ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 506, 2005-06-20 11:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בסעיף 20 ואנחנו ביקשנו לזמן לישיבה מומחים, שניתן להם את אפשרות הדיבור בתחילת הישיבה.

מיכאל איתן: מי האורחים שלנו?

מיכאל איתן: יחיאל שרשבסקי: אני במקצועי פסיכולוג קליני ואני אחראי על השיקום בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

מיכאל איתן: שרונה עבר-הדני: ד"ר רסקין עובד במחלקה סגורה בכפר שאול.

מיכאל איתן: הוא בא גם כדי לתת דוגמאות מהמציאות ולא רק מהתיאוריה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: תראו מה זה נקרא מעמד האישה.

מיכאל איתן: כשיש דיון – השולחן כולו מלא נשים.

מיכאל איתן: כשצריך להביא שני מומחים, באים שני גברים.

מיכאל איתן: ד"ר חיה עמינדב: למה?

מיכאל איתן: גם אני הוזמנתי.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני אנסה להסביר קודם כל לעצמי, אבל נעשה את זה בקול רם, אולי גם אתם תוכלו להבין על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על העדה של אנשים עם מוגבלויות ואנחנו חילקנו את ההעדה הזאת לשתי קבוצות של אנשים.

מיכאל איתן: ראשית, אנשים שיש להם בעיות נפשיות; שנית, אנשים שיש להם מוגבלות.

מיכאל איתן: קריאה: שכלית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: ההתלבטות שלנו היא מה קורה כאשר אדם מסוים נתן עדות.

מיכאל איתן: שרונה עבר-הדני: במשטרה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: העדות הוקלטה במשטרה, ואחר כך צריך להביא אותו לבית-המשפט.

מיכאל איתן: ההתלבטות שלנו מה לעשות כשהאדם הזה לא יכול להגיע לבית-המשפט לתת את העדות.

מיכאל איתן: האם להשתמש בעדות שהוקלטה במשטרה – ושופט יחליט מה המשקל ואם לקבל וכמה להסתמך עליה – או להגיד לשופט: אתה לא יכול להסתמך משום שאנחנו לא רוצים לפגוע בזכותו של הנאשם להתגונן על-ידי חקירה נגדית של מי שנתן את העדות הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שעל עניין אחד אין ויכוח בוועדה - שאם יש מצב שאנחנו מדברים במחלת נפש שבה יש מחזוריות מסוימת, אנחנו אומרים שאדם נתן אותה ואדם היה במצב סביר שיכול היה לתת; לעומת זאת הוא נמצא עכשיו נניח בהתקף פסיכוטי – נגיד שהוא אפילו נמצא במצב מעוות מבחינת הגוף שלו – לקחת אדם כזה ולהביא אותו לבית-המשפט, זה גם חסר טעם וזאת גם פגיעה מיותרת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: מאחר שאנחנו יודעים שהוא היה במצב אחר קודם ועכשיו הוא במצב כזה, והנזק רב מהתועלת, נוותר על ההופעה שלו בבית המשפט.

מיכאל איתן: השופט יזהיר את עצמו ככל שהוא צריך להזהיר את עצמו, ואנחנו יודעים שזה מעשה מאוד לא בסדר כלפי הנאשם שאנחנו פוגעים בזכות יסוד שלו, אבל אנחנו אומרים: במצב הדברים הנוכחי, הפשרה הנכונה בין לפגוע באותו עד – שיכול להיות לפעמים גם קורבן העבירה – לבין המצב שאנחנו פוגעים בזכות של הנאשם, אנחנו מניחים שהשופט ידע לתת משקל ראוי ולא יסתמך יותר מדי על עדות כזאת.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו מתעוררת במקרים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים למשל על אדם עם מוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: האדם הזה נתן עדות במשטרה.

מיכאל איתן: מצבו לא השתנה בכלל.

מיכאל איתן: יכול להיות שמצבו משתנה בעובדה שהוא מגיב אחרת במשטרה ומגיב אחרת בבית המשפט, אבל זה נכון לגבי כל אדם – גם אדם בלי מוגבלות.

מיכאל איתן: אינני רוצה שתגידו לי: יש שינוי, יכול להיות שמצבו השתנה.

מיכאל איתן: ההנחה היא שמצבו השתנה, אבל השינוי הוא שינוי שקשור בנסיבות הטבעיות שבין עדות שניתנה אז לעדות שעשויה להינתן בבית המשפט.

מיכאל איתן: יצחק לוי: שלא תלוי בזמן.

מיכאל איתן: דפנה ביינוולד: לא השתנתה מנת המשכל שלו, אבל מצבו השתנה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יצחק לוי: אתה מניח הנחות או שאתה שואל שאלות?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מניח הנחה, אני מתאר תסריט שעל בסיסו הם יתנו לנו את התשובה.

מיכאל איתן: החידוד כאן הוא שבניגוד לאותו אדם שהיה במחלת נפש ולפני כן מצבו היה שונה, ההנחה היא שאדם עם מוגבלות שכלית, המגבלות שלו הן מגבלות קבועות בבסיס.

מיכאל איתן: גם אדם עם מוגבלות או גם אדם ללא שום מוגבלות, יש שינויים במצבו, כאשר יכולים להיות שינויים שונים במצבו.

מיכאל איתן: זה כשלעצמו לא שינוי שנמדד אצלי כשינוי לכאן או לכאן, זה שינוי שיש לקבל אותו.

מיכאל איתן: אני מתמקד יותר בעניין של המגבלה שיש לו - האם המגבלה היא המשתנה, האם היא יכולה להשתנות, האם היא שונה מהמגבלות או מהשינויים שיחולו אצל אדם שאינו עם מגבלה, והאם אני צריך לתת את הפריבילגיה הזאת למנוע אדם כזה מחקירה על דוכן העדים.

מיכאל איתן: מדוע שאני בעצם לא אחקור אותו על דוכן העדים?

מיכאל איתן: נכון, הוא אדם עם מגבלה, הוא נתן עדות במשטרה.

מיכאל איתן: מדוע שלא אגיד לו: עכשיו תבוא.

מיכאל איתן: אומרים: אתה לא יכול להביא אותו כי הוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הוא לא מסוגל?

מיכאל איתן: למה הוא היה מסוגל במשטרה לתת עדות, ועכשיו הוא לא מסוגל בבית-המשפט אם מדובר באדם שהוא בעל מוגבלות קבועה שכלית, האם יש הבחנות בין הדברים האלה?

מיכאל איתן: אפרת רוזן: אני מבקשת לחדד.

מיכאל איתן: אמרנו שאנחנו מכירים בפגיעה בעד גם כשמדובר על אדם עם מוגבלות נפשית, כלומר אנחנו מכירים בכך שכשהעדות גורמת לפגיעה בעד – אנחנו נפטור אותו, בין אם מדובר באדם עם מוגבלות נפשית ובין אם מדובר באדם עם מוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: דפנה ביינוולד: זה הוסכם, אבל זה הקטע היותר קל.

מיכאל איתן: היותר קשה זה כאשר אין פגיעה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר את הפגיעה.

מיכאל איתן: כל אדם שבא להעיד בבית-המשפט יכול להיות חשוף לפגיעה.

מיכאל איתן: העדויות ברמה הזאת צריכות להישאר זהות גם במקרים שעליהם אנחנו מדברים, כי אתם תגידו: ודאי שיש פגיעה.

מיכאל איתן: למה שישאלו אותו שוב?

מיכאל איתן: למה שיציקו לו?

מיכאל איתן: אבל על זה אנחנו לא מוותרים כי נניח שיש כמות פגיעה מסוימת שאדם צריך להעיד, זה חייב להישאר גם במקרה הזה.

מיכאל איתן: יצחק לוי: מי יחליט?

מיכאל איתן: אפרת רוזן: אנחנו דורשים חוות דעת מומחה.

מיכאל איתן: יצחק לוי: אני רוצה להעמיד את עמדת הוועדה כדי שהמומחים יתייחסו אליה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה פחות או יותר לכוון אותם, כדי שיבינו איפה אנחנו נמצאים ומה הדילמות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים כעת לדעת מה לעשות מבחינת ההעדה של אותו אדם.

מיכאל איתן: ד"ר חיה עמינדב: שמי ד"ר חיה עמינדב, אני הפסיכולוגית הראשית של האגף לטיפול באדם המפגר במשרד הרווחה ומנהלת מחלקת אבחון וקידום.

מיכאל איתן: קודם כל, ההגדרה של פיגור שכלי – המחוקק שלנו עשה עבודה טובה, הוא הגדיר מה זה פיגור שכלי, הוא גם הגדיר איך קובעים פיגור שכלי, כלומר יש ועדת מומחים שקובעת והיא גם מתייחסת ליכולות שלו – גם בהקשר פלילי, גם בהקשר רגיל.

מיכאל איתן: היא בהחלט עונה לשאלה שאתה שאלת אם הוא מסוגל או לא מסוגל לעמוד לדין או לתת עדות, או להבין תהליכים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בואו נסתכל בחוק.

מיכאל איתן: עברנו עליו בפעם הקודמת, נעבור שוב.

מיכאל איתן: זה פתיח טוב.

שרונה עבר-הדני: אבל החוק שלנו הוא רחב יותר.

שרונה עבר-הדני: היו"ר מיכאל איתן: נכון, אבל זה נותן לנו איזשהו בסיס.

שרונה עבר-הדני: זהבה גלאון: האם אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שהחוק קבע, ויש את הקריטריונים הברורים מי נחשב לבעל פיגור?

דפנה ביינוולד: לא.

דפנה ביינוולד: הרבה מאוד אנשים במדינה, לצערנו הרב, לא אובחנו כי הם לא נשלחו - וזה מסקטורים מסוימים - והם עדיין מפגרים.

דפנה ביינוולד: אלה שכן אובחנו, ברור שהם נחשבים למפגרים.

דפנה ביינוולד: מי שלא אובחן, זה לא אומר שהוא לא מפגר.

דפנה ביינוולד: יש לנו נפגעי עבירות רבים מאוד שמסתבר, תוך כדי המשפט, שהם מפגרים.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: ואנחנו מחילים את החוק גם עליהם.

דפנה ביינוולד: ד"ר חיה עמינדב: קודם כל, מוגדר מי עם פיגור שכלי ומי לא.

דפנה ביינוולד: יש תיקון בחוק בנושא של עבריינים מפגרים.

דפנה ביינוולד: בית-המשפט רשאי בכל מקרה כזה לשלוח או את הנאשם או את העד ולבקש חוות דעת של הוועדה בהקשר למצבו הרפואי או השכלי.

דפנה ביינוולד: החוק שמגדיר מהו פיגור כותב שלא כל מחלת נפש היא פיגור שכלי, ולא כל פיגור שכלי הוא מחלת נפש, באופן אוטומטי.

דפנה ביינוולד: יחד עם זאת, חשוב מאוד להדגיש ממש בתחילת הדיון שחלק גדול יותר מהאוכלוסייה הרגילה של אנשים עם פיגור שכלי הם גם אנשים עם מחלות נפש - פי שלושה.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: האם יש אבחון גם לזה, כלומר אנחנו יכולים להגדיר אדם עם פיגור שכלי שיש לו גם מחלת נפש?

דפנה ביינוולד: ד"ר חיה עמינדב: בהחלט.

דפנה ביינוולד: האבחנה היא מאוד קשה, אבל היא אפשרית ואנחנו עושים אותה.

דפנה ביינוולד: יש גם ועדה בין-משרדית.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: את טוענת שעל-פי רוב, פיגור שכלי מלווה גם במחלת נפש?

דפנה ביינוולד: ד"ר חיה עמינדב: לא על-פי רוב.

דפנה ביינוולד: פי 3 מהאוכלוסייה הכללית.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: על איזה אחוז מדובר?

דפנה ביינוולד: בין כל המפגרים עם פיגור שכלי, כמה גם לוקים במחלת נפש?

דפנה ביינוולד: יחיאל שרשבסקי: ארבעה-חמישה אחוז.

דפנה ביינוולד: הלוקים במחלות נפש - בין 1% ל- 2%; ד"ר חיה עמינדב: מכלל האנשים עם פיגור שכלי.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: לנו זה לא כל כך משנה, הם ייתפסו אצלנו כחולי נפש.

דפנה ביינוולד: בפרקטיקה, אם הוא חולה נפש - לא משנה מה מנת המשכל שלו, הוא נתפס כך אצלנו ואת הפטור הוא יקבל כחולה נפש.

דפנה ביינוולד: ד"ר חיה עמינדב: מה שקורה במצב של פיגור שכלי - כמובן שהנכות או הליקוי, הוא תמידי.

דפנה ביינוולד: אין מצבים של רמיסיה, אין עניין שהמצב הוא יותר טוב או פחות טוב.

דפנה ביינוולד: אצל אנשים עם פיגור שכלי באופן עקרוני הפגיעה המרכזית היא פגיעה קוגניטיבית, וכאשר אנחנו מדברים על פגיעה קוגניטיבית, אחד הממדים החשובים לנו לדיון הספציפי זה הנושא של הזיכרון, ויש לנו בעיה עם נושא הזיכרון באופן חד-משמעי.

דפנה ביינוולד: אנשים עם פיגור שכלי יכולים לזכור אירוע, אבל הם לא יזכרו את הפרטים.

דפנה ביינוולד: יש בהחלט קושי.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: זה קורה לי כל יום כמעט.

דפנה ביינוולד: ד"ר חיה עמינדב: זה סוג אחר של מה שאנחנו לא זוכרים.

דפנה ביינוולד: זוהי פגיעה בסיסית גם של היכולת.

דפנה ביינוולד: אנחנו מפנימים וקשה לנו לפעמים לשלוף.

דפנה ביינוולד: הם גם לא מפנימים ולכן אין גם מה לשלוף, זאת אומרת שהקושי הוא קושי אמיתי.

דפנה ביינוולד: הם זוכרים אירועים, בלי שום ספק.

דפנה ביינוולד: אדם עם פיגור שכלי יכול לעמוד על דוכן העדים.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: האם לא משנה איזה פיגור שכלי?

