ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 500, 2005-06-14 09:00

מיכאל איתן: רבותיי, אולי תתחילו בבקשה.

עינת הורוביץ: כידוע אמנסטי זה ארגון בינלאומי שפועל על הפרות זכויות אדם ברחבי העולם.

עינת הורוביץ: הדו"ח השנתי שלנו שיצא עכשיו מכסה את הפרות זכויות האדם ברחבי העולם בשנת 2004.

עינת הורוביץ: הוא כולל עניינים רבים: דו"חות על מאה ארבעים ותשע מדינות.

עינת הורוביץ: הדברים העיקריים שעלו בחוזקה בדו"ח הזה, ואני חושבת שהיה לזה הד בינלאומי רחב גם, זה הביקורת על ארצות הברית, בעיקר בנוגע למעצרים ולהחזקת העצירים בגואנטנמו ונושאים של עינויים שארצות הברית מגמישה את החוק הבינלאומי בעניין כראות עיניה.

עינת הורוביץ: בנוסף ביקורת על האו"ם.

מיכאל איתן: היה גם בשנה שעברה, לא?

עינת הורוביץ: זה לא חדש.

עינת הורוביץ: אני חושבת שהשנה ניתן לזה הד יותר רחב ולו בגלל שממשלת ארצות הברית התייחסה לדו"ח, בניגוד למנהגה שלא להתייחס לדו"חות בינלאומיים, ולכן היה לזה הד יותר רחב.

עינת הורוביץ: כן.

עינת הורוביץ: זה לא חדש.

עינת הורוביץ: אנחנו כל שנה כותבים על ההפרות שקרו באותה שנה.

מיכאל איתן: המדינות האיסלמיות, ערביות, שם קשה לדעת.

עינת הורוביץ: סין, רוסיה - יש קואליציה מסוימת בעניינים האלה.

עינת הורוביץ: זה ככה באופן מאוד כללי הדברים הבולטים שיש בדו"ח.

עינת הורוביץ: בתקציר שהסניף הישראלי הפיק יש את כל ההקדמה, תרגום מלא של ההקדמה של הדו"ח ואתם יכולים לראות.

מיכאל איתן: יש לנו איזה שהוא מדד מבחינת ישראל לגבי הדו"חות השונים, בטווח של שנים, איפה אנחנו נמצאים?

מיכאל איתן: איך כותבים דו"ח כזה?

עינת הורוביץ: הדו"ח מבוסס על כל הדו"חות שיצאו על ידי אמנסטי ברחבי העולם במקומות שונים בעולם בשנת 2004.

עינת הורוביץ: יצאו חמש מאות ארבעים וחמישה דו"חות, ארבעה מתוכם על ישראל.

עינת הורוביץ: ככה לתת את הפרופורציות.

עינת הורוביץ: אני רק אגיד עוד מילה אחת.

עינת הורוביץ: הדו"ח הזה מחובר על ידי המזכירות הבינלאומית של אמנסטי.

עינת הורוביץ: כאמור, זה דו"ח שהוא מעין - - -

מיכאל איתן: אני רוצה את זה בארץ.

מיכאל איתן: היו ארבעה דו"חות.

מיכאל איתן: על מה היו הדו"חות?

עינת הורוביץ: הדו"חות היו על הנושא של רפיח.

אמנון וידן: היה נושא של חוק האזרחות והכניסה לישראל, זכויות הנשים והיה עוד - - -

מיכאל איתן: בוא ניקח את חוק האזרחות.

מיכאל איתן: מי כתב את הדו"ח?

עינת הורוביץ: את כל הדו"חות כותבת המזכירות, לא רק בישראל אבל גם בישראל - -

מיכאל איתן: המזכירות זה שם ערטילאי.

עינת הורוביץ: יש חוקרת שממונה על ישראל והרשות הפלשתינית.

עינת הורוביץ: מקום מושבה הקבוע זה בלונדון והיא מבקרת בישראל וברשות על פי הצורך, בדרך כלל שלוש ארבע פעמים בשנה.

מיכאל איתן: היא אישית כותבת את הדו"חות וחותמת, מעבירה את זה למזכירות.

מיכאל איתן: מישהו עושה על זה - -

עינת הורוביץ: היא מחברת.

עינת הורוביץ: יש גורמים משפטיים, גורמים שעוסקים בעניין של הנושאים השונים, כלומר, האם הניתוח הוא ניתוח נכון מבחינת המדיניות של אמנסטי, מבחינת החוק הבינלאומי.

עינת הורוביץ: זה עובר תהליכי אישור ממושכים וככה יוצא דו"ח.

עינת הורוביץ: והדו"ח השנתי הזה הוא הצטברות של כל הדו"חות של כל הדו"חות בעצם שיצאו של אמנסטי.

עינת הורוביץ: הסניף הישראלי פועל בנושאים של חינוך והסברה בתחומי זכויות האדם בישראל.

עינת הורוביץ: אנחנו לא מבצעים נכון להיום, זאת אומרת עד היום כולל, מחקר על ישראל והרשות הפלשתינית.

עינת הורוביץ: אנחנו פועלים על ישראל ברמה של הסברה, חינוך, יידוע כמובן בנושא של דו"חות שיוצאים, יחסים עם התקשורת וכן הלאה.

עינת הורוביץ: חוץ מזה אנחנו פועלים על הפרות זכויות אדם בכל העולם.

עינת הורוביץ: חברים שלנו פעילים על בורמה, על סין - - -

אמנון וידן: זו מדיניות שנכונה בכל העולם.

אמנון וידן: בכל העולם המקור של המחקר יוצא מלונדון, החוקרים המקצועיים שיוצאים מלונדון נמצאים לפי זה בכל העולם, אבל המקור שלנו בלונדון.

אמנון וידן: הסניפים המקומיים מתרכזים בעבודה שהיא - - -

מיכאל איתן: מה התקציב של אמנסטי ישראל השנתי בערך?

אמנון וידן: מאה שמונים אלף דולר.

מיכאל איתן: לשנה.

אמנון וידן: כן.

אמנון וידן: שישה עובדים בחצי משרה.

עינת הורוביץ: תקציב קטן, אבל זה ארגון מתנדבים.

אמנון וידן: ארגון מתנדבים, ארגון חברים.

מיכאל איתן: כמה חברים יש בארץ?

אמנון וידן: שש מאות.

מיכאל איתן: וכמה התקציב העולמי?

אמנון וידן: תראה, זו שאלה איך אתה מסתכל על התקציב העולמי.

אמנון וידן: כי אם אתה מסתכל על כל הסניפים בעולם אז יש סניפים עצומים כמו הסניף האמריקאי שיש לו יותר מרבע מיליון חברים, תקציב של שלושים מיליון דולר, הסניף ההולנדי שיש לו גם כן יותר מרבע מיליון חברים עם עשרים וחמישה מיליון יורו.

אמנון וידן: זה סניפים מאוד חזקים.

אמנון וידן: הסניף הבריטי.

אמנון וידן: אבל אם אתה מסתכל על התנועה הבינלאומית עצמה, המרכז התקציב שלו הוא התקציב המשותף משהו בסביבות מאה מיליון פאונד.

אמנון וידן: וזה הכל דמי חבר ותרומות.

אמנון וידן: אין כספים ממשלתיים מכל העולם לא מתקבלים לעולם.

אמנון וידן: זה הכל מתרומות פרטיות או דמי חבר בעולם.

אמנון וידן: וזה ארגון זכויות האדם הגדול בעולם היום והוא גם הוותיק - ארבעים וחמש שנה.

אמנון וידן: לגבי ישראל: אנחנו תרגמנו את התקציר הזה.

