ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 507, 2005-06-21 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: מה אומר מבקר המדינה על הצעת החוק?

נורית ישראלי: הצעת החוק לגופה, כלומר, להפוך מרוב רגיל לרוב מיוחס, מה שלדעתי מלכתחילה היתה תכלית החקיקה וכוונת המחוקק, ורק בגלל איזה טעות זה לא מופיע כך, זה בהחלט מקובל עלינו.

נורית ישראלי: ככל שמדובר בתוספות ביוזמת הוועדה הנכבדה, לדעת מבקר המדינה ראוי, שהוועדה תשקול אם העיתוי המתאים לתיקונים האלה הוא ערב כניסת מבקר חדש לתפקידו או לאחר כניסתו.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

נורית ישראלי: אלה שינויים מהותיים, דברים שלא היו קודם בחוק-היסוד, והם מיותרים מבחינת זה שבחוק-היסוד יש סל של עילות שיכולות להיקבע בחוק, וגם בחוק יש סל של עילות, ואין שום צורך בעילה הספציפית הזאת, ומאן דהוא יכול לייחס לזה כוונות שקשורות לחילופי גברי, וזה לא רצוי.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, לפני שהוא נכנס לתפקיד.

מיכאל איתן: אחרי שהוא ייכנס לתפקיד, הטיעון שלך יהיה חזק פי אלף.

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, הבאתי את עמדת מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: מה ההגיון שלך?

נורית ישראלי: ההגיון שלי, שזה תיקון לא נחוץ ולא ראוי לעשות אותו.

מיכאל איתן: למה לא ראוי?

נורית ישראלי: זה מיותר.

נורית ישראלי: 50 שנה הסתדרו בלי זה, עכשיו צריך את זה?

מיכאל איתן: מה קורה עם עבירה מחמת התנהגות שאינה הולמת לגבי אישים אחרים?

קרן ויינשל: אנחנו משווים את מבקר המדינה בזה לנשיא המדינה וליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: נשיא המדינה זו פונקציה לעומת מבקר המדינה?

קרן ויינשל: היום, בשביל להעביר מכהונה את נשיא המדינה, תלוי מאיזו סיבה.

מיכאל איתן: אפשר להעביר נשיא מדינה מכהונה מחמת התנהגות שאינה הולמת?

קרן ויינשל: אפשר.

מיכאל איתן: מי זה נשיא המדינה לעומת מבקר המדינה?

מיכאל איתן: נשיא המדינה זה פקיד זוטר לעומת מבקר המדינה.

מיכאל איתן: נשיא המדינה יכול להיתפס מדי פעם בפעם שהוא מתנהג בצורה שאינה הולמת את מעמדו.

מיכאל איתן: על מבקר המדינה, את יכולה להעלות על דעתך דבר כזה בכלל?

מיכאל איתן: זה לינדנשטראוס, איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: את לא רואה שאת פוגעת קשה בכבודו?

קרן ויינשל: הם לא רוצים לעשות דברים כמה ימים לפני.

קרן ויינשל: לדעתי, זה תפקיד מאוד חשוב, וראוי שיהיה קשה מאוד להדיח אותו כמו שגם קשה מאוד להדיח נשיא.

מיכאל איתן: נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת יכולים להיתפס בהתנהגות שאינה הולמת את מעמדם, אבל מבקר המדינה, שהיה נשיא בית-המשפט המחוזי, יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: זו בושה להעלות הצעה כזאת.

מיכאל איתן: פתאום מעלים הצעה כזאת שיכול להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: משווים אותו לנשיא המדינה.

מיכאל איתן: מי זה נשיא המדינה?

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים היום במבקר המדינה.

קרן ויינשל: הנוסח הזה הוא הנוסח שהתקבל בדיוני חוקה בהסכמה רחבה, ובלי שום קשר מי היה מבקר המדינה ומי יהיה מבקר המדינה, אבל אני מבינה את הטיעון של מבקר המדינה.

