ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 505, 2005-06-20 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אפרת, בבקשה.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: אנחנו ממשיכים לדון בתקנות זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: הגענו לתקנה 13.

מיכאל איתן: אני מציעה שנמשיך לקרוא את התקנות ונחזור לדברים שהשארנו פתוחים בסיום הדיון הקודם.

מיכאל איתן: אנחנו בתקנה 13: הגנה לנפגע עבירה בבית משפט לפי סעיף 6(2) לחוק.

מיכאל איתן: התיקונים שמופיעים כרגע אצלכם אלה בעיקר תיקונים טכניים שנעשו מול הנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: זה לא נראה לכם קצת מסורבל?

מיכאל איתן: האם אי-אפשר למצוא סידורים אחרים?

מיכאל איתן: איך הולך העניין הזה?

מיכאל איתן: ענת אסיף: הנפגע או התובע יוצרים קשר טלפוני עם משמר בתי המשפט.

מיכאל איתן: יפורסמו הטלפונים.

מיכאל איתן: עושים את זה גם היום כדי לתאם את הגעתו ואיפה הוא יוכל לחכות.

מיכאל איתן: דווקא התיאום הטלפוני הזה מאפשר בדיוק את החיבור האישי שיכול להבטיח שהוא דיבר עם מישהו ויודעים מה עושים, ולא כל מיני הנחיות כלליות.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: להערכתי, הסידור היותר הגיוני הוא שהיה מקום ואנשים באים, וזה איכשהו מסתדר, בלי הודעות טלפוניות.

מיכאל איתן: ענת אסיף: זאת הפסקה הראשונה.

מיכאל איתן: הפסקה הראשונה מדברת על ככל הניתן.

מיכאל איתן: ככל הניתן כן יעשו אזורים כאלה, ואז אם היה בכל המקומות, באמת הנפגעים יכלו פשוט להגיע ולהמתין שם, אבל מכיוון שעדיין אין בכל בתי המשפט אפשרות לעשות את המקומות הנפרדים האלה, היינו בהכרח צריכים לתת אופציה גם למקומות האחרים לעשות את התיאום הפרטני של ההמתנה.

מיכאל איתן: אין עדיין בכל המקומות חדרים נפרדים או אזורים נפרדים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הרי מדובר על להקצות חדר שאפשר לעשות בו שימוש לעוד כל מיני מטרות, וזה לא סיפור גדול.

מיכאל איתן: דפנה ביינוולד: זה סיפור.

מיכאל איתן: ענת אסיף: הנהלת בתי המשפט תספר.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני אומר מה עומד מול מה.

מיכאל איתן: נניח שאני צריך לנהל את בית המשפט בתל-אביב, מבחינתי אני אומר:

מיכאל איתן: יש חדר של פקיד שלא בחר בי להיות יושב-ראש הוועד - נדפוק אותו.

מיכאל איתן: מסדרים חצי מהחדר כמקום המתנה, אומרים לפקיד: כל אחד שיבוא, ישב אצלך עד שיהיה המשפט שלו.

מיכאל איתן: מדובר בפחות בירוקרטיה לכולם והעניין הזה מסתדר, ובמשך הזמן לומדים.

מיכאל איתן: ענת אסיף:

מיכאל איתן: לכן, גם אם יש אזור, זה עדיין נכון שיהיה תיאום שאיש משמר בתי המשפט יודע שמגיע נפגע שצריך לחכות באזור זה או באזור אחר, אבל שהוא צריך לשים לב שלא נכנסים לשם אנשים מהמשפחה האחרת.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: עם תעודת זהות.

דפנה ביינוולד: נותנים לפקיד הזה שם ותעודת זהות.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

דפנה ביינוולד: זה המענה הטלפוני.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: שאלה אם כאן זה לא אותו דבר.

דפנה ביינוולד: הנהלת בתי המשפט לא מחוברת למענה הטלפוני.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אם כך, נשאיר את זה ככה.

דפנה ביינוולד: ענת אסיף: ביחס לניסוח, שיהיה ברור שהכוונה היא להתקשר 24 שעות לפני מועד הדיון או בסמוך למועד זה, הכוונה בסמוך ל- 24 שעות.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אתם בטוחים שהוא לא צריך להביא איתו כיסא לשבת?

דפנה ביינוולד: יש שם מספיק כיסאות?...

דפנה ביינוולד: אבישי פדהצור: אם חובלים בנו כל כך הרבה, לפחות שתינתן לנו איזושהי זכות להגיב על זה.

דפנה ביינוולד: בסופו של יום, הנושא הזה אולי מעורר חיוכים בעיתוי של הדיון, אני חושב שהמציאות היא הרבה יותר קשה מזה.

דפנה ביינוולד: לכן, כן נעשית אצלנו איזושהי עבודת מטה והכנה בנושא הזה.

דפנה ביינוולד: לעניין זה, כפי שאמרה ענת אסיף, ובצדק, המגע הראשוני עם נפגע עבירה הזכאי להגנה חשוב וחיוני לנו.

דפנה ביינוולד: לא מספיק שהוא יתקשר וישאיר הודעה קולית, חשוב שהוא ייצור קשר עם אותו מוקד מחוזי כדי שייווצר המגע האנושי הבסיסי.

דפנה ביינוולד: גם כך אני מניח שקורבן העבירה איננו קר-רוח ושלו כשהוא מגיע לבית המשפט, גם כך בוודאי קיימת סערת רגשות.

דפנה ביינוולד: רוצים עד כמה שניתן להקל עליו את המפגש הראשוני הזה, או השני, עם בתי המשפט, לרבות שהוא ידע לאן להגיע, שימתין לו שם אדם ומאבטח, שילווה אותו לאן שילווה אותו, שיספק לו את ההגנה שהוא צריך כשהוא צריך, ולא שנניח בלחץ הרגע יתקשר שעה לפני הדיון.

דפנה ביינוולד: צריך להיערך לוגיסטית, כמו למשל לתגבר את מצבת המאבטחים לקראת אותו דיון על מנת לאפשר לו לממש את הזכויות שלו.

דפנה ביינוולד: לכן, המגע הראשוני הזה - גם הטלפוני, גם המועד מראש שיאפשר לנו להגן או לסייע לנפגע עבירה לממש את הזכויות שלו - הוא חשוב, הוא חיוני והוא נכון.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: מתי לדעתך אפשר יהיה לפתור את הבעיה ברמה העקרונית, כך שזה יהיה ממש מסודר?

דפנה ביינוולד: אבישי פדהצור: זה תלוי בתקציב שנקבל.

דפנה ביינוולד: אני לא מאמין שמערכת בתי המשפט תתנגד להקים מחדש את כל ההיכלות או ההיכלים שלה ושהם יותאמו לחקיקה הזאת.

דפנה ביינוולד: הבעיה היא שיש לנו היום את בית משפט השלום בירושלים - מה לעשות, מבנה לא צעיר, בלשון המעטה, צריכים לנצח עם מה שיש, לא עם מה שאין.

דפנה ביינוולד: לכן, ההיערכויות הלוגיסטיות והארגוניות לביצוע התקנות האלה הן בהתאם, כי אנחנו צריכים להשתמש במה שיש לנו היום ולנצח איתו, לא במה שאולי יהיה לנו מחר.

דפנה ביינוולד: השאיפה היא שלאורך זמן, כל בתי המשפט יותאמו לחקיקה שקיימת במדינת ישראל.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: הייתי ביום שישי במעשיהו, שמעתי שם תלונות קשות מאוד על מה שקורה באולם המעצרים בבית המשפט בתל-אביב.

דפנה ביינוולד: האם יש לך מושג מה קורה שם?

דפנה ביינוולד: אבישי פדה

דפנה ביינוולד: צור: אני אישית עובד בלשכה המשפטית.

דפנה ביינוולד: אני לא מכיר את התלונות האלה, אבל אני משוכנע שאם יש תלונות - יש לנו מנהל בתי משפט שאין לו מורא בנושאים של בירור תלונות ומיצוי דין- וחשבון אם וכאשר יש צורך בכך.

דפנה ביינוולד: הדלת תמיד פתוחה להתלונן, וכמובן לתקן בעקבות התלונות.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: התלונות שקיבלתי הן שיש שם צפיפות בלתי אנושית.