דפנה ביינוולד: ד"ר חיה עמינדב: אנחנו מדברים כרגע על מצב שאדם יכול לדווח מילולית- אפילו בשימוש באוצר מילים מאוד בסיסי, וכמובן שיש מצבים, ונגיע אליהם, שבהם אנשים לא יכולים לדווח מילולית, ואז כל הסיפור הוא אחר לגמרי.

דפנה ביינוולד: הבעיה המרכזית היא בעיית הזיכרון, והבעיה השנייה היא בעיה של סוגסטביליות.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: ציינת שאצל אדם עם "מוח תקני" יש מנגנון דרך החושים והעצבים של קליטת הרשמים ואפסונם במוח, ואז יש גם מנגנון שיכול לשלוף אותם ולהוציא.

דפנה ביינוולד: הטענה שלך, שיש אנשים שיש להם חוסר יכולת בקליטה.

דפנה ביינוולד: ד"ר חיה עמינדב: הבעיה היא גם ברמת הקליטה וגם בשליפה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: לא יודע אם המדע הגיע עד לרמה שהוא יכול לאבחן בין מה נקלט למה נפלט.

דפנה ביינוולד: יכול להיות שהדברים כן נמצאים באיזשהו מקום, והפגם הוא רק ביכולת לתרגם אותם החוצה.

דפנה ביינוולד: אינני בטוח שהמדע מסוגל לאבחן מה נמצא בזיכרון העמוק.

דפנה ביינוולד: זהבה גלאון: זה גם עניין של טווחי זמן.

דפנה ביינוולד: סמוך לאירוע, הוא יכול לשלוף את זה ולתאר באופן חווייתי מה קרה לו, וכאשר רוצים להזמין אותו למשפט בעוד חצי שנה או שנה, הוא לא מסוגל לשחזר את זה.

דפנה ביינוולד: יפעת רוה: בדיוק כך, זאת הסיבה שעשינו את זה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: לא.

דפנה ביינוולד: בפירוש לא.

דפנה ביינוולד: זהבה גלאון: זה מה שאומרים כאן המומחים.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: לא.

דפנה ביינוולד: היא טוענת שיש שני מנגנונים.

דפנה ביינוולד: מנגנון אחד של היכולת של אדם לקלוט דברים שנעשים בסביבה ולהפנים אותם, להכניס אותם לקלט של המחשב.

דפנה ביינוולד: אחר כך יש בעיה של הפלט - להוציא זאת החוצה.

דפנה ביינוולד: אם יש לך פגם בקליטה - אתה כלל לא הגעת למצב שיש לך זיכרון.

דפנה ביינוולד: זהבה גלאון: יש בכל זאת איזשהו בסיס ראשוני, שאתה מסוגל לפלוט את מה שקלטת.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: הבסיס הראשוני זה החקירה במשטרה, מבחינתנו, אבל אני מבקש לחדד את השאלה.

דפנה ביינוולד: זהבה גלאון: זה זיכרון לטווח קצר.

דפנה ביינוולד: זה שהוא לא מסוגל לקלוט בכלל, הוא במצב אשפוזי - אז הוא לא מסוגל לדווח, אבל אנחנו מדברים על קריטריונים, יש מגבלות ברמת הפיגור.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: זה מה שהיא מציינת, שיש שני סוגים, שתי קטגוריות.

דפנה ביינוולד: זהבה גלאון: ברגע שהוא מסוגל לתת את השלב הראשון, צודק חבר הכנסת לוי - צריך לקחת את מה שהוא אמר במשטרה, שזה דבר שתקף, ואחר כך לפטור אותו על בסיס כל מיני טענות: הוא לא מסוגל להגיד את זה כי עבר זמן, כי כך וכך.

דפנה ביינוולד: ד"ר חיה עמינדב:

דפנה ביינוולד: תמיד יש קלט, ואיך אנחנו בודקים את הקלט?

דפנה ביינוולד: בפלט.

דפנה ביינוולד: פלט לפעמים יכול להיות מוגבל כי אדם מוגבל בהבנה, אדם מוגבל בשפה, ומה שמאוד משמעותי בהקשר זה - ראשית, בתהליכי העיבוד, הזיכרון לא תמיד פועל טוב.

דפנה ביינוולד: הוא פועל, הוא קיים, אבל לא לפרטים, לא לדברים מסוימים כשצריכים לעשות סוג של מניפולציה ולהסיק מסקנות.

יצחק לוי: דיברת על הזיכרון.

יצחק לוי: שאלה אם יש לטווח הזמן השפעה על הזיכרון.

יצחק לוי: ד"ר חיה עמינדב:

יצחק לוי: גם אצלנו יש, שאלה האם זה באותה פרופורציה.

יצחק לוי: נניח שאדם רגיל מסוגל אחרי שנתיים לדווח על אירוע שהוא חווה - אולי בפחות חדות, אבל הוא מסוגל.

יצחק לוי: שאלה אם מדובר על אותם טווחי זמן אצל מפגרים עם פיגור שכלי, או שאנחנו רואים ירידה בזיכרון באופן הרבה יותר תלול מאשר אצל אדם רגיל.

יצחק לוי: זוהי השאלה שאנחנו נשאלים עכשיו: יש בינואר חקירה במשטרה, ובאוגוסט משפט.

יצחק לוי: נניח שאצל אדם רגיל שמונה חודשים זה טווח סביר שהוא עדיין יכול לזכור.

יצחק לוי: שאלה האם אצל מפגר זה אותו דבר.

יצחק לוי: ד"ר חיה עמינדב:

יצחק לוי: אז מה התוצאה?

יצחק לוי: ד"ר חיה עמינדב:

יצחק לוי: כלומר מבחינתנו, מה שהוא אמר במשטרה בינואר - הוא לא יכול להיחקר על כך באוגוסט.

יצחק לוי: ד"ר חיה עמינדב:

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: ד"ר חיה עמינדב:

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: אלה שני קטעים שונים.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

זהבה גלאון: זה הגיוני שבין האירוע שקרה לו עד שהוא נתן דיווח - שזה טווח זמן קצר - - -

קריאה: מיידי בדרך כלל.

זהבה גלאון: בדרך כלל זה מיידי.

זהבה גלאון: זה די הגיוני שגם אם הוא נניח לא הוציא הכל, וחלק מהדיווח שלו התבסס על טראומה או שהוא היה הזוי, זה הדיווח, זה מה שהוא הבין וחש וזה מה שקרה לו באותו זמן.

זהבה גלאון: גם אם נניח יש את הקצר הזה, לדעתי זה צריך להיות הבסיס.

זהבה גלאון: אי-אפשר לחשוב שאם נניח היו נותנים לו עוד שבועיים להתאושש ורק אז היו חוקרים אותו במשטרה, אז הוא היה עושה יותר עיבוד.

יצחק לוי: ההיפך.

זהבה גלאון: זה גם מה שאני חושבת, אבל אני עונה לחבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: ד"ר חיה עמינדב:

יצחק לוי: הם לא מפחדים?

יצחק לוי: ד"ר חיה עמינדב:

אפרת רוזן: האם אין להם את תופעת המענה המסכים, שהם מסכימים לכל דבר?

אפרת רוזן: ד"ר חיה עמינדב:

אפרת רוזן: זה עוד דבר חמור שאנחנו חייבים לשים אליו לב - כי אם אדם באמת עבר חוויה טראומתית ומישהו ניצל אותו, אנחנו חייבים להגיע לדברים ולא לוותר.

יצחק לוי: לכן השאלה של חבר הכנסת איתן בעיני קצת מייתרת את עצמה כי הבסיס שלנו זה מה שהוא אמר במשטרה.

יצחק לוי: אם לא, אז אין לנו בסיס לכלום.

יצחק לוי: נניח שהוא שתק לגמרי, נניח שהוא לא מסר דבר.

יצחק לוי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש לנו מסירה במשטרה, ואנחנו כרגע רוצים לדון האם יכולים לחקור אותו חצי שנה לאחר מכן.

יצחק לוי: אבל, מה שיש לנו במשטרה זהו הבסיס שלנו לעניין.

יצחק לוי: ד"ר חיה עמינדב:

יצחק לוי: כאן החשיבות של המהירות ושל הזמן, כי הסוגסטביליות היא מאוד משמעותית במקרים האלה, כלומר הניתנוּת להשפעה.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

זהבה גלאון: זאת נקודה קריטית.

יצחק לוי: האמת היא שגם אצל חברי כנסת יש בעיה של סוגסטביליות.

יצחק לוי: ד"ר חיה עמינדב:

שרונה עבר-הדני: צודק היושב-ראש - יש הרבה מאוד כתיבה בזמן האחרון, בעיקר בארצות הברית, על כל התופעה של repressed memories.

שרונה עבר-הדני: בעיקר זה בולט בנושא של הזיכרונות שעולים בתהליכים היפנוטיים, אבל לא רק, ואם לפני מספר שנים היה להיט בארצות הברית שהעמדות לדין נקבעות על סמך repressed memories, היום יש כיוון אחר, שיש הכרה שבהחלט ייתכן שיש כזה דבר repressed memories, אבל יש גם הכרה בהשפעה של המטפל.

שרונה עבר-הדני: היו"ר מיכאל איתן:

שרונה עבר-הדני: ד"ר חיה עמינדב:

שרונה עבר-הדני: אני אסכם את עמדתי.

שרונה עבר-הדני: אנשים עם פיגור שכלי קודם כל לא משקרים, והעדות שלהם היא עדות אמיתית, כנה, לא מניפולטיבית, יותר מכל אדם אחר שאני נתקלתי בימי חיי בנושא של מתן עדות.

אליעזר כהן: כי בין השאר היא בסיסית, היא שורשית.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן: הם לא משקרים.

אליעזר כהן: זה לא אומר שהם אומרים את האמת.

אליעזר כהן: זהבה גלאון: זאת האמת שלהם - שהם חשו, הם חוו.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן: הם לא משקרים.

אליעזר כהן: זה לא אומר שהם אומרים את האמת.

אליעזר כהן: ד"ר חיה עמינדב: בהקשר של דבריך כרגע, תלוי איך חוקרים אותם, ואז אתה מקבל גם את האמת וגם הרבה יותר מידע.

אליעזר כהן: זה בדוק על-פי מחקרים.

אליעזר כהן: יצחק לוי: מה שאת אומרת, שיש שני דברים מאוד מרכזיים כאן: הזמן והחוקר.

אליעזר כהן: אם למשל אנחנו מביאים כזה עד לבית-המשפט, והחוקר הוא עורך-דין, או החוקר הנגדי הוא עורך-דין - שלא תמיד יש לו מיומנות לחקור אנשים כאלה - אזי אנחנו פה יכולים לשבש עדות.

אליעזר כהן: ד"ר חיה עמינדב: בלי שום ספק.

אליעזר כהן: אפרת רוזן: חבר הכנסת לוי, רק להפנות אותך לכך שהחוק הזה מאפשר שימוש גם במתווכים, שאלה אנשים שיוכלו להנגיש את השפה ולשאול את השאלות בצורה שברורה לו.

אליעזר כהן: יצחק לוי: כלומר שזו לא חקירה נגדית רגילה.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על חקירה נגדית מיוחדת.

אליעזר כהן: אפרת רוזן: נכון, והסעיף שאנחנו דנים בו כעת אומר ספציפית שרק אם כלו כל הקצים ואם אי-אפשר להשתמש במתווך, רק על אותם אנשים שגם ההנגשה שמדובר עליה פה היא לא מספיק טובה, מתי ניתן את הפטור.

אליעזר כהן: זאת השאלה.

אליעזר כהן: זהבה גלאון: כעת אנחנו צריכים לסווג את הקריטריונים של החוק.

אליעזר כהן: צריך להרחיב את הקריטריונים.

אליעזר כהן: ד"ר חיה עמינדב: הקטע הוא שאין כאן התערבות.

אליעזר כהן: ההתערבות של הלוצינציות, פנטזיות, אילוזיות, שהיא תיתכן - מתרחשת אחרי זמן, כשאדם לא יכול לעבד נכון את הטראומה, כי אם הוא עבר טראומה ואתה תופס אותו כשהוא אכן במצב של טראומה אבל זה לא פוסט טראומה, זאת אומרת זה לא מצב שהוא הלך הביתה ומישהו השפיע עליו ועשה לו אינטרפרטציות, ויש לו הבזקים של הרגשות רעות וכו' - העדות סמוך לאירוע היא אותנטית, היא אמיתית, תלוי איך אנחנו שואלים אותה.

אליעזר כהן: שוב, לאורך זמן יש לנו בעיות של זכירה, יש לנו בעיות של השפעה של סוגסטביליות, וכמובן שאם הפגיעה נעשית על-ידי אנשים מהסביבה הקרובה - כמו בני משפחה או מטפלים - ההשפעה שלהם היא דרסטית, ואם אנחנו נותנים לזמן לעבור, ההשפעה הופכת להיות דרסטית עוד יותר.

אליעזר כהן: לכן, בלי שום ספק שתנאי החקירה שלהם צריכים להיות ממש מותאמים ליכולות שלהם, ובלי שום ספק שפרספקטיבה של זמן משבשת.

אליעזר כהן: אני לא אומרת שהיא הופכת לבלתי אפשרית, אבל היא משבשת.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן: אותו אדם מוגבל שכלית שנקרא לבית המשפט להעיד, האם אנחנו גורמים לו נזק כשהוא בא להעיד?

אליעזר כהן: ד"ר חיה עמינדב: בטוח שכן.

אליעזר כהן: בטוח.

אליעזר כהן: כל אדם אחר, עם כל מוגבלות אחרת, לפחות מבין, מכיר את המושגים.

אליעזר כהן: האדם הזה לא מבין, לא מכיר את המושגים.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן: ואז מה קורה?

אליעזר כהן: ד"ר חיה עמינדב: אל"ף, הוא במצב של המון חרדה, וזו תגובה מאוד שכיחה.

אליעזר כהן: יצחק לוי: מה הנזק שנגרם לו כתוצאה מכך?

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן: גם אנשים רגילים נמצאים בחרדה, אז קל וחומר.