קרן ויינשל: אני לא רוצה שלא תשמע את הטיעונים של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: שמעתי את הטיעונים שלהם.

מיכאל איתן: הם אומרים, מי זה נשיא המדינה, ומי זה בכלל יושב-ראש הכנסת?

מיכאל איתן: הוד מעלתו מבקר המדינה לא יכול להעלות על הדעת שבכלל תציעו הצעה כזאת לגביו, שאפשר יהיה להדיח אותו מחמת התנהגות שאינה הולמת.

מיכאל איתן: האם יכול לקרות דבר כזה בכלל?

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, לא זכור לי שזה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: הוא בכלל לא בן תמותה.

מיכאל איתן: זה סעיף לא ראוי.

מיכאל איתן: פוגע בכבודו.

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, לא זכור לי שזה מה שאמרתי, אבל כנראה שאני שכחנית.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להשוות את מבקר המדינה לנשיא המדינה?

נורית ישראלי: כל מה שדיברתי זה על העיתוי.

מיכאל איתן: אמרת שזה לא ראוי.

מיכאל איתן: 50 שנה לא היה.

נורית ישראלי: לא ראוי לדון בזה עכשיו, זה כל מה שאמרתי.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, שמעתי מה שאמרת.

מיכאל איתן: אמרת ש-50 שנה זה לא היה, לא צריך את זה.

מיכאל איתן: אם יהיה 60 שנה, יצטרכו את זה?

מיכאל איתן: מה הטיעון שלך?

מיכאל איתן: הטיעון שלך ש-50 שנה זה לא היה, לא צריך את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאמרת.

מיכאל איתן: אם זה יהיה 51 שנה, כן צריך את זה, ו-52 שנה כן?

מיכאל איתן: מה משמעות הטיעון ש-50 שנה לא היה ולא צריך?

מיכאל איתן: זה שלא צריך, זכותך להגיד, אבל אל תחזרי בך.

מיכאל איתן: אמרת את זה כאן ברור, וגם הבנתי טוב מאוד למה הכוונה.

מיכאל איתן: תאמיני לי שהבנתי.

מיכאל איתן: 50 שנה לא היה, אז לא צריך.

מיכאל איתן: זה טיעון טוב, אפשר להשמיע אותו, אבל אני גם מבין מה עומד מאחוריו.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר לך, שאם זה סעיף שקיים אצל נשיא המדינה, מבקר המדינה יכול לספוג את העלבון הזה ולהרשות שגם אצל מבקר המדינה יהיה סעיף דומה.

מיכאל איתן: מה שמחזק אתכם, את מבקר המדינה, שאנחנו מגדילים את הרוב להדחתו.

מיכאל איתן: זה לא קיים לך בראש.

מיכאל איתן: זה הוא מקבל.

מיכאל איתן: 50 שנה חיינו בלי זה, זה לא קיים לך בראש.

מיכאל איתן: 50 שנה הסתדרנו בלי זה.

קרן ויינשל: הגישה שלנו, שגם הנוסח שלנו מחזק מאוד את מעמד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני מסביר שאנחנו לוקחים את סעיף שריון הרוב, הם אומרים שזה בסדר.

מיכאל איתן: אומנם 50 שנה לא היינו צריכים את זה, אבל זה מצוין.

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים שאם העברה מחמת התנהגות שאינה הולמת, הם אומרים: זאת תהיה פגיעה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה יכול שיתנהג בהתנהגות שאינה הולמת?

מיכאל איתן: אני רק מתחתי אותך, קרן ויינשל, לא שמת לב.

נורית ישראלי: עכשיו לא מחוקקים את החוקה בהסכמה.

נורית ישראלי: אליעזר כהן: למה לא?

נורית ישראלי: בשעה 10:00 אנחנו מחוקקים חוקה בהסכמה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה היה.

אליעזר כהן: אני מכיר את הסיפור, רק שני שלישים.

אליעזר כהן: אני בעד.