דפנה ביינוולד: מישהו העלה סוגיה - אני יודע שהיא מאוד בעייתית, אבל היא בוודאי מעוררת מחשבה - שהוא היה עצור שם, ואנשים מעשנים והוא לא יכול לסבול עשן, ואין דין ואין דיין.

דפנה ביינוולד: הוא סיפר על תנאים בלתי נסבלים.

דפנה ביינוולד: אבישי פדה

דפנה ביינוולד: צור: אני מבטיח לך, אדוני, שכל תלונה שתתקבל - תיבדק ותיבחן ברמה הכי מקצועית.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אז הנה, קיבלת תלונה.

דפנה ביינוולד: אבישי פדהצור: אם יש משהו יותר ספציפי, אני אשמח לקחת את זה על עצמי.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: זה עניין מאוד ספציפי, ואני אומר לך במפורש.

דפנה ביינוולד: לתא המעצר מובאים עצירים, מוחזקים שם שעות ארוכות.

דפנה ביינוולד: הם באים, הדיון שלהם נמשך חצי שעה, אבל מביאים אותם בבוקר בהסעה והם נשארים שם עד השעה 5:00 אחר הצהריים.

דפנה ביינוולד: הדיון המשפטי ארך חצי שעה, 40 דקות, שעה, שעה וחצי.

דפנה ביינוולד: בשאר הזמן הם מוכנסים לתא מעצר והטענה היא שבתא המעצר נכנסים עשרות אנשים.

דפנה ביינוולד: חלקם פושעים אלימים, הם נשכבים על הספסל ואחרים צריכים לעמוד.

דפנה ביינוולד: הדבר הכי גרוע הוא שאדם אומר: אני הולך להיחנק, אני לא יכול להחזיק.

דפנה ביינוולד: מדובר באנשים שהם לא הורשעו, זה יכול לקרות לכל אחד ואחד מכם.

דפנה ביינוולד: אליעזר כהן: מה שאתה מספר קיים כבר שנים.

דפנה ביינוולד: מיכאל איתן: אז מה אם זה קיים שנים.

דפנה ביינוולד: אליעזר כהן: הוא גם טוען שהכל תלוי בתקציב, נכון?

דפנה ביינוולד: אבישי פדהצור: לא הכל, אבל הרוב.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: עם כל הכבוד למה שאנחנו עושים כעת, בסדרי עדיפויות אני לא בטוח אם זה צריך להיות לפני הבעיה שעליה אני מדבר.

דפנה ביינוולד: מדברים כעת על הנהלת בתי-המשפט ועל סידורים לבני אדם.

דפנה ביינוולד: גם אדם עצור הוא בן אדם.

דפנה ביינוולד: גם אדם שנשפט הוא בן אדם, אבל אדם שעוד חף מפשע – על אחת כמה וכמה.

דפנה ביינוולד: אליעזר כהן: מבלי לגלות סודות מדינה, הגיוני שהמדע ישרת את המלחמה נגד טרור.

דפנה ביינוולד: הוקמה ועדה של פרופסורים בראשות אלוף, לרתום את המדע נגד טרור, הם עבדו שנה והגיעו לרעיונות נפלאים.

דפנה ביינוולד: כשהגיעו לתקצוב, הם נעצרו, וכבר שלושה חודשים אף אחד לא עושה דבר בעניין – אפרופו תקציב.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אני מבקש – לא דיברתי סתם באוויר.

דפנה ביינוולד: זה במקום לכתוב מכתב.

דפנה ביינוולד: אבישי, תעביר את התלונה שלי ואני מבקש לדעת נתונים בתגובה: מה שטח המעצר שם, כמה אנשים מוחזקים במקום אחד, ואם קיימים שם כמה תאים – להפריד בין מעשנים ללא מעשנים.

דפנה ביינוולד: אפרת פינק: זאת לא רק בעיה בבית-משפט השלום בתל-אביב.

דפנה ביינוולד: בכל הארץ קיימת אותה בעיה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אני יודע.

דפנה ביינוולד: בחיפה פותחים כעת היכל משפט – הייתי שם בסיור לפני כשנה וחצי – ראיתי שתאי המעצר הם סבירים.

דפנה ביינוולד: אפרת פינק: מלבד בתי-המשפט החדשים, הבעיה היא בכל בתי-המשפט בארץ.

דפנה ביינוולד: יש בדרך כלל תא סגור, ללא אוורור מתאים.

דפנה ביינוולד: העצורים מוחזקים שם בדרך כלל במהלך כל היום כי הם באים מוקדם בבוקר ויוצאים כשהאחרון מסיים את הדיון.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: יש לי רעיון מיידי לפתור את הבעיה – להגדיל את תקציב ההסעה ולקיים שתי הסעות, במקום שכולם יחכו עד חמש אחר הצהרים.

דפנה ביינוולד: דפנה ביינוולד: בתי-המשפט לא מסכימים.

דפנה ביינוולד: אותו דבר קורה לנו בבית המשפט העליון, זה נכון גם במחוזי.

דפנה ביינוולד: ניסינו לעשות זאת, אבל הם רוצים שבבוקר כולם יהיו שם, משום שאם יתחילו להביא אותם בשעה 11:00, הם לא מוכנים.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא מוכנים?

דפנה ביינוולד: איזו שטות זאת.

דפנה ביינוולד: אלה שנגמר משפטם, מה הבעיה.

דפנה ביינוולד: אני לא אומר להם לבנות בתים חדשים.

דפנה ביינוולד: נניח להביא את כולם בשלב הראשון אי-אפשר, אבל להחזיר את אלה שסיימו עד שעה 12:00, מדוע הם צריכים לחכות עד חמש?

דפנה ביינוולד: זה יגדיל את התקציב של ההסעות – לא בממדים אסטרונומיים - אבל זה יקל על הצפיפות גם של אלה שנכנסים אחר כך.

דפנה ביינוולד: זה פתרון חלקי, אבל זה משהו, לפחות היענות לבעיה.

דפנה ביינוולד: סנ"צ נורית זיו: זאת לא הסעה על קו אחד.

דפנה ביינוולד: ההסעה לבית המעצר היא מכל הארץ.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: יעשו לכל הארץ, מה הבעיה.

דפנה ביינוולד: סנ"צ נורית זיו: אתה מדבר על תקציבים.

דפנה ביינוולד: אני לא מתווכחת איתך, רק מציינת את העובדה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: גברתי, מכאן זה מאוד קל להגיד את זה.

דפנה ביינוולד: תשבי שם יום אחד, נראה.

דפנה ביינוולד: סנ"צ נורית זיו: אני אמרתי שזה בסדר?

דפנה ביינוולד: סג"ד שמעון ברגור: רק לסבר את האוזן – למרות שההובלות הן של משטרת ישראל, אבל ביחידת נחשון, שהיא יחידת ההובלות של שירות בתי הסוהר, מספר השעות הממוצע שעובד סוהר הוא 12 שעות.

דפנה ביינוולד: אם לוקחים בחשבון חלוקת הסעות לפעמיים ביום, המשמעות היא פי שניים תקציב.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: זה לא פי שניים תקציב.

דפנה ביינוולד: זה יותר תקציב, וזה פי שניים ממה, אנחנו לא יודעים ממה.

דפנה ביינוולד: סג"ד שמעון ברגור: 300 סוהרים של נחשון עובדים 12 שעות ביום בממוצע.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אדוני, מה שאמרת עכשיו מוכיח בדיוק את ההפך.

דפנה ביינוולד: אתה אומר שאתם מעסיקים 300 סוהרים שעובדים רק בהסעה של אלה והם עובדים 12 שעות ביום.

דפנה ביינוולד: אז במקום לשבת בבית הסוהר ולחכות בבית-המשפט – הוא יסע עם הרכב שוב.

דפנה ביינוולד: אותם אנשים שספרת שהם במצבת, למה הם לא יכולים לנסוע פעמיים?

דפנה ביינוולד: הוא נוסע מרמלה, אוסף במעשיהו, בבית-ליד, וכו', מגיע לתל-אביב.

דפנה ביינוולד: בשעה 12:00 אומרים לו: את אלה שסיימו אתה מסיע וחוזר, ובשעה חמש תיסע שוב.

דפנה ביינוולד: אם רוצים- האמן לי, אפשר לעשות את זה, זה לא יעלה מי יודע מה.

דפנה ביינוולד: אני לא אומר לכם לבנות כעת בתים חדשים, שזה מה שצריך לעשות.

