ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 501, 2005-06-14 10:30

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים היום את הישיבה על נושא המקרקעין וההתיישבות, שזה בהחלט אחד הנושאים הטעונים ביותר בכל מה שקשור ליחס שבין הרוב היהודי במדינת ישראל למיעוט הערבי.

מיכאל איתן: אמנם לא רק, כי שאלת הבעלות ומשטר הקרקעות יכולה היתה בהחלט שאלה שנויה במחלוקת בתוך הציבור היהודי או הערבי – כל אחד בתוך עצמו, בלי קשר לויכוח או אפילו לעימות, הייתי אומר, בין היהודים והערבים, באשר לשליטה על האדמות.

מיכאל איתן: לא יצאנו לדרך מתוך רצון להסתכל אל הבעיות הקשות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו יצאנו לדרך על מנת להגיש הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: אבל כשהלכנו לחפש ולנסות לבדוק איך אפשר להכין הצעה לחוקה למדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, התברר לנו שבדרך הזאת אנחנו מרימים אבנים שמתחתן יש, לא רוצה להגיד מה, אבל נגיד רוחשת פעילות של בעיות ובעיות ובעיות, שהנטייה הכי טבעית היא ראשית כל לעזוב את היד ולהניח את האבן חזרה במקום ולומר: טוב, בואו נעזוב את זה ונלך הלאה.

קריאה: או לנעול נעלים גבוהות.

מיכאל איתן: או לנעול נעלים גבוהות - השאלה עד איזה גובה אפשר להחזיק את הנעלים ועד כמה זמן אפשר להשאיר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שמהדיון היום אנחנו נוכל לצאת עם איזו שהיא ראייה רחבה של מה אנחנו יכולים לעשות על מנת באמת לקיים את שני החלקים של המשוואה: מצד אחד מדינה יהודית, מצד שני מדינה דמוקרטית ששומרת על זכויות כל אזרחיה ואולי גם מותירה איזה שהוא מקום לנסות ולהגיע להסדרים יותר מבוססים גם מבחינת העבר ולא פחות חשוב מכך – גם מבחינת העתיד.

מיכאל איתן: מבוססים – יותר נכון יציבים, הייתי אומר כך, שיוכלו לתת אפשרות, כמו שאנחנו אומרים מגרש מעשה חוקתי, יכינו תשתית מסוימת, שתוכל לשמש בעתיד לאפשרויות כאלה ואחרות לפתור את המשקעים שנוצרו גם מהעבר.

מיכאל איתן: אני רוצה הערה אחת לפרוטוקול: במסגרת הניסיונות הבלתי פוסקים שלנו אנחנו הזמנו גם כל ארגון ערבי שהיה לנו קשר אליו.

מיכאל איתן: וזה היו לא מעטים, כולל שלחנו הזמנות לכל חברי הכנסת הערבים, לרבות כל ראשי הרשויות הערביות.

מיכאל איתן: אבל כפי שאתם רואים, איש מהם לא טרח להגיע, כך שהבעיה נשארת כנראה מבחינתנו כבעיה של יהודים בלבד.

מיכאל איתן: נמצא כאן בן מיעוטים אחד, אבל אני מבין שהוא מייצג את האגודה לזכויות האזרח, אז הוא קיבל את דין האגודה והגיע.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן לך להתייחס גם כן ויש לך היום משא כבד על הכתפיים.

רות גביזון: אני לא רוצה להאריך, משום שהחומרים שמונחים בפנינו ארוכים דיים.

רות גביזון: אני רק רוצה להזכיר שני דברים שאנחנו תמיד אומרים בדיונים שלנו: אנחנו עוסקים כאן לא בשאלה של ההיסטוריה של בעיית המקרקעין בישראל ולא בנושא של מדיניות המקרקעין בהתיישבות בישראל.

רות גביזון: אנחנו נזקקים לנושא הזה מפני שאנחנו עוסקים בחוקה.

רות גביזון: אנחנו נזקקים לנושא הזה מפני שאנחנו יודעים שאחד מהדברים היסודיים שרוחשים מתחת לפני השטח ולכן אולי צריכים למצוא, אולי, צריכים למצוא ביטוי בחוקה, הם הנושאים האלה של זכויות במקרקעין, התיישבות, גם במישור של יחסי יהודים – ערבים וגם במישור הכללי של זכות לקניין, חלוקת משאבים חסרים, שליטה בנכסים קרקעיים בתחום מדינת ישראל, וכדומה.

רות גביזון: ואני רוצה להזכיר שוב, בפעם העשירית הייחוד של החוקה פה שהיא הנורמה העליונה.

רות גביזון: לכן היא לא קובעת מה יהיה ההסדר המשפטי, אלא היא קובעת רק אילוצים על ההסדר המשפטי.

רות גביזון: זאת אומרת, היא קובעת מה אי אפשר לעשות, או מה אולי ראוי להקפיד עליו.

רות גביזון: יש לנו פה אילוץ מסוים.

רות גביזון: יש לנו פה ההיבט המישטרי החשוב, יש אפשרות שהחוקה, מפני שהיא נורמה עליונה, תהיה מגבילה לא רק את הממשלה ולא רק את בתי המשפט אלא גם את הכנסת.

רות גביזון: מתעוררת מחדש השאלה של היחסים בין רשויות השלטון.

רות גביזון: חלק מהדיון שלנו כאן

רות גביזון: נובע מפסיקות אחרונות של בית המשפט שקבעו אילוצים על מדיניות רגילה של הממשלה ורשויות המדינה בנושאים האלה, זה דבר שעורר את הצורך לקיים את הדיון הזה.

רות גביזון: כל הדברים האלה הם חלק מהדיון שלנו היום.

רות גביזון: יחד עם זה, צריך לזכור שחלקים מהדיונים האלה נעשו גם בפרק הזכויות.

רות גביזון: ההשקה היא לא רק לפרק המישטרי.

רות גביזון: אלא גם כשאנחנו מדברים על היבטים של צדק חלוקתי במשאבים שונים ומשאב הקרקע באופן יסודי, מדובר כאן לא רק בסכסוך לאומי, אלא גם בשאלה מאוד יסודית של אידיאולוגיה חברתית כלכלית של המדינה, מדינת רווחה, זכויות חברתיות וכלכליות, שוויון בחלוקת משאבים – כל הנושאים האלה שאנחנו יודעים כבר שהם שנויים במחלוקת בין חברי הכנסת ובין המפלגות ואנחנו יודעים גם שחוקה בתנאים כאלה אמורה להיות מסמך של כולם ולא מסמך של קבוצה אחת.

מיכאל איתן: אני רוצה משהו לשאול אותך: את אמרת מקודם שכאילו זה שאלה כללית, היא תתייחס אולי ספציפית כאן, אבל היא כללית.

מיכאל איתן: את אומרת, תשמעו, ברור שאפליה לא יכולה להיות, אבל אנחנו צריכים לעבור דרך איזו שהיא משקפת, נגיד, שתסנן ותגיד לנו מה זה אפליה ומה זה לא אפליה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יכול להיות מן מצב שאת אומרת: בסדר, אין לי שום בעיה, אני יכול להגיד תמיד, גם במשטר המדכא ביותר, שאין אפליה.

מיכאל איתן: אני רק קובע שמעשי אפליה שמקום אחר נחשבים מעשי אפליה, הם לא אפליה.

מיכאל איתן: איך אני בודק את עצמי בעניין הזה.

רות גביזון: אז אמרנו, שכל דיון שלנו כאן יהיה קצה קרחון של דיונים ענקיים, לא רק במדינת ישראל, אתה צודק.

רות גביזון: אחת הבעיות המרכזיות של הזכות לשוויון היא, שהזכות לשוויון מוגדרת, יש לה שני אפיונים: או כהיעדר אפליה – מה זה אפליה?

רות גביזון: אפליה היא התייחסות שונה לשווים.

רות גביזון: לכן, מרכיבים מרכזיים באפיון של דבר כאפליה הוא מהם השווים ומה היא אבחנה רלבנטית.

רות גביזון: למשל, כולנו הסכמנו בדיון שלנו בדת ומדינה, שבאופן עקרוני, מי שרוצה לנהל את חייו על בסיס תפיסה דתית שמכירה בתחומים מסוימים בהבדל בין אנשים שמשתייכים לדתות שונות, יכול לעשות זאת.

רות גביזון: אדם יהודי שאומר שהוא לא רוצה להתחתן עם לא יהודי, לא חוטא באפליה.

רות גביזון: הוא משתמש בחופש הדת שלו.

רות גביזון: כי מבחינתו, ההבדל בין יהודי ולא יהודי מבחינת הדת שלו, הוא הבדל רלבנטי.

רות גביזון: כמובן שהרבה יותר שנוי במחלוקת בהקשר הישראלי הם נושאים כמו חוק השבות, או בכלל, התייחסות שונה ליהודים ולא יהודים.

רות גביזון: חלק מהדיון שאנחנו נרצה לדון בו היום ונמצא באופן מאוד מאוד עמוק בחומר שלפניכם ובחומר שבטח עוד נשמע, הוא השאלה האם למשל בהקשר של הקצאה במקרקעין מותר לא להתייחס לאנשים בעיוורון צבאים מבחינה לאומית.

רות גביזון: יש לזה תשובות שונות שאנחנו נדון בהן, אבל זה יהיה חלק מהדיון שאנחנו נצטרך לעשות גם כאן וגם בכל המוסדות שיפרשו את החוקים ויפרשו את החוקה: גם בבתי המשפט, גם בממשלה.

רות גביזון: כי אתם זוכרים, שהחוקים האלה מחייבים את כולנו.

רות גביזון: וברגע שאנחנו מאמצים חוק, כולנו צריכים לתת לחוקים האלה גם פרשנות מסוימת.

רות גביזון: אני הייתי רוצה לבקש עוד דבר.

רות גביזון: אנחנו אולי נקיים עוד ישיבה או שתיים גם לגבי פרק העקרונות, למרות שאנחנו אמרנו שנסיים, כי יש כמה נושאים שהיתה תחושה שלא מיצינו אותם.

רות גביזון: אבל באופן יסודי, אנחנו עומדים בפני מיצוי של תהליך הישיבות בשלב הראשון של ההצעה לחוקה.

רות גביזון: השלב הבא שלנו, הוא ניסיון לגבש טקסטים וחזרה אל ועדת החוקה וגופים אחרים, כדי לקדם את השאלה אם אפשר לדבר על טקסטים.

רות גביזון: לכן, כולנו בישיבה הזאת מתבקשים לנסות לתת לנו כלים לטפל בשאלות החוקתיות שקשורות במקרקעין.

רות גביזון: לכן אני מבקשת מכולם לא להיכנס בהרחבה לשאלות שאין להן היבט חוקתי.

רות גביזון: אחר כך אני אציע שאנחנו נעבור מהר על הקווים לדיון שהצעתי ונתמקד בהתחלה בשאלה אחת, ננסה להתקדם בה ורק אחר כך נמשיך.

רות גביזון: מפני שאחרת אנחנו נצא מהישיבה הזאת, אני בטוחה, עם הרבה מאוד דברים מאוד חשובים, אבל בלי יכולת אמיתית להתקדם לשלב הבא של העבודה שלנו.

אורן יפתחאל: תודה רבה על ההזמנה.

אורן יפתחאל: אני חושב באמת שהפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד חשוב שאתם מובילים ומצר על זה שלא ידעתי יותר מוקדם, הייתי יכול להרחיב מה שכתוב.

אורן יפתחאל: זה רק בימים האחרונים.

אורן יפתחאל: אבל אני אשתדל להגיש לכם משהו כתוב גם.

אורן יפתחאל: יש לי שלושה ממדים עיקריים, מאוד בקיצור, לדבר עליהם.

אורן יפתחאל: קודם כל, על סוגיית מיעוטים, חוקה וזכויות קולקטיביות, שזה ההקשר הרחב, כמו שפרופ' גביזון אמרה.

אורן יפתחאל: אחר כך על סוגיית המרחב, והתייחסות ספציפית למסמכים שהוגשו לכם.

אורן יפתחאל: טענה שניה, חלק חשוב מההסדרים האלה החדשים שאנחנו רואים במדינות החדשות וגם במשטר הלאומי, מעוגן בהסדרים מרחביים, לאו דווקא קרקעיים,אבל מרחביים.

אורן יפתחאל: אני אעמוד על ההבדל ועל הקשר בין שני הדברים האלה.

אורן יפתחאל: יש בעיה, שאם נאמץ חוקה לפי העקרונות שמסתמנים פה, היא תהיה לדעתי בעייתית ואפילו מסוכנת, ואני אסביר למה אני מתכוון.

אורן יפתחאל: בתוך מדינות הלאום יש עוד מגמה שגם היא ברורה כאור יום, של ביזור הריכוזיות של מדינות.

אורן יפתחאל: יש מחקרים, שאני יכול להפנות אתכם, שפורשים יריעה מאוד רחבה, למשל של פול קיטינג או של ג'ון מקגרי, שמראים שהמדינות הכי לא יציבות, מדינות רב אתניות הכי לא יציבות, הן המדינות הריכוזיות – ה-UNITARY STATES.

אורן יפתחאל: ודווקא המגמה של ביזור וזכויות קולקטיביות, כמו למשל בספרד, במלזיה, במקדוניה, בארצות מזרח אירופה האחרות, סלובקיה, אפילו בצרפת, בבריטניה – זו המגמה שמבטיחה איזו שהיא יציבות.

מיכאל איתן: אני יודע למה הם התכוונו, הם התכוונו לחשש שזה גורם.

מיכאל איתן: זה נכון.

מיכאל איתן: האמירה הזאת מתכוונת למה שנתפס בציבור, לא למה שאתה אומר, לא לאמת אלא לתדמית.

מיכאל איתן: התדמית, אני יודע אותה, וזה נורא נכון.

מיכאל איתן: התדמית אומרת, שככל שאתה תיקח זכויות ממיעוטים ותחזיק אותן בידי הרוב, אז אתה יותר חזק.

מיכאל איתן: ככל שאתה משחרר, אתה נחלש.

מיכאל איתן: זאת התדמית.

מיכאל איתן: המסמך טוען, תשמע זה לא נכון, זה הפוך.

מיכאל איתן: אבל עדיין לא שכנעת את הציבור.

אורן יפתחאל: אבל המגמה מורכבת.

אורן יפתחאל: היא לא שחור לבן.

אורן יפתחאל: המחקרים שלי הראו שבטווח הקצר התדמית הציבורית כביכול צודקת.

אורן יפתחאל: כלומר,

אורן יפתחאל: בטווח הקצר מדינות שומרות על איזו שהיא יציבות דרך דיכוי של המיעוטים.

אורן יפתחאל: אבל בטווח הארוך יש להן נטייה להתפרק.

אורן יפתחאל: לכן אני אומר, זה מסוכן.

מיכאל איתן: למרות שאני אומר, הגישה הבסיסית שלנו, היא בהנחות היסוד של העבודה שלנו.

מיכאל איתן: אני חושב של כל חברי הוועדה, כל השישה עשר מתוך שבעה עשר שאומרים הבסיס לעבודה זה מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: בביטוי דמוקרטית כל השישה עשר מבינים שככל שאנחנו מגדירים אותה כיהודית, הביטוי דמוקרטית נותן יותר זכויות ויותר כוח למיעוטים.

אורן יפתחאל: חשוב לי להדגיש את זה, כי יש לזה היבטים רחבים מאוד מאוד ברורים, ותכף נעמוד עליהם.

אורן יפתחאל: רציתי להגיד גם שממש בשנים האחרונות, טובי המומחים בעולם מנסים לעצב מדינות חדשות, כמו למשל במקדוניה, כמו למשל בעירק, כמו למשל בסרי לנקה, כמו למשל בקפריסין.

אורן יפתחאל: והם כולם הולכים לנוסחה הזאת, פחות או יותר, של מדינה שיש לה צביון, כמובן מדינה אף פעם לא נייטרלית, אבל עם זכויות קולקטיביות מעוגנות וחשובות למיעוטים, עד כדי רמה של הגדרה עצמית למיעוטים.