מיכאל איתן: לא, לא מדובר רק על שני שלישים.

שרית שפיגלשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק של רן כהן.

שרית שפיגלשטיין: זו פעם ראשונה שאני רואה את ההצעה של הוועדה.

שרית שפיגלשטיין: אני לא בטוחה שזה לא נושא חדש.

מיכאל איתן: מי שלח אותך לכאן להגיד את השטויות האלה – נושא חדש?

שרית שפיגלשטיין: בכל מקרה, אם נדרשת עמדת הממשלה לגבי ההצעה החדשה, זה צריך לבוא בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: גברתי, זה לא עניין של הממשלה.

מיכאל איתן: היחסים בין הכנסת למבקר המדינה זה לא עניין של הממשלה, ואין לה זכות לפצות פה ולצפצף.

מיכאל איתן: מבקר המדינה זה מבקר שצריך לבקר את הממשלה, ואין לה זכות להתערב בחקיקה הזאת.

מיכאל איתן: תאמרי שאמרתי, שלממשלה אין זכות להתערב בחקיקה הזאת.

מיכאל איתן: זאת מערכת היחסים בין הכנסת ומבקר המדינה, מבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת ומבקר המדינה, תפקידם לבקר את הממשלה, ועדיף שהממשלה תגיד שהיא לא מתערבת.

שרית שפיגלשטיין: אני אעביר את הצעתך.

שרית שפיגלשטיין: אני לא בטוחה שחוק-היסוד צריך לפרט אותו בפרטי פרטים גם לגבי ההתייחסות של העברת- - -

מיכאל איתן: לקחנו סעיף מחוק נשיא המדינה, גם שם זה קיים.

קרן ויינשל: לנשיא המדינה אין חוק רגיל, זו אולי הסיבה.

שרית שפיגלשטיין: לגבי מבקר המדינה יש חוק רגיל.

שרית שפיגלשטיין: גם לגבי יושב-ראש הכנסת העניין הוסדר בחוק הכנסת ולא בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית נשנה את זה.

קרן ויינשל: לא נעשה חוק עקיף חוק-יסוד.

קרן ויינשל: אם אנחנו הולכים על הנוסח שלנו, אפשר גם ליזום הצעת חוק מבקר המדינה.

קרן ויינשל: יש לוועדה סמכות ליזום בקריאה ראשונה, ויש שני דברים במקביל.

קרן ויינשל: לא נעשה תיקון עקיף חוק-יסוד.

מיכאל איתן: הם אומרים שחוק מבקר המדינה צריך להעביר לחוק הכנסת.

קרן ויינשל: הרוב המשוריין זה חוק-יסוד, הפרטים עצמם נמצאים בחוק רגיל.

שרית שפיגלשטיין: למה?

קרן ויינשל: יש רוב שונה לכל סיבה.

קרן ויינשל: מטעמי בריאות, זה רוב של 61; אם מטעמים של התנהגות בלתי הולמת, זה צריך רוב של שלושה רבעים.

קרן ויינשל: אנחנו חושבים שעניין שריון הרוב חייב להיות בחוק יסוד.

מיכאל איתן: שכנעת אותי.

אליעזר כהן: למה דרוש החוק הזה?

אליעזר כהן: מישהו התנכל למבקר המדינה?

אליעזר כהן: מישהו רצה להעיף אותו פעם?

מיכאל איתן: כך התחלנו.

אליעזר כהן: אני לא נגד זה, אני שואל.

אליעזר כהן: אגב, זה מאוד חוקתי, ואני לא מתנגד.

מיכאל איתן: אתה צודק פעמיים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אתה צודק בכך ששאלת מי צריך את זה, דבר שני, אתה צודק שאתה תומך בזה.

מיכאל איתן: אני בדעתך.

אליעזר כהן: מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח.

מיכאל איתן: יש לנו הצעת חוק, והשווינו את זה למעמד נשיא המדינה.

נורית ישראלי: אתם משווים בין שונים.

