ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 504, 2005-06-16 13:30

מיכאל איתן: רבותיי, בואו נתקדם, אנחנו רוצים לסיים היום.

מרב ישראלי: אני אזכיר מה היה פה בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: יש שני עניינים שביקשת לברר אותם שוב ואני גם הייתי בקשר עם משרד המשפטים וקיבלתי כל מיני הצעות.

מרב ישראלי: יש פה על השולחן כל מיני אופציות בנושא של זדון ובנושא של תפקיד שלטוני.

מרב ישראלי: הגענו בעצם בסעיף ההגדות לנושא של תפקיד שלטוני.

מרב ישראלי: משרד המשפטים אמר שלעמדתו עדיף לא להגדיר את המושג הזה, הוועדה גרסה שהיא כן מעוניינת להגדיר את המושג הזה וההצעה שהוצעה על ידינו והייתה מקובלת עליך זה הפניה בעצם לביטוי שנמצא בחוק יסוד השפיטה שזה בעצם מקביל לסמכות בג"צ.

מרב ישראלי: מה שנמצא פה על השולחן זה בעצם החלופות שמשרד המשפטים מציע.

מרב ישראלי: חלופה אחת זה כאמור לא להגדיר, אופציה - - הרעיון מאחורי זה היה שנאפשר לבית משפט ליצור גוף של פסיקה - -

מיכאל איתן: בסדר,אבל אין כאן חלופות, זה אותו דבר.

מרב ישראלי: אז אני אומרת.

מרב ישראלי: חלופה אחת היא לא להגדיר, החלופה השנייה היא ההגדרה כפי שאנחנו הצענו כשיש אופציה להפנות ממש לסמכות בג"צ כאשר ברור שלזה אנחנו מתכוונים.

מרב ישראלי: השאלה אם אתם מעוניינים בהפניה הזו לחוק יסוד השפיטה?

מרב ישראלי: זו אחת האופציות שעלו.

ישראל גלעד: זה תוחם את תחום החסינות די יפה במקביל לסמכות של בג"צ, זה נראה לי בסדר.

יונתן דייוויס: מה שאתם עושים פה, אתם יורים לעצמכם ברגל כי למעשה אפשר לכלול, מיהם בעלי התפקידים שהחוק הזה חל?

יונתן דייוויס: זה רופאים עובדי מדינה, מורים, כבאים, שוטרים - -

מרב ישראלי: רופא שהוא מתרשל הוא יהיה כפוף לבג"צ?

מרב ישראלי: לא זה הכוונה.

יונתן דייוויס: לא, הוא לא יהיה כפוף לבג"צ, אבל הוא יהיה כפוף לחוק הזה.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים לצמצם את תחום החסינות רק למקצועות ולתפקידים שכפופים לסמכות בג"צ בשבתו כבג"צ.

יונתן דייוויס: ואם רופא עושה פעולה שהיא מנהלית אז הוא כן כפוף לבג"צ?

מרב ישראלי: אם זו פעולה שהיא בעצם שלטונית, אז כן.

יונתן דייוויס: היום ברפואה שלנו כמעט כל פעולה רפואית, אין פעולה רפואית טהורה, כל פעולה היא פעולה שמהולה במנהל - -

מרב ישראלי: זה לא אמור למנוע תביעות רשלנות.

יונתן דייוויס: שוטרים?

יונתן דייוויס: זה חל עליהם - -

מרב ישראלי: בוודאי, במסגרת תפקידים שהם - -

ישראל גלעד: למשל, התביעות כנגד הקצינים בנזיקין בנושא ההתנתקות, זה ממש תואם.

יונתן דייוויס: על זה אני מסכים איתך אבל תראה מה זה יוצר.

יונתן דייוויס: קודם כל, הנושא של החסינות, יש פה נגיסה במוסד החסינות בצורה (נגיסה בלגיטימיות שלו).

יונתן דייוויס: התחלנו עם חברי הכנסת, הרחבת את זה למדינה.

יונתן דייוויס: המדינה לא אחראית לנזיקין, זה קיים לך היום בחוק מיוחד לתיקון פקודת הנזיקין - -

מרב ישראלי: זה לא נכון.

מרב ישראלי: יש שם חסינויות ספציפיות וכתוב שהמדינה פועלת לפי - -

דוברת: חוק הנזיקין האזרחיים.

דוברת: אני לאחרונה יצא לי לעלעל הרבה בהיסטוריה החוקתית, החוק הזה מרחיב - -

יונתן דייוויס: תיקחו למשל את ההצעה שלכם לגבי פעולה מלחמתית, אני רק מדבר על העיקרון.

יונתן דייוויס: למשל, אירועי אוקטובר.

מיכאל איתן: עזוב את זה עכשיו, יש לי מספיק דיונים על הנושא הזה, אתמול, היום, מחר.

יונתן דייוויס: עכשיו אתה מרחיב, אתה מכניס איזה מושג עמום, אתה אפילו לא מגדיר מה זה תפקיד פעולה שלטונית.

מיכאל איתן: היום יש תביעת נזיקין נגד אדם שמבצע פעולה שלטונית על פי דין?

יונתן דייוויס: בוודאי.

מיכאל איתן: ואנחנו היום נותנים לו הגנה - -

מרב ישראלי: אבל לא למדינה, זה חשוב להגיד.

יונתן דייוויס: כן.

מיכאל איתן: אדם שיתבע את המדינה ולא אותו באופן אישי, זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

מיכאל איתן: את הפיצויים הוא יקבל אם מגיע לו.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

יונתן דייוויס: אני אומר לך איפה הקושי.

יונתן דייוויס: הקושי הוא ברגע שאתה נותן חסינות לעובדי ציבור יכול לבוא הפרשן ולהגיד שאתה למעשה לא יכול לתבוע את עובד הציבור באופן - - אני אתן לך דוגמה.

יונתן דייוויס: אתה יוצר אפליה בין עובד ציבור, למשל בית חולים עירוני שהוא בפועל - -

מיכאל איתן: אי אפשר ליצור חסינות בלי ליצור אפליה כי אם לא תהיה אפליה א לא צריך את החסינות.

מיכאל איתן: החסינות מטבעה היא מוסד שמייצר אפליה, אם הכול שווה אז לא צריך חסינות.

מיכאל איתן: השאלה אם אתה רוצה לתת הגנה על שיקול דעת מנהלי של עובדי ציבור ולהגיד להם, ברגע שתשקלו שלא יהיה לכם שיהיה לכם מורא שמשיהו יתבע אתכם באופן אישי.

מיכאל איתן: המדינה תשלם אם היא צריכה, היא יכולה לחזור אליכם אחר כך בכל מיני תנאים כאלה ואחרים אם מישהו עושה בשרירות לב איזשהם דברים, נכון?

מיכאל איתן: אני מדייק?

מרב ישראלי: שרירות לב – הוצאנו אותה.

מיכאל איתן: או רשלנות חמורה, אז אפשר יהיה לתבוע אותו.

מיכאל איתן: אבל בוא נדבר על אדם שניזוק.

מיכאל איתן: אדם שניזוק הדלת שלו פתוחה לתבוע, מה הבעיה?

מיכאל איתן: כשאני משחרר את הפקיד זה נותן לו חסינות שיוכל לקבל החלטה בשקט, שלא יהיה תחת אימה שיתבעו אותו לדין, זו מטרת החוק.

מיכאל איתן: אתה בעצם אומר, עזבו את החוק.

יונתן דייוויס: אני רוצה להסביר מה הסכנה בהרחבה הזו של מוסד החסינות.

יונתן דייוויס: גם לפי הנוסח החדש שאני קורא אותו עכשיו לראשונה, יש בעיה למשל עם נושא של תקיפה.

יונתן דייוויס: עובד ציבור שתקף אדם אחר שהוא היה שיכור אז הוא עשה את המעשה שלא ביודעין ואי אפשר לומר שהייתה לו כוונה לגרום נזק, הוא היה שיכור, הוא לא היה מודע למעשיו.

יונתן דייוויס: במקרה כזה לכאורה, המדינה צריכה לשלם על המעשים שלו.

יונתן דייוויס: אבל, הוא עובד הציבור שתקף במסגרת עוולה אזרחית - -

תמר קלהורה: אלא אם כן שוטר או חייל, אז שלא יתקוף תוך כדי עבודתו.

מיכאל איתן: שוטר השתכר, שלחו אותו לפעולה ותקף מישהו.