אמנון וידן: באופן טבעי מה שהיה מעניין יותר את האוכלוסייה כאן והתקשורת זה על ישראל, הדו"ח על ישראל והשטחים והדו"ח על הרשות הפלשתינית.

אמנון וידן: בדו"ח עצמו אין הרבה חדש.

אמנון וידן: הוא מסכם את 2004 ובעצם הממצא העיקרי שמדובר שוב בשנה הרביעית ברציפות בשימוש מופרז בכוח נגד צה"ל נגד אזרחים.

אמנון וידן: זה האייטם על הכותרת.

אמנון וידן: מבחינה מספרית, מדובר על יותר משבע מאות הרוגים פלשתינים מתוכם כמאה חמישים ילדים, על הרס של מאות בתים, השיא היה באמת באירוע ברפיח במאי 2004.

אמנון וידן: כל הנושא של הפגיעה בחופש התנועה על ידי סגרים, כתרים, מחסומים, השימוש במגינים אנושיים מופיע פה, מכשול ההפרדה מופיע פה כאשר עמדת אמנסטי היא נגד התוואי, לא נגד עצם המכשול וההשפעה שלו על החיים של מאות אלפי פלשתינים.

אמנון וידן: וכתוצאה מכל הדברים האלה, המצב ההומניטרי מתואר בדו"ח, מבחינת היקפי העוני, אבטלה ורמת המחייה, שירותי בריאות וחינוך וכולי וכולי, ירד לרמה מהנמוכות בעולם.

אמנון וידן: הדו"ח גם כמובן מעביר ביקורת על הארגונים הפלשתינים, על ארגוני הטרור ועל ירי הקסמים, ירי הטילים לכיוון ישראל, לכיוון יישובים אזרחיים, כאשר בפעילות הזאת נהרגו מאה ותשעה ישראלים, מתוכם שישים ושבעה אזרחים ושמונה ילדים.

אמנון וידן: כאמור, התיאורים האלו, גם הנתונים – אגב לגבי הנתונים, אם שאלת לגבי מגמה, אז מבחינת מספר ההרוגים הפלשתינים ומבחינת ההרוגים הילדים הפלשתינים, יש עלייה מ-2003 משש מאות – שבע מאות, עלייה של כ-12 אחוז.

אמנון וידן: זה סדר הגודל.

אמנון וידן: לגבי היקפי הישראלים שנפגעו יש ירידה במספר.

אמנון וידן: אני רוצה רק להגיד כמה דברים עקרוניים, שאולי יותר ספציפיים לדיון פה.

אמנון וידן: אמנסטי אינטרנשיונל לא מתעלם מהצרכים הביטחוניים של ישראל.

אמנון וידן: הוא לא מתעלם, והוא רואה את הניתוח פה בפרספקטיבה של הצרכים הביטחוניים בישראל.

אמנון וידן: כלומר, אף אחד לא חושב שמדובר בשוויץ או במקום שאין בו לחימה ואין טרור.

אמנון וידן: עם זאת, בכל המקרים שאנחנו מדברים עליהם, במיוחד בדוגמאות שמופיעות פה, מדובר על מקרים שאו שאין ביניהם לבין ענייני ביטחון דבר, או מקרים שהשימוש כדי להגיע לביטחון הוא לא מידתי,לא נקודתי ולפי ראות עינינו לא חוקי לפי המשפט הבינלאומי.

אמנון וידן: אפשר לראות את הדברים האלה בצורה מאוד בולטת, הדילמה בין הביטחון מול זכויות האדם, בצורה מאוד בולטת למשל בנושא של חסינות מהעמדה לדין.

אמנון וידן: אין כמעט פתיחה של תיקי חקירה בשורה של מאות המקרים שמתוארים פה, שאפילו מקצתם היו לא חוקיים או חשודים כלא חוקיים, או בעייתיים מבחינת השימוש בכוח.

אמנון וידן: הערה שנייה שמובאת פה בדו"ח היא הנושא ש-2004 התאפיינה בעלייה באלימות המתנחלים כלפי אזרחים פלשתינים וגם כלפי למשל אותה חוקרת של אמנסטי הותקפה על ידי מתנחלים והיא כמובן לא המקרה היחידי.

אמנון וידן: שוב, הוגשה תלונה, לא נעשה עמה דבר, אין התקדמות, למרות שיש תמונות שלה של התוקפים ויש אפשרות די פשוטה לאתר אותם.

אמנון וידן: הדבר השלישי שאני רוצה להציג בפתיחה זה הנושא של הדיאלוג שלנו, במקרה הזה של אמנסטי אינטרנשיונל, אבל אני מניח גם ארגונים אחרים, עם גופים כמו דובר צה"ל, כמו נציגי המדינה.

אמנון וידן: ואני רוצה לתת דוגמה אחת.

אמנון וידן: לפני שנה יצא דו"ח, אותו דו"ח השנתי שסיכם את 2003.

אמנון וידן: באותו דו"ח נכתב שהיו מעל מאה ותשעה ילדים הרוגים פלשתינים.

אמנון וידן: צה"ל ביקש לדאוג לשמות.

אמנון וידן: ביוני 2004 העברנו את כל השמות של מאה ותשעה הילדים הפלשתינים לדובר צה"ל.

אמנון וידן: אחרי מספר חודשים, בספטמבר הם ביקשו מאתנו שוב, כנראה המסמך אבד או משהו כזה, ביקשו ששוב נשלח להם את השמות של הילדים.

אמנון וידן: שלחנו אותו בספטמבר 2004 ועד היום יוני 2005 לא קיבלנו תגובה.

אמנון וידן: זה סימפטומטי לחוסר הדיאלוג שיש במקרה שהוא ספציפי שלנו, של אמנסטי אינטרנשיונל לגורמים כמו דובר צה"ל.

אמנון וידן: אני חושב שאנחנו את הדו"ח הזה הגשנו לנשיא לפני מספר שבועות ובנקודה הספציפית הזו הוא באמת הביע את עצמו גם לשנות את מערכת היחסים הזאת והוא חושב, ואני מצטרף אליו בנושא הזה, שברמה הבסיסית מדינה שנכתבים נגדה דברים כאלו קשים צריכה להגיב בצורה עניינית.

אמנון וידן: והתגובות שאנחנו מקבלים דרך התקשורת הן לא ענייניות: הן לא מכפישות או מתעלמות זה שנים על גבי שנים.

אמנון וידן: אז לפחות בהיבט הזה, אולי דובר צה"ל או דוברת חדשה לצה"ל אולי מהישיבה הזאת תצא קריאה שהדיאלוג בין הארגונים לבין המדינה יהיה באמת ענייני ונקודתי, סביב השאלות והמקרים והתופעות שאנחנו מתארים בדו"ח.

אמנון וידן: תודה.

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה המרכזית נאמרה בסוף הדברים.

מיכאל איתן: אני רק לא חושב שזה עניין של דובר צה"ל בכלל.

אמנון וידן: דובר צה"ל ומשרד החוץ.

אמנון וידן: שני הגופים האלה.

מיכאל איתן: יש משרד החוץ ויש הפרקליטות.

מיכאל איתן: למה זה עניינים של דובר צה"ל בכלל?

מיכאל איתן: מה לכם ולדובר צה"ל?

מיכאל איתן: אני לא בא אליך בטענה אני רק - -- הוא לא כתובת לטפל בעניינים האלה בכלל.

אמנון וידן: בפועל זה עובד גם בצורה שזה נשלח על ידי לשגרירות שלנו בלונדון, שזה הכתובת, ככה זה צריך לעבוד וגם משרד החוץ.

זהבה גלאון: אני מבקשת לפתוח ברשותך, כיוון שאני יזמתי את הדיון אני רוצה להגיד כמה הערות.

