ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 502, 2005-06-15 09:00

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: נפתח את הישיבה, זהו המשך דיון במסגרת הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הנזיקים.

יולי יואל אדלשטיין: בישיבה הקודמת התבטאו בנושא לא מעט חברי ועדה, חברי כנסת ונציגי ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בהתאם להתחייבות יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, היום נשמע יותר את דעת המומחים, הארגונים הציבוריים.

יולי יואל אדלשטיין: נראה לאן נגיע.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הכול במסגרת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שראשונת הדוברים תהיה פרופ' רות לפידות.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך נשמע את האגודה לזכויות האזרח.

ארנה כהן: אם יורשה לי, בישיבה הקודמת דברי נקטעו, אני מבקשת להמשיך.

ארנה כהן: אני מ"עדאלה".

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את ארגוני זכויות האדם.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי שאת כל המחלוקות במדינה הזאת היינו יכולים לפתור בכזאת קלות.

יולי יואל אדלשטיין: פרופ' רות לפידות צריכה לצאת לשיעור שהיא מעבירה, אחר כך תוכלי לסיים את דברייך, ואחר כך נעבור ליועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

רות לפידות: אני מתנצלת שביקשתי לסיים את דברי עד 09:20, לא אכפת לי אם אני ראשונה או לא.

רות לפידות: ראשית כול, הערה פרלימינרית.

רות לפידות: כבר למדתי שכדאי להודיע: איני חברה בשום מפלגה פוליטית, ואף פעם לא הייתי חברה בשום מפלגה פוליטית.

רות לפידות: זה הרקע.

רות לפידות: קראתי את החוק הזה בעניין רב.

רות לפידות: יש לי כמה הערות, מבחינת המשפט הבין-לאומי.

רות לפידות: אני לא עוסקת במשפט הישראלי בכלל.

רות לפידות: הערה ראשונה, יש לי הרושם שהחוק טעון גיהוץ, אם להשתמש בביטוי זהיר.

רות לפידות: שימו לב, הצעת החוק היא משנת 2002, דהיינו לפני שניתנה חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי בהאג, שכולנו לא אוהבים אותה, אבל היא קיימת.

רות לפידות: לכן היה רצוי להתאים את הדברים פחות או יותר לרוח הדברים המופיעים בחוות הדעת הזאת.

רות לפידות: אני מזכירה לכם שבין היתר כתוב שם שאיננו רשאים להסתמך על דיני לחימה אלא רק על דני כיבוש.

רות לפידות: שנית, הם אמרו שלא רק האמנות ההומניטריות חלות, אלא גם דיני זכויות האדם.

רות לפידות: הדברים האלה מגבילים אותנו.

רות לפידות: שוב, איני אומרת שאנחנו תמיד חייבים לקיים את מה שאומר בית הדין, אבל כדאי שנזכור את הדברים ונשתדל לנסח את הדברים בצורה שתתאם את מה שנאמר שם.

רות לפידות: עקרונית, המשפט ההומניטרי דורש שהכובש ידאג לרווחת התושבים, לכן צריך להיזהר כשמגבילים את הזכויות שלהם.

רות לפידות: מצד שני, הזכות של תושבי השטחים להגיש תביעות בבתי משפט ישראליים אינה נובעת מהמשפט ההומניטרי אלא מהקלה מיוחדת שמדינת ישראל נתנה להם.

רות לפידות: צריך להביא בחשבון את כל הבעיות הללו.

רות לפידות: לעניין צורת הניסוח.

רות לפידות: קודם כול, לגבי הביטוי "אזור עימות".

רות לפידות: אנחנו יודעים מה זה, אבל בגלל חוות הדעת הייתי משתדלת להימנע מהדבר הזה, משום שהם אינם מוכנים להכיר בכך שיש פה אזור עימות שחלים בו דיני הלחימה.

רות לפידות: נוסף על כך, וזה כבר עניין של מבנה הצעת החוק: יש כאן קביעה שאין סמכות תביעה אלא אם כן אנחנו מגיעים לתוספת.

רות לפידות: יכול להיות שהדבר הזה הוא מאוד מדויק, אבל מבחינת יחסי ציבור הרבה יותר בריא לומר שיש סמכות אלא אם כן – ואז הסייגים.

רות לפידות: זה נשמע טוב יותר.

רות לפידות: הראיה: כשקראתי את הצעת החוק הזאת בעיתונות ושמעתי אותה ברדיו נדהמתי ונבהלתי, עד שראיתי את הצעת החוק האמיתית.

רות לפידות: אני בטוחה שכל מי שלא כל כך אוהבים אותנו יקפצו על הצעת החוק הזאת, כי כתוב שם: אין זכות תביעה.

רות לפידות: אבל האמת היא שיש זכות תביעה בהרבה מאוד מקרים.

רות לפידות: לכן היה כדאי לנסות לנסח את הדברים בצורה שתהיה פחות חמורה.

רות לפידות: אולי גם צריך להדגיש את העובדה שבמדינה שלנו העיקרון הוא שלמדינה יש חסינות בפני תביעות נזיקים.

רות לפידות: זה לא משהו מיוחד עבור השטחים אלא המשפט הישראלי, עקרונית, אינו מתיר הגשת תביעות נגד המדינה אלא אם כן – וכו'.

רות לפידות: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את ארגון "עדאלה".

יולי יואל אדלשטיין: עו"ד כהן, נקטעת באמצע דברייך, אבל לטובת מי שלא היו בה תני בשני משפטים את תמצית דברייך.

ארנה כהן: בישיבה הקודמת של הוועדה היה דיון מאוד מטעה.

ארנה כהן: התנהל דיון כאילו אין חוק נזיקים אזרחיים בישראל.

ארנה כהן: כאילו בישראל לא נהוגה, זה עשרות שנים, חסינות של המדינה מפני תביעות שמוגשות בגין פעולה מלחמתית.

ארנה כהן: לא זה המצב.

תמר קלהורה: זה לא נכון, אמרנו שיש חוק.

ארנה כהן: הדיון וגם ההשוואה למה שמתרחש במדינות אחרות יצרו רושם כאילו מדובר בדבר מקובל ונהוג בארצות שונות בעולם – למנוע ולחסום בצורה גורפת כל כך גישה לבתי משפט.

ארנה כהן: לא זה המצב.

ארנה כהן: הדין הבין-לאומי – ופרופ' לפידות החלה לגעת בנושא – מחייב את המזיק, כבר מתקנות האג משנת 1907, לפצות בגין הנזקים, במסגרת הפרת חובות שחלות על הכוח הכובש, כוחות צבאיים.

ארנה כהן: ישראל אינה יכולה להשתחרר באופן חד-צדדי מהמחויבויות שלה לפי הדין הבין-לאומי.

ארנה כהן: המחויבויות האלה חלות.

ארנה כהן: כנסת ישראל לא יכולה להכריע אחרת.

ארנה כהן: הדין הבין-לאומי מחייב את ישראל בכל הקשור לחובות שלה כלפי אוכלוסייה אזרחית מוגנת.

אהרון גל: מה שאת אומרת לא נכון משפטית.

ארנה כהן: משמעות הדברים ברורה: הניסיון למחוק כאן באופן גורף את הזכות של האנשים שנפגעו, לא מפעולה מלחמתית – כי כאן כבר יש פטור למדינה מזה, לא צריך את תיקון מס' 5 –

יצחק לוי: אז למה בתי המשפט כל כך מתלבטים?

יצחק לוי: שמענו מהפרקליטים שיש הרבה תיקים.

אירית קלמן: ניתן סקירה, תראו מה יש בדין הקיים.

יצחק לוי: אם המצב כל כך ברור, למה המצב כל כך לא ברור?

יולי יואל אדלשטיין: רבותי, גם אם נשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, זה לא אומר שפתחנו את הדיון לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, תמשיכי.

ארנה כהן: הדין הבין-לאומי מחייב את הכוח הכובש לתת בגין נזקים שנגרמים לאוכלוסייה אזרחית, כשאותם נזקים נגרמים בניגוד להוראות הדין הבין-לאומי.

ארנה כהן: ודאי שהחריגים הקבועים בנספחים להצעת החוק, בשתי התוספות, לא מכסים את עיקר המקרים שבהם ישראל חייבת בתשלום פיצויים אם הנזק מוכח.

ארנה כהן: בתי המשפט, בתביעות שהתנהלו, עסקו בשאלה אם זו פעולה מלחמתית או שמא היא אינה מלחמתית.

ארנה כהן: כי כשזו פעולה מלחמתית, יש חסינות מכוח חוק הנזיקים האזרחי, לפני התיקון שלו.

ארנה כהן: מה הפרקליטות והממשלה מבקשות מאתנו כעת?

ארנה כהן: ליצור חזקה כמעט מוחלטת, שתגרום לכך שלא יהיה אפשר לברר, לא יהיה צורך לברר, אם מדובר בפעולה מלחמתית או לא, כי הקביעה תהיה גורפת: ברגע שזה קרה באותו אזור, הזכות לפיצויים נמוגה.

ארנה כהן: הדבר הזה בלתי חוקי ובלתי חוקתי בעליל.

ארנה כהן: הוא מנוגד לדין הישראלי ולדין הבין-לאומי.

ארנה כהן: חוק הנזיקים האזרחיים, כפי שהיה וכפי שהוא נוהג היום לפני התיקון המוצע, חורג ממה שמותר לפי הדין הבין-לאומי.

ארנה כהן: החריגה הנוספת הזאת תביא למצב קיצוני ביותר של הפרה של זכויות בסיסיות – גם לפי המשפט ההומניטרי וגם לפי משפט זכויות האדם הבין-לאומי.

ארנה כהן: אני קוראת לחברי הוועדה לדחות את התיקונים המוצעים ולתקן את המצב שקיים היום, את הפגיעה הקיימת בזכויות אדם כבר בחוק הקיים: לצמצם את הפגיעה בזכות הגישה לבתי המשפט ולסמוך על בתי המשפט בישראל שיבררו, כפי שעשו עד היום – ועד היום הם פעלו בצורה שהחמירה מאוד עם התובעים, יתר על המידה – כדי למנוע את הפגיעה הנוספת בזכויות אדם.

ארנה כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לוי רצה לשאול שאלת הבהרה.

יצחק לוי: החוק משתמש במילה "עימות" ולא במילים "פעולה מלחמתית".

יצחק לוי: יש הבדל לדעתך?

יצחק לוי: אילו נכתב "מעשה שנעשה במסגרת פעולה מלחמתית" ולא "במסגרת עימות", דעתך היתה נחה?

ארנה כהן: "פעולה מלחמתית" כבר כתובה.

ארנה כהן: חוק הנזיקים האזרחי קיים.

ארנה כהן: אני מפנה לסעיף 5 רישא, ולסעיף 5(א), שמרחיב אותו בצורה מחמירה ביותר.

ארנה כהן: זה כבר מכסה את זה.

יצחק לוי: מה לדעתך ההבדל בין פעולה מלחמתית לבין עימות?

ארנה כהן: ברגע שאנחנו מבחינים בין מונח שכבר קיים בחוק לבין מונח חדש, אני חייבת להניח שאנחנו מנסים להרחיב או לצמצם את המונח הקיים.

ארנה כהן: מקריאת הנוסח אין לנו אלא להבין שהמחוקק מבקש להרחיב את המונח מעבר לפעולה מלחמתית.

ארנה כהן: אחרת לא היינו נדרשים לשבת פה היום ובישיבות הקודמות.

ארנה כהן: אני מבקשת להפנות לסעיף 5 בדין הקיים.

ארנה כהן: הוא קובע בצורה מפורשת את הפטור שחל על המדינה במה שקשור לפעולה מלחמתית: "אין המדינה אחראית בנזיקים על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית של צבא הגנה לישראל".

ארנה כהן: אם באים לתקן ולהוסיף על זה עוד, הרי ברור שלא מדובר על פעולה מלחמתית, כי היא כבר פטורה.

יצחק לוי: אני דיברתי על "עימות" כי יש פה שתי תוספות.

יצחק לוי: באחת כתוב "במסגרת עימות", ואם זה אותו דבר, אז זה אותו דבר.

יצחק לוי: באחרת כתוב "כתוצאה מעימות".

יצחק לוי: זה לא כתוב בחוק הקודם.

דן יקיר: זה עוד יותר רחוק.

ארנה כהן: "עימות" כפי שהוא מוגדר הוא כבר הרחבה של "פעולה מלחמתית".

ארנה כהן: המילה "כתוצאה" היא הרחבה על ההרחבה.

יצחק לוי: אני תומך בהרחבה, אני רוצה לומר את זה.

יצחק לוי: אבל אני רוצה להבין.

קרן וינשל: ההבדל הוא אזור עימות.

קרן וינשל: עד עכשיו, בתיקון מס' 4, העניין היה פעולה מלחמתית, ובחנו את הפעולה שבה האדם ניזוק.

קרן וינשל: בתיקון הזה קובעים שלא בוחנים את הפעולה, אלא איפה זה קרה.

תמר קלהורה: זה לא מדויק.

ארנה כהן: אני מבקשת להשלים את התשובה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שקט.

יולי יואל אדלשטיין: מורי ורבותי, לא את כולם אני זוכר בשמות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל.

ארנה כהן: ברגע ששר הביטחון יכריז, בהתאם לסעיף 5(ג)-(ד) על מקום כעל אזור עימות, כל דבר שקרה באותו אזור ייכנס לגדר החוק ויקים את הפטור הגורף מאחריות.

יצחק לוי: למעט אותם דברים.

ארנה כהן: אם תלך לאותם דברים תראה שבעצם הרשימה מתרוקנת מתוכן ברגע שבוחנים את המשמעות המעשית של הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד שתי תגובות, תגובת המציעים, משרד המשפטים, ודברי נציגת צה"ל, ראש מחלקת הדין הבין-לאומי.

תמר קלהורה: אתייחס לנוסח של הצעת החוק, ואל"מ שרביט-ברוך תתייחס לדין הבין-לאומי, למה שנאמר כאן.

תמר קלהורה: ההצעה אכן נועדה לקבע עיקרון שהוא רחב יותר מפעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: אילו רצינו לטפל ב"פעולה מלחמתית", היינו מביאים את התיקון הזה, כפי שנעשה בתיקון מס' 4.

תמר קלהורה: כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, מטרת הצעת החוק הזאת אחרת: לקבע את הרעיון שכאשר יש מלחמה או עימות מזוין – ואת זה שאנחנו נמצאים בעימות מזוין בית המשפט כבר קבע כמה פעמים, בכמה פסקי דין במהלך חמש השנים האחרונות – כל צד צריך לשאת בנזקיו.

תמר קלהורה: המטרה היא במפורש לא להיכנס לנבכיה של פעולה מסוימת של צה"ל.

תמר קלהורה: המטרה היא לומר שככלל, באזור שנמצא משטח למדינת ישראל, בזמן שמתרחש עימות, ההנחה היא שפעולותיהם של כוחות הביטחון נועדו לצורך העימות, אלא אם כן הנזק נגרם במסגרת אחד חריגים שמנינו בתוספת.

תמר קלהורה: אצהיר כאן שהממשלה פתוחה להוסיף לתוספת הזאת, היא פתוחה לשנות את הנוסח של החריגים שם או לפחות את הנוסח של חלקם.

תמר קלהורה: זה מה ששמנו שם כרגע, אבל זה בהחלט יכול להשתנות.

תמר קלהורה: זה הרעיון.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לקבע את ההנחה שצה"ל נמצא באזור העימות, וגם כוחות הביטחון האחרים, כדי לטפל בעימות.