תמר קלהורה: אתה תתבע את המדינה והמדינה, את החייל הספציפי הזה, היא תשים אותו בבית סוהר שיבלה קצת בבית סוהר צבאי.

תמר קלהורה: למה הרצון לתפוס את העובד באופן אישי?

תמר קלהורה: מה זה תורם?

תמר קלהורה: הרי אם העובד לא פעל מתוך מניע זדוני, אין עניין בכלל בזהותו של הפקיד הספציפי כי הוא פעל כזרוע ארוכה של הרשות או של המדינה.

תמר קלהורה: יש חשיבות לזהותו של הפקיד בספציפי רק אם הוא פעל מתוך מניע אייש שלו, אם הוא פעל מתוך כוונה לגרום נזק, אז יש לזה הצדקה אבל אם הוא פעל - -

יונתן דייוויס: למה המדינה צריכה לשאת במעשים - - אני שואל שאלות נוקבות כי אתם מרחיבים למעשה - -

מרב ישראלי: אנחנו מרחיבים בנקודות מסוימות.

יונתן דייוויס: אני אתן לכם דוגמה שדווקא תומכת בגישה הזו.

תמר קלהורה: אבל אנחנו לא מרחיבים את האחריות.

מרב ישראלי: מרחיבים אחריות מסוימת ובצדק.

מרב ישראלי: הוא ביצע את זה תוך כדי מילוי תפקידו, המדינה צריכה להיות אחראית, היא שלחה אותו.

תמר קלהורה: בוודאי, למדינה אין שום בעיה עם זה.

תמר קלהורה: היום למשל אי אפשר לתבוע את המדינה בלשון הרע.

תמר קלהורה: אין לנו שום בעיה שהמדינה - -

יונתן דייוויס: אז שיקבל ביטוי בחוק, הנושא של אחריות המדינה.

תמר קלהורה: אבל אנחנו מדברים כרגע על עוולת הרשלנות, הרי גם היום המדינה אחראית באחריות שיטתית למעשה רשלני שעשה עובד שלה ואנחנו לא משנים את זה.

תמר קלהורה: כל מה שאנחנו משנים זה שאנחנו אומרים – עובד שהתרשל, אי אפשר יהיה לתבוע אותו באופן אישי כי רשלנות זה ביצוע שסוטה מהסטנדרט הסביר של המעשה שלו.

תמר קלהורה: אבל זה ביצוע של התפקיד, למען התפקיד, למטרות התפקיד, לזה אנחנו רוצים כן לתת חסינות בגין.

תמר קלהורה: אבל אם העובד לא התרשל אלא פעל כדי להזיק או שהוא היה שווה נפש לאפשרות שיגרום נזק, שלא היה אכפת לו אז על זה החסינות לא תחול.

יונתן דייוויס: המונחים שאתם הצעתם, שווי נפש זה מונח מאוד - -

מיכאל איתן: מי זה יונתן דייוויס?

מרב ישראלי: זה הוא, הדובר.

מיכאל איתן: אז למה הוא כותב ש"אין לו אח ורע במשפט הישראלי ובמשפט הזר"?

מיכאל איתן: זה לא אתה שהיית?

יונתן דייוויס: בעניין אחר הייתי פה.

תמר קלהורה: המשפט האמריקאי מרחיב את החסינות בצורה הרבה יותר - -

יונתן דייוויס: יש מגמה בכלל של הפרטה, מה עושה החוק הזה?

יונתן דייוויס: הוא מנסה להלאים - -

תמר קלהורה: זה לא משנה כי תמיד תהיה מדינה, תמיד יהיו עובדי מדינה, וככל שיהיו לה עובדי מדינה אז עליהם זה יחול וככל שיהיו רשויות ציבוריות - -

יונתן דייוויס: אני לא מבין מה הרציונל של החוק הזה.

יונתן דייוויס: אני מבין שאדם עושה תפקיד פעולה שלטונית טהורה, יש מקום לחוק.

מיכאל איתן: מה זה טהורה?

יונתן דייוויס: במסגרת תפקידו.

יונתן דייוויס: חבר כנסת למשל, - -

תמר קלהורה: סליחה, כשהוא עושה קפה ושופך אותו בטעות על האזרח שמגיע זו פעולה שלטונית?

תמר קלהורה: זו לא פעולה שלטונית.

ישראל גלעד: המטרה של החוק זה להגן על עובדי ציבור מפני איומים ולחצים ולאפשר להם לתפקד בשקט.

ישראל גלעד: זה לא פגיעה בנזיקין, זה מרחיב את הזכויות שלהם - -

יונתן דייוויס: סלח לי, זה כן פוגע.

יונתן דייוויס: בעוולה של תקיפה נגד רופא - -

מיכאל איתן: פסיכיאטר מחוזי שיוציא צו, זה יחול אבל פסיכיאטר שייתן טיפול בבית חולים זה לא יחול.

יונתן דייוויס: כי יש לך את הנושא של המידע, של גילוי המידע.

יונתן דייוויס: היום, אי גילוי מידע, זה עבירה של תקיפה.

יונתן דייוויס: זה לא יחול בנסיבות.

יונתן דייוויס: אותו דבר גבי מורים.

יונתן דייוויס: מורה שמכה תלמיד - -

תמר קלהורה: בגלל זה אנחנו כותבים פה תפקיד שלטוני.

מרב ישראלי: אתה לא תוכל לעתור לבג"צ, אתה תתבע אותו בבית משפט אזרחי, אתה לא תעתור נגד מורה בבג"צ.

יונתן דייוויס: אני לא מבקש לעתור - -

מרב ישראלי: אבל זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להגדיר.

מרב ישראלי: מי שאתה יכול לעתור נגדו לבג"צ על פעולה מסוימת הוא זה שיהיה חסין לפי החוק הזה, זו ההצעה שלנו, זה מה שכתוב פה.

מרב ישראלי: אז כל הדוגמאות שאתה נותן הן פשוט לא רלוונטיות כי צמצמנו, היו פה שלושה דיונים רק על הנושא הזה.

מיכאל איתן: פעולה של מורה בתוך כדי תפקידו כמורה, אינה מוגנת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, פעולה של מנהל מחוז בקביעת מורה פה או שם או בשלילת זכות של תלמיד או שלילת זכות של הורה או סגירת בית ספר ובאו מישהו ואומר נגרמו לי נזקים, זה - -

יונתן דייוויס: זה הגיוני אבל צריך לצמצם את המונח "פעולה שלטונית" שיובן ממנה שזה לא פעולה אזרחית שיוצרת - -

מרב ישראלי: תפקיד שלטוני למטה, ההגדרה התחתונה ביותר, זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

ישראל גלעד: תפקיד שלטוני זה רק פעולה שנעשית במסגרת סמכויות שלטוניות שלבג"צ יש סמכות מולן, זהו.

ישראל גלעד: זה מוציא את כל התפקידים הפרטיים האלה.

יונתן דייוויס: אוקי, אז צריך לכתוב את זה במפורש ולא להשאיר - -

מרב ישראלי: הדבר התחתון ביותר, תקרא אותו.

יונתן דייוויס: "תפקיד ציבורי על פי דין" –

מרב ישראלי: אז זה בדיוק הרעיון.

יונתן דייוויס: שהחוק חל עליו, שחוק יסוד השפיטה חל עליו.

מרב ישראלי: לא, זה אי אפשר לעשות.

יונתן דייוויס: בג"צ כבר הרחיב את הסמכות שלו למעשה לכל דבר.

יונתן דייוויס: כל אחד יכול היום - -

מיכאל איתן: כל אחד יכול לעתור אבל לא נגד כל אחד.

תמר קלהורה: אני רוצה להפנות אותך לפסיקה החדשה מהזמן האחרון.

תמר קלהורה: למשל, היו בשני האחרונות עתירות לבתי משפט המנהליים, זה כבר לא סמכות בג"צ, של קופות חולים שאני לא זוכרת בדיוק לאיזה צורך, אני חושבת לפטורים מארנונה.

תמר קלהורה: הם רצו להיחשב גוף ציבורי על פי דין, בית המשפט אמר – אני נורא מצטער, קופת חולים זה לא גוף ציבורי על פי דין לפי חוק יסוד השפיטה.

תמר קלהורה: חברת מקורות עלתה לגביה שאלה כזו, אוניברסיטאות וכדומה אז זה לא הכול.

תמר קלהורה: ההבחנה בין מה - -

יונתן דייוויס: מה מפחיד אתכם שייכתב שחוק חל עליו?

תמר קלהורה: כי יש טכניקה של חקיקה.

יונתן דייוויס: יש לי תחושה שיש פה מניעים זרים.

יונתן דייוויס: היום מפרשים את החוק בצורה כזו ומחר יבוא בית המשפט - -

תמר קלהורה: איזה מניעים זרים יכולים להיות פה?

מרב ישראלי: איך להגדיר תפקיד שלטוני?

תמר קלהורה: איזה מניעים זרים יכולים להיות כאן?

תמר קלהורה: המדינה באה ואומרת אני מוכנה לקחת על עצמי את האחריות למעשה בנסיבות המתאימות, תפטרו אותם תתמודדו איתי, אני אשלם לכם.

יונתן דייוויס: אגב, זה גם פותר את בעיית הביטוח.

תמר קלהורה: איזה בעיה של ביטוח?

יונתן דייוויס: במצב היום יש מצבים שהמדינה מתנערת - -

תמר קלהורה: מצבים נדירים ביותר.

תמר קלהורה: גם מעשה תקיפה של חיילים שמרביצים מכות ועל פי הדין היום המדינה לא חייבת לקחת על עצמה, היא לוקחת ובכל מקרה המדינה היא משלמת.

תמר קלהורה: אז איזה בעיה של ביטוח?

יונתן דייוויס: לא, אני שואל.

תמר קלהורה: אתה זורק טענות כשאתה לא יודע.

תמר קלהורה: אז אם אתה יודע, למה אתה מטיח דברים סתם?

תמר קלהורה: המדינה לא משלמת את הסכומים שהיא מתחייבת לשלם?

תמר קלהורה: המדינה לא מייצגת אנשים שהיא צריכה לייצג?

יונתן דייוויס: את לא מקשיבה.

יונתן דייוויס: מחר המדינה מוציאה את הביטוח של האחריות המקצועית של כל עובדי המדינה החוצה.

יונתן דייוויס: הביטוח של אחריות מקצועית לא חל על מעשה תקיפה.

יונתן דייוויס: יש לזה פתרון?

תמר קלהורה: אבל החסינות לא תחול על מעשה תקיפה.

מיכאל איתן: מבחינתך מה עדיף?

מיכאל איתן: לכתוב תפקיד שלטוני בלי לפרט או שיהיה כתוב "תפקיד ציבורי על פי דין כמשמעותו בסעיף 15(ד)2" לא צריך על פי דין.

מרב ישראלי: צריך, צריך.

מרב ישראלי: זה לתת צווים וממלאים "תפקידים ציבוריים על פי דין".

מיכאל איתן: אבל אם זה "כמשמעותו"?

מרב ישראלי: זו ההגדרה, כי בג"צ הסמכות שלו עולה על תפקיד ציבורי על פי דין.

מרב ישראלי: "על פי דין" חשוב, זה חלק מההגדרה.

מיכאל איתן: מה יהיה כתוב בהגדרה?

מיכאל איתן: תפקיד שלטוני - -

מרב ישראלי: תפקיד ציבורי על פי דין כמשמעותו בסעיף כך וכך לחוק יסוד.

מיכאל איתן: כך יהיה כתוב?

מיכאל איתן: אז השאלה שלי –מדוע ביטוי "תפקיד ציבורי כמשמעותו לפי סעיף 15(ד)2 " לא מספיק?

מרב ישראלי: כי אז אתה יוכל להגיד שאפשר להפריד בין מה זה "תפקיד ציבורי" לבין מה זה "תפקיד ציבורי על פי דין" ודווקא מבחינת

מרב ישראלי: כם זה מרחיב, אתם לא רוצים להרחיב את החסינות.

תמר קלהורה: הנושא הזה עלה הרבה מאוד פעמים בפסיקת בג"צ כשנשאלה השאלה האם בג"צ מוסמך לתת הוראות לכל מיני גופים.

תמר קלהורה: עכשיו, יש כל מיני גופים שממלאים כל תפקיד - -

מיכאל איתן: אבל, סליחה גברתי.

מיכאל איתן: יש סעיף 15(ד)2 שקובע את סמכויות בג"צ ובג"צ פוסק מכוחו, האם הוא יכול החיל או להחיל על גופים ציבוריים שונים את מהותו והחלטותיו, נכון?

מיכאל איתן: יופי.

מיכאל איתן: למה אני צריך כפילות?

תמר קלהורה: זה לא כפילות, אני אסביר לך.

מרב ישראלי: הוא גם צריך להיות תפקיד ציבורי וגם על פי דין.

תמר קלהורה: עכשיו למה?

תמר קלהורה: יש הרבה גופים שעושים תפקידים ציבוריים.

תמר קלהורה: למשל, הייתה עמותה שנקראה - -

מיכאל איתן: יש תפקיד ציבורי כמשמעותו בסעיף 15(ד)2 - -

תמר קלהורה: לא, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

תמר קלהורה: יש הרבה מאוד גופים במדינה שמבצעים תפקידים ציבוריים למשל היה בג"צ העמותה למען הזקן שהיא מבצעת כל מיני תפקידים, מסייעת לקשישים.

תמר קלהורה: ומישהו הגיש נגדה עתירה אז בית המשפט העליון אמר- נכון שהתפקיד שלה הוא תפקיד ציבורי אבל הוא לא תפקיד על פי דין ולכן אני לא מוסמך לדון בעתירה.

תמר קלהורה: ולכן אם אנחנו רוצים לשלוח אל סמכות בג"צ אז זה חייב להיות "תפקיד ציבורי על פי דין" מכיוון שבג"צ לא מוסמך לדון - -

מיכאל איתן: הבנתי את כל זה לפני שעה וחצי, אני רק שואל אותך למה כשאני כותב "תפקיד שלטוני", תפקיד ציבורי כמשמעותו לפי סעיף 15(ד)2, מדוע אני לא תופס כמשמעותו בסעיף 15(ד)2 את כל הגופים שאת רוצה?

תמר קלהורה: מכיוון שהסעיף שם חל רק על תפקידים ציבוריים שהם על פי דין.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאת רוצה.

תמר קלהורה: לא, צריך שזה יאמר במפורש כדי לא ליצור את ההבחנה, כיוון שאם אתה כותב תפקיד ציבורי ואתה לא כותב שזה על פי דין מישהו יכול לבוא ולהגיד - -

מיכאל איתן: כמשמעותו בסעיף 15, זה מה שכתוב פה.

תמר קלהורה: הפרשנות של מה זה תפקיד ציבורי לפי סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה, היא מתייחסת לא לכל תפקיד ציבורי באשר הוא אלא אך ורק - -

מיכאל איתן: אבל, גברת, את חוזרת על מה שאני אומר.

מיכאל איתן: תפקיד ציבורי כמשמעותו בסעיף 15, מה זה?

מיכאל איתן: יש גוף שהוא על פי דין שלא נכלל בזה?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: יש גוף ציבורי שהוא לא על פי דין.

מיכאל איתן: מה משמעותו בסעיף 15?

תמר קלהורה: רק אם זה על פי דין.

תמר קלהורה: למה זה משנה?

מיכאל איתן: משנה לי, אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: בגלל שאני לא מבין אז זה הופך למשנה לי, כי את מבינה יותר ממני אבל את מתעקשת אז אני מבין שיש פה משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי את אומרת שתפקיד ציבורי זה דבר אחד, איזה תפקיד ציבורי?

תמר קלהורה: בתוך המעגל הזה יש בפנים מעגל יותר קטן של תפקידים ציבוריים שהם תפקידים ציבוריים שהם על פי דין, רק על זה אני רוצה - -

מיכאל איתן: ועכשיו אני רוצה שיש כאן המעגל הזה תפקיד ציבורי וכאן יהיה כתוב "כמשמעותו בסעיף 15(ד)" ושני המעגלים האלה צריכים להיות זהים אבל את לא נותנת לי למחוק אז אני רוצה להבין למה את לא נותנת לי למחוק.

תמר קלהורה: אני רוצה להשתמש באותם מונחים.

מיכאל איתן: זה אותם מונחים "כמשמעותו בסעיף 15(ד)2".

מרב ישראלי: כמו שהיא אמרה - -

ישראל גלעד: יש מעגלים שעל פי דין, כמו שנאמר פה צריך להיות מעגלים שונים על פי דין.

ישראל גלעד: יש את המעגל הבג"צי על פי דין ואולי ייתכנו מעגלים אחרים על פי דין בתוך המעגל הציבורי.

מיכאל איתן: זה לא מה שהיא אומרת.

ישראל גלעד: זה אפשרי.

מיכאל איתן: זה לא אפשרי.

ישראל גלעד: כי יכול להיות שהמונח "תפקיד ציבורי על פי דין" יתפרש בהקשר אחר.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יפסול את עצמו מלדון בגוף ציבורי על פי דין.

ישראל גלעד: אתה רוצה להבטיח שהחסינות כאן תהיה בגודל המעגל שסמוך לבג"צ, נכון?

ישראל גלעד: אז השאלה - -

תמר קלהורה: למה אתה רוצה להוריד את זה?

מיכאל איתן: אני לא מוריד, אני סתם לא עושה כפילות, זה מעגלים זהים.

יונתן דייוויס: ברגע שאתה אומר "תפקיד ציבורי" ואתה מפנה לסעיף הזה, ממילא זה על פי דין.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה את המילה "על פי דין".

יונתן דייוויס: תקראי, רק הפעולות האלה יכולות להיות על פי דין כי את מפנה ל-15(ד)2.

מרב ישראלי: אבל אתה יכול לקחת את מה שתמר אמרה קודם ולהגיד – בג"צ אמר העמותה למען הזקנים ממלאה תפקיד ציבורי רק היא לא ממלאה תפקיד ציבורי על פי דין.

מרב ישראלי: לכן הפרשנות לפי 15(ד)2 לגבי תפקיד ציבורי אולי מכניסה את העמותה למען הזקן גם לפי 15(ד)2 אבל יש תנאי נוסף.

מרב ישראלי: יש שני תנאים לסמכות בג"צ: שזה יהיה תפקיד ציבורי ושזה יהיה על פי דין.

תמר קלהורה: זה שני תנאים, זה לא כפילות.

תמר קלהורה: הכפילות נמצאת במקום אחר.

מיכאל איתן: יש פה מעגל אחד שנקרא "תפקיד ציבורי", בתוכו יש מעגל פנימי שנקרא על פי דין .

מיכאל איתן: עכשיו יש פה מעגל שקוראים לו "תפקיד ציבורי" שהוא זהה לזה.

מיכאל איתן: כאן שי מעגל שקוראים לו "כמשמעותו בפסקה כזו" עכשיו שני אלה זהים.

מיכאל איתן: אז בשביל מה אני צריך - -

מרב ישראלי: לא, כי בעיקרון כשבג"צ בודק משהו, תפקיד אז הוא בודק את המעגל הרחב "תפקיד ציבורי" אז הוא נותן לה פרשנות מסוימת לפי הסעיף של הסמכות שלו.

מיכאל איתן: הוא קובע את המעגל מה זה "תפקיד ציבורי".

מרב ישראלי: אז הוא נותן לה פרשנות מסוימת, גם התפקיד הציבורי הרחב הוא יכול להתפרש כ"משמעותו בסעיף 15(ד)2", גם הפרשנות לדבר הזה.

מרב ישראלי: אני לא רוצה את הדבר הרחב.

מרב ישראלי: אני רוצה את שני הדברים.

מיכאל איתן: את לא עונה לי.

מיכאל איתן: הוא הולך לדון ראשית מה זה "תפקיד ציבורי" שידון לפי סינית, תאילנדית, לא מעניין אותי מה.

מיכאל איתן: הוא קבע, זה התפקיד הציבורי.

מיכאל איתן: הוא השתמש לצורך הקביעה הזו בהוקוס פוקוס, מה זה משנה לי מה?

מיכאל איתן: הוא קבע התפקיד הציבורי ההגדרה כוללת מיליון ..

מיכאל איתן: עכשיו הוא אומר אני צריך מתוך המיליון האלה לבודד את אלה שאני דן בהם.

מיכאל איתן: ואני קובע שאלה שאני דן בהם זה אלה שהם על פי דין, כלומר מתוך המיליון האלה אני דן ב- 500.

מיכאל איתן: אז על פי דין זה 500 וכמשמעותו זה גם 500.

מרב ישראלי: לא, משפטית "כמשמעותו" זה "כהגדרתו" אוקי?

מרב ישראלי: ההגדרה היא "תפקיד ציבורי על פי דין" זו ההגדרה, זו הגדרה אחת "תפקיד ציבורי על פי דין כהגדרתה, בגלל שזה לא מוגדר כהגדרה כתבנו כמשמעותה.

מרב ישראלי: ההגדרה היא תפקיד ציבורי על פי דין.

מיכאל איתן: תביאו את הסעיף הזה, אני מכיר אותו, זה סעיף שדן בסמכות בג"צ.

תמר קלהורה: הכפילות לא נמצאת פה, היא עשויה להימצא.

תמר קלהורה: אני יכולה לוותר על הסייפה "כמשמעותו בסעיף 15(ד)2 לחוק היסוד" כיוון שמספיק שאני אומרת - - אני יכולה להגיד תפקיד ציבורי על פי דין וזה פרשנות על דרך ההפניה, אני יכולה גם להוסיף את זה אבל ההגדרה היא אחת.

ישראל גלעד: התוספת היא לצמצם את החסינות, היא מצמצמת אותה.

יונתן דייוויס: אתה מצמצם את זה רק לפעולות שבג"צ - -

מיכאל איתן: כמשמעותו בסעיף 15(ד)2.

יונתן דייוויס: יש לי עוד הערה לנושא של התיקון להיום, על הזדון.

מרב ישראלי: זה מקובל עליך, הגדרה לתפקיד שלטוני?

מיכאל איתן: כן.

מרב ישראלי: טוב, עם הסוגריים "כמשמעותו"?

ישראל גלעד: למה צריך סוגריים?

מיכאל איתן: לא, היא מתכוונת החומר שבתוך הסוגריים.

מרב ישראלי: גמרנו את סעיף ההגדרות למעשה.

מרב ישראלי: סעיף 7(א) קובע את החסינות עצמה, עכשיו אני אקרא אותו מהתחלה: "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד המדינה או כעובד הרשות הציבורית המקים אחריות בנזיקין.

מרב ישראלי: הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות" וכאן הגענו לאיזושהי הגדרה ששמנו אותה על השולחן בישיבה הקודמת שהיא הייתה "לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין".

מרב ישראלי: זה לא הספיק לך בישיבה הקודמת כי רצית להכניס את העניין של שוויון נפש, זוכר?

מרב ישראלי: אז יש פה הצעה שאמורה לכסות בדיוק את מה שביקשת, אנחנו חושבים, תראה אם זה מקובל עליך.

מרב ישראלי: כאשר, מכיוון שהמילה זדון יש לה משמעות מסוימת בדיני נזיקין עדיף לא להשתמש בה ולהרחיב אותה באופן לא טבעי אלא פשוט לכתוב על מה זה לא חל.

מרב ישראלי: אז "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד המדינה או כעובד הרשות הציבורית המקים אחריות בנזיקין.

מרב ישראלי: הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו במעשה כאמור".

יונתן דייוויס: אני הייתי מוסיף שתי הערות לעניין הזה.

יונתן דייוויס: קודם כל, תוספת שזה יהיה מעשה או מחדל - -

מרב ישראלי: יש הגדרה של מעשה שכוללת מחדל, יש את זה, תסתכל בסעיף ההגדרות.

מרב ישראלי: ואגב, בקודיפיקציה אנחנו עושים מעשה לרבות מחדל כהגדרה כללית, קודם כל.

יונתן דייוויס: הנושא של "ביודעין" הוא בעייתי כפי שנתתי בדוגמה מקודם של הדחיפה שיא אחד מיסודות התקיפה - -

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מהפקיד הזה?

יונתן דייוויס: נוריד את המילה "ביודעין".

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: נניח שאדם שהוא עובד מדינה, נתנו לו לשתות מים וזה היא ערק, הוא משתכר והוא לא יודע או הוא עשה מעשה שלא ביודעין, אז מה אתה רוצה מהם?

מיכאל איתן: השני לא ניזוק, המדינה יכולה לקחת את האחריות, מה אתה רוצה מהם?

מיכאל איתן: האזרח מקבל את הפיצוי, המדינה מוכנה לשאת בנזק, מה אכפת לך?

מיכאל איתן: מה עניינו כל כך, אז זה לא ביודעין, מתי מעניין אותנו, למה אני לא מוכן שהמדינה תגונן עליו?

מיכאל איתן: אני הייתי כאן בגישה כל הזמן המצמצמת כי הרי אמרתי מקרי התביעה הם אחד למיליון.

מיכאל איתן: ברגע שהפקיד יקבל יותר מדי ביטחון עצמי, הוא יזלזל ב-19,999 וכבר יהיה בפנסיה 500 פעם ועוד לא הגישו נגדו תביעה אחת ובינתיים ציבור שלם קיבל שרות גס, קלוקל, לא טוב.

מיכאל איתן: אני מסתכל על מה שאנחנו עושים פה, לא בהיבט של אותם מספר מקרים מצומצם שיגיעו לתביעה אלא בתהליך נפשי של העובד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שעובד יתייחס בשוויון נפש לאזרח שבא אליו.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יהיה כל הזמן בדאגה שהוא צריך לפעול ולתת לו שרות מסור ואם הוא לא יהיה בסדר הוא ישלם על זה מחיר אבל אני לא יכול להגיד לו אם אתה לא ידעת ואתה לא התכוונת אני גם לא רוצה להפחיד אותו.

מיכאל איתן: לכן, הקו הנכון הוא לבוא ולהגיד לו-אדוני, אצתה צריך להיות בסדר עם האזרח.

מיכאל איתן: אם אתה שווה נפש שאתה עושה לו בלגאן אתה תשלם פיצוי מכיסך.

מיכאל איתן: הדוגמה הייתה שהבאתי שהוא צריך לחתום לו ואוניה עם יבוא של ירקות עלול להתקלקל והוא אומר עכשיו אני צריך ללכת לגן להביא את הבן/בת שלי ועוזב את שעות העבודה והולך.

מיכאל איתן: אז במצב כזה הוא יודע או שהוא שווה נפש, הוא לא רוצה שהאוניה תירק אבל הוא גרם לזה, כמו בפלילי.

יונתן דייוויס: אתה מכניס פה אלמנט - -

מיכאל איתן: תאר לך שהוא לא ידע.

מיכאל איתן: הבן אדם הלך, עזב את העבודה לא בזמן, הלך ולא ידע שיבוא בן אדם.

מיכאל איתן: הוא באמת לא ידע אז הוא תובע את המדינה, הוא אומר למדינה – אתם גרמתם לי נזק אבל האדם הזה אין לו תרומה כלשהי אישית למצב.

מיכאל איתן: אני אומר המדינה אחראית, - -

מרב ישראלי: לקחנו לפי בקשת היושב ראש מחוק העונשין כדי שזה יהיה מונח - -

יונתן דייוויס: זה לא מונח אזרחי, למשל.

מרב ישראלי: שקלנו את זה.

מרב ישראלי: יש מקום אחד בפקודת הנזיקין "אי אכפתיות".

מרב ישראלי: בגלל שאתה ביקשת שבכל זאת יהיה איזשהו - -

מיכאל איתן: אני רוצה שאפילו במבחן הפלילי בסעיף הזה, זה מה שחשבתי.

מיכאל איתן: זאת אומרת שמבחן שוויון הנפש, המצב הנפשי של שוויון נפש ייובא לצורך הסעיף זהה, לצורך הסרת החסינות שלו, מהמשפט הפלילי.

מיכאל איתן: שופט ישב ויגיד לעצמו-אני רוצה לבדוק מה עם מצבו הנפשי, ואם הוא שווה נפש לגבי התוצאה, זה מספיק בשבילי על מנת שהוא ישלם את הפיצוי מכיסו.

מרב ישראלי: זה החוסר אכפתיות האזרחית.

תמר קלהורה: הכוונה בשווה נפש זה שהוא ידע שאם הוא יתנהג כך הוא יגרום נזק ושלא היה אכפת לו.

מיכאל איתן: הוא לא רצה במטרה.

מיכאל איתן: הוא רצה במטרה אחרת - -

מרב ישראלי: זה לא כולל קלות דעת.

יונתן דייוויס: למה לא?

מרב ישראלי: אני אסביר.

מרב ישראלי: בעונשין יש שוויון נפש ויש קלות דעת לכן השתמשנו בשוויון נפש.

מרב ישראלי: אני יכולה להקריא מחוק העונשין - -

יונתן דייוויס: למה לא להשתמש מונח קלות דעת?

מרב ישראלי: קלות דעת זה חמור יותר, קלות דעת מטילה סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת נזק.

יונתן דייוויס: אם אני הייתי שופט ואני צריך לפרש את המונחים האלה בקונספט האזרחי, לא בפלילי, - -

מיכאל איתן: יש לך טעות אחת יסודית בתפיסה שלך כל הזמן, ההבדל ביני לבינך.

מיכאל איתן: אני לא מסתכל על המהלך הזה כמהלך שבו הניזוק נפגע, כל הזמן אני אומר הניזוק יקבל את כספו.

מיכאל איתן: אני מסתכל על המהלך הזה יותר כמהלך מנהלי שצריך לעשות סדר לעבודה תקינה של עובדי מדינה, עובדי שלטון מול הציבור ואני אומר לעצמי שני הצדדים ראויים להגנה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שעובד מדינה יעמוד כעלה נידף ברוח אבל אני לא רוצה לתת לו עודף ביטחון עצמי שהוא יתחיל לזלזל באזרח.

מיכאל איתן: אם ממילא המדינה משלמת מה אכפת לי אני התמר בהם ואני אשגע אותם.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שאם הוא גורם לנזקים כתוצאה משוויון נפש באשר לתוצאה של ההתנהגות לו, אז אין לו חסינות.

יונתן דייוויס: אני מסכים איתך, יחד עם זאת אני חושב שיש אלמנט חינוכי בחוק.

מיכאל איתן: החינוך נובע לשני הכיוונים.

מיכאל איתן: מטרת החוק נועה להגן על אנשי עובדי הציבור, אם מישהו מתנגד לחוק, אני לא פוסל את זה.

מיכאל איתן: אני השתכנעתי שיש מקום ללכת בצורה מצומצמת, מוגבלת במיוחד שראיתי שבעולם יש תקדימים מרחיקי לכת לגבי הגנה הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו נותנים, לכן אני רוצה ללכת עם זה.

מיכאל איתן: אתה שולל את החוק לגמרי אז אתה לא אומר את זה , אתה תוקף אותו בצורה כזו שהוא יחול רק באף מקרה.

מיכאל איתן: יהיה חוק אבל הוא לא יחול באף מקרה, ואני לא יכול ללכת איתך באותו צד.

יונתן דייוויס: אני מבין את הגישה, אני הולך בתוואי שאתה התווית שיש חוק וצריך באמת להגן.

יונתן דייוויס: יש פה את האלמנט החינוכי, מה זה שוויון נפש?

יונתן דייוויס: שוויון נפש זה מושג אמורפי.

מרב ישראלי: בפקודת הנזיקין יש את המונח "לא היה אכפת לי".

מרב ישראלי: אם אנחנו נכתוב, היושב ראש פה העדיף שוויון נפש, במשפט הפלילי יש מדרג שהוא ברור ביסוד בנפשי ולכן השתמשנו.

מרב ישראלי: אבל המונח של חוסר אכפתיות שהוא עמום לא פחות קיים בפקודת הנזיקין, כלומר אנחנו מכוונים בו לאיזשהו יסוד נפשי שבית המשפט יצטרך לתת לו תוכן.

יונתן דייוויס: למה לא לעשות שימוש במונח שהוא יותר נגיש?

יונתן דייוויס: קלות דעת?

תמר קלהורה: זה לא יותר נגיש, זה משהו אחר.

מרב ישראלי: קלות דעת היא יסוד נפשי קל יותר.

מרב ישראלי: זו כבר הכרעה עניינית שהוועדה יכלה להכריע בה.

תמר קלהורה: קלות דעת זה כאשר העושה יודע שהוא עלול לגרום נזק, הוא נורא מקווה שלא ייגרם, אבל השלים על המעשה.

תמר קלהורה: הוא לא רוצה לגרום נזק, הוא לא אדיש, הוא מאוד מקווה שלא.

תמר קלהורה: עכשיו הגבול בין זה לבין רשלנות הוא גבול מאוד דק, אנחנו לא רוצים לחתוך את זה פה.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לחתוך את זה בנקודה שיא מאוד ברורה שבה העובד יודע שהוא עלול לגרום נזק וזה פשוט לא אכפת לו.

תמר קלהורה: ההבחנה בין שוויון נפש לקלות דעת היא הבחנה שאפשר לעשות אותה.

תמר קלהורה: לעומת זאת ההבחנה בין רשלנות לקלות דעת אי אפשר לעשות אותה.

יונתן דייוויס: מה את משדרת פה לעובדי הציבור?

יונתן דייוויס: נעזוב רגע את הפן הנזיקי.

יונתן דייוויס: אנחנו משדרים לעובדי הציבור, מותר לכם להתרשל.

תמר קלהורה: לא מותר לכם להתרשל, משתי סיבות.

תמר קלהורה: קודם כל, עובדי ציבור חשופים לדין משמעתי והם חשופים גם לאפשרות שאולי יפטרו אותם וגם בסופה של הצעת החוק כפי שתראה הם חשופים גם לתביעת שיפוי.

תמר קלהורה: יש נסיבות שבהן בהחלט אפשר לתבוע שיפוי, לא כל העובדים מקבלים משכורת מינימום, יש גם עובדי ציבור שמשתכרים יפה מאוד.

תמר קלהורה: אנחנו כן אומרים להם אנחנו רוצים להסיר מכם את המורא על שיקול הדעת ועל אופן הפעולה שלכם וביצוע התפקיד.

תמר קלהורה: אנחנו לא נותנים לכם רשות להתרשל, זה לא העניין.

תמר קלהורה: אבל הצעת החוק הזאת אומרת, רשלנות בביצוע תפקיד זה ביצוע של התפקיד בצורה לא טובה אבל כל זמן שזו רק רשלנות ושלא מסתובב סביב זה איזשהו מניע לא תקין אז העובד חסין.

תמר קלהורה: זה לא רישיון להתרשל.

יונתן דייוויס: לפי דעתי, זה מה שזה יוביל לזה.

מרב ישראלי: 7(ב), אני רק אעבור על זה.

מרב ישראלי: "עובד ציבור הוא לרבות מי שהיה עובד ציבור בעת ביצוע מעשה - -

תמר קלהורה: אני הייתי רוצה ר לבקש פה.

תמר קלהורה: יש לנו כבר הגדרה של עובד ציבור, אני לא חושבת שיש טעם להגדיר את זה פעמיים.

מרב ישראלי: את רוצה שהמהות תישאר, שזה יהיה גם מי שהוא היה בעת ביצוע המעשה.

מרב ישראלי: אז זה נראה בעיה, זה עניין של ניסוח, פשוט שם את עדיין לא יודעת איזה מעשה ואיזה תובענה אז זה יוצא מוזר כשאת כותבת בסעיף ההגדרות "ביצוע תובענה".

מרב ישראלי: זה עניין של ניסוח, נשב על זה, נפתור את זה.

מרב ישראלי: "(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מאחריותה של המדינה או של הרשות הציבורית לפי עניין לפי סעיפים 13 ו-14 ולפי כל דין שזה אחריות שילוחית".

מרב ישראלי: זה הסעיף שבא להגיד שהמדינה לא פטורה.

מרב ישראלי: "תובענה נגד המדינה", עכשיו אנחנו נכנסים לסעיפי הפרוצדורה שעוד לא דנו בהם.

מרב ישראלי: לחוק הזה כדי לפתור את המחלוקות בעניין האחריות שהכי מהר עשו פרוצדורה מיוחדת.

מרב ישראלי: "7ב.

מרב ישראלי: (א) הוגשה תובענה נגד עובד המדינה על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידו כעובד המדינה וענה המדינה בהודעה לבי המשפט לקיומה של חסינות לפי סעיף 7א.

מרב ישראלי: לגבי מעשה העובד אם נעשה, תצורף המדינה להליך כנתבעת".

מרב ישראלי: כאן הייתה הערה של פרופסור גלעד שכיוון שכתוב "תצורף המדינה להליך כנתבעת" בחוקים המניחים שהיא לא נתבעה יחד עם העובד, כאשר יכולים להיות מקרים כאלה ומקרים כאלה אז אנחנו נשנה את הנוסח שאם היא לא צורפה אז היא תצורף.

מרב ישראלי: "(ב) ביקשה המדינה בהודעתה לפי סעיף קטן (א) שתדחה התובענה נגד עובד המדינה, תידחה התובענה נגדו ויראו אותה כאילו הוגשה נגד עובד המדינה מכוח אחריותו למעשה של עובד המדינה לפי סעיפים 13 או 14 ואת מעשה עובד המדינה כאילו נעשה תוך כדי מילוי תפקידו" וזה אומר שבעצם ברגע שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות העובד יוצא מהתמונה.

מרב ישראלי: , כדי שלחסינות תהיה משמעות.

מרב ישראלי: "(ג) על אף הוראת סעיף קטן(ב) רשאי התובע לבקש כי בית המשפט יקבע בהליך מקדמי שלא מתקיימים תנאי החסינות לי סעיף 7(א), יקבע בית המשפט כאמור לא תדחה התובענה נגד עובד המדינה ולא יחולו הוראות בסעיף קטן (ב)".

מרב ישראלי: אנחנו נותנים אפשרות לתובע בכל זאת לברר את הסוגיה לפני בית המשפט.

תמר קלהורה: כלומר להשאיר את העובד, אם בכל זאת יש איזושהי סיבה.

מרב ישראלי: "(ד) לא מסרה המדינה את ההודעה כאמור בסעיף קטן (א)" זאת אומרת שהיא לוקחת על עצמה את האחריות, "או לא ביקשה לדחות את התובענה נגד עובד המדינה כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי עובד המדינה לבקש כי בית המשפט יקבע בהליך מקדמי שמתקיימים תנאי החסינות לפי סעיף 7(א) ביקש העובד כאמור תצורף המדינה".

מרב ישראלי: שוב, אם המדינה לא צורפה, "תצורף המדינה להליך כנתבעת קבע בית המשפט כי מתקיימים תנאי החסינות כאמור בסעיף 7(א), תדחה התובענה נגד עובד המדינה ויחול הוראות סעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים".

מרב ישראלי: "קבע בית המשפט כי עובד מדינה עשה את המעשה שלא תוך כדי מילוי תפקידו, תדחה התובענה כנגד המדינה".

מרב ישראלי: זאת אומרת, ההליך הזה מטרתו לקבוע כבר בתחילת הדיון מי הצדדים הנכונים לתביעה.

תמר קלהורה: אם יש מחלוקת.

תמר קלהורה: המדינה יכולה לבוא ולהגיד לבית המשפט, אני סבורה שהעובד עשה את המעשה במסגרת עבודתו, תוציאו את העובד החוצה.

תמר קלהורה: יכולות להיות להודעה זו שתי אפשרויות.

תמר קלהורה: יכול להיות שאף אחד לא יחלוק על זה ואז בסדר.

תמר קלהורה: אבל יכול להיות שהמדינה תחליט שהיא לא רוצה לאמץ את המעשה כי יכול להיות שהיא תגיע למסקנה שהמעשה חג לגמרי מהתפקיד או שהמעשה נעשה כן בכוונה רגע ומתוך רצון לפגוע אז היא תבוא ותגיד אני לא מאמצת את זה.

תמר קלהורה: ואז שוב יכול להיות שאף אחד לא יחלוק על זה אבל בהחלט קיים סיכוי מאוד גדול שהעובד יבוא ויגיד אבל אני כן פעלתי במילוי תפקידי.

תמר קלהורה: הסעיף הזה נועד ליצור הליך מקדמי שבו בסיטואציה שבה אם יש מחלוקת אז בית המשפט בעצם יכריע במחלוקת ואז אם הוא אומר שזה נעשה במסגרת התפקיד אז המדינה נשארת - -

יונתן דייוויס: זה משפט זוטא?

תמר קלהורה: זה לא משפט זוטא, זה הליך מקדמי.

מיכאל איתן: יש לכם פה בעיה.

מיכאל איתן: כאן התובענה כנגד המדינה וכאן נגד הרשות.

תמר קלהורה: כן, אני אסביר.

תמר קלהורה: זה שני סעיפים נפרדים.

מרב ישראלי: בעיקרון יש שני סוגים של גופים.

מרב ישראלי: יש את המדינה ויש גם שני סוגים של עובדי ציבור - יש לנו בהגדרות עובד ציבור הוא גם עובד המדינה וגם עובד רשות ציבורית שזה כל הרשויות הציבוריות האחרות שהן לא מדינה.

מרב ישראלי: למה ההבדל?

מרב ישראלי: ההבדל הוא מכיוון בהצעה המקורית, גם בהצעה הזו אנחנו נותנים למדינה בעצם אפשרות להוציא את העובד אוטומטית.

מרב ישראלי: זאת אומרת, ברגע שהמדינה אומרת שהעובד לא אחראי הוא יוצא מהתמונה אוטומטית, שזה אופציה של המדינה כי במדינה יש מערכת של תביעה ויש את היועץ המשפטי לממשלה ויש גורם מרכזי שאנחנו סומכים עליו שהוא ייתן את ההחלטה.

מרב ישראלי: לעומת זאת, ברשויות ציבוריות אחרות קיימת בעיה כי אין בעצם איזשהו גורם מרכזי שיכול לתת את ההחלטה הזו.

מרב ישראלי: יש אולי יותר חשש לטיוח שירצו להגן על העובד.

מרב ישראלי: לכן, במקרה של רשויות ציבוריות אחרות לא ניתנה להם אפשרות להוציא את העובד אוטומטית אלא מי שמכריע בהוצאת העובד הוא רק בית המשפט, ולכן יש את ההבדל בין 7ב.

מרב ישראלי: ל-7ג, בין המדינה לבין רשות ציבורית.

מרב ישראלי: ב7ב.

מרב ישראלי: כתוב "ברגע שהמדינה הודיעה, ביקשה המדינה בהודעתה כי תדחה התובענה נגדו, תידחה התובענה נגדו".

מרב ישראלי: זה פריבילגיה שאנחנו נותנים רק למדינה.

מרב ישראלי: אנחנו לא נותנים את זה לרשות ציבורית אחרת כי אנחנו אומרי פה היועץ המשפטי לממשלה נותן את דעתו, בודק, זה לא הגוף עצמו, זה לא המשרד הממשלתי אלא זה מוצא החוצה.

מרב ישראלי: לעומת זאת ברשות מקומית או בתאגיד סטטטורי שזה נכלל עליו, זה גוף קטן יותר, זה אחרת, זה נשאר כאילו בתוך הגוף.

מיכאל איתן: איפה התהליך שבעזרתו נעשה את הבדיקה?

מרב ישראלי: זה היה בחוק ואחר כך בגלל שלא רצינו להיכנס לכל הפרוצדורות, אם אתה זוכר מהישיבה הראשונה, אתה טענת שכל הפרוצדורה מאוד מסובכת ומסורבלת אז הורדנו חלק מהנושא של הפרוצדורה הפנים ממשלתית או הפנים מדינתית לתקנות וזה בסעיף 7.

מרב ישראלי: "שר המשפטים", קבענו גם אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת בדיוק בגלל הדבר הזה "רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות 7ב-7ד לרבות חובת מתן הודעה למדינה או לרשות הציבורית התנאים למסירת הודעה על ידי המדינה" שזה הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה "כאמור בסעיף והמוסמך לאשר את מסירתה".

מרב ישראלי: כלומר, מי מוסמך לאשר את מסירת ההודעה?

מרב ישראלי: הכוונה היא להביא תקנות שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

יונתן דייוויס: יש איזה קושי לפי דעתי עם "תדחה התובענה נגד המדינה".

יונתן דייוויס: אני יכול לחשוב על מצב תיאורטי שבו נעשה מעשה והניזוק לא יודע בדיוק שמית או הוא לא יודע איך לפנות לאותו עובד שגרם לו את הנזק.

תמר קלהורה: הוא יתבע את המדינה.

מרב ישראלי: אבל אז תהיה לך בעיה כי אין עובד שאתה עומד מולו ושצריך לצאת מהתביעה.

מרב ישראלי: הסיטואציה שאתה מתאר היא דווקא לא בעייתית כי אין תביעה נגד עובד.

יונתן דייוויס: נניח שיש לי שם אבל טעיתי בשם, טעיתי בבן אדם.

מרב ישראלי: אם זה קרה אז המדינה תשא באחריות.

תמר קלהורה: אתה מדבר על סעיף קטן (ד), על הסוף שלו.

תמר קלהורה: בוא נלך צעד אחרי צעד, אם אתה לא יודע בכלל מי העובד שפגע בך, אתה מגיש מלכתחילה תביעה רק נגד המדינה או נגד הרשות הציבורית, זה לא בעיה אנחנו לא דנים בזה בכלל.

תמר קלהורה: נניח שתבעת X והתגלה לך שטעית, אז קודם כל לא מסתדר לך שזה Y אתה מתקן את כתב התביעה.

תמר קלהורה: תובע זהיר הרי ממילא תובע מלכתחילה גם את העובד באופן ספציפי וגם את המדינה/ רשות ציבורית.

תמר קלהורה: כשכתוב פה "תדחה התובענה כנגד המדינה זה אחרי שעברנו כבר את הבירור של מי הצדדים המעורבים ואחרי שכבר עשינו את הבירור האם המעשה נעשה במסגרת מילוי התפקיד.

תמר קלהורה: ברור שאם זה לא העובד הנכון, התביעה תתוקן וזה יהיה נגד העובד אבל זה עדיין לא יפטור את כל המעורבים מהצורך לדון בשאלה אם המעשה שנעשה - -

יונתן דייוויס: אבל הניזוק לא יודע כשהוא מגיש את התביעה שהמדינה עשוי להתנער מאותו מעשה.

תמר קלהורה: אז הוא יתבע גם את העובד וגם את המדינה, מלכתחילה.

יונתן דייוויס: זה יוצר קושי, זו סנקציה חריפה "תדחה התובענה", זו סנקציה.

תמר קלהורה: זו לא סנקציה, זה אחרי שבדקו אם זה במסגרת התפקיד או לא.

מרב ישראלי: אנחנו ממשיכים.

מרב ישראלי: 7ג.

מרב ישראלי: כאמור כפי שהוסבר קודם קובע פרוצדורה קצת אחרת לגבי רשות ציבורית ששם אין הוצאה.

מרב ישראלי: "הוגשה תובענה על ידי עובד רשות ציבורית שזה עובד ציבור שהוא לא עובד מדינה, על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידיו כעובד הרשות הציבורית, כאן יטען אחד הצדדים לתובענה".

מרב ישראלי: .

מרב ישראלי: הרשות הציבורית זה נובע לשון לא נכון כי הטענה היא לא לאחריות אלא הטענה היא שצריך להיכנס אותה לתביעה.

מרב ישראלי: אז אנחנו מוחקים את המילים האלה ואנחנו קוראים את זה כך: "הוגשה תובענה נגד עובד רשות ציבורית על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידו כעובד הרשות הציבורית, תצורף הרשות הציבורית להליך כנתבעת אם ביקשו זאת הנתבע או הרשות הציבורית ובית המשפט יקבע בהליך מקדמי אם נתקיימו שני התנאים לפי סעיף 7א.

מרב ישראלי: " זאת אומרת רק בית המשפט רשאי להוציא את העובד מהתמונה במקרה הזה.

מרב ישראלי: "תבע בית המשפט בהליך המקדמי כי התקיימו תנאי החסינות לפי סעיף 7א.

מרב ישראלי: , תידחה התובענה נגד עובד הרשות הציבורית ויחול הוראות סעיפים 7ב.

מרב ישראלי: , קבע בית המשפט כי עובד הציבור עשה את המעשה שלא תוך כדי מילוי תפקידו תידחה התובענה נגד הרשות הציבורית".

מרב ישראלי: קובעים בתחילת התהליך מי פה הצד הנכון.

מרב ישראלי: הצטרפות עובד ציבור כנתבע לתובענה.

מרב ישראלי: "עובד ציבור רשאי להצטרף כנתבע לתובענה שהוגשה נגד המדינה או נגד הרשות הציבורית לפי העניין בשל מעשה שהיה אחראי בשלו, ימלא הוראת סעיף 7א.

מרב ישראלי: או ישמור על אף הוראות סעיפים 7א.-ג.

מרב ישראלי: על מעמדו כנתבע בתובענה שהוגשה נגדו".

מרב ישראלי: מטרת הסעיף הזה היא בעצם, לעובד מאוד חשוב לשמור על שמו הטוב והוא רוצה להגן על עצמו באופן אישי, מאפשרים לו את זה.

מרב ישראלי: תקנות "7ה.

מרב ישראלי: שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי להגביל תקנות לביצוע הוראות סעיפים 7ב.

מרב ישראלי: -ד.

מרב ישראלי: לרבות חובת מתן הודעה למדינה או לרשות ציבורית, התנאים למסירת הודעה על ידי המדינה יקבעו בסעיף המוסמך לאשר את מסירתה".

מרב ישראלי: זה תוספת שעשינו כדי להבהיר שאנחנו מצפים שהם יביאו את מי מוסמך לאשר.

מרב ישראלי: "סדרי דין ומועדים מיוחדים".

מרב ישראלי: "7ו.

מרב ישראלי: פיצוי ושיפוי המדינה או הרשות הציבורית: פעל עובד בסטייה חמורה מהתנהגות ראויה של עובד ציבור, זכאית המדינה או הרשות הציבורית לפי העניין על אף הוראות סעיף 7א.

מרב ישראלי: : "(1) אם ביצע כלפיה עובד הציבור מעשה המטיל אחריות נזיקין לפיצויים ממנו".

מרב ישראלי: זאת אומרת אם היא התובעת, היא זו שנגרם לה נזק.

מרב ישראלי: "(2) אם נמצאה אחראית למעשה שעשה עובד הציבור לשיפוי".

מרב ישראלי: זאת אומרת, אם צד ג' נפגע, היא זכאית לשיפוי.

מרב ישראלי: "(ב) בהליכים על שיפוי לפי סעיף זה יהיו דמי השיפוי בסכום שיקבע בית המשפט על פי הצדק והיושר" זה איזשהו חריג לפקודת הנזיקין ששם זה הכול או לא כלום וחשבנו שפה זה איזשהו אפשרות יותר צודקת לעשות חלוקה.

מרב ישראלי: ביטול הסעיפים 25, 28 ו-61, אלו סעיפים שקובעים הגנות מיוחדות למעביד, לעניין תקיפה כליאת שווא ונגיסה, שברגע שאנחנו נותנים חסינות לעובד אם הסעיפים האלה יישארו על כנם לא יהיה את מי לתבוע, כי המעביד חסין, העובד חסין גם כן, אז הניזוק יישאר ללא פיצוי.

מרב ישראלי: לכן, הסעיפים האלה בהורתם מתקופת המנדט, כנראה שהסיבות שלהם הם סיבות מנדטוריות, והם לא מוצדקים היום, הם מבוטלים.

מרב ישראלי: החלפת סעיף 92, במקום סעיף 92 לפקודה שינוי או תוספת "שר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי.

מרב ישראלי: ." החלפת התוספת.

מרב ישראלי: במקום התוספת לפקודה שהיא משהו שהוא כבר לא רלוונטי היום, יבוא תוספת סעיפים 7 ו-92 זה מספר תאגידים סטטטורים שיכללו בהגדרת רשות ציבורית לצורך חסינות העובדים שלהם.

תמר קלהורה: אני מצהירה כאן שתוך תקופה שאתם תגידו לי אנחנו נביא לאישור ועדת החוקה, גם את התקנות אבל אם צריך גופים נוספים אז אנחנו נביא גם אותם.

מרב ישראלי: אז כרגע זה המוסד לביטוח לאומי, בנק ישראל ושרות התעסוקה.

מרב ישראלי: ואני רק אומר שהגופים האלה העובדים שלהם נמצאים בהגדרת עובד ציבור לפי חוק העונשין.

מרב ישראלי: זאת אומרת שהחוק הפלילי, העבירות המיוחדות של עובד ציבור חלות עליהם גם כשיש עוד זווית של הרתעה שקיימת לגביהם שלא קיימת לגבי גופים אחרים ולכן הם נכנסו כרגע.

מרב ישראלי: נבחן אם יש עוד גופים שראוי שיכנסו להגדרת רשות ציבורית לצורך חסינות עובדיהם שזה גופים שהם קרובים למדינה מבחינת הסמכויות שלהם.

תמר קלהורה: הם גם כולם גופים שפעילותם מוסדרת בחקיקה.

תמר קלהורה: ייתכן שיש עוד גופים, צריך לבדוק את העניין.

תמר קלהורה: רשות ציבורית זו רשות מקומית לכל - -

מרב ישראלי: הנה מה שחיפשתי.

מרב ישראלי: רשות מקומית וכל תאגיד שהוקם בחוק המנוי בתוספת כי יש ברך 50 ומשהו תאגידים סטטטוריים, המועצות החקלאיות, הרשות להנצחת הילדים - - יש 50 ומשהו תאגידים, אנחנו לא רוצים להחיל על כולם את החוק הזה.

מרב ישראלי: אנחנו לא חושבים שראוי שעובדיהם של כל התאגידים יהיו חסינים, התאגידים שאנחנו כן כרגע בטוחים שראוי להחל עליהם את החסינות זה שלושת אלה.

תמר קלהורה: השאר נביא אותם ונרחיב את התוספת.

תמר קלהורה: צריך פשוט לעשות עבודה מאוד יסודית של בדיקה.

מרב ישראלי: אולי צריך לבקש מהם תנאים - - תיקון חוק הנזיקין האזרחי.

מרב ישראלי: .

מרב ישראלי: בחוק הנזיקין האזרחי אחריות המדינה בסעיף 3 במקום במילים "או בתום לב תוך שימוש מדומה בהרשעה חוקית" יבוא "מתוך אמונה סבירה בתום לב בקיומה של הרשעה חוקית".

מרב ישראלי: זו השוואה של הנוסח של החסינות של המדינה בחוק חירות המדינה, לנוסח של סעיף 6 לפקודת הנזיקין.

מרב ישראלי: בעיקרון היום יש איזשהו חוסר שוויון בין החסינות של העובד לחסינות של המדינה שיוצר איזשהו חוסר איזון ולכן יש השוואה הבין שתי החסינויות.

מרב ישראלי: סעיף 4 בטל, זה הגנה מיוחדת לחוק לשון הרע, שהיום העובד - -

תמר קלהורה: היום אי אפשר להגיש תביעה נגד המדינה בכלל.

מרב ישראלי: העובד כן חשוף לתביעה, והמדינה לא.

מרב ישראלי: אם לא נבטל את הסעיף הזה לא יהיה את מי לתבוע בלשון הרע כי העובד הופך לחסין תוך כדי מילוי תפקידו, כמובן.

יונתן דייוויס: יש עוד סעיפים כאלה?

מרב ישראלי: לפי הבדיקה שנערכה אז זה הסעיפים, 4 סעיפים – פגיעת שווא, תקיפה, נגיסה ולשון הרע.

תמר קלהורה: חוק אחריות הנזיקין האזרחי, מה נשאר בו בעצם?

תמר קלהורה: יש בו לשון הרע, פעולה מלחמתית, מוות בשירות צבאי.

תמר קלהורה: אנחנו לא מבטלים אותו כי חוץ מלשון הרע החסינויות האחרות הן חשובות.

תמר קלהורה: המצב המשפטי נכון להיום, שהמדינה למעשה לא חסינה למעט מה שכתוב בחוק הנזיקין האזרחיים וזה באמת נורא מצומצם.

תמר קלהורה: זה כל הנושא של לחימה, צבא ולחימה ולשון הרע.

תמר קלהורה: לשון הרע זה גם לא מוצדק.

תמר קלהורה: אין שום סיבה שהמדינה לא תחול בלשון הרע.

מרב ישראלי: "דחייה והוראות מעבר תחילתו של חוק זה "- -

יונתן דייוויס: יש פה עניין חינוכי, זה לא מההיבט הנזיקי.

מרב ישראלי: יש סיבה שנושאי תפקידים שהם בבחינת אורגנים יוכלו להוציא דיבה על אנשים ולא ישאו בנזק?

מרב ישראלי: הרי מה זה המדינה אחראית על נזיקין?

מרב ישראלי: אורגנים, אנשים שמהווים אורגן של המדינה, שהם מפיצים לשון הרע יש סיבה - - אם הוא עשה את זה בכוונה רעה זה לא ייכנס, אם הוא עשה את זה תוך מילוי תפקידו.

מרב ישראלי: פרקליט, היה מקרה שתבעו פרקליטים.

מרב ישראלי: השאלה – למה הפרקליט צריך לעמוד באיום שיתבעו אותו אישית בלשון הרע כשהוא מתפקד בתיק ותובע מישהו כשהמדינה תהיה אחראית אם באמת מישהו גרם לך נזק בלשון הרע שהוא הוציא עליך אז המדינה תפצה אותך.

מרב ישראלי: אבל הבן אדם תוך כדי עבודה יהיה חופשי לפעול, לא בכוונה רעה, לא בחוסר אכפתיות.

מרב ישראלי: "דחייה והוראות מעבר 7א.

מרב ישראלי: קביעתו של חוק ל- 90 ימים מיום פרסומו, ב.

מרב ישראלי: חוק זה יחול על תובענה שהוגשה ביום תחילתו ולאחריו".

מרב ישראלי: זאת אומרת, כל התביעות שהוגשו קודם זה הדין הקודם.

מיכאל איתן: תודה רבה.