מיכאל איתן: את לא רוצה לשמוע תשובה לשאלה?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני רוצה קודם להגיד כמה דברים, ואז אני אשמע תשובות.

זהבה גלאון: ראשית, אני חושבת שהדיון היום הוא מאוד מאוד חשוב במובן הזה שוועדת החוקה מתכנסת לדון בדו"ח של ארגון זכויות אדם בינלאומי.

זהבה גלאון: ואני מתחברת לסיפא של הדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: הנתונים על ישראל הם ביחסה לזכויות האדם בשטחים הם מאוד מאוד קשים.

זהבה גלאון: הנתונים האלה הם לא חדשים.

זהבה גלאון: הנתונים האלה הם קשים.

זהבה גלאון: ב-2004 יותר משבע מאות הרוגים פלשתינים בהם מאה חמישים ילדים.

זהבה גלאון: אני לא נוגעת בשאר הדברים אני מדברת רק על הרוגים פלשתינים כרגע.

זהבה גלאון: הנתונים האלה מאוד מאוד קשים, אבל אני רוצה לומר שהם לא חדשים כי גם אצלך בוועדה אנחנו שומעים נציגות של ארגוני זכויות אדם, האגודה, בצלם וארגונים אחרים שמעלים את הנתונים האלה לסדר היום.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה ההתייחסות של המדינה לדו"ח של ארגון בינלאומי.

זהבה גלאון: ההתייחסות הזאת באה לידי ביטוי גם עכשיו בישיבה היום.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד מראש, אין לי שום דבר נגד היושבים כאן מהנציגים הרשמיים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מה הם יגידו ויכול להיות שהם יתנו הסברים שמסברים את האוזן, זה בכלל לא רלבנטי למה שאני רוצה לומר.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב, הטענה בכלל לא מופנית לאנשים שנשלחו לכאן.

זהבה גלאון: אני מדברת על ההתייחסות של הדרג הצבאי לצורך העניין הביטחוני ושל משרד החוץ.

זהבה גלאון: אני לא רואה כאן אף נציגות של משרד החוץ אלא אם כן אני טועה.

זהבה גלאון: אני מדברת על הדרג שנשלח לכאן.

זהבה גלאון: אם דו"ח של ארגון כזה שנחשב בכל העולם, מדינת ישראל זו ה התייחסות אליו שהיא שולחת דרגים, רק לצורך הדיון אני אגיד, לא בכירים כדי לא להגיד משהו אחר, פחות בכירים, בסדר, אם זה לא משהו שהפצ"ר בא לכאן ואני לא יודעת מי ממשרד החוץ שצריך להיות כאן, אם זה לא בדרג הזה, יש בעיה למדינת ישראל, קודם כל מבחינת הבנת ההתייחסות.

זהבה גלאון: אני בכלל לא נכנסת לגופו של עניין כרגע.

זהבה גלאון: לגופו של עניין יש לי מה להגיד על זה שיש שבע מאות הרוגים ויש כל כך מעט מקרי חקירות מוות, ומאה חמישים ילדים הרוגים.

זהבה גלאון: הפצ"ר היה כאן בדצמבר 2004, יש לי ציטוט, הוא אמר: מתוך תשע מאות וחמישים תחקירים שהגיעו אלי רק תשעים ושניים מקרי הרג נחקרו.

זהבה גלאון: אז יש לי מה להגיד על הזילות בחיי אדם, שזה משדר זילות בחיי אדם שכל כך מקרים שנהרגו נחקרו ויש לי מה להגיד על מדיניות הוראות הפתיחה באש, על העמימות שלהן, אלף ואחד דברים לגופו של עניין.

זהבה גלאון: אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה כרגע כי אתה דן בזה לא אחת והרבה, בדיונים החצי שנתיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה ברמה של חוצפה, אני נאלצת להגיד את זה, שככה מתייחסים הדרגים שהוזמנו.

זהבה גלאון: ואין לי ספק שהוזמנו הדרגים הבכירים.

זהבה גלאון: זה הנציגים הפחות בכירים שהם שולחים.

זהבה גלאון: זה מעיד על שני דברים - -

מיכאל איתן: אבל חברת הכנסת גלאון, בואי נתקדם.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים רק לבכות וליילל.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים גם לעשות משהו.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אבל מהיללה אני רוצה גם לצאת למסקנות.

זהבה גלאון: אז לא אכפת לי שנצא למסקנות אחרי שאתה תשמע את ההסברים.

זהבה גלאון: מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני גם מוכן להבחין בין הבירור הענייני לבין הדרגים.

מיכאל איתן: אבל בכיוון הפוך ממך.

מיכאל איתן: אני מציע שננעץ את השיניים, אם אפשר לומר, בממצאים ובצורך לקבל נתונים שנדע איפה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: מי יספק לנו את זה?

מיכאל איתן: תכף נראה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתייחס כרגע לעניין של -- -

זהבה גלאון: זה חלק מהגישה.

זהבה גלאון: זה מעיד על כך ש - -

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאת אומרת במאה אחוז.

מיכאל איתן: רק אני שואל- - -

בועז אורן: מבחינת משרד המשפטים מי שהוזמנה זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

בועז אורן: היא נמצאת בארצות הברית וביקשה ממני בתור הסגן שלה להופיע, ואני מופיע פה.

בועז אורן: אז אם אפשר לשים את זה בצד.

מיכאל איתן: אל תתרגז, היא לא התכוונה לפגוע בכך.

זהבה גלאון: אני לא התכוונתי.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש.

מיכאל איתן: אבל למה לנו לטאטא את זה מתחת לשטיח.

מיכאל איתן: יש מדיניות ארוכת שנים.

מיכאל איתן: מדיניות כוללת של הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע, יכול להיות שגם מוצדקת.

מיכאל איתן: אני לא קובע כרגע עמדה אם כן או לא.

מיכאל איתן: אבל יש איזו שהיא מדיניות כוללת לראות בדו"חות אמנסטי איזו מין מכה שבאה פעם בשנה.

מיכאל איתן: זה כמו איזו רעידת אדמה שנופלת על אזורים צפופי אוכלוסין ויודעים, זה מדי פעם פוקד את המקום, מחכים, מפנים את ההריסות והולכים הלאה.

מיכאל איתן: הדברים האלה ידועים.

מיכאל איתן: זה לא דבר חדש.

זהבה גלאון: חלק מאתנו כן.

מיכאל איתן: לא, חלק אומר לא, אבל לא מתווכחים.

מיכאל איתן: אבל אם צה"ל אומר שיש לו מדיניות של זהירות כלפי אוכלוסייה אזרחית ואנחנו רואים שלפי הנתונים זה לא מתבצע, אז על פי צה"ל הוא צריך לתת לנו הסברים, איך זה יכול להיות שהמדיניות שלו שהוא בא הנה ומסביר אותה, ובשטח יש בכלל משהו אחר.

מיכאל איתן: עכשיו, מכל מה שאמרתי מה שיוצא שאנחנו צריכים פשוט, זה מונח על השולחן, לברר מיהם הגורמים בממשלת ישראל שצריכים לא לענות לאמנסטי, כי לאמנסטי אולי הם מרגישים שאין להם חובה, אבל יש להם חובה לענות לוועדה.

מיכאל איתן: ואנחנו נדאג שהם יבואו ויתנו לנו תשובות מספקות.

זהבה גלאון: מהנתונים שהביאו הארגונים על הריסות בתים ומהדיון שעשית פה, אז השאלות המדיניות - - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל אני לא קושר את זה אחד לאחד .

מיכאל איתן: זה צריך להיות בסמיכות זמנים נראה לי.