דפנה ביינוולד: צריך לבנות מתקנים.

דפנה ביינוולד: סג"ד שמעון ברגור: מדובר בתקציב.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: יש מילת קסם תקציב, היא מונעת אותנו מלחשוב.

דפנה ביינוולד: יש בעיה.

דפנה ביינוולד: אומרים: אין בעיה, נפתור אותה, נבנה.

דפנה ביינוולד: אין כסף, אז יש בעיה של תקציב, לא פותרים את הבעיה.

דפנה ביינוולד: זאת שיטת מחשבה לקויה.

דפנה ביינוולד: סטינו מהנושא, אבל אני מתכוון בהחלט לטפל בכך.

דפנה ביינוולד: זה מצטרף לי לבעיות אחרות שקשורות בכל הנושא של המעצרים.

דפנה ביינוולד: נראה לי שהדברים האלה נדחקים.

דפנה ביינוולד: כאילו, מה אכפת לנו, זה מצב זמני, זה מעצר, אנחנו מקלים בכך ראש, אבל נראה לי מאוד לא בסדר.

דפנה ביינוולד: נפגשתי עם הבחור שסיפר לי על כך, נכנסתי כאילו בנעליו.

דפנה ביינוולד: הוא תיאר לי בתיאור מאוד חי מה קורה שם.

דפנה ביינוולד: מאיפה העדות שלך?

דפנה ביינוולד: אפרת פינק: מהסנגוריה הציבורית.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אתה שמעת את הרעיונות ואת ההצעות שלי?

דפנה ביינוולד: אבישי פדה

דפנה ביינוולד: צור: כמו שנאמר בצדק, אנחנו לא השושבינים היחידים בחתונה הזאת.

דפנה ביינוולד: מי שאחראי על ליוויים, בין היתר, זה משטרת ישראל והשב"ס.

דפנה ביינוולד: לפחות בירושלים היה פרויקט של שיתוף פעולה איתם, במידה גדולה מאוד הצלחנו לצמצם את התופעה הזאת שנקראת בתי העצורים.

דפנה ביינוולד: שוב, מנסים לנצח עם מה שיש, לא עם מה שאין.

דפנה ביינוולד: ישנה מודעות לנושא הזה, אדוני, עם כל הכבוד, חרף ההסתייגות שנשמעת בקולך בדבר היעדר מודעות.

דפנה ביינוולד: יש מודעות לנושאים האלה ומשתדלים עד כמה שניתן לטפל.

דפנה ביינוולד: כמובן, אף פעם לא מזיק לחדד את הערנות לכך, אבל אף אחד לבו לא קהה לתופעות האלה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אשאל אותך שאלה.

דפנה ביינוולד: הורחבו תקנים בהנהלת בתי-המשפט בשורה ארוכה של תחומים בעשור האחרון.

דפנה ביינוולד: שאלה האם באותו קצב של גידול בתקנים ובשירותים נגיד הפרא-משפטיים, גדל גם קצב המקומות ושיפור התנאים לעצירים.

דפנה ביינוולד: לא בדקתי, אבל בתחושה שלי אני חושב שלא.

דפנה ביינוולד: אני רוצה לדעת במה השתפרו תנאי המעצר בעשר השנים האחרונות בתל-אביב – כמה מקומות נוספו, מה עשו, כיצד שיפרו את התנאים של האנשים שצריכים לעבור את התהליך הזה, אז אני אדע האם נכון מה שאתה אומר שעושים את הכל, לעומת דברים אחרים.

דפנה ביינוולד: נחזור לענייננו.

דפנה ביינוולד: בכל אופן, אני רוצה שנקיים ישיבה.

דפנה ביינוולד: מיכל, תעמדי בקשר עם הנהלת בתי המשפט ועם שירות בתי הסוהר, נקיים ישיבה – לא אכפת לי שזאת לא תהיה ישיבת ועדה.

דפנה ביינוולד: סג"ד שמעון ברגור: גם המשטרה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: והמשטרה, סליחה.

דפנה ביינוולד: אפרת פינק: והסנגוריה הציבורית.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אני לא חושב שיהיו חילוקי דעות על העובדות.

דפנה ביינוולד: קרן גלאון-לחנו: בישיבה מסודרת נשמח להציג תוכניות שבהן אנחנו כן עובדים לשיפור המצב בהצעות חקיקה בהקשר הזה - המשרד לביטחון פנים.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: מה אתם עושים?

דפנה ביינוולד: קרן גלאון-לחנו: לדוגמה, הצעת חוק לגבי "וידאו קונפרנס" בהליכי מעצר.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: יש לכך התנגדות של עורכי הדין.

דפנה ביינוולד: קרן גלאון-לחנו: אחרי ישיבות ארוכות ודיונים נפתור את המצב.

דפנה ביינוולד: נשמח להציג זאת.

דפנה ביינוולד: אתי לבני: נקיים ישיבה, אותי מעניין הנושא הזה.

דפנה ביינוולד: אליעזר כהן: כן, זה מצב מתמשך שצריך איכשהו להביא להזזה.

דפנה ביינוולד: רחל גוטליב: אדוני, אתה משתמש כל הזמן במושג מקומות מעצר.

דפנה ביינוולד: אני רוצה שיובהר – מקומות ההמתנה האלה בתוך בתי המשפט לא מוגדרים מקום מעצר, ולכן למשל התקנות של חוק המעצרים לא חלות עליהם.

דפנה ביינוולד: לכן, אני מציעה – בהגדרת תכלית הישיבה, מדובר במקומות שבהם מוחזקים עצורים בבתי המשפט.

דפנה ביינוולד: זה לא בתי מעצר, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: נכון, ובאותה מידה – מיכל – התנאים של ההובלה של האסירים, כלומר האם יש מספר מינימום של אנשים שנכנסים על שטח מסוים, שלא דוחסים אותם שם כמו כבשים בתוך מכלאה ניידת.

מיכאל איתן: אפרת פינק: זה מאוד חשוב כי הבעיה המרכזית של הליווי היא שלוקחים אנשים שלושה ימים בדרך ממתקן שנמצא במרחק 60 קילומטר מהמתקן השני.

מיכאל איתן: הליווי עובר – אומנם גם זה בחלק מהמקומות נפתר – אבל במקומות רבים עדיין הליווי עובר דרך בית מעצר מסוים שבו לנים העצירים בלילה, משם עוברים למקום אחר, משם ממשיכים למקום נוסף כי הליווי ישיר מנקודה אחת לשנייה, וזה יוצר גם חלק מהבעיות בדרך.

מיכאל איתן: עצירים לא רוצים לצאת לדיונים משפטיים, מבקשים שיפטרו אותם מדיון משפטי כדי לא לעבור את המסכת הזאת בדרך.

מיכאל איתן: הבעיה של ההסעות היא בעיה מאוד מאוד קשה.

מיכאל איתן: אם מתקיים דיון ביום חמישי, זה אומר שהם יישארו כל סוף השבוע – במקום בבית המעצר שהם אולי כבר רגילים אליו – באיזשהו מקום אחר, ששם יתעללו בהם.

מיכאל איתן: יש ממש סיפורים של אנשים שמסרבים לצאת לדיונים משפטיים, מבקשים פטור מהתייצבות כדי לא לעבור את דרך החתחתים הזאת בדרך לבית-המשפט.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו נכין את הישיבה הזאת מראש.

מיכאל איתן: אפרת רוזן:

מיכאל איתן: מי אחראי על העניין של האינטרנט?

מיכאל איתן: למה אי-אפשר יהיה להזמין את הביקור באינטרנט?

מיכאל איתן: תגיד לשופט אוקון – שהוא מומחה לענייני מחשבים – שנאמר שזה לא מתאים לרמה שלו שהשירות באינטרנט יהיה רק חד-צדדי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שירות מתקדם, אינטראקציה – שהלקוח יכול גם לקבל את המידע וגם לענות.

מיכאל איתן: אבישי פדה

מיכאל איתן: צור: אני אעביר את הנקודה.

מיכאל איתן: אפרת רוזן:

מיכאל איתן: לא שינינו את התקנה.

מיכאל איתן: אם הייתי רוצה שזה יהיה מכוח התקנות, הייתי צריך לבקש שזה ייכנס ב- 13(ב).

מיכאל איתן: אני מוותר לכם עכשיו.

ענת אסיף: בכל מקרה, אם אפשר היה לעשות את זה דרך האינטרנט - - - היו"ר מיכאל איתן:

ענת אסיף: כשיתאפשר לעשות זאת דרך האינטרנט, אין שום בעיה לעשות את זה גם בלי שזה כתוב בתקנות.

ענת אסיף: היו"ר מיכאל איתן:

ענת אסיף: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים באופן כל כך ברור להתנתק מהקשר הטלפוני האישי.

ענת אסיף: היו"ר מיכאל איתן:

ענת אסיף: ניתן להנהלת בתי-המשפט לבדוק את זה ולא נעכב בגלל זה.

אבישי פדהצור: קודם כל, ישנו הקושי הטכני שצריך לבדוק אותו.

אבישי פדהצור: מעבר לכך, יש היבט נוסף, עם כל הכבוד.

אבישי פדהצור: יש משהו ביצירת המגע האישי הזה.

אבישי פדהצור: הרי נפגע עבירה בכל מקרה במצב הנתון, הדבר האחרון שהוא צריך זה עוד מכתב, זה עוד נייר, זה עוד בירוקרטיה.

אבישי פדהצור: הוא צריך קול, הוא צריך לדעת שיש מישהו.

אבישי פדהצור: היו"ר מיכאל איתן:

אבישי פדהצור: חד-משמעית כן, אדוני.

אבישי פדהצור: היו"ר מיכאל איתן:

אבישי פדהצור: יש גם עניין של אבטחת מידע.

אבישי פדהצור: היו"ר מיכאל איתן:

אבישי פדהצור: לכל דבר כזה יש היערכות של משמר בתי-המשפט.

אבישי פדהצור: מדובר בתגבור משמרות במידת הצורך.

אבישי פדהצור: היו"ר מיכאל איתן:

אבישי פדהצור: בסדר, קיבלתי את הערתו של אדוני ואני אעביר זאת.

אבישי פדהצור: היו"ר מיכאל איתן:

ענת אסיף: אף אחד לא אמר שמפחדים.

ענת אסיף: נאמר שבגלל שהרעיון עלה עכשיו, מן הסתם צריך לבדוק אותו.

ענת אסיף: אף אחד לא יכול לקחת אחריות בדיון הזה להגיב שכך ייעשה.

ענת אסיף: הנושא ייבדק וברגע שיהיה אפשרי, יוכנס.

ענת אסיף: יצחק לוי:

ענת אסיף: לא צריך.

ענת אסיף: אין שום הכרח לכתוב משהו בהקשר הזה בתקנות.

ענת אסיף: זה לא משהו שמתחייב בתקנות.

ענת אסיף: הרי יש מערך שלם של עבודה בנושא, זה לא חייב להיות מוגדר בתקנות כי זה נוהלי עבודה.

ענת אסיף: לא צריך בגלל זה לעכב את כל התקנות האלה.

ענת אסיף: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת רוזן: אפשר גם על זה לוותר.

ענת אסיף: אני מוכנה ברגע זה למחוק את התקנה הזאת.

ענת אסיף: היו"ר מיכאל איתן:

ענת אסיף: חס וחלילה, אף אחד לא אמר את זה.

ד"ר דנה פוגץ': צודק לגמרי.

ד"ר דנה פוגץ': כל מי שניסה אי פעם לתפוס את בית-המשפט בטלפון, יודע שהאינטרנט הוא חיוני.

ד"ר דנה פוגץ': אי-אפשר לשבת חמש שעות לנסות לתפוס את הנהלת בתי-המשפט כדי לתאם חדר.

ד"ר דנה פוגץ': אנחנו מבזבזים כל יום שעות לנסות לתפוס מישהו בבית המשפט – וזה בתיקי רצח חמורים שאנחנו מנסים לתאם משהו כדי שירחיקו את משפחת הנרצח ממשפחת הרוצח.

ענת אסיף: איך אפשר לכתוב היום בתקנות שהדבר הזה ייושם דרך האינטרנט, כשעדיין הנהלת בתי-המשפט לא בדקה אם אפשר.

יצחק לוי: בכולו או בחלקו.

יצחק לוי: תפתחי פתח.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

ענת אסיף: אבל אין כאן היום גורם ממשלתי שיכול באופן מוסמך להגיד.

יצחק לוי: את צודקת בזה, אבל תשאירי אופציה.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן:

ענת אסיף: האם אתם רוצים ב- 6(ב) לכתוב: נפגע עבירה שמבקש לממש את זכותו, יפנה טלפונית או בדרך אחרת, אם תתאפשר?

קריאות: לא.

רחל גוטליב: אני מציעה: או בדרך תקשורת אחרת, וב- (ג) כשכתוב מספר טלפון, יהיה: או דרך התקשורת האחרת, ואז מה שאפשר – יתנו, מה שאי-אפשר – לא יתנו.

רחל גוטליב: ב- (ג) יהיה כתוב: תפרסם את מספרי הטלפון או את דרכי התקשורת האלטרנטיביות.

רחל גוטליב: היו"ר מיכאל איתן: לא צריך בדרך תקשורת אחרת.

רחל גוטליב: או באמצעות האינטרנט.

קריאה: אם יתאפשר.

קריאה: יפנה טלפונית או באמצעות האינטרנט, אם יתאפשר?

קריאה: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי אומר כך.

קריאה: אם כתוב שנפגע עבירה יפנה טלפונית, מישהו יכול להגיד: אין לכם סמכות בכלל לעשות זאת בדרך אחרת.

קריאה: אבישי פדה

קריאה: צור: אני לא מאמין שתהיה עם זה בעיה.

קריאה: יצחק לוי: מה אכפת לך לפתוח את זה יותר רחב?

ענת אסיף: כתבנו: אם יתאפשר.

ענת אסיף: היו"ר מיכאל איתן: מנהל בתי-המשפט - ללא ספק הוא ייקח את הפרויקט הזה.

ענת אסיף: רועית עמרן: אפשר גם לקבל אישור מהנהלת בתי-המשפט on line שהם קיבלו את זה.

מיכאל איתן: בטכנולוגיה אפשר לעשות דברים נפלאים.

מיכאל איתן: אפשר יהיה מייד לתת לו תשובה באיזה חדר זה יתקיים.

מיכאל איתן: המחשב בודק כמה אנשים יכולים להיכנס באותו חדר והאם הוא תפוס.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם עד כדי כך הם יעשו, אבל לפחות המינימום.

מיכאל איתן: אפרת רוזן:

ורד וינדמן: יש בעייתיות עם העובדה שהתקנה מחייבת רק להודיע על אפשרות של קיום הסדר טיעון, זאת אומרת אמירה ערטילאית: יהיה הסדר טיעון, בלי לתת את התוכן שלה.

ורד וינדמן: הנפגע לא יודע איך לתת עמדה על משהו ערטילאי, אפשרות – אתה בעד או נגד הסדר טיעון.

ורד וינדמן: יש לכך היום דוגמאות מהשטח – למרות שהתקנות עדיין לא בתוקף - שפרקליט התקשר לאמא של ילדה שנפגעה מינית ואמר לה: אנחנו אולי נגיע להסדר טיעון, מה את רוצה?

ורד וינדמן: האמא נכנסה להיסטריה מוחלטת והחליטה גם לשאול את הילדה: מה את חושבת באופן כללי על הסדר טיעון, איזה עונש את רוצה שהוא יקבל?

ורד וינדמן: הילדה היתה בלחץ, והם לא ידעו על מה הם אמורים להחליט.

ורד וינדמן: היו"ר מיכאל איתן: מה את רוצה שיקרה?

ורד וינדמן: ורד וינדמן: שהפרקליט יהיה מחויב לומר את פרטי הסדר הטיעון, לא על אפשרות ערטילאית.

ורד וינדמן: היו"ר מיכאל איתן: את יודעת שהסדר טיעון זה דיאלוג, זה תהליך.

ורד וינדמן: הוא לא יכול להגיד משהו כי יכול להיות שהפרטים ישתנו תוך כדי.

ורד וינדמן: ורד וינדמן: שיודיע, קודם כל שיתן איזשהו רצף של אפשרויות.

ורד וינדמן: אפרת פינק: אני רוצה להזכיר גם מה הסעיף המסמיך בחוק אומר.

ורד וינדמן: הסעיף אומר: להביע עמדה לעניין אפשרות הגעה להסדר טיעון עם הנאשם.

ורד וינדמן: יצחק לוי: יכול להיות שמה שהיא אומרת זה שאם יש כבר גיבוש של עמדות - שיגידו אותן.

ורד וינדמן: אם נניח שהפרקליט בא כאשר יש כבר רעיון לגבי הסדר הטיעון, שיחשפו את כל מה שידוע.

ורד וינדמן: היו"ר מיכאל איתן: מלשון החוק אני מבין שיש פה צורך לשמוע את עמדת הנפגע לגבי הסדר טיעון.

ורד וינדמן: התהליך יכול להתבצע כמעט בכל שלב.

ורד וינדמן: נניח שהתביעה אפילו רק מתחילה.

ורד וינדמן: היא מתקשרת לנפגע עבירה ואומרת לו: אנחנו רוצים להגיע להסדר טיעון, יש לנו סיבות כאלה ואחרות, ואנחנו חייבים להודיע לך ולשמוע את עמדתך.

ורד וינדמן: הוא אומר: אני רוצה לדעת מהם בדיוק הפרטים.

ורד וינדמן: אומרים לו: אנחנו לא יודעים בדיוק מה הפרטים, עמדתנו היא כזאת וכזאת, חשוב לנו לשמוע מה אתה אומר, עד כמה זה יפגע בך או לא יפגע בך.

ורד וינדמן: הוא אומר מה שיש לו להגיד, ובכך מוצה העניין.

ורד וינדמן: הוא לא צד, לא צריכים את הסכמתו כדי להגיע להסדר הטיעון.

ורד וינדמן: יצחק לוי: אבל אם למשל הפרקליט חושב שהסדר הטיעון יהיה סובב סביב שבע שנות מאסר - שיאמר את זה.

ורד וינדמן: היו"ר מיכאל איתן: הוא יאמר, בהחלט.

ורד וינדמן: קריאות: זה לא מה שכתוב כאן.

ורד וינדמן: יצחק לוי: אנחנו צריכים בתקנות לחייב גילוי נאות של פרטי הסדר הטיעון, במידה והם נמצאים.

ורד וינדמן: היו"ר מיכאל איתן: הוא לא יודע אותם.

ורד וינדמן: יצחק לוי: תלוי באיזה שלב נמצאים.

ורד וינדמן: יכול להיות שנמצאים כבר בשלב שהיו שלוש ישיבות.

ורד וינדמן: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתהיה התייעצות בתום לב, שהוא ישמע אותו.

ורד וינדמן: יצחק לוי: אבל יש שלב מוקדם.

ורד וינדמן: ענת אסיף: חבר הכנסת לוי, מכיוון שכל הנושא של הסדרי טיעון הוא תהליך מורכב והוא מאוד משתנה ממקרה למקרה, זה לא משהו שאנחנו יכולים להוריד אותו לרמת כללים כאלה כלליים ולכתוב בתקנות.

ורד וינדמן: אלה בדיוק דברים שבהנחיות של הפרקליטים ייכתב והם ממילא כל כך מוכוונים לנושא הזה ויעשו את זה.

ורד וינדמן: יצחק לוי: מה את עונה לאמא או לבחורה נאנסת שנתנה הסכמה להסדר טיעון, ובסוף התברר שהסדר הטיעון זה שישה חודשי עבודה?

ורד וינדמן: ד"ר דנה פוגץ': חבר הכנסת לוי צודק.

ורד וינדמן: היו"ר מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו אם יצא מרוח החוק, אנחנו נעשה נזק אם יצא מרוח החוק שהקורבן חושב שיש לו איזושהי זכות וטו.

ורד וינדמן: זה יהיה אסון לקורבן.

ורד וינדמן: נסים זאב: אז למה צריך בכלל לשמוע את עמדתו?

דפנה ביינוולד: יידוע והבעת עמדה, אבל לא התייעצות.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו עלולים להחטיא את המטרה לכל הכיוונים, כי מה יקרה?

דפנה ביינוולד: הוא יילחם ויתחיל ויכוח, ושוב מרירות.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: אבל אתה תגיד שהיידוע מכניס את האדם למצב נפשי עוד יותר קשה, כי אתה בא ואומר לו: אנחנו הולכים להאשים את האנס - - - היו"ר מיכאל איתן: במקום שהוא ישמע זאת מהעיתון.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': בגלי צה"ל ב- 7:00 בבוקר, כאשר ב- 8:00 רק מתפרסם כתב האישום - כפי שהיה השבוע במקרה של משפחת ספיר.

דפנה ביינוולד: הדברים האלה לא ייאמנו, אני רוצה לומר מה אנחנו רואים בפועל.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: מה לא ייאמן, אני לא מבין.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': העובדה שאנשים שומעים על כך בחדשות.

דפנה ביינוולד: קודם כל, הסעיף הזה מוגבל רק לנפגעי עבירות מין או אלימות חמורה.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: כי לפי החוק זה מוגבל.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': מראש לא מדובר פה על מאות אלפי הסדרי טיעון.

דפנה ביינוולד: זה הרבה מאוד.

ד"ר דנה פוגץ': זה הרבה, אבל עדיין לא מדובר פה על עבירות קלות.

ד"ר דנה פוגץ': נפגע של עבירת מין או אלימות חמורה - שאלה האנשים היחידים שעליהם אנחנו מדברים בקטע הזה - זכאי לשמוע את פרטי ההסדר.

ד"ר דנה פוגץ': אני שומעת כל יום מאנשים שמתקשרים אליהם פרקליטים מבית-המשפט ואומרים להם: אתה מסכים להסדר או לא?

ד"ר דנה פוגץ': תופסים אותם באמצע יום עבודה, מפילים עליהם.

דפנה ביינוולד: הם לא צריכים להסכים.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: בואו נחשוב מלכתחילה לא על הסעיפים, אלא מה חשבנו בעיני רוחנו כשחוקקנו את החוק.

דפנה ביינוולד: כך אני מבין, ואם אני טועה - תקנו אותי.

דפנה ביינוולד: אנחנו לא רצינו שיהיו שני דברים.

דפנה ביינוולד: ראשית, שנפגע עבירה יקבל את זה פתאום כהודעה ברדיו, ונפשית ייפגע.

דפנה ביינוולד: שנית, רצינו לתת גם איזושהי זכות חוקית להגיש ערר בזמן, להתגונן, לנקוט באמצעים משפטיים על מנת לסכל את הסדר הטיעון.

דפנה ביינוולד: להביע עמדה בלבד.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: ברגע שהוא יודע, מותר לו גם - כמו לכל אזרח - להגיש ערר על החלטה.

דפנה ביינוולד: אין לו זכות, הוא לא צד.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: סליחה, הוא יכול ללכת לבג"ץ ולהגיד: פה היתה עסקה משיקולים זרים, אי-סבירות קיצונית.

דפנה ביינוולד: זה גם היום.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': אבל זה בג"ץ, זה לא ערר.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: בג"ץ - טעיתי במושג הטכני.

דפנה ביינוולד: הטענה שלי, שכוונת המחוקק היתה שני דברים.

דפנה ביינוולד: ראשית, שהוא לא יקבל את זה במכה בדקה ה-90 מהעיתון, אחרי שהדבר נעשה, כלומר שתהיה לו הכנה לקראת זה.

דפנה ביינוולד: שנית - לא רק הבעיה הנפשית, אלא גם הצעד המשפטי, כלומר שיש לו ערכאות משפטיות.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: רק לאחר התוצאות הוא ידע אם לפנות.

דפנה ביינוולד: בשלב הזה הוא עדיין לא יודע אם לפנות.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: נכון, אבל ברגע שאתה מיידע אותו, הוא כבר ער, הוא יעקוב אחרי מה שקורה.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: איך זה יקרה בחיים?

דפנה ביינוולד: מי שיידע אותו זה הפרקליט שלו, או התובע.

דפנה ביינוולד: הוא לא ידבר עם הפרקליט על העניין הזה, הוא לא יאמר לו כלום?

דפנה ביינוולד: אני לא מבין, מה אנחנו חושבים?

דפנה ביינוולד: אנחנו חושבים שהאדם הזה, כאשר מודיעים לו מהתביעה שהולכים לקראת הסדר טיעון, הוא לא יעשה כלום, הוא ישב בבית?

דפנה ביינוולד: הוא לא יבוא ויגיד: אני מסכים, אני לא מסכים?

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: הוא ישאל גם את הפרטים.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': אי-אפשר להביע עמדה על דבר ערטילאי.

דפנה ביינוולד: אם יודיעו לו הודעה לקונית - יש כתב אישום, יש סיכוי שיש הסדר.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אבל אף אחד לא אמר שזה מה שיהיה.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': זה מה שמשתמע.

דפנה ביינוולד: זה מה שכתוב: על האפשרות להגיע להסדר טיעון.

מיכאל איתן: אבל זה החוק קובע.

מיכאל איתן: ד"ר דנה פוגץ': החוק מאוד כללי.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: ענת אסיף: סעיף החוק היום, שמדבר על הזכות הזאת - ואני לא מתביישת להגיד זאת כאן - הוא סעיף לא טוב, כי הסעיף אומר שהזכות להגיש עמדה על הסדר טיעון היא נצמדת לכך שהוא קיבל הודעה על אפשרות להגיע להסדר טיעון, וההודעה על אפשרות להסדר טיעון לפי החוק היום נשלחת ביחד עם ההודעה על כך שהגישו כתב אישום.

מיכאל איתן: זה סעיף קצת מוזר, ולא חשוב מה ההיסטוריה שלו.

מיכאל איתן: יצחק לוי: אז תמחקי אותו.

מיכאל איתן: ענת אסיף: אני יכולה להגיד שזה לא מה שהיה כתוב בהתחלה, זה קרה כאן בוועדת חוקה, אבל זה סעיף החוק היום, ואני רוצה להזכיר שאנחנו היום דנים בתקנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים היום בדיון לשנות את החוק, ויש כבר על שולחני ועל שולחן המשרד לביטחון פנים רשימה של דברים שדורשים חשיבה מחודשת לגבי החוק, וזה אחד הסעיפים.

מיכאל איתן: היום אנחנו דנים בתקנות, והתקנה חייבת להיגזר מהחוק, וכל הדברים הנוספים והחשובים שאתם אומרים כאן - במיוחד בעבירות החמורות ובפרקליטות - לגבי לדבר עם הנפגע ולהסביר לו כמה שאפשר את כל פרטי הפרטים, ולא תמיד הכל אפשר, אלה דברים שייכתבו בהנחיות וייעשו, ועד כמה שאני יודעת נעשים גם היום, חוץ מאשר מקרים שהם באמת לא טובים וצריך לתקן אותם.

מיכאל איתן: אתי לבני: את עמדת הנפגע מביאים לבית-המשפט?

מיכאל איתן: קריאה: להסדר טיעון - לא.

מיכאל איתן: אתי לבני: למה לא מביאים את העמדה?

מיכאל איתן: כל העניין הזה הוא מאוד לא רציני.

מיכאל איתן: אתה מתקשר אליו ואומר: יש הסדר טיעון.

מיכאל איתן: אין ראיות, מה הוא מבין?

מיכאל איתן: זה כאילו לצאת ידי חובה.

מיכאל איתן: נטע דגן: זה מה שכתוב בחוק.

מיכאל איתן: לא כתוב שצריך ליידע אותו.

מיכאל איתן: כתוב שצריך לתת לו הזדמנות להביע את עמדתו לפני קבלת החלטה.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: עמדתו למה?

מיכאל איתן: על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר הטיעון.

מיכאל איתן: נטע דגן: יש הררים של פסיקה שאומרת בעניינים אחרים, שכאשר יש לי זכות להביע עמדה - אני צריכה לדעת על מה אני מביעה עמדה.

מיכאל איתן: אתי לבני: אני הייתי מבקשת שיביאו את העמדה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זה לא כתוב בחוק, את ממציאה חוקים חדשים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבני, תגישי הצעת חוק.

מיכאל איתן: אליעזר כהן: זה לא חייב להיות הצעת חוק, זה יכול להיות תיקון לחוק הזה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: רבותי, אנחנו כרגע לא דנים בשאלה האם זה רצוי או לא רצוי שלנפגע עבירה יהיה מעמד בעת הליך של עסקת הטיעון.

מיכאל איתן: מה שאנחנו קוראים מתוך החוק, שהמחוקק נתן לו אפשרות רק אחת - הוא זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה לפני התובע, לפני קבלת החלטה בעניין.

מיכאל איתן: לא בית-משפט ולא כלום.

מיכאל איתן: אפילו לא כתוב: בסמוך לפני קבלת ההחלטה.

מיכאל איתן: הוא זכאי שתינתן לו הזדמנות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, החוק אומר שצריכים להודיע לו והוא יכול להביע את עמדתו בפני התובע, רק לפני התובע.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לחשוב - אינני רוצה שנקיים על כך עכשיו דיון - האם זה מספק, או כפי שאת אומרת, צריך לקיים על כך דיון.

מיכאל איתן: אם תגישי הצעת חוק - נקיים על זה דיון; אם את לא רוצה- אפשר לקיים דיון בהזדמנות אחרת.

מיכאל איתן: צריך לשקול בעד ונגד להגדיל את מעמדו של נפגע עבירה עד כדי כך שהוא בזמן הדיון יוכל לבוא בעצמו לבית-המשפט ולהגיד: אני מתנגד להסדר הטיעון.

מיכאל איתן: זוהי מהפכה מבחינת התפיסה, במעמדו של נפגע עבירה - יכול להיות שזאת מהפכה חיובית - אבל אי-אפשר עכשיו בתקנות לעשות את זה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להשלים עם המצב המשפטי, כשהמצב המשפטי אומר - הוא זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה לפני התובע לפני קבלת החלטה בעניין.

מיכאל איתן: התקנות צריכות להסדיר את המשפט הזה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים בתקנות אולי לנסות לפרט את הזמן - מה זה לפני קבלת החלטה בעניין, מה זה בדיוק זכאי שתינתן לו הזדמנות, אינני יודע, אבל מתקין התקנות זה לא אנחנו.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לבקש שקצת ישנו אותן.

מיכאל איתן: אני מבקש כעת שנבין את המגבלות שיש לנו ולא ניכנס לוויכוח מה המצב הרצוי מבחינת מעמדו של נפגע עבירה.

מיכאל איתן: נסים זאב: בא-כוחו של הנפגע לא טוען בבית-המשפט?

מיכאל איתן: ד"ר דנה פוגץ': לכמה נפגעים יש בא-כוח היום?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הסברתי את זה עכשיו.

מיכאל איתן: כתוב בחוק: הוא יכול להביע את עמדתו בעניין זה לפני התובע.

דפנה ביינוולד: אין זכות קנויה בחוק היום.

דפנה ביינוולד: נסים זאב: זה חמור מאוד לדעתי.

דפנה ביינוולד: אני לא אומר הנפגע.

דפנה ביינוולד: בא-כוחו של הנפגע, העורך דין שלו.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אין לו זכות.

דפנה ביינוולד: כתוב: לפני התובע.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: בא-כוחו של הנפגע הוא חלק מעסקת הטיעון.

דפנה ביינוולד: עם מי עושים את עסקת הטיעון?

דפנה ביינוולד: עם בא-כוחו של הנפגע.

דפנה ביינוולד: נסים זאב: אפשר בחוק הזה לחייב שהנתבע יאמר את עמדתו בבית-המשפט?

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: תשנה את החוק, תכתוב בחוק.

דפנה ביינוולד: תגיש הצעה שיהיה כתוב שנפגע עבירות מין או אלימות חמורה זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין עסקת הטיעון בעת אישור עסקת הטיעון בבית-המשפט, ואז השופט ישמע אותו.

דפנה ביינוולד: עסקת הטיעון חייבת אישור של שופט.

דפנה ביינוולד: אפרת פינק: היושב-ראש, אני מבקשת להסביר.

דפנה ביינוולד: ההליך הפלילי הוא בכל זאת הליך בין המדינה - שמאשימה נאשם.

דפנה ביינוולד: הנפגע צריך לקבל מידע וצריך להשגיח על הזכויות שלו, אבל הוא לא יכול להיות חלק מההליך.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: לכן אני לא רוצה את הדיון הזה עכשיו.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: אז תמחקו את זה מהחוק.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: זה לא נמצא בחוק עכשיו.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: אם אין לו השפעה ואם אין לו אמירה - - -

דפנה ביינוולד: למה אין לו אמירה?

דפנה ביינוולד: אמרו לי תובעים רבים שפעמים רבות אחרי שיחה עם נפגע עבירה, הם שינו את עמדתם בעניין הסדר טיעון.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': נכון.

דפנה ביינוולד: הקורבן הוא קודם כל ספק מידע מעולה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: בואו נתקדם.

דפנה ביינוולד: תקראי שוב את התקנה הנוגעת לעניין הזה.

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן:

נועה ברודסקי-לוי: הבעיה היא שהדברים, כפי שהם מובאים בתקנה, לא מחייבים בכלל את התובע לעשות את מה שאדוני מדבר עליו לגבי יידוע אפילו מינימלי של מה האפשרויות.

נועה ברודסקי-לוי: לפי התקנה הזאת, יכולים בעצם להודיע לנפגע שהוגש כתב אישום, מה עמדתו באופן כללי על הסדר טיעון.

נועה ברודסקי-לוי: אף נפגע לא יכול להגיד מה עמדתו על ההבדל אם אדם יוצא עם 20 שנות מאסר, או משהו אחר, הוא לא יודע אפילו את הטווח, הוא לא יודע כלום.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על שלב שאין לו שום משמעות, אין לו דרך להביע עמדה כי אין לו על מה אפילו.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא שהתובע מתקשר אליו, שזה כן אפשרי - אם זה היה בשלב מתקדם יותר והתובע היה אומר: יש אפשרות, אנחנו מדברים על טווח מסוים, ואז לשמוע את העמדה של הנפגע, שזה כן אפשר לקבל.

נועה ברודסקי-לוי: היו"ר מיכאל איתן: גברתי, כתוב כאן:

נועה ברודסקי-לוי: נפגע עבירת מין או אלימות חמורה שקיבל מידע על החלטה להעמיד את החשוד לדין...

נועה ברודסקי-לוי: זכאי למסור עמדתו בעניין זה.

נועה ברודסקי-לוי: נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: הבעיה היא שעניין זה זה רק הסדר טיעון באופן כללי.

נועה ברודסקי-לוי: אף אחד לא מדבר פה על הסדר ספציפי.

נועה ברודסקי-לוי: היו"ר מיכאל איתן: בחוק כתוב:

נועה ברודסקי-לוי: זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה.

נועה ברודסקי-לוי: תגידו מה אתן רוצות, תציעו.

נועה ברודסקי-לוי: מי שכעת מרים יד - אני מבקש הצעות לשינוי.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבקש נוסח, לא הסברים.

נועה ברודסקי-לוי: רחל גוטליב: יש לי פתרון.

נועה ברודסקי-לוי: לא הסבר, אלא פתרון.

נועה ברודסקי-לוי: היו"ר מיכאל איתן: אני לא רוצה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבקש נוסח.

נועה ברודסקי-לוי: ד"ר דנה פוגץ': קיבל מידע על החלטה להעמיד את החשוד לדין על פרטי הסדר הטיעון האפשרי ועל זכאותו להביע עמדה בעניין.

נועה ברודסקי-לוי: אפרת רוזן: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מה שהחוק קובע.

נועה ברודסקי-לוי: זאת פרשנות אחרת של החוק.

נועה ברודסקי-לוי: רחל גוטליב: זה לא ישים, זאת הבעיה.

נועה ברודסקי-לוי: היו"ר מיכאל איתן: עזבי את הטענה שזה לא ישים.

נועה ברודסקי-לוי: ואם זה ישים, יש כאן טענה שזה לא קבוע בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: ד"ר דנה פוגץ': החוק נתון לפרשנות, אדוני.

דפנה ביינוולד: יש גבול לפרשנות.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: גברתי, יש דברים שהם לעולם יהיו בוויכוח.

דפנה ביינוולד: מה שעכשיו אמרת - את מייצגת עמדה אחת, שאומרת: בואו נרחיב, ואם זה היה תלוי בך, היית מרחיבה.

דפנה ביינוולד: הממשלה כמובן באופן טבעי רוצה פחות בלגן, היא רוצה לצמצם.

דפנה ביינוולד: אני צריך להחליט כעת, מישהו צריך להחליט משום שהוויכוח ביניכם יימשך ולא יסתיים לעולם.

דפנה ביינוולד: אני צריך להחליט איך לפרש מבחינתנו את הביטוי "זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין זה לפני התובע", והשאלה האם אנחנו צריכים לפרש את זה בצורה שתטיל חובה נוספת שאינה קבועה בסעיף 17, כפי שאת רוצה.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': זה לא אני רוצה, אדוני.

דפנה ביינוולד: יש פסיקה עצומה של בתי-משפט על הזדמנות להביע דעה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אז מה את רוצה, אני לא צריך לכתוב.

דפנה ביינוולד: יש פסיקה - תטעני את זה בבית-המשפט.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': חבל שאני צריכה בכלל להגיע לבית-המשפט, אדוני.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: למה חבל?

דפנה ביינוולד: אבל אני לא יכול.

דפנה ביינוולד: אני יכול מכוח הפרשנות, לא מכוח החקיקה.

דפנה ביינוולד: אם את אומרת: זה מכוח הפרשנות - אז זה קיים.

דפנה ביינוולד: אם את אומרת: תכתוב, אני אומר שאני לא יכול כי להערכתי התקנה סותרת את החוק.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': צריך לתקן את החוק.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אני מסכים שצריך לתקן את החוק, אבל אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

דפנה ביינוולד: ורד וינדמן: אין ככה שום משמעות לזכות להביע עמדה.

דפנה ביינוולד: החוק הזה רק יפגע.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: יש משמעות.

דפנה ביינוולד: החיים הם אחרת.

דפנה ביינוולד: התובע מצלצל ועונים לו.

דפנה ביינוולד: יום אחד יהיה בלגן, התובע יגיד ויהיה ויכוח בין שני הצדדים.

דפנה ביינוולד: יכול להיות שמישהו יעתור לבית-המשפט, או שאנחנו נתקן את החוק עד אז.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': אני יכולה לתת לאדוני דוגמה מאתמול.

דפנה ביינוולד: אישה שבעלה ניסה לרצוח אותה.

דפנה ביינוולד: הפרקליטה הודיעה לה, נפגשה איתה ודיברה איתה על האפשרות להגיע להסדר טיעון, שאלה אותה האם הוא ניסה לרצוח אותה והרג את הבן שלה.

דפנה ביינוולד: האם מאסר עולם פלוס עשר, חמש, בחופף נראה לך הולם?

דפנה ביינוולד: מדובר באישה שלא מבינה כלום במשפטים.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: מה את רוצה, שהחוק יחייב גם ללמד אותה משפטים?

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': לא, אבל אז הסתבר שהפרקליטה לא אמרה לה את הפרט המהותי - שהוא כלל לא יואשם בניסיון לרצח, אלא רק בתקיפת בן-זוג, כחלק מהסדר הטיעון, ועל זה אני מדברת.

מיכאל איתן: היא לא מבינה במשפטים אבל מבינה מה זה מאסר עולם.

מיכאל איתן: אותה עניין כמה שנים הוא יקבל.

מיכאל איתן: ד"ר דנה פוגץ': לא.

מיכאל איתן: כשהיא הבינה אחר כך את המשמעויות למה היא הסכימה, היא אמרה: אם הייתי יודעת - - -

דפנה ביינוולד: היא לא צריכה להסכים בכלל.

דפנה ביינוולד: היא לא צריכה להיות צד לזה, היא צריכה להביע עמדתה באשר להסדר הטיעון.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: בואו נעזוב את זה, לא נוכל להתקדם עם הסעיף הזה.

דפנה ביינוולד: נסים זאב: אבל זה לא משהו תלוש בין הבעת עמדה להסכמה - - - אפרת רוזן: אני חושבת שבהנחיות פרקליט המדינה כבר היום יש כל מיני הנחיות לגבי הסדרי טיעון.

דפנה ביינוולד: מבחינת נורמות ההתנהגות של התובע, את זה אפשר היה להסביר בהנחיות פרקליט המדינה.

דפנה ביינוולד: זה נורמות התנהגות של התובע, זה לא נורמה של החוק, וזה מתאים להנחיות ולא לפה.

מיכאל איתן: הצעות לתיקון נוסח.

מיכאל איתן: יצחק לוי: ואת הפרטים הידועים במידה והם קיימים.

מיכאל איתן: ענת אסיף: לא תמיד אפשר את כל הפרטים.

מיכאל איתן: קריאות: - - -

מיכאל איתן: נניח שהתובע הולך לעשות עסקת טיעון, הוא גם לא רוצה לחשוף את כל הפרטים שלו.

מיכאל איתן: הוא חייב לשמור על דברים מסוימים.

מיכאל איתן: השאלה מה התכוונו כאן.

מיכאל איתן: אם התכוונו לתת מעמד חזק לנפגע עבירה, לדעתי צריך לקבוע שתהיה זכות לנפגע עבירה להופיע בהסדר טיעון.

מיכאל איתן: זה הדבר היחיד, לא יעזור כל הדיבור עם התובע.

מיכאל איתן: יש לכך ערך.

מיכאל איתן: קריאות: - - -

מיכאל איתן: הגישה אומרת כך.

מיכאל איתן: אני כתובע הולך לעשות הסדר טיעון.

מיכאל איתן: החוק מחייב אותי - לפני שאתה עושה הסדר טיעון, אתה חייב לשמוע את נפגע העבירה.

מיכאל איתן: המטרה של החוק כאן היא מצומצמת מאוד- לשים משהו אצל התובע, זאת אומרת לשפר את עבודת התובע ולתת איזושהי תחושה לאותו נפגע עבירה ששמעו אותו, לא שהוא שותף להסכם, הוא לא צד להסכם.

מיכאל איתן: יצחק לוי: אז איך בהודעה ממוחשבת שמעו אותו?

מיכאל איתן: ד"ר דנה פוגץ': אם אין לו פרטים, על מה הוא יגיב?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הוא חייב לבוא, הוא יודע שהולכים לעשות הסדר טיעון.

מיכאל איתן: יצחק לוי: כלומר, הודעה ממוחשבת היא הזמנה לשיחה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אומרים לו: בעניינך עומדים לקבל הסדר טיעון, ברשותך לבוא ולהביע את עמדתך בעניין.

מיכאל איתן: קרן גלאון-לחנו: בכתב.

מיכאל איתן: יצחק לוי: למה בכתב?

מיכאל איתן: למה לא בעל-פה?

דפנה ביינוולד: במשטרה יש כל יום עשרות אלפי תיקים, זה שונה.

דפנה ביינוולד: רק לסבר את אוזנכם.

דפנה ביינוולד: החוק, בדיוק כפי שאתה הגדרת אותו.

דפנה ביינוולד: יחד עם זאת, פרקליט המדינה, הכנסת, כל פרקליטי המחוז, וההנחיה היתה - בוודאי בתיקים החמורים - שלפני קבלת הסדר טיעון ספציפי, לא עצם העובדה שאפשר, הוא יבוא בדברים או יבקש עמדה בכתב של נפגע עבירה.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אני מציע לחברי הוועדה שאנחנו נגיש אפילו ביחד הצעת חוק ונקיים על כך דיון האם מסגרת הזכויות של נפגע עבירה תהיה להופיע בבית המשפט.

דפנה ביינוולד: אותי לא מעניין התובע.

דפנה ביינוולד: הוא צריך לדעת מהתובע, אבל הוא צריך להופיע בבית המשפט.

דפנה ביינוולד: אליעזר כהן: בבקשה.

דפנה ביינוולד: רעיון מצוין.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: זה בכלל מסלול אחר.

דפנה ביינוולד: הוא בקונפליקט עם התובע.

דפנה ביינוולד: הוא שומע שהולך להיות הסדר טיעון, אני אומר לו: אדוני, זכותך להופיע בבית המשפט ולטעון שם לפני הסדר הטיעון.

דפנה ביינוולד: אנחנו משנים את השיטה המשפטית.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: על זה מדברת הצעת החוק, נגיש ביחד הצעת חוק.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': אני מזמינה את אדוני מחר לבית משפט מחוזי בתל-אביב, אנחנו מייצגים משפחה של בחור שנרצח, והפרקליטות הגיעה שם להסדר טיעון שלדעתי הוא מקומם.

דפנה ביינוולד: כל מה שנתנו לנו והפרקליט עשה לנו טובה זה לייצג את המשפחה, לעזור לה להכין טיעונים לעונש, אבל אין להם את הזכות הבסיסית.

דפנה ביינוולד: השופט שם לא טרח לשמוע אפילו.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אז צריך לשנות את החוק.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ', שמעתי.

דפנה ביינוולד: אנחנו נחוקק חוק.

דפנה ביינוולד: אומנם בעיתון הייתי בטוח שאת כל החוקים את כתבת.

דפנה ביינוולד: ד"ר דנה פוגץ': טעות חמורה, אדוני.

דפנה ביינוולד: אם אני הייתי מעורבת בחקיקת החוק הזה, הוא לא היה נראה כך.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אני אקח על עצמי לחוקק את אחד החוקים, חוץ מאלה שכבר חוקקת.

דפנה ביינוולד: חבר הכנסת אליעזר כהן הביא לי את המאמר, הוא יושב-ראש ועדת המשנה לנושא של זכויות נפגעי עבירה, יחד עם אפרת השקיעו הרבה מאוד עבודה בנושא.

דפנה ביינוולד: אליעזר כהן: כל הנושא עכשיו בהתעוררות.

דפנה ביינוולד: מביאים לנו עכשיו תקנות, אנחנו צריכים עכשיו לטפל בתקנות.

דפנה ביינוולד: צריך חוק - נוסיף את החוק.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: זה מה שאני מציע, אבל מי יכין לנו את הצעת החוק?

דפנה ביינוולד: אפרת רוזן: נשב ביחד.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: ברגע שניתן לו את היידוע, וגם אומרים: יש לך מעמד בבית המשפט, נגמר העניין.

דפנה ביינוולד: אני לא צריך יותר שהתובע יתעסק איתו.

דפנה ביינוולד: זה דומה למקומות שבהם לנפגע עבירה יש עמדה ממשית בהליך הפלילי.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת פינק: זה לא קשור לחוש הצדק.

אפרת פינק: סליחה, כבודו, אני חייבת להתפרץ לדיון הזה, וכמובן שנדון בכך בהזדמנות אחרת.

אפרת פינק: שיטת המשפט הפלילית הישראלית היא בין המדינה לנאשם.

אפרת פינק: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת פינק: אבל התפיסה הזאת מתה, לא נשארנו עם אותו דבר.

אפרת פינק: אנחנו כבר לא שם מזמן.

אפרת פינק: העולם היום השתנה, היחסים בין פרט לבין מדינה הם אחרים לגמרי.

אפרת פינק: זאת לא הטענה.

אפרת פינק: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת פינק: זה לא מקרי שההליך הפלילי הוא בין המדינה לבין נאשם, וזה נובע מהעובדה שלמדינה יש כוח שהוא פי עשרות מונים, וכחלק מהכוח הזה של מדינה להכניס אדם למאסר עולם, לכן ההליך חייב להישאר בין המדינה לבין הנאשם.

אפרת פינק: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת פינק: לא, בגלל שלמדינה יש כוח אז מספיק בכוח הזה מול הנאשם.

אפרת פינק: היו"ר מיכאל איתן:

אפרת פינק: זה לא קשור להבעת עמדה.

אפרת פינק: היו"ר מיכאל איתן:

נסים זאב: בסעיף הזה, אני מבקש: במקום שבעה ימים, 14 יום המועד, כי ההודעה יכולה להיות בכתב, יכולה להיות בעל-פה.

נסים זאב: לא תמיד מקבלים את ההודעה בזמן.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: 14 יום זה צודק.

מיכאל איתן: דפנה ביינוולד, כשאתם צריכים לכתוב עמדה, כמה זמן לוקח לכם להכין חוות דעת?

דפנה ביינוולד: תלוי איזה עמדה.

דפנה ביינוולד: נסים זאב: אם זה יוצא ביום הראשון של חג הסוכות, והוא בסוכות לא רוצה לכתוב.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: אין דבר כזה.

דפנה ביינוולד: נסים זאב: נגמר חג הסוכות, הסתיימו שבעת הימים, אז אדם לא יכול.

דפנה ביינוולד: יצחק לוי: דבר האבד מותר לכתוב.

דפנה ביינוולד: היו"ר מיכאל איתן: רבותי, הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הראשון של חודש אוגוסט, ואז נסיים בעזרת השם, ועד אז תהיה לנו הצעת חוק גם.

דפנה ביינוולד: תודה רבה, הישיבה נעולה.