תמר קלהורה: לכן נזקים שנגרמים מפעולות כוחות הביטחון בעימות הם נזקי עימות, ואותם אנחנו רוצים לחסוך.

תמר קלהורה: נכון, זה יותר רחב מ"פעולה מלחמתית".

תמר קלהורה: אגב, כשהצעת החוק הזאת גובשה לראשונה לא היה ידוע מהי פעולה מלחמתית, כי לא היה תיקון מס' 4, ולא היתה הגדרה.

תמר קלהורה: אני מצטערת לומר שגם אחרי תיקון מס' 4 לא ברור לאף אחד מה זה "פעולה מלחמתית", ונציג הפרקליטות אולי יסבירו זאת אחר כך.

תמר קלהורה: זה לא ברור למרות פסיקת בית המשפט העליון.

תמר קלהורה: גם המבחן של בית המשפט העליון הוא מבחן לא טוב, ובתי המשפט הנמוכים, לצערי, להשקפתנו, לפי מה שאנחנו רואים, עושים מ"פעולה מלחמתית" משהו מאוד לא ברור ומאוד קשה להגדרה.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים שפעולות כמו חישוף שטחים, תפיסת בתים לצורכי תצפיות או לצורכי עמדות, מחסומים,

קריאה: סיכול ממוקד.

תמר קלהורה: וכן פעולות מהסוג הזה, שלא נופלות לגדר המבחן הצר מאוד, המבולבל והלא ברור של "פעולה מלחמתית" – גם בגינן לא ניתן יהיה לתבוע.

תמר קלהורה: אני מבקשת לחזור ולהדגיש: אומנם בהצעת החוק הזאת אנחנו שוללים עילת תביעה בנזיקים, אבל על-פי ההצעה מוצע להקים ועדת חריגים.

תמר קלהורה: מי שניזוק יכול ללכת אליה ולמצוא את הסעד שלו שם.

מוחמד ברכה: חסינות טוטלית עם חריגים, לא ההיפך.

תמר קלהורה: אדוני לא היה בישיבה הקודמת.

תמר קלהורה: אם תרשה לי, אומר עוד כמה מילים.

תמר קלהורה: לגבי תושב אזור עימות, החסימה היא רק נגד המדינה, לא נגד אנשים פרטיים.

תמר קלהורה: זו חסימה טוטלית של תביעות בגין נזקי העימות, אבל היא חסימה טוטלית רק של תביעות מסוג זה.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים למנוע מתושבי אזור העימות להגיש תביעות נזיקים אחרות, מה שמכונה תביעות נזיקים רגילות, נגד המדינה, אם עדיין יש כאלה.

תמר קלהורה: אוסיף ואומר שאנחנו גם לא רוצים לחסום את כל התביעות בגין נזקי העימות.

תמר קלהורה: כי אם מעשה נעשה בעבירה,

מוחמד ברכה: נגד המפקד בשטח אפשר להגיש באופן אישי?

תמר קלהורה: לא, לפי הצעת החוק לא.

עזמי בשארה: זה ממילא בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: אני יודע, אבל ההצגה אבסורדית.

תמר קלהורה: כאן אנחנו נכנסים לדיני נזיקים בכלל.

תמר קלהורה: ההנחה היא שמפקדי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון פועלים במסגרת תפקידם, וככאלה ולא צריכה להיות נגדם עילת תביעה אישית.

תמר קלהורה: אגב, אנחנו מטפלים בזה בהצעת חוק אחרת.

תמר קלהורה: לגבי מעשים פליליים שהיתה בגינם הרשעה של בית משפט צבאי או אזרחי, אנחנו בהחלט חושבים שבמקרים כאלה כן צריך לאפשר לאנשים לתבוע.

תמר קלהורה: עבירות פליליות הן לא חלק מהעימות, הן לא חלק מהלחימה.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שכן צריך לאשר תביעה בגינם.

תמר קלהורה: אני מבקשת ליידע את חברי הכנסת: לא מעט שיטות משפט אחרות בעולם, ובכלל זה ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה וצרפת, לא מתירות הגשת תביעות בגין מעשים של עבירה או אפילו בגין פשעי מלחמה.

תמר קלהורה: אל"מ שרביט-ברוך הזכירה בשבוע שעבר את פסק הדין של בית המשפט העליון בגרמניה, שניתן לפני כשנה.

תמר קלהורה: בית המשפט העליון בגרמניה סירב לאכוף פסק דין של בית המשפט העליון ביוון, שהכיר בעילת תביעה, והטיל חובת פיצוי על גרמניה בגין מעשה טבח שנעשה במלחמת העולם השנייה.

תמר קלהורה: שיטות שונות בעולם לא מאפשרות את החריג.

תמר קלהורה: אנחנו כן מאפשרים אותו.

עזמי בשארה: מה רע ביוון?

תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים שזה נזקי מלחמה.

עזמי בשארה: אנחנו בעד גרמניה או בעד יוון?

עזמי בשארה: אנחנו בעד פיצויים מגרמניה, או נגד פיצויים מגרמניה?

יצחק לוי: אנחנו בעד ארצות-הברית.

מוחמד ברכה: אנחנו לא בעד ארצות-הברית.

מוחמד ברכה: הם אומרים לך את מי למנות ואת מי לפטר.

יצחק לוי: אומרים מאיפה לצאת.

יצחק לוי: אנחנו עושים.

יולי יואל אדלשטיין: סדר הדוברים ידוע ורשום אצלי.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע תדבר אל"מ שרביט-ברוך, בבקשה.

פנינה שרביט-ברוך: דיברתי בהרחבה בפעם הקודמת.

פנינה שרביט-ברוך: אני רוצה להתייחס רק לנקודה שהועלתה כאן, שלפי המשפט הבין-לאומי יש זכות לתבוע פיצויים על נזקי מלחמה.

פנינה שרביט-ברוך: נדייק, כי זה לא כך.

פנינה שרביט-ברוך: בסעיף 3 לאמנת האג מ-1907, אמנת האג הרביעית, באמת נקבע שצד לוחם שמפר את הוראות התקנות יהיה אחראי בפיצויים ויהיה אחראי לפעולות של הצדדים שלו.

פנינה שרביט-ברוך: אגב, יש הוראה דומה בפרוטוקול הראשון, שאנחנו לא אשררנו, מ-1991.

פנינה שרביט-ברוך: באחרונה הוגשה תביעה בבריטניה, בעניין דומה, לא זהה, שלא מדבר על חסינות המדינה עצמה אלא על חסינות מדינה זרה.

פנינה שרביט-ברוך: התביעה הייתה נגד כוויית, על עינויים.

פנינה שרביט-ברוך: בית הדין באנגליה קבע שיש כאן חסינות – חסינות מדינה זרה במקרה זה – ולא אפשר.

פנינה שרביט-ברוך: היה מדובר על תביעת פיצויים.

פנינה שרביט-ברוך: הוא דחה את התביעה.

פנינה שרביט-ברוך: הם פנו לבית הדין האירופי לזכויות אדם בטענה שפגעו בזכותם לפי סעיף 6 לאמנת זכויות האדם האירופית, שמדברת על כך שאסור לשלול זכות תביעה.

פנינה שרביט-ברוך: בית הדין האירופי דחה את התביעה הזאת וקבע שלא נפגעה זכות, שהעניין של חסינות מדינה מפני תביעה בנזיקים גובר, ולא נפגעה כאן זכות מוכרת.

פנינה שרביט-ברוך: נכון שזה קצת שונה, אבל זה אותו רציונל.

פנינה שרביט-ברוך: אין קשר בין עצם ההכרה בכך שמדינה צריכה לשלם פיצויים, ואגב היא צריכה לשלם על הפרות של המשפט הבין-לאומי ההומניטרי.

פנינה שרביט-ברוך: אם היא עושה פשעי מלחמה – לא על כל מקרה שבו חף מפשע נפגע בטעות, אף שהפעולה לא היתה פשע מלחמה – על זה אין בכלל זכות פיצוי מלכתחילה.

פנינה שרביט-ברוך: גם במקרים שיש זכות פיצוי, המקרים של פשעי מלחמה, לא מדובר על זה שפותחים בפני הפרט את התביעה הנזיקית.

פנינה שרביט-ברוך: להיפך, רוב מדינות העולם קבעו שהדרך הנזיקית אינה הדרך המתאימה לטפל בדברים האלה.

מוחמד ברכה: אלו המדינות שכובשות בדרך כלל.

יולי יואל אדלשטיין: בזה סיימנו את התגובות לדברים שנאמרו.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לסדר הדוברים המקורי, עם עמדות עקרוניות יותר.

יולי יואל אדלשטיין: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך נשמע את פרופ' ישראל גלעד.

דן יקיר: הזכרתי בישיבה הקודמת את חוות דעתו של חנן פורת כשהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כשנידונה תחילתה של הצעת החוק, שהתגלגלה להיות תיקון מס' 4, התיקון הקודם לחוק הזה, שגם מטרתה היתה מתן חסינות מוחלטת למדינה מפני תביעות בשל האינתיפאדה הראשונה.

דן יקיר: הוא חשב שההצעה לא מוסרית ולא יהודית, הוא חסם אותה, ובסופו של דבר התקבלה הצעת חוק שונה לגמרי, שעדיין מטילה מגבלות קשות להגשת התביעות אבל לא יוצרת חסינות למדינה ולא מונעת הגשת תביעות.

דן יקיר: אותה הצעת חוק אמורה לענות על כל הקשיים שעומדים בפני המדיה להתגונן מפני התביעות האלה.

דן יקיר: נמצא כאן עו"ד חוסין אבו חוסין, שיוכל להרחיב בעניין, כי יש לו ניסיון רב בנושא זה.

דן יקיר: דרישה חסרת תקדים כמו למסור הודעה תוך 60 יום ממעשה הפגיעה היא דבר שמקובל רק בפוליסות ביטוח בחברות פרטיות, שכמובן לא חייבות שום דבר למבוטח אלא אם הוא מודיע להן.

דן יקיר: כל תובע אחר לא צריך להודיע לנתבע שקרה לו אירוע כתנאי להגשת התביעה.

דן יקיר: זה בא לענות על הקושי של צה"ל למצוא תיעוד למקרים האלה.

דן יקיר: יש עוד דרישות חמורות מאוד כתנאי להגשת התביעה.

דן יקיר: הדרישות האלה באות להקל מאוד על המדינה בקשייה בניהול התביעה, וכרגע היא רוצה חסינות מוחלטת – לא להיות מוטרדת כלל בבית משפט אזרחי על-ידי תביעות נזיקים.

דן יקיר: פרופ' לפידות התחילה להזכיר מדוע ההצעה הזאת סותרת את המשפט הבין-לאומי.

דן יקיר: היא הזכירה את חוות הדעת של בית המשפט הבין-לאומי בהאג.

דן יקיר: אין מחלוקת, אפילו אל"מ שרביט-ברך איננה טוענת שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה.

דן יקיר: בית הדין קבע שדיני הכיבוש חלים, לא דיני המלחמה.

קריאה: היא כן חושבת כך, אל תכניס דברים לפיה.

אירית קלמן: פרופ' לפידות אמרה.

דן יקיר: אני שמעתי את אל"מ שרביט-ברוך בישיבה הקודמת.

דן יקיר: היא מדברת על עימות מזוין ולא על מלחמה.

פנינה שרביט-ברוך: זה המונח.

דן יקיר: עד היום אף אחד לא הזכיר את המילה "מלחמה" לגבי האינתיפאדה הנוכחית, ואני לא חושב שהמילה הזאת ישימה לעניין הזה מבחינה משפטית.

דן יקיר: לכן ההצעה הזאת סותרת את המשפט הבין-לאומי.

דן יקיר: אבל גם אם אחרת, אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו מתחילים את כל העניין מחדש.

דן יקיר: המצב הקיים היום הוא שניתן לתבוע.

דן יקיר: ניתן להגיש תביעות נזיקים, ובאים לשנות את המצב.

דן יקיר: זה כמו שנדון היום בשאלה אם לשנות את המצב שבו בג"ץ מוסמך לדון בפעולות צה"ל בשטחים.

דן יקיר: כפי לא יעלה על הדעת שנחוקק חוק כזה, שימנע פיקוח של בג"ץ על השטחים,

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: אם כבר, אז אל תדונו בענייני השטחים בכלל.

עזמי בשארה: אם זו מלחמה, ממתי חל הדין האזרחי?

דן יקיר: זה מה שרצה המח"ט.

עזמי בשארה: אם זו מלחמה, ממתי חל הדין הישראלי וכו'?

עזמי בשארה: צאו משם בכלל, בלי חוקים ישראליים, בלי בג"צים.

עזמי בשארה: בג"ץ לא יתערב.

עזמי בשארה: מדברים כאילו יש שתי מדינות ויש מלחמה.

יצחק לוי: זה מה שבג"ץ אמר בנושא ההתנתקות, שהוא לא מתערב.

עזמי בשארה: צאו משם, בלי כסף.

יולי יואל אדלשטיין: 30 השניות של חברי הכנסת תמו.

יולי יואל אדלשטיין: עו"ד יקיר ימשיך.

דן יקיר: זה בדיוק מה שרצה מח"ט המילואים שדיבר בישיבה הקודמת: שבתי המשפט האזרחיים ימשכו ידיהם מפיקוח על מעשי הצבא.

דן יקיר: זאת התוצאה הרעה שהצעת החוק הזאת תשיג: היעדר פיקוח על פעולות הצבא.

דן יקיר: הצעת החוק הזאת תגרום לכך שהרוב המכריע של העוולות שצה"ל יבצע בשטחים יהיה מחוץ להישג ידם של בתי המשפט, למשל מקרי ביזה.

דן יקיר: החריג היחיד שהוסף לאחרונה הוא מקרה שבו חייל הורשע על מעשה בזדון בבית משפט צבאי.

דן יקיר: לשבחו של צה"ל ייאמר שדווקא לגבי ביזה יש מדיניות העמדה לדין וחקירות, בניגוד למוות של פלסטינים, ששם המדיניות היא לא לחקור.

דן יקיר: המדיניות הזאת נמצאת עכשיו בבחינה מחדש, ואני מקווה מאוד שהמצב החדש יבטל זאת.

דן יקיר: לגבי מעשי ביזה מוגשים כתבי אישום.

דן יקיר: אבל במקרים של מעשי ביזה שאפילו חקירת מצ"ח תעלה שאין מחלוקת שהיתה ביזה אבל העבריין לא נודע, כי לא הצליחו למצוא את האשם, ולכן הוא לא הועמד לדין ולא הורשע במשפט צבאי – במקרה כזה לא תהיה עילת תביעה.

דן יקיר: גם במקרה של מוות, לא רק בשל רשלנות של חייל – אם החייל ירה בילד שעבר ברחוב, לא מקרה רצח, חלילה, אלא בנסיבות של הריגה – אם במקרה כזה החקירה לא תעלה ממצאים על היורה, כי היחידות מתחלפות, יש יחידות מילואים ויחידות סדיר ולא ימצאו את העבריין, לא תהיה אפשרות לתבוע.

דן יקיר: האם זאת דמותה של המדינה שאנחנו רוצים לראות?

דן יקיר: האם במקרים כאלה מוצדק למנוע מתובעים לקבל פיצוי ראוי מהמדינה?

דן יקיר: אנחנו גם מבצעים מעשה לא מוסרי כלפי הקורבנות הפלסטיניים וגם מבצעים מעשה לא מוסרי כלפי דמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שמכבדת זכויות אדם.