זהבה גלאון: זה מאוד קשה.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה קשור בעקבות הישיבות שעשית.

מיכאל איתן: היה פה הפצ"ר וזה, אבל זה כאילו היה כבר איזה שהוא תהליך.

מיכאל איתן: אז עוד נקודת זכות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הצד של הארגונים.

מיכאל איתן: אני הבאתי את זה מבחינה זאת, שהמכשיר הזה, שאני לוקח האשמות של ארגונים, לא מעניין אותי בכלל מי זה הארגון, סליחה שאני פוגע בכבודו של אמנסטי, אבל נגיד שהיה בא אלי עכשיו איזה ארגון קיקיוני שיש לו אדם אחד ואומר, זה המצב, שבע מאות הרוגים ויש לנו טענה כזו ואחרת.

מיכאל איתן: הייתי מבקש תגובה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה המינימום שאנחנו נבקש.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה שיש לארגון ערך לא מבוטל של השפעה, של יכולת, הוא משפיע על הרבה פוליטיקאים, על הרבה אנשים, זה לא דבר מבוטל.

מיכאל איתן: דווקא נראה לי שאולי התגובות האלה בגלל שלא יודעים מה לעשות.

מיכאל איתן: אבל בואו נשמע.

יעל ויאס: מבחינת משרד החוץ, המחלקה למשפט בינלאומי, כמו שאני יודעת מתייחסים מאוד ברצינות לדו"חות של אמנסטי.

יעל ויאס: יש לנו כוח אדם שיושב עליהם כל שנה בימים אלה.

מיכאל איתן: אז למה הם לא פה?

מיכאל איתן: סליחה גבירתי, מי זה הכוח אדם שמטפל בזה?

יעל ויאס: עורכי דין.

מיכאל איתן: באיזו מחלקה?

יעל ויאס: היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: במחלקת היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: ויש לכם תגובה לזה?

יעל ויאס: כשצריך תגובה מדברים גם עם הדרג המדיני.

מיכאל איתן: מי זה האחראי על עורכי הדין האלה?

יעל ויאס: היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: את חלק מהקבוצה הזאת?

יעל ויאס: אני עובדת כרגע ישירות לא על זה, לא על דו"חות של אמנסטי היום.

מיכאל איתן: מי כן עובד על דו"חות של אמנסטי היום?

יעל ויאס: לילך רביד.

מיכאל איתן: אז למה היא לא באה הנה היום?

יעל ויאס: כל אחד עם הלוח זמנים.

יעל ויאס: זה לא מזלזול.

מיכאל איתן: לא, אבל אני חושב שהיא יותר רלבנטית לזה.

מיכאל איתן: לא ?

מיכאל איתן: היא היתה יודעת להגיד מה היא עושה ומה היא מכינה.

יעל ויאס: אני צריכה לבדוק אולי את ההיסטוריה של היחסים והתגובות.

יעל ויאס: זה עניין חשוב .

יעל ויאס: אני אביא את זה - - -

מיכאל איתן: לא, לא גבירתי.

מיכאל איתן: זה לא ככה יהיה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת את תביאי לתשומת הלב של האנשים?

מיכאל איתן: את היית צריכה להגיד, סליחה שאני באתי ולא מי שרלבנטי וכותב ויודע את העובדות ואת הפרטים ואני מתנצלת והיא תבוא מתי שתזמינו אותה.

מיכאל איתן: היא, הבוס שלה, אני לא יודע מי.

מיכאל איתן: לא, באמת.

מיכאל איתן: זה מעליב מה שאת אומרת.

יעל ויאס: אין לי שום כוונה להעליב בנוכחות שלי אף אחד.

מיכאל איתן: אבל מה את מספרת לנו?

מיכאל איתן: שאת תלכי ותודיעי להם.

מיכאל איתן: נו, אז מה ייצא לי מזה שאת תודיעי להם?

יעל ויאס: שתבוא - -

מיכאל איתן: זה לא נראה לי כל העניין הזה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: תכף אנחנו נחליט מה נעשה.

מיכאל איתן: מה עם הצבא עכשיו?

שרון פיינגולד: אני ראש תחום בינלאומי בחטיבת דובר צה"ל.

מיכאל איתן: אתם שניכם מדובר צה"ל?

יואב שוהם: שמי יואב שוהם - - -

מיכאל איתן: אתה מהפרקליטות?

יואב שוהם: כן.

שרון פיינגולד: אני רק רוצה לומר, אולי בועז ירחיב, יש נוהל מאוד מסודר בין משרדי שקיים, אנחנו כולנו מתכתבים מעת לעת בעיקר בנושא של זכויות אדם.

שרון פיינגולד: מי שאמון על התגובה והתייחסות בענייני זכויות אדם, מכיוון שמדובר על תדמית ישראל, זה לא דובר צה"ל אלא משרד החוץ ומשרד המשפטים ואני אשמח אם בועז ירחיב בנושא הזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל אולי את יכולה לומר לנו מה זה הצוות הזה?

בועז אורן: מאז שקמה היחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים לפני כשנתיים אנחנו החלטנו שצריך לטפל ברצינות בנושא של הארגונים הבינלאומיים.

בועז אורן: ראש היחידה היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ד"ר שביט מתיאס, ואני הסגן שלה.

בועז אורן: היחידה הזאת החליטה שהנושא של הארגונים הבינלאומיים - - -

מיכאל איתן: כמה אנשים עובדים ביחידה הזאת?

בועז אורן: שמונה עורכי דין.

בועז אורן: ואנחנו עוסקים בצורה אינטנסיבית בנושא של זכויות אדם, מופיעים בפני הוועדות לזכויות אדם - - -

מיכאל איתן: הקמת היחידה היתה תהליך שעבר גם דיון בממשלה?

בועז אורן: כן.

מיכאל איתן: והממשלה קיבלה החלטה להקים יחידה כזאת?

בועז אורן: כן.

בועז אורן: כן.

בועז אורן: כאשר היה ברור מאוד שהנושא הבינלאומי הוא נושא מאוד חשוב לממשלה.

מיכאל איתן: ומה אמרה החלטת הממשלה?

מיכאל איתן: יש לך במקרה אותה?

בועז אורן: אין לי את הטקסט.

בועז אורן: אבל זה היה ברור שהנושא הבינלאומי הולך ומשפיע יותר ויותר על החיים הפנימיים של המדינה ועל המשפט הפנימי של המדינה.

בועז אורן: כחלק מזה הוחלט להקים פורום שיעסוק בנושא איך אנחנו לא רק מגיבים במישור החיצוני אלא גם במישור הפנימי על דו"חות של ארגונים.

בועז אורן: אנחנו לא רק חושבים איך נגיב.

בועז אורן: במישור התקשורתי כמובן משרד החוץ.

בועז אורן: אלא גם מה עושים במישור הפנימי, כי אכפת לנו כמשרד משפטים מה עושים מול טענות של ארגונים בינלאומיים.

בועז אורן: אנחנו חושבים איך מגיבים עליהם.

בועז אורן: תראה, הטענות שלך שאין אינטראקציה בינינו הן טענות שהולכות לשני הכיוונים.

בועז אורן: משום שכשאתם מגיעים אלינו עם דו"חות הדו"חות שלהם הם כבר FAIT ACCOMPLIT , הם דו"חות גמורים.

בועז אורן: אנחנו הרבה פעמים ביקשנו שהדו"חות שלכם יגיעו בשלב שאתם כותבים אותם, כדי שאנחנו נוכל להגיב, נוכל לבדוק, נוכל לספק לכם אינפורמציה.