אליעזר כהן: ד"ר חיה עמינדב: אבל האדם הזה, אין לו כלים ללכת הביתה ולעבד את החרדה.

אליעזר כהן: הנזק הוא שאנחנו רואים אחר כך הפרעות התנהגות מאוד מאוד רציניות וצורך בהתערבות של גורמים טיפוליים.

אליעזר כהן: אפרת רוזן: כבר כתבנו לגבי כל המקרים האלה.

אליעזר כהן: יצחק לוי: מה שהגברת אומרת, שזה בכל מקרה.

אליעזר כהן: אפרת רוזן: כלומר, כל אדם כזה, אי-אפשר יהיה אף פעם להעיד אותו.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן: אני לא חושב שיכול להיות מה שהיא אומרת.

אליעזר כהן: זה נראה לי לא הגיוני.

ד"ר חיה עמינדב: אני אבהיר שוב.

ד"ר חיה עמינדב: אנשים עם פיגור שכלי הם אנשים שאין להם כלים ומשאבים לעבד חוויות טראומתיות.

ד"ר חיה עמינדב: אנחנו - גם אם אנחנו הולכים הביתה ומרגישים רע מאוד וחרדים - יש לנו כלים אחרים.

ד"ר חיה עמינדב: היו"ר מיכאל איתן: מה את רוצה להגיד בזה?

ד"ר חיה עמינדב: זהבה גלאון: שזה מכניס אנשים למצב קטטוני.

ד"ר חיה עמינדב: היו"ר מיכאל איתן: קודם הסברת לנו שהם בכלל שכחו את כל העניין.

ד"ר חיה עמינדב: עכשיו את מסבירה לנו שהם ייפגעו.

ד"ר חיה עמינדב: ד"ר חיה עמינדב: במשפט אחד אני אנסה לסכם ולהבהיר.

ד"ר חיה עמינדב: אצל אנשים עם פיגור שכלי, ככל שעובר הזמן, הזיכרון פחות נכון, פחות טוב, פחות מתאים לחקירה נגדית.

ד"ר חיה עמינדב: הנושא של הטראומה - אם הם עברו מצב של פגיעה או מצב של התעללות - - - היו"ר מיכאל איתן: כל אחד מאתנו היה עובר אותו דבר.

ד"ר חיה עמינדב: זהבה גלאון: אבל יש לך מנגנונים.

ד"ר חיה עמינדב: אתה לא אדם עם לקות שכלית, אתה אדם עם יכולת שכלית, ואדם עם לקות שכלית לא יכול להתמודד עם זה.

ד"ר חיה עמינדב: היו"ר מיכאל איתן: עם כל הכבוד - ואני לא בעל מקצוע - אבל אני רוצה לשאול האם אדם שיש לו הבנה ויש לו אינטליגנציה ברמה גבוהה, הוא לא יותר רגיש, כאשר יש לו עולם של מושגים ופיתוחים שונים, שלא באים מהמבנה השכלי.

ד"ר חיה עמינדב: זהבה גלאון: קודם כל, התשובה היא כן.

ד"ר חיה עמינדב: היו"ר מיכאל איתן: אז יכול להיות שהוא יותר פגיע.

ד"ר חיה עמינדב: יצחק לוי: אבל יש לו כלים להתגבר.

ד"ר חיה עמינדב: פה מדובר באדם ללא מנגנונים כאלה.

ד"ר חיה עמינדב: היו"ר מיכאל איתן: זאת לא חוכמה להוכיח שלוקחים אדם שעבר טראומה, מביאים אותו לדוכן העדים- - יצחק לוי: איזה אדם?

ד"ר חיה עמינדב: היו"ר מיכאל איתן: כל אדם, זאת לא חוכמה להגיד שזה פוגע בו.

ד"ר חיה עמינדב: זהבה גלאון: כל אדם הוא לא אותו אדם, זה בדיוק ההבדל.

ד"ר חיה עמינדב: היו"ר מיכאל איתן: השאלה שלי האם אדם שהוא מאוד אינטליגנטי , עם רגישויות, הוא לא ייפגע יותר מאשר אדם שהוא בעל אינטליגנציה יותר נמוכה.

ד"ר חיה עמינדב: אינני יודע - יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל אני רוצה לשאול את אנשי המקצוע.

ד"ר חיה עמינדב: יצחק לוי: הפגיעה, יש לה שתי משמעויות.

ד"ר חיה עמינדב: תמיד יש פגיעה.

ד"ר חיה עמינדב: כל אדם יכול להיפגע בחקירה נגדית.

ד"ר חיה עמינדב: אני מודד את הפגיעה ביכולת להתגבר עליה, לא בפגיעה עצמה.

ד"ר חיה עמינדב: אם אחרי שעתיים אדם יכול להתגבר על פגיעה - זה עניין אחד, ואם לאחר שלוש שנים אדם לא יכול להתגבר על פגיעה, זה דבר אחר.

ד"ר חיה עמינדב: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו כעת שואלים את השאלה האם לקחת אדם שהוא מוגבל מבחינה שכלית ולהגיד שמאחר שהוא מוגבל מבחינה שכלית והמנגנונים שלו שונים מאשר של אדם רגיל, לכן אנחנו לא נאפשר לסנגור של הנאשם לחקור אותו ונפגע בזכויות בסיסיות חשובות מאוד של כל אדם, בגלל שיש לנו כאן קואליציה לא מאוזנת של אנשים.

ד"ר חיה עמינדב: יצחק לוי:

זהבה גלאון: מי קובע מה זה מאוזן ומה לא מאוזן?

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: היא מומחית, אבל כאן סביב השולחן כל הקואליציה היא של הקבוצות שתפקידן להגן.

זהבה גלאון: יצחק לוי: אבל אם המומחית היתה אומרת אחרת?

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: אבל המומחית גם באה מטעם הארגון להגנה על המפגר.

זהבה גלאון: יצחק לוי: מומחית למפגרים תבוא ותטען נגד המפגרים?

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני אומר לך כאן שזאת דעתי, שהדיון כאן הוא מוטה בצורה חזקה.

זהבה גלאון: יצחק לוי: אז תסגור את הישיבה.

זהבה גלאון: מה הטעם שנשמע עוד מומחים?

זהבה גלאון: אם כל מומחה שנשמע, תגיד שהוא מוטה - אז סגור את הישיבה.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: אני לא אסגור את הישיבה ואל תלמד אותי איך לנהל את הישיבה.

זהבה גלאון: יצחק לוי: אבל זה מה שאתה אומר.

זהבה גלאון: אתה אומר שהמומחים מוטים.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: לא אמרתי שהמומחים מוטים, ואל תכניס לי מילים לפה.

זהבה גלאון: אמרתי שכל השולחן הזה מוטה, כל הדיון הזה מוטה, ואל תכניס לי מילים לפה, עם כל הכבוד לך.

זהבה גלאון: הדיון הזה הוא דיון מוטה, ואנחנו צריכים להזהיר את עצמנו 20 פעם לפני שאנחנו קופצים עם כל הדיון הזה.

זהבה גלאון: אני רואה איך הוא מתנהל.

זהבה גלאון: יש כאן עוד דברים שעומדים על הפרק.

זהבה גלאון: יש עוד אנשים שאחר כך יצטרכו לשבת עשר שנים בבית סוהר כי לא נתנו להסביר שהעדות שניתנה במשטרה היא לא עדות טובה, כי המשטרה - היה לה גם נוח, ויש כל מיני דברים אחרים.

זהבה גלאון: אני צועק כי אני חייב לאזן.

זהבה גלאון: אני לא בדעה.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: לא, אתה לא מאזן.

זהבה גלאון: אתה מנסה לקבוע עמדה.

זהבה גלאון: מערכות האיזונים שצריכות להיות קיימות בין הגנה על זכותם של אותם נאשמים שאתה מדבר עליהם, לבין חובתם של אנשים שיושבים כאן סביב השולחן, להגן על זכויות של אנשים עם מוגבלויות - במערכות האיזונים האלה כרגע אתה מנהל דיון שנוגע לעניינם של האנשים המוגבלים עם המוגבלויות האלה.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: זה לא נכון, הוא נוגע גם בזכויותיהם של נאשמים.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: ברור, זה ברקע כל הזמן.

זהבה גלאון: אנחנו עומדים במאזניים האלה - זכויות החשודים מחד, וזכויות של האנשים שמעידים כרגע, ומדובר באנשים עם מוגבלויות: מוגבלות של פיגור, מוגבלות של נכות נפש, וכולי.

זהבה גלאון: ובמערכות האיזונים האלה - ואני לא מדברת כרגע על הארגונים שיושבים כאן - אני חושבת, ואני יכולה לדבר גם בשמו של חבר הכנסת לוי וגם בשמי, שאנחנו מנסים לקיים את מערכות האיזונים האלה.

זהבה גלאון: לפחות לי, וגם לו, זה חשוב באותה מידה.

זהבה גלאון: אף אחד לא רוצה לשלוח עכשיו מישהו לכלא לעשר שנים בגלל שהעדות שהתקבלה במשטרה כתוצאה מחקירה של אדם שהוא מוגבל שכלית, ואחר כך לא העידו אותו, עלולה היתה לפגוע בו.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים להסתכל על רוחב היריעה, ונאמרים כאן דברים - - - היו"ר מיכאל איתן: אבל מה עמדתי את חושבת?

זהבה גלאון: זהבה גלאון: שמעתי את עמדתך, עוד לא שמעת את עמדתי.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: אני שואל אותך, תגידי מה עמדתך על הסוגיה.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני בונה את עמדתי נדבך על נדבך.

זהבה גלאון: אנחנו דנים כרגע באנשים שיש להם מוגבלויות, ואתה טוען שגם אנשים רגילים, לצורך העניין, שהם רגישים, כשהם עולים על הדוכן - יכולה להיות להם השפעה.

זהבה גלאון: אני אומרת לך, מיקי - אני העדתי בבית-משפט.

זהבה גלאון: אני נחקרתי, אני העדתי, וזה מהלך מאוד מאוד קשה.

זהבה גלאון: הוא קשה לאדם כמוני וכמוך, מה שנקרא האנשים הרגילים, וכל אחד מאתנו מגיב אחרת.

זהבה גלאון: אחד מתמוטט יותר, אחד מתמוטט פחות, אבל יש לו את היכולות, יש לו את הסביבה התומכת, יש לו את היכולות השכליות, הנפשיות, ליצור לעצמו מערכות פיצויים, מערכות איזונים, להתמודד, להכיל את זה, ולהחליט שהוא הולך הלאה.

זהבה גלאון: הוא נפגע, הוא משלם מחיר על הפגיעה, אבל הולך הלאה.

זהבה גלאון: אני יושבת כאן ואני שומעת.

זהבה גלאון: אני לא מבינה בזה, אני שומעת מה אנשים אומרים.

זהבה גלאון: אני שומעת שמסבירה מומחית לענייני אנשים עם פיגור, שהמנגנונים האלה שמאפשרים לנו - לאנשים רגילים, רגישים ככל שיהיו - לבצע את ההכללה הזאת, את הסינתזה הזאת, של מצד אחד לחוש ככה ולחוש ככה, המנגנונים האלה פגומים.

זהבה גלאון: לכן, אני אומרת שאתה לא יכול להגיד שיושבת כאן קואליציה לא מאוזנת, כי כל מה שמעניין אותם זה להגן על אלה.

זהבה גלאון: אני לא חשה כך.

זהבה גלאון: אני חשה שיושבים כאן אנשים סביב השולחן שהם מומחים.

זהבה גלאון: יש גם מידה של זלזול ופגיעה להגיד שאנשים שבאים לכאן ומביאים עדות מומחה, הם מוטים ומראש הולכים רק לטובתם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא לכבודנו בכלל לשבת ככה סביב שולחן אחרי שאני שומעת כזאת חוות דעת.

זהבה גלאון: אפשר להגיד - אחר כך נעשה את האיזונים, אבל ודאי לא להגיד שזאת קואליציה מוטה.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: אני לא פוגע בך, אני רק אומר שאין לך מושג על מה אנחנו הסכמנו ועל מה אנחנו מתווכחים.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: יש לי מושג, אני לוקחת את זה בחשבון כל הזמן.

זהבה גלאון: אני יודעת על מה אנחנו מתווכחים.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: על מה אנחנו מתווכחים?

זהבה גלאון: זהבה גלאון: האם חוות הדעת שניתנה במשטרה היא תהיה חוות הדעת הרלוונטית על מנת לפטור את האדם מעדות.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: לא, זה לא הוויכוח.

זהבה גלאון: זהבה גלאון:

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: ומה הקריטריונים שאני מציע?

זהבה גלאון: מה את מציעה?

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני מציעה שלושה קריטריונים, או ארבעה קריטריונים, ואני מונה אותם.

זהבה גלאון: נדמה לי שעל הראשון כבר יש הסכמה של חבר הכנסת לוי.

זהבה גלאון: 1.

זהבה גלאון: בית-המשפט יפטור אדם ממסירת עדות, לפני תחילת עדותו או במהלכה, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: א.

זהבה גלאון: האדם אינו מסוגל להעיד - ואני אמנה את הקריטריונים באילו נסיבות: 1) לפי חוות דעת מומחה, מחמת הידרדרות במצבו של האדם מאז גביית האמרה, הוא אינו מסוגל למסור עדות.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: הידרדרותו הנפשית, או איזו הידרדרות?

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אם יהיה מומחה שיהיה קביל על בית-המשפט, שהאדם הזה - מאז שהוא מסר את העדות שלו במשטרה ועד היום, נניח עברו שנתיים מאז אותו מועד, הרי בדרך כלל זה הטווח - הוא לא מסוגל כי הוא הידרדר - פיזית, נפשית, מנטלית, כל הדברים האפשריים - - - היו"ר מיכאל איתן: זה נכון לגבי כל אדם, למה רק על מוגבל?

זהבה גלאון: זהבה גלאון: לא, כי אצל מוגבלים, ההידרדרות כתוצאה מחוויה טראומתית, כך אני מבינה, בפרק זמן כזה שעובר, היא גדולה יותר - רק אם זה מתקיים, יכול להיות שזה לא מתקיים.