אורן יפתחאל: כמו למשל בקנדה בקויבק או בקטלניה בספרד.

אורן יפתחאל: אין זמן להיכנס לכל הדוגמאות האלה.

אורן יפתחאל: מבחינה זאת הנקודה הזאת של המשטרים והקשר של זה לחוקות המשתנות, כמו במקדוניה וכמו בקנדה, הרי זה היה תהליך של שינוי החוקה.

אורן יפתחאל: וגם במקומות אחרים, כמו למשל באוסטרליה ובניו זילנד, שהמיעוטים קיבלו יותר זכויות בקרקע, זה היה גם דרך אתגור על החוקה או שינוי החוקה.

מיכאל איתן: בקנדה?

מיכאל איתן: בקנדה הזכויות האלה ניתנו לילידים.

אורן יפתחאל: לילידים, וגם זכויות דרך אחת הפרובינציות, קויבק, שהיא בשליטה צרפתית.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: אנחנו היינו בסיור לימודי שם.

מיכאל איתן: הזכויות הבסיסית המוגנות שם ניתנו דווקא לאינדיאנים.

מיכאל איתן: שם זה בא דרך אולי - - -

אורן יפתחאל: קנדה זה מרתק.

אורן יפתחאל: קודם כל, החוקה הקנדית שעוד לא אושרה סופית אבל החדשה מתחילה בזה שהצרפתים והאנגלים בקנדה הם ה-FOUNDING NATIONS.

אורן יפתחאל: כלומר, פה יכול להיות שתהיה חוקה שתגיד שהמדינה הזאת היא מימוש הזכות להגדרה עצמית של העם היהודית ומדינה יהודית ודמוקרטית והיא שייכת גם למיעוט הערבי.

אורן יפתחאל: יכול להיות בנוסח הקנדי, כלומר, שתהיה הכרה בקולקטיב אחר.

אורן יפתחאל: לדעתי, זה אפילו אולי מחויב המציאות לנוכח מה שקורה היום.

אורן יפתחאל: אתם שרוצים שאפתח ואחר כך יהיה דיון נכון?

אורן יפתחאל: אז זאת הנקודה שעולה עכשיו לגבי הזכות של המיעוט הלאומי הערבי או המיעוט האתני הערבי להופיע כקולקטיב בתוך החוקה והנגזרת של זה בזכויות.

אורן יפתחאל: בישראל, אני חושב, עלתה פה שאלה במסמכים שלכם, האם בכלל הנושאים האלה חייבים לעלות בחוקה.

אורן יפתחאל: אני חושב שבישראל הנושא של מרחב, על כל הרבדים שלו, גם תכנון, גם קרקע, גם תחומים מוניציפליים, גם התיישבות הוא נושא כובד מכונן בהקמה של המדינה, שהוא חייב להיכנס בצורה מסוימת לתוך החוקה גם.

מיכאל איתן: הצעת חוק שלי על החלת ביקורת מבקר המדינה על הקרן הקיימת נמצאת בימים אלה בדיון בממשלה, הם לא יודעים איך לאכול אותה.

אורן יפתחאל: היה אצלכם באחד המסמכים, מסמך שהכינה פרופ' רות גביזון, נאמר שרוב השאלות האלה הן לא שאלות משפטיות אלא שאלות אידיאולוגיות פוליטיות.

אורן יפתחאל: אני רוצה להציע שחלקן הגדול הן גם שאלות משפטיות.

אורן יפתחאל: שאלות משפטיות שבדיוק נכנסות לחוקה, של משטר, של ריבונות.

אורן יפתחאל: נכסי נפקדים – שכרגע רשות הפיתוח והאפוטרופוס – זאת שאלה של משפט בינלאומי, זאת שאלה של משפט פנימי.

אורן יפתחאל: לא הייתי רוצה שנתחמק מהשאלות האלה, כי אחרת החוקה או שלא תהיה שווה כלום או שתהיה מסוכנת אפילו, כמו שאמרתי מקודם, לפי מה שאנחנו רואים שמדינות שניסו לכפות חוקה שולטת במיעוטים מה היה הסוף שלהן, כמו למשל סרי לנקה וקפריסין.

אורן יפתחאל: הסוף שלהן היה מר, ואנחנו לא רוצים שישראל תרד למדרון החלקלק הזה.

אורן יפתחאל: קודם כל, יש בעיקר הדגשה די גדולה על הגנה של הרוב, זכויות הרוב, ולא זכויות המיעוטים.

אורן יפתחאל: אני חושב שרוב החוקות בעולם מגינות על זכויות המיעוטים ולא על זכויות הרוב.

אורן יפתחאל: זכויות הרוב, במיוחד כשאתה מגדיר את המדינה כיהודית, הן כבר נתפסות כ - -

מיכאל איתן: אבל דיברת על המרחב.

מיכאל איתן: אנחנו מיעוט במרחב.

אורן יפתחאל: במרחב המדינתי אנחנו לא מיעוט.

אורן יפתחאל: במרחב הריבוני.

אורן יפתחאל: זה עניין של הדגשה.

מיכאל איתן: הניירות הם רק ניירות.

מיכאל איתן: המציאות יותר חזקה מניירות, אפילו אם קוראים לנייר הזה חוקה.

אורן יפתחאל: כן.

אורן יפתחאל: תלוי איפה שמים גבול למרחב, כמובן כל מרחב.

אורן יפתחאל: במרחב שלי עצמי אני הרוב תמיד.

אורן יפתחאל: נכון?

אורן יפתחאל: אם מתחילים להרחיב את המרחב הכל זה עניין של קווים.

אורן יפתחאל: אבל במרחב של מדינת ישראל, כמובן שהיהודים הם רוב גדול ובדרך כלל -- -

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: זה טעות לתפוס את מדינת ישראל בצורה שאתה מדבר כמנותקת מהמרחב.

אורן יפתחאל: היא לא מנותקת.

אורן יפתחאל: לא.

מיכאל איתן: אפילו החוק הזה של איחוד המשפחות, חוק האזרחות, זה חלק מחוק מרחבי.

מיכאל איתן: לא חוק שמוגבל בגבולות הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

אורן יפתחאל: אבל באזור החוק הישראלי עדיין יש שליטה יהודית מאוד חזקה.

אורן יפתחאל: אני רוצה להגיד, שבמסמכים גם כאן אין בכלל היסטוריה.

אורן יפתחאל: עכשיו, ההיסטוריה פה מאוד חשובה, כי היא היסטוריה מאוד מאוד עכשווית, רק של השנים האחרונות.

אורן יפתחאל: למשל, מצוטט חלק מהמאמרים שלי, מצטטים שברשות הערבים בישראל יש כשבע מאות אלף דונם ולא מצוטטת השורה לפני או השורה אחרי, שאומרת שהופקעו מהם שבע מאות אלף דונם.

אורן יפתחאל: כלומר, חמישים אחוז מהקרקעות שברשות האזרחים של מדינת ישראל הפרטיות הופקעו.

אורן יפתחאל: זה חלק מדבר שחוקה, או איזה שהוא הסדר של דו קיום ופיוס צריך ליישב.

אורן יפתחאל: אז אני רוצה - --

מיכאל איתן: לא במסמך החוקתי.

אורן יפתחאל: לא.

אורן יפתחאל: אבל המסמך החוקתי יכול לשלב עיקרון של צדק מתקן, למשל, שגם הוא נושא פתוח ורגיש אבל יכול להיות שאם אנחנו רוצים מדינה שתהיה מדינה שאזרחיה ירגישו שהיא מדינה שלהם, שזה תנאי הכרחי ליציבות שלטוני ולגיטימציה, נושאים כאלה , שהם כל כך כואבים כאן - --

אסתר גריידי שורץ: אני חייבת לומר משהו.

אסתר גריידי שורץ: פרק ה(1) כן מתייחס לדברים האלה, ומתייחס בצורה מאוד ברורה גם למאמרים ולמחקרים - - -

אורן יפתחאל: כן, אבל כתוב שם הנתון הזה שהופקעו שבע מאות אלף - - -

רות גביזון: זה לא חשוב, אתם - -

אורן יפתחאל: לא, לא.

אורן יפתחאל: זה חשוב.

אורן יפתחאל: עוד דבר שיש שם זה שתי נקודות, הניסיון לעשות סימטריה בין היהודים והערבים, כשאין סימטריה, גם לא בדינמיקה ההיסטורית וגם לא בנושא של אחזקת קרקע.

אורן יפתחאל: יש שם נתון אחד שמדבר על זה שבמועצות המקומיות ובעיריות יש כביכול שוויון ואפילו יתרון מסוים לאחזקת הקרקע של הערבים.

אורן יפתחאל: המועצות האזוריות הן כאילו בטבלה נפרדת.

אורן יפתחאל: ואני רוצה להגיד למה דומה הדבר?

אורן יפתחאל: להשוואה בין שני אנשים שנתנו לאחד רק שטרות של עשרים שקל ולשני נתנו עשרים שקל ומאה שקל בכיס ואמרנו, בוא עכשיו נשווה את הכסף שלכם אבל אתם יכולים להשתמש רק בשטרות של העשרים שקל.

אורן יפתחאל: ואנחנו אומרים, אתם שווים.

מיכאל איתן: סליחה, רק ליהודים שייבחרו להתאגד בדרך מסוימת.

אורן יפתחאל: או לאלה שעכשיו קונים בתים ולמעלה מארבע מאות שכונות חדשות קהילתיות שנכללות כולן במועצות האזוריות.

אורן יפתחאל: אז אני חושב שההשוואה הזאת שם מטעה.

אורן יפתחאל: צריך להסתכל, אנחנו יכולים להתווכח על האחוזים על רמה שלושה או ארבעה אחוז החזקה הערבית במדינה, אבל היא בערך רבע או חמישית מהיחסיות שהיתה אם היית לפי צדק חלוקתי בסיסי מחלק משאבים לפי חלק איזה שהוא יחסי ולפי צרכים.

אורן יפתחאל: הנושא האחרון הוא עוד היבט יהודי יהודי, או לא יהודי יהודי בעצם, היבט מעמדי אזרחי שלא מוזכר פה וזה כל הנושא של הפרטת הקרקעות, יחס עם המשך ועדות הקבלה.

אורן יפתחאל: שזה פגם עמוק בדמוקרטיה, שחייבת לעגן את הנגישות של קרקעות המדינה לכל האזרחים.

אורן יפתחאל: וכרגע זה לא תופעה שהולכת ונעלמת כמו שפעם חשבו, זה היו הקיבוצים.

אורן יפתחאל: זו תופעה שהולכת ומתפשטת עם הישובים הקהילתיים ועם השכונות הקהילתיות שמאות מהן נבנות.

אורן יפתחאל: כלומר, יותר ויותר משטר המקרקעין הישראלי, ששום חוקה לא מונעת אותו כרגע, וחוקה טובה תמנע אותו, מפרידה בין ישראלים לישראלים בנגישות לקרקעות המדינה, לא לקרקעות פרטיות – לקרקעות המדינה.

אורן יפתחאל: אלה כרגע ההערות שלי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מאוד מודה לך, ד"ר קידר בבקשה.

סנדי קידר: שוב, תודה.

סנדי קידר: אני רוצה להגיד דבר אחד כללי.

סנדי קידר: אני חושב שאחד הדברים שחוקה עושה זה לא רק מה היא מכוננת מבחינה פרקטית, אלא יש לה גם תפקיד מאוד מאוד חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון.

סנדי קידר: ובודאי שבמסגרת כל כך טעונה כמו במערכת היחסים בין יהודים לבין ערבים, אז מה אומרים ומה לא אומרים?

סנדי קידר: מה משדרים?

סנדי קידר: כלומר, האם אנחנו משדרים הדרה והפרדה, או האם אנחנו משדרים שלוקחים את הערבים והופכים אותם לחלק מהאזרחים של המדינה.

מיכאל איתן: תראה, בכוח אי אפשר לעשות את המעשה הצופי ולהעביר את הזקנה את הכביש.

מיכאל איתן: זה לא הולך בכוח.

מיכאל איתן: יש דברים שלא הולכים בכוח.

סנדי קידר: תראה, הטקסט, אם הוא יתקבל וכשהוא יתקבל, יהיה קיים מעבר למי היה נוכח פה ומי לא.

סנדי קידר: יש לו משמעות חינוכית.

סנדי קידר: ילמדו אותו בבית ספר.

סנדי קידר: כלומר, הדברים האלה מאוד חשובים כשאנחנו מדברים, ובודאי כשאנחנו מדברים בשנים האחרונים על חוקות, אז יש לחוקות גם תפקיד מאוד מאוד חשוב למה שנקרא צדק מעברי.

סנדי קידר: כלומר, מעבר ממצב א למצב ב'.

סנדי קידר: המצב הקלאסי הוא המצב של החוקה הדרום אפריקאית.

סנדי קידר: אני חושב שהחוקה היתה אחד הדברים החשובים באפשרות של מעבר שהתרחש בלי שפיכות דמים בתוך החברה הזאת.

סנדי קידר: אני רוצה לדבר דבר ראשון, הכנתי מסמך, סיימתי אותו היום בבוקר, זה עוד לא ממש מסמך, אבל כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

סנדי קידר: אני רוצה להדגיש, שבהרבה מאוד ממדינות המשפט המקובל, הקומון לו, אפילו בעלי מקרקעים פרטיים, יש פער בין היישום לבין הנורמות המשפטיות, אבל לפחות בצד של החקיקה, גם בעלי מקרקעין פרטיים אסור להם להפלות בין רוכשים או קונים פוטנציאליים.

סנדי קידר: זה נכון בחלק גדול מהמדינות כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד וכולי.

סנדי קידר: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים, אני הפניתי פה, הדבר הבא הוא האמנה הבינלאומית נגד האפרטהייד.

סנדי קידר: אם אנחנו מסתכלים טוב טוב על האמנה הבינלאומית כנגד האפרטהייד, אני חושב שיש דברים, שאם יהיו בחוקה, יוכלו להתפרש, אני לא חושב שהם חייבים להתפרש, אבל צריך להבין גם את הקונטקסט הבינלאומי שאנחנו חיים בו ומגמות שאנחנו נמצאים בהן.

סנדי קידר: למשל הפשע של אפרטהייד קובע גם RACIAL SEGREGATION – זאת אומרת הפרדה גזעית ואפליה.

סנדי קידר: בודאי שאם נדבר על נפרד אך שווה בחוקה, בפועל לא יהיה מצב של שוויון אמיתי בין יהודים לערבים, אז הפרקטיקה שבין השילוב, בין החוקה הישראלית לבין המציאות הקיימת, תהיה מציאות של RACIAL SEGREGATION ו-DISCRIMINATION והדבר הזה, אני חרד מאוד, בגלל קוצר הזמן אני לא אכנס לזה אבל אני מציע שתסתכלו על האמנה הזאת, אני מאוד מאוד חרד שאם הדבר הזה יהיה ספר החוקה שלנו, הדבר הזה ישמש - - -

מיכאל איתן: מה הביטוי "נפרד אך שווה" בחוקה?

סנדי קידר: בנייר של פרופ' גביזון נאמר בעמוד ארבע וגם בשלוש – משטר המקרקעין.

סנדי קידר: אני קורא מהמסמך של פרופ' גביזון, סעיף ד': המדינה תפתח משאבי מדינה לרווחת כל תושביה.

סנדי קידר: הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

קריאה: אגב, יש פה שאלה – המדינה תפתח או תיפתח?

קריאה: מה הכוונה?

רות גביזון: אני מוכנה לשמור על העמימות.

סנדי קידר: אני חושב שדבר כזה, כשזה ברור שכאשר אנחנו מדברים על קהילות מובחנות הבעייתיות היא לדעתי לא לגבי חרדים.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: למה אתה חשוב שלא?

מיכאל איתן: זה בעיה מאוד אקטואלית, מאוד קיימת, למה אתה חושב שלא?

סנדי קידר: כי אני חושב שיש אפשרות להכיר בזכויות של מיעוטים שהם קבוצה קטנה בתוך חברה, לנסות ולנהל חיים נפרדים.