בועז אורן: הדו"חות שלהם מגיעים רק בשלב שהם יוכלו לספק את התגובה של משרד המשפטים ולא מוקדם יותר.

מיכאל איתן: אבל למה לנו לדבר כללית?

זהבה גלאון: מאה חמישים ילדים הרוגים – מה אתם יכולים לתקן בזה?

בועז אורן: הדו"חות שלהם הרבה פעמים זה מתוך רצון טוב, לא תמיד הם אך ועד בנושא של שטחים.

מיכאל איתן: יש לי בקשה, אנחנו פה גולשים יותר מדי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת לא ברמה הכללית, ברמה הכללית הבהרת יפה את התמונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת עכשיו במישור הספציפי.

מיכאל איתן: יש כאן דו"ח שנוגע למדינת ישראל.

מיכאל איתן: הדו"ח הזה התפרסם לפני שבועיים שלושה.

מיכאל איתן: מה קורה היום?

מיכאל איתן: זאת אומרת, איפה הדו"ח הזה נמצא מבחינת ממשלת ישראל ומי אמון על מענה לדו"ח הזה, אם בכלל?

מיכאל איתן: עליו ספציפית.

מיכאל איתן: על זה.

בועז אורן: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הדו"ח.

בועז אורן: למשל, לגבי הסיכול הממוקד.

מיכאל איתן: לא, אני לא שאלתי.

מיכאל איתן: אחר כך אני אתן לך להגיד כל מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אבל תענה קודם לשאלה שלי.

מיכאל איתן: מי היום יודע בממשלת ישראל שבאחריותו להכין תגובה למה שכתוב פה ולהפיץ אותה בכל רחבי העולם ולבוא גם לכנסת, לוועדת החוקה, ולתת לנו תשובה.

בועז אורן: קודם כל, אני רוצה לשאול את מחבר הדו"ח מה חדש פה.

בועז אורן: איזה פרטים חדשים - - -

מיכאל איתן: אבל אדוני, אני שואל אותך, מה אתה שואל אותם?

בועז אורן: אבל איזה תגובה צריך לתת למה?

בועז אורן: תגובה למה?

מיכאל איתן: יש כאן דו"ח.

מיכאל איתן: אולי לא ראית אז אני אתן לך אותו.

מיכאל איתן: זה תקציר של הדו"ח השנתי.

בועז אורן: קראתי אותו ביום שהוא יצא.

מיכאל איתן: זאת אומרת קראת אותו ועכשיו מה עשיתם?

בועז אורן: כינסנו את הוועדה, ישבנו לגבי העניין.

מיכאל איתן: או, מי זה יושב ראש הוועדה הבין משרדית?

בועז אורן: יש שני יושבי ראש: אני ויושב ראש ממשרד החוץ.

מיכאל איתן: מי זה?

מיכאל איתן: מה שמו?

בועז אורן: עורך דין דניאל טאו.

בועז אורן: סגן היועץ המשפטי של משרד החוץ.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: ישבתם בישיבה, ומה סיכום הישיבה היה?

בועז אורן: סיכום הישיבה היה שיש כבר תשובה מוכנה מראש.

מיכאל איתן: עוד לפני שהתפרסם הדו"ח?

בועז אורן: צריך להבין דבר אחד: הדו"ח הזה הוא דו"ח גלובלי לגבי כל העולם.

בועז אורן: הדו"ח מאוד קצר לגבי ישראל, שלושה ארבעה עמודים.

בועז אורן: לכן אין פה שום חדש חוץ מהקביעה המאוד קשה שישראל מבצעת פשעים נגד האנושות, אגב, קביעה שערורייתית שפה לא עלתה שוב.

בועז אורן: חוץ מזה לגבי המספרים, הדו"ח הספציפי לגבי ישראל, דו"ח מאוד מאוד ארוך שהכנו לגביו תגובה שאני אשמח להעביר לוועדה, התגובה שלנו, שנכתבה מאוד בפרוטרוט כבר מכסה - -

מיכאל איתן: מתי היא נכתבה?

בועז אורן: היא הועברה לפני פרסום הדו"ח, נמצאת בכל נציגויות ישראל בכל העולם.

מיכאל איתן: אתם ראיתם את הטיוטא של הדו"ח?

מיכאל איתן: איך הגעתם להשיב לפני שהתפרסם הדו"ח?

בועז אורן: אני רוצה שוב להסביר.

בועז אורן: הדו"ח הזה הוא דו"ח למאה ארבעים ותשע מדינות, ולכן לישראל יש דו"ח רק של שלושה עמודים.

בועז אורן: הדוחו"ת קודמים של ישראל היו דו"חות מאוד מפורטים של עשרות עמודים, שלהם הכנו תגובות מאוד מפורטות.

מיכאל איתן: אדוני, באמת, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה היה לפני שנתיים ושלוש וארבע.

מיכאל איתן: אותי מעניין דבר מאוד פשוט: התפרסם דו"ח לשנת 2004 לשנת 2005.

מיכאל איתן: לפני שבועיים שלושה.

מיכאל איתן: התכנסה וועדה לדון בתגובת ממשלת ישראל לדו"ח, מה החליטה הוועדה?

מיכאל איתן: לכתוב עכשיו לכל השגרירויות את התשובה שלנו מלפני שנתיים?

מיכאל איתן: גם החלטה.

בועז אורן: אני חייב להגיד דבר פשוט.

בועז אורן: לי אין עמדה לגבי ההחלטה ההסברתית.

בועז אורן: יש לדובר צה"ל.

מיכאל איתן: אני לא שואל למי יש ולמי אין.

מיכאל איתן: הרגע הסברת לי שיש ועדה רב משרדית.

בועז אורן: נכון.

מיכאל איתן: הוועדה התכנסה.

בועז אורן: והיא החליטה שאין לה מה לחדש לגבי הדו"ח.

מיכאל איתן: או, זה החלטה נהדרת.

בועז אורן: נכון.

מיכאל איתן: זאת אומרת, תחליטו לקחת את הדו"ח ולזרוק אותו לפח כי אין מה להגיב עליו, אין בו שום דבר חדש.

בועז אורן: שלושה עמודים.

בועז אורן: נכון.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז תגיד את זה מיד.

בועז אורן: אמרתי.

מיכאל איתן: למה להסתבך?

מיכאל איתן: עכשיו, בוא נשאל את עצמנו, בוא נקרא מה כתוב שם.

מיכאל איתן: אתה אומר לפני שנייה וחצי שיש בה קביעה שערורייתית על כך שממשלת ישראל ומדינת ישראל מואשמים בפשעים נגד האנושות.

מיכאל איתן: אני גם רואה את זה, דבר סופר חמור.

מיכאל איתן: איך זה מתיישב עם ההחלטות שלכם לזרוק את זה לפח ולא לעשות כלום?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קורה פה.

מיכאל איתן: השנייה הסברת לי שזה שלושה עמודים, זה לא זה, זה לא ראוי לתגובה החלטנו לא להגיב.

מיכאל איתן: עכשיו אני קורא, ואתה בעצמך אמרת, יש כאן קביעה שערורייתית שישראל מואשמת בפשעים נגד האנושות, ואנחנו שמים את הראש בתוך האדמה ולא מגיבים.

מיכאל איתן: יש לנו ביטוי שתיקה כהודייה.

מיכאל איתן: אז אני מאמין שאף אחד מאתנו לא מאמין שאנחנו שותקים כי אנחנו מודים.

זהבה גלאון: זה מדיניות של המדיניות של הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

זהבה גלאון: זה אומר, הם יפרסמו דו"חות, אנחנו אמרנו שלושה עמודים אין לנו מה לחדש מהשנים הקודמות.