זהבה גלאון: יפעת רווה: אצל אנשים שהם לא מוגבלים אין קלטת בכלל.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על קלטת שהקליטו אדם בגלל שהוא מוגבל.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן: נכון, אבל נניח שהקליטו אדם ואחר כך חלה הידרדרות.

זהבה גלאון: הוא היה עובד זר, הקליטו אותו, אחר כך הוא היה צריך לנסוע.

זהבה גלאון: בינתיים הוא חזר ארצה והוא ישנו ואפשר להעיד אותו, אז הוא יגיד: הידרדר מצבי, אני לא רוצה להעיד עכשיו.

זהבה גלאון: למה זה כלל שחל רק על אנשים מפגרים?

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אם למשל מומחה אומר שאדם הידרדר מבחינה נפשית - אני מדברת על מומחה שקובע את זה.

מיכאל איתן: את קבעת את זה.

מיכאל איתן: הלאה.

מיכאל איתן: זהבה גלאון:

מיכאל איתן: 3) התקיימו נסיבות נדירות ויוצאות דופן, אשר לדעת בית-המשפט מצדיקות מתן פטור מעדות.

מיכאל איתן: יצחק לוי: זה הסעיף שלכם, שהגשתם.

מיכאל איתן: זהבה גלאון: נכון, ואני תומכת בסעיף הזה.

מיכאל איתן: יצחק לוי: אני גם תומך בחלקו, לא בכולו.

מיכאל איתן: זהבה גלאון: זה הכל.

מיכאל איתן: איפה המחלוקת בינינו?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אצלך אני לא רואה את מבחן הנזק בכלל.

מיכאל איתן: יפעת רווה: כי הנזק לא רלוונטי.

נטע דגן: זה לא היה שנוי במחלוקת בכלל.

זהבה גלאון: אני עכשיו בקריטריונים, באיזה שלב חוות דעת מומחה נותנת פטור.

מיכאל איתן: אז אני שואל - במקרה שנגרם לו נזק זה לא צריך להיות?

זהבה גלאון: אבל זה מעבר לכל הדברים האלה.

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו רק על הקריטריונים מתי בית-המשפט פוטר, מתי נותנים לו פטור.

מיכאל איתן: אז זאת בדיוק המחלוקת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע לא על חולי נפש, אנחנו מדברים כרגע על מצב של אדם עם פיגור שכלי, שהקריטריון בעיני הוא כשנגרם נזק, אז אנחנו פוטרים אותו.

יצחק לוי: אבל הגברת ציינה שלכל אחד נגרם נזק.

מיכאל איתן: כאן יתחיל הוויכוח.

זהבה גלאון: איך אתה מגדיר נזק?

מיכאל איתן: השופט יצטרך להחליט, לא אנחנו נחליט, אבל אני אומר לשופט: אם אתה תגיע בסופו של דבר למסקנה שנגרם לאדם נזק - אל תעיד אותו, תשמע את הקלטת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם סתם באים ואומרים: הוא לא מסוגל - לא מסוגל זה לא פטור.

מיכאל איתן: מה זה לא מסוגל?

יצחק לוי: מומחה אומר את זה.

דפנה ביינוולד: כאשר נאשם איננו יכול לעמוד לדין למשל - אני מדברת כעת על חולי נפש, זה יכול להיות גם לגבי מפגר - בא מומחה ואומר: האיש הזה היום איננו מסוגל לעמוד לדין, וזה נותן פטור בבית-משפט.

מיכאל איתן: זה נותן לגבי אדם שהוא חולה נפש, על זה דיברנו.

דפנה ביינוולד: או מפגר.

מיכאל איתן: מפגר, אני לא מבין מה זה לא מסוגל.

אפרת רוזן: והיית מרשיעה אותו על סמך העדות שלו במשטרה?

מיכאל איתן: בדיוק הגענו לוויכוח.

מיכאל איתן: כאן הוויכוח.

מיכאל איתן: אדם שלא מסוגל, נתן קלטת, ואתם רוצים להרשיע אותו.

נעמה לרנר: אני רוצה לנסות להסביר מה זה נקרא אדם שיכול היה להעיד במשטרה, להיחקר במשטרה - עם פיגור שכלי - והוא לא יכול להעיד בכל זאת בבית-המשפט, על-אף שהוא לא הידרדר.

מיכאל איתן: וזה לא יגרום לו נזק אם הוא יעיד.

נעמה לרנר: אם זה יגרום לו נזק, אז כבר כללנו את זה.

מיכאל איתן: תסבירי מדוע אי-אפשר להביא אותו לבית-המשפט.

נעמה לרנר: שתי נקודות, שתיהן נובעות בעצם מעניין אחד.

נעמה לרנר: הסיטואציה בבית-המשפט היא שונה לחלוטין מהסיטואציה במשטרה בכך שנדרשים כישורים אחרים מהעדה במשטרה לבין כישורים בבית-המשפט.

נעמה לרנר: אדם במשטרה בא והוא מספר סיפור, והסיפור מוקלט בקלטת.

נעמה לרנר: בבית-המשפט קורה דבר אחר.

מיכאל איתן: מאה אחוז את צודקת, למה אסור לקבל את הקלטת.

מיכאל איתן: הסברת מצוין למה אסור לקבל את הקלטת.

נעמה לרנר: בבית-המשפט נדרש ממנו משהו אחר לגמרי.

נעמה לרנר: נדרש משהו שהוא דיאלוג בינו לבין הסנגור, בינו לבין הנאשם.

נעמה לרנר: הוא יכול לבוא לבית-המשפט, לספר אולי את הסיפור שלו - שוב, בדיוק כמו שזה ייראה בקלטת, בהנחה שזה לא עם המון זמן כפי שאמרה חיה עמינדב, נניח בעדות מוקדמת וכו' - אבל לא תהיה תועלת בעדות שלו בבית-המשפט.

מיכאל איתן: מאה אחוז, אז השופט יגיד: סתם הביאו אותו, לא היתה בכך תועלת.

אפרת רוזן: אפשר להשתמש בקלטת.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: נותנים זכות לנאשם להגן על עצמו - זה ערך שכלל לא מוזכר פה על השולחן.

זהבה גלאון: למה צריך להביא אותו למצב הזה?

זהבה גלאון: למה צריך להביא אותו לבית-משפט בכלל?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת למה צריך להביא אותו לבית-משפט?

מיכאל איתן: כי יש משפט ואדם הולך לבית הסוהר.

מיכאל איתן: מרשיעים אדם שהמשטרה גבתה ממנו עדות.

מיכאל איתן: את כבר סומכת כל כך על המשטרה?

מיכאל איתן: פתאום נהיית חסידת המשטרה.

נעמה לרנר: מדובר על אדם שמראש אנחנו יודעים שאנחנו מביאים אותו לבית-המשפט ובכישורים שיש לו הוא לא מסוגל להעיד, זה גורם לפגיעה בכבודו.

מיכאל איתן: את יודעת.

מיכאל איתן: מי יודע?

נעמה לרנר: מומחה.

מיכאל איתן: אם אני גרמתי לו נזק - אני מוכן להגן עליו.

מיכאל איתן: אם אני לא גורם לו נזק - אני צריך לאזן את זה על-ידי הבאתו.

מיכאל איתן: גם אם הנזק הוא מינימלי, אני עדיין רוצה שהוא יבוא.

נעמה לרנר: אין ערך - - -

מיכאל איתן: גברתי, עכשיו עמדתי היא מחודדת ואני אומר אותה כאן - אפשר לחלוק עלי, אבל לפחות אני רוצה שהיא תישמע.

מיכאל איתן: אותו דבר אני רוצה להחיל גם על המפגר.

מיכאל איתן: אם ייגרם לו נזק - ולכל אחד נגרם נזק כשאומרים לו לבוא - אבל הנזק הזה הוא שווה-ערך לנזק שיכול להיגרם לאדם נורמלי שיכול להתגבר עליו, אני רוצה שהוא יבוא.

נעמה לרנר: יש כאן את השילוב הזה שהנזק הוא הרבה יותר גדול מאשר לאדם רגיל, וגם אין שום תועלת בבואו.

יצחק לוי: בואו נשמע את המומחים האחרים.

נעמה לרנר: יש עוד דוגמה למצב כזה.

מיכאל איתן: אני לא צריך יותר דוגמאות, הבנתי את העניין.

מיכאל איתן: אני אומר לך שוב - אתם כל כך מוטים, שאתם אומרים דברים שאותי פשוט מזעזעים.

מיכאל איתן: אתם מוכיחים לי בדיוק ההפך.

זהבה גלאון: אני מוחה על האמירה שלך שהם מוטים.

זהבה גלאון: הם לא מוטים, הם מייצגים את האינטרסים של הקבוצות שהם חושבים שהם משמשים להן לפה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני לא מוטה כי אין לי דעה.

זהבה גלאון: לא, יש לך דעה.

זהבה גלאון: הבעיה שיש לך דעה שהיא לא מתבססת על עובדות.

יחיאל שרשבסקי: אני לא אכנס לנושא של אנשים עם פיגור - זאת לא המומחיות שלי.

אליעזר כהן: מה המומחיות שלך?

יחיאל שרשבסקי: התחום הנפשי, תחום בריאות הנפש.

יחיאל שרשבסקי: אני רק אספר שאני חושב שכל המהלך התחיל - לטעמי לפחות - לפני 15 שנה, כשאני טיפלתי, הייתי אחראי על מסגרת של חולי נפש, ואישה אחת נאנסה, ואני מנעתי ממנה להגיש תלונה במשטרה כי היה לי ברור שאם היא תיגש ותהיה במשפט- ייגרם לה נזק חמור כי היא תיכנס לפסיכוזה בגלל הסיטואציה עצמה.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שרוב חולי הנפש יכולים לעמוד בתהליך, אבל כשמומחה יקבע - ויש אנשים, במיוחד אנשים שרגישים מאוד לקשרים בין אנשים, והרבה פעמים סיטואציות של נטישה או של אכזבה או של הרגשה של בגידה של מישהו, יכולה לשבור אותם ולהכניס אותם לפסיכוזה - אני חושב ששם נגרם להם נזק מהותי, בשונה מכל אדם רגיל.

מיכאל איתן: זה מוגן, על זה אין ויכוח.

יחיאל שרשבסקי: לגבי האנשים האלה אין פה בעיה כל כך של האמינות, אלא שייגרם להם נזק אם הם יעידו.

אפרת רוזן: הוועדה מכירה בכך.

אפרת רוזן: ברגע שיש חוות דעת מומחה שנגרם נזק - פוטרים ממתן עדות.

מיכאל איתן: שעלול להיגרם נזק.

אפרת רוזן: שעלול לפגוע בעד - אנחנו פוטרים מעדות.

אפרת רוזן: השאלה היא האם יש מקרים שבהם אנחנו נפטור מעדות כשלא נגרם נזק; האם יש מקרים שמצדיקים מתן פטור מעדות וויתור על חקירה נגדית כשלא נגרם נזק.

אליעזר כהן: לא לפטור מעדות.

אליעזר כהן: להעביר אותו לחוקר מיוחד.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: זה לפטור מעדות.

זהבה גלאון: זה להשתמש בעדות במשטרה.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שאת המצבים האלה היושב-ראש הגדיר קודם לכן, שאדם יכול להיות פסיכוטי בשלב מסוים, וכשהוא העיד הוא היה לגמרי - - -

אפרת רוזן: אחד התנאים הוא למשל שאי-אפשר לדחות את העדות בזמן סביר.

אפרת רוזן: החוק מכיר בזה.

יחיאל שרשבסקי: זה ודאי, אבל היושב-ראש הגדיר שזה מובן מאליו - שאדם יכול להיות ברמיסיה, ובזמן המשפט הוא בפסיכוזה.

קריאות: - - -

יחיאל שרשבסקי: יש בגמרא או במשנה מושג שאומר: עתים חלים עתים שוטה.

אפרת רוזן: האם היו מעידים אנשים כאלה בכלל?

אפרת רוזן: האם היה אפשר להסתמך על עדות כזאת בכלל?

מיכאל איתן: אי-אפשר היה להעיד את האדם הזה בכלל.

מיכאל איתן: לא מעידים.

יחיאל שרשבסקי: אני הבנתי שזה מובן מאליו - שאם יש חוות דעת שהוא במצב פסיכוטי, אין טעם להעיד אותו.

יחיאל שרשבסקי: במשטרה הוא היה במצב רמיסיונלי - שהוא יכול היה להעיד כמוני וכמוך - ואחרי שלושה חודשים, חצי שנה, הוא נכנס למצב פסיכוטי, עכשיו אין טעם להעיד אותו בכלל.

יחיאל שרשבסקי: זה ודאי, אז או שדוחים את המשפט, שיכול להיות שאחר כך הוא יגיע למצב שהוא יוכל להעיד, או שלא.

יחיאל שרשבסקי: אבל אני אומר שיש גם מצבים שאדם יכול להעיד עדות אמינה, אבל הלחץ ישבור אותו.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר בדיוק מחדד את הסוגיה.

מיכאל איתן: אדם נמצא נניח בדיפרסיה עמוקה מאוד.

מיכאל איתן: הוא העיד פעם אחת במשטרה.

מיכאל איתן: קוראים לו לבית-המשפט והוא נמצא במצב שהפסיכולוג והפסיכיאטר שלו אומרים: הוא לא מסוגל לתת עדות עכשיו.

מיכאל איתן: אתם יכולים לדבר אליו, הוא לא עונה.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלי, שלנאשם יש זכות יסוד עמוקה מאוד, שזכותו שדינו יתברר לפני כולם, בפומבי.

מיכאל איתן: הוא יוכל לחקור עדים וכשאומרים עליו - לא מאשימים אותו - שזאת לא עלילה ולא כל מיני קומבינציות, כולם רואים את זה.

מיכאל איתן: הבאתי אדם, הוא לא עונה לשאלות.

מיכאל איתן: בא גם מומחה, אומר לשופט: הוא לא מסוגל לענות.