נורית ישראלי: הקונסטרוקציה החוקתית היא שונה.

מיכאל איתן: אם תמשיכי לדבר, נוריד את הרוב לרוב רגיל.

מיכאל איתן: עוד מעט תשיגי את זה.

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, זה לא עניין אישי ביני ובינך.

מיכאל איתן: תמשיכי, ונעשה חוק שאפשר להדיח אותו גם ברוב רגיל, והנימוק יהיה, אני כבר לא רוצה להגיד.

נורית ישראלי: הנימוק יהיה שהיועצת המשפטית של מבקר המדינה הרגיזה את יושב-ראש הוועדה.

נורית ישראלי: האם זה יהיה הנימוק?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה את אמרת.

מיכאל איתן: לא רציתי להגיד, ואני אגיד לך אחר כך.

נורית ישראלי: בסך הכול ניסיתי להביא טיעון משפטי.

נורית ישראלי: יש שתי צורות של חקיקה: יש חוק-יסוד עשיר, פרטני וחובק כול, ואז לא צריך חוק רגיל לצדו, ויש חוק-יסוד שהוא שלדי, תמציתי בקליפת אגוז, ובצדו יש חוק עשיר, פרטני, מרווח ורב פרטים.

נורית ישראלי: המודל של חוק-יסוד: נשיא המדינה הוא המודל הראשון.

נורית ישראלי: המודל של חוק מבקר המדינה הוא המודל השני.

מיכאל איתן: נעשיר, נפרט ונוסיף כהנה וכהנה פרטי פרטים.

מיכאל איתן: תני לנו צ'אנס.

מיכאל איתן: פעם ב-50 שנה נחוקק, ובתוך כמה מאות שנים יהיה לנו חוק מבקר המדינה כמו חוק נשיא המדינה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך בשמי ובשם צאצאי, יושבי-ראש ועדות החוקה לדורותיהם.

נורית ישראלי: הטיעון הזה הוא משפטי גרידא, ואני בטוחה שהיועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה תאשר.

קרן ויינשל: אני מאשרת, אבל גם בחוק-יסוד שלדי שריון הרוב צריך להיות בחוק-יסוד שלדי.

נורית ישראלי: תשרייני רוב אחד, ואת הפרטים תקבעי בחוק הרגיל.

קרן ויינשל: אני עושה רוב שונה.

קרן ויינשל: אני מסכימה עם הטיעון המשפטי, והוא לוקח אותי לנוסח בוועדה.

מיכאל איתן: אני מציע שנאשר את החוק בנוסח שהגישה היועצת המשפטית של הוועדה.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים ליזום חוק מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה להכנה לקריאה ראשונה במליאה, בנוסח שהונח בפני הוועדה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה) לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: שלושה בעד.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ה-‏2005

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה).

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן הציע הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה, אבל היועצת המשפטית הפרידה בין קביעת הנורמה וקביעת שיעור הרוב הדרוש להעברת מבקר מדינה מתפקידו אם מטעמי בריאות, ואז רוב של חברי הכנסת, ואם מחמת התנהגות שאינה הולמת, ואז צריך רוב של שלושה רבעים.

מיכאל איתן: בנוסף לכך אנחנו צריכים לתקן בחוק מבקר המדינה, לא בחוק-היסוד, להכניס שינויים.

קרן ויינשל: התאמות גם לסעיף שקיים היום וגם להוסיף עילה מטעמי בריאות.

רן כהן: שלושה רבעים זה יותר מאשר בסעיף שקיים היום, היום יש שני שלישים.

מיכאל איתן: השווינו לנשיא המדינה.

רן כהן: הסעיף הראשון, מטעמי בריאות, אני מבין.

רן כהן: לגבי התנהגות שאינה הולמת- - -

מיכאל איתן: השווינו, כי התנהגות שאינה הולמת זה לא תעודה מרופא, זה יכול להיות משהו פוליטי, ולכן רוצים רוב יותר גדול.

מיכאל איתן: אתה יכול לבקש ברוב של 61- - -

רן כהן: לא 61, אלא 80.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים 90.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

רן כהן: לקחנו את מה שכתוב בהצעת חוק מבקר המדינה, ואנחנו עוברים לחוק-יסוד: הנשיא.

מיכאל איתן: אנחנו משווים לנשיא המדינה, זה יותר חשוב לנו.

קרן ויינשל: נשיא המדינה, גם כמו יושב-ראש הכנסת.

רן כהן: אני מקבל.

רן כהן: הלכתי לשיטתך במליאה והסכמתי לרוב חברי הכנסת, 61 חברים.

מיכאל איתן: זה מטעמי בריאות, אבל הטעם השני הוא פוליטי.

מיכאל איתן: על משהו שאינו הולם, אחד יגיד שזה הולם ואחד יגיד שזה לא הולם, ולכן אי אפשר להדיח ברוב כזה מבקר מדינה.

רן כהן: אני מסכים.

רן כהן: אני אקרא את חוק-יסוד: מבקר המדינה: 'הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה), התשס"ה-2005

רן כהן: 1.

רן כהן: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, בסעיף 8א-

רן כהן: (2) בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אחרי המילים "את המבקר מכהונתו" יבוא "מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו".

רן כהן: '

קרן ויינשל: כותרת השוליים היא "העברת המבקר מכהונתו", ואנחנו עושים שני סעיפים: האחד, העברת המבקר מכהונתו מהעילה של התנהגות שאינה הולמת, והשני, נעשה העברה מכהונה מטעמי בריאות.

קרן ויינשל: סעיף קטן (2).

קרן ויינשל: היום צריך 20 חברי כנסת שיחתמו על מכתב לוועדת החוקה על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו.

קרן ויינשל: 'הוספת סעיף 8ב 2.

קרן ויינשל: אחרי סעיף 8א יבוא: העברה מכהונה מטעמי בריאות

קרן ויינשל: בחוק נשיא המדינה כתוב "על-פי כללים שקבעה הוועדה", ואין שום כללים.

קרן ויינשל: בשלב של הקריאה הראשונה אפשר להשאיר "על-פי כללים שקבעה הוועדה", ובהכנה לקריאה השנייה והשלישית נחשוב.

מיכאל איתן: אולי זה צריך להיעשות בוועדת הכנסת, לא בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת מתמחית בכל החסינויות וכן הלאה.

רן כהן: נכון, אתה צודק.

מיכאל איתן: למה ועדת החוקה?

קרן ויינשל: היתה סיבה היסטורית ששמו את זה בוועדת החוקה, לא רצו שזה יהיה הכול פוליטיקה.

מיכאל איתן: כאן אין פוליטיקה?

אליעזר כהן: הנשיא קשור באיזה הליך בוועדת החוקה?

קרן ויינשל: הנשיא הוא בוועדת הכנסת.

קרן ויינשל: נדבר על זה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קרן ויינשל: נעשה מחשבה מחודשת.

קרן ויינשל: יש לי הרבה תיקונים לסעיף 8א.

מיכאל איתן: צריך לשנות.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

קרן ויינשל: בשלב של הקריאה הראשונה, שזה יהיה ועדת החוקה.

מיכאל איתן: נרשום לתקן את זה אחר כך.

מיכאל איתן: נתקן את זה בין הקריאה השנייה לשלישית.

מיכאל איתן: תזכרי לתקן.

מיכאל איתן: זה יותר הגיוני.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת היא הפורום שמטפל בנשיא המדינה וחברי כנסת, יושב-ראש הוועדה מתמחה בכל הדיונים של הסרת חסינות, וזה מתאים שם.

רן כהן: אני מקבל את הפתרון, בינתיים זה יישאר כך.

קרן ויינשל: אני רוצה לבדוק את השלכות הרוחב.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאה?

מיכאל איתן: שלושה בעד.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הישיבה הסתיימה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.