מיכאל איתן: הוא אמר לבד שזה שערורייתי.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת.

זהבה גלאון: אבל מבחינתם, מבחינת הוועדה הבין משרדית הדו"ח הוא שערורייתי אבל אין חדש בו לעומת דו"חות של שנים קודמות?

זהבה גלאון: אז או.קיי.

זהבה גלאון: אני אתן לאמנסטי, הכלבים נובחים, השיירה עוברת, אנחנו אפילו לא טורחים להגיב.

זהבה גלאון: הרי זו המדיניות.

זהבה גלאון: אנחנו גם רואים את זה בוועדה.

זהבה גלאון: אין מה לחדש.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה ברוח טובה ראשית כל לברר, אולי אני טועה בצורת הצגת הדברים שלי.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא איזו מחויבות אתם לוקחים על עצמכם, הוועדה הזאת עכשיו.

מיכאל איתן: כי אני אעזור לכם.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתם רוצים אבל אתם לא יכולים לעשות יותר.

מיכאל איתן: אני מוכן לעוזר לכם.

מיכאל איתן: אבל אני מסתכל כרגע על המחויבות שלכם.

מיכאל איתן: אתם אחראים בשם ממשלת ישראל.

בועז אורן: אני חייב להגיד לך שמבחינת הסברה אני לא יכול - - - יש אחראים בישראל להסברה.

מיכאל איתן: אבל אין מה להסביר כי אתם לא הכנתם תגובה.

מיכאל איתן: מה יסבירו?

מיכאל איתן: המסביר יכול להסביר שיש לו נתונים ומענה ויש גישה מערכתית שבודקת ותוקפת את העובדות ואת המסקנות ואז מעבדים את החומר, מביאים את זה לדובר והדובר לוקח מהעמודים האלה ארבעה, חמישה משפטים ומעביר אותם הלאה.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול שלדובר אין את החומר, על מה הוא יגיב?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה להגיב.

זהבה גלאון: צריך לפנות לשר החוץ.

זהבה גלאון: זה חלק מההתייחסות של הגורמים הבכירים במדינת ישראל לדו"חות בינלאומיים, בייחוד כמו דו"ח של אמנסטי.

מיכאל איתן: אבל יש כאן וועדה.

מיכאל איתן: למה שהוועדה לא תיקח סמכויות?

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי.

זהבה גלאון: הוא אומר לך, אתה צריך לפנות למשרד החוץ.

מיכאל איתן: לא, דניאל טאו מייצג את משרד החוץ, הוא מייצג את משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון להיות כאן כדוור שישלחו אותי ממשרד למשרד.

מיכאל איתן: יש ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך העניין.

מיכאל איתן: כלומר, מישהו חשב שכן, זה נושא חשוב.

מיכאל איתן: עכשיו הוועדה הזאת, שני החברה האלה, צריכים כנראה לקחת קצת מרץ וסמכויות, לכתוב מה צריך לעשות, לתת כוח אדם שיעשו בירור של הדו"ח של העובדות, על מה נשענות העובדות ושל המסקנות ויגיבו.

זהבה גלאון: אתה לא מבין.

זהבה גלאון: יש כאן מדיניות להחליט שלא מגיבים על זה.

מיכאל איתן: לא, הוא לא אומר ככה.

זהבה גלאון: אני אומרת.

מיכאל איתן: הוא אומר, הקימו ועדה מיוחדת שתוכל להגיב.

זהבה גלאון: ואני התכתבתי עם מה שהוא אמר.

זהבה גלאון: הוא אמר, הוועדה הזו החליטה, הצוות הבין משרדי הזה של שני היושבי ראש החליטו שאין להם מה לחדש לעומת שנים קודמות.

זהבה גלאון: נכון?

זהבה גלאון: זה מה שאתה אמרת?

זהבה גלאון: אני מצטטת.

מיכאל איתן: אז הם טעו.

זהבה גלאון: אז אני מחזקת את מה שאני אומרת לך.

זהבה גלאון: הם החליטו כמדיניות, אלף.

זהבה גלאון: זה הדו"ח של אמנסטי.

זהבה גלאון: אין לנו מה לחדש.

זהבה גלאון: מה שהגבנו קודם זה נכון.

זהבה גלאון: זה שבינתיים נהרגו עוד אנשים זה לא רלבנטי, זה שנהרסו עוד בתים זה לא רלבנטי.

זהבה גלאון: אין לנו מה לחדש, זו המדיניות.

זהבה גלאון: אתם תוציאו את הדו"חות שלכם, זו המדיניות שלנו.

זהבה גלאון: זה במילים אחרות מה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך אבל צוות?

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני מציע כך: שאנחנו נקיים ישיבה נוספת ולישיבה הנוספת אנחנו נבקש – מתי הפגישה עם הפצ"ר דרך אגב, באוגוסט?

מיכאל איתן: אני אבקש משהו אחר.

מיכאל איתן: אני לא אבקש אפילו ישיבה כרגע, אלא אני רוצה להוציא מכתב שבמסגרתו הוועדה תבקש מהוועדה הבין משרדית הזו תגובה מסודרת להאשמות שכלולות בדו"ח אמנסטי.

מיכאל איתן: אני מבקש שההאשמות, אנחנו נכין אותן כאן, יפורטו , מערכת העובדות תפורט על פי הממצאים בצורה שניתן יהיה לבצע איזו שהיא בדיקה ביחס לנכונות העובדות.

מיכאל איתן: לאחר מכן אני אבקש את התגובה, אם מול העובדות האלה יש לנו משהו לטעון אל מול ההאשמות הכבדות שמופיעות בדו"ח.

מיכאל איתן: ואחר כך נברר בהמשך אילו אמצעים אנחנו נוקטים על מנת שאנחנו נוכל או לדחות את ההאשמות הלא נכונות או לתקן ליקויים, אם ישנם כאלה, שיימצאו.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד למה שהצעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לעשות משהו גם ברמת המדיניות מול משרד החוץ אולי או שר החוץ אפילו.

זהבה גלאון: כי זה רמה של מדיניות.

זהבה גלאון: או.קיי.

זהבה גלאון: אז תהיינה לך תשובות ספיציפיות.

זהבה גלאון: כל מה שאני חותמת בשתי ידי.

זהבה גלאון: אבל יש כאן עניין של מדיניות של משרד החוץ ביחס לדו"חות.

מיכאל איתן: אני מוכן להעיר את תשומת לבו, אבל בעיני המדיניות היא בסדר.

מיכאל איתן: ישבה הממשלה וקיבלה החלטה שכל הגופים הבינלאומיים האלה וכל ההאשמות נגד ישראל מחייבות תשובה, הקימו ועדה של משרד החוץ ומשרד המשפטים, אז אני מבין שכן היתה מודעות.

מיכאל איתן: יש היום במשרד המשפטים מחלקה של שמונה עורכי דין שרואה את זה כחלק מתפקידה.

מיכאל איתן: עד הנה זה נראה לי בסדר.

מיכאל איתן: כאן משהו תקוע.

מיכאל איתן: למה משהו לא קורה.

מיכאל איתן: יש ועדה כזו, למה לוועדה אין סמכויות, אין לה שיניים, אין לה כלים?

מיכאל איתן: שהם יישבו ויעשו את העבודה.

מיכאל איתן: זה בדיוק העבודה שלכם.

יהושע גורטלר: אני רוצה להוסיף רק בקצרה למשהו שבועז אמר ואולי לשפוך אור על חלק מהסוגייה הזאת.

יהושע גורטלר: נושא הטיפול בדו"חות של ארגונים בינלאומיים וארגוני זכויות אדם לא מתחדד רק שמתפרסם הדו"ח השנתי המסכם של השנה.

יהושע גורטלר: זה נושא שהעיסוק בו מתמשך, זה חלק מהמדיניות של מדינת ישראל כן לתת את הדעת לסוגיות שעולות על סדר היום מבחינת הארגונים הבינלאומיים.

יהושע גורטלר: אותה ועדה בין משרדית הוקמה כדי לתת מענה לא לדו"חות שמגיעים אחת לשנה, אלא כדי לתת מענה במשך השנה לפניות שמגיעות באופן שוטף, ומדובר במספר שמתקרב לאלף פניות בשנה, של ארגונים ישראלים וארגונים זרים.

יהושע גורטלר: יש נהלים.

יהושע גורטלר: הנוהל הבין משרדי הוזכר כאן.

יהושע גורטלר: הוא עוסק בחלוקת האחריות בין המשרדים השונים גם בתוך הגופים יש נהלים שבעצם מגדירים איך מדינת ישראל, על גופיה השונים, מתעסקים בטענות האלה באופן שוטף.

יהושע גורטלר: כך שהשאלה אם התפרסמה תגובה לדו "ח כזה או אחר מחמיצה לטעמי את הנקודה שלמעשה המערכת מתמודדת עם הטענות האלה בצורה שוטפת.

יהושע גורטלר: הייתי רוצה לגבות את זה בנתונים.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אני לא מסכים.

מיכאל איתן: כי כל מה שסיפרת לנו זה דברים יפים, טובים שאנחנו תומכים בהם.

מיכאל איתן: אני גם בהזדמנות הזו יכול לומר שהפצ"ר, גם הקודם וגם הנוכחי, הם בסדר גמור מול הוועדה ומול הבקשות שלנו לשתף פעולה ולבדוק דברים ואם צריך גם לנקוט בצעדים נגד הפרות של זכויות אדם.

מיכאל איתן: הלוואי וזה יהיה קיים גם במקומות אחרים.

יהושע גורטלר: להיפך, אני התכוונתי לומר בדיוק הדברים שנכללים בדו"ח עצמו ולפי דעתי זה ימחיש את הטענה שלי.

יהושע גורטלר: הטענות שמופיעות בדו"ח הזה, וזה בעצם מה שאמר עורך דין אורן, הן טענות שמדינת ישראל משיבה עליהן במשך כל השנה.

יהושע גורטלר: אני אתייחס לגופם של דברים.

יהושע גורטלר: למעשה, אין טענה שמופיעה בדו"ח הזה שלא היתה לגביה התייחסות כבר במשך השנה.

יהושע גורטלר: אם נסתכל על כמה דוגמאות.

יהושע גורטלר: נושא הרס הבתים, מדינת ישראל הוציאה תגובה מפורטת.

מיכאל איתן: רגע אחד, בוא נפתח את תקציר הדו"ח.

יהושע גורטלר: אם נסתכל למעשה נושא נושא בשלושת העמודים האלה.

יהושע גורטלר: האירועים הפרטניים הם אירועים שבהם יצאו תגובות של מדינת ישראל - --

מיכאל איתן: לא אדוני.

מיכאל איתן: אתה מדבר אלי.

מיכאל איתן: תענה לי.

מיכאל איתן: כתוב כאן

מיכאל איתן: במהלך 2004 הרג צה"ל יותר משבע מאות פלשתינים, בהם יותר ממאה חמישים ילדים.

מיכאל איתן: רובם נהרגו באופן בלתי חוקי בירי, הפגזות הפצצות ותקיפות אוויריות חסרות אחריות באזורי מגורים אזרחיים.

מיכאל איתן: איפה התשובה שלנו למשפט הזה?

יהושע גורטלר: התשובה שלנו היא בכך שבכל מקרה שבו התקבלה טענה על כך שאזרח נהרג במהלך פעילות לחימה, הטענה הזאת נבדקה על פי המדיניות שחלה בצה"ל.

יהושע גורטלר: בהמשך לנתונים שהציג הפצ"ר פה בוועדה הזאת, נכון לתחילת חודש יוני, פתח צה"ל למעלה משבע מאות ארבעים חקירות מצ"ח על אירועים שהתרחשו במהלך הפעילות של צה"ל ביהודה ושומרון ובעזה.

יהושע גורטלר: מתוכם יותר ממאה שלושים חקירות על אירועים של ירי, יותר ממאתיים שישים חקירות על אירועים של אלימות - --

מיכאל איתן: רגע אדוני.

מיכאל איתן: עשה לי טובה.

מיכאל איתן: אתה עכשיו מקריא לי כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני שואל אותך בכלל על כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: בא אליך ארגון ואומר לך, במהלך 2004 נהרגו יותר משבע מאות פלשתינים, מתוכם יותר ממאה חמישים ילדים.

מיכאל איתן: אני רוצה רק תשובה לשאלה הזאת.

מיכאל איתן: האם זה נכון או לא נכון?

מיכאל איתן: עובדתית.

יהושע גורטלר: אין לי את הנתונים .

מיכאל איתן: אין לך נתונים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, התפרסם דו"ח ואין לך נתונים לתת עליו תשובה.

מיכאל איתן: זה יצא מכל הדיבורים, הקשקושים שלך.

מיכאל איתן: תשמע, אני לא יודע, איזו תרבות יש לנו.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם מגיעים הנה עובדי מדינה וחושבים שיושבים כאן מטומטמים וימכרו להם לוקשים.

מיכאל איתן: והם מבזבזים זמן יקר בכל מיני סיפורי מעשיות.

מיכאל איתן: אפשר לדבר לעניין.

מיכאל איתן: האמת היא כל כך פשוטה.

מיכאל איתן: אפשר להגיד את האמת, לא צריך להתחיל למכור לי לוקשים עכשיו, לבזבז כאן רבע שעה ולהגיד כמה אתם טובים וכמה אתם חוקרים תאונות דרכים.

מיכאל איתן: עכשיו לא מדובר בתאונות דרכים.

מיכאל איתן: יש פה דו"ח שקובע שאומרים שאנחנו מבצעים פשעי מלחמה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי מגיב על זה.

מיכאל איתן: זה לא דו"ח של אמנסטי עכשיו.

מיכאל איתן: אמנסטי זה אני לא יודע מה.

מיכאל איתן: עכשיו אני כאן כוועדת חוקה.

מיכאל איתן: קורא לך את הקטע הזה ואני רוצה לקבל דו"ח מממשלת ישראל.

מיכאל איתן: מי ייתן לי מענה מסודר לזה?

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש שמישהו יבדוק את השבע מאות מקרים.

מיכאל איתן: יש שמות שלהם?

אמנון וידן: לא בדו"ח.

אמנון וידן: אצלנו יש.

אמנון וידן: אנחנו לא יכולים לרשום את כולם בדו"ח אבל אצלנו יש את השמות.

אמנון וידן: בוודאי.

מיכאל איתן: והם קיבלו את הרשימות?

אמנון וידן: הם מקבלים כל שנה.

מיכאל איתן: לא כל שנה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה כל שנה.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל?

אמנון וידן: ודאי.

מיכאל איתן: אז אני מבקש רשימה של השבע מאות ובתוכם מאה וחמישים ילדים במיוחד.

מיכאל איתן: ואני מבקש מענה לשאלה הזאת ולבדיקות האלה.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: זה אפשרי?

אמנון וידן: אנחנו נעשה את חלקנו.

מיכאל איתן: אתה חושב שאני אצליח לקבל את הנתונים ממך, בועז?

מיכאל איתן: אולי יש קושי.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: מהניסיון שלכם, מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: אם אני אבקש את הנתונים אתה אומר שאתם מסוגלים לתת.