מיכאל איתן: השופט שואל אותו שתיים-שלוש שאלות, מתרשם, העורך-דין שם שואל אותו, אבל ההנחה היא שלא נגרם לו נזק באותו רגע.

מיכאל איתן: אם תבוא ותגיד לי: הוא במצב קטטוני למשל, אני אגיד - זאת פגיעה גדולה מדי בכבודו, כבוד האדם.

מיכאל איתן: אינני יודע איך לנסח, אבל בתחושה אני יודע שאת זה לא הייתי רוצה, זאת פגיעה קשה מאוד בכבודו.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שברוב המצבים שאדם במצב נפשי שהוא לא יכול להעיד, הוא יתבזה.

יחיאל שרשבסקי: הוא יבוא, הוא ידבר לא לעניין ויתחילו לגחך.

מיכאל איתן: אני הצעתי שאולי נגיד: פגיעה בגופו, פגיעה בבריאותו או בכבודו.

מיכאל איתן: אם הפסיכיאטר יוציא הודעה שזאת תהיה פגיעה בכבודו - אז נשחרר אותו מהעדות.

שרונה עבר הדני: בית-המשפט יקבע אם זה פוגע בכבודו.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: הוא יצטרך לכתוב: במצב כך וכך תהיה פגיעה בכבודו.

מיכאל איתן: בית-המשפט יחליט אם כן או לא.

מיכאל איתן: אני חשבתי שזה יכול להיות פתרון.

יפעת רווה: שאלה אם פגיעה בכבודו זה לא רחב מדי, יותר מאשר חוסר מסוגלות.

יפעת רווה: יש מקרים שבית-המשפט יפרש פגיעה בכבודו, גם כשהוא כן מסוגל וכן יכול - - -

מיכאל איתן: אמרתי - פגיעה בכבודו נובעת ממחלת הנפש שלו.

מיכאל איתן: אבל זה לא אי-מסוגלות.

מיכאל איתן: הוא אמר שבמרבית המקרים יהיה מצב שבו האי-מסוגלות תהיה מלווה גם בפגיעה בכבודו.

מיכאל איתן: מהכלל הזה אני שומע שבמיעוט המקרים יהיו מקרים שבהם אפשר יהיה להעיד אותו בלי פגיעה בכבודו, והוא לא יתן עדות שם בסוף.

יפעת רווה: אבל יהיו גם מקרים שתהיה פגיעה בכבודו, אבל הוא כן מסוגל.

יצחק לוי: אני שמעתי קצת אחרת.

יחיאל שרשבסקי: אמרתי - יש מקרים שבהם ייגרם נזק.

יחיאל שרשבסקי: יש מקרים שפשוט העדות חסרת ערך.

מיכאל איתן: מה אכפת לך שהיא חסרת ערך?

אפרת רוזן: אפשר יהיה להשתמש בקלטת.

יחיאל שרשבסקי: בפגיעה בכבוד יש מקרים מאוד נדירים שהאדם לא יכול להעיד עדות אמינה, והיא פגעה בכבודו, זאת אומרת ברוב המקרים שהוא לא יכול להעיד עדות אמינה, לא יכול להעיד עדות קוהרנטית - - -

מיכאל איתן: עזוב את העדות הקוהרנטית, זה לא תפקידך עכשיו.

מיכאל איתן: אני אשאל את השאלה במושגים יותר מובנים.

מיכאל איתן: עזוב את השאלה אם עדותו אמינה או לא אמינה, אם הוא מסוגל לדבר או לא.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי כעת אם הוא יועיל לבית-המשפט, אם הוא יועיל או יסייע לקידום הצדק.

יחיאל שרשבסקי: ברוב המקרים האלה הוא יתבזה.

מיכאל איתן: אבל יהיו מקרים שהוא לא יתבזה.

יצחק לוי: מה זה רוב?

יצחק לוי: רוב זה 60% או 98%?

יחיאל שרשבסקי: 90%.

מיכאל איתן: אז הרופא יתן תעודה.

מיכאל איתן: הוא זרק כעת 90%, אני לא יודע אם זה 90%.

יחיאל שרשבסקי: אבל גם הוא, יש לו מודעות עצמית שהוא עומד שם ולא מעיד, ואנשים עומדים - והוא לגמרי חסר יכולת - זאת הרגשה מאוד קשה.

מיכאל איתן: אז הוא נפגע קצת, אבל זאת לא תהיה פגיעה שתפגע במצבו יותר מאשר פגיעה של קורבן עבירה שמעידה שם וצריכה שוב להעיד על כל מה שעבר עליה.

יחיאל שרשבסקי: לאדם בדיכאון עמוק, דבר כזה יכול להוסיף עוד משהו למחלה שלו.

אפרת רוזן: אבל אז זה נכלל בנזק.

אפרת רוזן: אפשר להציע - במקום השימוש במילה "בכבודו" אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו חשבנו שהגרעין של המקרים שאנחנו רוצים להגן עליהם אלה מקרים שבהם העד יושפל או יבוזה.

אפרת רוזן: זה גם מה שעולה מהדברים פה.

מיכאל איתן: בבקשה, אני מסכים גם לזה.

יפעת רווה: זה רחב מדי.

יפעת רווה: השופט הרי לא מתייעץ אתך איך לפרש את הסעיף, ואז הוא יגיד: האיש הזה חולה נפש, אפילו שהוא מסוגל אני לא אעיד אותו.

אפרת רוזן: זה לא קשור למסוגלות.

מיכאל איתן: אבל כאן את פוטרת לגמרי את כל המסוגלות.

יפעת רווה: להיפך.

יפעת רווה: אני אומרת שזה רחב מדי.

יצחק לוי: זה לרעתך מה שאתה אומר עכשיו.

יצחק לוי: מושפל או מבוזה זה הרבה יותר רחב ממסוגל או לא מסוגל.

קארין מרידור: אני מהסנגוריה הציבורית.

קארין מרידור: אני לא בקואליציה.

קארין מרידור: ..

זהבה גלאון: כי היא מהסנגוריה.

זהבה גלאון: אתה יודע, זה זכויות החשודים....

מיכאל איתן: אז יש כאן אחת, הביאו עלה תאנה.

קארין מרידור: ראשית, ביחס לדברים שנאמרו לגבי פיגור, אני לא רואה אותה החלטיות וקונצנזוס כשמדובר בנאשמים עם פיגור שכלי.

ד"ר חיה עמינדב: ודאי שכן.

ד"ר חיה עמינדב: חד-משמעית.

קארין מרידור: אני מתכוונת במישור שהם לא משקרים, הנאשמים?

ד"ר חיה עמינדב: לא.

קארין מרידור: הם לא אומרים דברים אחרים?

ד"ר חיה עמינדב: לא.

קארין מרידור: כשיש סתירות בגרסאות של מפגרים, איך מסבירים את זה?

ד"ר חיה עמינדב: אם הם לא הבינו את השאלה או לא שאלת אותה נכון, אבל באופן עקרוני אין את היכולת לעשות מניפולציה.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי קודם - הם לא משקרים, אבל זה לא אומר שדבריהם הם דברי אמת.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

קארין מרידור: שנית, אני מסכימה אתך מאוד שיש ערך להביא את העד - גם אם הוא מוגבל שכלית או שהוא חולה נפש.

קארין מרידור: יש ערך לעניין הזה בגלל הזכות הבסיסית לחקירה נגדית.

קארין מרידור: יחד עם זאת, באמת יש את העניין של נזק, שעל זה יש קונצנזוס.

קארין מרידור: אני חושבת שיכולים להיות מקרים שבהם אדם מסוגל להעיד, אבל נפגע כבודו, ונפגע כבודו בגלל מחלת הנפש או הפיגור, ואז בית-המשפט יגיד: המחוקק נתן לי את האפשרות, נפגע כבודו, אני פוטר אותו מעדות.

מיכאל איתן: אני חולק על דעתך.

מיכאל איתן: המבחן של המסוגלות הוא מבחן רחב מדי של אי-מסוגלות.

מיכאל איתן: אי-מסוגלות זה מבחן רחב שמאבד את כל הבסיס להצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: הוא יוצר אי-שוויון ופגיעה אנושה בעיקרון.

קארין מרידור: למה?

מיכאל איתן: כי את אומרת שהמבחן של אי המסוגלות של אדם לא יכול להיבחן על דוכן העדים, את אומרת - אי מסוגלות נקבעת מחוץ לכותלי בית המשפט, בדיון לא דיון, ואת פוגעת בעקרונות הבסיסיים של הנאשמים ושל ההגנה, תמורת כלום, כי גם לא נגרם נזק לאדם השני.

מיכאל איתן: כשאומרים על בני אדם שגם אם לא נגרם להם נזק, הם לא יבואו להעיד ותמורת זה - - -

קארין מרידור: לא זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: כן, זה מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: אל תגידי לי שלא.

מיכאל איתן: גם אם לא נגרם לו נזק, בשל סיבות אחרות, הוא לא יבוא להעיד.

דפנה ביינוולד: שקשורות במחלת הנפש.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אבל לא נגרם לו נזק.

מיכאל איתן: הוא לא בא להעיד - זה עיקרון איום ונורא.

יצחק לוי: אני מבקש להגיד לפרוטוקול, שההצגה פה שיש ישיבה מוטה, שיש כאן קואליציה מגויסת- היא לא נכונה.

יצחק לוי: הרי בסך הכל, הפערים בינינו הם לא גדולים, לכולנו יש את אותו אינטרס.

יצחק לוי: דיברנו בישיבה הקודמת על דבר סיוע נוסף, דיברנו על כל מיני דברים אחרים - שברנו את הראש למצוא איזון.

יצחק לוי: אין כאן שום הטיה.

יצחק לוי: יש כאן דיון אמיתי בעניין, הפערים הם לא גדולים, ומותר לי למחות על הביטויים האלה.

מיכאל איתן: על מנת שיהיה כתוב בפרוטוקול, אני מבקש.

מיכאל איתן: ד"ר עמינדב, את מי את מייצגת?

ד"ר חיה עמינדב: מנהלת מחלקת אבחון וקידום באגף לטיפול באדם המפגר.

מיכאל איתן: היא באה מטעם האגף לטיפול במפגר.

מיכאל איתן: אני מבקש לרשום.

מיכאל איתן: זאת שיושבת לידך - מטעם מי את באה?

ד"ר רות רעיף: ד"ר רות רעיף - האגף לטיפול באדם המפגר.

אטקה קליינמן: עו"ד קליינמן מאקי"ם.

מיכה האן: שמי מיכה האן, אני חוקר ילדים, משרד הרווחה.

רינת וייגלר: שמי רינת וייגלר, עורכת-דין במשרד הרווחה.

נעמה לרנר: נעמה לרנר מארגון "בזכות".

נעמה לרנר: היו"ר מיכאל איתן:

נעמה לרנר: זכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות.

נטע דגן: נטע דגן מארגון "בזכות".

קארין מרידור: קארין, מהסנגוריה.

יחיאל שרשבסקי: יחיאל שרשבסקי, שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

לאה מאיר: לאה מאיר, פקידת סעד ראשית במשרד הרווחה.

סנ"צ נורית זיו: משטרה.

דפנה ביינוולד: דפנה ביינוולד, פרקליטות המדינה.

ד"ר סרגיי רסקין: ד"ר רסקין, בית-חולים כפר שאול.

שרונה עבר-הדני: שרונה עבר-הדני, יועצת משפטית, משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש.

שרונה עבר-הדני: יש לנו גם עדים וגם נאשמים.

שרונה עבר-הדני: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: זה ממש לא בסדר מה שקורה כאן.

יצחק לוי: מי מזמין את האנשים?

יצחק לוי: אתה מזמין את האנשים.

זהבה גלאון: אתה הזמנת אותם.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: אז אנחנו מבקשים מהיושב-ראש להזמין הרכב מאוזן, ותפסיק להתלונן.

יצחק לוי: תזמין הרכב מאוזן.

אליעזר כהן: אני מבקש שהקצרנית תרשום שאני מהקואליציה של בנות הברית.

אליעזר כהן: ..

זהבה גלאון: מאה אחוז.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו.

אליעזר כהן: תנו לי שתי דקות בשקט.

זהבה גלאון: לא לגופו של עניין - - - היו"ר מיכאל איתן:

זהבה גלאון: אבל להערה שלך.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן:

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס להערה שלך.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן:

אליעזר כהן: תקשיבי, זה לטובת העניין.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן:

זהבה גלאון: מה קרה לי, אחרי שאתה אומר שהישיבה פה מוטה?

זהבה גלאון: אתה מזמין מומחים, הופך אותם למוטים.

זהבה גלאון: כשאתה מקיים ישיבה על ההינתקות ומזמין אנשים שכולם תומכים בהינתקות, זאת ישיבה מוטה או לא מוטה?

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן:

זהבה גלאון: מאה אחוז.

זהבה גלאון: תגיד את זה בבקשה לפרוטוקול.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן:

אליעזר כהן: אני אנסה להיות ענייני.

אליעזר כהן: עורכת-דין רווה ממשרד המשפטים אמרה לי שהמצב כיום הוא שבעלי פיגור - - - היו"ר מיכאל איתן:

יפעת רווה: אני כמובן מוטה.

יפעת רווה: ..

זהבה גלאון: עכשיו בכלל יש פה הטיה ברורה, שיטתית, מגמתית.

זהבה גלאון: ..

אליעזר כהן: זהבה – אספתי את הנתונים עוד אתם מדברים ומתווכחים.

אליעזר כהן: בעל או בעלת פיגור שכלי, כשהם נאנסים, אני רוצה שכולם ידעו שהמצב כיום הוא שכאשר בעל או בעלת פיגור שכלי נאנס – לא מטפלים בתיק שלו.

אליעזר כהן: אומרת את זה עורך-דין רווה.

אפרת רוזן: אבל אנחנו משנים את זה.

אליעזר כהן: בפועל, עד שהמשפט מגיע, הוא איננו מסוגל להעיד, ולא מטפלים בו.

