ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 503, 2005-06-16 10:00

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים היום בנושא חופש העיסוק, לא צריך להרחיב מילים, הזכות הזו מעוגנת היום בחוק יסוד.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להצעת החוקה שלנו להעביר אותה למה צריך לקרות בתהליך ההעברה, העתקה מחוק יסוד לסעיף בחוקה.

מיכאל איתן: יפתח דוקטור הלל סומר ונמצא איתנו כאן השופט מנחם גולדברג, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, אנחנו נשמע גם אותו ואחר כך נקיים את הדיון, בבקשה.

הלל סומר: מורי ורבי חיים צדוק לימד אותי שהתואר שר לשעבר הוא התואר היחיד שאי אפשר לקחת ממך.

הלל סומר: אכן, כפי שהיושב ראש הקדים, מדובר בזכות שלא רק שהיא מעוגנת בחוק יסוד עצמאי משלה במבנה הקודם של חוקי יסוד נפרדים אלא אני חושב בלי שעשיתי מחקר אמפירי מלא שזו זכות היסוד מתוך חוקי היסוד שזכתה להכי הרבה התדיינות משפטית בבית המשפט העליון.

הלל סומר: כלומר, יש הכי הרבה עתירות לבג"צ שאחת העילות להן זה חופש העיסוק בשנים האלה ובוודאי ופה כן יש אמפירית לא ברורה היא הזכות שגרמה להכי הרבה ביטול סעיפי חוק או חוקים מאז המהפכה החוקתית של 1992.

הלל סומר: צריך לומר מיד על בסיס גם ההשוואה הבינלאומית שהזכות לחופש העיסוק התפתחה אצלנו באופן שונה ממה שמקובל ברוב המדינות בעולם, אני מדבר על המדינות שאנחנו מסתכלים עליהן כמובן, מבחינת ההתפתחות שלה.

הלל סומר: אם מסתכלים בעיקר באירופה כי בארצות הברית קיים חופש עיסוק, אמנם בית המשפט העליון קבע שהוא נכלל בתוך כל מיני הערות בחוקה אבל אין שם אמירה מפורשת.

הלל סומר: אבל אם מסתכלים ברוב מדינות אירופה ואני מוציא מכלל זה את גרמניה שבה ההסדר מאוד מאוד דומה לנו, חופש העיסוק הוא זכות בעלת אופי חברתי סוציאלי, כמעט כנגזרת או צמוד לזכות לעבודה שהיא איננה זכות ליברלית כלכלית אלא היא זכות מעין סוציאלית, אני אקרא לה לצורך העניין הזה.

הלל סומר: זה המצב בהרבה מאוד חוקות כאשר אני רק אסביר את המבנה הקלאסי ויש לכם דוגמאות בנספח שמופיע בסוף המזכר הקצר ודוגמאות יותר מפורטות במסמך הארוך.

הלל סומר: המבנה הוא שאומרים משהו כמו המדינה חייבת לספק עבודה, לא חייבת ברמת חובה אבל שלכל אזרח יש זכות להתפרנס בכבוד או לעבוד או משהו בסגנון הזה, בסגנון של זכויות חברתיות.

הלל סומר: ואז, כנגזרת של זה אומרים בעיסוק שהוא יבחר באופן חופשי, כלומר שלא יהיה מצב שהמדינה תאמר "לך יש לך זכות להתפרנס בכבוד לך תסלול כבישים בנגב".

הלל סומר: זה המבנה הקלאסי.

הלל סומר: במעט מאוד מדינות שגרמניה כאמור היא הבולטת שבהן, מבחינה היסטורית, יש חופש עיסוק ליברלי במובן של הסרת חסמי כניסה לתוך עיסוק וגם, וזו הנקודה המרכזית שאני חושב שבה בכל זאת צריך לשאול את עצמנו אם אנחנו מרוצים מהמצב הנוכחי שבה כל הגבלה על האופן שבו מבוצע עיסוק, כלומר הגבלה על דרכי שיווק, הגבלה על דרכי פרסום, הגבלה של רישוי עסקים – כל הגבלה מהסוג הזה הופכת להיות הגבלה על חופש העיסוק, זה כמעט ואיננו קיים בחוקות הרגילות.

הלל סומר: מה שקרה אצלנו זה שברור שהניסוח של חופש העיסוק הרבה יותר דומה לוורסיה השנייה של מה שאמרתי ובית המשפט העליון הוסיף רכיב מאוד חשוב שהלך והתפתח עם השנים לחופש העיסוק ואני גם אומר עוד משהו, זה מאוד מעניין שהשופט גולדברג שסיפרו החשוב על חופש העיסוק באמת בא מתחום דיני העבודה שיותר תואם את האופי הראשוני של הזכות הזו.

הלל סומר: ולמעשה דווקא בשנים האחרונות העתירות הפרדיגמאטיות שעוסקות בחופש עיסוק זה איגוד לשכות המסחר עותר נגד מדינת ישראל על זה שהיא נותנת למכון התקנים את הבלעדיות בבדיקת התאמה לתקן של מוצרים.

הלל סומר: כלומר, מה שקרה לחופש העיסוק זה שהוא הפך - - אבל זה פסק הדין הפרדיגמאטי, באה "ק.א.ל." ואומרת למה נותנים לאחת מחברות התעופה משהו?

הלל סומר: זאת אומרת זה הפך, חופש העיסוק.

הלל סומר: .

הלל סומר: מאמר בעיניי חשוב מאוד של דוקטור אייל גרוס בנושא הזה.

הלל סומר: חופש העיסוק הפך לחופש התחרות.

הלל סומר: עכשיו, יכול להיות, אני אפילו מניח שחלק ניכר מחברי הכנסת שיושבים סביב השולחן דוגלים מאוד בחופש התחרות.

הלל סומר: יחד עם זאת, צריך לדעת שזכות שהמקור שלה היה מקור חברתי סוציאלי - -

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו בין השאר כאן בשאלה מי בעצם יהיה המושא של החוקה, אני בכל אופן העליתי ואני רוצה שתהיה לזה התייחסות שבעיניי כפי שאני תופס את ההתפתחות של העולם אז אנחנו חיים על בסיס ההכרה הפילוסופית הקודמת שמול הפרט עומדת המדינה.

מיכאל איתן: אבל בעולם המודרני מול הפרט עומדים גם מונופולים, התאגידים הכלכליים ובהחלט צריך לחשוב על זה שגם הם גורם שממנו לאזרח ולבעל עסק צריכה להיות זכות חוקתית שהוא יכול לעמוד ולהתמודד מולם ולא שכל תאגיד כלכלי שיכול לגייס רוב מקרי בכנסת, יעלה כל מיני חוקים שיאפשרו לו לקיים חיי מסחר בתנאים לא הוגנים ולמנוע מאחרים את הפרנסה.

דלית דרור: התאגידים הכלכליים הגדולים הם אלה שעושים שימוש בזכות ואומרים לנו יש זכות לחופש עיסוק.

מיכאל איתן: לא, אני אומר למנוע מצב שתאגידים כלכליים, מי שמכיר את הכנסת יודע על נוכחותם המסיבית כאן בכנסת, לא יוכלו על ידי רוב רגיל ולא שינוי חוקתי לשנות כללי משחק שיאפשרו באמת חופש עיסוק וכניסה מתחרות ושמירת זכויות פרט מול תאגידים, למשל זכות לפרטיות שתפגע לא פחות מתאגידים מאשר מהמדינה עצמה ולכן אמרתי זה נכנס כאן במסגרת העניין של ההרחבה שעליה מדבר הלל.

הלל סומר: מה שרציתי לומר ואני רוצה להשתמש בדוגמה פרדיגמאטית שנותן אייל גרוס, דוגמה נפלאה.

הלל סומר: נניח שהכנסת מחליטה לחוקק חוק שמחייב העדפה מתקנת של נכים לצורך העניין, זה מחייב מעסיק שיש לו מעל X עובדים שהם ייצוגו אצלו באופן הולם.

הלל סומר: עכשיו אני מבקש שתסתכל על זה רגע מהצד הפילוסופי של הזכות, אני רוצה להסביר למה זה.

הלל סומר: היום גם לפי הכתיבה של פרופסור ברק וגם לפי פסקי הדין הקביעה הזו שאפשר היה לתפוס אותה לפי השיטה האירופאית כמדינה המקיימת את חובתה לספק עבודה, היא אומרת למעבידים הגדולים אתם חייבם להשתמש ב"פול" הזה, זאת אומרת זה חלק ממימוש חופש העיסוק של כולם כולל אלה שקשה להם יותר.

הלל סומר: היום, המסגרת המשפטית שבה ההגבלה הזו תידון היא שמעסיק יפנה לבג"צ ויגיד שההוראה הזו של הכנסת פוגעת במחופש העיסוק שלי, כי החופש העיסוק שלי וברק אומר את זה במפורש כולל את הזכות לא להעסיק נכים ומוגבלים.

הלל סומר: אז יכול להיות שבית המשפט העליון יאמר שזה נכנס במסגרת פיסקת הגבלה אבל השאלה היא מה הפרספקטיבה.

הלל סומר: ולכן אני פה מתחבר קצת למה שאמרה דלית, הפך מה שהפך אם מסתכלים בצורה רחבה על הפסיקה של השנים האחרונות של חופש העיסוק, המאבק של הבנקים בדוח ועדת בכר הולך להיות במשקפי חופש העיסוק וזה וודאי לא היה מה שחשבו מכונני החוקות האירופאיות שדיברו על חופש העיסוק.

אייל זנדברג: צריך לומר אבל שבמקור, בשיטה ישראלי, חופש העיסוק גם במובן הצר שלו.

אייל זנדברג: כן הולכים לתפיסה הנגטיבית שלא להפריע לאדם להיכנס לעיסוק, הוא לא חושב שמעולם היה בה נקודה שקרוב לחובת המדינה לספק תנאים של עבודה.

אייל זנדברג: הגישה האירופאית במדינות מסוימות.

אייל זנדברג: הפסיקה הרחיבה את זה לכיוון של תחרות אבל יצאה מנקודה של חסמים על כניסה.

מיכאל איתן: כי זה הנסיבות ההיסטוריות, הרי בנסיבות ההיסטוריות הייתה במדינת ישראל רגישות גדולה מאוד לענייני עבודה, והעיסוק והמשטר הסוציאליסטי ריכוזי שחנק יוזמות.

אתי לבני: אבל בארצות הברית קיבלו את הטענות האלה שהעדפה מתקנת לא פוגעת בחופש העיסוק.

הלל סומר: בארצות הברית העדפה מתקנת נמדדת תחת שוויון, בארצות הברית יש בעיה מאוד קשה אנחנו נגיע לזה בשוויון, אבל בארצות הברית יש בעיות קשות עם העדפה מתקנת, זה לא בא תחת חופש העיסוק.

הלל סומר: הבעיה היא, אני לא אשתמש אולי במילה בעיה, אני מתאר לכם תיאור מצב - -

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש בזה משהו ייחודי במה שאתה מסביר לנו שיש כאן מצב של התנגשות של זכויות שונות, של התייחסות למצבים מורכבים שמהם מורידים כל מיני דברים שקשורים בחוקה, זה לא ייחודי.

מיכאל איתן: המצב הזה של העדפה מתקנת, שאפשר להגיד מצד אחד יש בו מתן זכות לפרנסה ומצד שני יש בו הגבלת המעסיק, הוא די דומה למצב שבו אתה מדבר על חופש הביטוי מצד אחד ומצד שני אתה מגביל את העיתונות בפרסום שנגיד שאתה רוצה בהגבלה על פרטיות, איסור על פגיעה בחוק הפרטיות שהוא איסור חוקתי.

מיכאל איתן: אז גם בוודאי יש התנגשות, אתה אומר איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: מצד אחד אתה רוצה שהציבור ידע - -

הלל סומר: אתה צודק, הדוגמה שהשתמשתי בה היא הדוגמה של דוקטור גרוס שנועדה להמחיש את העובדה שבתוך הזכות עצמה, אתה דיברת על התנגשויות בין זכויות שזה מצב טבעי שכל הזמן יהיה.

הלל סומר: שהזכות עצמה עברה איזשהו סוג של טרנספורמציה מהתפיסה החברתית הראשונית שלה למצב שבו היום אם אנחנו מסתכלים היום את מי משרת חופש העיסוק אני אומר אמפירית, אני חושב שזה עולה גם קצת ממה שאמרה דלית, היום חופש העיסוק, אתה צריך לחשוב אם אתה רוצה ואנחנו נגיע לזה בניסוח הזכות בשאלות לדיון להשאיר אותה בנוסח המאוד חזק שלה או אולי לחשוב על נוסח קצת יותר רך.

הלל סומר: היום היא בעיקר הנשק של התאגידים הגדולים, היא מעט מאוד משרתת את האזרח הקטן ביחסו מול השלטון.

הלל סומר: היא קצת חלחלה לתוך המשפט הפרטי יותר מאשר זכויות אחרות בעיקר במובן של הגבלות, של תקופות צינון ודברים מהסוג הזה.

הלל סומר: אבל צריך להבין שהיא הפכה, וזה כותרת מאמרו של אייל גרוס, שלמעשה יש לנו היום זכות שהיא בעצם חופש התחרות שהיא זכות שהיא ערכית שונה מהמקור שבא חופש העיסוק.

הלל סומר: אני לא נגד זה , אני לא בעד זה, אני מציג את זה.

אייל זנדברג: אם אפשר להוסיף כאן משפט כדי להדגיש, אני מסכים שהיה שינוי כזה אבל הוועדה צריכה לשים לב כשאומרים הזכות הפכה לזכות של חופש תחרות, זו כותרת יפה למאמר.

אייל זנדברג: למעשה, אם בודקים את הפסיקה, למרות שהרבה מאוד עתירות הם של גופים כלכליים גדולים שמנסים בעצם להגן מפני תחרות, פסיקות למשל שפסלו חוקים היו כן של יועץ המס, האדם שהוגבלה זכותו.

אייל זנדברג: יש עוד פסיקה, למשל אדם שאמר משרד החינוך הוא השלטון פוגע בעיסוק שלי כי הוא לא מוכן לקבל בהגדרה שלי כמרפא מסוג כזה או אחר.

אייל זנדברג: יש בהחלט פסיקה, מבחינת התוצאות, ההתערבות של בית המשפט אפשר לומר שבית המשפט כן התערב בסופו של דבר לטובת פרטים שבאמת מתגוננים אל מול ההגבלה על העיסוק.

אייל זנדברג: מצד שני, בהקשרים הכלכליים זה נכון שיש הרבה עתירות, אני לא חולק על הדברים, אבל הרבה אמירות של בית המשפט שבתחום הכלכלי ההתערבות שלו היא פחותה.

אייל זנדברג: הוא עובר את השלב המושגי, הוא אומר שזה הגבלת חופש העיסוק וכאן הביקורת אולי על בית המשפט.

אייל זנדברג: מבחינת התוצאה בדרך כלל הוא עוצר את עצמו ולא מתערב.

אייל זנדברג: הוא בדרך כלל אומר בתחום הכלכלי, הגמישות, את התכלית הוא עובר מאוד בקלות כי הוא אומר כמעט כל תכלית שהיא ניהול הכלכלה בישראל הופכת לתכלית ראויה.

אייל זנדברג: אז צריך לשים את דברים בפרופורציה שהייתה הרחבה פרשנית של הזכות שמנוסחת לכאורה בצורה סבירה, הרחבה פרשנית אבל התוצאות לא מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה כי חשבתי על הדוגמה שאתה הבאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו בביטוי חופש העיסוק אנחנו כוללים שני דברים שקשורים בעיסוק אבל במהות הם שונים אחד מהשני כמזרח ממערב.

מיכאל איתן: הדבר הראשון, זה הזכות להתפרנס ואז כל אחד מאיתנו מבין שאולי יש אפילו חובה על המדינה להביא לכך שכל אדם שרוצה לעבוד תהיה לו יכולת, בתנאים שבהם הוא יכול לקבל עבודה, להתפרנס ולפרנס את בני משפחתו ברמה המינימאלית.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע מה אני עושה בחוקה.

מיכאל איתן: אני אומר, עזוב כרגע את הטכניקה.

מיכאל איתן: יש לנו הסתכלות מסוג א' לגבי מצב שבו אנחנו אומרים יש מדינה ובמדינה הזו יש פרטים ואנחנו רוצים לדאוג לדברים הבסיסיים, למערכת החיים הבסיסית אז אנחנו אומרים, אנחנו הולכים לתת את הדעת למצב שכל אדם שרוצה לעבוד גם אם הוא מוגבל ונכה, יוכל לממש את הזכות שלו להתפרנס.

מיכאל איתן: עכשיו יש לנו בעיה אחרת.

מיכאל איתן: יש לנו משק, ואנחנו באים למשק מתפיסת עולם ליברלית, היום השולטת בעולם, ליברלית מרוסנת של שוק חופשי תחרותי.

מיכאל איתן: כאן, זה גישה גם היא שמחייבת קביעה חוקתית איך יתנהלו יחסי הכוחות בין הגורמים במשק, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זה קשור לחופש העיסוק אבל זה לא אותו חופש עיסוק כשאני מדבר על פרט שרוצה לקבל עבודה ופרנסה.

מיכאל איתן: כאן אני מדבר על מעורבות המדינה בכוחות השוק, איך צריך להתנהל השוק, מה המדינה רואה מבחינתה איך המשק צריך להתנהל.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט חלק מגישה, אולי אי אפשר להגיד אנחנו רוצים אבל חוקה של גם סוציאליסטים וגם קפיטליסטים יוכלו לחיות איתה, השאלה אם אנחנו רוצים חוקה שבה יוכל להתקיים משטר קפיטליסטי טהור או משטר קומוניסטי ריצוני ריכוזי.

מיכאל איתן: השאלה אם החוקה לא תבוא ותאמר משהו בעניין הזה ותגביל אפשרויות מסוימות.

מיכאל איתן: ומצד שני, מה שאמרתי קודם מה השוויון, הסיכוי בתחרות החופשית ההוגנת בין כוחות השוק,איך אנחנו מנווטים שבאמת כוחות מסוימים לא ישתלטו על השוק וייקחו את "כל הקופה" וישאירו שחקנים אחרים יושבים על הספסל כל המשחק ולא יכולים לשחק בכלל.

אייל זנדברג: השאלה היא אם אתה רוצה את התפיסה הכלכלית להכניס לחוקה?

אייל זנדברג: זו תפיסת עולם כלכלית בעצם שיכולה להשתנות.

הלל סומר: אם נסתכל למשל על דוגמה, ואני רק מראה אותה כדי להראות שיש מודל קצת אחר של נניח דרום אפריקה, זה בעמוד האחרון של המסמך הקצר.

הלל סומר: היא אומרת, אני מתרגם באופן חופשי, שלכל אזרח יש את הזכות לבחור את עיסוקו, את מקצועו אבל שהעיסוק עצמו יכול להיות מוגבל על ידי חוק.

הלל סומר: ואז אתה מגיע למצב ברגע שאתה אומר בעצם ברגע שנכנסת לתוך העיסוק החוק יכול להגביל אותו אז הפריזמה הזו של חופש העיסוק כזכות חוקתית אינה מכסה עוד כל דבר שהכנסת עושה שיש לו השפעה כלשהי על הגבלת העיסוק.

אייל זנדברג: לכאורה, את הכניסה לעיסוק לעולם אין להגביל בחוק וזה בוודאי לא התוצאה.

הלל סומר: לא, יש שם פיסקת הגבלה.

אייל זנדברג: אוקי, אז אם יש פיסקת הגבלה - -

הלל סומר: זה הריכוך שאת ההגבלה של העיסוק אפשר לעשות בכל חוק וזה לא יעמוד בביקורת שיפוטית בכלל, כי ברגע שזה בחוק זה טכני.

מנחם גולדברג: במקצועות אקדמיים הרי אתה צריך רישיונות - עריכת דין, ראיית חשבון, רפואה - זאת ההגבלה.

אייל זנדברג: ולכן זו צריכה להיות פיסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: אז למרות ההבדל בין הכניסה ובין התנאים בעצם עולה שחוק כזה יצטרך לעמוד בביקורת שיפוטית.

הלל סומר: יש הבחנה באירופה במדינות רבות, בין הכניסה למקצוע ובין העיסוק בו.

הלל סומר: הכניסה למקצוע היא בדרך כלל שמדינה יותר קשה לה להגביל לעומת זאת ההנחה היא שמכיוון שבאמת מדינות רבות לא רצו להגיע לביקורת שיפוטית חוקתית של כל פיפס בעיסוק עצמו אז או שהם לא קבעו את זה בכלל כזכות חוקתית או שהם קבעו לזה זכות שאפשר להגביל אותה בחוק.

אליעזר כהן: בעמוד 12 של המסמך הקצר יש כמה דוגמאות של הצעות ישראליות בעניין, ומה שאמרת עכשיו על חוקת דרום אפריקה אתה רואה זה די מופיע גם בהצעה השנייה של בנימין הלוי, גם בשלישית של פרופסור רייכמן וגם ברביעית של שולמית אלוני.

אליעזר כהן: כל תושב או אזרח זכאי לעסוק בכל עבודה, עסק, מקצוע או משלוח יד בכפוף להסדרים בחוק הנחוצים לטובת הציבור ושולמית אלוני אומרת בכפוף לחוקים, זה דומה לדרום אפריקה.

דלית דרור: אז, הלל, אתה מציע שלא נסת

דלית דרור: פק בפסקת הגבלה - -

הלל סומר: כאחת החלופות, אפשר לחשוב על אני כהרגלי שם כמה חלופות על השולחן, אתם תראו שהחלופות כתובות במפורש בשאלות לדיון.

הלל סומר: אני אומר אפשר לחשוב על מצב שהזכות תהיה חלשה יותר במובן הזה שאספקטים מסוימים יהיו ניתנים להגבלה על ידי חוק, נקודה.

אייל זנדברג: אבל מה התוצאה האמיתית של זה?

אייל זנדברג: בית המשפט יבדוק את החוק והוא לא יבדוק מדתיות, הוא לא יבדוק שזה כפוף לעקרונות היסוד.

אייל זנדברג: מעבר ללשון השונה אני אומר שנגיע בעצם לתוצאה דומה, אלא אם כן אנחנו רוצים למנוע ביקורת שיפוטית ואז הניסוח אפשר למצוא אותו אחרת.

אייל זנדברג: אבל לומר שאפשר להגביל את זה בחוק ככה סתם לעומת שאפשר להגביל את זה בחוק.

אייל זנדברג: נראה לי שזה רטוריקה שלא תוביל לתוצאת ביקורת שיפוטית.

סיגל סודאי: אני מלשכת המסחר ואנחנו כן מגישים בג"צים נגד כל מיני מגבלות חוקתיות ורגולציות שהמחוקק והמדינה מחילה על כל מיני, למעשה מגבילה את חופש העיסוק של המעסיקים.

סיגל סודאי: אנחנו בלשכת מסחר, העניין של התחרות החופשית היא אבן יסוד בתפיסה שלנו והמלחמה שלנו זה בטח נגד מונופולים ותאגידים.

סיגל סודאי: אז אנחנו בטח לא מייצגים אותם אלא להיפך אנחנו רוצים להחליש את כוחם כדי להגדיל את התחרות.

סיגל סודאי: אני לא רואה סתירה בין תפיסה כלכלית וזכות הפרט לפרנסה וגם כשבית הדין לעבודה נותן את הפסיקה שלו שהוא מגביל את הגבלת התחרות - -

מיכאל איתן: השאלה אם מול הזכות עומדת חובה של מישהו לתת לו את הפרנסה?

סיגל סודאי: לא, אני לא מדברת עכשיו על החובה הפוזיטיבית - -

הלל סומר: האם את מכירה חוקה בעולם שיש בה חופש תחרות?

הלל סומר: כי אני לא מכיר.

סיגל סודאי: אני חושבת שצריך לאפשר את התחרות החופשית - -

הלל סומר: זה מצוין, אני רק אומר כך.

הלל סומר: יש לנו היום סעיף בחוקה שבית המשפט פירש אותו כמגדיר למעשה את חופש התחרות.

הלל סומר: אני לא מכיר חוקה אחרת בעולם - -

מיכאל איתן: אני מתפלא שאין.

מיכאל איתן: החוקה מסדירה דברים הרבה יותר שוליים.

הלל סומר: אז תקבעו, אין לי התנגדות - -

סיגל סודאי: גם בפסיקה של בית הדין לעבודה כשהוא מגביל את המעסיק בהתניה בחוזה עבודה שמגבילה את חופש העיסוק שלו, גם שם בית המשפט לא נותן לזה תוקף ואחד הנימוקים העיקריים זה לא להגדיל תחרות כי זה חלק מעקרונות היסוד של כלכלה חופשית.

מיכאל איתן: אני שואל איפה הפרופורציות.

מיכאל איתן: תסתכל לאיזה פרטים אנחנו יורדים לפעמים בהליכים משפטיים בחוקה, עד איפה אנחנו מדקדקים בזכויות פרט כאלה ואחרות בחופש הביטוי, חופש הביטוי אולי לא אבל במה שאנחנו נגענו כאן, מעצרים.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל, אבל זה מגיע לפעמים להבחנות מאוד דקות.

מיכאל איתן: אל תשכח שחוץ מחוקה יש גם חוק, בזה שלא כתבנו משהו לא הפקרנו את אזרחי ישראל, עדיין יש חוק.

אייל זנדברג: ומה שאמרת נכון לגבי תחרות חופשית, לכאורה.

מיכאל איתן: אבל התחרות החופשית, זה משהו ענק שכל היום חיים אותו, אנשים מושפעים ממנו, זה דבר הכי בסיסי שיכול להיות.

מיכאל איתן: ואני מתפלא שאף חוקה לא נוגעת בזה.

סיגל סודאי: לא נשכח שיש גם את חוק ההגבלים העסקיים שגם נותן מענה לדברים האלה.

הלל סומר: אין לי בעיה סביב חוק הגבלים עסקיים, כמובן.

הלל סומר: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אתה חובב ידוע של הפרוטוקולים משנת.

הלל סומר: .

הלל סומר: שאנחנו שנינו מכירים אותם היטב ויודעים שהם התמקדו בעיקר בברכות.

הלל סומר: אבל אם מסתכלים על הפרוטוקולים ואני הסתכלתי גם על הפרוטוקולים של הוועדה בחופש העיסוק, זו ממש לא הייתה הכוונה, זה לא היה הכיוון.

הלל סומר: אם היו אומרים לאנשים ב- 1991/2 שחופש העיסוק יתמצה בסופו של דבר בעתירות של הבנקים מול ועדת בכר ושל ק.א.ל נגד אל-על הם לא היו מאמינים למשמע אוזניהם.

הלל סומר: עכשיו, אני אינני אומר שזה טוב או רע.

הלל סומר: אני מצביע על תהליך, בשמו של דוקטור גרוס, שאתה תמיד שואל, כשיש לך זכות בחוק יסוד קיים, אם משהו מקולקל אז אני אומר שאני מצביע אקדמית על זה שיש פה סטייה מהמסלול.

הלל סומר: האם הסטייה הזו מבורכת וצריך להשאיר אותה?

הלל סומר: בבקשה אבל, אני חושב שמחויב לומר שהייתה פה סטייה מהמסלול.

אייל זנדברג: זו לא סטייה, זו הרחבה אולי.

אייל זנדברג: כי זה לא שעזבו את המקור.

מנחם גולדברג: אני רוצה לומר שתי הערות.

מנחם גולדברג: אני מבין שמדובר בשילוב הזכות הזו לחוקה כוללנית, צריך לשים לב לעובדה שזכויות היסוד של האדם מכוונות לכל אדם וכאן זה רק לכל תושב או אזרח, כך שצריך להיות מאוד זהירים בדברים האלה משום שלי יש ספק אם זה יהיה נכון להטיל את חופש העיסוק על כל אדם- -

מיכאל איתן: זו שאל רוחבית, אלו מהזכויות בחוקה יוענקו לאזרח, לתושב ולאדם.

מיכאל איתן: זו שאלה רוחבית.

מיכאל איתן: למשל, הזכות בחירה ברור שהיא תינתן רק לאזרח ומקומית גם לתושב.

מנחם גולדברג: בהקשר המסוים הזה, אז נדמה לי שזה מאוד מסוכן לתת לאדם שבא הנה לרגע, ולרגע זה יכול להיות חצי שנה או שנה, לעשות עסקים אורחים אם אנחנו מדברים על חופש המסחר ועל ידי זה לפגוע בשכר של תושבי המדינה.

מנחם גולדברג: ונדמה לי שהאיזון שנעשה כאן הוא איזון נכון למרות שלי יש ספק מסוים אם הענקת הזכות לאזרח שאיננו תושב היא במקומה.

מנחם גולדברג: יש לנו הרבה מאוד אזרחים, לצערי יותר מדי אזרחים בגולות, שיכולים לעשות שימוש לרעה מבלי להפוך לתושבים כאן.

אייל זנדברג: לגבי תושב כדין, אם אנחנו כבר נוגעים בזה, תושב לעומת תושב כדין כי יש גם הגבלות כאלה.

מנחם גולדברג: אני הייתי אומר רק תושב כדין, לדעתי צריכה להיות רק תושב כדין אבל אני רוצה לומר שברק בסופו כותב את העסק.

מנחם גולדברג: הנקודה השנייה של פיסקת ההתגברות, זאת אומרת שהכנסת רשאית ברוב של 61 קולות בשעה שהיא מודעת לכך שהיא פוגעת בחוק, קיימת אך ורק לגבי חופש העיסוק היא לא קיימת לגבי זכויות אחרות.

מיכאל איתן: זה דווקא מצא חן בעינינו.

אייל זנדברג: יש כאן רעיון בדיוני הוועדה שתהיה פיסקת התגברות כללית לגבי - -

מנחם גולדברג: השאלה השנייה הגדולה שאני חושב שאני יכול לטעון לשאלה, אם ההרחבה של חוק היסוד הזה, חופש העיסוק, מהמשפט הפרטי לא הייתה רחבה מדי ולא הייתה גורפת מדי משום שלמעשה כשהחוק חוקק אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה, נתן לי אותם אריה לינץ' שהיה יושב ראש הוועדה והא אמר לי במפורש שהם לא העלו במחשבתם שזה בכלל יגלוש למשפט הפרטי ולחוזים פרטיים.

מנחם גולדברג: לא מצאתי בפרוטוקולים מילה שמתייחסת לנושא של הכללה למשפט הפרטי, כל הדיון זה של האזרח הקטן מול השלטון החזק והנכבד.

מנחם גולדברג: כשאנחנו מדברים כבר על זכויות ועל איזונים שונים, נדמה לי שבמשפט הפרטי יש פחות מדי, נותנים משקל יתר לחופש העיסוק לעומת חופש החוזים שהיא נגזרת של כבוד האדם וגם במידה מסוימת לעומת חופש הקניין.

מנחם גולדברג: אני מדבר על חוזים המגבילים עובדים בתחרויות וכאן אני לא מדבר על עובדים זוטרים, אני מדבר על עובדים בכירים.

מנחם גולדברג: פסק הדין המנחה בעניין הזה זה "..

מנחם גולדברג: פרומן", אדם שהיה מספר 2 בחברת הייטק, מספר 3 במדינה שנלקח על ידי "צ'ק פוינט", אני מניח על מנת לשפר את מצבה אם הוא זקוק לשיפור ובית הדין קבע כל מיני קביעות שהתרחבו לאחר מכן גם בפסיקה של בית המשפט העליון.

מנחם גולדברג: לטעמי, אני חושב שצריך לתת לזה איזון אחר.

מנחם גולדברג: אם אדם שיש לו כוח לעמוד.

מנחם גולדברג: ויש קבוצות של עובדים שהם חזקים ולא המעבידים, אני מדגיש קבוצות מצומצמות אולי אפילו מצומצמות מאוד, האם לגביהם יהיה נכון לבוא ולומר שהם יכולים לעבור ממקום למקום ולשמור על הסודות של המקום הקודם.

מנחם גולדברג: אגב, הפסיקה הזו גרמה לתוצאה מאוד לא ראויה בענף ההייטק של מידור טוטלי של העובדים וחזרה לשיטה שלפני המהפכה התעשייתית שכל אחד עובד במגזר צר מאוד של הדברים כמו במפעל טקסטיל שיש לך גוזר ויש לך תופר ויש לך מגהץ בעוד שבהייטק הייתה קודם התרחבות כללית הם פשוט מתוך חשש שהפסיקה הזו תשליך על אנשים שבאים ועובדים.

מנחם גולדברג: כללית, אני רוצה לומר שיש לנו הרבה מאוד פניות שמסתמכות על חוק יסוד חופש העיסוק שאני לא בטוח שהן במקומן.

מנחם גולדברג: אני אתם פסיקה מלפני שנה שחברה אמרה שהעובדה שהיא חייבת לסגור את העסק שלה בשבת פוגעת בחופש העיסוק שלה.

מנחם גולדברג: אז כמובן באו ואמרו זה נכון שזה פוגע בחופש העיסוק שלך אבל זה לתכלית ראויה, מדינה יהודית ודמוקרטית, חובת המנוחה של יום בשבוע.

מנחם גולדברג: עם כל ההערכה שאפשר לרכוש לחוק יסוד חופש העיסוק יש לנו זכויות פרטיקולאריות לא פחות חשובות כמו חופש הקניין, חופש הדיבור, חופש ההתאגדות, זכויות אחרות שהן לא פחות חשובות מחופש העיסוק.

מנחם גולדברג: לתת לחופש העיסוק זכות להיות בן יחיד במערכת, אני לא הבנתי את זה אז, אני לא מבין את זה היום.

מנחם גולדברג: יותר נכון אני הבנתי את זה אז משום זו הייתה האפשרות היחידה להעביר את שני חוקי היסוד במועד שהם עברו.

אייל זנדברג: במסגרת חוקה כוללת?

מנחם גולדברג: במסגרת חוקה כוללת אבל אני מניח שיש מספר בעיות שיצטרכו להיות ספציפיות, אני מבין שלגבי פיסקת ההתגברות מתגבשת פחות או יותר דעה שלי נראית מאוד ראויה של פיסקת התגברות כוללנית בנושא הזה.

מנחם גולדברג: אבל לגבי התכולה, אמר היושב ראש כאן, שהדבר הזה ידון לגבי זכויות אחרות גם כן, ולא אך ורק וגבי - -

הלל סומר: יש לזה חשיבות לדיון פה, גם לגבי תאגידים כדאי לדון פה - -

מנחם גולדברג: השאלה השנייה הייתה שאלה שגם הגיעה לבית המשפט העליון בתחילת דרכו של חוק היסוד, באיזה מידה חוק היסוד וחופש העיסוק מתייחסים לתאגידים של פסק דין "כלל מגדל" שעל זה גם הייתה ביקורת שבאו ואמרו שחוק יסוד חופש העיסוק בא להגן אך ורק מול השלטון או אפילו מול התאגידים הגדולים ולא על התאגידים הגדולים בפני עצמם.

מנחם גולדברג: זה פסק דין שהתקבל ברוב של 2 מול 1 בשעתו שקבעו שחוק היסוד חל גם על תאגידים, זאת אומרת גם להם, היה תאגיד זעיר אפשר לומר "כלל" שבאיזה מידה חוק היסוד נותן לו לא רק מעמד אלא גם זכות מכוח אותו חוק.

מיכאל איתן: מן הכלל אל הפרט.

מנחם גולדברג: מן הפרט אל הכלל.

אייל זנדברג: בסופו של דבר פרטים והאישיות המשפטית זה דרך פעולה, אני מנסה להיות רגע תמים.

אייל זנדברג: אם לא ניתן הגנה לתאגיד אם בעצם בעל המניות לא יוכל לגלגל את הטיעון שלו ולהגיד פגעת בחופש העיסוק שלי כי החברה גם היא חברה גדולה כמו "כלל" היא האמצעי שלי לפעול, מה זה משנה אם אני פועל בתורה של תאגיד או בצורה אישית.

מיכאל איתן: זה לא יהיה בכלל טיעון כי משום שיהיו בעלי מניות הפוכים שיגידו הפוך, אז מה תעשה?

מיכאל איתן: עצם העובדה שאתה בעל מניות, אתה אומר אולי רוב בעלי המניות, זה לא טכני, זה המהות של התאגיד.

אייל זנדברג: אני מסנה להראות את טיעון הנגד שתאגידים נראה לנו דבר רע, אבל אם זה לכאורה במסגרת פורמאלית משפטית שהפרטים מתאגדים כדי לפעול ביחד, אז לבעל המניות יש חופש עיסוק - -

מיכאל איתן: הכמות הופכת לאיכות, לא יכול להיות שתאגיד, חברה פרטית, חברה משפחתית של שלושה בני משפחה שמנהלת סופרמרקט קטן, ישוו אותה ויגידו זה תאגיד - -

מנחם גולדברג: אני רוצה לומר, הכנסת רק לאחרונה תיקנה את חוק החברות החדש בעניין נושא הרמת המשא שזה נוגד את הגישה שלך.

מנחם גולדברג: על כל פנים, כשהיא באה בדעה צריך לתת לתאגיד מעמד איתן בפני עצמו עם יכולת מאוד מצומצמת לרדת לבעלי המניות.

מנחם גולדברג: על כל פנים, אין ספק שבחודשיים שלושה האחרונים שהנושא של הרמת משא צומצם.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים, לא במובן הטכני של החברות אלא במובן הפילוסופי יותר משפטי, מי זכאי לזכות היסוד של חופש העיסוק.

מנחם גולדברג: אם זה זכאי, אז תפנה החברה שהפרט בא וטוען בעניין הזה.

מנחם גולדברג: אז היום יש לנו את הזכות הזו וזה היום כבר הלכה פסוקה מושרשת, לא טוענים נגדה.

מנחם גולדברג: אבל צריך להיזהר מפניות מסוכנות.

מנחם גולדברג: אני אביא אבסורד מאחד מספקי הדין שפורסמו.

מנחם גולדברג: נהג אגד שחויב ללבוש מדים לעבודה, הלך וטען לבית משפט מנהלי שזה פוגע בחופש העיסוק שלו וזה פוגע בחוקי היסוד ובזכויות היסוד שלו כאדם.

מנחם גולדברג: והעניין הזה התגלגל לבית המשפט העליון, ובית המשפט עליון הכביר על זה מספר עמודים, אמנן לא ברמה של ברק בדרך כלל - -

אתי לבני: זה נשמע כמו ביקורת.

מנחם גולדברג: אני הייתי אומר שדברים כאלה צריך לסלק על הסף.

מנחם גולדברג: על אורך פסקי הדין יש לי ביקורת גם בכתובים יותר מפעם אחת כך שאני לא צריך לזה חיזוקים.

אליעזר כהן: אתה מתכוון על הסף של לא לדון בנושאים כאלה?

מנחם גולדברג: לא, של חוסר עילה, אין פה עילה.

מנחם גולדברג: כשבא מעביד ואומר לי, אמנם זה קואופרטיב אבל בעניין הזה דינו כעובד, אני רוצה שהעובדים שלי יהיו לבושים בתלבושת אחידה שתהיה מכובדת, התשובה של "אגד" הייתה "נהגים באים במכנסיים קצרים ובסנדלים" אז אני חושב כאדם שמשתמש בשירותי "אגד" שיש בזה הצדקה.

מנחם גולדברג: אני לא רוצה להיכנס פה ליותר מדי פרטים, אני חושב רק שהוועדה צריכה לתת את הדעת בניסוח החוקה בנושא של ההשלכות על המשפט הפרטי בתחומים הכלליים והדברים צריכים להיאמר במפורש, לכאן או לכאן.

מנחם גולדברג: דעתי היא שצריך לצמצם את ההשלכה למשפט הפרטי אבל אם הוועדה חושבת אחרת או הכנסת כשזה יגיע אליה תחשוב אחרת, הדברים צריכים להיאמר במפורש ולא להשאיר את זה לפסיקה שמשתנה אחת לכמה שנים.

מיכאל איתן: השאלה שאני שאלתי מקודם, היא שאלה יותר באמת של פילוסופיה – האם יש מקום שחוקה תקדש בחוקה את העקרונות הבסיסיים של משק חופשי ותחרות?

מיכאל איתן: לא ברמה שהיום מפלגה סוציאליסטית דמוקרטית או ה"לייבור" או מפלגות סוציאליסטיות באירופה לא יכולות לחיות איתה.

מיכאל איתן: אבל נראה לי שהיום יש איזושהי הכרה די בסיסית שבמדינות מערביות דמוקרטיות, שחלק מהדמוקרטיה זה יותר חופש כלכלי.

מיכאל איתן: כלומר, זה כבר לא רק עניין כלכלי אלא זה גם עניין בסיסי בהכרה ובתפיסה של אחריות, של פרט, של כללי חופש בכלכלה, של סיכויים של חוסר תחרות הוגנת שזה דבר שפוגע בזכויות הבסיסיות שלך.

מנחם גולדברג: גם בדברים האלה צריך לשים גבול להתערבות ולניצול של הידע של המשאבים של האחרים.

מנחם גולדברג: אני רוצה להרחיק לכת בדוגמה שעלתה לי כרגע שעל גבול הקצר.

מנחם גולדברג: ניקח את העניין של הסוס הטרויאני – מה רצו אלה שהשתמשו בו?

מנחם גולדברג: סודות של האחרים על מנת להתחרות בהם.

מנחם גולדברג: אני נותן פה דוגמה - -

מיכאל איתן: זה ערך מוסף לערך המוסף של מציצנות וסקרנות.

מנחם גולדברג: החוקרים הפרטיים זה סיפור אחר כי זה גובל בפלילי.

מנחם גולדברג: אבל מי שמזמין את זה למעשה מה שהוא רוצה, הוא רוצה להתחרות באחרים ואז הוא חושב שכל האמצעים כשרים.

מנחם גולדברג: זה נדמה לי קצת מוגזם - -

מיכאל איתן: נכון, ולכן מה זה אומר?

מיכאל איתן: זה אומר שאתה קובע שצריכים להתקיים בשוק עקרונות של תחרות אבל יש להגביל אותם.

מיכאל איתן: אבל מישהו צריך קודם לקבוע שיש עקרון כזה שיש זכות חוקתית.

אייל זנדברג: היא לא מוגנת על ידי זכויות אחרות?

מיכאל איתן: אתם מדברים על הגבלת התחרות.

מיכאל איתן: מי קובע שלמדינה אסור לפגוע בתחרות הזו.

אייל זנדברג: בוא ניקח דוגמה, כשהיא פוגעת בתחרות זה לא פגיעה בתחרות.

אייל זנדברג: בדרך כלל זה הטלת הגבלה על סוג מסוים של פעילות.

אייל זנדברג: למשל, בעלויות צולבות, מישהו בעל חברת טלוויזיה לא יכול להיות גם בעלים של עיתון.

אייל זנדברג: אז יש חופש העיסוק שהוא רוצה להיות גם עיתונאי - -

מיכאל איתן: אבל מצד שני אני מאפשר חופש עיסוק לאחרים.

מיכאל איתן: אני מגן על חופש העיסוק של אחרים, על זכות של אדם להיכנס לתחרות, לא רק במקום עבודה.

מיכאל איתן: שיהיה לו זכות לפרנסה, להביא פרנסה הביתה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להתחרות ברמה סבירה ב"ידיעות אחרונות" נגיד, יש לו זכות לבוא ולהגיד אני מבקש לפסול חוק שנותן ל"ידיעות אחרונות" אפשרות לפגוע בכל דוכן של "ידיעות" להגיד שהם ייקחו את העיתון השני, אז הם לא יספקו "ידיעות אחרונות" ויביאו להתמוטטותו הכלכלית, או כך או אחרת.

מיכאל איתן: השאלה אם לי יש זכות בתור אדם שגדל במדינה ואני רוצה להתחרות ב"ידיעות אחרונות", אם יש לי זכות חוקתית כזו?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות את זה בצורה בלתי חוקית, אני לא חושב שאני צריך העדפה בשביל זה.

אייל זנדברג: הדוגמה שנתת, הזכות היא כן - -

מיכאל איתן: השאלה אם יש לי זכות, כשהכנסת תחוקק חוק, השאלה אם אני חי במצב בו יש לי זכות שיהיו מערכת חוקים שבהם הדבר הזה יכול להתקיים?

מיכאל איתן: כלומר, שאם אני אבוא ואני אגיד הממונה על ההגבלים העסקיים היום לא עושה מה שהוא צריך לעשות, האם יש לי זכות חוקתית או אני בא אליו מתוקף מה?

מיכאל איתן: אם מחר הכנסת מבטלת את חוק ההגבלים העסקיים, אז זה בסדר או לא בסדר?

אייל זנדברג: אז זה בסדר, זה מבטא תפיסה כלכלית מסוימת - -

מיכאל איתן: האם הביטול, בעיניי חוק ההגבלים העסקיים בתפיסתו הוא חוק קונסטיטוציוני, הוא מהותי מאוד, אולי לא בפרטים אבל העובדה שאתה מקיים הגבלות על פעילות עסקית זה במטרה לייצר משטר של חופש כלכלי וסיכוי הוגן לאנשים להתמודד, זה ערך חוקתי מאוד.

הלל סומר: ערך וזכות זה לא אותו דבר, זה ההבדל הגדול - -

מנחם גולדברג: זה פוגע בחופש העיסוק של אחרים, עצם ההגבלות האלה.

הלל סומר: נכון.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: כשאני נוטל חופש תנועה לעצמי, אז בנתיב התנועה שלי אני פוגע בחופש התנועה של אחרים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: שניים לא יכולים לעמוד על אותו מקום באותו רגע.

מיכאל איתן: אז אני מסדר לעצמי חופש תנועה, אני פוגע באותה שנייה בחופש תנועה של אחרים, אותו דבר כאן.

מיכאל איתן: אני מסדר חופש בעסקים ומישהו שמחזיק משרוקית וקובע איך ישחקו אז הוא מגביל, אבל בלי המשרוקית ובלי לעשות את הסדר לא יהיה חופש לאף אחד.

מיכאל איתן: אחד ידרוס את השני והכי חזק ינצח וישלוט בכל המגרש, אז מה עשיתי?

מיכאל איתן: בטח שאני מגביל כדי לאפשר תנועה מסודרת.

מיכאל איתן: השאלה הבסיסית היא האם חוקה מודרנית צריכה לבוא ולומר שהתפיסה הזו שיש חופש בכלכלה היא חלק מהדמוקרטיה ומתפיסת החופש הכולל?

מיכאל איתן: כי פעם אמרו שכלכלה זה אמצעי ואף אחד בכלל לא דיבר על חופש.

מיכאל איתן: יש תפיסות אומרות- הכלכלה זה אמצעי, המדינה צריכה להחזיק בו, לשרת מטרות אחרות וחופש בעניין הזה הוא דבר פסול מעיקרו.

מיכאל איתן: תפיסות עולם שככה מאמינות.

מנחם גולדברג: יש פה שאלה כללית שהיא לא רק לנושא הזה.

מנחם גולדברג: השאלה היא באיזה מידה אנחנו רוצים להיות אור לגויים?

מנחם גולדברג: אני לא מכיר אף חוקה שיש בה קביעה כזו.

מיכאל איתן: המקצוע שלי זה להתווכח, איתך זה "הובי" אצלי זה מקצוע, אני מתפרנס מזה.

מיכאל איתן: מאחר ואני כבר בעוונותיי עתיר ויכוחים, אתה שומע את זה גם בקולי, אז כשאני מגיע לנקודה שאומרים לי זה לא קיים בשום מקום אחר, אז אני מרגיש שנגמרו לצד השני הטיעונים.

הלל סומר: הייתה הצעה של פרופסור קרמניצר שעלתה כמה פעמים בשולחן הזה שאנחנו צריכים נימוקים טובים מאוד למה לעשות משהו שבשום מקום אחר לא עשו.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שלא, רק אמרתי - -

הלל סומר: ואני מסכים עם הניתוח האמפירי של השופט גולדברג שזה באמת לא קיים בשום מקום.

אייל זנדברג: אתה בתחילת הדברים אמרת שאנחנו רוצים להגן לא רק על הפרט החלש מפני הריבון, אלא גם מפני תאגידים חזקים.

אייל זנדברג: עיגון כזה של חופש תחרות מעבר לנימוקים אחרים, אם מתאים להיות בחוקה או לא, נדמה לי אחת התוצאות תהיה דווקא הגנה על התאגידים האלה.

סיגל סודאי: אני לא מסכימה.

מיכאל איתן: בדיוק להיפך - -

אייל זנדברג: כי חוק הגבלים עסקיים כזה שמגביל, מתאגד על בסיס מי שאומר רגע תחרות חופשית, החוק הזה את מי הוא מגביל?

אייל זנדברג: הוא מגביל את התאגידים הגדולים, הוא לא מגביל את הפרט בדרך כלל.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קובע שיש חופש, יש אפשרות גישה לכל אדם או לכל אזרח, צריכה להיות אפשרות גישה למשק הזה, לשוק החופשי הזה, אז אתה לא מגביל את החזקים, אתה מאפשר גישה לחלשים.

מיכאל איתן: אתה מייצר זכות שוויונית לכאלה שאתה צריך להגן עליהם.

אייל זנדברג: אבל מה החוק יאמר?

אייל זנדברג: החוק יגביל את החזקים כדי לאפשר לחלשים - -

מיכאל איתן: בעיניי הנורמה החוקתית צריכה להיות הראש פרק שממנו צומחים, למשל חוק ההגבלים העסקיים, חוקים נוספים שמסדירים את התנאים של התחרות החופשית במשק.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שאני טועה ברמה הזו, אני מנסה רגע לחשוב נגיד שאני קומוניסט במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה לי חוקה אבל אני חושב שזה, אני לא יכול להכיר בחוקה ששוללת ממני אפילו את ההכרה בזה שתפיסת העולם שלי מודרת מהחוקה על ידי זה שאני חושב שבכלל כל עניין המשק החופשי זה בכלל לא לגיטימי - - הבעלות הממשלתית היא הערך המוגן, שצריך להיות בחוקה או לפחות כערך מוגן.

מיכאל איתן: אז עכשיו אני חוזר חזרה, האם אני לא מכתיב כאן איזושהי השקפת עולם שאני מזדהה איתה כמובן ואני הופך אותה בצורה לא הוגנת לדבר שיש לגביו אמירה שהוא ניתן לשינוי רב יותר - -

אייל זנדברג: זה הטיעון המרכזי - -

הלל סומר: אז אני אגלה לאוזניך שבשקט בשקט ובאין רואי זה קרה כבר.

הלל סומר: כלומר שאלתו של השופט גולדברג האם אנחנו רוצים להיות אור לגויים?

הלל סומר: התשובה היא –אנחנו כבר.

הלל סומר: כבר היום, למיטב ידיעתי, אנחנו המדינה היחידה שבאופן נחרץ וכל כך..

הלל סומר: אין שום מקום שבו זה בצורה הזו, שזה הפך לנגזרת אני אומר את זה באחריות לגבי המדינות הרציניות מכיוון שברובם ממילא אין טקסט חוקתי ודרום אפריקה וגרמניה בדקתי.

הלל סומר: אין שום מקום שבו חופש התחרות ואני רק אומר לך זה קרה וישנו.

הלל סומר: בדברים אחרים לא נורא אוהבים את מה ששואל בית המשפט העליון אבל זה שם ואין לזה מודעות.

הלל סומר: אני מניח, אתה אדם שעוקב וכולי, אין מודעות מלאה חוץ ממי שממש עוסק בזה ביום יום בתהליך הזה שקרה, זה תהליך שקרה, הוא קרה בשקט.

אייל זנדברג: יושב ראש הוועדה מציע לכלול את זה במודע.

אייל זנדברג: מה שאתה אומר שבית המשפט עושה את זה כבר אז שהכנסת תחליט מה היא רוצה, כן או לא.

אייל זנדברג: עכשיו צריך לדון כן או לא באחד הטיעונים שהחוקה בדרך כלל לא אמורה - -זה אמור להישאר למשחק הפוליטי של רוב ומיעוט, היא אמורה להגן על הליבה שהיא הדמוקרטיה, שבלעדיה אי אפשר לחיות.

אייל זנדברג: תפיסת עולם כפי שאתה הבעת את החשש הזה, הטיעונים לא יסתיימו בזה שזה לא יצא במדינות אחרות בכך שאלו מסוג הדרים שלא שמים בחוקות ולכן גם חוקות לא עושות את זה כי הרוב הפוליטי עושה את זה.

מיכאל איתן: לדעתי זה לא מופיע בחוקות אחרות כי העולם מתקדם יותר מהר מאשר החוקות.

דלית דרור: למה אתה רוצה להעלות את זה לרמה מכוננת?

דלית דרור: למה אתה רוצה שהשופטים יגידו לך - -

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: א) את שומעת מהלל שהם כבר עושים את זה - -

אייל זנדברג: אתה יכול בניסוח לנסות למנוע את זה, אתה לא חייב ללכת עם זה.

מנחם גולדברג: באקדמיה יש על זה ביקורת, חוץ מגרוס יש גם של דיוויד אילן מאמר מאוד מקיף נגד - -

מיכאל איתן: כשאת שואלת אותי מה התחושה שלי, אני אומר עוד פעם.

מיכאל איתן: התחושה שלי, יכול להיות שאני חוזה לא נכון את ההתפתחות האנושית אבל התחושה שלי שהיום הערך של חופש הפרט ושל דמוקרטיה ושל יכולת להשפיע, הפוקוס עובר לתחומים הכלכליים ושם אתה מרגיש.

מיכאל איתן: בעיניי מה שהיה פעם כשהייתי ילד, האזרח שצריך להלחם נגד השלטון על החופש השלו לזוז, על החופש שלו לא להיאסר.

מיכאל איתן: ה"ביאס קורפוס" זה היה הדבר שבשבילי היה אחרי עשרת הדיברות, האחד עשר.

מיכאל איתן: אבל היום זה רק שריד היסטורי, היום אני מפחד יותר מכל מיני מונופולים שירכזו נגדי אינפורמציות, שיאספו מידע, שיפשיטו אותי ערום ועריה מהפרטיות שלי, אני מפחד ממשטרים כלכלים שאין לי ברירה, ששולחים לי מכתבים מעורכי דין ואני משלם כי אני חנוק, אין לי כוח להתמודד מול המנגנונים האלה, הם כבר מנהלים את ההוצאה לפועל היום, התאגידים האלה.

מיכאל איתן: ההוצאה לפועל זה לא בית המשפט, אתה מבקש את התיק הוא אומר לך לעורך דין שלהם, כי היום זה במחשבים והכול אוטומטי ויעיל.

מיכאל איתן: אז אני אומר במצב כזה, חלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה היום היא הדמוקרטיה הכלכלית כי ההדגשים עוברים לתחום הכלכלי.

מיכאל איתן: לכן אני אומר זה נראה לי נורא מוזר שזה לא תופס נפח באמת בחוקות מודרניות כי אני לא מרגיש שאני לא משקף איזשהם פחדים של כולנו כאן וכאילו אנחנו מתעלמים כי אף אחד לא מדבר על זה.

דלית דרור: אני דווקא מזדהה עם מה שאתה אומר באופן אישי ואני חושבת שהיום התאגידים הגדולים הרב לאומיים שמכתיבים למדינות אפילו מה לעשות, בעולם השלישי בוודאי ואיזה חוקים לחוקק, הם הכוח הגדול ונגדם הרבה יותר קשה לאזרחי כי הם לא כפופים למה שמדינה כפופה מבחינת משפט מנהלי.

דלית דרור: אבל השאלה מה המסקנה מזה?

דלית דרור: אני לא בטוחה שאנחנו כותבם בגלל מה שקרה עם חופש העיסוק.

דלית דרור: יש חשש שזה יפעל הפוך.

דלית דרור: שדווקא זה יחזק את הקונגלומרטים הגדולים.

מיכאל איתן: איך?

דלית דרור: כך זה התפתח בישראל.

אייל זנדברג: כי כשבנק לאומי עותר נגד ועדת בכר זה חופש העיסוק.

אייל זנדברג: כי החוקים שרוצים להגביל הם רוצים להגביל את התאגידים ואז התאגידים ישתמשו בכלי החוקתי כדי לתקוף את החוק בעוד שהיום הם מתקשים - -

מנחם גולדברג: היו גם עתירות נגד הרשות השנייה שהסתמכו על חופש העיסוק בנושא של התקנונים הפנימיים שלהם ועם מתן רישיונות מתאימים - -

מיכאל איתן: רבותיי, אני רואה את זה הפוך.

מיכאל איתן: אני רואה את הצורך של חיזוק המגמה של קביעת כללים שבהם יתנהל השוק, הגבלות על השוק החופשי הטוטלי, אני לא יודע איך, אני רק אומר צריכה להיות איזושהי אמירה שאומרת שבמגרש הכלכלי יש זכויות מוגנות.

מיכאל איתן: אתם משאירים את המגרש חופשי, אני חושב שצריך להגיד שבמגרש הכלכלי צריכה להיות איזושהי הסדרה וזכויות מוגנות.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה להשיג בזה אבל אתם כל הזמן מסתכלים כאילו אני אחזק את השחקנים החזקים.

מיכאל איתן: אני אומר –לא.

מיכאל איתן: במגרש הכלכלי צריך לתת שוויון הזדמנויות ואפשרות דינאמית של כוחות לנוע שם, להיכנס, לצאת, לגדול בתנאים הוגנים ואת המשטר הזה אתם אומרים -תעזוב.

מיכאל איתן: אני לא אומר לעזוב כי אני רוצה לחזק את השחקנים הגדולים שם, אני רוצה לאפשר תחלופה ודינאמיקה ו"פייר פליי".

מיכאל ויגודה: הדרך היעילה ביותר לאפשר את זה, זה לאפשר גמישות וחקיקת חוקים.

מיכאל ויגודה: ואילו כשאתה קובע את העיקרון של התחרות כעקרון חוקתי, הרי שאתה מגביל את המחוקק באפשרות שלו להגיע בדיוק למטרה שאתה - -

אייל זנדברג: מה המשמעות לקבוע משהו בחוק?

אייל זנדברג: אתה בדרך כלל קודם כל מגביל את כוחו של המחוקק.

מיכאל איתן: נכון, אני רוצה להגביל את כוחו של המחוקק למנוע מצבים שבהם המחוקק יחוקק חוקים שיתנו יתרונות לא הוגנים לשחקנים בשוק, בדיוק זה מה שאני רוצה, בדיוק זו הנקודה.

מיכאל איתן: אני רוצה שמישהו יבוא ויגיד רגע מסוים, רבותיי הכנסת השתגעה.

מיכאל איתן: באו בנק הפועלים ובנק לאומי וקבעו כללים מסוימים והצליחו להעביר כאן ברוב רגיל חוקים שבונים את הכניסה של בנקים נוספים.

מיכאל איתן: בדיוק זה מה שאני רוצה.

הלל סומר: אתה מרחיב סמכותית את כוחו של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני אגן עליו מפני התאגידים הגדולים.

מיכאל איתן: אם הם באים וחוברים עם הכנסת, האם אני צריך הגנה?

מיכאל איתן: לטובת מי ההגנה הזו?

מיכאל איתן: היא לטובת שחקנים נוספים בשוק הזה.

הלל סומר: אז אולי צריך לקבוע, אני לא יודע עוד איך עושים את זה ניסוחית, שלתאגידים הגדולים אין הגנה חוקתית של חופש עיסוק.

הלל סומר: אני אגיד לכם מה הפתרון הניסוחי שלי.

הלל סומר: אני לא רואה אסון שבכלל לתאגידים לא יוגדר חופש העיסוק כזכות תאגידית אלא כזכות אינדיבידואלית.

הלל סומר: יש לנו במקביל את חופש ההתאגדות ואם אדם ירצה לעסוק במקצועו באמצעות תאגיד, אז אם לי תהיה בעיה עם זה אז ישולב חופש ההתאגדות שלי עם חופש העיסוק שלי.

הלל סומר: למשל, אחת התוצאות שמשנה לחלוטין את האיזון במה שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, אם הוועדה תחליט שחופש העיסוק הוא זכות של יחידים ולא של תאגידים, אז ישתנה מאוד האיזון הזה.

סיגל סודאי: אני מלשכת המסחר, ואנחנו מייצגים כ- 5,000 עסקים ורובם קטנים ובינוניים ואני יודעת איזה מלחמה אנחנו נאבקים מול התאגידים הגדולים.

סיגל סודאי: לכן, אני חושבת שמאוד חשוב כל הנושא הזה של תחרות וכלכלה חופשית.

סיגל סודאי: סתם בשביל לתת לכם דוגמה מאוד פשוטה, ב-1989 יצאה הרפורמה של הגז, לפתוח את משק הגז לתחרות.

סיגל סודאי: מאז, 16 שנה למעשה התחרות הזו לא יושמה בפועל כי גם בחוק ההגבלים העסקיים, גם בכל ההשתדלות שלנו מול רשות ההגבלים העסקיים פשוט לא עוזרת.

הלל סומר: אנחנו ברמה החוקתית.

סיגל סודאי: אז לכן אני אומרת.

סיגל סודאי: למה אין תחרות?

סיגל סודאי: כי החברות הגדולות, יש 4 חברות גדולות - -

מיכאל איתן: הרפורמה השיגה תוספת של עוד חברה אחת.

מיכאל איתן: "דור אנרגיה", הם הזיזו את הרפורמה, הם יזמו אותה והם ידעו מראש שזה יצרף רק אותם.

סיגל סודאי: עדיין אין תחרות, עדיין אותם 4 חברות גדולות ממשיכות לשלוט בשוק משק הגז.

סיגל סודאי: אין תחרות למעשה.

דלית דרור: אני רוצה לנסות להעמיד את השאלה.

דלית דרור: אנחנו נראה לי לא חולקים על המטרה שכן אפשר יהיה לאפשר לאנשים הקטנים נגיד לחדור לשווקים בגלל חופש עיסוק במובן המילולי שכתוב גם היום בחופש העיסוק.

דלית דרור: לעומת זאת, שלא יהיה שימוש לרעה על ידי התאגידים באופן שבעצם מגביל דווקא את התחרות.

דלית דרור: אז השאלה בעצם שאנחנו רוצים לשאול את עצמנו זה איפה הכוח של התאגידים הגדולים גדל יותר, באיזו זירה?

דלית דרור: בכנסת או בבית משפט?

דלית דרור: אם אנחנו כותבים את זה בחוקה הזירה היא בבית משפט, אם אנחנו לא כותבים בחוקה יש חופש למחוקק ועכשיו בשתי הזירות יש להם כוח.

דלית דרור: יש להם גם כוח להביא את עורכי הדין הטובים ולנסח את העתירות היטב ויש להם גם את הכוח לקחת את היחצנים ואת הלוגיסטים ואפילו לארגן הפגנות.

דלית דרור: אני באמת בהתחלת הדיון חשבתי בגלל ההתפתחות שקרתה פה עם חופש העיסוק, שמי שעשה בו שימוש הוא דווקא התאגידים הגדולים, חשבתי שאולי לא כדאי לשים את הדבר בחוקה.

דלית דרור: יש לי עכשיו מחשבות שניות לאור הזיכרון של מה שקורה פה במשכן מבחינת התאגידים הגדולים .

דלית דרור: פתאום עלתה לי הדוגמה המובהקת הזו של "ידיעות אחרונות" ושל הגבלת אחוזי השליטה של התקשורת הכתובה בתקשורת האלקטרונית.

דלית דרור: זה לא שבפרלמנט מייצגים את האזרח הקטן מול התאגיד הגדול אלא הכוחות שלהם מגיעים גם פה במיוחד ביכולת השליטה על התקשורת שמאוד משפיעה על ההתנהלות הפוליטית פה של מקבלי ההחלטות.

דלית דרור: אז יכול להיות, האלטרנטיבה היא לא לא לשים את זה בכלל בחוקה ויש חופש למחוקק וזו הזירה שבה יתגוששו העמדות השונות, או להכניס את זה בחוקה ולהכניס את זה בצורה מגבילה ונזרקו פה כמה אפשרויות להגבלה – לא לתאגידים, או לא לתאגידים גדולים ואז חושבים איך אנחנו מנסחים את זה, או איזושהי הגבלה פנימית של הפסקה מעבר להגבלה הכללית של פסקת ההגבלה.

דלית דרור: אולי אנחנו צריכים לקחת את האתגר הזה ולחשוב איך אנחנו כן כותבים את זה בצורה מגבילה, יכול להיות שנשיג יותר מאשר אם נשאיר את החופש המוחלט למחוקק.

מיכאל איתן: אני רוצה קצת להגן על כבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש מצבים שמה שאפשר כאן להעביר חוקים, נגיד איזה שוחד שנותנים לחבר כנסת או דברים כאלה.

מיכאל איתן: אבל זה לא במודע קורה לפעמים, לעיתים קרובות.

מיכאל איתן: המדינה היא מדינה קטנה ואני לא יודע אם אנחנו במידת הריכוזיות של המשק הפרטי נמצאים במצב שמסוכן מאוד, מתקרבים לקווים שבהם שליטה גם בתקשורת וגם בעסקים כלכליים מתערבבת הכול ביחד ואז זה באמת מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: כי חברי כנסת באופן טבעי מושפעים גם בהחלט מהתקשורת, מאוד ואם יש חברה של אמצעי תקשורת עם אינטרסים כלכליים זה מאוד מסוכן מול הכנסת.

מיכאל איתן: אז אני מנסה לחשוב על זה, אני לא יודע אם הגענו למצב כזה.

מיכאל איתן: מצד שני אם את שואלת אותי בבסיס, בתי המשפט הם בדרך כלל יהיו יותר שמרנים מבחינה חברתית, כך אני ראיתי את זה.

מיכאל איתן: אני רואה את זה בצורה כזו שהם יותר שמרנים ויכול להיות שבהיבט הזה שאת אומרת מי יגן יותר, אז צריך להאמין בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: צריך להאמין שבסופו של דבר אם הכנסת תקנה על ידי בעלי הון ובאמת יעבדו על ההמונים ייקחו מהם את המנדט ואחר כך ימכרו אתו כאן על ידי כל מיני חוקים לטובת תאגידים ולא יתנו לא למעמד הבינוני ולא לשכבות יותר נמוכות את חלקן הראוי, פשוט יעיפו את האנשים האלה מהשלטון.

מיכאל איתן: אנחנו לא מאמינים במנגנונים האלה אז אחרי 4 שנים הם לא יהיו פה, יהיה מישהו אחר.

דלית דרור: כשאתה מדבר על תלות בבעלי הון אז יש מימון מפלגות ומנסים לסגור את הפרצות השונות והגבלת תרומות וטובות הנאה עקיפות במגבלות אתיות.

דלית דרור: אבל כזה מגיע לתקשורת ויש מספר מאוד מצומצם ששולטות על החשיפה שיקבלו מקבלי ההחלטות אז זה בכל זאת משפיע יותר בזירה של הכנסת מאשר בזירה של בית המשפט.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך אבל תלכי צעד קדימה.

מיכאל איתן: את אומרת כך מאחר ולתקשורת יש כוח גדול, את אומרת אני צריכה הגנה ואז אני מעבירה את ההחלטה לכאלה שמושפעים פחות מהתקשורת, שלא יקבלו החלטה בלחץ התקשורת כי לתקשורת יכול להיות אינטרס אחר מהאינטרס האמיתי של הציבור.

מיכאל איתן: את צודקת, התקשורת משפיעה הרבה פחות מאשר עלינו.

מיכאל איתן: אבל יש גם שאלה אחרת, אז אם ככה תקשורת משפיעה גם בזמן הבחירות.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים את זה שהתקשורת יכולה להביא, בזה אני לא מאמין עד כדי כך, בסופו של דבר לא רק לזה אלא גם לבחירה של אנשים שהיא מעוניינת בהם אז את שומטת את בסיס האמונה הדמוקרטית שלך.

מיכאל איתן: את אומרת לי, מיקי תשמע התקשורת כל כך חזקה היא יכולה להשפיע על תוצאות הבחירות אז אולי לא כדאי לתת זכות בחירה, לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך אבל את פוגעת בבחירה.

יהודית קורן: לגבי שאלת היסוד אם לכלול את חופש העיסוק כזכות חוקתית אני סבורה שהעובדה שנעשה בה שימוש היום על ידי תאגידים גדולים לא זה צריך להיות השיקול.

יהודית קורן: משום שהשימוש על ידי תאגידים גדולים לא נובע מעצם קיומה של זכות היסוד הזו אלא הוא נובע ומקורו ביכולת התקציבית או הכלכלית הרבה יותר גדולה שלהם לנהל מלחמות, להיות מיוצגים על ידי מייצגים טובים ואם לא תהיה הזכות הזו, תהיינה זכויות אחרות ובסופו של דבר אנחנו יודעים שהכול זה עניין של ויכוח או יכולת הנמקה אז הם יגייסו הנמקות אחרות.

יהודית קורן: יש איזושהי תופעה שבעיניי היא תופעה כאובה ומעציבה שמתחילים לכתוב עליה בשנים האחרונות והעובדה שהיכולת לנהל מלחמות משפטיות משפיעה בסופו של דבר גם על התוצאות המשפטיות.

יהודית קורן: זאת אומרת, אתה לפעמים שואל אם הצוות נקנה בכסף.

יהודית קורן: תודה לאל שאין לנו מושבעים וזו שאלה כאובה - - השאלה אם לכלול צריכה להיות מנוטרל להבנתי משאלת השימוש הנעשה בזכות הזו על ידי התאגידים הגדולים, אם לא תהיה הזכות הזו תהיה זכות אחרת שהם יעשו בה שימוש.

יהודית קורן: לגבי השאלה הרבה יותר מעניינת או חשובה שאני לא יודעת את התשובה לה, אני יכולה אולי לתת כמה אמצעים או כלי חשיבה.

יהודית קורן: האם אפשר לשלול את השימוש בזכות או לצמצם את השימוש בזכות על ידי התאגידים הגדולים?

יהודית קורן: אנחנו צריכים לזכור שיש מגוון עצום של חברות במשק שהן בעלי אפיון שונה למרות שכולן מוסדרות על ידי חוק החברות.

יהודית קורן: יש חברת יחיד שזה בעצם אדם שהתאגד במסגרת חברה, היום הוא לא צריך אפילו את אשתו כבעלת מניה אחת מתוך מאה, הוא יכול להתאגד לבדו.

יהודית קורן: ויש לנו את החברות הפרטיות שהם שותפויות לפי מהותן.

יהודית קורן: ויש כמובן את התאגידים הציבוריים.

יהודית קורן: הם שונים תכלית שינוי והשאלה איך מפרידים או איך עושים את ההבחנה ביניהם?

יהודית קורן: יש בתחום החברות דיון בשאלה, יש טיעון שצריך לבטל את האחריות המשפטית הנפרדת לגבי חברות קטנות ואז נשאלת השאלה – רגע, איך אנחנו מבדילים בין חברות קטנות לחברות גדולות?

יהודית קורן: יש מאמר נפלא על הניתוח הכלכלי של האישיות המשפטית הנפרדת שאומר בסופו של דבר, כשאתה מתווה קו גבול תמיד יש לך את שני צידי הגבול שהם התחום האפור.

יהודית קורן: פעם בחוק החברות אמרו שעד 50 איש זה חברה פרטית, מ- 50 איש ומעלה זו חברה ציבורית אז נכון שאפשר לצרף אנשי קש בתור חברים מדומים שיהפכו את זה מחברה פרטית לציבורית אבל זה לעולם יהיה ככה.

יהודית קורן: את קו הגבול אתה יכול להתוות ובין הקצוות לפחות תהיה הבחנה ברורה.

יהודית קורן: הלל, איך אתה מציע לעשות את זה?

הלל סומר: יש לנו שאלות לדיון שמוגדות שאני חושב שאם יתאפשר להציג אותן בצורה מסודרת אז זה מאוד ייעל את הדיון כי הדוברים יוכלו להתייחס וליעל את ההתייחסויות שלהם לקטגוריות שעוברות לחשוב על זה.

הלל סומר: ואני בעיקר מציע חלופות כדרכי.

הלל סומר: אם אתם רוצים לעקוב אחרי ואני גם אתמצת מבחינה זו שאני לא אפנה כל הזמן אני בעצם עובד מעמוד 9 במסמך הקצר שלפניכם.

הלל סומר: השאלה הראשונה שכבר דנו בה לא מעט זה בעצם אם לעגן את עצם הזכות לחופש העיסוק שזה הדבר הראשון שיהודית התייחסה אליו עכשיו, ואם כן אז באיזו צורה שזה סוף דבריך.

הלל סומר: שם אנחנו מצביעים על כך שבהרבה מקומות זה עוגן רק כנגזרת של זכות לעבודה, זה ברור שזה לא היה הכיוון אצלנו וזה איננו הכיוון אצלנו אבל ברוב החוקות שמצאנו שבהם מדובר בחופש עיסוק בסגנון הדומה לשלנו, הזכות היא בדרך כלל לבחור עיסוק.

הלל סומר: במקרים מאוד בודדים, רק ב-3 חוקות מצאנו את זה, זה גם הזכות לקיים את העיסוק שזה מתחיל להיות הרבה יותר דומה למה שנעשה אצלנו וקיימת כאן הבחנה והשאלה של תפיסת חופש העיסוק כחופש התחרות היא שאלה שאנחנו מציגים אותה כשאלה שמכיוון שהצגנו את המצב הקיים לגביה אבל בלי להתייחס ערכית כרגע למה שהם רוצים את זה או לא, אני אומר זה מצב קיים ולכן כשוקלים לנסח את הזכות, אלו אשר סבורים שהמצב הקיים אינו טוב עשויים לרצות לנסח את זה באופן מעט אחר.

הלל סומר: זה יהיה לטובת העניין אם אני אציג את הכול בלי הפסקה.

אתי לבני: זכות לעבודה לא ראויה להיכנס?

הלל סומר: זה זכויות חברתיות, זאת ההבחנה.

אייל זנדברג: שם בדיוק היה דיון, ונשמעו טענות שהחוקה לא אמורה לעגן תפיסות חברתיות כלכליות.

הלל סומר: אני רק אומר, צריך להסתכל להבין איך זה נראה במקומות אחרים ובהחלט זו נקודה ראויה לדיון, צריך להבין מאיפה זה בא.

הלל סומר: אני רק אומר שאם רוצים לעגן זכות לעבודה, ייתכן שצריך להכניס את הזכויות החברתיות שבחלוקה הפנימית בינינו, בין היועצים של העוזרים לוועדה, היא לא בטריטוריה שלי.

הלל סומר: אני לא נגד, אני רק אומר שזה לא המקום הגיאומטרי הנכון שלה.

הלל סומר: על מי תחול הזכות?

הלל סומר: אז התייחס לזה בחלק מהדברים כבר השופט גולדברג.

הלל סומר: יש לנו את שאלת האזרחים, התושבים, אני אומר רק במילה שהנושא של תושבים זו המצאה ישראלית, לא קיים בשום מקום.

הלל סומר: דיברנו על זה, גם הסברנו את זה היסטורית באחת הישיבות הקודמות בכך שבישראל שנים רבות הייתה תקופה מאוד ארוכה שהייתה לנו אוכלוסיה מאוד רחבה של מה שנקרא "תושב ארעי בדרך" - -

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר את זה .

הלל סומר: בסדר, אני אומר מה אני מציג, אני נאמן לדרכי שאני מציג דברים שאין בשום מקום תושב, המצאה ישראלית.

הלל סומר: אזרח – אני רוצה להתייחס למה שאמר השופט גולדברג.

הלל סומר: אזרח שאיננו תושב המקובל בישראל וגם ברוב המדינות שאני מכיר זה שזכויות אזרחות זה זכויות שהולכות איתך, זכויות אזרחיות פוליטיות וחופש העיסוק זו זכות אזרחית פוליטית, הולכות איתך גם כשאיננו כי זה בין היתר מאפשר לך את הזכות לחזור לארצך לצורך הקמת עסק.

הלל סומר: זו הבחנה שלא הייתי שולל את זה, לא הייתי שולל מאזרח שאינו תושב את חופש העיסוק.

אליעזר כהן: ההערה שלו על כל אדם הייתה לא פחות חשובה.

הלל סומר: אני רואה לנכון להדגיש את אותה הדגשה אבל במזכר הארוך הדגשנו את זה שצריך לדעת שוב - -

דלית דרור: אתה לא מבחין בין מידת עליות לזכויות אזרחיות פוליטיות?

הלל סומר: לי אין בעיה שזה לא יהיה אזרח.

מיכאל איתן: למרות שאתם יודעים, אם לא היו מגנים על זכותו של כל אדם לחופש עיסוק אז יכול להיות שכל ההיסטוריה של עם ישראל הייתה משתנה כי בני ישראל לא היו יורדים למצרים.

הלל סומר: בהקשר הזה אני בהחלט מצטרף לאזהרה שאומרת שימו לב לגבי העניין של תושב כדין, קודם כל בחלק מהחוקות זה נמצא ושימו לב אכן פרופסור ברק בדעת יחיד, גם השופט גולדברג הביע עמדה אחרת, גם פרופסור רובינשטיין הביע עמדה אחרת שאומר גם תושב שהוא לא כדין הוא תושב אם הוא נמצא פה מספיק זמן.

הלל סומר: אז אם רוצים לשנות את זה פשוט אומרים כל אזרח או תושב השוהה בישראל כדין ומשנים את זה.

הלל סומר: אני פה העליתי בהחלט לדיון את שאלת התאגידים, האם צריכה להיות תחולה על תאגידים של חופש העיסוק או לא.

הלל סומר: תושב שלא כדין זה סוגיה שהעלינו והיא מופיעה במפורט.

הלל סומר: השאלה הבאה היא השאלה של השופט גולדברג – האם להתייחס לשאלת התחולה במשפט הפרטי?

הלל סומר: חופש העיסוק הוא זכות שחלחלה באופן משמעותי למשפט הפרטי, יותר מאשר זכויות אחרות.

הלל סומר: וכאן אנחנו הצענו 3 חלופות שאני חושב שהשופט גולדברג ממליץ על אחת משתיים מתוכן: לקבוע שחופש העיסוק חל במפשט הפרטי, לקבוע שהוא לא חל במשפט הפרטי וכמובן להשאיר את זה להתפתחות השיפוטית - -

מנחם גולדברג: ההתפתחות השיפוטית כבר נגמרה.

הלל סומר: מאה אחוז, מקובל עליי.

הלל סומר: אם כי אתה אמרת שהיא משתנה כל כמה שנים.

מנחם גולדברג: לא בעניין הזה.

הלל סומר: אז צריך להחליט אם קובעים את זה או לא ולבסוף, וזה מתקשר להגדרת הזכות כי זה מנגנון משלים להגדרת הזכות, האם זו צריכה להיות זכות חלשה יותר במובן זה שהיא לא תהיה כפופה אך לפסקת.

הלל סומר: האם אנחנו תופסים אותה כחופש התחרות אבל אנחנו רוצים לשמור על החופש של הכנסת לעשות רגולציה בלי שעל כל דבר רצים לבית המשפט העליון.

הלל סומר: וכאן אני חייב לומר לך מילה ולהצטרף לדיון הזה שהיה ביניכם בשאלה מי משני הגופים הוא טוב יותר.

הלל סומר: איפה הבעיה?

הלל סומר: אם אפשר היה לייצר מצב שרק במקרה שהכנסת עשתה עוול נוראי אז בית המשפט העליון מתערב, אז לא היה לי ספק שמונע הנזק הטוב יותר הוא בית המשפט העליון.

הלל סומר: הבעיה היא שהשילוב של הביקורת השיפוטית עם עקרון המידתיות מלמד שבית המשפט העליון יכול להתערב ואף לפעמים עושה את זה במיקרו שבמיקרו.

אייל זנדברג: הוא עושה את זה בתחומים הכלכליים?

הלל סומר: מה זה לשכת מנהלי השקעות?

הלל סומר: לשכת מנהלי השקעות בסופו של דבר מה הוא אומר, אני מתערב בקבוצה לא יודע כמה היא הייתה גדולה של היועצים שיש להם ותק של 4 שנים אבל אין להם ותק של 7 שנים.

אייל זנדברג: זה אולי נשמע פינצטה אבל זה שולי הדברים מבחינת המגמה הכלכלית.

אייל זנדברג: הוא לא יתערב במודל הכלכלי - - -

הלל סומר: אילו ידעתי שההתערבות לא תהיה בפרטי פרטים לא היה לי ספק שזה היה צריך להיות בבית המשפט העליון אבל אני חושב שמכיוון שזה כן פרטי פרטים, אני אומר צריך לשקול את האפשרות שמופיעה בחלק מהטקסטים החוקתיים במקומות אחרים שיאמר במפורש שלהבדיל מהכניסה לעיסוק, העיסוק בייחוד אם העיסוק הוא גם התחרות, ניתן להגבלה על ידי חקיקה רגילה של הכנסת, בלי שצריך שהחקיקה הזו - -

אייל זנדברג: מה קורה במדינות האלה, אין ביקורת שיפוטית?

הלל סומר: בחלקן אין, ואני חושב שכך צריך להיות.

אייל זנדברג: איפה אין?

הלל סומר: אני מוכן לבדוק ולחזור אליך, זה הטקסט החוקתי אם תסתכל על הטקסט החוקתי של דרום אפריקה, הוא בפירוש מראה לך את זה שיש הבחנה בין מה שנתון לפסקת הגבלה רגילה לבין אמירה שעיסוק מותר למחוקק להסדיר אותו, זו אמירה נורא חשובה בעיניי והיא באיזשהו מקום מייצבת את ה"בלנס" בין שתי הרשויות.

מנחם גולדברג: האם זה נושא שבית המשפט העליון צריך שתהיה לו היכולת להתערב פה?

מיכאל איתן: האם האמירה שזה יקבע בחוק צריך לקרוא אותה?

מיכאל איתן: זה יקבע בחוק הגם שאינו הולם את ערכה של מדינת ישראל, אינו לתכלית ראויה, ואינו במידה - -

אייל זנדברג: נכון, ולכן זה בעצם אומר שכן.

הלל סומר: זה לא מה שכתוב.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות כתוב?

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שכן אז ממילא זה קיים.

הלל סומר: הרעיון הוא שאתה מוציא את זה מהביקורת השיפוטית.

הלל סומר: ההוצאה מהביקורת השיפוטית יש לה כמה תוצאות, זה מקצר גם את התהליכים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב "יקבע בחוק" ואני אעתור לבג"צ ואני אגיד נכון זה נקבע בחוק אבל החוק הזה שקבע את זה הוא אינו הולם את ערכי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז בג"צ יגיד - תסלח לי, בזה אני לא יכול לדון.

הלל סומר: לא, בג"צ על הסף כמו שאמר השופט גולדברג שיש דברים שצריך להעיף אותם על הסף, יגיד זה בחוק אין לך טענה בכלל.

מיכאל איתן: אבל הטענה שלי שהחוק פוגע בערכיה של מדינת ישראל.

הלל סומר: בואו נגיד ככה.

הלל סומר: אם בג"צ יחליט שהוא רוצה להתערב בנקודה הזו בכוח בכוח, אבל זה יצמצם את מספר המקרים שאנשים יגישו עתירות וזה יצמצם את מספר המקרים שבג"צ יתערב ב- 95%.

אייל זנדברג: במישור העיוני, אתה אומר שלא תהיה טענה משפטית.

הלל סומר: לא, אני אומר אם בית המשפט - -

אייל זנדברג: אי אפשר לקפוץ מגישה סקפטית לגישה אחרת באותו משפט.

מיכאל איתן: זה לא יצמצם, כי עורכי דין יגישו, זה יהיה אתגר, תוך 5 דקות הם יפסקו.

מיכאל איתן: אני יודע גם מה הם יפסקו, אז ככה שחבל לי סתם עוד פעם להתבזות.

מיכאל איתן: הם מפרשים כאן את החוק שלוועדת כנסת אין שום סמכות, ועדת כנסת תחליט.

מיכאל איתן: אבל למה אני צריך להגיע למצב שצריך למחוק?

מיכאל איתן: למה לא לכבד את הכנסת ולהגיד שיש לה שיקול דעת לא רחב, שיקול דעת מסוים?

מיכאל איתן: הכנסת צריכה להחליט, מפעילה שיקול דעת אבל הפרשנויות הולכות לכיוון כזה שלכן גם כאן אם יהיה כתוב בחוק אז בית המשפט יגיד ואולי בצדק שגם החוק שהחוקה מקנה לכנסת אפשרות לקבוע הסדרים בחופש העיסוק הוא לא יכול להיות חוק שפוגע בעקרונות הבסיסיים של החוקה, זה הגיוני.

אייל זנדברג: הדרך להשיג את התוצאה הזו זה לא להגן בכלל על התנאים של העיסוק ואז לומר שבמקרה שפגעת בתנאים בצורה קיצונית, בית המשפט יגיד כי זה עולה די הגבלה לכניסה ואז השגת את זה שזה לא רק הכניסה אלא יש גם זליגה לכיוון התנאים.

הלל סומר: צמצמתי משמעותית את כמות הפעמים שהוא מתערב.

אייל זנדברג: יפה, וזה משיג את התוצאה אבל בלי לומר שמותר לפגוע בתנאים בחוק.

אייל זנדברג: אתה אומר אין הגנה חוקתית על התנאים, זוהי רגולציה.

אייל זנדברג: אם הרגולציה קיצונית יגידו זה כמו שאתה לא יכול לעסוק, מותר לך להיות עורך דין אבל אסור לך לפתוח משרד ולשרת לקוחות.

הלל סומר: זה נמצא בחלק מהחוקות.

מיכאל איתן: אנחנו השתמשנו בנוסח קבוע בחוק.

אייל זנדברג: במקום שיהיה לך פסקת הגבלה אתה אמרת מותר לחוקק, לקבוע פרטים או לעשות פעולות שחורגות בניסוח הזה.

אייל זנדברג: בזכויות זה ברור שכמעט תמיד יהיה צורך בהקשר מסוים להגביל את הזכות, ולכן פסקת הגבלה עושה את השרות.

הלל סומר: זה מה שקורה ברוב עולם, ברוב העולם ההגנה היא רק על הכניסה לעיסוק ולא על העיסוק עצמו.

מרדכי ירון: כאשר נכתבה החוקה בארצות הברית לא היו עדיין תאגידים, לא היה "ג'נרל אלקטריק" ולא היו כל הדברים האלה.

מרדכי ירון: החוקה התייחסה בראש ובראשונה - -

אליעזר כהן: אני ביקשתי את רשות הדיבור מיושב הראש, הוא לא נתן לי כמה פעמים, אני מתפרץ לדבריך.

אליעזר כהן: 1) כשכתבו את החוקה האמריקאית לא הייתה תעופה בכלל ולא היה שוק סמים שמגלגל את כמות הכספים הגדולה ביותר בעסקים בעולם.

מרדכי ירון: מה שאני רוצה להגיד שהחוקה התייחסה לפרט, קודם כל.

מרדכי ירון: כל מה שקרה אחר כך התפתח קודם כל מזכויות הפרט, מזכות האדם הבודד, האדם המסכן.

מרדכי ירון: אנחנו מדברים על תאגידים, על תחרות.

מרדכי ירון: אותו שומר שעובד בחברת שמירה ומשתכר שכר מינימום ורוצה לעבור לחברה אחרת והוא לא יכול כי החתימו אותו על סעיף עונשין של 4,000 שקל קנס אם הוא יעבור כי הוא מכיר את הלקוחות.

מרדכי ירון: אנחנו מתחילים בזכויות המינימאליות.

מיכאל איתן: יש דבר כזה?

מרדכי ירון: בוודאי.

מרדכי ירון: אני יכול לתת לאדוני דוגמה של בעלת גן פרטי שהחתימה את העוזרת שלה שאם היא תפסיק לעבוד אצלה, שנה אסור לה לעבוד כעוזרת גננת.

מרדכי ירון: אבל מה עושים?

מרדכי ירון: ובאותם חברות שמירה ובאותם מפעלים שמחתימים את העובדים האלה על איסור לעבוד במקום אחר מחשש של סוד מסחרי, קניין המעביד, מידע שהעובד נחשף אליו במהלך עבודתו.

מרדכי ירון: מה קורה?

מרדכי ירון: הם מנצלים את הפחד של העובד מאותו קנס ומרעים את התנאים שלו, לא נותנים לו את מה שמגיע לו כי הוא מפחד להתפטר כי הוא לא יכול ללכת לעבוד, עכשיו הוא צריך לשבת שנה בלי לעבוד.

מרדכי ירון: זכויות הפרט קודם כל, אדוני.

מרדכי ירון: אנחנו צריכים קודם כל להתייחס לזכויות הפרט.

מרדכי ירון: התאגידים כמו שנאמר, יש להם כסף לשלם לעורכי דין ולהכול - - אני מדבר שהבעיה היא אצל הפרט ואני מדבר על אותם מעסיקים שמנצלים את המצב, לא מאפשרים לאנשים לעבוד, פוגעים בזכות שלהם – זכות התעסוקה.

מרדכי ירון: הוא רוצה לעבוד ולהתפרנס, הוא לא רוצה להתחרות באף אחד, הוא לא הולך להקים חברת תעופה נוספת, הוא לא הולך להקים עוד עיתון, הוא רוצה לעבוד ולהתפרנס – זכות הפרט - וזה הנושא, אנחנו צריכים מפה להתחיל.

אייל זנדברג: הוא מדבר על מעבידים, יש מעבידים שהם לא התאגדו מעסיקים 30 עובדים, כל עובד הוא חלש והם פוגעים בזכויותיהם בלי כל קשר אם הוא תאגיד או לא תאגיד.

אייל זנדברג: הטענה היא שההגבלות על ההתחרות במעביד לא מגנות על הפרט שזה הרקע ההיסטורי שמצדיק את הזכות הזו בכלל כאחת מזכויות היסוד.

אייל זנדברג: התאגידים זו בעיה אחרת של מקרו כלכלה שבעצם התאגידים הגדולים הם שמנסים את הזכות החוקתית שהפכה להיות זכות ההגנה על התחרות.

מיכאל איתן: השאלה באופן קונקרטי עם מה אנחנו יוצאים מזה?

אייל זנדברג: בהקשר הזה נדמה לי שזו סוגיה שהיא פינה של פרשנות ויהיה קשה בחוקה להתמודד עם פרשנות ממש קונקרטית של סעיפי או חוזים שכוללים סעיפי הגבלת תחרות, אם הם כן פוגעים בחופש העיסוק או לא פוגעים בחופש העיסוק ברמה המושגית.

מנחם גולדברג: הפסיקה מאז ומעולם הייתה בדוגמה שכאן ניתנה שההוראה הזו חסרת טעם אבל אם לאיש יש איזשהם סודות מקצועיים, סודות שהוא עבד באיזושהי עבודה ספציפית.

מנחם גולדברג: עוד בית המשפט העליון בפרשת ..

מנחם גולדברג: נתן הגבלה, לדעתי אף בית דין לא היה נותן את זה, ל- 5 שנים.

מנחם גולדברג: אבל בתי הדין במשך שנים הגבילו את התקופה לחצי שנה-שנה של הגבלה עד שהעניין יותר ויותר מתפשט וחדל להיות סוד.

מנחם גולדברג: אבל הגישה הכללית שישנה לאחרונה שגם עובדים מאוד בכירים שיודעים על מה הם חותמים ולא מנצלים אותם לרעה ומקבלים שכר מאוד משמעותי בין היתר תמורת ההתחייבות שלא להתחרות לאחר מכן, היום בתי המשפט לא מכבדים גם את ההתחייבויות האלה.

מנחם גולדברג: לי זה נראה לא ראוי.

אייל זנדברג: האם זה לא עניין שהמחוקק יכול להסדיר אותו בלי כל קשר ל - -

יהודית קורן: אני כתבתי מאמר שהמחוקק הסדיר אותו למעשה אבל זה מתחום אחר לגמרי.

יהודית קורן: זה הגנה או חובות שחלות על נושא משרה בתחום החברות מכוח חוק החברות - - לדעתי יש תשובה לדאגות המאוד מוצדקות של כבוד השופט.

אייל זנדברג: אלה תחומים של תום לב, של חופש ההתקשרות, אנחנו לא רוצים למנוע התקשרויות כאלה.

אייל זנדברג: רצוי להבטיח שהם ייושמו בנסיבות שלא עשקו את העובד ולא פגעו במעביד.

מנחם גולדברג: ואז בית המשפט הוא זה שקובע את זה ואז בתי המשפט באים ואומרים שגם עובד מאוד בכיר יחתום על כל מה שיתנו לו משום שהוא רוצה להשתלב באותו עסק, לדעתי זה לא נכון.

מנחם גולדברג: אני אגב תמה למשל שמנכ"ל בנק הפועלים עבר לנהל את בנק המזרחי בלי תקופת צינון, לי זה נראה תמוה.

מנחם גולדברג: אני מדבר כקורא עיתונים, נגדיר את זה כך.

אייל זנדברג: השאלה אם זה לא נפתר ברמה של חקיקה, תיקון החקיקה, מסר למחוקק לבתי המשפט - -

מנחם גולדברג: היום נתנו לביטוי "סוד מקצועי" פרשנות מאוד מאוד מצומצמת.

מנחם גולדברג: עכשיו יש פסק דין אחד שאנשי המקצוע אמרו לי שזה מתנדנד בין שטות לעוולת, שהסוד בענף ההייטק חדל להיות סוד אחרי חצי שנה, זה כתוב בפסק הדין ופסק הדין הזה אני כתבתי עליו מאמר שני עמודים ב"גלובס".

מנחם גולדברג: ואני חושב שהדברים האלה - -

אתי לבני: וכמה זמן אתה קבעת שסוד מפסיק להיות סוד?

מנחם גולדברג: כל דבר לפי העניין, שיביאו עדים שם לא היה שמץ ראיה לנושא הזה.

מנחם גולדברג: אני יכול לתת לך דוגמה, זה היה אחרי שמירה בייליס נמכרה ב- 400 מיליון דולר בשביל חצי שנה של רווחים לא קונים עסק.

מנחם גולדברג: "צ'ק פוינט" שנים עושה את המיליארדים שלה.

אתי לבני: ואם זה 5 שנים או 6 שנים או 7 שנים זה גם ראוי להגנה?

מנחם גולדברג: לא, אני חושב שלא,.

מנחם גולדברג: אבל אני חושב למשל במקרים של הייטק או מקרים של טכניקה רבה עד שנתיים הייתי אומר שכן ולא מעבר לזה.

מנחם גולדברג: עכשיו לגבי הגבלות אחרות, מנכ"ל בנק הייתי עושה בשקט שנה בלי לחשוב פעמיים.

מנחם גולדברג: לדעתי יש קושי לנסח את הדברים האלה ולקבוע גבול בנושא הזה.

קריאה: ההערה שלו על מנהלי הבנקים מביאה אותי למחשבה.

קריאה: יש רשימה של בעלי מקצועות שלא יבחרו להיות חברי כנסת.

קריאה: מדוע שלא תהיה רשימה של בעלי מקצועות שחייבים לעבור תקופת צינון כמו שקבעו לגבי הרמטכ"ל.

מנחם גולדברג: זה לא לחוקה.

קריאה: אני לא מדבר על חוקה, אני מדבר על חוק.

מיכאל איתן: זה גם לא חוק כרגע.

מיכאל איתן: כי כרגע השאלה מה גובר על מה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: האם חופש ההתקשרות והתוקף של החוזה שאתה ואני עושים או העיקרון האחר שבו יש ניידות זכות לניידות מוחלטת של אדם וחופש הבחירה שלו לעבוד איפה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: האם אדם יכול מרצונו לוותר על הזכות הזו של אדם חופשי, להחליט היום אני עובד פה מחר אני עובד פה.

מיכאל איתן: או מצד שני, אומרים לו – לא, חתמת והתחייבת ושעבדת את עצמך מראש, שללת מעצמך את הזכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: לא משנה אם קיבלת תמורה, השאלה קודם כל האם מותר לך לשעבד את הזכות.

מיכאל איתן: עזבי את התמורה, עם תמורה בלי תמורה קודם כל האם המחוקק אומר לאדם מותר לך להיות עבד.

מיכאל איתן: המחוקק יבוא ויגיד אתה לא יכול להיות עבד אפילו אם שילמו לך ואפילו - -

אליעזר כהן: מצד שלישי החוק קבע שחייב להיות צינון לרמטכ"ל מלרוץ לפוליטיקה שנה, והנה אנחנו שומעים שמנהל בנק עובר מבנק אחד לשני.

מיכאל איתן: זה דבר אחר.

אליעזר כהן: שאלתי איך הבנק שאותו מנהל עזב ועבר לבנק אחר לא מתחייב והולך ומוכר את כל הסודות, איך הבנק שהוא עזב לא תבע אותו?

אליעזר כהן: תשמע את התשובה של יהודית – אלה שמגישים את התביעה אלו אותם אלה שמעוניינים לעשות אותו דבר בעוד כמה חודשים.

יהודית קורן: פה צריך את התביעה הנגזרת, של אחד מבעלי המניות שיגיש תביעה בשם הבנק.

יהודית קורן: תביעה נגזרת זו תביעה של - -

מיכאל איתן: כאן אנחנו נכנסים לסוגיה אחרת של הפערים בין מנהלי המניות ושכבת הניהול שזה בעיה "בילט אין" בתוך המבנה הזה - -

יוסי תמר: קודם כל הערת אגב בנושא הבנקים.

יוסי תמר: הבעיה היא לא מעבר בין בנק פועלים לבנק לאומי, הבעיה היא מה קורה שיש לך מעבר בין המגזר הציבורי לבנקים או למגזר - -

מנחם גולדברג: פה יש חוק ההגבלה ויש ועדה בראשות שופט מחוזי שקובעת את אורך הזמן.

מנחם גולדברג: החוק מדבר על שנתיים והוועדה קיצרה לו לשנה.

אליעזר כהן: אתה מבין, יושב ראש אגף התקציבים הופך להיות מנהל בנק.

יוסי תמר: נאמר פה שבשום חוקה בעולם הזכות לתחרות לא מופיעה.

יוסי תמר: עכשיו כאחד שעבד בתחום הכלכלי אני יכול להגיד לכם שהריכוזיות במדינה היא מדהימה לעומת - - - בגלל חוסר התחרות שמתקיים בארץ אני חושב שדווקא רצוי להכניס לחוקה את הנושא של הזכות לתחרות מכיוון שהדבר הזה יאותת גם לבית המשפט.

יוסי תמר: אני לא מסכים עם האנשים פה שהזכות לתחרות דווקא יעזור לתאגידים אלא אני מאמין שבית המשפט יפרש אותו יותר כזכות לעזור לעסקים הקטנים, לפרטים או לחלשים ולא לכאלה חזקים.

יוסי תמר: אני חושב שדווקא פה אני כן הייתי מנסה לצמצם את כוחה של הכנסת בזה שאני יותר ויותר סומך על השופטים ולא על חברי הכנסת שדבר שהוא לא נכון ברוב הדברים.

יוסי תמר: אני חושב שהעובדה שאנחנו נכניס את הזכות לתחרות בחוקה תאותת שאנחנו רוצים לטפל בגופים ריכוזיים במדינה.

קריאה: מה קורה בניגוד לעמדות האחרות שאתם מובילים בענייני ביקורת שיפוטית?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אתה אומר לי תשמעו חברים, הכנסת/ לא כנסת בית המשפט לקח חוק יסוד חופש העיסוק והלך איתו לאן שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא הלך איתו כאלה מרחקים שאף מקום אחר מעולם לא הלך, כך אתה אמרת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו באים ואומרים, אם זה המציאות נכון לעכשיו אנחנו נכתוב בחוקה שיש זכות לתחרות, אז מה בעצם זה יגביל את בית המשפט?

מיכאל איתן: זה לא יגביל.

מיכאל איתן: זה לא יגביל את בית המשפט ולא ייתן לו יותר כוח, לא ייתן לו שום כוח נוסף.

אייל זנדברג: מאיפה לתאגידים יש כוח?

אייל זנדברג: לתאגידים יש כוח בג'ונגל הכלכלי, יש הם כוח כלכלי, החקיקה ברובה לא מגנה על תאגידים, התאגידים חזקים כי הם חזקים.

מיכאל איתן: אתה אומר ככה, יש ג'ונגל, היום בג'ונגל הזה יש אריה נמר ו-3 כבשים אז עכשיו האריה והנמר שולטים שם, הכבשים מתחבאים בקושי חיים.

מיכאל איתן: עכשיו אתה כותב אנחנו בג'ונגל הזה תהיה זכות לכל אחד לממש את חלקו, במי אני פוגע?

מיכאל איתן: אני נותן לאריה ולנמר, לא.

אייל זנדברג: אני אומר ככה.

אייל זנדברג: היום הכוח של התאגידים הוא קודם כל בתחום הכלכלי כי החוקים ברובם לא נותנים כוח לתאגידים האלה, בעבר היו נותנים כוח למונופולים, היום זה לא הולך ככה.

אייל זנדברג: אתה רוצה שתהיה חקיקה, זאת המטרה המוצהרת, שתגביל את הכוחות האלה הכלכליים - -

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה.

מיכאל איתן: אני כותב כמו שאני כותב לכל אזרח, יש זכות לשים פתק בקלפי והשתתף בבחירות ובכך הוא מממש את העיקרון הדמוקרטי ואת זכויותיו.

מיכאל איתן: אני אומר לכל אזרח יש זכות שתהיה לו תחרות הוגנת שבה הוא יוכל לממש את הפוטנציאל שלו בתחומי המשק והכלכלה.

אייל זנדברג: אני מסכים אבל זה הטקסט.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת מסר כזה.

מיכאל איתן: שהמסר הזה ינחה את הכנסת, את בתי המשפט, את הילדים שלומדים את החוקה שהם חיים במדינה שמכונני החוקה שלה חשבו שזה לא ג'ונגל וזה לא בלגאן אלא יש מערכת של הוגנות והגינות במשק הכלכלי, בתחרות הכלכלית.

אייל זנדברג: יש לזה משמעות משפטית, לאמירה.

אייל זנדברג: המשמעות המשפטית היא שכשירצו לחוקק חוקים להבטיח את אותה הגינות, החוקים האלה שהיום הביקורת השיפוטית אולי חלשה, החוקים האלה יהיו מוגבלים יותר.

אייל זנדברג: האם מותר לי לחוקק חוק שמגביל את התאגידים?

אייל זנדברג: הוא יקרא את החוקה ויראה שכתוב שם שצריך להבטיח תחרות הוגנת.

אייל זנדברג: חוק מגביל את פעילות התאגידים הוא חוק שפוגע בתחרות.

אייל זנדברג: היא לא נובעת מחקיקה, היא נובעת מכוחות כלכליים.

אייל זנדברג: החקיקה שבאה לעשות את זה תעמוד לביקורת אם נכתוב שזה זכות חוקתית.

אייל זנדברג: אם מדובר ברמה ההצהרתית אפשר למצוא לזה ניסוח אחר.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: ברגע שאני קובע שיש זכות לעבודה ובא נכה ומבקש שיתנו לו העדפה בגלל שיש זכות לעבודה, אף אחד לא אומר שאין לו זכות ואף אחד לא אומר שזו פגיעה בחופש העיסוק.

מיכאל איתן: אלא מה, אומרים שזה מימוש הזכות ומאחר והוא יותר חלש החוק בא לטובתו, זה לא יכול להיות מצב שמישהו אחר יגיד הוא לקח לי את מקום העבודה כי המגמה היא לבוא ולומר, אנחנו רוצים לעזור, באים לעזור לחלש.

מיכאל איתן: כשאני רוצה שיהיה כתוב בחוקה שבמשק הישראלי יש זכות לכל אחד לקבל את ה"פייר פליי" למי אני עוזר בזה.

מיכאל איתן: ליותר חזקים שיעשקו עוד יותר את החלשים, איך אפשר לפרש את זה ככה?

מיכאל איתן: תבוא חקיקה מחר בדיוק הפוך ותיתן העדפה מסוימת נגיד לעסקים קטנים, מישהו יגיד זה פגיעה בחופש העיסוק אבל אז יבואו ויגידו כתוב בחוקה שתהיה הוגנות, שיהיה לי צ'אנס אז המחוקק עוזר לי שאוכל להתמודד, שאני אוכל להיכנס למגרש לשחק.

מיכאל איתן: למה אני פוגע בחלשים?

מיכאל איתן: אני פוגע בחזקים שאני כותב שיהיה סיכוי או "פייר פליי", תנאים שיש לכל אחד את הנגישות למגרש הכלכלי ותת לו איזשהו צ'אנס שהוא יוכל להתחיל לשחק שם.

מיכאל איתן: שלא יגידו לו הכול תפוס, כל הגדולים שם.

אתי לבני: אתה העברת חוק של העדפה מתקנת לאתיופים.

אתי לבני: עכשיו אני מעבירה חוקים להעדפה מתקנת לנשים, אנחנו נמלא את כל החלל בהעדפה מתקנת, למי יהיה זכות שווה להיכנס?

אתי לבני: יהיו אתיופים, ויהיו רוסים - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר - -

אתי לבני: בחוק זכויות האישה למשל צריך לכתוב במפורש שהעדפה מתקנת או בחוקים אחרים - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על העדפה מתקנת כרגע.

מיכאל איתן: אני נתתי דוגמה מדוע כשאני מדבר על זכות לעבודה, התוצאה הסופית תהיה להגן על אלה שקשה להם להגיע לעבודה.

מיכאל איתן: כי אלה שאין להם בעיה הם יגיעו ממילא.

מיכאל איתן: אותו דבר עשיתי מקבילית.

מיכאל איתן: אמרתי תעזבו את הזכות לעבודה, נדבר על הזכות להיות מיליונר.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות מיליארדר במדינת ישראל, אבל מה?

מיכאל איתן: הם תפסו לי כבר את כל המשק, לא נותנים לי להתמודד, לא רוצה להתחיל בקטן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיעשקו אבל אני לא רוצה בקטן את האפשרות לצמוח, איפה הזכות שלי?

מיכאל איתן: מי נותן לי את הצ'אנס הזה?

מיכאל איתן: ברגע שאני אומר החוקה במדינת ישראל אומרת שלכל אחד צריך לתת תנאי "פייר פליי" בתוך המשק הכלכלי ויסתבר פתאום שהתאגידים האלה מנצלים את כוחם בצורה לא הוגנת ויבוא מישהו ויחוקק חוק אז אי אפשר יהיה להגביל את החוק הזה וללכת לבית משפט ולהגיד שהחוק הזה פוגע בחופש העיסוק שלהם.

מיכאל איתן: כי אז יבואו ויגידו מכונן החוקה בישראל אמר שמותר להגביל חופש עיסוק מוגזם, חופש פעילות כלכלית מוגזם שנותן יתרונות לגדולים ביותר כי הוא מונע על ידי זה את היכולת של אחרים להיכנס למגרש הזה.

מיכאל איתן: זאת אמירה שמתוכה יבואו אחר כ חוקים שיאפשרו "פייר פליי".

מיכאל איתן: אם החוקים האלה יהיו מוגזמים והכנסת תתחיל לעשוק, לא לתת גם לשחקנים הגדולים בכלל לזוז אז זה יהיה מוגזם, זה לא ישרת את המטרה והם יוכלו גם לעתור.

מיכאל איתן: אבל מצד שני ברור שאם אין דבר כזה אז הכוח שלהם יותר חזק לעתור נגד כל הגבלה שישימו עליהם.

מיכאל איתן: כל הגבלה שישימו על השחקנים הגדולים יגידו נגד חופש העיסוק ואתה לא יכול להגיד מילה.

מיכאל איתן: ואני בא ואומר היום, אני מוכן שברגע שיהיה חופש עיסוק ברמה כזו שהוא נותן יתרונות לגדולים ביותר מותר למחוקק לבוא ולהגיד אדוני, אתה כבר שולט גם בתקשורת וגם בזה וגם בזה אני מחוקק חוק שנותן צ'אנס גם לבינוניים ולקטנים להתמודד שם ואף אחד לא יפסול לי.

מיכאל איתן: אני מגביל את העיסוק, כן בהחלט.

מיכאל ויגודה: חשוב שתהיה גם אפשרות הפוכה, אפשרות לחוקק חוק שימנע בנסיבות מסוימות תחרות, זה בא בחשבון?

מיכאל איתן: למטרה ראויה, אפשר יהיה למנוע תחרות.

מיכאל איתן: זה א'-ב'.

מיכאל איתן: אנחנו לא בעד מניעת תחרות בהרבה תחומים?

מיכאל איתן: זה המשטר הכלכלי שאיתו אנחנו חיים.

מיכאל ויגודה: אני חושב שהבעיה שאנחנו מתמודדים איתה, הפתרון שלה לא יבוא בדרכי הניסוח האלה או האחרים.

מיכאל ויגודה: אני מרגיש אנחנו מסתובבים בסיבי אותה הנקודה כל הזמן והמטרה נראית לכולנו פחות או יותר ראויה או מוסכמת רק שהבעיה הגדולה שחוששים מפניה ואני לא יודע מה הפתרון שלה אבל כל הזמן אנחנו חוזרים לאותה הנקודה.

מיכאל ויגודה: האם יש אפשרות לקבוע איזשהם כללי משחק שיבטיחו מראש שהכניסה של הביקורת השיפוטית שכולנו מבינים שבנסיבות מסוימות היא חשובה ורצויה, איך מבטיחים שהיא לא תופעל אלא במקרים שהם קיצוניים, בולטים?

מיכאל איתן: ה"פינג פונג" בין הרשויות, אני לא רואה דרך אחרת לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: השופטים הם שופטים, אני יודע מי יהיו השופטים?

מיכאל איתן: יש שתי נקודות שהם אפשר לייצר את ה"פינג פונג" בצורה יותר טובה: דרכי המינוי ופסקת התגברות.

מיכאל איתן: אתמול באתי לוועדת הכנסת, אמרתי להם עם כל הטענות שיש לי בית המשפט לא היה צריך להתערב וצמצם ולשלול מהכנסת את השיקול דעת, מה שלא נעשה עשרות שנים באותו חוק, מה ששופטים הקפידו.

מיכאל איתן: היום ניצלו מקרה אומלל בדעת הקהל הוא נראה חמור מאוד ואת המקרה הזה ניצלו עוד פעם לרמות את הכנסת.

מיכאל איתן: אבל מה, עכשיו הכדור בידיים שלנו, אין לנו מה לבוא בטענות.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להשאיר את הפרשנות של בית המשפט כמו שהיא, תשאירו אבל תדעו שההצהרה היא באה מהכנסת.

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שלכנסת צריך להיות שיקול דעת לפחות כמו לאיזה פקיד שמקבל סמכות להחליט, בואו נקבע בחוק מהם הקריטריונים לשיקול הדעת שאנחנו רוצים להפעיל ומה שנקבע זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אז דווקא הממשלה תמכה בעמדתי, נתנה גיבוי מלא להצעה שלי.

מיכאל איתן: אבל יש חברי כנסת שזה נראה להם אסון שאנחנו עושים משהו נגד בית המפשט, זה לא נגד בית המשפט,זה טבעי, זה בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים בכבוד באדם וחירותו, אנחנו עושים בחסינות כי יש דעת קהל אפילו שאנחנו חושבים משהו אנחנו לא כל דבר שאנחנו חושבים אנחנו עושים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה ההשלכות של זה וזה הדמוקרטיה בסופו של דבר.

מיכאל איתן: אז אני אומר גם בתחום הזה שאתה מעלה יש התפתחויות, יש חיים, יש כנסת, יש בית משפט, יש דעת קהל, יש אקדמיה, זה הכול עסק שלם.

מיכאל איתן: אם אנחנו היום במסמך חוקתי אומרים את הדבר הזה, אני חושב שזה דבר מאוד חינוכי מאוד חשוב ומאוד אקטואלי.

מיכאל איתן: היום לדעתי, איך שאני רואה את ההתפתחות המדינית, זה אחד הנושאים שמדאיגים הרבה מאוד אנשים שמסתכלים קדימה על כוחם.

מיכאל איתן: כאן אמרה דלית קודם שלעסקים הגדולים אפילו מול כוחה של הממשלה כי ברגע שאתה בא ואמר אני רוצה ממשלות יותר חלשות, אני רוצה חברות וכלכלה יותר חופשית אתה מעביר כוח, זה לא חופש סתם.

מיכאל איתן: אתה נותן תחומי השפעה אדירים, אתה מוציא אותם מהממשלה, מעביר אותם לקבוצות אחרות.

מיכאל איתן: כשהכוח הזה היה בידי הממשלה הוא היה מרוסן על ידי חוקות ועל ידי החוקים וזה היה טבעי לגמרי שהגנו על האזרח מפני השלטון.

מיכאל איתן: אבל היום כשהשלטון מצטמצם וכבר קובע פחות ואתה מעביר את זה לחברות האלה שהופכות להיות חברות רב לאומיות בעלי אינטרסים שיכולים להפיל לפעמים ממשלות אז אתה גם צריך להסתכל מה קורה מסביב.

מיכאל איתן: אני מאוד מודאג כי אני מסתכל בצד של הטכנולוגיה שזה צד שבו המשק הפרטי שולט טוטלית, רץ קדימה, הממשלה לא מסוגלת ואני מסתכל על זכויות הפרט.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: הסוס הטרויאני, זה לא בא מהממשלה, בכלל לא הממשלה עשתה כאן את כל הבלגאן.

מיכאל איתן: תראו מה שיכול לעשות סוס טרויאני כזה, לאיזה עוצמות זה יכול להגיע, אדם אחד עם שכל וכמה מחשבים, לאן הוא יכול להגיע.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה תאגידים שיכולים להעסיק עשרה כאלה, לעשות את כל הקומבינציות האפשריות היום עד שהמחוקק בכלל שם ימינה ושמאלה לב, אחר כך יגידו לו אתה מגביל לנו את חופש העיסוק, אנחנו עסק פרטי, לנו מותר, אנחנו רוצים לאסוף מידע ולהצליב אותו ולהחזיק אותו וזה עסק פרטי וזה סודות מסחריים ולא לתת לאחרים.

מיכאל ויגודה: אני רק אומר שמחר בשאלות קונקרטיות, נניח שאוסרים על הקמת קזינו, אוסרים על עיסוק מסוים בשל השקפות ערכיות מסוימות.

מיכאל ויגודה: הכנסת מביעה את הסכמה החברתית הערכית של החברה בעניינים האלה וזו החלטה סבירה, זאת החלטה אפשרית שהיא פגיעה בדעת הרוב.

מיכאל ויגודה: בא בית המשפט ויאמר אני חושב שזה לא בסדר משום שלפי השקפת עולמי הפגיעה כאן בחופש העיסוק היא פגיעה קשה, החופש של האדם לנהל את ענייניו, לעסוק בעיסוקיו הוא כזה שאי אפשר למנוע ממנו לעסוק בעיסוק הספציפי הזה.

מיכאל ויגודה: אני חושב שזו הבעיה הגדולה משום שבסופו של חשבון השאלה היא האם במהלך החוקתי הזה אנחנו מעצימים את כוחו של בית המשפט להמיר את שיקול הדעת - -

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

מיכאל איתן: התשובה שלי מורכבת משני חלקים.

מיכאל איתן: החלק הראשון שמעת מהלל, המציאות היום עוברת כל דמיון, יותר גרוע היום מההיבט הזה לא יכול להיות, אז מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: זה לא שאני הולך כעת לעשות דבר שעל ידי זה שאני אכניס את זה אני אתן יותר חופש לבית המשפט, אני חושב שאני אתן לו פחות.

מיכאל איתן: זה כמו אתמול שהייתי שם בוועדה אמר לי מישהו – תשמע, אתה בהצעת החוק שלך מצמצם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אם אתה קורא את אלה שהיו קודם אתה צודק אבל אם אתה מסתכל על אתמול אחרי פסק הדין של גורולובסקי, אז אני מרחיב חזרה.

מיכאל איתן: אותו דבר אני אומר לך כאן עכשיו.

מיכאל איתן: אם אני שותק אז אני משאיר את המצב כמו שהוא היום.

מיכאל איתן: אם אני כותב נגישות או זכות לנגישות לכלכלה לעסקים בתנאים הוגנים, אני אולי מצר לא מרחיב.

הלל סומר: יש דרכים לצמצם שאני לא אומר שהן טובות, אבל יש דרכים שנאמרו סביב השולחן שיצמצמו.

הלל סומר: בסופו של דבר כולנו מסכימים על זה שאם בית המשפט בנקודה מסוימת מאוד מאוד ירצה הוא ישעה מה שהוא רוצה.

הלל סומר: אבל אני חייב להגיד לך שזה נכון גם על החסינות, תתפלא או לא.

הלל סומר: אפשר לעשות דברים שבעקבותיהם זה יהיה קשה.

מיכאל איתן: אני מציע עכשיו שנדבר על האלטרנטיבות הניסוחיות האפשריות כתוצאה - -

אייל זנדברג: ראשית לעניין התחולה על מי.

אייל זנדברג: אז אני מבין שאזרח זה בוודאי, לגבי תושב זה כדין או לא כדין, נשמעו פה דעות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר להסתכל על תושב כדין.

אייל זנדברג: לגבי אדם כללי, נדמה שלא הייתה שיטה - - בשאלה של אדם או תאגיד, נדמה לי זו שאלה כללית - -

מיכאל ויגודה: אם אפשר רק להעיר לעניין הזה של תושב/ אזרח.

מיכאל ויגודה: במקורות אנחנו מוצאים דבר מעניין, זה נוגע בעיקר לעניין של חופש התחרות.

מיכאל ויגודה: השאלה הזו עולה כבר במקורות, פה במשנה אנחנו מוצאים עניינים שכאלה בקשר לשאלה אם מותר לאדם לפתוח חנות ליד חנותו של חברו ויש הבחנה במשנה.

מיכאל ויגודה: אני מדבר על המקורות התנכיים, זה מהמאה השנייה/ השלישית, שעושים הבחנה בין מי בא להתחרות.

מיכאל ויגודה: האם מדובר בבן, יש שם חלוקה גיאוגרפית מעניינת – בן השכונה, בן העיר או אדם שבא מעיר אחרת.

מיכאל ויגודה: יש כאן הבחנות שונות, לדוגמה אם מדובר בבן השכונה מדובר באדם שגר באותו מקום אז הוא יכול וזו טענה שתשמע צודקת, אתה עושה בתור שלך מה שאתה רוצה ולי מותר לעשות בתור שלי מה שאני רוצה אבל אם מדובר באדם שבא מבחוץ הרי שאז אפשר לבוא ולומר לו – יש פה תחרות שהיא כבר לא הוגנת ויש עדיפות שניתנת לאנשי המקום לעומת אנשים שבאים מן החוץ.

מיכאל ויגודה: גם בהבחנה נוספת – מה קורה כאשר מדובר ביום השוק?

מיכאל ויגודה: זה לא אדם שיש לו חנות קבוע במקום אלא יש יריד, שוק שהוא פתוח בהגדרתו לכל.

מיכאל ויגודה: היה סיפור כזה בתלמוד שהיה יריד ובאו אנשי המקום ואמרו האנשים האלה שבאים מהעיר האחרת מתחרים בנו אנחנו רוצים למנוע זאת מהם.

מיכאל ויגודה: אז קבעו בתלמוד שלא מכיוון שמראש העניין הוא פתוח לכל, אז פה חייבים להשאיר אותו פתוח לכל.

מיכאל ויגודה: השאלה איך יתרגמו את העקרונות האלה למציאות המודרנית האי כמובן שאלה אבל אני רק אומר שכעקרון הרעיון לעשות הבחנה ואכן לא להעניק את הזכות לכל אדם באשר הוא אדם, אלא להגן על תושבי המקום יש לו עיגון לפחות במקורות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז אנחנו את העניין הזה נקבל.

אייל זנדברג: הנקודה השנייה זה אדם מול תאגיד - - הראשונה זה על מי זה יחול – אזרח , תושב או כל אדם?

מיכאל איתן: סיכמנו שזה רק תושב על פי דין.

אייל זנדברג: הנקודה השנייה זה אדם או תאגיד.

אייל זנדברג: שמענו פה מהמומחים הרלוונטיים לחופש העיסוק נימוקים מיוחדים, אנחנו נצטרך להכריע בזה הכרעת רוחב שיכול להיות שתהיה שונה לגבי זכויות כאלה או אחרות, כרגע אין הכרעה, נשמעו דעות כאלה ואחרות.

יהודית קורן: צריך לעשות הבחנה בין סוגי תאגידים.

אתי לבני: מי יכריע?

אתי לבני: מתי יכריעו?

אתי לבני: זה שאלת עומק.

מיכאל איתן: אל תדאגי, מה שהוא אומר עכשיו זה נשאר פתוח, תאגיד או אדם.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים מהדיון הזה, בקיץ אנחנו ניקח את כל החומרים מכל הדיונים ונמפה את הכול בשאלות שדורשות הכרעה עם דברי הסבר קצרים.

מיכאל איתן: בחורף אנחנו נקרא לחברי הוועדה ואז נקבל את ההחלטות.

אתי לבני: לגבי פרט או רק פרט או ותאגידים כמעט לא היה ויכוח אז למה צריך לעשות את זה?

אתי לבני: אולי גודל התאגידים יידרש לשיקול דעת.

אייל זנדברג: יש חילוקים כלליים בשאלה אם בכלל זכויות הידוס חלות על תאגיד וזה דיון שאנחנו רוצים לייחד לו מקום.

אתי לבני: נדמה לי שהיא לא עלתה במלוא עוצמתה אלא די ברור שתאגידים בסדר גודל מסוים הם חלק מהפרט.

מיכאל איתן: תאגיד יכול לתבוע למשל זכות לחופש מידע.

אייל זנדברג: אבל היא צודקת שכאן לכאורה נשמעו דעות אז אפשר בהקשר הזה לקבל החלטה טנטטיבית עד - -

הלל סומר: יש לנו כמה דיוני רוחב שאני למעשה עשיתי אותם בהרצאת הפתיחה אבל - -

אייל זנדברג: הנקודה הנוספת שהיא בוודאי סוגיה רחבה - -

הלל סומר: מה שאני חשבתי לעשות אז הוא להצביע, כשנעשה את העבודה הרוחבית, חשבנו להצביע שכמובן אפשר לקבל החלטת רוחב כללית לקיצוניות זו או אחרת אבל גם נשים על השולחן את הזכויות שבהם אנחנו חושבים שזה מחייב דיון חוזר ואני חושב שזה דיון מאוד קשה.

הלל סומר: אני חושב שלראות את הפרספקטיבה המלאה זה יותר טוב כשאת מסתכלת על כל הקטלוג.

אליעזר כהן: בנקודה הזו שהלל העלה עכשיו, זה שחברי הכנסת אינם כאן ואנחנו לא נוכל להצביע סתם על נושאים כאלה, לא שמעו את הבעד ונגד.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך שבמשך השלוש שנים שאני עובד פה כמחוקק, אחראי על החקיקה, הצבענו לא פעם ולא פעמיים על חוקים מאוד חשובים.

אליעזר כהן: היושב ראש, אנחנו מדברים על חוקה.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: המבחן הנכון של המהלך החוקתי, אנחנו הולכים על הצעה לחוקה וההצעה הזו תתגלגל ויראו אותה וילמדו אותה ובסופו של דבר חברי הכנסת להערכתי יבואו מצוידים לדיון, זה ילך לתקשורת ומהתקשורת זה יחזור אליהם, הם יחזרו הנה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו מכירים כל מי שיעקב אחרי החלטות חשובות מאוד התקבלו בהיסטוריה, אפילו יותר חשובות מהחלטה בעניין החוקה, יוכל ללמוד שבסופו של דבר שתהליך קבלת ההחלטות הוא לא בדיוק רציונאלי והוא לא כל כך רחב ודמוקרטי.

מיכאל איתן: אנשים מקבלים החלטות ומוסדות ומדינות מקבלות החלטות, שאתה רואה את זה מקרוב איך זה הולך קשה לך לפעמים להאמין.

מיכאל איתן: אני מהניסיון שלי, החלטות שראיתי חשובות מאוד שהתקבלו כאילו הממשלה והכנסת והכול, אבל מי שמקבל את ההחלטות בסוף זה אדם אחד או שניים שדוחפים עניין ומישהו שאומר להם בסדר וזהו.

מיכאל איתן: גם דרך אגב, אחד הדברים שלמדתי, אומרים שהכנסת זה הגוף המחוקק, הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אני קורא לה רשות מאשרת החקיקה , למה?

מיכאל איתן: יושב משרד המשפטים מכין הצעות חוק שנים, שנתיים שלוש, לוקח את המומחים הכי גדולים והם עובדים ובסוף מביאים לי כאן חוק ואומרים עכשיו תוך חודש אתה חייב לאשר אותו.

מיכאל איתן: ואנחנו יושבים פה נגיד 10 ישיבות, בקושי חצי עורך דין שיכול לשבת איתנו כאן לעזור לנו וחברי הכנסת, אז מה אנחנו מחוקקים?

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים את החקיקה?

הלל סומר: בקטע הזה חל שינוי דרמטי שאחוז החוקים שהם ביוזמת הממשלה בחוקים שעוברים בסך הכול - -

מיכאל איתן: עזוב.

מיכאל איתן: זה כמו בעל ואשתו, מי מחליט בדברים החשובים ומי מחליט בדברים בפחות חשובים.

מיכאל איתן: כאן מעבירים 10 חוקים על אם לשים מתקני מים קרים בבתי קפה ו - - כל החקיקה הפרטית ב- 99% היא שטויות ואפשר לחיות בלי זה, במספרים זה הרבה אבל החקיקה הרצינית, חוק אחד ממשלתי שווה 30 הצעות חוק פרטיות.

אייל זנדברג: הנקודה הנוספת היא ההגדרה של הזכות הזו, האם להשאיר את הניסוח כמוש הוא מבחינת "זכאי לעסוק בכל עיסוק" שזה מתייחס גם לכניסה לעיסוק וגם לתנאים או ללכת בדרך שהיא שינוי חזיתי שהזכות החוקתית היא רק על כניסה לעיסוק ואילו תנאי העיסוק לא ייזכרו ויישארו למחוקק לטפל בהם.

אייל זנדברג: זאת שאלה משמעותית.

אייל זנדברג: "זכאי לעסוק בכל עיסוק", זו פרשנות די סבירה שהוא גם יכול להיכנס וגם זכאי לעסוק בו יום יום.

הלל סומר: אם אתה משווה למשל לנוסח הדרום אפריקאי שמדבר על הבחנה.

הלל סומר: אז יש הבחנה.

אייל זנדברג: זאת בעצם שאלה שעלתה פה ולא הוכרעה.

אייל זנדברג: אני לתומי סבור שהניסוח הקיים יכול היה לאפשר גם פרשנות אחרת אבל אנחנו יודעים שהוא לא, ושינוי של זה הוא שינוי משמעותי.

אייל זנדברג: זאת אומרת, צריך להבין שהוא שינוי משמעותי שהוא לוקח נתח שלם של פסיקה ושל טענות משפטיות ומוריד אותם מהרמה החוקתית להסדרה משפטית כזו או אחרת.

אייל זנדברג: רוב הרגולציות מסדירות את העיסוק פנימה בכל המובנים הרחבים, יש פחות טענות.

אייל זנדברג: חבר הכנסת עורך דין שטנגר שטוען שהוא לא יכול להיות עורך דין בלי להצטרף ללשכה.

אייל זנדברג: רוב הטענות הן על העיסוק פנימה כך שזה שינוי מאוד משמעותי לגביו נצטרך להכריע.

אייל זנדברג: אפשר לכתוב על זה גרסאות אבל אפשר כבר עכשיו להחליט שאנחנו לא הולכים את המהלך הזה, זו בעצם הבחירה.

מיכאל איתן: לא יודע מה אחרים אומרים, אני מוכן לא ללכת על זה.

אליעזר כהן: אני מוכן גם לא ללכת על המהלך הזה.

מיכאל איתן: תנסח את זה ללא, ותשאיר את זה כאופציה.

אייל זנדברג: אז אנחנו פה הולכים על שתי גרסאות בעצם.

אייל זנדברג: זה הצר והרחב כשהרחב הוא בעצם כמו הקיים, זו המשמעות.

אייל זנדברג: סוגיה נוספת היא סוגית רוחב גדולה קשורה לתחולת בכלל זכויות היסוד, גם חופש העיסוק, על המשפט הפרטי, על בין פרטים.

אייל זנדברג: זו באמת סגירת רוחב, זה נכון שלחופש העיסוק יש ביטוי מסוים אבל הייתי משאיר את זה, אנחנו נדון בזה שוב אני מקווה שבחודש יולי, קובעים לזה מועד לישיבה ונטפל בסוגיה הזו.

אייל זנדברג: הסוגיה האחרונה, אני הבנתי שדיברת על תחרות חופשית אבל למעשה דיברת על תחרות הוגנת שזה משהו שונה לחלוטין.

אייל זנדברג: הביטוי תחרות הוגנת הופך את הקערה על פיה מבחינת המשמעות המשפטית של זה, שזה אור לגויים ותחרות הוגנת, כאן אני יכול להציע גרעין של רעיון שאני לא בטוח שהוא צריך להיות כלול בחוקה.

אייל זנדברג: אפשר לנסח את זה לאו דווקא כזכות אלא כהטלת חובה למחוקק לקבוע חוקים - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה להטיל חובות על מחוקק.

מיכאל איתן: יתחילו עכשיו חובות על המחוקק על כל נושא, אני לא רוצה.

אייל זנדברג: אני סבור שלכלול את זה, להקפיץ את זה לרמה של זכות חוקתית זה דבר מאוד משמעותי, גם פוזיטיבי מבחינת המחוקק לא פעל והמדינה חייבת לי פיצוי כי מנעו לי את התחרות החופשית שלי.

אייל זנדברג: מה זה זכות לתחרות הוגנת?

אייל זנדברג: זה דבר מאוד עמום, לדעתי זה דורש ברור.

אייל זנדברג: כי בשולי הדברים זה הפך למוקד.

אייל זנדברג: אני לא חושב שהיינו יכולים להכריע בזה, זה דבר חדשני, גם המשפט הישראלי גם במשפט בעולם וגם מהמשמעויות המשפטיות.

אייל זנדברג: אתה לא רוצה לכלול משהו שיביא תוצאות לא רצויות.

מיכאל איתן: תתייעצו עם מומחים, תביא הצעה, תתייעץ עם הלל, אחר כך נעביר את זה ביקורת, הרי מפה יוצא רק לבדיקה.

אייל זנדברג: אז בנקודה הזו אנחנו פוסקים שהרעיון של תחרות הוגנת או נגישות לתחום של תחרות הוגנת, אנחנו נעשה על זה בדיקה.

מיכאל איתן: הוגנות בחיים הכלכליים.

מנחם גולדברג: השאלה אם זה בין אדם לחברו או בין אדם - -

אייל זנדברג: זו סוגית רוחב שנדון בה, אנחנו נטפל בה גם בזכויות אחרות גם.

אייל זנדברג: אני חושב שאלה הדברים שעלו חוקתית מבחינת מה שדורש הכרעה ומה אני צריך להציג לוועדה להמשך הדרך.

אייל זנדברג: אנחנו פשוט מזמינים כל גורם, גם שישתתף או לא ישתתף, להציע הצעות נוסחים או רעיונות או ללמד אותנו דברים שלא למדנו.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לכולם.