מיכאל איתן: אז אני מבקש.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: מאשימים אותנו שאנחנו הרגנו שבע מאות פלשתינים באופן בלתי חוקי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה התגובה שלנו לעניין הזה.

מיכאל איתן: עכשיו, איך אני יכול לבדוק את זה?

מיכאל איתן: הם יתנו רשימה והם יבדקו לפי הרשימה, כל מקרה ומקרה ויתנו תגובה על כל מקרה אם הוא נהרג באופן חוקי או נהרג באופן בלתי חוקי, באיזה אירוע זה היה, איך זה קרה, ואז אנחנו נחשוב הלאה.

מיכאל איתן: ההמשך צריך להיות מה התגובות ואם אנחנו מגיבים נכון.

מיכאל איתן: אבל קודם כל שבבית תהיה לנו איזו תשובה לעצמנו.

זהבה גלאון: זה בניגוד למדיניות שלהם.

מיכאל איתן: זה לא שייך למדיניות עכשיו.

זהבה גלאון: זה שייך למדיניות.

זהבה גלאון: הם החליטו לא להגיב.

מיכאל איתן: אבל זה לא נכון.

מיכאל איתן: צה"ל אומר שהוא בודק כל מקרה, את שומעת שהוא אומר ושהוא מגיב ואם יש הפרות, ואני חושב שזה נכון ובזה אני דווקא משבח אותם, לפחות כל מה שאני ביקשתי - -

זהבה גלאון: צה"ל לא בודק כל מקרה שמגיע בפניו.

זהבה גלאון: הפצ"ר היה כאן ואמר במפורש: צה"ל לא בודק כל מקרה.

זהבה גלאון: בניגוד לאינתיפאדה הראשונה שהוא חקר כל מקרה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל כל מקרה שאנחנו ביקשנו נבדק.

מיכאל איתן: אז אני עכשיו מבקש שיתנו לי את הרשימות ואני אבקש שיבדקו.

אמנון וידן: רק כמו שאמרתי בהתחלה, שהרשימות הועברו גם לגבי הדו"ח של 2003 והיום, יוני 2005 עדיין לא התקבלה כל תגובה.

אמנון וידן: ולכן אני רק אומר שכדאי אולי להגביל את ההליך הזה בזמן סביר למדינה להגיב או לצה"ל להגיב ואז לראות אם יש כאן מדיניות.

מיכאל איתן: קודם תביא לי.

מיכאל איתן: לזה אני אדאג כבר.

מיכאל איתן: זו בעיה שלי.

מיכאל איתן: מהרגע שזה מגיע הנה זה כבר לא בעיה שלך, זה בעיה שלי.

מיכאל איתן: אני אעמוד מולם, אני אתן להם זמן כמה שהם צריכים אבל אני לא אתן לזה להימשך כל הדורות.

מיכאל איתן: בעוד שנה יהיו בחירות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נחכה עד לקדנציה הבאה בשביל זה.

בועז אורן: לגבי הסיכול הממוקד, אני חייב להגיד לחברי הוועדה שהוועדה לזכויות אדם של האו"ם בישיבה שלה קבעה קביעה חד משמעית שהם לא פוסלים את נושא הסיכול הממוקד.

זהבה גלאון: זה תלוי ועומד בבג"צ עדיין הנושא.

מיכאל איתן: אני, דרך אגב, שותף לדעתך.

מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל אם צבא אחד מכריז מלחמה על צבא שני, ואחד הקצינים הבכירים של צבא אלף נכה מרותק לכסא גלגלים, אבל הוא גנרל בצבא השני.

מיכאל איתן: נוסע באוטו הפרטי שלו לכיוון המחנה הצבאי על מנת להעביר לשם הוראות ותוכניות.

מיכאל איתן: אז האם כשבא מטוס צבא אלף ומפגיז את המכונית של הקצין הזה, זה פשע מלחמה?

מיכאל איתן: זה עבירה פלילית על החוק הבינלאומי?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: זו פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: לא, אני שואל.

מיכאל איתן: זה לא נכון?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בדוגמה שנתתי.

מיכאל איתן: בזמן מלחמה בין שני צבאות, זו פעולה מותרת או לא?

אמנון וידן: מצב מלחמה בין שתי מדינות?

מיכאל איתן: כן.

אמנון וידן: יכול להיות שבתנאים מסוימים זה מותר.

מיכאל איתן: רק בתנאים מסוימים?

אמנון וידן: כן.

אמנון וידן: כי אם הוא נמצא בלב יישוב.

אמנון וידן: כן.

אמנון וידן: יש תנאים.

אמנון וידן: יש מידתיות.

מיכאל איתן: הוא לא בלב יישוב.

מיכאל איתן: הוא נוסע בדרך.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד, אני חושבת שזה מסיט את הדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

אמנון וידן: מה זה קשור לפוליטי.

אמנון וידן: אני מייצג ארגון אזרחי.

מיכאל איתן: אני הבנתי.

מיכאל איתן: פוליטי זה לא במובן שאתה בעד מפלגה כזאת או אחרת, פוליטי זה אתה כל כך חרד להגן עכשיו על העמדה של הארגון שאתה לא שם לב מה אני שואל אפילו.

מיכאל איתן: אתה כבר מתחיל את קו ההגנה קודם.

מיכאל איתן: שאלתי שני צבאות, עוד לא הגעתי לבעיה שלנו עם הטרור, לא אמרתי מצב מלחמתי לא מצב מלחמתי.

מיכאל איתן: אמרתי שני צבאות, ברמה התיאורטית בלבד.

מיכאל איתן: וזה העניין של הסיכול הממוקד.

מיכאל איתן: כי אתה לבד עכשיו אמרת אני צריך לבדוק אם זה מידתי, אני צריך לבדוק אם יש אוכלוסייה אזרחית, ואם התנאים האלה בסדר, והוא קצין שבצבא השני, אז מותר לי לחסל אותו בתנאי שזהו.

אמנון וידן: הנושא הוא בדיון בבג"צ.

מיכאל איתן: זה לא שייך לבג"צ.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך על מלחמה, על שתי מדינות שנלחמות אחת בשנייה.

בועז אורן: אני חייב להגיד שבדו"ח בחיסולים כביכול של צה"ל מוזכר איזה ישיש בן שישים ושש שאני לא ידעתי מי זה עד ששם כתוב אחמד יאסין.

בועז אורן: לגבי הנושא של הגברת מאמנסטי שהותקפה, אני חייב להגיד שאני הוצאתי מכתב אישי למזכ"לית שלכם לגבי הנושא הזה.

בועז אורן: הנושא הזה הועבר לחקירה משטרתית.

בועז אורן: אמרתי שאין בעיה לבדוק את זה.

בועז אורן: האדונים שם בחוות מעון התקיפו אותה כשהם מכוסים, כשהם רעולים וקשה מאוד לחקור שם את הדברים.

בועז אורן: ומשרד המשפטים הקים יחידה מיוחדת לנושא של אכיפת החוק, יחידה שהוקמה בהחלטת ממשלה עם כוח אדם.

בועז אורן: אז זה לגבי חלק מהתשובות לשאלות האלה.

בועז אורן: תודה על ההקשבה.

מיכאל איתן: התגובה היא שהיא הותקפה והאשמים לא הובאו לדין.

מיכאל איתן: זה הסוף.

בועז אורן: אבל ניהלנו חקירה.

בועז אורן: זה לא הסוף.

בועז אורן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אז זה תגיד: היא הותקפה וזה בחקירה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אתה אומר לי עכשיו בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שבזה נסת

מיכאל איתן: פק כרגע.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעבירו לי את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה מאוד.