אליעזר כהן: על הרקע הזה אני הולך להגיד את שני הדברים הבאים.

אפרת רוזן: זה בשלב המשטרה.

אליעזר כהן: בעמוד 11, בסעיף (2)(א) כתוב: "לפי חוות הדעת שהתקבלה כאמור ברישה, מתן העדות עלול לפגוע בעד", ומצד ימין אנחנו אומרים: "...

אליעזר כהן: לגבי סוג הנזקים העלולים להיגרם לאדם עם מוגבלות בעת מתן עדותו על מנת לבחון האם להוסיף גם "העדר מסוגלות להעיד" כטעם המצדיק מתן פטור מעדות.

אליעזר כהן: "

אליעזר כהן: כל שעלינו לעשות זה לנסח את חוק הליכי חקירה והעדה כך שיהיה ברור מי יקבע מהי מסוגלות להעיד, ואחרון חביב והחשוב מכל זה ההקלטה של העדות הראשונה בווידאו.

אליעזר כהן: כולם מסכימים שמופרע, או אינו מסוגל, או מוגבל בשכלו, או כל אותם תנאים שד"ר עמינדב דיברה עליהם – בכל מקרה העדות הראשונה שתצולם בווידאו היא תהיה עדות נגישה.

אליעזר כהן: כולם מסכימים שזה טוב.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן:

נטע דגן: זה קיים לגבי עדים משנות ה-50.

נטע דגן: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: הסיבה היא הנזק.

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: ולכן אני אומר:

אפרת רוזן: אם יש מצב שבו לא נגרם נזק – אז צריך להעיד.

אליעזר כהן: בבקשה.

אליעזר כהן: אף אחד לא מתנגד לזה.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן:

קריאות: - - -

מיכאל איתן: רק את זה אני רוצה – שבכל מקרה שבו לא נגרם נזק, אין פטור, צריך להביא את הבן אדם לבית המשפט.

מיכאל איתן: אם נגרם נזק – ישמעו רק את הקלטת; אם לא נגרם נזק – שיבוא לבית משפט.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

ד"ר סרגיי רסקין: אני לא בטוח שאני אוכל לחדש משהו, אבל אני רוצה בכמה דקות שיש לי להתייחס לשלוש נקודות.

יצחק לוי: מה המומחיות של אדוני?

ד"ר סרגיי רסקין: אני פסיכיאטר בכיר בבית-חולים כפר שאול.

ד"ר סרגיי רסקין: יש מצבים פסיכיאטריים שבהם חולה לא יכול לתת עדות בבית-משפט, זאת אומרת אין מה לעשות עם זה.

ד"ר סרגיי רסקין: מצבים הפוכים הם מצבים קטטוניים – אדם לא זז, או לא יכול לדבר.

ד"ר סרגיי רסקין: עוד דבר שמאפיין מצבים פסיכוטיים חריפים זה אי-יכולת של אדם להבדיל בין מציאות לדמיון, ובין עובדות ומחשבות שווא, עם כל ההשלכות.

ד"ר סרגיי רסקין: זאת נקודה ראשונה.

ד"ר סרגיי רסקין: מי יחליט אם יש נזק?

ד"ר סרגיי רסקין: מי יחליט אם יכול להיות נזק ומי יחליט אם אדם יכול לתת עדות בבית-משפט?

ד"ר סרגיי רסקין: לפי דעתי רק מומחה פסיכיאטרי במקרה כזה.

ד"ר סרגיי רסקין: מה ניתן לעשות במקרה שזה בלתי אפשרי?

ד"ר סרגיי רסקין: לפי דעתי, הפתרון עם קלטת וידאו בחקירה הוא אחד מהפתרונות האפשריים.

ד"ר רות רעיף: אני מבינה את הקטע של הקושי בניסוח של מה זה הנזק, כי כאשר הנזק הוא קטטוני או שיש דברים פיזיולוגיים ברורים וכל אחד רואה ומבין – אזי אין ויכוח על מהו הנזק.

ד"ר רות רעיף: במקרים של אנשים שאנחנו מייצגים אותם – אנשים עם פיגור שכלי – הנזק הוא לא דבר שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד: הוא ייראה כך או ייראה כך.

ד"ר רות רעיף: הנזקים שלהם הם לאו דווקא נראים.

ד"ר רות רעיף: ניתן לחוש אותם, ניתן להבין אותם מתוך כך שעובדים אתם ומבינים אותם.

ד"ר רות רעיף: מדובר באדם שהוא חסר ישע, הוא לא יכול להביע את מה שהוא חווה ואת מה שעובר עליו, אבל ההשלכות אחרי כן או תוך כדי, של מה שיקרה לו וההשלכות ההדרגתיות בהמשך, אלה דברים שכולנו מתמודדים אתם.

ד"ר רות רעיף: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: והיא ילדה נורמלית.

ד"ר רות  רעיף: לא הייתי רוצה לחשוף את הבת שלי לכך.

סנ"צ נורית זיו: שאלה מה הערך המוסף.

סנ"צ נורית זיו: היו"ר מיכאל איתן:

ד"ר רות רעיף: הוא לא מסכן.

ד"ר רות רעיף: הוא אדם חסר ישע.

דפנה ביינוולד: בניגוד למה שאתה אומר בעניין של הקואליציה, אני מאוד מעריכה את עמדתך כאן, ואנחנו יצאנו מתוך הנחה של האיזון, אלא מאי?

דפנה ביינוולד: אמרה את זה אפרת בתחילת הדיון – אנחנו היום שמים בפוקוס רק את אותם מקרים שבהם ניסינו את כל האפשרויות שיבואו לבית-המשפט, ואתה צודק – ההליך המשפטי לנאשם, ואותו דבר חושבת הסנגוריה, הוא שהנאשם יוכל לחקור חקירה נגדית, ואנחנו כתביעה מעונינים שעד או מתלונן יבוא לבית-המשפט.

אפרת רוזן: שאלה אם זה כל כך נדיר, כי הרגע שמענו שאצל אנשים עם פיגור שכלי, זה יהיה לגבי כולם.

דפנה ביינוולד: כפי שאומר היושב-ראש, ההליך המשפטי הוא הליך משפטי, וצריך להביא גם את המפגר וגם את חולה הנפש לבית המשפט, אם הוא לא נמצא במצב כפי שהוגדר כאן, וכך אנחנו עושים.

דפנה ביינוולד: לפעמים מבקשים דחיות.

אליעזר כהן: מדובר במקרים בודדים בשנה.

אפרת רוזן: אלה לא מקרים בודדים.

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן:

קריאות: לא - - -

זהבה גלאון: לא זה מה שנאמר.

דפנה ביינוולד: למה אתה אומר?

דפנה ביינוולד: אני הופעתי במשפטים כאלה, זה לא נכון.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אף אחד לא הציע לנסח בחוק שכל אדם – ייגרם לו נזק.

יצחק לוי: הצעת החוק תדבר על השפעות במקרים של מסוגלות - - -

אפרת רוזן: מסוגלות בשל מה?

יצחק לוי: העדר מסוגלות יכול להיות בשל מחלה, בשל חוסר אפשרות לתקשר, בשל פגיעה.

יצחק לוי: הרי מי יקבע את זה?

יצחק לוי: השופט.

יצחק לוי: יבוא מומחה וייתן את חוות הדעת לגבי העדר מסוגלות, ובסוף מי שיקבע זה השופט.

יצחק לוי: לא המומחה קובע.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: תיאורטית, לא מעשית.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: שאלה מה המסר שאתה מוסר לציבור המפגרים הנפגעים – הנאנסים, הנשדדים.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: יושב כאן פסיכולוג ואומר לך: אני במקרים מסוימים ממליץ שלא ילכו בכלל להתלונן.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: אתה אומר שיבוא פסיכולוג אחר ויגיד: אם יביאו אותו לבית המשפט – הוא ייפגע קשות.

יצחק לוי: לכן הוא יגיד לו מלכתחילה: אל תלך.

יצחק לוי: השפלה וביזוי אלה מושגים שמפריעים לי כי גם אצל אנשים נורמליים יש השפלה וביזוי.

יצחק לוי: השפלה וביזוי עקב מחלותיו, מה זאת אומרת?

יצחק לוי: נניח לאדם יש תנועות לא מסודרות בגוף, האם זה השפלה וביזוי?

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

יצחק לוי: אני לא יודע איך למדוד את זה.

יצחק לוי: מסוגלות זה דבר מדיד.

ד"ר רות רעיף: אני מבקשת להשלים, כי דיברנו על להגדיר את הנזק או מה המשמעות של נזק, וכו'.

ד"ר רות רעיף: כשאני מדברת כאמא או כשאני מדברת כמי שבא להגן על אדם חסר ישע, אז לנו בקטע של הטיפול באדם עם הפיגור השכלי יש את המנגנון של ועדת האבחון, שהוא מנגנון משפטי, ברור.

ד"ר רות רעיף: יש לנו את הפורמולה הזאת שאפשר להגדיר את המסוגלות.

זהבה גלאון: אני רוצה להיתלות בדברים שאמרת ולעשות אבחנה, ואולי על-ידי כך נמצא מענה.

זהבה גלאון: שאלת- במידה גדולה של צדק – את הגברת: ואם הבת שלך היתה נאנסת, לא היית רוצה לחסוך לה את העדות, כי הרי מי יכול לעמוד בעדות?

זהבה גלאון: גם בן אדם מהיישוב לא יכול לעמוד בעדות כזאת, עם כל ההשלכות.

זהבה גלאון: כאן אתה לוקח קבוצה מאוד מאוד מוגדרת, מאוד מובחנת, שיודעים לאבחן אותה, שיש קריטריונים מאוד ברורים בחוק הסעד איך מאבחנים, מי מאבחן, אתה אומר: לא כל הקבוצה הזאת אינה מסוגלת להעיד.

זהבה גלאון: קבוצה זו היא פגיעה יותר, יש לה בעיות קשות בהעדה על-פי כל חוות דעת המומחים.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן:

זהבה גלאון: נשים וגברים – נפגעים, נפגעות, קורבנות לצורך העניין.

זהבה גלאון: אתה אומר כך: אני רוצה בכל זאת להבחין את הקבוצה הזאת, שהיא חסרת ישע – בין אם מחמת פיגור שכלי, בין אם מחמת נכות נפשית – אני עושה איזושהי הבחנה בינה לבין הקבוצות האחרות.

זהבה גלאון: אני מגן על-ידי כך שמצד אחד אני אומר: יש את עניין הנזק, שזה מקובל על כולם, ואני מצמצם את זה ומצמצם את זה, אני אומר כך: ביזוי, השפלה, אלה מושגים כל כך רחבים, זה כבר עניין של פרשנויות .

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן:

זהבה גלאון: אני לא רואה מחלוקת.

דפנה ביינוולד: מסוגלות מחמת המחלה או מחמת הפיגור.

זהבה גלאון: כך הייתי הולכת.

זהבה גלאון: הבעיה אם אתה מצמצם את זה למינימום בדיוק מאותה סיבה שאתה רוצה למנוע פגיעה בזכויות החשודים.

זהבה גלאון: זה קונספט משמעותי, ואז אתה מצמצם את זה.

זהבה גלאון: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: אנחנו בסעיף 20.

אפרת רוזן: הוחלט שסעיף קטן (א) נשאר אותו דבר:

אפרת רוזן: (ב) אמרה שנגבתה מאדם עם מוגבלות (בסעיף זה – העד) תהא קבילה כראיה, אם תועדה

אפרת רוזן: המיוחד או חוקר המשטרה, לפי הענין, שגבה את האמרה, העיד על נתינתה, והתקיים אחד

מאלה: (1) האדם שנתן את האמרה מעיד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחקרו;"

מאלה: "(2) בית המשפט פטר את האדם ממסירת עדותו, לפני תחילת עדותו בשל התקיימות כל אלה".

יפעת רווה: או במהלכה.

אפרת רוזן: זה לא יהיה "או במהלכה" כי אם זה במהלכה, את יכולה להשתמש בזה.

אפרת רוזן: "(א) לפי חוות הדעת שהתקבלה כאמור ברישה, מתן העדות עלול לפגוע בעד;".

אפרת רוזן: אנחנו נוסיף פה: או העדר מסוגלות מחמת לקותו השכלית או לקותו הנפשית.

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן: לא הבנתי את העניין של "או במהלכה".

אפרת רוזן: אפרת רוזן:

אפרת רוזן: יפעת רווה: אבל אפשר יהיה לפרש את זה כאילו לא ניתנה הזדמנות, ובעצם הפסיקו את העדות באמצע.

אפרת רוזן: צריך את "במהלכה".

אפרת רוזן: אפרת רוזן: אני חושבת שזה יעקר מתוכן את פסקה (1).

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן: אני בעד שנוסיף "במהלכה".

אפרת רוזן: יצחק לוי: או במהלכה.

אפרת רוזן: אפרת רוזן: התנאים של מתן פטור מעדות לפי פסקת משנה (א): "לפי חוות הדעת שהתקבלה כאמור ברישה, מתן העדות עלול לפגוע בעד;"

מיכאל איתן: גם כאן צריך להכניס את העניין שזה עלול לפגוע בעד בהיבטים של כתוצאה ממחלתו.

דפנה ביינוולד: הכל.

דפנה ביינוולד: מראש כבר כתוב.

דפנה ביינוולד: רק מפגרים וחולי נפש.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: זה מצומצם מראש לגביהם.

דפנה ביינוולד: קריאות: - - - היו"ר מיכאל איתן: שאלה האם זה כל פגיעה.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: אפשר להוסיף את זה.

דפנה ביינוולד: לפי דעתי זה מיותר כיוון שפסקת משנה (ב) מצמצמת את זה.

דפנה ביינוולד: אליעזר כהן: התשובה לכך היא שהחוק הוא על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: מדובר על איזה סוג נזק נגרם לו.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: נוסיף:

דפנה ביינוולד: עלול לפגוע בעד מחמת מוגבלותו.

דפנה ביינוולד: פסקת משנה (ב) זה סעיף השיוריות, שצריך להשתמש בכל האמצעים לפני שמגיעים למתן הפטור.