סנדי קידר: הבעיה היא, האם הרוב, וזה אני מכיר גם את הכתיבה של פרופ גביזון וגם שוחחתי אתה, אני חושב שהעמדה שמביעה פרופ' גביזון, שגם הרוב היהודי הרגיל, לא רוב יהודי של מודטים, צמחונים, חרדים וכך הלאה, גם הוא עצמו קהילה מובחנת.

מיכאל איתן: נו, אז מה?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להקיש מזה?

מיכאל איתן: שזה מה שהיה בדרום אפריקה.

סנדי קידר: אני רוצה להקיש מזה כיכולת ניבוי סבירה, שאם אנחנו נחוקק בחוקה הישראלית סעיף שמאפשר הקצאה נפרדת של קרקעות, של דיור, בין יהודים לבין לא יהודים, זה יהיה או עלול להתפרש כנופל לתוך גדר האמנה הבינלאומית - - -

מיכאל איתן: אבל יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אתה לוקח את המודל שאתה מתאר.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, ולזה כאן הכוונה: נניח לרגע אחד שיהיו בקשות לשתי האוכלוסיות.

מיכאל איתן: לדעתי, רוב התושבים בשתי האוכלוסיות כך היה רוצה גם לחיות.

מיכאל איתן: אבל יוקמו יישובים קהילתיים לערבים.

מיכאל איתן: נניח תיאורטית.

מיכאל איתן: בוא נעזוב את ישראל, נלך למקום אחר.

מיכאל איתן: ברמה התיאורית.

מיכאל איתן: באה המדינה ואומרת: אנחנו מורכבים משלושה מיעוטים לאומיים.

מיכאל איתן: מיעוט לאומי זה לא סתם מילה.

מיכאל איתן: לאומיות זה תרבות, שפה, דרך חיים.

מיכאל איתן: מה מתקשר יותר מדרך חיים מאשר הקצאת קרקע?

מיכאל איתן: אחד לשני.

מיכאל איתן: מאחר והחוקה שלנו מבוססת על שוויון, אבל על הגדרה של לאומיות, אנחנו מכבדים את זה, את ערך הלאומיות, נותנים לכל אחד לחיות לפי דרכיו, ואת ערך השוויון על ידי הקצאת קרקע בצורה מובחנת בין לאום ללאום.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שהיא התכוונה, אני חושב.

מיכאל איתן: גם על רקע זה וגם על רקע תרבותי.

מיכאל איתן: חרדים ולא חרדים.

מיכאל איתן: אם חרדים רוצים לחיות והם לא נוסעים בשבת ולא רוצים שיסעו להם בשבת והם רוצים לחיות להם בפיסת קרקע משל עצמם.

מיכאל איתן: ובאותה מידה זה יכול להיות אחד שרוצה לחיות במקום שבו כולם מדברים ערבית ורוצים להיות שייכים לסביבה ערבית – הוא מרגיש בנוח שם.

סנדי קידר: אני אענה לך בשתי רמות.

סנדי קידר: האם אתה שואל אותי איך באקלים הבינלאומי יתפרש סעיף כזה בחוקה?

סנדי קידר: אני חושב שזה דבר שצריך לקחת בחשבון.

סנדי קידר: אני חושב שיש אנשים שיכולים לבוא ולקדם את זה באופן שזה יתפרש - - -

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, דרך אגב.

מיכאל איתן: לגבי האפשרות.

מיכאל איתן: העובדה היא שבעולם יהיו כוחות רבים כנראה שיגידו שכל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה ציונית היא גזענות.

מיכאל איתן: השאלה אם אני צריך להתרשם כל כך מזה.

מיכאל איתן: אני אדם פתוח, אני לפחות רוצה לחשוב לעצמי.

מיכאל איתן: אם כן או לא.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני צריך לעשות את חשבון הנפש.

סנדי קידר: לפעמים יש דברים שהם גם תבונה של איפה אתה רוצה לעשות דברים מסוימים.

סנדי קידר: דבר שני, אני חושב שהשאלה היא כזאת: האם אתה חושב שהאינטרס שלי, נאמר, כישראלי, יהודי, אשכנזי, מעמד בינוני פלוס, לחיות בסביבה שהיא נקיה מאנשים שאני לא אוהב, בין אם זה ערבים ובין אם זה חרדים אם זה אינטרס ראוי להגנה.

סנדי קידר: אני גר בזיכרון יעקב, ולידי יש את פרדיס.

סנדי קידר: בפועל, הקהילות לא מתערבבות.

סנדי קידר: אבל זה מתבצע על ידי השוק, על ידי זה שאנשים ברובם, אני לא עברתי לגור בפרדיס ואנשים בפרדיס לא חושב שיש, אולי יש ערבי אחד, אני לא יודע, אבל זה לא דבר שמשפיע.

סנדי קידר: אני לא חושב שזה נכון לחוקק את זה בחוקה.

סנדי קידר: זאת אומרת, יש מציאות, והמציאות סביר להניח שבהרבה מאוד זמן לא - - -

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לחוקק את זה ולא היינו רוצים לחוקק את זה אולי בחוקה, אבל לא היינו רוצים להשאיר את זה גם סגור.

מיכאל איתן: זאת אומרת, גם העמדה השניה היא עמדה.

מיכאל איתן: ....

מיכאל איתן: להשאיר את הדברים האלה למהלך החיים, איך שהם יתפתחו.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו, במציאות של היום, לאחר פסק הדין, נמצאים במצב שאנחנו יכולים להתעלם ממצב כזה, שפסקו, לא השאירו את זה פתוח.

מיכאל איתן: סגרו לנו אפשרות.

מיכאל איתן: זאת היא הבעיה.

סנדי קידר: אני חושב שבג"צ קעדן, אני תומך בפסק הדין.

סנדי קידר: אני חושב שלא ייתכן שייקחו משאב שהוא משאב של כל אזרחי המדינה ויגידו שהוא פתוח רק ליהודים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לא אומרים את זה ככה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים את זה כאן.

מיכאל איתן: הברור כרגע הוא לא שתבחר לך את הטענה הכי קלה לתקוף אותה.

מיכאל איתן: תיקח את המצב היותר קשה.

מיכאל איתן: אתה אמרת, תראה, הם חיים בפרדיס, אני חי בזיכרון, החיים עושים את שלהם, זו השיטה הכי טובה.

מיכאל איתן: דרך אגב, כשאני הקמתי את כוכב יאיר, אני אישית, עמדתי מול כולם ואמרתי: אני לא מוכן, אל תעשו ואל תגעו כי זה יביא אתכם למקומות שלא צריך.

מיכאל איתן: ועובדה, שלא קרה בכוכב יאיר.

מיכאל איתן: כל התושבים בכוכב יאיר נשארו יהודים עשרים שנה אחרי הקמת היישוב.

מיכאל איתן: ואני זוכר את הויכוח, כי רצו שנעשה חכירת משנה, אתם כולכם יודעים לאן זה מוביל אחר כך, שאנשים הופכים להיות עבדים.

מיכאל איתן: אז אמרתי, תעזבו את כל הפטנטים המטומטמים האלה, תשאירו לכם, יעשו יותר טוב מהכל.

מיכאל איתן: וזה מזל גדול ששמעו בקולי.

מיכאל איתן: היום כולם מודים בזה.

קריאה: מאיפה נקודת ההנחה שהיום זה אסור, שבג"צ קעדן חוסם?

מיכאל איתן: הויכוח שלנו מבחינה חוקתית הוא כזה כרגע, לא משנה כרגע פסק הדין, אני אחזור לפסק הדין.

מיכאל איתן: השאלה שעומדת כרגע על הפרק היא, האם החוקה שלנו צריכה להיות נייטרלית לגבי השאלה, לקבוע שלילה או לקבוע חיוב.

מיכאל איתן: זה המצב ואנחנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים לקבוע עיקרון בחוקה שיאפשר לקהילות לגור, זו תהיה זכות של ציבור לגור בצורה נפרדת, האם אנחנו לא רוצים לדבר על זה, או שאנחנו אומרים מראש שזה יהיה אסור.

סנדי קידר: העמדה שלי שלא צריך לטפל בזה בחוקה.

סנדי קידר: אגב, אני מצטרף למה שעליזה קן אומרת כאן, שאם אתה קורא בזהירות את בג"צ קעדן אז יש לו פתחי מילוט מסוימים לגבי קהילות קונקרטיות.

סנדי קידר: עכשיו, מה השאלה?

סנדי קידר: אני חושב שאם יבואו אנשים ויגידו, יש לנו משהו בקהילה שלנו שהוא אמיתי, הוא לא רק שאנחנו רוצים לא לחיות עם ערבים או לא לחיות עם אנשים אחרים.

סנדי קידר: אלא אנחנו קהילה אמיתית.

סנדי קידר: אז אני חושב שתהיה הצדקה לדבר הזה גם במשטר של קעדן.

סנדי קידר: הדבר הזה אבל כמו שהוא בפועל, משמש היום אמצעי לשמור, פרופסור יפתחאל אמר, שמונים אחוז מהמרחב הישראלי סגור לערבים בפועל.

סנדי קידר: מה אנחנו אומרים לאנשים האלה, שרוצים להשתלב בחברה הישראלית, מה זה אומר אתה לא אתנו?

סנדי קידר: מה כל כך ייחודי באיזה שהוא יישוב של חמש ומשהו אנשים, משפחות בגליל שיגורו שם כמה ערבים?

סנדי קידר: כלומר, למה לסגור את זה?

סנדי קידר: מה יקרה מהדבר הזה?

סנדי קידר: אני מתייחס למסמך של פרופ' גביזון.

סנדי קידר: אני רוצה להתייחס כאן בקצרה לשתי נקודות.

סנדי קידר: נקודה אחת שאני רוצה להתייחס אליה, הפליטים הפנימיים בישראל.

סנדי קידר: יש קבוצה גדולה של אנשים שהם פליטים פנימיים.

סנדי קידר: הפליטים הפנימיים הם אנשים שהקרקע שלהם הופקעה במסגרת של חוקים שונים, כמו חוק נכסי נפקדים חוק רכישת מקרקעין, וחוקים אחרים, אחרי מלחמת העצמאות.

סנדי קידר: אני חושב שצריך לקחת בחשבון את האינטרסים שלהם.

סנדי קידר: עכשיו, לקחת בחשבון את האינטרסים שלהם, לפי תפיסתי, זה לא אומר שצריך להחזיר כל אדם למקומו, אבל זה אומר שצריך להתחיל להתמודד עם העניין הזה בצורה אמיצה, בצורה שתדבר על פיצויים אמיתיים, בצורה שתדבר על אפשרות, במקרים מסוימים, כן להחזיר את התושבים למקומות האלה.

סנדי קידר: אני חושב שזה דבר חשוב ואני חושב שזה רק יחזק את המשטר הישראלי.

סנדי קידר: נקודה שניה, ובאמת בקצרה, זה העניין של הבדואים.

סנדי קידר: אני חושב שהיום יש תחילה של הבנה שבדואים לדעתי הם קבוצה שהיא קבוצה מיוחדת.

סנדי קידר: הם NATIVE PEOPLE, הם INDIGINOUS PEOPLE והניסיון להחיל עליהם את המשפט הפורמלי ולהגיד להם, כמו שאתם העברתם לא מזמן תיקונים לחוק סילוק פולשים, להגיד להם תבואו ותוכיחו את הזכויות שלהם, כמובן שהם לא יכולים להוכיח את הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: מה זה שייך לזכויות פולשים?

מיכאל איתן: לא הבנתי.

סנדי קידר: זכויות פולשים, חוק סילוק פולשים, נותן הרבה מאוד כוח למדינה, למינהל מקרקעי ישראל, לסלק אנשים שמחזיקים בקרקע.

מיכאל איתן: כמה זמן הם מחזיקים בקרקע?

סנדי קידר: חלק מהם מחזיקים הרבה זמן.

מיכאל איתן: כמה?

סנדי קידר: אתה מדבר על הפולשים?

מיכאל איתן: לא על הפולשים.

מיכאל איתן: על הבדואים.

מיכאל איתן: כמה זמן הם מחזיקים?

קריאה: אף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: לא, כמה הכי מעט, אני מתכוון.

מיכאל איתן: כמה הכי מעט זמן?

סנדי קידר: יכול להיות שבוע הכי מעט.

מיכאל איתן: אז מגיע להם זכות אם הם מחזיקים שבוע?

סנדי קידר: רוב הבדואים הם שם או שהם היו שם - - -

מיכאל איתן: אני שואל, אלה שהם זכאים בעיניך, כמה זמן הם מחזיקים?

סנדי קידר: מתחילת שנות החמישים.

מיכאל איתן: זה הכי מעט.

מיכאל איתן: מתחילת שנות החמישים.

סנדי קידר: הביאו אותם לשם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: אבל אני שואל אותך, מה לדעתך?

מיכאל איתן: פרק הזמן שהזכאים האלה שאתה מדבר, כמה זמן הם מחזיקים שם באדמה?

סנדי קידר: הבעיה היא לא זאת.

סנדי קידר: הבעיה היא מה המסר.

מיכאל איתן: לא, ראשית כל, תעשה לי טובה, אתה לא רוצה - תגיד לי אני לא רוצה לענות לך.

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: אתה מדבר על הבדואים שמחזיקים אדמות בנגב.

מיכאל איתן: ואני שואל, בהגדרה שלך, בדואי מחזיק, הוא מחזיק כמה זמן את האדמה לדעתך?

סנדי קידר: הבעיה שלי היא לא רק בדואי מחזיק.

מיכאל איתן: אבל אני שואל לגבי הבדואי המחזיק.

מיכאל איתן: כמה זמן?

סנדי קידר: תן לענות תשובה של מה זה מחזיק.

סנדי קידר: מחזיק לדעתי זה לא רק השטח הפיזי שבו הוא מחזיק.

סנדי קידר: אלא יש טריטוריה מסוימת שהיא אזור הסייג, שלשם הועברו הבדואים בשנות החמישים טוב טוב בתוך שנות החמישים.

סנדי קידר: השאלה המרכזית היא כזאת:

סנדי קידר: האם נכון לפעול כנגד הבדואים בצורה של להחיל עליהם את המשפט הפורמלי הישראלי -

מיכאל איתן: רגע, אבל שאלתי אותך.

מיכאל איתן: אתה אומר משנות החמישים.

סנדי קידר: אני אענה לך, לשיטתך.

סנדי קידר: הנה פה בדואי שעבר ותפס מקום חדש לפני חודש.

סנדי קידר: צריך לסלק אותו או לא?

סנדי קידר: זה מה שאתה שואל אותי, נכון?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד משהו אחר.

מיכאל איתן: לכן אני שואל אותך, מיהו בעל הזכות.

מיכאל איתן: כמה זמן הוא מחזיק בקרקע שהוא ייחשב כבעל זכות.

סנדי קידר: אני לא חושב שהזכות פה באה מעצם ההחזקה הפיזית בקרקע.

מיכאל איתן: אה, זאת אומרת שגם עכשיו הוא ילך לאיזה קרקע מסוים, וברגע זה הוא יחליט שהוא מגדר אז זה שלו ואני צריך לכבד את זכותו.

סנדי קידר: לא.

סנדי קידר: לא.

מיכאל איתן: אז מה ?

סנדי קידר: יש היום טיוטת אמנה של זכויות ילידים בקרקע.

סנדי קידר: עכשיו, שם מדברים על טריטוריות שהיו בשליטה.

סנדי קידר: הבדואים הרי בחלק מהמקומות החזיקו ובחלק לא החזיקו.

סנדי קידר: אני לא מדבר על הפתרון.

סנדי קידר: אני לא חושב שהפתרון הוא לצלם את המצב של איפה הם נמצאים.

סנדי קידר: אני רק אומר, שבמסגרת של פעולה של חוקה, צריך לחשוב, ואין לי כרגע את הפתרון, על דרך שהיא הרבה פחות - - -

מיכאל איתן: הבנתי, עזוב שניה את החוקה.