דן יקיר: לכן ההצעה פסולה ולא חוקתית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לעו"ד יקיר.

יולי יואל אדלשטיין: פרופ' גלעד, בבקשה.

ישראל גלעד: אני רואה בהצעה בעיה עקרונית, בעיה של חסימת תביעות על בסיס פרסונלי.

ישראל גלעד: יש כאן חסימת תביעות של אנשים משום היותם תושבי אזור, רק על הבסיס הזה.

ישראל גלעד: יש גם חסימה על בסיס של נתינות.

ישראל גלעד: לדעתי חסימה מהסוג הזה, על בסיס פרסונלי ולא על בסיס של אירוע, לא תעמוד במבחן חוקתי.

ישראל גלעד: ככל שאני מבין היא לא תעמוד גם במבחנים של המשפט הבין-לאומי.

ישראל גלעד: עם זאת, בניגוד לעמדת האגודה לזכויות האזרח אני מסכים שהחסינות הקיימת היום בחוק אינה נותנת את המענה הראוי לצרכים של התקופה שבה מדובר.

ישראל גלעד: לכן לדעתי הדרך לשנות את המצב היא להרחיב את החסינות, אבל תוך הדגשה שהיא חלה על האופי של הפעילות המלחמתית.

ישראל גלעד: אולי יש מקום להרחבת ההגדרה "פעילות מלחמתית".

ישראל גלעד: זה מתיישב עם פסק הדין של ברק בעניין בני עודה, שאמר שבמצב של מלחמה יש מקום להסדרים מיוחדים, יש מקום לחקיקה מיוחדת.

ישראל גלעד: לדעתי זה צריך להיות הכיוון, אבל לא חסימה רחבה וגורפת כל כך, כפי שזה מוצג בהצעה.

ישראל גלעד: יש לי הצעות ספציפיות להמשך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: פרופ' אריאל פורת.

אריאל פורת: שמעתי חלק מהדברים שנאמרו כאן.

אריאל פורת: אני גם מכיר את הטיעונים מהזדמנויות קודמות.

אריאל פורת: רציתי לומר לחברי הכנסת הנכבדים כאן: פשוט מבלבלים אתכם.

מוחמד ברכה: סליחה, מי כבודו?

אריאל פורת: אני דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

אריאל פורת: הייתי צריך להציג את עצמי.

אריאל פורת: תחום ההתמחות העיקרי שלי הוא דיני נזיקים.

אריאל פורת: מדוע מבלבלים אתכם?

אריאל פורת: כי מספרים לכם על פעילויות מלחמתיות ועל הצורך שבפעילות מלחמתית דיני הנזיקים לא ייכנסו לתמונה מכל מיני סיבות.

אריאל פורת: אבל הרי זה כבר מזמן עניין סגור.

אריאל פורת: כפי שאתם יודעים, לפני כמה שנים תוקנו דיני הנזיקים, ונקבע בצורה ברורה וחד-משמעית שלא רק שפעולה מלחמתית אינה מאפשרת עילה בנזיקים, אלא מאוד הרחיבו את ההגדרה של פעולה מלחמתית, כללו בתוכה גם את כל מה שקשור ללחימה בטרור.

אריאל פורת: קבעו כל מיני כללים שבאים לענות על טענות של נציגי המדינה, שיש בעיות ראייתיות קשות מאוד בהבאת תביעות ובהתגוננות מפני תביעות כאלה.

אריאל פורת: המחוקק, אתם, טיפל בבעיה כבר לפני כמה שנים, והוא יצר כללים שרבים מאתנו לא חשבו שגם שם הלכו רחוק מדי, אבל זה לא הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מדבר על תיקו מס' 4.

אריאל פורת: נכון.

אריאל פורת: לא רק שהם הרחיבו מאוד את ההגדרה של פעולה מלחמתית בצורה בלתי רגילה, אלא נקבעו כללי ראיות מיוחדים במינם לתיקים האלה.

אריאל פורת: בתיקי נזיקים אחרים, שגם בהם יש בעיות ראייתיות – ואם תשאלו אותי, כמי שמתמחה בנזיקים, הן לא פחות קשות ולא פחות חמורות – יש מערכת אחת של הוכחה.

אריאל פורת: כאן נקבע שלגבי תביעות של פלסטינים יש כלי ראיות אחרים.

אריאל פורת: כל זה שייך לעבר.

אריאל פורת: מה בעצם קרה כאן?

אריאל פורת: אחרי התיקון הזה המשיכו לבוא תביעות לבתי המשפט.

אריאל פורת: בפרקליטות מפסידים בתיקים, זה נכון.

אריאל פורת: הם מפסידים תיקים מפני ששופטים, שופטי ישראל, קובעים שפעולות מסוימות אינן פעולה מלחמתית, הן אינן לחימה בטרור, אלא פשוט התנהגות בלתי ראויה ובלתי נסבלת של חיילים במקרים כאלה או אחרים.

אירית קלמן: לא רק במקרים כאלה.

אירית קלמן: גם במקרים של רשלנות קובעים כך.

אריאל פורת: במילים אחרות, בתי המשפט פעלו בדרך שלא כל כך מצאה חן בעיני מי שהוא צד להליך.

אריאל פורת: תארו לכם שסנגור פלילי, כדי להגן על הלקוח שלו, היה משכנע את הכנסת לחוקק חוק שיאפשר לו להוציא את הלקוח שלו נקי.

אריאל פורת: זה קורה לפעמים, אבל כולם מבינים שיש בזה בעיה.

אריאל פורת: זה בדיוק המצב כאן:

אריאל פורת: יושבים לפניכם אנשים שהם אלו שמפסידים את התיקים בבתי המשפט, כי שופטי ישראל חושבים שיש התנהגויות מסוימות שצריך לשלם בגין הנזקים שהן גרמו.

אריאל פורת: הפסיקה לא נוחה להם, שופטי ישראל לא מחליטים החלטות טובות בעיניהם, ולכן הם רוצים ליצור דבר כזה.

אריאל פורת: אני אומר לכם בלי קשר להשתייכות האדם למפלגה, אם הוא ימין או שמאל – אני עצמי קצין במילואים, שירתי שנים רבות ואני עדיין בשירות מילואים, הילדים שלי ישרתו בצבא: מצב שבו מותר לחיילים, מבחינה משפטית, לעשות ככל העולה על רוחם בלי שאף אחד משלם את המחיר, זה מצב שאני חושב שאם הוא יקרה, כל אחד מאתנו פשוט צריך להתבייש בו.

אריאל פורת: לדעתי זה לא קשור לדעתי למשפט בין-לאומי.

אריאל פורת: כמו שאמר פרופ' גלעד, גם בנוגע למשפט הבין-לאומי מבלבלים אתכם.

אריאל פורת: אין שום מדינה שאני מכיר, לפחות מהמדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, שבה יש חוק מהסוג הזה, שימו לב למה שאני אומר.

יצחק לוי: אולי ההגדרה לא תואמת את המצב שבו אנחנו נמצאים, ולכן בתי המשפט, משום שהם כפופים לחוק, חייבים לדון לפי ההגדרה הקיימת?

יצחק לוי: אולי אנחנו במצב אחר: המדינה בהחלט צריכה להתגונן ואין לה ברירה.

ישראל גלעד: אז נשנה את ההגדרה, אבל לא נעשה חסינות גורפת.

יצחק לוי: פרופ' פורת אומר: אל תיגעו, הכול בסדר.

יצחק לוי: הוא אומר שבמצב החוקי הנוכחי יש מספיק תשובות.

ישראל גלעד: אני חושב שלא.

יצחק לוי: לכן אני שואל.

אריאל פורת: זו דעה לגיטימית בעיני.

אריאל פורת: אני רוצה להדגיש: לא אתן לכם הרצאה של שעתיים איך דיני הנזיקים בנויים לטפל במצבים כאלה.

אריאל פורת: בדיני הנזיקים יש כלים פנימיים לטפל בכל הבעיות האלה.

אריאל פורת: לא רק שיש כלים כאלה, אלא המחוקק הרחיב אותם מאוד, מעבר לכל מה שאני מכיר מכוח חקיקה במדינות אחרות.

אריאל פורת: זה כבר נעשה.

אריאל פורת: מה משמעות ההרחבה כאן?

אריאל פורת: עו"ד יקיר נתן כמה דוגמאות.

אריאל פורת: אם ההצעה הופכת לחוק.

אריאל פורת: שוב, כולנו רוצים לקוות שאין הרבה חיילים כאלה, ורבים מאתנו היו חיילים.

אריאל פורת: אני כאזרח המדינה לא רוצה שהחיילים שלנו יוכלו לבזוז, לפגוע, לסלק תושבים מהבית שלהם כדי לצפות במשחק כדורגל וכו'.

אריאל פורת: אני חושב שכולנו מבינים שזה איום ונורא כשזה קורה.

אריאל פורת: השאלה היא איך עושים שזה לא יקרה.

אריאל פורת: אני אומר לכם מראש, יגידו לכם שבשביל זה יש משפט פלילי, שצריך לסמוך על המדינה שאם יהיו מקרים חמורים כאלה, המדינה תדע לטפל בהם.

אריאל פורת: תרשו לי לומר על זה מילה אחת, ובזה אסיים.

אריאל פורת: זו טעות חמורה לחשוב כך.

אריאל פורת: תארו לכם שהחוק בארץ היה אומר שכשיש תאונת דרכים זה רק עבירה פלילית.

אריאל פורת: לא מקבלים פיצוי.

אריאל פורת: אתם יודעים מה היה קורה?

אריאל פורת: היו תאונת מכאן ועד להודעה חדשה.

אריאל פורת: לאנשים לא היה אינטרס להתחיל להתעסק עם זה, כי הם לא מקבלים פיצוי.

אריאל פורת: היינו צריכים לסמוך על התובע.

אהרון גל: מה משלמים היום?

אהרון גל: אדם פרטי לא משלם כלום.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים כל הדוברים היו בסדר, ודיברו קצר ולעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אין מצוקה של זכות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך להתערב.

אריאל פורת: היום כדי לקבל פיצוי בנזיקים הנפגע צריך לפעול.

אריאל פורת: זה מה שגורם לכך שידעו שיש תאונות דרכים ויטפלו בהן.

אריאל פורת: אם החוק הזה ייכנס לתוקף, יש לכך שתי משמעויות: ראשית, אין עוד מה שאנחנו קוראים לו "מנגנון האכיפה הפרטי" של הנפגעים.

אריאל פורת: הם באים לבית המשפט, ורק כך אנחנו יודעים שהדברים קרו.

אריאל פורת: מעתה ואילך יכולים לקרות כל מיני דברים.

אריאל פורת: בחלק מהמקרים, עם כל הרצון הטוב, המדינה פשוט לא תדע שהם קרו, וממילא לא תטפל בהם.

אריאל פורת: חמור מזה: ההצעה הזאת יוצרת מצב שהוא פשוט בלתי אפשרי:

אריאל פורת: לפי ההצעה הזאת, נניח שחייל משתולל בצורה בלתי רגילה ולכל הדעות הוא ראוי לעונש, ואין מחלוקת על חומרת ההתנהגות שלו.

אריאל פורת: התובע הצבאי צריך להחליט אם הוא מעמיד אותו למשפט פלילי, לדין משמעתי וכו'.

אריאל פורת: אם יעמידו אותו לדין והוא יורשע, אז ורק אז תקום גם תביעה נזיקית, שאולי תעלה למדינה 2 מיליון ש"ח, נניח.

אריאל פורת: אתם מבינים את המצב המיוחד הזה?

אריאל פורת: הצעת החוק אומרת שכל עוד החייל לא הורשע על-ידי המדינה, אין אפשרות לתבוע בגין כל מה שהוא עשה.

אריאל פורת: באופן תאורטי – ואני אומר זאת כי אני מקווה שבמקרים כאלה המדינה תביא לדין – גם אם הוא רצח אי-אפשר לתבוע אלא אם המדינה תחליט להגיש תביעה.

אריאל פורת: אז מניחים שהמדינה לא תעשה זאת במקרי רצח.

אריאל פורת: אבל מה לגבי מקרים שהם לא כל כך חמורים, כמו השתוללויות ודברים מהסוג הזה?

אריאל פורת: המדינה תדע שהיא לא צריכה לשלם, אבל אם היא מביאה את החילים לדין, לא רק שהיא תרשיע אותם אלא היא גם תצטרך לשלם מיליוני שקלים כפיצויים.

אריאל פורת: זה מה שההצעה הזאת עושה.

אריאל פורת: אסיים בכך שאומר לכם: בדיני הנזיקים, במיוחד בדיני הנזיקים שלנו בישראל, יש הרבה יותר כלים מאשר בכל שיטה משפטית אחרת בעולם שאני מכיר, שבה יש כלים להתמודד עם המצבים האלה, כולל אלו שהזכרת.

אריאל פורת: אתה צודק, המצבים האלה ניתנים לטפול במסגרת הדין הקיים.

אריאל פורת: ההרחבה הזאת משמעה שמותר לעסוק בפעילויות שהן לא לחימה, גם לא לחימה בטרור: חייל מוצב במקום, לא קרה כלום שבועיים, נכנס לבית כלשהו ומשתולל – שלא יספרו לכם שבמדינות אחרות אין אחריות נזיקית במצבים כאלה.

אריאל פורת: זה לא נכון.

אריאל פורת: יותר מזה, שלא יספרו לכם שיש עוד חוק מהסוג הזה במקום כלשהו בעולם.

אריאל פורת: אין חוק כזה בשום מקום בעולם.

אריאל פורת: אנחנו כאזרחי ישראל – אני לא יכול כאזרח להשלים עם זה שיהיה חוק שיאפשר לחיילים שלנו, לילדים שלי, לעשות כאוות נפשם בלי שמישהו משלם על זה מחיר.

אריאל פורת: זה מה שיקרה.

אריאל פורת: שלא יספרו לכם שהמשפט הפלילי יכול לטפל בזה.

אריאל פורת: הוא לא יכול לטפל בזה.

אריאל פורת: הוא יכול לטפל ב-5% החמורים ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: פרופ' פורת, אם יורשה לי, אני רוצה לשאול אותך שאלה בענייני השכל הישר ולא המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל אני לא מנהל את הישיבות האלה אלא אני יושב לצד השולחן, וכמו כל חבר כנסת נהנה מאוד להתווכח עם נציגי הממשלה על הצעה שהם מביאים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני קצת הולך לאיבוד כאן:

יולי יואל אדלשטיין: המציאות החוקית הקיימת מכסה את מה שצריך לכסות – כך זה לטענתך ולטענת כמה מהדוברים; ומצד שני, משרד המשפטים מגיע אלינו עם ההצעה לתיקון הנוסף.

יולי יואל אדלשטיין: מה הדלתא, מה הלקונה שהם מנסים לכסות?

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, אני לא מעלה על הדעת, גם כשאני מאוד תקיף כלפי משרד המשפטים, שמנסים לחפות על אונס או ביזה או על מעשים מסוג זה.

אריאל פורת: העניין די פשוט בעיני.

אריאל פורת: ראשית, שיהיה ברור: בגורמים המקצועיים – אני לא מדבר על גורמים פוליטיים – למיטב ידיעתי, הפרקליטות ורק הפרקליטות חושבת שצריך לחוקק חוק כזה.

אריאל פורת: זה בין הגורמים המקצועיים.

אהרון גל: סליחה, על סמך מה אתה אומר את הדברים המופרכים האלה?

אהרון גל: הוא מטיח האשמות חסרות יסוד.

תמר קלהורה: החוק עבר שני יועצים משפטיים לממשלה.

מוחמד ברכה: חקיקת החוק היא האשמה?

מוחמד ברכה: אז תמשכו אותה.

מוחמד ברכה: אם זה כל כך מביך, תמשכו את הצעת החוק.

תמר קלהורה: אנחנו היינו מגישים הצעת חוק כזאת שלא על דעת היועץ המשפטי לממשלה?

תמר קלהורה: שניים?

תמר קלהורה: שלא על דעת שרי המשפטים, שלא על דעת מערכת הביטחון?

אריאל פורת: אני רוצה לענות על השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מבקש שתדבר אלי ולא אל המתפרצים.

אריאל פורת: לדעתי התשובה, ברמת הספקולציה, היא זאת – וזאת הדעה שלי: כמו שאמרתי בהתחלה, הפרקליטות היא שמנהלת את התיקים האלה.

אריאל פורת: כשאדם מייצג מישהו, באופן טבעי לחלוטין הוא מאוד מזדהה עם הצד שהוא מייצג.

אריאל פורת: חלק מהיושבים כאן הם עורכי הדין שבאים לבית המשפט, או מי שמלווים אותם, והשופטים פשוט לא מקבלים את הטענות שלהם.

אריאל פורת: לשופטים יש הכלים במשפט הנוהג לומר שבמצבים מסוימים לא צריכה להיות אחריות.

אריאל פורת: השופטים פשוט לא מקבלים את עמדת הפרקליטות.

אריאל פורת: הם עורכי הדין.

אריאל פורת: זה די עצוב להגיד.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר הם מגנים על הלקוח הזה.

אריאל פורת: בדיוק כך.

אריאל פורת: לא הולך להם בבית משפט.

אריאל פורת: הרי אף אחד לא חושד בשופטי ישראל שהם שמאלנים או ימנים, אוהבי ערבים או שונאי ערבים.

עזמי בשארה: הוא לא מדבר על העליון.

עזמי בשארה: הוא מדבר על שופטים "עמך".

יולי יואל אדלשטיין: לפני שהם הגיעו לעליון.

אריאל פורת: אני מדבר על כל הערכאות.

אריאל פורת: יש שופטים מימין, משמאל, דתיים, חילוניים.

אריאל פורת: סוג כזה של טענות פשוט לא נראה להם.

אריאל פורת: ואז הם הולכים בדרך הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הפרקליטות תגיב.

קרן וינשל: לפני כן אני רוצה לחדד את השאלה.

קרן וינשל: בהצעת החוק יש שני סעיפים.

קרן וינשל: סעיף אחד מדבר על מדינות אויב וסעיף אחד על אזור העימות.

קרן וינשל: כשנציגי הממשלה באו אלי והציגו את החוק הזה, הם אמרו שהם לא רואים זאת כשני סעיפים נפרדים, אלא כשינוי קונצפציה מתיקון מס' 4.

קרן וינשל: כלומר: אנחנו לא באים כי בתי המשפט פוסקים נגדנו, אלא כי אנחנו אומרים שזהו האויב, ואנחנו לא רוצים לשלם לו.

קרן וינשל: גם מדינות אויב וגם תושבי אזור העימות הם אויב, ואנחנו לא משלמים.

קרן וינשל: זה שונה לחלוטין מתיקון מס' 4.

קרן וינשל: זה מבחינת הממשלה, איך שהיא רואה את הדלתא.

קרן וינשל: אני רוצה התייחסות: האם אתה חושב שאותן בעיות קיימות גם בסעיף א, שמדבר על מדינות אויב וארגוני מחבלים?

קרן וינשל: אם לא, איך אתה רואה את הבדל?

אריאל פורת: קודם כול, התשובה היא שיש הבדל, והוא גדול מאוד.

אריאל פורת: השטחים, כמו שנהוג לקרוא להם – זה משתנה מתקופה לתקופה, אבל לא מדובר בשתי מדינות ריבוניות חזקות שנלחמות זו בזו.

אריאל פורת: בכל זאת, זה מצב שבו יש מישהו שיש לו שליטה.

אריאל פורת: לא תמיד זו שליטה אפקטיבית, כי המונח הזה "טריקי" והשאלה היא מהי שליטה אפקטיבית, אבל ודאי שיש שליטה משמעותית של כוחות הצבא בשטחים, בהרבה מאוד מצבים.

אריאל פורת: דמיינו שנכנסים לאזור מסוים, משתלטים עליו, ויושבים בו חמישה ימים.

אריאל פורת: באותם חמישה ימים ודאי שזה לא מקרה של שתי מדינות שנלחמות זו בזו, שאז כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, כביכול – וגם אז אי-אפשר לעשות מה שרוצים.

אריאל פורת: לכן ודאי שיש הבדל בין המצבים, וזה בכלל לי להיכנס לשאלות פוליטיות כמו צדקת הכיבוש או אי צדקת הכיבוש, בכלל בלי קשר לזה.

אריאל פורת: סעיף 1, אני לא חושב שהוא לא בסדר, אבל אלו שני דברים שונים לחלוטין.

אריאל פורת: לא צריך לשים אותם יחד.

אריאל פורת: גם כשמדובר במלחמה ממש, גם במלחמה יש גבולות.

אריאל פורת: אסור לעשות כל דבר.

אריאל פורת: גם במלחמה יכולים להיות מצבים שהם אי-לחימה.

אריאל פורת: במצבים של אי-לחימה, כשחיילי הכוח הכובש מתנהגים באופן מסוים, הם פוגעים בזכויות אדם, והמשפט הבין-לאומי מטיל עליהם כל מיני חובות.

אריאל פורת: התחום שלי הוא לא משפט בין-לאומי, אבל דיברתי עם אנשים מהתחום הזה.

אריאל פורת: הדעות חלוקות אם גם דיני הנזיקים צריכים לשמש כלי לאכיפת דיני השליטה בשטחים כבושים במצבים שבהם הפעולה היא לא לחימתית.

אריאל פורת: זה משהו אחר לחלוטין לעומת המצב בשטחים.

אריאל פורת: זה שניסו לקשור זאת יחד, זה בדיוק העניין – לספר לך שהם פותרים בעיה עקרונית.

אריאל פורת: רבותי, הבעיה לגבי מדינת אויב היא בעיה תאורטית.

עזמי בשארה: אין אזרח ממדינת אויב שיתבע את מדינת ישראל בתביעה פרטית.

תמר קלהורה: היא לא תאורטית.

עזמי בשארה: יבוא אזרח סורי או לבנוני ויגיש תביעה לבית משפט ישראלי?

עזמי בשארה: מתי זה קרה?

עזמי בשארה: תתמקדו באזור עימות בבקשה.

אירית קלמן: אחרי שהתביעה הראשונה תצליח יהיו עוד אלפים.

ישראל גלעד: לגבי השאלה מה חסר במצב הקיים.

ישראל גלעד: לגבי פעולה של מניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות: היום החסינות חלה על זה, אבל רק אם זה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף.

ישראל גלעד: יכולה לעלות טענה שפעולות לשם מניעת טרור, מעשה איבה או התקוממות שלא נעשות באותה נקודת זמן הן בנסיבות של סיכון.

ישראל גלעד: אולי יעלו טענה שכאן יש חסינות.

ישראל גלעד: שנית, מבחינת התחולה: התיקון מאוגוסט 2002.

ישראל גלעד: אני לא יודע אם הוא חל רטרואקטיבית על ספטמבר 2000.

ישראל גלעד: אולי גם מהבחינה הזאת צריך לתקן.

ישראל גלעד: אבל חד-משמעית, החסינות, עד כמה שתהיה, אם תורחב, חייבת להיות על בסיס של פעילות ולא על בסיס של תושבות, של נתינות.

ישראל גלעד: לדעתי הדבר הזה בלתי אפשרי.

אהרון גל: אני מבקש להגיב.

אהרון גל: אני מפרקליטות מחוז תל-אביב (אזרחי).

אריאל פורת: אולי גם תגיד: אתה מופיע בתיקים כאלה.

אריאל פורת: כדאי שידעו: מופיע בתיקים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: זו לא אשמה כל כך חמורה.

עזמי בשארה: אנחנו לא מבינים למה אתה מתרגש.

עזמי בשארה: פקיד עושה את עבודתו, אבל לא כל כך מתרגש.

אהרון גל: סליחה.

אהרון גל: אני מתרגש מדבר אחד: ויכוח משפטי גלש בשלב כלשהו בדבריו של מר פורת לפסים קצת יותר אישיים, תקיפה של הפרקליטות.

אהרון גל: זה הדבר היחיד.

אהרון גל: הפרקליטות היא גוף מקצועי, שעוסק בדברים באופן מקצועי.

אהרון גל: לא אוסיף מעבר לזה.

עזמי בשארה: אז זו התקפה מקצועית ולא אישית.

אריאל פורת: לא, ההתקפה היתה אישית.

אחמד טיבי: הפרקליטות לא מקבלת הנחיות מגופים פוליטיים.

אהרון גל: לא.

אירית קלמן: ודאי שלא.

אירית קלמן: חד-משמעית לא.

אחמד טיבי: כולל היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: כולל היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: החוק הזה הוא משפטי גרידא, לדעתך.

אהרון גל: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן הנחיות משפטיות, אבל לא אכנס לעניין הזה כרגע.

אהרון גל: הנקודה פשוטה: צריך להבחין בין שתי תקופות: התקופה של האינתיפאדה הראשונה, שהיתה עד אירועי ספטמבר 2000.

אהרון גל: קיימת התקופה מספטמבר 2000, שבה חל שינוי מהותי במה שקרה בשטח.

אהרון גל: השינוי המהותי הזה בא לידי ביטוי בדברים שאמר כבוד הנשיא ברק בפסק דין עג'ורי.

אהרון גל: הוא אמר שהגענו למצב של עימות מזוין.

אהרון גל: לכן הסיבות לגמרי שונות.

אהרון גל: החוק החדש הזה בא למעשה לתקופה,

ניצה שפירא-ליבאי: אחרי זה היו עוד פסקי דין, אם אתה מהפרקליטות אז תעדכן.

אהרון גל: אף אחד מהם לא חזר לחלוטין ממה שנאמר כאן.

ניצה שפירא-ליבאי: סליחה, פרשת הרופאים ברפיח.

אהרון גל: הוא לא אומר שזו לא תקופה לחימה.

אהרון גל: הוא אמר דברים אחרים.

אהרון גל: הוא אמר שהוא בודק את חוקיות הלחימה, או חוקתיות הלחימה.

אהרון גל: הוא לא אמר שזו לא תקופת לחימה.

ניצה שפירא-ליבאי: לא תקופה – אירוע לחימה.

ניצה שפירא-ליבאי: אל תעשה מזה,

אהרון גל: סליחה.

אהרון גל: הוא אומר שהוא בוחן את החוקיות של פעולות הלחימה.

אהרון גל: הוא לא אומר שאלו לא פעולות לחימה.

אהרון גל: על הרקע הזה, השוני הזה בין מה שקוראים האינתיפאדה הראשונה והאינתיפאדה השנייה בא החוק.

אהרון גל: הבסיס לכך הוא מה שאומר כבוד השופט ברק בפסק דין בני עודה.

אהרון גל: הוא אומר: דיני הנזיקים אינם מתאימים.

אהרון גל: כך אומר כבוד השופט ברק.

אהרון גל: הם אינם מתאימים לדון באירועים האלה.

אהרון גל: הוא אומר: תוציאו אותם מתחום דיני הנזיקים.

אהרון גל: על סמך הדבר הזה מתגבשת הצעת החוק הזאת.

אהרון גל: אתן דוגמה, אסביר למה זה לא מתאים.

אהרון גל: תמיד אפשר לבדוק מה עושים במלחמה.

אהרון גל: במלחמה עושים נזק.

אהרון גל: מה באים דיני הנזיקים לבדוק?

אהרון גל: הם באים למנוע נזק, הם באים לקבוע התנהגות נורמטיבית בתחומי הדין האזרחי, ביחסים אזרחיים, בתאונות דרכים או בכל מיני דברים אחרים.

אהרון גל: הם לא מתאימים כדי לדון באירועי מלחמה.

אהרון גל: אתן לכם דוגמה.

אהרון גל: אחת הבעיות היא שבאירועי מלחמה גדולים, כשמחליפים יריות, החיילים יורים לפה ולשם, נפגע אדם.

אריאל פורת: זה מכוסה.

ניצה שפירא ליבאי: ההגדרה מכסה את זה.

דן יקיר: כל נזק מותר במלחמה?

אהרון גל: לא כל נזק מותר במלחמה, ולא אמרתי את זה.

אהרון גל: אבל אני נותן לכם את הבעייתיות של הדיון בדיני הנזיקים.

עזמי בשארה: דבר על החידוש.

עזמי בשארה: מה שאמרת כיסה על החידוש הקודם.

עזמי בשארה: עכשיו זה.

עזמי בשארה: יורים פה יורים שם, היינו בזה.

אהרון גל: על בסיס האירועים הקודמים, שהיו אירועים משטרתיים בחלקם, כפי שפסק בית המשפט, הגענו לאירועים המלחמתיים.

אהרון גל: באירועים אלו, כשמוחלפות יריות בין צדדים – ולא רק זה: אם אתם זוכרים, במלחמה לא תמיד תוקפים את הצבא, אלא הוא מבצע מדי פעם בפעם פעולות יזומות, שהן בגדר אותה מלחמה, אבל הן לא פעולות שכל רגע יורים בהן.

דן יקיר: מדי פעם בפעם הצבא בוזז, גם זה קורה במלחמה.

אהרון גל: אתה חוזר על המנטרה של ביזה, כשהחוק הזה לא בא לכסות את זה.

אהרון גל: הוא לא מתכוון לכסות את זה.

אהרון גל: הוא מוציא חריגים.

אהרון גל: אתה לא יכול להפוך את כולם לקדושים ואתה לא יכול להפוך את כולם לפושעים.

אהרון גל: אנחנו הולכים על מצב ביניים, אנחנו דנים בבעיה.

אהרון גל: כשמוחלפות יריות ואנשים נפגעים בית המשפט אומר: אני רוצה שתראה לי, על-פי המצב היום, שהאיש שנפגע סיכן אותך בסכנה לגוף, כמו שאמר פרופ' גלעד, באותו רגע, מאותו אדם ספציפי.

אהרון גל: אם אי-אפשר להוכיח את זה לגבי אותו אדם ספציפי – כי במלחמה מחליפים אש, ולא תמיד יודעים מי נפגע – התוצאה היא שמתקבל פסק דין נגדך.

מוחמד ברכה: בדרך כלל זה הפוך, מי שרצח מתחבא.

אריאל פורת: מספרים לכם סיפורים לא נכונים, עובדתית.

אהרון גל: אני נכנס לבעיה משפטית.

אהרון גל: אני דן רק במשפטים, אני לא רוצה לדון בשום דבר אחר.

אהרון גל: זאת הבעיה שמראה מדוע דיני הנזיקים ודיני הראיות הרגילים לא מתאימים כדי לדון באירועי מלחמה.

אהרון גל: יותר מזה, ההקלות לכאורה שניתנו על-פי תיקון מס' 4 – חוסר שימוש בסעיפים 38 ו-41 בפקודת הנזיקים, סעיפים שמעבירים את נטל הראיה – הן עניין של שיקול דעת בית המשפט.

אהרון גל: הוא יכול להחזיר את הסעיפים.

אהרון גל: גם לא צריך אותם.