דפנה ביינוולד: "(ב) בית המשפט שוכנע כי אין בגביית העדות באחת או יותר מהדרכים המפורטות בסעיף 23, או בדחיית מועד מתן עדותו של העד בזמן סביר, כדי למנוע את הפגיעה בעד".

דפנה ביינוולד: אנחנו נוסיף אופציה חלופית.

דפנה ביינוולד: אנחנו לא צריכים להחליט, אנחנו מדברים על העדר יכולת להעיד בשל הלקות השכלית או הלקות הנפשית.

דפנה ביינוולד: זה יהיה הניסוח.

דפנה ביינוולד: שרונה עבר-הדני: אצל נכי הנפש הדחייה יכולה גם להשפיע על המסוגלות להעיד.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: "(ג) החלטה בענין פטור ממסירת עדות כאמור בסעיף קטן (ב)(2), תינתן במסגרת הליך שיתקיים בדלתיים סגורות ובו תישמע עדותו של המומחה שנתן את חוות הדעת כאמור באותו סעיף קטן, וכן טענות הצדדים.

דפנה ביינוולד: " שרונה עבר-הדני: בכל מקרה יהיו חייבים לשמוע את המומחה?

דפנה ביינוולד: אולי אין מחלוקת.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: לפי דעתי, המינימום הוא לאפשר חקירה של המומחה.

דפנה ביינוולד: שרונה עבר-הדני: לאפשר, אבל אם אין מחלוקת.

דפנה ביינוולד: לפי הנוסח כאן, גם אם יש הסכמה על חוות הדעת ואין מחלוקת, צריך.

דפנה ביינוולד: אין דבר כזה.

דפנה ביינוולד: בבית משפט, אם יש הסכמה – יש הסכמה.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: השופט יגיד שיש הסכמה.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: "(ד) אין להרשיע אדם על סמך אמרת אדם שבית המשפט פטר אותו ממסירת עדות כאמור בסעיף זה, אלא אם כן יש לה סיוע בראיה אחרת.

דפנה ביינוולד: (ה) אין בסעיף זה – כדי להכשיר ראיה שאינה קבילה מטעם אחר, שאינו הכלל האוסר עדות שמיעה; כדי לפסול או להגביל הגשת ראיה שהיא כשרה לפי הכלל האמור בפסקה (1) או לפי דין אחר.

דפנה ביינוולד: "

מיכאל איתן: עדות שמיעה מותר.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: אנחנו קבענו פה חריג לכלל שפוסל עדות שמיעה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אז אנחנו בעד.

מיכאל איתן: יפעת רווה: כן.

מיכאל איתן: זה לא מכשיר ראיות אחרות.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: זה לא מכשיר ראיות אחרות שהיו נפסלות בשל הכלל שפוסל עדות שמיעה.

מיכאל איתן: "חוות דעת מומחה 21.

מיכאל איתן: (א) בעל דין, שעד שהוא אדם עם מוגבלות מופיע מטעמו, רשאי להגיש חוות דעת כראיה לענין סוג מוגבלותו של העד והשפעתה האפשרית של מוגבלות זו על מסירת עדות.

מיכאל איתן: (ב) חוות דעת שהתקבלה לפי סעיף זה לא תשמש סיוע, חיזוק או כל תוספת ראייתית אחרת הנדרשת לפי דין, לרבות לפי ההלכה הפסוקה.

מיכאל איתן: 22.

מיכאל איתן: עדות מומחה מטעם בית המשפט הוגשה חוות דעת לפי הוראות חוק זה, רשאי בית המשפט, אם ראה צורך בכך, למנות מומחה מטעמו, ובלבד שלא ייבדק אדם על ידי מומחה בלא הסכמת אותו אדם.

מיכאל איתן: "

מיכאל איתן: הלכה פסוקה זה לא חלק מהדין?

מיכאל איתן: אפרת רוזן: לא.

מיכאל איתן: לפי פקודת הפרשנות – לא.

מיכאל איתן: סעיף 21 למעשה נותן רשות לתת חוות דעת לעניין סוג המוגבלות וההשפעה של המוגבלות על מתן העדות – הוא נותן את האפשרות הזאת רק לבעל הדין שהעד בא מטעמו.

מיכאל איתן: הוא לא מאפשר לבעל הדין שכנגד, למרות שיש סעיפים בהוראות בחוק שמאפשרים לבעל הדין שכנגד כן לבקש התאמות מסוימות לפי החוק.

מיכאל איתן: הוא לא מאפשר לו.

מיכאל איתן: קריאה: למה לא?

מיכאל איתן: אפרת רוזן: העמדה שלנו, שלאור הרגישויות שקשורות לאדם עם מוגבלות והרצון למנוע ממנו טראומות שיכולות להיות בזמן חקירה, או כתיבת חוות דעת מומחה, שהמנגנון שיהיה קבוע בחוק- בדומה לחוקים אחרים – זה חוות דעת מומחה מטעם בית-משפט בלבד.

מיכאל איתן: יצחק לוי: בלבד.

מיכאל איתן: אבל זה לא מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: נכון.

מיכאל איתן: זאת ההצעה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים שזה המנגנון שצריך להיות – שאז באמת יש רגישות לבעייתיות שיש לעד כזה.

מיכאל איתן: אליעזר כהן: אז זה בסדר.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: זה לא מה שמוצע פה.

מיכאל איתן: יפעת רווה: צריך מישהו שיטען את הטענה הזאת ושיתמוך את זה.

מיכאל איתן: יצחק לוי: מי יקבע מי המומחה?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: איך אפשר להעמיד אדם לדין, ולא לאפשר לו - - - אפרת רוזן:

מיכאל איתן: אני לא מבינה את החשש.

מיכאל איתן: מה אנחנו חושבים שהמומחים יעשו?

מיכאל איתן: צריך לאפשר לאדם גם לתקוף את חוות הדעת וגם להביא חוות דעת מטעמו.

מיכאל איתן: יצחק לוי: התביעה תביא חוות דעת מומחה.

מיכאל איתן: היא תקבע את המומחה, ולצד השני לא יהיה מה לומר?

מיכאל איתן: אפרת רוזן: לפי מה שמוצע כרגע, הצד השני לא יוכל להביא.

מיכאל איתן: קארין מרידור: זה צריך להיות לכל בעל דין, לאו דווקא בעל דין שהעד מטעמו.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שלא ראוי במקרה הזה.

מיכאל איתן: הרי יכולנו להגיד: צריך למחוק את הסעיף וללכת לפי הדינים הרגילים.

מיכאל איתן: יצחק לוי: אמרנו שברגע שיש בקשה למנות מומחה, המומחה יקבע את - - - אפרת רוזן: אז אנחנו מציעים שמומחה תמיד יהיה מומחה מטעם בית המשפט.

מיכאל איתן: יצחק לוי: כל צד יכול לבקש לקבוע מומחה.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: אמרתי שיש שתי אפשרויות – ללכת לדינים הרגילים, שיוכלו להביא מומחה מטעם ומומחה מטעם בעל הדין.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בואו נתחיל להבין את הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיטרטרו את העד עם המוגבלות, ישגעו אותו עם כל מיני מומחים.

דפנה ביינוולד: נכון.

דפנה ביינוולד: כל אחד גם יבדוק אותו.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: מצד שני, אני לא רואה גם דבר הגיוני שהיא מביאה את העד והיא מביאה גם את המומחה, שמסביר.

דפנה ביינוולד: זה לא הגיוני.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: בעיקר לאור ההשלכות שיש לחוות דעת כזאת.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: מה דעתכם על כך שמומחה יוכל להביא גם הצד של הנאשם – גם הצד השני – אבל בדיקה תיעשה רק על-ידי מומחה של בית המשפט?

דפנה ביינוולד: בסדר.

דפנה ביינוולד: זהבה גלאון: זה מסרבל.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: איך המומחה אז כותב את חוות הדעת שלו?

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: יש ממצאים, הוא יוכל להגיש גם חוות דעת.

דפנה ביינוולד: כשאומרים מומחה מטעם התביעה, זה לא מישהו שאני הבאתי מהבית.

דפנה ביינוולד: מה זה מומחה מטעם התביעה?

דפנה ביינוולד: למשל פסיכיאטר מחוזי – הוא גם של בית משפט, לא של התביעה – או למשל אדם מאושפז – אני מדברת על חולה נפש בבית חולים.

דפנה ביינוולד: הוא נמצא בכפר שאול.

דפנה ביינוולד: מי יביא אותו?

דפנה ביינוולד: אני לא אביא פסיכיאטר פרטי, אכניס אותו לבית החולים, לבדוק.

דפנה ביינוולד: אני אבקש מראש המחלקה שייתן חוות דעת.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אני לא מכיר את זה.

דפנה ביינוולד: זה נגד השיטה המשפטית שלנו.

דפנה ביינוולד: השיטה המשפטית שלנו אומרת שבית המשפט הוא זירה שבה מתמודדים תביעה נגד הגנה.

דפנה ביינוולד: אני בעד.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אבל אתם לא אובייקטיביים, אתם צד.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת עוד צעד.

מיכאל איתן: שיהיה מומחה של בית המשפט, אולם יהיה רשאי בית המשפט – אם מצא לנכון – לאפשר גם לנאשם.

מיכאל איתן: רק אם בית המשפט יגיע למסקנה כזאת, ונכתוב שהוא צריך להביא בחשבון גם את מצבו הבריאותי של העד.

מיכאל איתן: יצחק לוי: זאת אפשרות אחת.

מיכאל איתן: אפשרות שנייה, שיהיה מומחה שמקובל על שני הצדדים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זה יהיה ההסדר.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: זה מומחה מטעם בית משפט.

מיכאל איתן: לא צריך שתהיה הסכמה פוזיטיבית.

יצחק לוי: מה קורה אם בית המשפט ממנה את המומחה?

יצחק לוי: מה רע בכך?

יצחק לוי: אפרת רוזן: זה מה שהוחלט.

יצחק לוי: זהבה גלאון: זה הבסיס.

יצחק לוי: יצחק לוי: בלי המשך.

יצחק לוי: התביעה טוענת, ובעל הדין יכול לטעון הפוך או מה שהוא רוצה, ובסופו של דבר מי שקובע אם למנות מומחה ומי המומחה, זה השופט.

דפנה ביינוולד: יש כאן בעיה.

דפנה ביינוולד: התביעה, כשהיא טוענת טענה כל כך חמורה, שהאיש לא יכול להעיד, והתביעה אומרת: אני רוצה את הקלטת – היא מוכרחה להביא מומחה משלה כדי להתבסס על זה.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: לא.

דפנה ביינוולד: מביאים מומחה מטעם בית משפט.

דפנה ביינוולד: קריאות: - - - אפרת רוזן:

דפנה ביינוולד: אבל, חקיקה שמשתמשת היום במומחה מטעם בית המשפט כן מאפשרת שבית המשפט יקבע – מטעמים מיוחדים שיירשמו ובנסיבות מסוימות – שבעלי הדין יוכלו להביא מומחה מטעמים, וזה מה שאנחנו מציעים.

דפנה ביינוולד: אני רוצה להביא אותו לעדות, ואני מתרשמת – אבל אני לא מומחית – כדי להודיע לבית המשפט ולומר: אני לא יכולה שהוא יבוא לעדות, אני רוצה להגיש את הקלטת, אני צריכה לתמוך את הטענה הזאת.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: לפי החוק את חייבת להביא חוות דעת מומחה.

דפנה ביינוולד: אז יש הליך בבית משפט.

דפנה ביינוולד: תבואי, תגידי: אני מבקשת מינוי מומחה.

דפנה ביינוולד: מישהו צריך לבדוק אותו קודם כדי שאני אטען טענה כזאת.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: הטענה שלך היא לא שאדם הוא חסר מסוגלות להעיד.

דפנה ביינוולד: הטענה שלך היא שאני חייבת חוות דעת מומחה בשביל בכלל להגיע למצב של פטור, ובגלל זה את מבקשת.

דפנה ביינוולד: אני לא רוצה פטור.

דפנה ביינוולד: אני רוצה שהוא יעיד, אני רק חושבת שהוא לא יכול.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: הסעיף הזה לא מדבר רק על הקלטת שאת כל הזמן נדבקת אליה.

דפנה ביינוולד: הוא מדבר על כל העדויות – על משקלן.

דפנה ביינוולד: שנית, איך את מייצרת את האיזון?

דפנה ביינוולד: אני, כתביעה, חייבת להביא את כל העדויות שלי, ואם לא – הוא מזוכה עוד לפני כן.

דפנה ביינוולד: העדויות שלי זה העד המפגר או חולה הנפש, ועוד כל התוספות.

דפנה ביינוולד: לפני שאני אומרת אלה עדי, אחרת מייד האיש יזוכה, אני צריכה לומר לבית המשפט: העד העיקרי שלי, זה שנאנס, הוא איננו יכול כרגע להעיד, ואני אבקש לפני תום עדויות התביעה להגיש את הקלטת.

דפנה ביינוולד: לכן, כדי להגיד לכם שהוא לא מסוגל להעיד וכדי שתקבלו את הקלטת, אני צריכה להביא לכם עדות שלי.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: אנא, תמנו מומחה.

דפנה ביינוולד: לא.

דפנה ביינוולד: אחרת אין לי עדויות.

דפנה ביינוולד: האיש יזוכה.

דפנה ביינוולד: אני מראש צריכה להגיד לבית משפט: אני צריכה להביא לכם עדות שלי שהעד שלי לא יכול.

דפנה ביינוולד: מ"מ היו"ר אליעזר כהן: רבותי, אני מחליף את היושב-ראש ואני מנצל זאת לשני דברים.

דפנה ביינוולד: ראשית, בהגדרת הסעיף הזה נסיים את הדיון העכשווי.

דפנה ביינוולד: שנית, אנחנו כן הולכים לכיוון שבית המשפט יקבע.

דפנה ביינוולד: אני רוצה לשמוע הערות נגד.