מיכאל איתן: אני עדיין שואל אותך, מה לדעתך, אתה עכשיו היית צריך להיות ממונה על האדמות בנגב.

מיכאל איתן: והיית אומר לעצמך, אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה.

מיכאל איתן: עכשיו אני עושה רשימה, ואני מבקש שכל אחד שיש לו טענה לחזקה יבוא ויגיד לי על איזה שטחים, כמה זמן הוא נמצא שם, שמכוח זה הוא מבקש בעלות, חזקה וכולי.

מיכאל איתן: איזה פרק זמן היית קובע היום, אתה, אתה, אם היית צריך לנהל.

מיכאל איתן: היית אומר, טוב, אני רוצה שתראו לי שאתם עשר שנים, עשרים שנה, שלושים שנה?

סנדי קידר: אני חושב שאם אנחנו מדברים על הצד הזה, של ההחזקה הקונקרטית, אז זה רק חלק מהתמונה.

סנדי קידר: אז בודאי שהייתי מדבר על נניח שנות השישים ברוב המקרים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה טוען ארבעים שנה.

סנדי קידר: שחוק סילוק פולשים לא חל על זה.

מיכאל איתן: חוק סילוק פולשים חל רק על שלוש שנים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לפני שאתה מתחיל להגיד שהחוק הזה פוגע בבדואים ומצטרף להסתה המגעילה הזאת שאני שומע, המגעילה, שאין לה שום בסיס, החוק הזה תקף רק לגבי שלוש שנים.

מיכאל איתן: אז די כבר עם החוק הזה ועם הימי עיון.

מיכאל איתן: לפעמים אני משתגע.

מיכאל איתן: איך לוקחים דבר והופכים אותו על פניו.

מיכאל איתן: אז עוד פעם אני שומע, חוזר אלי כאן, החוק הזה שאתם חוקקתם נגד הבדואים.

מיכאל איתן: זה לא נגד הבדואים.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא נגד פולשים.

מיכאל איתן: ומי שפולש ולוקח אדמות מדינה, במדינת ישראל, צריך להילחם נגדו.

מיכאל איתן: הוא אויב של הציבור.

מיכאל איתן: והחוק הזה מדבר במפורש רק על שלוש שנים וזה לא נוגע בבדואים.

מיכאל איתן: זה ייגע גם בבדואים אם הם ימשיכו הלאה, ומהיום והלאה יתפסו שטחים חדשים, אפשר יהיה לעצור.

מיכאל איתן: אבל כל השטחים שבסכסוך זה לא נוגע.

מיכאל איתן: קיימנו על זה כאן דיון.

מיכאל איתן: ואנחנו סידרנו שזה לא ייגע.

מיכאל איתן: אז למה להיכנס לזה?

אורן יפתחאל: מה שהוא רצה להגיד שמשטר המקרקעין הנוכחי לא נותן אפשרות לזכויות לבדואים.

מיכאל איתן: אבל אני רק מדבר על החוק.

מיכאל איתן: לא דיברתי עכשיו על החוקה.

מיכאל איתן: עצרתי אותו.

מיכאל איתן: אני בכוונה רציתי לראות איך זה שלוקחים חוק והופכים אותו - - -

עזמי בשארה: הוא יודע שזה שלוש שנים.

מיכאל איתן: הוא לא יודע.

עזמי בשארה: הוא יודע יותר טוב ממך.

עזמי בשארה: אבל הוא לא כיוון לזה.

עזמי בשארה: למה אתה צועק עליו?

מיכאל איתן: אדוני, הוא כיוון.

מיכאל איתן: הוא אמר שהחוק הזה שעשיתם, החוק הזה, כך הוא אמר, החוק הזה שאתם חוקקתם כאן.

עזמי בשארה: למה אתה צועק?

מיכאל איתן: אני צועק כי זה מעצבן אותי.

מיכאל איתן: מותר לי לצעוק.

מיכאל איתן: אני שומע איך אנחנו גם עושקים, גם מטפלים, גם קובעים גם הכל וגם מנסים לעשות הכל רע.

מיכאל איתן: רק כשרוצים לדבר ולפתור בעיות, אז מדברים אל הקיר.

מיכאל איתן: זה מה שאני רואה.

מיכאל איתן: אנחנו ממציאים לעצמנו את הדחלילים של עצמנו ונלחמים בהם.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך כעת על בעיית הבדואים.

סנדי קידר: אפשר לקיים דיון על החוק לסילוק פולשים.

סנדי קידר: זה לא הנקודה המרכזית.

סנדי קידר: אני רוצה לדבר על העניין המרכזי שאני חושב שצריך לחשוב על החוקה כרגע שצריך לחשוב גם על אחרים בצורה יותר רעננה, פחות מתגוננת.

סנדי קידר: לחשוב על הדברים האלה לא רק בצורה לעומתית, ואני חוזר כאן לעניין הסימבולי.

סנדי קידר: ואני חושב שבעניין הסימבולי, אתה יודע מה, אתה דיברת קודם על איך תופסים דברים?

סנדי קידר: אז אין ספק שאצל הבדואים, אם תשאל אותם, בודאי שחוק מקרקעי ציבור נתפס אצלם כמשהו שהוא נגדם.

סנדי קידר: זה ברמה היסודית.

ארנון גולן: אני לא משפטן.

ארנון גולן: אני לא התמחיתי בשאלות של חוקה ולא מכיר שאלות של חוקה, אני מכיר את ההיסטוריה.

ארנון גולן: אני יודע שבהיסטוריה הקצרה של המאה העשרים היו חוקות יפות מאוד במדינות מסוימות, הן היו שוות או לא שוות את הנייר שהן כתובות עליהן, והיו חוקות אחרות כמו החוקה האמריקאית ויש מדינות שאין להן חוקות אבל עדיין הם מדינות חוק וסדר כמו בריטניה.

ארנון גולן: לא בטוח שהדיון צריך להיות רק סביב החוקה עצמה, כן או לא.

ארנון גולן: אולי קצת ברמה היותר גבוהה כיצד המדינה מתנהלת, וכיצד החוקים שלה מחוקקים אותם מדי יום ביומו גם במוסד הזה.

ארנון גולן: ..

ארנון גולן: כיצד הם יהיו משמעותיים ואכן יבוצעו כלשונם לטובתם של האזרחים ויאפשרו מצב שבו הציבור כולו ייהנה ממשאבי ציבור, נגישות גבוהה וכולי וכולי.

ארנון גולן: לכן המבט ההיסטורי, לקודמי חסר פה מבט היסטורי, ואני חושב שהייתי רוצה להתייחס אליו.

אליעזר כהן: המבט ההיסטורי אומר שכל פעם שהגיעו לבעייתיות כזו ולקוטביות דחפו את הדברים מתחת לשולחן.

ארנון גולן: לא.

ארנון גולן: המבט ההיסטורי אומר, שכל פעם שיש בעיה היא נפתרת איך שהוא.

אליעזר כהן: אה, היא נפתרת מאליה.

ארנון גולן: שום דבר לא נפתר מאליו.

ארנון גולן: היא נפתרת כתוצאה משיקוף כוחות מסוים בין מי שפועל בשטח.

ארנון גולן: אני לא מכיר בעיה שנפתרת בחוקה.

ארנון גולן: אגב, סרי לנקה לא התפרקה בגלל החוקה שהיתה לא מצלחת וגם לא מצב קולוניאלי לא מוצלח, אלא בגלל היסטוריה מורכבת ויחסים בין סינלזים ל - - -

אורן יפתחאל: סלח לי, אבל שללו את השפה הטמילית - - -

ארנון גולן: הבעיה היא בעיה של אלף שנה של חיים - - --

אורן יפתחאל: דווקא לא, תסלח לי היסטוריון.

אורן יפתחאל: דווקא תנועת השחרור היתה משותפת לתמילים ולסינלזים.

אורן יפתחאל: הבעיות התחילו שהיתה מדינה שניסתה להשליט את הסינהלה.

אורן יפתחאל: דווקא לא היו סכסוכים לפני זה.

ארנון גולן: נכון.

ארנון גולן: אבל הבעיה ההיסטוריוגרפית מתחילה לא בקפריסין - - -

אורן יפתחאל: רואנדה.

אורן יפתחאל: בקפריסין אתה צודק.

אורן יפתחאל: ....

ארנון גולן: סרילנקה ההיסטוריה שלה קצת יותר ארוכה מימי השלטון הבריטי.

ארנון גולן: חוקה יותר מוצלחת לא היתה מצילה את סרי לנקה.

אורן יפתחאל: אבל החוקה שם הרסה חלקות טובות של יחסים סבירים בין הקהילות על ידי זה שניסתה להשליט קהילה אחת על האחרת.

אורן יפתחאל: זה לקח טוב ללמוד.

ארנון גולן: התוצאה היתה חוקה לא מוצלח.

ארנון גולן: אם נעשה פה חוקה לא מוצלחת לא החוקה תהיה אשמה, אלא האנשים שבנו אותה שלא הסתכלו מה קורה באמת.

אורן יפתחאל: בסדר.

אורן יפתחאל: מקבל.

ארנון גולן: זו דעתי כהיסטוריון.

ארנון גולן: אני לא משפטן.

ארנון גולן: אם אנחנו נבדוק את הנושא של מקרקעין במדינת ישראל ,משטר המקרקעין הזה לא נוצר דאוס אקס מקינה, דהיינו, לא נחת פה משטר מקרקעין מהשמים ונוצר כאן בצורה שאין לה שום הסברים ואין לה שורשים.

ארנון גולן: ניקח למשל את העניין של המושבים.

ארנון גולן: למושבים היה חוק מאוד יפה עוד בשנות העשרים, תקנות מאוד יפות.

ארנון גולן: והמושבים התפרקו.

ארנון גולן: התפרקו, כי בשנות השבעים קרה פה משבר כלכלי כזה ואחר, ובשנות השישים היה פה שינוי לחלוטין של שוק העבודה.

ארנון גולן: המושבים הפכו להיות מעין יישובים קהילתיים, האדמות שלהם עברו לידיים, החליפו ידיים הלכה למעשה, וזה מה שקרה.

ארנון גולן: מה תעשה עכשיו?

ארנון גולן: תהפוך את זה?

ארנון גולן: תעשה מרד.

ארנון גולן: ניקח את הנושא שדובר כאן על זכויות ילידים.

ארנון גולן: אגב, אני לא מקבל פה שבארץ הערבים ילידים ויהודים הם לא.

ארנון גולן: לפי התפיסה שלי כציוני, היהודים הם ילידים בדיוק כמו הערבים כאן.

ארנון גולן: זו תפיסתי, אפשר לחלוק עליה.

קריאה: אבל הערבים עדיין ילידים.

ארנון גולן: אין פה שום משמעות למי יליד ומי לא יליד.

ארנון גולן: אין לזה שום משמעות.

ארנון גולן: יש לזה משמעות במדינות קולוניאליות כמו ניו זילנד.

ארנון גולן: עכשיו ניקח את ניו זילנד.

ארנון גולן: חוקקו שם יופי של חוקים באמת.

ארנון גולן: ואני הייתי בניו זילנד לפני שנה וחצי.

ארנון גולן: אתה מסתובב שם ואתה רואה בדיוק איפה היישובים העלובים ביותר, המסכנים ביותר, חסרי התשתיות.

ארנון גולן: אחרי כל החקיקה היפה הזאת.

ארנון גולן: זה המאורים שיושבים להם ביישובים הכי נידחים ועלובים.

ארנון גולן: אתה נוסע בארצות הברית, הייתי עכשיו במדינות אריזונה וניו מקסיקו, יש שם הרבה שמורות של אינדיאנים, מדיניות אפליה מתקנת כמה שאתה רוצה – לא הייתי מתחלף עם אף אינדיאני.

ארנון גולן: אתה יודע מה, גם אם הייתי ערבי שגר בסכנין לא הייתי רוצה להתחלף עם אף אינדיאני שגר שם באריזונה בשמורות, באזורים שמקבלים שם את ההטבות ואת האפליה המתקנת.

ארנון גולן: זה לא עובד.

ארנון גולן: אז החוקה נהדרת.

ארנון גולן: זה לא עוזר כלום.

ארנון גולן: זה לא עושה שום דבר.

אליעזר כהן: השאלה מה היה אלמלא.

אליעזר כהן: זאת השאלה.

ארנון גולן: מה היה אלמלא?

ארנון גולן: לא יודע.

ארנון גולן: אולי אלמלא החוקים האלה האינדיאנים היו מהגרים מהשמורות העלובות האלה לערים הגדולות ומשפרים את מצבם באופן אינדיבידואלי.

קריאה: ונעלמים.

ארנון גולד: יכול להיות שזה הדבר הכי טוב בשבילם.

ארנון גולד: לא יודע.

ארנון גולד: אין לי תשובה.

ארנון גולד: כי זו שאלה שאין לי תשובה עליה.

מיכאל איתן: אבל כאן אתה נכנס לבעיה שסותרת את הנחות היסוד שלנו בחוקה.

מיכאל איתן: כי החוקה שלנו, יצאנו לדרך הזאת עם הנחה אחת בסיסית, שאנחנו מעניין אותנו לא רק האינדיבידואל אלא מעניינים אותנו הערכים הקולקטיביים, אותנו כיהודים, ומתוך הרצון להיות דמוקרטים, להעניק אותם גם למיעוטים אחרים.

מיכאל איתן: ולכן, מה שאתה אומר עכשיו, שאני לא יודע שיכול להיות שכאינדיבידואלים לאינדיאנים שהיו יוצאים מהשמורה היה יותר טוב, זה מעבר להנחת היסוד שלנו, שאנחנו לא מקבלים את זה.

רות גביזון: לערבים אין בעיה של טמיעה ואף אחד לא מציע להם.

רות גביזון: זה לא בעיה.

מיכאל איתן: את מדברת על הצד הפרקטי.

מיכאל איתן: אבל זה נוגע גם לצד העקרוני של שמירת הזהות הלאומית שלהם גם כן.

רות גביזון: אין ספק.

רות גביזון: אין מחלוקת.

רות גביזון: הדלת פתוחה לגמרי.

ארנון גולד: דרך אגב, האינדיאני רוצה להיות אמריקאי בכל רמ"ח אבריו.

ארנון גולד: הוא לא יגיד לך אני לא רוצה להיות אמריקאי.

ארנון גולד: קעדן – אני מדבר כרגע על ציבור ערבי.

ארנון גולד: ייתכן שיש בציבור הערבי קעדן או אותו פרופסור שאתה הכרת שמוכן לחיות ביישוב יהודי.

ארנון גולד: מוכן שהילדים שלו יתחנכו בבית ספר יהודי.

ארנון גולד: הוא מוכן לוותר על הזהות הלאומית שלו.

ארנון גולד: אני מניח שרוב הציבור הערבי לא רוצה את זה.

ארנון גולד: ואני גם מקבל את זה.

ארנון גולד: אני לא יכול להכריח אותו ואין לי שום עניין להכריח אותו.

ארנון גולד: השאלה היא, באמת איך מתקדמים לזה, תוך כדי שאנחנו יוצרים, וצריך לרבע איזה מעגל.

ארנון גולד: אולי אנחנו לא מתייחסים לכל הנקודות כאן.

ארנון גולד: איך היישוב הזה הופך להיות חלק מהציבור האזרחי הישראלי, מבלי לפגוע בזהותו.

ארנון גולד: התשובה שנאמרת פה, ונאמרת פה על ידי כולם – צריך לחסל אפליה.

ארנון גולד: אני חושב שיש פה כל מיני מוקדי אפליה שמונעים מהערבי להיות אזרח מלא במדינת ישראל.

ארנון גולד: זאת אומרת, אין להם מספיק זכויות.

ארנון גולד: ואני טוען – זה לא מספיק.

ארנון גולד: צריך להסתכל על המערכת כולה.

ארנון גולד: מהן החובות.

ארנון גולד: אזרח יש לו גם חובות.

ארנון גולד: לא רק זכויות.

ארנון גולד: אם אתה שואל על חוקה?

ארנון גולד: אני לא יודע מה חוקה תיתן לנו או לא תיתן לנו.

ארנון גולד: אבל אם חוקה לא תקבע כאן, לא תתעסק בנושא של חובות, של מה אתה צריך לתת למדינה שלך.

ארנון גולד: אדם בא ואומר, לא מוכן להכיר במדינה שלך, תן לי את הזכויות שלי – רגע, סליחה.

ארנון גולד: מה זה?

ארנון גולד: זה או לכאן או לשם.

קריאה: יש קצת, לא?

ארנון גולן: לא, אני לא רואה שבכלל.

ארנון גולן: כי אתה רוצה לדבר על חוקה, מה עם החובות?

ארנון גולן: יש גם חובות בחוקה?

ארנון גולן: אדם יכול לא להכיר במדינה ועדיין יש לו זכויות.

ארנון גולד: למה?

ארנון גולד: יש לו זכות לתקוע לי כדור בראש?

ארנון גולד: מה זה, יש לי זכויות?

ארנון גולד: למה אדם שלא משרת בצבא יש לו זכויות?

ארנון גולד: תראה, כשארצות הברית יצאה למלחמת העולם השניה היא העניקה זכויות יתר לחיילים משוחררים.

ארנון גולד: מדינת ישראל באוניברסיטה שלי, כששואלים אותי אם יש זכויות יתר לחיילים משוחררים במעונות, קופצים אנשים שבאים ואומרים: בשם הזכויות, למה יש לו זכויות יותר מהשני?

ארנון גולד: מפני שבארצות הברית הכירו בכך, וגם אגב בבריטניה ובמדינות אחרות, שאדם שנתן ומילא חובות מסוימות יש לו יותר זכויות ממישהו אחר.

ארנון גולד: איפה זה נעלם?

ארנון גולד: למה זה איננו?

קריאה: זה לא נעלם.

קריאה: חוקה בודאי מניחה ציות לחוק.

קריאה: מה אתה חושב.

ארנון גולד: לא היא לא מניחה.

ארנון גולד: אתה אומר לי דברים אחרים.

ארנון גולד: מה זה אזרחות אם לא ציות לחוק?

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר ונרד קצת ברמת הויכוח.

מיכאל איתן: אין ויכוח שקיימת חובה של אזרח לציית לחוק.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: זו החובה הבסיסית ביותר.

מיכאל איתן: היא צריכה להיות כתובה בחוקה?

מיכאל איתן: שכל אזרח חייב לכבד את החוק?

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות כתוב בחוקה.

מיכאל איתן: זה עיקרון שעליו מושתת כל ההסדר הדמוקרטי.

מיכאל איתן: אלא אם כן מישהו מציע שכן יהיה כתוב שכל אזרח חייב לציית לחוק שיהיה כתוב בחוקה.

מיכאל איתן: החוקה במקור נועדה להגן על אזרח מול שלטון ולא של שלטון מול אזרח.

מיכאל איתן: גם כאן אתה צריך לתפוס את זה.

עזמי בשארה: אתה מוכן להיות כפוי על אנשים בכוח.

עזמי בשארה: כלומר, חוק מעצם הגדרתו יש בו כמה דברים.

עזמי בשארה: למה לכם הויכוח הפילוסופי הזה?

עזמי בשארה: הוא יכול לכפות על כל מי שמתנגד משטרה.

ארנון גולד: אני מדבר על משהו אחר.

ארנון גולד: אומרים פה, בוא ניקח קבוצות מובחנות ונתייחס אליהן אחרת.

ארנון גולד: ניקח את הבדואים.

ארנון גולד: להם יהיה דין אחר בקרקע.

ארנון גולד: למה?

ארנון גולד: כי הם תרבותם אוהבים לנדוד.

ארנון גולד: הדברים הם בעייתיים.

מיכאל איתן: זה למדתי בקנדה.

מיכאל איתן: בקנדה הם באו שם עם רעיון שנשמע לי נבון מאוד.

מיכאל איתן: הם אמרו, מה זאת אומרת שוויון?

מיכאל איתן: שוויון זה לא דבר טכני.

מיכאל איתן: הוא נמדד ברגישות של אדם לנושא מסוים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני אוותר למישהו בנושא מסוים ולמישהו שני אני אוותר בדיוק באותו נושא, ואז עשיתי כאילו שוויון, אבל עשיתי כאילו שוויון.

מיכאל איתן: הויתור כלפי האוכלוסייה הזאת זה דבר ענק בשבילם והויתור לאוכלוסייה השנייה זה כמעט כלום.

מיכאל איתן: או אולי לפעמים מעצבן אותם.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על השוויון בקבוצות מובחנות יכול להיות מצב שפעולה מסוימת לא תרתיע את הקבוצה השניה ותיתן למובחנת יתרון מסוים שבעיניהם סובייקטיבית הוא מאוד מאוד חשוב, תמורת זה אתה יכול לשכנע אותם להסכים לאיזה שהוא ויתור שבשבילם הוא יהיה פחות משמעותי, אבל לאחרים הוא יהיה ענק.

ארנון גולן: שהחוקה תאפשר גמישות, פרקטיקה.

ארנון גולן: אז החוקה אולי לא תאפשר את זה.

מיכאל איתן: השאלה היא אחרת.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם בכלל הגענו לשלב, האם יכולים להגיע לאיזה שלב של דיאלוג בעניינים האלה, והשאלה איך שאלת החוקה לגבי היווצרות ויכולת, מה שאתה אומר, לקיים את הדיאלוג ולהגיע להסדרים בשלבים יותר מאוחרים.

מיכאל איתן: כי אני לא בטוח שהיום אנחנו מסוגלים לשבת ולדבר בצורה שאתם מציעים ולהגיד, תשמעו, שסנדי ויפתחאל מדברים אז הם אומרים תשמעו, צריך לפתור את הבעיות, יש בעיות, ואני מודע לזה שיש בעיות, אני האחרון שאומר שאין.

מיכאל איתן: השאלה אם אני יכול היום לפתור ואם החוקה תפתור.

מיכאל איתן: או שאני אומר לעצמי: תשמע, צריכים לייצר תהליך, לדעת בראש שדברים מסוימים לא צריכים לקבוע לגביהם עמדה, ולתת לכוחות הפוליטיים את התבונה להגיע לזה מוקדם ככל האפשר.

מיכאל איתן: הלוואי ויכולנו להגיע היום.

מיכאל איתן: אבל אם זה לא היום, אולי זה יהיה בעוד שנה, או בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: בעוד עשר.

מיכאל איתן: רק שלא יהיה יותר.

מיכאל איתן: השאלה איפה אנחנו עומדים.

ארנון גולן: תראה, אתה גם מדבר על מצב קוניוקטורלי.

ארנון גולן: היום אני יכול להוציא אולי ויתור מקהילה מסוימת.

ארנון גולן: אבל בעוד עשרים שנה, עשר שנים, חמש שנים, זה יהיה לא רלבנטי.

ארנון גולן: תנאים משתנים.

ארנון גולן: צריך לזכור שההיסטוריה שלנו היא היסטוריה של דינמיקות.

ארנון גולן: חוקות שלא יודעות לתת את התשובות לדינמיקות האלה לא תתקיימנה, הן תתפוררנה, הן תיעלמנה.

ארנון גולן: השאלה אם במצב היום - - -

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אבל אתה לבד הכנסת את התשובה לשאלה שלך.

מיכאל איתן: אתה בדיוק נתת את התשובה.

מיכאל איתן: אתה אומר ככה: כל חוקה שלא תהיה צריכה לדעת להתמודד עם דינמיקות של עשורים קדימה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הפועל היוצא, שחוקה היא לא תלוית זמן אלא תלוית יכולת מחבריה להעניק לה חיות.

מיכאל איתן: אז זה לא משנה אם זה יקרה היום או שזה יקרה בעוד מאתיים שנה.

מיכאל איתן: כל אלה שאומרים, לא הגיע הזמן לחוקק חוקה, חוקה קובעת לדורות.

מיכאל איתן: אז בעוד אלף שנה היא לא תקבע לדורות?

מיכאל איתן: היא תמיד תקבע לדורות.

מיכאל איתן: אותו דבר אתה אומר.

מיכאל איתן: אתה אומר, חוקה צריכה להיות בעלת חיות לשנים רבות.

מיכאל איתן: בקשה, תכתוב חוקה לשנים רבות.

ארנון גולן: אני לא יודע לכתוב כזאת.

ארנון גולן: תראה, למה החוקה האמריקאית כזאת?

ארנון גולן: מפני שהחוקה האמריקאית היא בסיס ללאומיות האמריקאית, הערך המרכזי בחוקה.

ארנון גולן: ואצלנו זה לא המצב.

ארנון גולן: אצלנו המצב הוא שהחוקה תתנגש בתביעות לאומיות של שני צדדים.

מיכאל איתן: היא לא חייבת להתנגש.

ארנון גולד: אני לא יודע איך אתה עושה את זה.

מיכאל איתן: היא לא חייבת להתנגש, היא לא חייבת להכריז.

מיכאל איתן: היא יכולה לקבוע את הפורומים שבהם התהליכים האלה ינועו קדימה.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא דנים כאן באימוץ החוקה בכללה.

רות גביזון: ולכן אנחנו לא דנים בכל הסוגיות החשובות של חוקה כמסמך חינוכי וחוקה כמסמך משדר.

רות גביזון: יותר מזה, נכון שאנחנו עוסקים בחוקה באמצע הדרך.

רות גביזון: זאת לא חוקה כמו בדרום אפריקה, שזאת חוקה של טרנספורמציה.

רות גביזון: אלא זו חוקה של עשייה בתוך המהלך.

רות גביזון: לא רוצה להיכנס להיבטים השוואתיים.

רות גביזון: יש מדינות נדירות שעושות את זה.

רות גביזון: במובן הזה, המפעל החיקוקי של מדינת ישראל הוא באמת די ייחודי.

רות גביזון: כי בדרך כלל מדינות עושות חוקה כשיש איזה שהוא מומנט חוקתי.

רות גביזון: אצלנו לא ברור שיש מומנט חוקתי ויש לזה השפעה על התהליך שאנחנו עוברים.

רות גביזון: אנחנו עוסקים עכשיו בדיוק בחלק הבעייתי, יחד עם מגילת הזכויות ובדומה למגילות הזכויות, שהוא מה שנקרא "פרק העקרונות".

רות גביזון: אנחנו יודעים שהויכוח על פרק העקרונות הוא קריטי לשאלה של ההיתכנות של החוקה הזאת.

רות גביזון: יש כאלה שלא אוהבים את זה שזה המודל הישראלי כרגע, אבל החוקה הישראלית יוצאת מהנחה שזה המודל כרגע וזה גם המודל שיישאר ושחלק מהמטרה של עשיית החוקה הזאת היא לתת משמעות מסוימת לייחוד הזה של מדינת ישראל.

רות גביזון: זה התווך שבתוכו אנחנו עובדים.

רות גביזון: עכשיו אנחנו מנסים לקבוע סביבו כל מיני מטרות.

רות גביזון: לכן יש פה בכלל שאלה, האם מדינת ישראל יכולה לעשות חוקה בלי שיתייצב המצב האזורי.

רות גביזון: יש כאלה שיגידו: נחכה עד שתהיינה שתי מדינות, או אולי לא תהיינה שתי מדינות, אז נעשה חוקה.

רות גביזון: יכול להיות.

רות גביזון: נגיע לזה.

רות גביזון: אבל היום אנחנו מנסים לשאול: בתוך המצב הנתון שלנו, לא מצב אחר, האם אנחנו יכולים לעשות חוקה?

רות גביזון: ובשאלה הזאת אנחנו צריכים לטפל.

רות גביזון: אני חושבת שכל הדיון שלנו בזכויות מיעוטים היה ברור לגמרי שלא רק כלפי המיעוט הערבי אלא כלפי כל מיעוט, החוקה הזאת והחברה הישראלית יש לה מחויבות לא רק לזכויות אדם, אלא לזכויות קבוצתיות במובן הרחב ביותר.

רות גביזון: אני מברכת על ההזמנה של פרופסור יפתחאל שנמצאת במסמכים, שאומרת: ישראל למרות שהיא מדינה אחת צריכה לחשוב על היבטים מרחביים.

רות גביזון: יש היבטים מרחביים.

רות גביזון: צריך לחשוב יותר על היבטים מרחביים.

רות גביזון: אז אני מודה מאוד על הדברים שנאמרו כאן.

רות גביזון: פה יש נקודה מאוד מאוד לא פשוטה והיא קשורה לשתי שאלות שאינן קשורות.

רות גביזון: קודם כל, שאלה של חוקה כמסמך.

רות גביזון: חוקה איננה מטפלת בהדרה בבסיס חברתי.

רות גביזון: הדרות חברתיות הן מנגנונים קיימים בכל חברה, כולל בחברה לאומית אחת.

רות גביזון: מתחים בין עדות שונות, בין עניים לעשירים או בין משכילים ולא משכילים או בין דתיים ולא דתיים קיימות בכל החברות והן פועלות הרבה מאוד פעמים עם מנגנוני הדרה לא פורמליים.

רות גביזון: ברוב המדינות וברוב החוקים אין לגיטימציה חוקית למנגנוני הדרה.

רות גביזון: משתמשים באמת במנגנונים הפחות בוטים.

רות גביזון: אבל כל קבוצה יודעת לסדר לעצמה את המנגנונים שמאפשרים לה מידה מסוימת של קוהרנטיות.

רות גביזון: עכשיו, למה בחוקים למשל יש סעיף מיוחד, בחוק החינוך, שאוסר על הדרה מטעמים עדתיים על רקע פרקטיקה קשה ובעייתית של הדרה?

רות גביזון: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על הדבר הזה, אנחנו צריכים לדבר עליו אולי ברמת המימון, לא דיברנו מספיק על השאלה של החינוך.

רות גביזון: אבל לחשוב שחוקים יטפלו במנגנונים חברתיים של הדרה, היא העמסה על מערכת משפטית של נטלים שהיא לא יכולה לעמוד בהם.

רות גביזון: מה שקרה אצלנו, עם הרמז של קעדן, שאני מסכימה שאם קוראים אותו בזהירות אולי עוד לא אומר את זה ולכן לא צריך להסתער על הבריקדות, להפך, צריך לחכות ולראות לאט לאט איך הדברים יקרו.

רות גביזון: אבל לא צריך גם להמשיך בכיוון של עיוורון צבעים.

רות גביזון: עכשיו אנחנו מדברים לא על השתלטות של קרקעות אלא על מגורים.

רות גביזון: אם אנחנו לא נכיר במנגנוני הדרה בכלל, אז ברוב המקרים שתי הקהילות תמשכנה להיות מבודלות.

רות גביזון: זה גם בגלל עניינים כלכליים וגם בגלל עניינים לאומיים תרבותיים.

רות גביזון: כשיש לך יישוב שיש בו יישוב מעורב, אז מתחילות להתעורר הבעיות.

רות גביזון: יכול להיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן.

רות גביזון: אבל מתחילות להתעורר בעיות ברמה המאוד מאוד מורכבת ומאוד מאוד ומאוד מאוד עמוקה שנווה שלום, ששם אנשים בחרו לגור יחד, לא מצליח להתמודד אתן.

רות גביזון: אבל אם אנחנו מתחילים לדבר לא על פרטים שזזים ועושים החלטות תרבותיות לעצמם, אלא על תהליכים שהכיוון שלהם, גם אם הוא לא מודע, אבל הכיוון הסביר שלהם הוא של יצירת תשתית של מעורבות תרבותית קונפליקטואלית, אני חושבת ששלטון אחראי יחשוב על דרך לא בוטה, שוויונית ומכובדת לשמור על הקהילות האלה בדו קיום פחות מעורב.

רות גביזון: זה הכל.

רות גביזון: לא מצב שבו אם לוקחים ברצינות את קציר, מה שיכול לקרות מחר זה לא שאי אפשר יהיה לאפשר לקבוצות נפרדות לחיות בנפרד, אם הן תרצינה, אלא מכיוון שהתנועה תהיה מסיבות ברורות חד כוונית, שקהילה יהודית, אנשים יהודים לא חרדים ולא קיבוצניקים ולא מושבניקים, שכל מה שהם רוצים זה לחיות במקום שחוגג את יום העצמאות של המדינה שלהם ושמלמד בבית ספר את המורשת של הלאום שלהם שחי במדינה הזאת, הם כל הזמן יצטרכו להתקוטט בשאלה איך אני יכול לעצור את התנועה של ערבים פנימה כדי שהם לא יבואו ויגידו, עכשיו אני רוצה מסגד, ועכשיו אני רוצה גם בית ספר ממלכתי בשפה הערבית.

רות גביזון: מפני שזה פתוח, ואני קהילה מספיק גדולה ואני עכשיו רוצה את זה בתוך הקהילה הזאת.

רות גביזון: אני חושבת שהאפשרות למנוע מצב כזה, היא מספיק חשובה ונדמה לי שכולם היו מעדיפים שההמשך של המצב הקיים, שהוא בידול חברתי ולא משפטי, יימשך בלי איום שאפשר יהיה לפרק אותו על ידי כפייה של שילוב בתנאים מסוימים.

רות גביזון: זה הכל.

ארנון גולן: האם נוכח כל מה שאמרת, ודברים חשובים ומשכנעים, בעיקר נוכח שדות המוקשים שמתעוררים בו וכניסה לתוכם מפוצצת מוקשים שנמצאים בתוך השדות האלה, הניסיון הוא באמצעות של מסמך שנקרא חוקה להימנע מלפוצץ מוקשים כאלה.

ארנון גולן: האם חשבת על אפשרות שהמסמך שנקרא הכרזה על הקמת מדינת ישראל הוא בעצם מהווה איזון בלתי רגיל לכל הדברים הכלליים האלה שאנשים חשבו עליהם בזמנו, בזמן שהיה אירוע מכונן, שהתמודדו אנשים זה עם זה: יהודים וערבים, מיעוטים ומרובים ולזכות המסמך הזה, בינתיים, ועד שלא יהיה אירוע מכונן כלשהו שיאלץ שינוי, בינתיים לאמץ את המסמך הזה ולא לנגוע בו, ואז לא תעמדי בפני מצב שבו את צריכה לפוצץ מוקשים כדי - - -

קריאה: מגילת העצמאות?

ארנון גולו: כן.

ארנון גולו: מה שאתה קורא מגילת העצמאות.

ארנון גולו: ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

ארנון גולו: הוא מצהיר על כל הדברים היפים שראינו פה, כולל שוויון זכויות, כולל עניין לאומי - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אני מנסה רגע אחד להבין.

מיכאל איתן: אני עובר כרגע מהרמה של הויכוח הכללי לדבר הכי קונקרטי שיכול להיות.

מיכאל איתן: השאלה שאני מבין שעולה כרגע על הפרק, האם להכליל בחוקה משפט שאומר, שהמדינה תפתח את משאבי המדינה לרווחת תושביה, הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

ארנון גולן: היום זה כתוב בעיקרון הכללי.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא שואל מה כתוב שם.

מיכאל איתן: אני שואל מה כתוב פה.

מיכאל איתן: וסביב זה, אני מציע שאנשים יתייחסו.

מיכאל איתן: יש כאן משהו מאוד קונקרטי.

מיכאל איתן: כמובן, זה בנפרד מחוק היסוד מקרקעי ישראל, שידבר גם על העניין של בעלות במקרקעי המדינה ברמה כזאת או אחרת, כפי שנחליט שם.

מיכאל איתן: לא נקיים על זה דיון עכשיו.

מיכאל איתן: הקצאות מקרקעין במדינה תעשנה על פי דין – זה גם לא רלבנטי לעכשיו.

מיכאל איתן: מקרקעים יופקעו רק על פי דין ופיצוי הולם – גם זה לא רלבנטי לעניין עכשיו.

איל זנדברג: שתי נקודות – גם ההקצאה על פי דין, לפי ההערות של פרופסור גביזון, הכיל את הפשרה של שוויון וכן הלאה.

איל זנדברג: וגם נושא של פיצוי שהוא מעלה את כל ההיבטים.

מיכאל איתן: נניח שגם בעלות המדינה וגם זכות הקניין והמעבר קשורים - --

איל זנדברג: זה לא דבר נפרד.

איל זנדברג: זה אותה סוגיה.

איל זנדברג: זו הסוגיה שאנחנו דנים בה.

איל זנדברג: זה יהיה בפרק עקרונות היסוד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים עליה דיון עכשיו.

מיכאל איתן: לא זאת היא הנקודה שבשבילה באנו היום.

מיכאל איתן: היום הנקודה הקונקרטית היא בעצם סעיף 3(ד).

מיכאל איתן: אני טועה רות?

רות גביזון: זו אחת מהנקודות.

מיכאל איתן: כאן כתוב, הקצאות במקרקעין תכבדנה אורחות חיים של קהילות מובחנות.

קריאה: זה לא כתוב.

קריאה: זה מובן לבית משפט.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה צריך להיות מובן לבית משפט.

מיכאל איתן: אבל הכוונה של החוקים היא תמיד יותר מוגבלת.

מיכאל איתן: אז צריך שזה יהיה מובן גם למחוקקים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: הם מבינים פחות טוב.

קריאה: אז הפיצוצים מתחילים.

מיכאל איתן: אז מתחילים פיצוצים, אבל הפיצוצים לפחות יהיו ברמה של הציבור, לא ברמה של מלאכים שיודעים שיש פיצוצים רק אף אחד לא יודע שיש פיצוצים, והם מחליטים מתי יש פיצוץ ומתי לא.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, היה מאוד מרענן חלק קטן מהתרומה של ההיסטוריון שאמר, חוקות בעצם לא משנות השאלה אם הן משקפות מציאות בסופו של דבר מה שקורה, זה לא נייר ולא טקסטים וכולי אלא איך הדברים קרו בהיסטוריה והוא אפילו מוכן לחזור כמה אלפי שנים, בשביל להוכיח שהיהודים ..... והכניס את האידיאולוגיה בעניין, וככה זה באמת קרה, ככה זה באמת קורה.

עזמי בשארה: עכשיו, אני אבל מסכים אתך לגבי הניתוח החוץ היסטורי מהצד השני של המתרס.

עזמי בשארה: אני חושב שבאמת הדברים לא הוכרעו על ידי חוקות עד עכשיו, אלא בכוח.

עזמי בשארה: אדמת מדינת ישראל, הדבר הזה של רכש נעשה בכוח.

עזמי בשארה: כולל חוקים של הכנסת שיקפו מאזני כוח.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת חוק נכסי נפקדים?

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: זה בכוח.

עזמי בשארה: מה, שאלו את הפליטים?

עזמי בשארה: שאלו את הערבים בישראל?

עזמי בשארה: הקשיבו למיעוט פה שהצביע?

עזמי בשארה: בכוח.

עזמי בשארה: הפכו מתקנות לחוקים וכולי.

עזמי בשארה: בכוח.

עזמי בשארה: שאר החוקים של ההפקעות, מה החוקים של ההפקעות בשנות החמישים והשישים נעשו בכוח.

מיכאל איתן: נכון.

עזמי בשארה: מה זה יהוד הקרקע ומה זה יהוד העבודה ומה זה כל הדברים האלה?

עזמי בשארה: שלא נבוא אחר כך לקרוא את זה בחזרה כאילו זה עקרונות צדק וכולי.

עזמי בשארה: אין פה עקרונות צדק.

עזמי בשארה: יש פה שיקוף של מאזני כוח.

עזמי בשארה: מישהו מאוד רצה שהאדמה שמדינת ישראל ירשה מהוואקף המוסלמי, האיסלאם כדת נחשבה לנפקד, אדמות הווקף, אדמות אנשים פרטיים, כולל אנשים שבמדינת ישראל.

עזמי בשארה: לי יש מסמך משנות החמישים, לא ארבעים ושמונה, בכפר קרע.

עזמי בשארה: יש לי הרי את כל הפרוטוקולים של ישיבת השרים, ישיבה מיוחדת , ועדת השרים המיוחדת לענייני נכסי נפקדים.

עזמי בשארה: כל הישיבות.

עזמי בשארה: נפלו לידי.

עזמי בשארה: ואיך השרים דיברו ביניהם, איזה טריקים יעשו בשביל שזה, ואם זה לא הולך ככה, אז נעשה את זה מסיבות ביטחון.

עזמי בשארה: איך הם דיברו ביניהם.

עזמי בשארה: מה שנחשב זה ביטחון בטחון.

עזמי בשארה: לפעמים, ההפקעה א הולכת לפי החוק הזה, אז נעשה חוק שיפקיע בענייני ביטחון.

עזמי בשארה: יש לנו את זה.

עזמי בשארה: עכשיו, השאלה איך לפתור את השאלה של העשרים אחוז או שלושים אחוז שנותרו?

עזמי בשארה: על ידי הצעות כמה לירות לדונם, על ידי שכנוע תושבי הכפר להגר לירדן, ואפילו הצעות בכוח.

עזמי בשארה: מודים.

עזמי בשארה: ארבעה עמודים התכתבויות.

עזמי בשארה: היה תפקיד כזה, היועץ לענייני קרקעות במשרד ראש הממשלה.

עזמי בשארה: פרק מצוין.

עזמי בשארה: אם היסטוריון רוצה ללמוד.

עזמי בשארה: השאלה באיזה צד של המתרס.

עזמי בשארה: הוא יכול לבוא ולהוכיח שכל הדבר הזה גם על אי צדק ועל כוח.

עזמי בשארה: מהצד השני יכול להגיד, ככה עשינו ציונות וככה היה אמור להיות.

עזמי בשארה: השאלה מאיזו השקפה.

עזמי בשארה: שני היסטוריונים יכולים להסכים על העובדות משני צדדים שונים של המתרס.

מיכאל איתן: כפר קרע אמרת.

עזמי בשארה: כן, אבל אתה יודע, רוב תושבי עזה הוגלו אחרי ארבעים ושמונה .

עזמי בשארה: אחרי שנהיו אזרחים.

מיכאל איתן: מה שאני אומר, אתמול הייתי במנגל והטבון בטייבה, יש לי שם חברים, אז הוא אמר לי בגאווה כזאת, ראית?

מיכאל איתן: התלמידים של אום אל פאחם היו מקום ראשון במתמטיקה.

מיכאל איתן: אז אמרתי לו, מה שאני אומר לך.

מיכאל איתן: אז בצד העושק והדברים והכאב שקיים, כפר קרע, אני מסתכל על ההחלטה אז, של אותם שרים שהחליטו ושרצו, ושאולי אחד האמצעים היה גם למשל להקשות עליהם ולמרר להם את החיים.

מיכאל איתן: בכל אופן, החיים היום ב-2005 ובכפר קרע יש אנשים שגם יודעים ליהנות מהיתרונות של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואנחנו רוצים להסתכל קדימה.

עזמי בשארה: אתה יכול להניח שאני יודע שאתה חושב ככה בלי שתגיד את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתסתכל קדימה.

עזמי בשארה: זה גם מופנה לרות, אני חושב שהמדינה יכולה להסתכל קדימה.

עזמי בשארה: למה אני אמרתי את כל זה?

עזמי בשארה: אני אמרתי את זה, אפשר להמשיך ככה.

עזמי בשארה: כפר קרע שיחק לו הגורל.

עזמי בשארה: כמה כפרים הוגלו אחרי ארבעים ושמונה מעבר לגבול, במיוחד מה שהיה בגבול אז.

עזמי בשארה: אני שואל את השאלה.

עזמי בשארה: ההיגיון הזה הוא מה שהיה והוא באמת דומה.

עזמי בשארה: ואנחנו נמשיך לחלום על ה...

עזמי בשארה: NATIVES ולא NATIVES, וזה תנועה קולוניאלית, תנועה שחזרה לפי מסמכים של REAL ESTATE מהקדוש ברוך הוא וכולי ...

עזמי בשארה: אז באמת לא קולוניאלית.

עזמי בשארה: ועם זה תוך בלפור וכולי וקונטקסט היסטורי, נמשיך לפתח את זה.

עזמי בשארה: היה ויכוח לגבי מה שנקרא ה-DISPLACED, האנשים שהוגלו מכפריהם והם גרים חמישה קילומטר ולפעמים שני קילומטר מהכפר שלהם ורואים איך אדמותיהם מעובדות על ידי אחרים והם לא ישנו את הדמוגרפיה של מדינת ישראל, הם כבר אזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: ולא יקרה כלום לדמוגרפיה של ארנון סופר אם הם יעברו לכפר שלהם ויקבלו את אדמותיהם בחזרה.

עזמי בשארה: כי אין עילה בכלל.

עזמי בשארה: לא טובת הכלל, לא סיבות ביטחוניות ולא הוקם במקומו בית חולים ולא גן ציבורי ולא רחוב.

עזמי בשארה: רק רואים את אדמותיהם מעובדות על ידי אנשים אחרים ליד.

עזמי בשארה: יש כפר שלם אגב שמורכב מכפרים כאלה.

עזמי בשארה: כפר שלם שנקרא שיך דרנון.

עזמי בשארה: כל הכפר הוא מהכפרים של הסביבה.

עזמי בשארה: אגב יש בו כמה בתים של פח עד היום שאסור להם להפוך למבנים רציניים מכיוון שלא קיבלו חצי דונם פיצוי על האדמות שהופקעו.

עזמי בשארה: והם רואים את אדמותיהם מעובדות מסביב.

עזמי בשארה: כרמי זתים.

עזמי בשארה: אתה יודע מה זה זיתים, מדברים כאן על סמלים וכולי.

עזמי בשארה: אני אגיע לשאלה הזאת של הקהילה.

עזמי בשארה: אבל קודם כל, DISTRIBUTIVE JUSTICE ביחס לאדמות המדינה.

עזמי בשארה: אם זה באמת מדינת אזרחים וכל אזרחיה, נעזוב את החלק הראשון ומדינת .... כל אזרחיה.

עזמי בשארה: מדובר כל הזמן על קהילות יהודיות שרוצות להקים ישוב ואם לערבים מותר.

עזמי בשארה: ובוא נחשוב אחרת.

עזמי בשארה: מותר לערבים להקים ישוב קהילתי על אדמת מדינה?

עזמי בשארה: שיתאגדו ויקימו ישוב, מותר לערבים לעשות את זה?

עזמי בשארה: מתי זה קרה בפעם האחרונה?

עזמי בשארה: מותר שקבוצה של ערבים יתאגדו, לא יודע MIDDLE CLASS GRADUATES רוצים לחיות באופן מסוים.

קריאה: ניסו ניסו ונדחו.

עזמי בשארה: ודאי שניסו ונדחו.

עזמי בשארה: אני יודע הרי על המקרים.

עזמי בשארה: אני מכיר את המקרים שהקימו עמותות והלכו למדינת ישראל וביקשו, תקצו לנו קרקע, רוצים להקים יישוב קהילתי ערבי.

עזמי בשארה: עכשיו הדבר השני.

עזמי בשארה: לגבי חלוקה צודקת של הקרקע במדינת ישראל, עכשיו, במצב הקיים, זה לא מהאוויר למצב הקיים.

עזמי בשארה: תיקחו את השאלה הזאת.

עזמי בשארה: אני לא אומר שאנחנו עכשיו נצטרך להכריע אם ניכוס מדינת ישראל של אדמות הנפקדים היא בכלל חוקית.

עזמי בשארה: מה קרה?

עזמי בשארה: השתנה המצב?

עזמי בשארה: הם לא כבר פליטים.

עזמי בשארה: כל הרכוש הזה הוא לא חוקי.

עזמי בשארה: אין הסדר עם הפליטים.

עזמי בשארה: אבל נעזוב את זה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהחוקה צריכה לפתור את זה.

עזמי בשארה: נעזוב את זה בצד.

עזמי בשארה: נדבר על הקשר בין האזרחים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: לגבי הקשר בין האזרחים במדינת ישראל, לדעתי צריכים לקחת בחשבון את צרכי הפיתוח של החברה הערבית, לא מנקודת ראות של יהוד הקרקע, ועד עכשיו ההתייחסות האידיאולוגית של המדינה לנושא הקרקע, אם אנחנו נמשיך ככה, אנחנו נמשיך במצב שבאמת תואר על ידי האורח כאן הנכבד ולא מומנט של חוקה.

עזמי בשארה: אם תמשיכו לחשוב שהקרקע זה משאב אידיאולוגי וצריך להשתלט על עוד ועוד ועוד, וכל יחס של ערבי לקרקע זה יחס שצריך לאכוף אותו כמו בסילואן, להגיע לזה, זה יחס של כובש ונכבש ולא יחס בין אזרחים.

עזמי בשארה: לכן ההתנגדות בירושלים.

עזמי בשארה: לא בגלל שזה יהודים או ערבים.

עזמי בשארה: כי עד עכשיו זה יחס כובש נכבש.

עזמי בשארה: לא מוכרים לכובשים.

עזמי בשארה: לא מוכרים לכובשים.

עזמי בשארה: אלא אם נפסיק להגדיר את זה ככיבוש.

עזמי בשארה: היחס הוא אידיאולוגי לקרקע.

עזמי בשארה: החוקה לא יכולה לשנות את זה.

עזמי בשארה: החוקה לא יכולה לשקף זאת.

עזמי בשארה: היא לא יכולה לבוא ולמצות את היחס האידיאולוגי של הציונות לקרקע.

עזמי בשארה: הם רוצים ככה.

עזמי בשארה: המצב שהיה קיים עד המומנט הזה שחבר הכנסת איתן כל כך התלהב לעשות אותו.

עזמי בשארה: זאת אומרת, המצב היה קיים עד עכשיו.

עזמי בשארה: אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון חוקה, הגישה צריכה להשתנות.

עזמי בשארה: אחרת, מה הטעם?

עזמי בשארה: מה כל הקטע?

עזמי בשארה: מה הקטע שהחוקה מביאה לכאן?

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: אני לא חושב שבמדינה מתוקנת, לא דמוקרטית ליברלית, במדינה מתוקנת וכולי, צריך להיות בחוק, על אחת כמה וכמה בחוקה כיסוד מכונן של המדינה, אפשרות לדחות מישהו מלגור במקום מסוים בגלל לאומיותו בלבד.

עזמי בשארה: אגב, זה לא כל כך נפוץ בעולם שקבוצות אומרות אנחנו רוצות במקום הזה אופי חיים מסוים, רק UPPER MIDDLE CLASS, GRADUATES, יש להם מאסטר דגרי חילוניים וכולם אוהבים בוטניקה, נגיד, או מובחנות מהסוג הזה.

עזמי בשארה: אין דבר כזה כל כך בעולם.

עזמי בשארה: זה קוריוז, יכול להיות שיש להם הזכות כעמותות וכולי, אבל כיסוד מכונן בחוקה, כלומר לא כקוריוז, אלא כמכונן, ככלל?

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על משאב שאתה צריך לעשות מכרז ואנשים יגישו קבלות ואז אתה צריך להבחין בהם, זה מקובל, זה לא מקובל.

עזמי בשארה: לדעתי, בכלל זה חייב להיות יוצא מן הכלל, מאוד יוצא מן הכלל, בכלל, גם אם הוא מעורב הוא צריך להיות יוצא מן הכלל, בכלל כל הסיפור הזה.

עזמי בשארה: אני רוצה משאב מהמדינה, בשביל לנהל אופי חיים מסוים, לדעתי זה צריך להיות יוצא מן הכלל.

עזמי בשארה: אסור שזה ימצא ביטוי בחוקה, בכלל.

עזמי בשארה: מה עוד כאשר הוא פותח פתח להפרדה בין יהודים לערבים.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מאוד מסוכן.

עזמי בשארה: אנחנו חיים בבעיות.

קריאה: יש משאבים שכן מקבלים מהמדינה.

עזמי בשארה: אבל החינוך, יש שתי שפות במדינת ישראל ויש חינוך רשמי ערבי שמדינת ערבית לא הקימה אלא שהוא היה קיים ועשתה אתו, מה שהתחדש זה החינוך השני.

עזמי בשארה: אז זה שיש חינוך ערבי, יש.

עזמי בשארה: משרד החינוך מקבל אותו.

עזמי בשארה: וזה מצוין.

עזמי בשארה: אגב, זה זכות קבוצתית.

עזמי בשארה: אני לא מתנגד לזכויות קבוצתיות.

עזמי בשארה: אתה מדבר על משהו אחר.

עזמי בשארה: אני לא מדבר נגד זכויות קבוצתיות.

עזמי בשארה: אני מדבר על כך שיובחן מישהו בתנאי קבלתו ליישוב קהילתי מסוים בגלל לאומיותו.

עזמי בשארה: אני חושב שזה אסור שיהיה.

עזמי בשארה: ואם הוא קיים בדברים מובחנים, מה שבג"צ אומר, מאוד מובחנים, אז בסדר, אז זה יוצא מן הכלל, זה בכלל לא צריכה החוקה לגעת בזה, הם צריכים להיות מאוד יוצאים מן הכלל.

עזמי בשארה: אבל כעיקרון, כלומר, להגיד את זה – express it positively, כלומר להגיד explicitly מותר לקהילה לעשות כך וכך, לדעתי אין לזה מקום בחוקה הזאת.

עזמי בשארה: אני חושב שאין מקום לזה בכלל.

סנדי קידר: אני רק רוצה להעיר מאוד קצר, אני בדקתי אם יש מקום בעולם בחוקה בעולם שיש דבר כמו ההצעה הזאת של הקצאת קרקעות נפרדת לקהילות.

סנדי קידר: אתמול שלחתי אימייל לפרופסור ון דר ולד שכתב ספר שנקרא Constitutional Property Clauses שמשווה את זכויות הקניין בחוקות בעולם, הוא אחד האנשים המובילים בעולם.

סנדי קידר: שאלתי אותו, אם יש דבר כזה באיזה שהוא מקום בעולם.

סנדי קידר: התשובה היתה – לא.

סנדי קידר: הדבר הקרוב ביותר שקיים זה סעיפים שאוסרים על זרים לקנות קרקעות.

סנדי קידר: אבל אין דבר כזה בשום מקום בעולם לפי מיטב ידיעתו.

אליעזר כהן: למשל, אני יודע שבדנמרק היה שלב שהגרמנים קנו את כל האדמות במערב דנמרק, הם השתלטו על אדמות מערב דנמרק.

אליעזר כהן: הם בסוף נאלצו לעשות חוק נגד זה.

סנדי קידר: התשובה היתה יש, זה מבחינת המישור העובדתי.

סנדי קידר: אם אנחנו נחוקק את הדבר הזה בחוקה, אז אנחנו נעמוד כמגדלור בוהק שמדבר על הפרדה לאומית.

סנדי קידר: זה דבר אחד.

סנדי קידר: אני חושב שצריך להימנע מבחינה זאת להכניס בחוקה משהו שמקבע דבר שהוא.

אורן יפתחאל: רק כמה הערות קצרות.

אורן יפתחאל: אני חושב שהחוקה היא באמת הזדמנות לפיוס, הזדמנות לעשות את המדינה לגיטימית, דיברנו על זה, אבל היא יכולה גם לעשות הפוך.

אורן יפתחאל: וזה יכול להיות מאוד מאוד מסוכן בנושא הזה.

אורן יפתחאל: לא רק נייטרלית כמו שארנון גולן אמר, היא יכולה גם לעשות הפוך.

אורן יפתחאל: כי הציפיות שלהם במובן שיהיה פה איזה שהוא מקום שאפשר להזדהות אתו, ואנחנו מדברים על לגיטימציה של שלטון ולכן כל דבר פה מאוד חשוב.

אורן יפתחאל: בעצם, אנחנו יכולים ליצור אזרחים.

אורן יפתחאל: זה לא רק מול המיעוט הערבי, זה גם למשל מול חרדים, שיהיה להם מדינה שהם יכולים באיזה שהוא מקום להזדהות אתה, ושהיא תיתן להם את חופש הפעולה.

אורן יפתחאל: זה חשוב גם למגזר החרדי ההולך וגדל, שיהיה לו מקום בתוך החוקה.

קריאה: צרפת, גרמניה.

קריאה: מדינות לאום.

אורן יפתחאל: תסלח לי.

אורן יפתחאל: המדינה הצרפתית היא צרפתית כמו שישראל היא ישראלית, לא יהודית.

אורן יפתחאל: אין עוד מקום בעולם, ואני בדקתי את זה במחקר משווה, כמובן שיש נסיבות היסטוריות שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית, מה שכרגע אני לא נכנס לזה, אני אומר, המדינה הזאת כבר עיגנה את האתניות שלה בתוך המשטר, אז זה באמת יהיה פטיש מאוד מאוד כבד גם לעגן את זה בחוקה במקרקעין.

אורן יפתחאל: כיצד נוצרו היישובים האלה?

אורן יפתחאל: אתם אומרים, או חלק מהאנשים שאומרים שהערבים מנסים לכפות עירוב.

אורן יפתחאל: העירוב נכפה על ידי היהודים, על ידי מדיניות ההתיישבות שכפתה עירוב ברמה האזורית, לא בכמה של יישוב, אבל היא הכניסה את היישובים האלה לתוך האזורים הערביים משיקולים אלה או אחרים.

אורן יפתחאל: לכן עכשיו הלחץ של הערבים שהיישובים היהודים מקיפים אותם.

אורן יפתחאל: חשוב מאוד להסתכל על ההקשר הזה ולראות כיצד נוצר העירוב המחוזי הזה.

אורן יפתחאל: אז עכשיו, על מי אנחנו מגינים?

אורן יפתחאל: אנחנו מגינים על היישובים האלה שנכנסו לשם, חלקם ביודעין חלקם גם בתמימות, של אזרחים אזרחים שקנו שם, ואנחנו מגינים בעצם על יישובים שהמטרה שלהם היתה לשלוט, המטרה שלהם היתה מטרה לא דמוקרטית.

אורן יפתחאל: קריאה

אורן יפתחאל: שם קם העם הפלמי.

אורן יפתחאל: מה זאת אומרת?

אורן יפתחאל: בודאי שיש דמיון.

אורן יפתחאל: מה זאת אומרת.

אורן יפתחאל: אני מעודד את כל האנשים פה לחשוב על אפשרויות שונות.

אורן יפתחאל: למשל, אני הייתי מנסח את סעיף ד/ הזה, המדינה תפתח את משאבי המדינה לרווחת כל תושביה, למשל, אפשרות שתקצה את המקרקעין כך שיכבדו את אורחות החיים של קהילות מיעוט בסיכון, למשל.

אורן יפתחאל: יש אלמנט לגיטימי להגן על קהילות מיעוט בסיכון.

אורן יפתחאל: ואז כמובן שאתה צריך להבהיר מה זה קהילת מיעוט בסיכון.

אורן יפתחאל: אבל אם יש קהילות שהמצב שלהן, אני לא בטוח שקהילת קציר תהיה קהילת מיעוט.

רות גביזון: אני רוצה להסביר שאנחנו מקיימים כאן דיון.

רות גביזון: כל האנשים במקום להעלות שאלות, ישלחו מסמכים, אנחנו נשקול אותם, יכול להיות שצריך להוסיף כל מיני דברים.

אורן יפתחאל: סעיף נוסף, שמקרקעי מדינת ישראל יישארו בבעלותה ויהיו פתוחים ונגישים לחכירה על ידי כל אזרחי המדינה.

אורן יפתחאל: אני חושב שגם זה אפשרי.

אורן יפתחאל: אני פשוט מציע פה, אם רוצים שהדיון גם יהיה פרקטי, אז גם הסדרים שונים לא משפטיים בנושא של קהילות בחברה רב תרבותית, גם כמובן הנושא הזה של להכניס בסעיפים האלה פה את הקהילות שזקוקות להגנה וגם את הפתיחות של מקרקעי המדינה.

אורן יפתחאל: אלה דברים מאוד מאוד חשובים לייצוב היחסים ולפיוס באמת, פיוס ארוך הטווח, בין הקהילות השונות פה.

אליעזר כהן: לפני שאני אעביר את הדיבור לדובר הבא, אני רוצה להגיד לאורחים, יש פה חלק ששמעו את זה כבר בדיונים הקודמים מה שפרופסור גביזון אמרה.

אליעזר כהן: כל אחד מכם, שיש לו הצעות וניסוחים מתבקש לשלוח אותם אלינו בכתב.

אליעזר כהן: מתבקש.

אליעזר כהן: לא רק הוא יכול לעשות את זה.

אליעזר כהן: אנחנו אפילו מבקשים את זה.

אליעזר כהן: אייל וסיגל מקבלים את כל החומרים האלה וממקדים אותם, מוסיפים אותם לסיכומי הדיונים.

אורי רגב: פן שלפחות לא עלה בדיון כאן באופן מובהק אני חושב שאי אפשר להתעלם ממנו כאשר דנים בחוקה למדינה יהודית ודמוקרטית, הוא נקודת ראות יהודית.

אורי רגב: ולמרות שברור לי שעל כך יהיה ויכוח, ואני מצטער שחבר הכנסת בשארה לא נמצא כאן, עבורי הסעיף המכונן לעניין זה הוא הפסוק – "כאזרח...

אורי רגב: יהיה לכם הגר הגר בתוככם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים".

אורי רגב: וברור לי שעבור חבר כנסת בשארה, ההתייחסות לציבור הערבי בישראל כקטגוריה של גרים היא לצנינים, ואני מדבר על כך מנקודת הראות שלי.

אורי רגב: כל דבר שייראה בעינינו כדבר תועבה אם הוא יופעל היום נגד יהודים בניו יורק או בבריסל, אסור למדינת ישראל לאמץ אותו, וכמובן אינני טוען שניו יורק או בריסל זהות למצב שבצדק תואר, המצב הייחודי שתואר בצדק כלפי מדינת ישראל.

אורי רגב: אבל אסור לנו להתחמק או להתעלם מההיבט ההשוואתי הזה, שהוא צריך להיות רלבנטי במיוחד למדינה יהודית.

קריאה: וישיבה באמצע שכונה חילונית זה בסדר?

אורי רגב: ישיבה באמצע שכונה חילונית, יש באמת ככל שמדובר בקהילה מובחנת, היינו קהילה שהיא הוקמה או מתקיימת כקהילה חילונית, שבהקצאת קרקעות בין רשות מקומית לבין עמותה חרדית שביקשה להקים כולל בלב שכונה חילונית.

אורי רגב: לא יישוב, חס וחלילה.

אליעזר כהן: או כמו שחבר הכנסת עזמי בשארה תיאר.

אורי רגב: או כמו שחבר הכנסת בשארה תיאר.

אורי רגב: אלא עצם קווי התיחום הלאומיים הם הופכים, אולי, בראייתו, לקהילות מובחנות.

אורי רגב: זו תפיסה בעייתית מאוד, אם היא עומדת ביסוד ההגדרה של קהילה.

אורי רגב: ונדמה לי שלא הוגדר די הצורך המושג קהילה.

אורי רגב: אנחנו משתמשים בו באופן שהוא מבלבל.

אורי רגב: מצד אחד, אכן קהילה שיש לה מאפיינים מאובחנים, קבוצתיים, ומצד שני יישובים שבהם המאבחן היחיד הוא היות אותם תושבים רשומים במרשם האוכלוסין כיהודים, ואגב גם זה איננו נכון, משום שברוב היישובים שבהם אותם אנשים רשומים כיהודים ושהרוב רוסים, אין מניעה מצד רובה של האוכלוסייה, בודאי לא מצדו של חבר הכנסת איתן, לקבל עולים מחבר המדינות אשר במרשם האוכלוסין אינם רשומים כיהודים, ולדידם של אחדים אינם יהודים.

רות גביזון: מי ניסה לעשות את זה?

אורי רגב: מה זה מי ניסה לעשות?

אורי רגב: אני חושש מן הדברים שאומר חבר הכנסת איתן שמבין קהילות מובחנות כאבחנה לאורך קווי תיחום לאומיים.

אורי רגב: זו הבעיה.

דניאל פוליסר: מרוב עיסוק במורכבות של הנושא אני חושב שאנחנו מאבדים את המיקוד בדבר שהוא עקרוני ביותר, והוא כזה.

דניאל פוליסר: לפי המסורת הפוליטית ציונית של מדינת ישראל, היה ועדיין נמצא ערך משפטי של התיישבות יהודית, שזה ערך שקיים בצד חוק השבות וקיבוץ גלויות.

דניאל פוליסר: כך הכנסת הזאת הכירה בחוקים מרכזיים ב-52' זה החוק על הסוכנות היהודית.

דניאל פוליסר: כן מזכיר את ההקשר הרלבנטי לדיון שלנו היום.

דניאל פוליסר: וגם ב-1960 חוק היסוד והחוקים בקשר למנהל מקרקעי ישראל, ומקרקעי ישראל בכלל.

דניאל פוליסר: זה המצב עד שנת 2000.

דניאל פוליסר: במרץ 2000 היה בעצם הבג"צ שעקף את הכנסת ולא שהכנסת היום שוקלת לעקוף את הבג"צ.

דניאל פוליסר: וזה פסק דין קציר.

דניאל פוליסר: תוך כדי קריאה מאוד מאוד סלקטיבית של החוקים האלה של הכנסת החליט הבג"צ בעצם לשנות מן היסוד את העיקרון הזה.

דניאל פוליסר: ובסוף פסק הדין כתוב:

דניאל פוליסר: גם אם הדרך תהיה ארוכה, חשוב שנדע תמיד, לא רק מאין באנו אלא גם לאן אנו הולכים.

דניאל פוליסר: לכן, הואיל והבג"צ פסק איך שהוא פסק, אין ברירה, הכנסת חייבת להתמודד עם העניין הזה בצורה ישירה ביותר.

דניאל פוליסר: ולכן כתגובה לפרופסור קידר, אולי זה היה עדיף במצב אחר אילו אפשר היה לכתוב את החוקה של מדינת ישראל בלי התייחסות לזה, כי זה פחות יפה, פחות אסתטי.

דניאל פוליסר: תהיה בהחלט התנגדות בקרב גורמים בינלאומיים.

אליעזר כהן: מה הפתרון?

אליעזר כהן: חוקים עוקפי בג"צ?

דניאל פוליסר: לא.

דניאל פוליסר: הפתרון הוא פשוט.

דניאל פוליסר: התפקיד של הכנסת זה לקבוע את העקרונות שעל בסיסם המדינה צריכה להתקיים.

דניאל פוליסר: ואחד מהעקרונות האלה צריך להיות פה התיישבות יהודית, בין אם בצורה ישירה בין אם בצורה של קהילות מובחנות.

דניאל פוליסר: זה לא עוקף את הבג"צ, אלא זה מילוי מלא ומימוש מלא של התפקיד של הכנסת, בתור מי שצריך לקבוע את החוקה.

דניאל פוליסר: לכן, אני חושב שחייבים לקבל על זה החלטה וכן להכניס את הערך הזה.

אביעד בקשי: דבר ראשון, מה שלא יוכרע, להדגיש את הנקודה של לאור הניסיון בבג"צ קציר, מה שלא יוכרע כן זה לא שאנחנו הצלחנו לעקוף את הנושא שלנו, הוא יוכרע בבית המשפט.

אביעד בקשי: ולכן הסוגיה הזאת, אפילו פרופסור גביזון שתומכת בחוקה צרה מצביעה על כך שיש צורך להתייחס לנקודה הזאת.

אביעד בקשי: יש שאלה אחרת שיכולה להיות, שיכולה להתבטא בסוגיות כמו תמריצים לפרוייקטים כמו חיזוק התיישבות באזורים מסוימים.

אביעד בקשי: לא הדרה, אלא תמריצים, שזו סוגיה אחרת.

אביעד בקשי: כדי למנוע מצב שבו כמו היום מצד אחד הממשלה מקבלת החלטה לחזק התיישבות יהודית באזורים מסוימים, מצד שני, אחרי זה, כשזה עומד מול בית משפט מנסים לתפור קריטריונים חיצוניים, וזה באמת לא נכון ולא ראוי, שכביכול בשלהם הגיעו למסקנות האלה שבמקרה היישובים הערביים לא נכללים.

אביעד בקשי: פקטור מרכזי נוסף שצריך להיכנס פה זה גם השיקול של נישואי תערובת.

אביעד בקשי: נכון להיום מדינת יראל אפילו לא מכירה באפשרות להינשא בנישואי תערובת.

אביעד בקשי: אפשר לומר שהדבר הזה צריך להשתנות.

קריאה: היא מכירה.

קריאה: לא ניתן לעשות את זה בארץ.

אביעד בקשי: אם רואים לנכון ואני לא נכנס פה אפילו להבעת עמדה.

אביעד בקשי: לפחות אינטרס שאפשר לכבד אותו, שקבוצה מסוימת באה ואומרת אני לא מעונינת להתחתן בנישואי תערובת, אז ממילא נגזרת מזה זה שאני יכול גם לגבש, אני מתקשה עכשיו לומר בלחץ של זמן כזה לפתח את הרעיון כמו שצריך.

אביעד בקשי: ברור שהדברים האלה צריכים להיות בגבולות, צריך לראות איפה זה מסובך.

אביעד בקשי: אתה לא מתייחס לערים, אתה לא מתייחס להדרה של אנשים מישובים גדולים, אני מדבר על היכולת להקים יישוב קהילתי.

אביעד בקשי: יישוב קהילתי בארץ שהוא בעל אווירה משפחתית, מדובר על יישוב מכסימום עד שלוש מאות משפחות.

אביעד בקשי: אז על זה מדובר.

אורן יפתחאל: אם אתה תומך ביישובים קהילתיים ערביים באיזו שהיא מידה של יחסיות, האם אתה תראה נכון לאור דגל השוויון שיוקמו מאה יישובים קהילתיים ערבים כדי לאזן?

אורן יפתחאל: אני רואה שזו מלכודת שאנחנו נכנסים אליה.

אביעד בקשי: הצד השני זה השדה הרחב.

אביעד בקשי: אי אפשר לנתק את ההקשר.

אביעד בקשי: אנחנו בסך הכל מדברים על מדינה מאוד מאוד קטנה שנמצאת במרחב שהוא ככלל ערבי.

אביעד בקשי: בעצם מדובר כאן באיזה שהוא מיעוט, שמנסה לגבש לעצמו מסגרת יציבה של המיעוט שלו, שבתוך המיעוט יש תת מיעוט אבל שמתייחס למסגרת הרוב.

אביעד בקשי: מסגרת הרוב האזורית.

אביעד בקשי: זה נכון שמבחינה פורמלית אנחנו עוסקים כאן בחוקה של מדינת ישראל ולא בחוקה אזורית.

אביעד בקשי: אבל בסופו של דבר, מבחינת שיקול הדעת, בשיקול הדעת בהחלט צריכים להביא בחשבון את האפשרות שאם אני מאפשר למשל ליצור מרחבים אזוריים שהזכירו פה, או דברים כאלה, זה חלק ממה שבסופו של דבר ימוטט את היכולת לקיים את המסגרת של המיעוט היהודי בתוך המסגרת הכללית הערבית.

אביעד בקשי: והדבר הזה צריך ללכת בזהירות.

אביעד בקשי: אני שוב מצטער שאני צריך להציע - - -

עוני בנא: פשוט שמעתי את כל העמדות וכל הדעות ובקושי רב שמרתי על איפוק.

עוני בנא: אני גם אנעל את הישיבה אז גם לא יהיו תגובות למה שאני אגיד עכשיו.

עוני בנא: אני מסתכל על יישובים בגליל.

עוני בנא: אני לא מבין ולא יודע מה בדיוק מאבחן אותם יישובים קהילתיים ומועצת מקרקעי ישראל והמנהל כל פעם מדברים על חיזוק היישובים הקהילתיים שם.

עוני בנא: אני לא יודע גם מה לחזק שם.

עוני בנא: אני חושב ששם גרה האוכלוסייה הכי חזקה במדינת ישראל.

עוני בנא: לכן, אני פשוט - - - -

אליעזר כהן: חבר הכנסת בשארה לגלג עלי כשאני אמרתי את זה.

אליעזר כהן: אני הסתובבתי יומיים בגליל - - -

עוני בנא: לא, אני לא מדבר על זה.

קריאה: הוא דיבר על הערבים.

אליעזר כהן: אתה מתכוון על ההפוך.

עוני בנא: טוב, אני כבר לא מבין אם זה בציניות.

אליעזר כהן: לא ציניות.

אליעזר כהן: אני אמרתי מאוד ברצינות.

אליעזר כהן: אדוני, זו עובדה גיאוגרפית שאף פרופסור לגיאוגרפיה לא יסתור, שכל היישובים היהודיים ביחד בגליל תושביהם הם שווי ערך לתושבי יישוב ערבי אחד.

עוני בנא: סליחה, מאיזו בחינה?

עוני בנא: מאיזו בחינה?

רות גביזון: הוא מדבר מספרית.

עוני בנא: בהקשר הזה של מספר תושבים - - -

אליעזר כהן: גם איכות החיים.

אליעזר כהן: אפשר לשפר אבל - - -

עוני בנא: פרופסור יפתחאל גם התייחס לזה.

עוני בנא: אני גם כשקראתי את חומר הרקע שהופץ לפני שבוע, נדמה לי, אני ממש קראתי את כל החומר.

עוני בנא: הגעתי לאיזה שהוא קטע שאני ממש מתפלא.

עוני בנא: אני לא יודע על איזו מדינה אנחנו מדברים.

עוני בנא: באיזו מדינה יש לערבים כאילו הם שולטים בקרקע בשטח של המועצות המקומיות?

עוני בנא: הקרקע שהם שולטים בו הוא יותר אפילו מהחלק שלהם באוכלוסייה.

עוני בנא: ואז התברר שמוציאים מהחישוב הזה את המועצות האזוריות, שמונים אחוז או יותר משטח מדינת ישראל.

עוני בנא: כאילו שמועצות אזוריות השטח שלהן הוא מחוץ למשחק, כאילו שזה מוסד מאוד נייטרלי.

עוני בנא: מדברים שם על שמורות טבע, על גנים.

עוני בנא: אלה קרקעות.

עוני בנא: אלה גם קרקעות שהופקעו.

עוני בנא: אז אתה יכול להפקיע עוד מה שנותר.

עוני בנא: אלה קרקעות שהופקעו.

קריאה: אז מה, מישהו שואף לגור שם?

קריאה: מה זה קשור בכלל?

קריאה: בודאי שהולכים לגור שם.

עוני בנא: גם ההמצאה הזאת, העניין הזה לדעתי, של המועצות האזוריות, זה היה גם התחכמות איך להשתלט על יותר ויותר קרקע בדרכים שלא יראו שממש באים ולוקחים את הקרקע גם מהערבים.

עוני בנא: בואו נדבר על משגב, מאתיים אלף דונם.

עוני בנא: השטח של המועצה האזורית משגב זה מאתיים אלף דונם.

עוני בנא: חלק מהקרקעות האלה הן קרקעות פרטיות, בטאבו רשומות על שם תושבים של סכנין ותושבים מערבה ודיר חנה.

עוני בנא: זו גם היתה דרך איך למנוע מהם, מבלי להגיד להם שאנחנו לוקחים את הקרקע, תשאירו את הקרקע, אתם הבעלים של הקרקע הזאת, אבל אתם לא יכולים לעשות כלום כי זה בשטח המועצה האזורית.

עוני בנא: אז יש לנו מועצה אזורית ששולטת על הקרקעות האלה, ואז אתם לא יכולים לעשות כלום.

עוני בנא: אתה יודע מה?

עוני בנא: זו גם הפקעה.

עוני בנא: אני חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד שמקומות מסוימים או יישובים מסוימים אסור שערבים ייכנסו למקומות האלה, גם אם מחפשים כל מיני מאפיינים ייחודיים שבייחודיים של אותה קבוצה שגרה באותו היישוב.

אליעזר כהן: אז למה עשית את זה?

עוני בנא: עשיתי את זה כי אסור לסגור מקומות מסוימים בפני קבוצות מסוימות בגלל הלאום שלהן.

רות גביזון: אני חושבת שאיך שפתחנו את הישיבה אז הוכחנו שהמצב הוא בדיוק כמו שאמרנו, הנושא אולי הכי טעון בתוך מדינת ישראל.

רות גביזון: לא פלא.

רות גביזון: הרגשות הם מאוד מאוד עמוקים.

רות גביזון: הויכוח על של מי האדמה הזאת כולה הוא ויכוח שעוד לא הסתיים וכנראה שהוא גם לא.

רות גביזון: הכל מעגלי.

רות גביזון: אני רוצה לשחזר שני דברים.

רות גביזון: קודם כל, הישיבה הזאת היא סיום של הפרק הראשון בתהליך של ההתארגנות בתהליך לעשות חוקה.

רות גביזון: הדבר שאנחנו הולכים לעשות עכשיו בעקבות כל הדיונים האלה, הוא לנסות לרכז איזו שהיא הצעה של טקסט.

רות גביזון: היה דיון ארוך מאוד בפרק המשטרי, היה דיון ארוך מאוד בפרק הזכויות, היה דיון סוער למדי בחלקים של פרק העקרונות.

רות גביזון: אנחנו רוצים לראות מה יצא מזה עם חלופות ואי הסכמות לגבי איזה שהוא טקסט.

רות גביזון: דבר שני, אני רוצה להזכיר שוב את האמירה שכל משפטן והוגה דעות של מדע המדינה מכיר אותה ושוכח אותה כשזה מגיע לרגעים הקריטיים מבחינתו.

רות גביזון: חוקה היא מסמך שנועד לאנשים עם דעות שונות, לא לאנשים עם אותן דעות.

רות גביזון: לא יהיו בחוקה סעיפים שבשאלות שנויות במחלוקת עמוקה ינקטו עמדה לכאן או לכאן.

רות גביזון: אין היום אופציה להערכתי, בקשת הזאת בכלל ובמדינת ישראל בכלל, אחרי חוקי היסוד, לעשות חוקה שלא יהיה כתוב בה מדינה יהודית.

רות גביזון: ולכן, אם אי אפשר לעשות חוקה ומחליטים שלא רוצים לעשות חוקה שיש בה מדינה יהודית, אז את הפתרונות יצטרכו לעשות ברמות אחרות.

רות גביזון: זה על כל פנים הדיון שעומד על הפרק.

רות גביזון: ולכן, אנחנו צריכים כולנו להבין, שהדבר החשוב ביותר שקרה זה שהדעות הושמעו, שיש הזמנה לדבר לא רק ברמה הכללית מהבטן ומההיסטוריה ומהעקרונות הכלליים, אלא גם ברמה החוקתית של הניסיונות לעשות טקסטים.

רות גביזון: אני מקווה שניפגש שוב כולנו בהרכב כזה או אחר באוקטובר, עם איזה שהוא טקסט, וננסה לראות אם אנחנו יחד יכולים להתקדם עם המפעל החוקתי.

רות גביזון: חברה שלא יכולה להתמודד טוב עם הבעיות שלה, בין אם זה בעיות ביחסים של יהודים ערבים, בין אם זה בעיות ביחסים בין יהודים: שמאל ימין, פרו התנתקות נגד התנתקות, דתיים חילוניים, היא חברה פחות חזקה, מאשר חברה שכן מתמודדת ביעילות עם הבעיות שלה.

רות גביזון: חברה פחות חזקה היא לא יותר טובה למיעוטים שלה, מפני שהיא פחות עוזרת לרוב שלה.

רות גביזון: חברה פחות חזקה היא פחות טובה לכל הקבוצות בה, כי היא גם לא יכולה להגן על המיעוטים בה.

קריאה: כלומר, זה אינטרס של היהודים שהערבים ישתתפו.

רות גביזון: אנחנו מזמינים אותם להשתתף.