אהרון גל: מהבחינה הזאת התיקון הזה חסר ערך, מסיבה פשוטה: ברגע שמישהו נפגע ואומר שהצבא פגע בו, הצבא אומר שהוא לא יודע אם פגע או לא, כי הוא לא ראה מי נפגע בחילופי האש.

אהרון גל: אומרים: אתה נפגעת, אתה לא יודע – נטל הראיה עובר עליך, כי סביר שהנפגע נפגע מהצבא.

אריאל פורת: זה כבר לא כך.

תמר קלהורה: זה כן.

ניצה שפירא ליבאי: תיקנתם את זה.

אהרון גל: לכן המצב הוא שהתיקון הקודם פשוט לא מתאים.

אהרון גל: אי-אפשר להתמודד אתו.

אהרון גל: לכן התעורר הצורך בתיקון הזה.

אהרון גל: אפשר לדון משפטית בשאלה אם התיקון נכון או לא.

יצחק לוי: השאלה היא לא במהות.

יצחק לוי: יש כאן בעיה בעובדות.

עזמי בשארה: אני בעד שבישיבה הבאה הוא יביא את התיקים שלא עברו אצלו.

עזמי בשארה: נדון בהם.

עזמי בשארה: תגיד את המניע האמיתי: לא רק החוק לא מתאים, גם ההיגיון הפשוט כבר לא מתאים.

עזמי בשארה: לא מבינים.

עזמי בשארה: במלחמה גורמים נזקים.

עזמי בשארה: למדתי את זה ממך היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, רציתי לשלב אותך ברשימת המומחים, כי אתה נושא בתואר ד"ר.

יולי יואל אדלשטיין: אל תתפרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, יש עוד דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני יושב-ראש מתוסכל.

יולי יואל אדלשטיין: בבית הזה נותנים לי לנהל רק את המליאה, לא את הוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: שם כולם חברי כנסת ולא שמים עלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש: אל תיתנו לי את התחושה שכאן אני צריך להיות אכזר מדי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי כנסת מפעם לפעם הם יתפרצו, ישאלו שאלה, אני לא יכול למנוע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אין מה לעשות, זאת המציאות, על זה כותבים מאמרים בעיתון, על היתרונות של להיות חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: משאר המוזמנים אני מבקש: עוד אין מצוקת זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כולם ידברו בקצרה לא תהיה בעיה לתת זכות דיבור לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: אנשי משרד המשפטים יגיבו בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי תחושת בטן שעוד ייאמרו דברים על הפרקליטות וגב' קלמן תוכל להגיב.

יולי יואל אדלשטיין: פרופ' דפנה ברק-ארז, בבקשה.

דפנה ברק-ארז: תודה רבה.

דפנה ברק-ארז: גם אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

דפנה ברק-ארז: התחום שלי הוא משפט ציבורי.

דפנה ברק-ארז: אני רוצה להעיר הערות קצרות בשלושה מישורים.

דפנה ברק-ארז: ההערה הראשונה נוגעת לצד המעשי של הגדרת "פעולה מלחמתית".

דפנה ברק-ארז: ההערה השנייה תאורטית יותר: מה זאת מלחמה, עד כמה אפשר להרחיב את הנורמות של מלחמה.

דפנה ברק-ארז: ההערה השלישית היא במישור הניסוחי: האם ההצעה שבפנינו עושה את העבודה שהיא אומרת שהיא הולכת לעשות, האם היא מנוסחת היטב, אפילו לשיטת מציעיה?

דפנה ברק-ארז: ראשית, הצד המעשי.

דפנה ברק-ארז: מהי "פעולה מלחמתית"?

דפנה ברק-ארז: האם ההגדרה בחוק עושה את העבודה או לא?

דפנה ברק-ארז: מרבית היושבים מסביב לשולחן הזה סבורים שיש מקום לחריג לגבי פעולה מלחמתית, אך יש הטוענים שמה שקיים בחוק מספיק ויש הטוענים שהוא לא מספיק.

דפנה ברק-ארז: אם זאת הבעיה, אם רובנו מסכימים שזאת הבעיה, זאת השאלה שצריך לדון בה, כפי שאמרו חלק מקודמי.

דפנה ברק-ארז: לא צריך לדון בשום דבר אחר.

דפנה ברק-ארז: לא צריך לקחת הצעת חוק שמעמידה את כל דיני הנזיקים ודיני זכויות האדם על הראש, רק כדי לפתור בעיה ניסוחית.

דפנה ברק-ארז: הרי המשפט צריך להתאים עצמו למציאות.

דפנה ברק-ארז: נניח שיש בעיה לגבי פעולה מלחמתית, אני לא בטוחה שהשתכנעתי בזה, אבל אם כן – בואו נטפל בהגדרה הזאת.

דפנה ברק-ארז: אולי לפני שלוש שנים לא היתה לנו נקודת מבט די טובה ואנחנו צריכים לשכלל את ההגדרה.

דפנה ברק-ארז: אבל בשביל זה לא צריך להפוך את כל המשפט על ראשו.

דפנה ברק-ארז: כשיש אריח בבית וצריך לתקנו, לא הורסים את הבית.

דפנה ברק-ארז: בדיוק את אותו היגיון פשוט אפשר להפעיל כאן.

דפנה ברק-ארז: בשיחה לא פורמלית שהיתה לי עם פרופ' גלעד, ואני לא מציעה את זה אלא רק מעלה את זה כדוגמה, שנינו ראינו את הגדרת "פעולה מלחמתית" וראינו את ההדגשה בסוף ההגדרה: "בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף".

דפנה ברק-ארז: אולי מרבית הבעיות בפסיקה בהקשר של פעולה מלחמתית נוגעות לסיפה הזאת.

דפנה ברק-ארז: אלי צריך לעיין בסיפה הזאת, אולי צריך לשכלל אותה, אולי לא – אני לא אומרת כאן דברים החלטיים, אני חושבת שכאן אנחנו צריכים יותר נותנים, ואני לא בטוחה שיש לנו די נתונים לגבש עמדה סופית בנוגע להגדרה המדויקת של פעולה מלחמתית.

דפנה ברק-ארז: אבל אם יש דבר שצריך לעשותו, זה הדבר שצריך לעשותו, ולא שום דבר אחר.

דפנה ברק-ארז: ההערה השניה היא במישור התאורטי, אבל זה משליך על הצד המעשי.

דפנה ברק-ארז: הרבה נאחזים בטענה שמדובר במלחמה בין שתי מדינות ולכן צריך להחיל את הנורמות המקובלות לגבי מלחמה.

דפנה ברק-ארז: מעבר לכך שיש ויכוחים אמיתיים במשפט הבין-לאומי לגבי מה שמקובל, אני רוצה לומר דבר פשוט: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לשבת בחדר הזה ולדון בנושא כאילו זו רק מלחמה בין מדינות.

דפנה ברק-ארז: יכול להיות שמה שקורה בשטחים הוא גם מלחמה, במקרים מסוימים, זה סכסוך מזוין, אבל זה לא רק זה.

דפנה ברק-ארז: בכל זאת, כמו שאמרו קודמי, יש מצב של כיבוש מתמשך, עם נורמות של דיני כיבוש.

דפנה ברק-ארז: לכן גם אם אנחנו פונים אל דיני המלחמה ורוצים ללמוד מהם, אי-אפשר ללמוד רק מהם.

דפנה ברק-ארז: צריך להתחשב גם בדיני הכיבוש, גם במשפט ההומניטרי.

דפנה ברק-ארז: לכן העובדה שהרציונל של הצעת החוק הוא כל כולו רציונל רק של דיני לחימה – ואני לא אומרת שהם לא רלוונטיים – זה לא בסדר.

דפנה ברק-ארז: אני מנסה לטעון שלא רק דיני הלחימה רלוונטיים, אלא גם דיני זכויות האדם במשפט ההומניטרי.

דפנה ברק-ארז: זו עוד סיבה עצמאית לכך שלא צריך ללכת בנתיב של הצעת החוק.

דפנה ברק-ארז: מה גם שאני מפנה לדברי קודם: אני בכלל לא משתכנעת שיש צורך.

דפנה ברק-ארז: כלומר אנחנו מתמודדים עם בעיה שאינה אמיתית בעצם, כי אפשר היה לפתור אותה בתרופה הרבה פחות קשה.

דפנה ברק-ארז: ההערה השלישית מתייחסת למישור הניסוחי.

דפנה ברק-ארז: אני חושבת שההצעה במתכונתה הנוכחית פשוט לא מנוסחת טוב, אפילו אם היינו מקבלים אותה מבחינת הרציונל שביסודה, מה שאני לא מקבלת.

עזמי בשארה: אז אל תיתני להם עצות איך לנסח.

דפנה ברק-ארז: אני לא רוצה לתת עצות לניסוח.

עזמי בשארה: הם ישמחו לשמוע.

עזמי בשארה: אל תעזרי להם.

דפנה ברק-ארז: חבר הכנסת בשארה, שמעת בנועם את דברי הקודמים, שמע גם את החלק הזה.

דפנה ברק-ארז: אני חושבת שהדבר הזה הוא חשוב, כי הניסוח הבעייתי, אני חושבת שזו לא בעיה של חוסר מקצועיות.

דפנה ברק-ארז: אני כן מייחסת לאנשי משרד המשפטים מקצועיות.

דפנה ברק-ארז: אני חושבת שהדבר הזה נובע מתחושת חירום, הייתי אומרת מיותרת, של צמצום עד כדי כך שהפרספקטיבה הרחבה יותר נעלמת.

דפנה ברק-ארז: אני רוצה להדגים את הדברים האלה.

דפנה ברק-ארז: יש הדוגמאות הטובות של קודמי, למשל לגבי מעשי ביזה למשל, שאם אין פסק דין חלוט לא יכול להיות פיצוי.

דפנה ברק-ארז: זה לא מקרה שולי.

דפנה ברק-ארז: זו בעיה אקוטית, יום-יומית, כל הקשר בין המשפט הפלילי לדיני הנזיקים.

דפנה ברק-ארז: נקודה נוספת, אפילו הדוגמה הפשוטה שניתנה קודם לגבי רשלנות רפואית בבית חולים.

דפנה ברק-ארז: אני לא יודעת למה כתוב "תביעה שעילתה מעשה של המנהל האזרחי או מנהלת הממשל והקישור".

דפנה ברק-ארז: למה לא "מעשה או מחדל", למה לא "נזק", למה לא "מעשה או מחדל של הצבא", למה רק של המנהל האזרחי?

דפנה ברק-ארז: יש כאן תחומים שלמים שהוצאו בבלי דעת, או עם דעת.

מוחמד ברכה: למה הפעולה של המנהל האזרחי נכללת בקטגוריה של פעולה מלחמתית?

דפנה ברק-ארז: לא, אלו הסייגים, מהצד השני.

דפנה ברק-ארז: נקודה אחרונה לגבי הצד הניסוחי, כי אנחנו עדיין לא בשלב הזה של הדיון, ואני מקווה שלא נגיע אליו, לגבי סעיף 5(ג), אני חושבת שיש פה עירוב תחומים בין פעולה במסגרת עימות לבין פעולה באזור עימות.

דפנה ברק-ארז: גם אם נשתכנע שצריך להרחיב את ההגדרה של פעולה מלחמתית גם למעשה כלשהו של עימות, ואמרתי שאפשר להתווכח על זה, לא ברור למה צריך חסינות נוספת באזור עימות, כלומר על בסיס טריטוריאלי?

דפנה ברק-ארז: כמו שאמר פרופ' גלעד הוא נוטה להיות פרסונלי אף שאינו מוגדר כך.

דפנה ברק-ארז: הערה אחרונה לניסוח, בכל זאת: יש כאן ערוץ תשלום החריג.

דפנה ברק-ארז: כלומר, לא נותנים את הכסף דרך בתי המשפט אלא בוועדה.

דפנה ברק-ארז: גם לשיטת המנסחים אני חושבת שלא היה מקום לעשות את התשלום במסגרת ועדה לחריג.

דפנה ברק-ארז: אם בכלל, יש לנו מודלים במשפט הישראלי.

דפנה ברק-ארז: משום שהמשפט הישראלי הבין עוד בשנות החמישים שאי-אפשר לפצות חיילים על בסיס דיני הנזיקים הרגילים, יש קניין של זכות ולא קניין שבמסגרת ועדה.

דפנה ברק-ארז: אני חושבת שיש כאן תקלות ניסוחיות שהן לא מקריות.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות הם עקיבים.

עזמי בשארה: אפשר לעשות חברת ביטוח של הכיבוש, שהיא תשווק.

יצחק לוי: אותו צוות שהכין את החוק הזה הכין את חוק ההתנתקות.

דפנה ברק-ארז: לסיכום הדברים, אני רק רוצה לומר שאני מעדיפה לחזור לראשית דברי.

דפנה ברק-ארז: זה היה רק כדי לתת את היריעה הרחבה.

דפנה ברק-ארז: סוף הדברים בתחילתם: אם יש בעיה, אם היא קיימת, בואו נתמודד עם ההגדרה של פעולה מלחמתית.

אריאל פורת: אני מבקש להגיב במשפט אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שלא נשמע את אלו שדיברו.

יולי יואל אדלשטיין: ד"ר עזמי בשארה.

עזמי בשארה: הייתי מוותר לחוסין אבו חוסין.

עזמי בשארה: הוא עורך דין שמייצג בתיקים כאלה מול הפרקליטות.

עזמי בשארה: יש לי כמה הערות, ואולי בסוף יהיה עוד זמן לדון בדבר הזה.

עזמי בשארה: אני מצטרף להערות דיקן הפקולטה למשפטים לגבי מדינת אויב, זה נושא תאורטי.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה הכניסו אותו.

עזמי בשארה: לא רק הדין הישראלי אלא גם הדין במדינות אויב מונע מאזרח לבוא לישראל ולהגיש תביעה.

עזמי בשארה: הוא נחשב כמי שיצר קשר.

עזמי בשארה: זה נושא תאורטי לגמרי.

יצחק לוי: זה כמו ביקור בסוריה, למשל.

עזמי בשארה: זה כמו ביקור בישראל מטעם סורי.

יצחק לוי: ביקור ארח ישראלי בסוריה, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עזמי בשארה: זה לא שייך לדיני הנזיקים.

יצחק לוי: זה יותר גרוע.

יצחק לוי: זה שייך לדיפלומטיה.

מוחמד ברכה: זה יותר גרוע או יותר טוב, אבל זה עדיין לא שייך.

יצחק לוי: אמרת "לא יעלה על הדעת".

יצחק לוי: הסתכלתי עליך וממש התפלאתי.

יצחק לוי: איך אתה אומר כזה דבר, שאזרח סוריה לא יכול לבוא לישראל?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לוי, אנחנו שמחים שלאותו אזרח שלא קרה כלום, והוא לא צריך לתבוע את סוריה בדיני נזיקים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת לוי, ראשית, בכנסת אף פעם לא השתמשתי במילים "לא יעלה על הדעת".

עזמי בשארה: בחיים שלי.

עזמי בשארה: זה עניין עקרוני אצלי.

יצחק לוי: עכשיו אמרת שלא יעלה על הדעת שאזרח סורי יבוא להגיש תביעה על ישראל.

עזמי בשארה: לא אמרתי "לא יעלה על הדעת".

עזמי בשארה: את זה אתה אמרת.

עזמי בשארה: זה לא קורה, אבל לא אמרתי "לא יעלה על הדעת".

עזמי בשארה: אמרתי שזה לא יקרה.

עזמי בשארה: "לא יעלה על הדעת" – בזה אני אף פעם לא משתמש.

אתי לבני: חשוב לו הניסוח, לא התוכן.

אתי לבני: נכון, זה לא מכובד.

יצחק לוי: אבל זה לא קורה.

עזמי בשארה: אני אומר שהשאלה הזאת תאורטית.

עזמי בשארה: אזרחים במה שנקרא מדינות אויב לא יגישו תביעות נזיקים, זה לא קורה.

עזמי בשארה: לכן נתמקד בנושא של אזור עימות.

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא מקרה שהתביעה שינתה את המונח "מעשה לחימה" ל"אזור עימות" או "מקרה עימות".

עזמי בשארה: זה מאוד רחב, צריך הגדרה.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם בחוק הבין-לאומי יש הגדרה ל"אזור עימות", "אירוע עימות" או "זמן עימות".

עזמי בשארה: הרחבה זו כשלעצמה היא הרחבה לא מקובלת.

עזמי בשארה: מה עוד שיש ישראלים רבים, כולל שופטים אולי, שחושבים שמדינת ישראל בעימות מתמיד עם השכנים.

עזמי בשארה: אני מכיר לפחות ראש ממשלה אחד שחשב שזה עימות של 100 שנה, והוא עומד להימשך.

עזמי בשארה: היה רמטכ"ל לשעבר, זיכרונו לברכה, שאמר שזה עימות של אלף שנים.

עזמי בשארה: אני לא יודע בדיוק מה זה "עימות" ומה זה "אזור עימות".

עזמי בשארה: אפילו אם נגדיר את שני אלה, לא ברור לי מה זה "מעשה בזמן עימות" או "כתוצאה מעימות".

עזמי בשארה: אחרי שהעימות נגמר, יש מעשה שנעשה כתוצאה מהעימות.

עזמי בשארה: לא הבנתי מה זה.

יצחק לוי: לא זאת הכוונה.

עזמי בשארה: עזוב.

עזמי בשארה: היית מספיק דמגוג.

יצחק לוי: אני?

יצחק לוי: על מה?

יולי יואל אדלשטיין: לא יעלה על הדעת שהוא דמגוג.

עזמי בשארה: אני חושב שמה שקורה כאן הוא מקרה מאוד פשוט: מדינה רוצה להשתמש בדיני לחימה כדי להצדיק כיבוש ממושך.

עזמי בשארה: דיני לחימה, אם בכלל נעשו באיזה שהוא מקום – כי זה ערבוב גם של אמנות בין-לאומיות וגם של נורמות – הם נעשו בשביל מלחמה.

עזמי בשארה: הם לא נעשו כדי להצדיק כיבוש של 50 שנה, של שלטון על אזרחים לתקופה כה ממושכת.

עזמי בשארה: אגב, אני מציע, גם למי שמסכים לגדר, שיקרא את פסק הדין של האג לגבי הגדר ולגבי הגדרת האזור הזה שמדינת ישראל שולטת בו.

עזמי בשארה: האם זה אזור עימות, האם דיני הלחימה נעשו בשביל זה?

עזמי בשארה: ודיני הכיבוש, הם נעשו כדי להצדיק כיבוש ממושך של 50 שנה?

עזמי בשארה: מותר להשתמש בזכויותיה של מדינה כובשת כדי להמשיך בכיבוש במשך 50 שנה?

עזמי בשארה: יש אזרחים, יש שלטון צבאי על אזרחים.

עזמי בשארה: יש מקרים מסוימים שמתפתחים עימותים, מאבקים מזוינים, סכסוכים מזוינים או מעשי מלחמה.

עזמי בשארה: אבל להחיל את ה-exceptional על כל המצב של השליטה הישראלית בשטחים: שתהיה שליטה עם זכויות אבל בלי חובות?

עזמי בשארה: יש פתרון לזה.

עזמי בשארה: לא צריך חוק.

עזמי בשארה: צריך לסגת עד גבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: אחרת, המשפטנים יעשו עבודה נגד מצפונם.

עזמי בשארה: כן, הכול אפשר להצדיק פורמלית, אבל מה המטרה שהחוק הזה בא להצדיק?

עזמי בשארה: נתחיל עכשיו ברדוקציות מחוק לחוק?

עזמי בשארה: בשירות מה החוק הזה?

עזמי בשארה: אם רוצים שהאזרחים הערבים, התושבים הערבים בגדה המערבית וברצועת עזה לא יגישו תביעות לכספים ממדינת ישראל.

עזמי בשארה: גם אני לא רוצה שהם יגישו.

עזמי בשארה: אני גם לא רוצה שהם יחליפו פצעים או רגל בכסף.

עזמי בשארה: זה לא מכבודו של שום עם שיבקש ממדינה כובשת כסף במקום הנזק שהיא גורמת לו.

עזמי בשארה: אני אפילו לא חושב שזה מכובד.

עזמי בשארה: אבל הפתרון הוא לסגת, לא לשלוט בעם אחר.

עזמי בשארה: אתה שולט בעם אחר ואתה אומר שתחיל מה שבא לך מהדינים.

עזמי בשארה: בחלק מהמקרים מספחים, וחל החוק הישראלי בכללותו, מצד אחד; במקומות אחרים בג"ץ יחליט מה חל, מה שבא לו.

עזמי בשארה: אפילו בג"ץ הופך לכלי שרת בידי הכיבוש.

עזמי בשארה: בסדר, אנחנו נחיל את החוק הישראלי במקרים שבא לנו, אבל בזכויות שלנו.

עזמי בשארה: מה שנצטרך לשלם נצמצם כמה שאפשר, עד אפס.

עזמי בשארה: אם אפשר, נצמצם את העלות לאפס.

עזמי בשארה: אפשר לבוא ולדקדק באותיות, מה תואם, מה לא, אם יש להרחיב את ההגדרה, שיטות שונות.

עזמי בשארה: אבל המטרה פסולה.

עזמי בשארה: המטרה היא שהמדינה תשלוט בעם אחר בלי שזה יעלה לה כלום.

עזמי בשארה: חייל ישראלי יוכל להזיק.

עזמי בשארה: אתן לכם דוגמה.

עזמי בשארה: תיקים מגיעים גם למשרדים שלנו, לא רק למשרדי עורכי הדין.

עזמי בשארה: אנחנו מתכתבים עם משרד הביטחון, יש אלפי מכתבים.

עזמי בשארה: זה טוב לחוקר, מה שיש במשרדים שלנו.

עזמי בשארה: אבל אנחנו גם רואים בטלוויזיה, בזמן אקט שנקרא "פעולה יזומה".

עזמי בשארה: קראתם לזה "פעולה יזומה".

עזמי בשארה: זה לא רק אחד שיורה בשני.

עזמי בשארה: היום הבנתי שזה גם פעולה יזומה, תודה רבה.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו יודעים גם שצד למלחמה יוזם דברים.

עזמי בשארה: הם יוזמים ומחליטים לעלות על כל מכונית בכביש, בלי שום סיבה.

עזמי בשארה: לא שיש צורך, לא שבעלי המכונית נמצאים.

מוחמד ברכה: זה נקרא חישוף.

עזמי בשארה: על כל אוטו שברחוב, עד שמיישרים את כל המכוניות.

עזמי בשארה: הופכים אותן לפסולת.

עזמי בשארה: זה בזמן מעשה מלחמה.

עזמי בשארה: אתה יודע שאת הדבר הזה כבר כיסינו?

עזמי בשארה: אי-אפשר לתבוע על זה, כי זה בזמן פעולת מלחמה.

עזמי בשארה: מזה כבר יצאתם.

עזמי בשארה: כן, זה מכוסה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לתבוע שום דבר על זה.

עזמי בשארה: על מה באים עכשיו?

עזמי בשארה: כל דבר שקורה בזמן עימות או באזור עימות או כתוצאה מעימות.

עזמי בשארה: ואם חייל יקבל קריזה במחסום, כתוצאה מעימות, ויתחיל להתנכל לאנשים?

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הדבר הזה?

עזמי בשארה: איזה מסר נותנים לצבא ולחיילים הצעירים, שממילא שמים אותם במצבים בלתי אפשריים, של שלטון בעם שלם?

יצחק לוי: לא זאת הכוונה, הכוונה היא שאם אתה רודף אחרי טרוריסט ופגעת ברכוש של חף מפשע,

אריאל פורת: זה מכוסה.

קרן וינשל: זה קיים בחוק.

עזמי בשארה: זה כבר מכוסה.

עזמי בשארה: עם כל הכיסוי שעשינו, וכבר עשינו כאן את אותן צעקות כאן כבר, אנחנו באים לגבי התיקים נוספים, שבהם גם אחרי הכול הם יצטרכו לשלם לכמה אנשים.

עזמי בשארה: גם מזה הם רוצים להשתמט.

עזמי בשארה: הם מעסיקים את הכנסת.

עזמי בשארה: לזה קוראים שהמשפט צריך להתפתח עם המציאות.

עזמי בשארה: לדעתי, ואני פונה עכשיו לפרופסורים, שעד עכשיו הוכיחו שגם מצפונית יש להם מה לומר, לא רק מקצועית: הסיוע הטוב ביותר הוא להעלות את העלות של השליטה בעם אחר.

עזמי בשארה: לא להוריד אותה.

עזמי בשארה: עם כל מה שקורה בשנים האחרונות בעזה ובמקומות אחרים.

עזמי בשארה: לדעתי אנחנו עושים את ההיפך.

עזמי בשארה: לדעתי זה לא הפתרון.

עזמי בשארה: לדעתי זה מעשה של הכשרת שרץ.

עזמי בשארה: זו הכשרת שרץ.

עזמי בשארה: אסור שזה יהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סא"ל משה פישר.

משה פישר: אני מפורום המג"דים.

משה פישר: כמעט התבלבלתי קודם, כשאחד הדוברים אמר שמבלבלים את חברי הכנסת.

משה פישר: באמת לא ידעתי איפה אני נמצא.

משה פישר: אני זוכר את ארבע השנים האחרונות כסיוט מתמשך, טרור ומצב שהוא באמת בלתי נסבל.

משה פישר: אני נמצא פה ואני באמת לא מבין איפה אני נמצא.

משה פישר: אילו סיטואציות שלוקחים ומדגישים – ביזה, התעללות – כאילו זו חזות הכול.

משה פישר: אני מפקד במילואים, וגם קרוב לדברים האלה.

משה פישר: גם באופן אישי לא פעם נקטתי יד קשה וחקירות כלפי מי שחרג מהנורמות.

משה פישר: אבל זה אפילו לא שוליים שבשוליים מהנורמות שנהוגות בצה"ל.

משה פישר: כנראה יש כאן מגמה ללכת ולהקצין את העניין הזה.

משה פישר: זה לחלוטין לא שוליים של השוליים.

משה פישר: אני זוכר את המלחמה הזאת כמציאות.

מוחמד ברכה: הביטוי "יד קשה" הוא תחליף לפשעים.

דפנה ברק-ארז: הוא מדבר על יד קשה בחקירות נגד החיילים שלו.

מוחמד ברכה: לא חשוב, אתה יכול לקום וללכת ולחזור הביתה.

משה פישר: אני יודע שזה לא נוח לכולם, אבל אומר את מה שיש לי לומר.

משה פישר: אני אשתדל לומר את מה שיש לי לומר.

יצחק לוי: הוא לא סרבן.

עזמי בשארה: הוא במיוחד קשה לפלסטינים שם.

משה פישר: אני יודע שזה לא נוח.

משה פישר: גם בימים אלה הפרקליטות הצבאית הגישה כתב אישום.

משה פישר: התנהל משפט נגד מפקד שהיה בסכנת חיים, וכתוצאה מזה שנאלץ להגן על חייו ועל חיי הצוות שלו, החליטו – בלחץ ארגונים כאלה ואחרים – פשוט להקריב אותו.

משה פישר: הוא יעמוד למשפט.

משה פישר: יש לי ביקורת קשה על הצבא בעניין הזה, שלא נותן לו גיבוי מלא.

משה פישר: צריך שהאנשים יקראו את ספרו של סטרשנוב, "צדק תחת אש".

משה פישר: תראו כמה מקרים הצבא באמת חקר.

משה פישר: לא לומר סתם שזה טיוח.

דן יקיר: זה על האינתיפאדה הראשונה, היום יש מדיניות של לא לחקור.

עזמי בשארה: כדאי לשאול את סטרשנוב מה דעתו על החוק הזה.

ניצה שפירא ליבאי: אני לא חושבת.

יצחק לוי: עזמי חזר בו, אל תשאלי אותו.

יולי יואל אדלשטיין: לימדו אותי שעורך דין אף פעם לא שואל שאלה אם הוא לא יודע את התשובה עליה.

יולי יואל אדלשטיין: עזמי לא עורך דין, הוא דוקטור בתחום אחר.

משה פישר: אני לא מדבר על מעשי הלינץ' של האינתיפאדה האחרונה.

משה פישר: קח את האינתיפאדה הראשונה.

משה פישר: פומרנץ ווייסברוט ז"ל – תשאלו את עצמכם אם מישהו בדק אם אפשר לייצג אותם או לטעון משהו לטובתם מבחינת הזכויות, בכלל לחשוב עליהם לרגע.

דן יקיר: יש תביעות נגד הרשות.

דן יקיר: לרשות אנחנו רוצים להידמות?

דן יקיר: זה הדגם שלך?

מוחמד ברכה: הם היו בשליחות של המדינה, צריך לפצות אותם.

מוחמד ברכה: הלכו לטיול שם?

משה פישר: אנשים יצאו, חיילים יצאו.

משה פישר: חיילים, תומכי לחימה, נסעו ורק עברו, חטפו כדור פה ושם בראש – לא במרכזי האוכלוסייה הפלסטינית.

משה פישר: לדבר שעתיים על ביזה – אני באמת התבלבלתי.

משה פישר: אני מרכז צוות בנושא התחקירים בפורום המג"דים, שזה משהו לא רשמי לחלוטין.

משה פישר: אנחנו סבורים שבסוגיות אלו צריך לטפל בצורה נוקבת ואמיתית בתוך הצבא.

משה פישר: אכן הצבא מטפל.

משה פישר: שאגיד לך שאני מרוצה מאיך שהוא מטפל?

משה פישר: גם לי יש ביקורת עליו, אבל הביקורת נעשית מבפנים, כדי לתקן.

משה פישר: אני לא רואה אוכלוסיות רבות נוספות בסביבה שיש להן כאלה מוסדות.

משה פישר: הכי קל לבקר.

משה פישר: ברור שלצבא יש טעויות בשוליים, טעויות בהחלטות.

משה פישר: החברה הישראלית היא לא כזאת שאפשר לשים אותה תחת זכוכית מגדלת.

עזמי בשארה: במקרים האלה יהיו תביעות נזיקים, למה אתה מתנגד שבמקרים החריגים האלה יהיו תביעות נזיקים?

עזמי בשארה: למה גם זה לא מותר, נגד החריגים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: אם ניתן לסא"ל פישר לסיים, הוא גם יגיד מה עמדתו לגבי החוק.

משה פישר: היתה כאן מלחמה שחלק מהאסטרטגיה שלה היתה להסתתר באוכלוסייה אזרחית.

משה פישר: זו לא סיסמה, זה באמת: לקחת את האוכלוסייה, לבנות גן אנושי.

משה פישר: כעת רואים את הכוונה.

משה פישר: אומרים: בואו ננצל את האוכלוסייה האזרחית הזאת גם כדי להכות.

משה פישר: איך אמר נציג האגודה לזכויות האזרח בתחילת דבריו?

משה פישר: הצעה יהודית.

משה פישר: הצעה יהודית נדיבה מבחינתנו היא לתת גם את הלחי השנייה, שיכו אותנו גם כלכלית, שילכו מאות מיליוני שקלים לא לעניי עירנו.

מוחמד ברכה: הלחי השנייה זה נוצרים.

משה פישר: המשמעות היא גם להקטין את כושר המוכנות – החשש שיקנן בלב כל חייל צה"ל שמחר יקראו לו כי מישהו ראה אותו כותב משהו לא יפה על הקיר.

משה פישר: מצא מקום פנוי על הקיר באל-בוריג', כתב שם סיסמה.

משה פישר: הוא לכלך את הקיר, ויחקרו אותו בבית משפט.

עזמי בשארה: אנחנו מוכנים שתעשה חוק נגד זה.

עזמי בשארה: שיהיה חוק כזה לגבי לכלוך.

עזמי בשארה: אני בעד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אני מבקש להגיע לסיכום.

משה פישר: אנחנו יושבים פה.

משה פישר: החוק הזה דרוש כדי להגן על חיילי צה"ל, בפירוש, כדי להגן על מדינת ישראל, וכדי לעשות צדק אמיתי עם כל מי שנפגע מהטרור הנורא היה כאן.

משה פישר: תדוה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לי אין פרוטקציה אצל יושב-ראש הכנסת, ולכן לא נוכל להמשיך את הישיבה אחרי השעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: שני מומחים צריכים לדבר: עו"ד אבו חוסין, וד"ר ניצה שפירא-ליבאי.

עזמי בשארה: אני מבקש לשמוע מישהו שהוא בעד החוק והוא לא מהפרקליטות.

עזמי בשארה: אני מאוד בעד.

אריאל פורת: אין כזה.

עזמי בשארה: אני עומד על כך.

מוחמד ברכה: אומרים לך שאין.

קרן וינשל: פרופ' לפידות דיברה כאן.

דן יקיר: אפילו היא אמרה שיש בעיות.

קרן וינשל: היא היתה בעד הרעיון.

דפנה ברק-ארז: היא אמרה שזה לא מתיישב עם חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי.

ארנה כהן: היא אמרה שצריך להתאים אותו לדיני הכיבוש, למשפט ההומניטרי ולמשפט זכויות האדם.

ארנה כהן: כמה משימות קטנות.

עזמי בשארה: אז אני שומע שאין.

עזמי בשארה: אולי חבר הכנסת לוי.

עזמי בשארה: בעצם הוא חושש מתביעות נזיקים שלו.

יצחק לוי: אני לא משפטן, אני דמגוג.

יצחק לוי: אני מוכן לבקש שמשפטנים יבואו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה מספיק ותיק בוועדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יודע שדווקא בתחום העיסוק של המשפט נמצא תמיד בעד ונגד כל דבר.

יצחק לוי: אנחנו נביא.

קריאה: גדעון סער.

יצחק לוי: גדעון סער פוליטיקאי.

עזמי בשארה: לא, הוא משפטן, אקדמאי.

אריאל פורת: אין שום משפטן, גם לא מאוניברסיטת בר-אילן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע עוד שני מומחים, נבקש ממשרד המשפטים והפרקליטות להגיב על הדברים שנאמרו, ואם יישאר זמן, חברי הכנסת ידברו.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, יש עוד סדרה של ישיבות על החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

מוחמד ברכה: אני רוצה דקה וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: אני סומך עליך, ואתן לך דקה וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים נשמע את עו"ד אבו חוסין.

יולי יואל אדלשטיין: במרוכז ובקצרה.

חוסין אבו חוסין: למען הגילוי הנאות, אני מטפל בתיקים כאלה.

חוסין אבו חוסין: טיפלתי בתיקים האלה מאז האינתיפאדה הראשונה, טיפלתי בפרשת בני עודה.

חוסין אבו חוסין: גם כיום אני עוסק בייצוג תושבי שטחים בסיטואציות כאלה.

חוסין אבו חוסין: הדבר הכי חשוב שלא נאמר לגבי הצעת החוק, הוא שכל ההגדרות של תיקון מס' 4 שקיימות בחוק היום, לא תהא להן עוד משמעות אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

חוסין אבו חוסין: הסעיף הכי חשוב בהצעת החוק הזאת הוא סעיף 5(ג), שמבקשים להוסיף אותו.

חוסין אבו חוסין: כתוב: "על אף האמור בכל דין אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם לתושב אזור העימות בשל אחד מאלה: (א) מעשה שנעשה במסגרת עימות או כתוצאה מעימות; (ב) מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור העימות למעט נזק שנגרם לסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת השנייה".

חוסין אבו חוסין: חבר הכנסת בשארה התפלמס ושאל למה מדובר על תושב מדינה זרה.

חוסין אבו חוסין: רבותי, סליחה, זה מה שנקרא רמייה של מעשה חקיקה.

חוסין אבו חוסין: במקום לבוא ולהגיד שמהיום והלאה תושב שטחים לא יוכל לתבוע בבתי משפט בישראל, נותנים לזה כל מיני ניסוחים אחרים.

חוסין אבו חוסין: אף אחד לא שם לב לזה שהתוצאה היא שאין עוד זכות תביעה לתושב שטחים נגד מדינת ישראל בגין מעשה נזיקים.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה שאני קוטע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי שאלה, אולי קצת ילדותית.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת רוצה להבין.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו מקבלים את תיקון מס' 5, כמו שהציעו לנו, ומחר נוסע אחד מחייליו או קציניו של סא"ל פישר בג'יפ צבאי, רק נוסע.

יולי יואל אדלשטיין: חס ושלום, ילד פלסטיני קופץ לכביש ילד, ונדרס.

יולי יואל אדלשטיין: המשפחה תוכל לתבוע?

אירית קלמן: התשובה היא כן.

תמר קלהורה: זו לא פעולה מבצעית.

מוחמד ברכה: תנו לו לענות.

חוסין אבו חוסין: במקרה נתת דוגמה לא נכונה.

חוסין אבו חוסין: מדובר בתאונת דרכים, ושם שאלה של אחריות איננה קמה.

חוסין אבו חוסין: יש מה שנקרא חובת תשלום פיצויים ללא הוכחת אשם.

ניצה שפירא-ליבאי: מה זה שייך?

קריאה: היא בתוספת.

חוסין אבו חוסין: יש כאן החרגה.

חוסין אבו חוסין: גם המקרים האלה, שנכללים בתור חריג, הפורום שמוסמך לדון בהם הוא ועדת חריגים שהצבא מקים.

קריאה: לא נכון.

אריאל פורת: הוא טועה.

אריאל פורת: אם זו נסיעה מבצעית, אין אחריות, זו התשובה.

אריאל פורת: בכל נסיעה מבצעית.

חוסין אבו חוסין: ועדת חריגים קובעת גבול מסוים.

חוסין אבו חוסין: פעילות צבאית מוחרגת.

חוסין אבו חוסין: מאז 1967 מדינת ישראל תמיד התגאתה בכך שהיא פותחת את שעריה בפני תושבי השטחים להגיע לבג"ץ, ולא רק לבג"ץ, גם לבתי משפט אזרחיים.

חוסין אבו חוסין: אבל לא בכדי.

חוסין אבו חוסין: המפקד הצבאי בשטחים נתן צו, הוציא צו, שאוסר על בתי המשפט האזרחיים של השטחים לדון בסכסוך שקיים במדינת ישראל, או אפילו בסכסוך בין תושב ישראל לבין תושב השטחים.

חוסין אבו חוסין: ואז כל המקרים האלה הגיעו לשולחנו של בית המשפט העליון.

חוסין אבו חוסין: פעם אחת ייצגתי גברת ממחנה הפליטים בעזה בבית המשפט המחוזי בירושלים.

חוסין אבו חוסין: היא יצאה לנקות את פתח ביתה, הצבא פעל נגד ילדים שהפגינו שם, וזרק רימון רסס.

חוסין אבו חוסין: נתז של רימון הרסס פגע בעינה.

חוסין אבו חוסין: הצבא עשה מעשה מוסרי מאין כמוהו, הטיס אותה במסוק לבית החולים "ברזילי".

חוסין אבו חוסין: טיפלו בה.

חוסין אבו חוסין: האישה התעוורה.

חוסין אבו חוסין: הוגשה תביעת נזיקים נגד המדינה, והגענו לבית המשפט.

חוסין אבו חוסין: שאל אותי שופט בית המשפט המחוזי דוד חשין: יש לך הוכחה שהצבא הוא שפגע בגברת?

חוסין אבו חוסין: אמרתי שאין לי הוכחה, אבל הצבא הוא היחיד שפעל שם.

חוסין אבו חוסין: הוא שאל את נציג הפרקליטות: יש לך הוכחה שהגברת היתה מעורבת בפעילות נגד הצבא?

חוסין אבו חוסין: הוא השיב שלא.

חוסין אבו חוסין: השופט אמר: יש חזקה של זמן ומקום.

חוסין אבו חוסין: הצבא פעל שם, כנראה הוא התרשל, הצבא גרם נזק, הצבא צריך לשלם.

יצחק לוי: זה המקרה הקלסי שבו הצבא לא צריך לשלם.

אריאל פורת: היום הוא לא משלם.

חוסין אבו חוסין: השופט חשין אמר דבר פשוט, וזה מתקשר לדברי פרופ' פורת.

יצחק לוי: לא משלמים, עם כל הצער.

אריאל פורת: היום לא משלמים.

אירית קלמן: משלמים.

חוסין אבו חוסין: תרשי לי.

חוסין אבו חוסין: בכל תיק נזיקים אני שואל את עצמי שאלה אחת ויחידה: האם מוסרי לדחות את התביעה, או מוסרי לקבל אותה ולזכות את הנפגע בפיצוי?

חוסין אבו חוסין: אם מוסרי לקבל את התביעה, אני מוצא את הנימוקים כדי לתת את הפיצוי.

חוסין אבו חוסין: מה היה בפרשת בני עודה, שעל הרקע שלה חוקקתם את תיקון 4.

חוסין אבו חוסין: הצבא יצא ללכוד מבוקשים במסגרייה בפאתי הכפר טאמון.

יצחק לוי: פעולה יזומה.

תמר קלהורה: לא פעולה מלחמתית.

חוסין אבו חוסין: פעולה יזומה.

חוסין אבו חוסין: נכנסו למסגרייה, ירו בשני אנשים, בטעות.

חוסין אבו חוסין: הסתבר בדיעבד שהזיהוי של המבוקשים היה שגוי.

חוסין אבו חוסין: בית המשפט אמר בצורה הכי פשוטה: זו לא היתה פעולה מלחמתית, אלא פעולת שיטור רגילה.

חוסין אבו חוסין: אם הצבא התרשל בווידוא זיהוי המבוקשים, הוא צריך לפצות את התושבים.

חוסין אבו חוסין: זה היה בבית המשפט מחוזי, זה התגלגל בבית המשפט עליון עשר שנים.

חוסין אבו חוסין: שם, בהרכב של 11 שופטים, נקבע שזו לא פעולה מלחמתית וצריך לפצות.

חוסין אבו חוסין: תיקנתם את תיקון מס' 4.

חוסין אבו חוסין: התיקון הזה מרחיב את היריעה מאין כמוה.

חוסין אבו חוסין: היא יכולה להכיל אין ספור מקרים: תושב שטחים צריך להגיש הודעה בתוך 60 יום, התביעה צריכה להיות מוגשת בתוך שנתיים – אפילו אם מדובר בקטין.

חוסין אבו חוסין: בישראל, קטין יכול להגיש תביעה תוך 25 שנים לבית משפט בישראל.

חוסין אבו חוסין: לפי החוק כאן זה תוך שנתיים ימים בלבד, אלא אם כן הוא מקבל ארכה של עוד שנה.

חוסין אבו חוסין: יותר מזה, אם הרשות הפלסטינית מתרשלת או לא מגישה סיוע משפטי, אפשר לזכות זאת לחובת תושב השטחים.

חוסין אבו חוסין: יותר מזה, היום בתי המשפט, כדבר שבשגרה, מחייבים את תושבי השטחים שרוצים להגיש תביעה להפקיד ערובה של 30,000 ש"ח להבטחת תוצאות המשפט – אם תידחה התביעה, שיהיה למדינה מאיפה להזדכות על ההוצאות שלה.

חוסין אבו חוסין: אנחנו מגיעים להצעת החוק.

חוסין אבו חוסין: על מה אנחנו מדברים?

חוסין אבו חוסין: בעצם הימים האלה אני מייצג תושבי ג'נין: שלושה ילדים שיצאו מפח ביתם אחרי שג'נין היתה בעוצר במשך שבועיים ימים.

חוסין אבו חוסין: הם קיבלו אביהם, שרצה להתפטר מהם, כי צפה במשחק כדורגל של ברזיל בגביע העולם, נתן לכל אחד שני ש"ח לקנות גלידה.

חוסין אבו חוסין: הילדים יצאו מהבית.

חוסין אבו חוסין: לא היה עוצר, כי הצבא ביטל העוצר באותו יום.

חוסין אבו חוסין: ישב לו חייל על צריח של טנק, וירה בילדים האלה כשחזרו מהחנות.

חוסין אבו חוסין: הוא ירה בעוד נהג של מכונית.

חוסין אבו חוסין: הוא הרג שלושה אנשים, בהם שני ילדים.

חוסין אבו חוסין: הצבא מצא לנכון להעמיד לדין את אותו קצין, והרשיע אותו בבית משפט.

חוסין אבו חוסין: היום אם תקבלו את החוק הזה, יש סעיף של רטרואקטיביות.

חוסין אבו חוסין: החוק הזה יכול לחול.

יצחק לוי: הוא הורשע.

דפנה ברק-ארז: אבל רק הרשעה בזדון משמעותית כאן.

חוסין אבו חוסין: לא בזדון.

חוסין אבו חוסין: מה כתוב בכתב האישום, וזה דבר שבשגרה בבתי המשפט הצבאיים?

חוסין אבו חוסין: גרימת מוות ברשלנות.

חוסין אבו חוסין: כדי לזכות בתביעה צריך שיהיה מעשה זדון.

חוסין אבו חוסין: עבירה של רשלנות לא כוללת זדון.

חוסין אבו חוסין: החייל הזה נידון לשלושה חודשי מחבוש, וערערו על זה.

חוסין אבו חוסין: האם מוסרי שהילדים האלה לא יקבלו פיצוי לפי חוקי מדינת ישראל?

חוסין אבו חוסין: לאיזה מצב הגענו?

יצחק לוי: בסדר, זה,

חוסין אבו חוסין: יותר מזה, תגלגלו רגע את החוק הזה.

עזמי בשארה: "לאיזה מצב הגענו"?

עזמי בשארה: אתה שואל כמו איש שמאל ישראלי.

עזמי בשארה: למצב של כיבוש.

יצחק לוי: כיבוש ממי?

יצחק לוי: לא מירדן ולא מסוריה.

חוסין אבו חוסין: אותו חייל, במקרה יש לנו הפרטים שלו.

חוסין אבו חוסין: הוא יגיע למדינה אירופית ותוגש שם תביעת נזיקים.

חוסין אבו חוסין: הרי יש היום גלובליזציה.

חוסין אבו חוסין: במו ידיכם אתם גוררים את האנשים לפורומים בין-לאומיים.

חוסין אבו חוסין: יותר מזה, וזה כבר לא משפטי, ואני אולי חורג מהתחום שלי: תושב שטחים כזה שאחיו נהרג ולא קיבל פיצויים, איזה מסר זה משדר לו?

חוסין אבו חוסין: זה משדר לו מסר אחד: שהוא יכול לקחת את החוק לידיו ובמו ידיו להתפוצץ פה, כי יש לו מועקה.

חוסין אבו חוסין: יש חוסר מוסריות בכך.

חוסין אבו חוסין: תחשבו על זה טוב מאוד.

חוסין אבו חוסין: חשוב מכול: אתם חושדים בבתי המשפט שלכם.

חוסין אבו חוסין: שופט בבית המשפט, יש לו כיפה על הראש, רואה שהמעשה הזה חסר מוסריות ומפצה את תושב ג'בליה.

חוסין אבו חוסין: אתה אומר לו בעצם: אני חושד בך, אתה לא מספיק צודק.

ניצה שפירא-ליבאי: קודם כול, אני יושבת-ראש הוועדה למשפט בין-לאומי בלשכת עורכי הדין.

ניצה שפירא-ליבאי: אני חייבת לומר שהחלטות הוועדה למשפט בין-לאומי של הלשכה הן המלצה לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין.

ניצה שפירא-ליבאי: זו עדיין לא עמדה שאומצה על-ידי לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: כלומר, זה יכול להשתנות.

פנינה שרביט-ברוך: עוד אין עמדה.

יצחק לוי: שלא יגמרו את ההליך ויבואו.

תמר קלהורה: יש סיפור מעניין מאחורי זה.

ניצה שפירא ליבאי: נכון.

ניצה שפירא ליבאי: הגוף המומחה לנושא הוא הוועדה למשפט בין-לאומי.

ניצה שפירא ליבאי: יושבים אצלנו מומחים, הם ישבו, וההחלטה התקבלה פה אחד, יש נספח לפניכם.

ניצה שפירא ליבאי: זו לא עמדת לשכת עורכי הדין.

ניצה שפירא ליבאי: ניקיתי את השולחן.

אתי לבני: כתוב "רוב המשתתפים".

ניצה שפירא ליבאי: ההחלטה התקבלה פה אחד.

ניצה שפירא ליבאי: דברי ההסבר, שם היה ויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שפטור מסכסוכים בלשכת עורכי הדין, אני רוצה לשמוע את המהות.

ניצה שפירא ליבאי: השאלה הראשונה נראית לי השאלה הקריטית ולכן אחזור עליה.

ניצה שפירא ליבאי: הבנתי שנשמעו דעות שונות, חלקיות בעניין זה.

ניצה שפירא ליבאי: השאלה שלדעתי אנחנו צריכים להתייחס אליה קודם כול, היא איזה דין חל על האזור: האם תפיסה לוחמתית, קרי דיני כיבוש, או מלחמה בשעת מעשה, כפי שדברי ההסבר להצעת החוק מנסים לומר?

ניצה שפירא ליבאי: אתחיל דווקא בפסק הדין האחרון שניתן בבית המשפט הישראלי, בהרכב של 11 שופטים, בעניין תוכנית ההתנתקות.

ניצה שפירא ליבאי: בית המשפט אומר חד וחלק: ממשלות ישראל לדורותיהן, בית המשפט לדורותיו, קבעו שעל השטחים חלים דיני תפיסה לוחמתית, קרי דיני כיבוש.

ניצה שפירא ליבאי: בית המשפט אמר את זה לפני כמה ימים.

ניצה שפירא ליבאי: כל הממשלות, כל בתי המשפט לדורותיהם, החליטו וקבעו, שנוקטים את העמדה שדיני תפיסה לוחמתית הם החלים, דיני כיבוש.

ניצה שפירא ליבאי: מעבר לזה, גם בפסק דין בין צורי, של הגדר, בג"ץ קבע את אותו דבר.

ניצה שפירא ליבאי: גם בפסק הדין של בני עודה אומר בית המשפט שמאז 1967 חלים דיני תפיסה לוחמתית.

ניצה שפירא ליבאי: אזכיר בקצרה שכמובן בית הדין הבין-לאומי בהאג, בחוות דעתו, קבע שחלים דיני תפיסה לוחמתית בשטחים.

ניצה שפירא ליבאי: כמובן, כל החלטות מועצת הביטחון ועצרת האו"ם רואות את השטח כשטח שחלה עליו תפיסה לוחמתית.

ניצה שפירא ליבאי: כל העולם רואה זאת כך, בית הדין הבין-לאומי קבע זאת, אי-אפשר להתעלם מזה.

ניצה שפירא ליבאי: עוד דבר אחד, אמרו שכאילו יש דוגמאות אחרות לפסיקה שונה מזו, שכאילו יש דוגמאות בנוסח של החוק המוצע.

ניצה שפירא ליבאי: אני רוצה שנזהיר את עצמנו משני דברים.

ניצה שפירא ליבאי: מאז מלחמת העולם השנייה שלטון הכיבוש היחיד שהיה, כמעט, עד לאחרונה, היה שלטון מדינת ישראל בשטחים.

ניצה שפירא ליבאי: לאחרונה יש שלטון כיבוש בעיראק, כך היה לתקופה קצרה, מאז המלחמה האחרונה.

תמר קלהורה: גם שם לא נותנים.

ניצה שפירא-ליבאי: אז אין דוגמאות מכל העולם.

ניצה שפירא-ליבאי: כי מישהו אמר לי שיש חוקים כאלו בעולם.

ניצה שפירא-ליבאי: לא יכול להיות, כי שלטון כיבוש היה רק במדינת ישראל.

ניצה שפירא-ליבאי: לאחרונה היה בעיראק, גם זה רק לכמה חודשים, כי ברגע שנבחרה ממשלה זה פסק להיות שלטון כיבוש.

ניצה שפירא-ליבאי: היום שלטון הכיבוש היחיד שמוכר במסגרת הבין-לאומית הוא השלטון הישראלי בשטחים.

ניצה שפירא-ליבאי: אם כך, לא יהיה נכון לחפש דוגמאות.

ניצה שפירא-ליבאי: כל העולם, בית המשפט לדורותיו, הממשלה לדורותיה, כולם מסכימים שחלים דיני כיבוש.

ניצה שפירא-ליבאי: אני לא מתעלמת מהעובדה שבית המשפט אמר כמה פעמים שבשטח יש אירועי מלחמה של ממש.

ניצה שפירא-ליבאי: זה נכון.

ניצה שפירא-ליבאי: זה נכון שזה קורה.

ניצה שפירא-ליבאי: אבל בואו נבחין.

ניצה שפירא-ליבאי: גם בדיני תפיסה לוחמתית הם לא חושבים שהנכבש יושב בשקט ומציית כמו אזרח.

ניצה שפירא-ליבאי: דיני הכיבוש מביאים בחשבון התקוממות, התנגדות, ריגול, ניסיון עוין.

ניצה שפירא-ליבאי: יש סעיפים שמתמודדים עם אנשים שעושים פעולות כאלו.

ניצה שפירא-ליבאי: זה לא בלתי טבעי לתפיסה של דיני כיבוש שיש פעולות עוינות מצד הנכבשים.

ניצה שפירא-ליבאי: ובכל זאת יש אמנות מיוחדות, אמנת האג ואמנת ג'נבה, שעוסקות בהגנה של התושבים בשטחים כבושים, כשברור שמביאים בחשבון התנגדויות עוינות בדרגות שונות.

ניצה שפירא-ליבאי: אתייחס לנושא של אירועי מלחמה של ממש.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בקצרה.

ניצה שפירא ליבאי: אשתדל, גם חילקתי לכם מראי מקום.

ניצה שפירא ליבאי: אני מתייחסת לפסק דין שניתן לפני כשנה, של אגודת הרופאים.

ניצה שפירא ליבאי: ציטטתי את זה לכם.

ניצה שפירא ליבאי: אומר בקצרה, הקונצפציה שבית המשפט העליון מביא, שמביא בחשבון אירועי מלחמה היא שגם המסגרת הנורמטיבית של דיני תפיסה לוחמתית חלה גם לגבי פעילות לחימתית.

ניצה שפירא ליבאי: במלחמה שהיתה ברפיח לפני שנה בערך, במהלך המלחמה, הוגשו כמה בג"צים.

ניצה שפירא ליבאי: המלחמה נמשכה, ובג"ץ ישב ודן.

ניצה שפירא ליבאי: מה הוא אמר?

ניצה שפירא ליבאי: שהפעילות הלחימתית של הצבא ברפיח, בזמן המלחמה זה נאמר, נשלטת בכל הנוגע לתושבים המקומיים על-ידי תקנות האג ואמנת ג'נבה הרביעית.

ניצה שפירא ליבאי: אנחנו מתייחסים לדיני כיבוש, בעצם.

ניצה שפירא ליבאי: "ההוראה הבסיסית של המשפט ההומניטרי", קרי אמנות ג'נבה והאג, "החלה בעת פעולת לחימה הינה כי התושבים המקומיים… זכאים להגנה מפני כל נושא אלימות… כבוד משפחתם" וכו'.

ניצה שפירא ליבאי: זה גם בזמן לחימה.

ניצה שפירא ליבאי: הדין המחייב מבחינת בית המשפט ומבחינה עולמית.

ניצה שפירא ליבאי: פסק הדין ממשיך "ביסוד הוראה זו עומדת ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין.

ניצה שפירא ליבאי: אין לפגוע בחייו ובכבודו כאדם.

ניצה שפירא ליבאי: חובה בסיסית זו הינה מוחלטת, היא כפופה לאמצעי פיקוח וביטחון שיהיו דרושים כתוצאה מהמלחמה".

ניצה שפירא ליבאי: אבל "אמצעים אלו, אסור להם לפגוע בליבת הזכויות".

ניצה שפירא ליבאי: חיי אדם זה ליבת הזכויות.

ניצה שפירא ליבאי: "עליהם להיות מידתיים" ומשפט חשוב מאוד של בית המשפט: "הלחימה אינה עם התושבים המקומיים.

ניצה שפירא ליבאי: הלחימה היא בטרוריסטים ובמי שמבצעים פעולות חבלניות, עוינות".

ניצה שפירא ליבאי: לא עם התושבים, "כאשר אלה נקלעים לא פעם לתוך אזור לחימה, ובמיוחד כך מקום שהטרוריסטים הופכים את התושבים המקומיים למגן אנושי, יש לעשות הכול כדי לשמור על חייהם וכבודם".

ניצה שפירא ליבאי: עד כאן לדיני הלחימה.

יולי יואל אדלשטיין: משפט סיכום.

ניצה שפירא ליבאי: אני מוכרחה עוד שתי נקודות.

ניצה שפירא ליבאי: אמרתי שחלים דיני כיבוש, והם מביאים בחשבון מצבי לחימה.

ניצה שפירא ליבאי: לזה אני חושבת שההגדרה הקיימת מקיפה בצורה מאוד רחבה את "פעולה לוחמתית".

ניצה שפירא ליבאי: שני דברים נוספים אני רוצה לומר, בקצרה.

ניצה שפירא ליבאי: בהחלטת של בית הדין הבין-לאומי בהאג נקבע שבשטחים חלים גם דיני זכויות האדם.

ניצה שפירא ליבאי: לא ארחיב על זה, אבל אזכיר לחברי מהפרקליטות וגם לאחרים: בדיני זכויות האדם, הזכות לחיים היא הזכות המרכזית, שאינה נסוגה.

ניצה שפירא ליבאי: בעניין הגדר בית הדין הבין-לאומי הפעיל דיני זכויות אדם ששונים מאמנות ג'נבה, הם שונים בדיני המלחמה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו חייבים לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: בשעה 11:00 יש אזכרה לנשיא המנוח ויצמן, לא נוכל לחרוג.

ניצה שפירא ליבאי: משפט קצר אחד.

ניצה שפירא ליבאי: השאלה היתה אם לדון פרטנית בתביעות נזיקים או להעביר את זה טוטלית לוועדה, להוציא את תחום הנזיקים לוועדה לדיון פרטני.

ניצה שפירא ליבאי: אני רוצה לעשות השוואה, במילה, במשפט.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

ניצה שפירא ליבאי: גם בפרשת הגדר בית המשפט לא דן עקרונית אלא דן פרטנית בכל קטע.

ניצה שפירא ליבאי: אותו הדבר.

ניצה שפירא ליבאי: אני עושה את ההשוואה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני יודע את זה, קל וחומר כל האחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל מאוד, אבל אנחנו צריכים לעצור כאן.

יולי יואל אדלשטיין: הערה לחבר הכנסת ברכה, בקצרה.

מוחמד ברכה: דקה וחצי.

מוחמד ברכה: אני מציע למשרד המשפטים למשוך את החוק ולעיין בו מחדש, אפילו על-פי ההערה הראשונה של הפרופסור שדיברה.

מוחמד ברכה: זהו חוק להכשלת פשעים, חוק להכשלת מערכת המשפט.

מוחמד ברכה: אני מתרשם שאין איש מקצוע עם שיעור קומה שעומד מאחורי החוק.

מוחמד ברכה: אני מציע לא לעשות בושות, לא למערכת המשפט ולא לערכים המוסריים של יחס לבני אדם.

מוחמד ברכה: די מה שעושים בתוקף הכיבוש עצמו.

מוחמד ברכה: לגזול את כבשת הרש, האפשרות לתבוע את כבודו ואת זכותו של אדם?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה עובר כל גבול.

מוחמד ברכה: יש לי הערה לא טקטית: אני מבין שנציגת הצבא היא גב' שרביט-ברוך.

מוחמד ברכה: היא מייצגת את הצבא, והיא מופיעה כאן במדים.

מוחמד ברכה: אני לא מבין למה נציג פורום המג"דים, שאומר בעצמו שהוא לא נציג רשמי של הצבא, צריך להופיע בוועדה של הכנסת במדים, וליצור את הרושם שהוא מייצג את הצבא.

מוחמד ברכה: הוא היה יכול לבוא בבגדים אזרחיים ולא בבגדי צבא.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי, רשמנו בפרוטוקול שסא"ל משה פישר לא ניסה להתחזות, הוא הציג עצמו בדיוק כפי שהוא.

משה פישר: מפה אני ממשיך לצה"ל.

מוחמד ברכה: תחליף בגדים, זה לא ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, כולנו היינו במצבים האלה, מובן לי שגם בנושא הזה סא"ל פישר לא עשה מחזה, אלא הוא פשוט צריך להמשיך לשירות הפעיל.

מוחמד ברכה: ההופעה בבגדי צבא היא לא דבר תמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתנצל בפני נציגי הפרקליטות.

יולי יואל אדלשטיין: אעביר שתי בקשות לחבר הכנסת איתן, שיתפוס את מקומו החוקי והראוי כאן בישיבה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשית, שנציגי הפרקליטות ומשרד המשפטים יפתחו את הדיון הבא, ויגיבו על כל מה שנאמר.

מוחמד ברכה: כדאי שהם יבקשו פסק זמן לבחון את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נציגת משרד המשפטים תרצה להודיע את ההודעה הדרמטית הזאת כאן, אתן לה עשר שניות לעשות זאת, אבל לא כך הם הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, אני מבקש ממנהלת הוועדה לדאוג לכך שיושב-ראש הוועדה, עם נציגי משרד המשפטים והפרקליטות, יזמין אולי מומחים נוספים מהאקדמיה, שיציגו עמדה שונה לגבי הצעת החוק.

קרן וינשל: חשבתי שיהיו כאלה כאן.

ארנה כהן: מיטב המומחים במשפט נזיקים בישראל נשמעו.

יולי יואל אדלשטיין: עצם אי-ההופעה של מומחים כאלה גם היא תעיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.