דפנה ביינוולד: במשפט הישראלי, התביעה מביאה את עדיה ואם היא לא הביאה מספיק עדים – האיש מזוכה ב- no case עוד לפני שההגנה פתחה את הפה.

דפנה ביינוולד: אני מביאה עדים.

דפנה ביינוולד: יש לי את העד המפגר או חולה הנפש, יש לי הקלטת – בינתיים אני עוד לא יכולה להגיש אותה – ועכשיו אני צריכה להעיד את העד העיקרי שלי.

דפנה ביינוולד: ביום שרציתי להעיד אותו, הלכתי וביררתי, אמרו לי בשירות למפגר או בבית החולים: האיש איננו מסוגל להעיד.

דפנה ביינוולד: אני אומרת: תואילו לתת לי חוות דעת שאני אגיש אותה לבית המשפט.

דפנה ביינוולד: אני חייבת לעשות את זה, אינני יכולה לבוא לבית משפט ולהגיד: תמנו לי.

דפנה ביינוולד: זה לא משפט אזרחי.

דפנה ביינוולד: במשפט פלילי העדויות צריכות להיות שלי.

דפנה ביינוולד: אני הבאתי.

דפנה ביינוולד: הוא בדק אותו, ואני מגישה לבית המשפט חוות דעת מומחה מטעמי – מישהו שבדק אותו ואומר: האיש איננו מסוגל להעיד.

דפנה ביינוולד: אז אני אומרת: לפי החוק אני מבקשת להגיש את הקלטת, העדים הבאים יהוו סיוע.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: תמשיכי עוד משפט.

דפנה ביינוולד: אז יבוא הצד השני ויגיד: אנחנו רוצים להביא מומחה.

דפנה ביינוולד: לא.

דפנה ביינוולד: הצד השני יכול לחקור את המומחה.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: לא.

דפנה ביינוולד: הוא רוצה להביא מומחה מטעמו.

דפנה ביינוולד: אם הצד השני יביא מומחה מטעמו, זה אומר שהוא צריך לבדוק אותו.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: לי יש הצעת ביניים – להחיל את הדין הכללי כך שכל בעל דין יוכל להביא מומחה מטעמו, אבל לקבוע הוראה ספציפית שלפי החוק הזה, כשבעל הדין שכנגד רוצה לבדוק את האדם, לאדם יש זכות קנויה למלווה שיבוא אתו לבדיקה, וכך תהיה איזושהי הגנה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אפרת רוזן: אם לא – אז אני מציעה חוות דעת מומחה מטעם בית משפט, כדי לא לטלטל.

יצחק לוי: שרונה עבר-הדני: אני רוצה להפריד בין סעיף 21 לסעיף 22, שלא היה צריך לקרוא אותם יחד.

יצחק לוי: סעיף 21 הוא טראומה שלי מתקופת הדיונים על הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: סעיף 21 – חייבים להסתכל עליו בנפרד מהסעיפים האחרים, כי סעיף 21 נועד לאפשר הגשת ראיה, חוות דעת מומחה, שבדרך כלל לא מוגשת ושבעבר היו טענות שאסור להגיש אותה – לא על העד עצמו, אלא על המוגבלות.

יצחק לוי: הדוגמה שהביאו היה עד מסוים שסבל מתסמונת וויליאמס, ורצו להביא מומחה שלא ידבר על העד הספציפי אלא ידבר על תסמונת וויליאמס, ועלו שאלות האם בכלל זאת ראיה קבילה בהליך הזה.

דפנה ביינוולד: בית המשפט המחוזי חשב שלא.

דפנה ביינוולד: עליתי עם זה לבית-המשפט העליון, והוא קיבל את דעתנו ואמר: צריך ונכון להביא עד מומחה לתסמונת.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: אבל למה אי-אפשר עד מומחה מטעם הצד שכנגד גם?

דפנה ביינוולד: שרונה עבר-הדני: סעיף 21 – אנחנו עוד לא אומרים מטעם מי המומחה, אלא בעצם סעיף 21 מדבר בכלל על הקונספט שבהליך הפלילי יהיה אפשר להציג חוות דעת שמתייחסת למוגבלות באופן כללי, ולא לעד עצמו.

דפנה ביינוולד: זה בסדר, מותר להביא עדים שונים.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: אבל את אומרת פה שאדם עם מוגבלות מופיע מטעמו.

דפנה ביינוולד: מ"מ היו"ר אליעזר כהן: מכל מה שאמרת עד כה, סעיף 21 נשאר כפי שהוא.

דפנה ביינוולד: שרונה עבר-הדני: לגבי סעיף 21, זה חריג לכללים הקיימים היום ומאפשר בכלל לפתוח את הדלת לחוות דעת מהסוג הזה.

דפנה ביינוולד: לגבי מטעמו, הדעה האישית שלי – אם אנחנו מדברים על השאלה התיאורטית מה זה תסמונת וויליאמס, אני באמת לא רואה מה הנזק הגדול שכל צד יביא את המומחה שלו.

דפנה ביינוולד: אין לי בעיה עם זה, שלא צריך לבדוק את העד הספציפי.

אפרת רוזן: בואו נשאל את המומחים האם אפשר לתת חוות דעת גם לאנשים עם מוגבלות נפשית וגם לאנשים עם מוגבלות שכלית, לעניין סוג המוגבלות בכל מקרה, מבלי לבדוק את העד.

קריאות: ודאי.

יצחק לוי: כתוב פה גם על מסירת העדות.

יצחק לוי: זה על שני הדברים.

אפרת רוזן: השפעתה האפשרית של מוגבלות זו על מסירת העדות.

שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה היה טראומתי בשבילי כי אני פחדתי שבסעיף הזה הכוונה היתה חוות דעת על עדים ספציפיים והאם הם דוברים אמת או שקר, ואני אמרתי: לא ייתכן שמומחים יתנו חוות דעת כאלה.

אפרת רוזן: זה לא הדיון.

שרונה עבר-הדני: אז יכול להיות שהניסוח כאן הוא לא ברור, אבל הסעיף הזה אמור היה להיות על מתן מידע תיאורטי .

אפרת רוזן: האם אפשר לתת מידע תיאורטי על השפעתה האפשרית.

יצחק לוי: אני חושב שיש הבדל גדול כשאנחנו מדברים על דברים תיאורטיים או על מידע כללי לתת לבית המשפט – שזאת רמה אחרת של מתן חוות דעת – לבין חוות דעת ספציפית על אותו רגע, על אותו יום, על אותו זמן, על אותו אדם.

אליעזר כהן: מה שאתה אומר, חבר הכנסת לוי, שסעיף 21 כמו שהוא, נראה לך.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה, שלקראת הישיבה הבאה יפוצל הסעיף הזה לשני סוגי חוות דעת.

יצחק לוי: אני מציע להביא הצעה שמחולקת לשני סוגי חוות דעת: חוות דעת כלליות לגבי אותה נכות, אותה מוגבלות, האם אפשר להעיד או אי-אפשר באופן כללי, וחוות דעת לגבי אותו אדם.

יצחק לוי: אלה שני דברים שונים, כדי שלא נתבלבל.

יצחק לוי: ואז נדון בכל אחד משני סוגי חוות הדעת מה ראוי.

יצחק לוי: לגבי חוות דעת ספציפית על המסוגלות של אותו אדם, באותו רגע, באותו זמן, אני סבור שאנחנו צריכים להשתדל שתהיה רק חוות דעת אחת ושהיא תהיה של בית המשפט, לא של אף אחד מהצדדים.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

ד"ר רות רעיף: מדובר על בדיקה אחת לאדם, ומידע אחד כללי.

יפעת רווה: מדובר על שתי בדיקות.

אפרת רוזן: לפי דעתי, צריך רק מומחה מטעם בית-משפט.

ד"ר סרגיי רסקין: כמה שפחות אנשים ייכנסו לבדוק את החולה זה יותר טוב.

ד"ר סרגיי רסקין: לפי דעתי, אם תהיה חוות דעת אחת, הכי אובייקטיבית, הכי טובה שאפשר, זה הפתרון הכי טוב.

ד"ר סרגיי רסקין: מה הפתרון הכי טוב, אני לא יודע.

שרונה עבר-הדני: המטפל עשוי להיחשב מוּטה.

אפרת רוזן: מומחה מטעם בית-משפט – כל צד יוכל לחקור אותו.

קריאות: - - -

אליעזר כהן: היושב-ראש.

אליעזר כהן: אתה, חבר הכנסת לוי ואני בעד זה שבית-המשפט יפסוק.

אפרת רוזן: האם להכין שני נוסחים – אחד לפי ההצעה של חבר הכנסת לוי, אחד לפי ההצעה של מומחה מטעם בית-משפט, ובדיון הבא נכריע?

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: הוא מפצל את זה.

אפרת רוזן: הוא אומר – לעניין סוג מוגבלות שאלות תיאורטיות.

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: נאמר כאן שתהליך הבדיקה הוא בעייתי, כל השאר לא בעייתי.

אפרת רוזן: שיבואו מומחים, יתווכחו ביניהם לבין עצמם, ותהליך הבדיקה ייעשה על-ידי בית-המשפט.

רינת וייגלר: מבחינת האופציה של מומחה מטעם בית-משפט אני רוצה לומר שאנחנו בעצם פותחים כל מקרה ומקרה למעין משפט זוטא בנושא הזה של האפשרות להביא את הקלטת או לא, ואנחנו לא רוצים.

רינת וייגלר: היו"ר מיכאל איתן:

רינת וייגלר: אני רוצה להבהיר שזה ברור לי שצריך לעשות את זה.

רינת וייגלר: אני רק אומרת שנקודת המוצא היא שצריך לאפשר את הבאתו של אותו אדם לחקירה – בכל הסייגים שציינו קודם.

רינת וייגלר: ולכן, מלכתחילה, לא ניתן להשאיר את זה רק לחוות דעת מומחה, כי הרי כפי שאמרה דפנה ביינוולד, צריך משהו שהתביעה תוכל להתבסס עליו כשהיא באה לטעון את חוסר היכולת של העד להופיע.

רינת וייגלר: היו"ר מיכאל איתן:

קריאה: או משולשת.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

יפעת רווה: אבל הם צריכים לדעת כשהם מגישים כתב אישום אם יש להם תיק או אין להם תיק.

דפנה ביינוולד: בית-משפט זה דבר מאוד בלתי צפוי.

דפנה ביינוולד: אני יכולה לבקש ממנו, ומסיבות שונות ומשונות הוא יגיד לי לא.

רינת וייגלר: הוא גם ישאל אותך על מה את מסתמכת.

דפנה ביינוולד: יש לי רשימת עדים שאני צריכה להגיש לבית-משפט.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: לא בהכרח.

דפנה ביינוולד: היו לי כבר כאלה שלא היו.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: אבל זה בעולם שכולו טוב.

דפנה ביינוולד: באופן רגיל בבית-משפט אני מגישה כתב אישום עם רשימת עדים.

דפנה ביינוולד: זה לא הכל כמו הדיון המאוד מעניין שהיה לנו היום כאן.

דפנה ביינוולד: בית משפט אומר לי: כמה עדים יש לך היום, את מי את רוצה להעיד?

דפנה ביינוולד: אני אומרת: יש לי את העד הזה שהיה צריך להעיד, הוא איננו יכול – העד המפגר.

דפנה ביינוולד: הוא איננו יכול להעיד, אני אבקש להגיש במקומו את הקלטת של העדות, וכדי לתמוך את זה אני אצטרך להביא סיוע ועד מומחה שיקום ויעיד שהוא בדק, כדי שאתה תבין, אחרת יגידו לי: גברתי, בזה הרגע אני מזכה את הנאשם, אין לך עדים.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

יפעת רווה: הוא לא ירצה למנות.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: יש לו סעיף בחוק.

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: אני לא רוצה.

דפנה ביינוולד: אני מוכרחה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: לא.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: בית-משפט צריך לפטור אותך.

אליעזר כהן: היושב-ראש, אולי נגבש את זה בדיון הבא ונזמין גם את הנהלת בתי-המשפט?

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן:

יפעת רווה: זה סיפור של כסף מבחינת הנהלת בתי-המשפט.

יפעת רווה: דפנה, הם לא יסכימו לדבר כזה.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: עד מומחה מטעמם, ודאי שכן.

אפרת רוזן: אפשר לקבוע במפורש שבית-המשפט יקבע את השכר של המומחה, שבעלי הדין ישלמו את זה.

אפרת רוזן: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: איך הוא יודע?

אפרת רוזן: לא העד בא ואומר לו.

אפרת רוזן: מצלצלים אליו – או קרוב משפחה, או המטפל, גורם מקצועי אומר: אי-אפשר להביא אותו.

אפרת רוזן: התובע הולך לבית-המשפט ואומר: אני קיבלתי הודעה, אי-אפשר להביא את העד ולכן אני מבקש שתיתן לי בדיקה רפואית על מנת שבדיון תקבע סופית אם לקבל את הקלטת או לא.

אפרת רוזן: ואז השופט מוציא צו למנות מומחה.

דפנה ביינוולד: אני רוצה לחשוב על זה.

דפנה ביינוולד: יש כאן בעיה.

דפנה ביינוולד: יקום הסנגור ויאמר: אם לגברתי הנכבדה אין עד- - - היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: תן לנו לחשוב על זה.

קריאה: זה רק מקרה אחד של סעיף 20.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: אנחנו ממילא דוחים.

דפנה ביינוולד: כיוון שאנחנו הצענו הצעה אחרת, אנחנו רוצים לחשוב על ההצעה הזאת שעכשיו הצגת, לראות האם זה עונה על הכל – האם אני אוכל כך להגיש תיק ולומר: אדוני בית-המשפט, תמנה לי מומחה עכשיו.

דפנה ביינוולד: תנו לנו לחשוב על זה, זה נושא שלא עלה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: שני הצדדים יוכלו לחקור.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: זה בסדר.

דפנה ביינוולד: לגבי הנושא שדיברנו - אנחנו נבדוק.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: זה נושא באמת כבד.

דפנה ביינוולד: שקלנו את כל הדברים, וכאשר כתבנו את זה – זה לא היה כלאחר-יד.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: