ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 499, 2005-06-08 09:00

מיכאל איתן: רבותי, שלום לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון מהישיבה שנקטעה ביום שני.

מיכאל איתן: אני מבקש שנעלה את הנקודה הראשונה, שבה אנחנו אמורים לעסוק, לפי מה שנקבע בסדר-היום.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לבקש משי ניצן לדעת מה קורה, במבט כללי, בנושא המעצרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתכוונים לדון בשום מקרה באופן ספציפי, אישי, באדם כזה או אחר, אלא לנסות ולהבין שאלות של מדיניות, ואפשר יהיה אולי, תוך כדי מקרים, גם לנסות וללמוד מן הפרט אל הכלל, אם יש ליקויים מערכתיים בכל הקשור בנושא המעצרים.

מיכאל איתן: אין חולק על כך שאת החוק צריך לקיים, ואין חולק על כך שבמדינה דמוקרטית אנשים לפעמים מבקשים לבטא את זכות המחאה שלהם גם בדרכים שיש בהן הפרות חוק קלות.

מיכאל איתן: הדבר הזה בא לידי ביטוי בכך שבמקרים רבים כשאזרחים מפגינים, כשכואב להם משהו, גם אם הם לא קיבלו רישיון להפגנה, והם בהתקהלות בלתי חוקית, או גם אם מבעירים צמיגים, למשל, פועלים במפעלים, אנשים שמפגינים נגד כביש שרוצים לסלול להם ליד הבית, אחרים שמפגינים על שכר לא ראוי, על טיפול לא הוגן בחיות – אני יכול לתת שורה ארוכה מאוד של נושאים, שבהם מבטאי המחאה, לצורך ביטוי המחאה, עוברים על החוק.

מיכאל איתן: ככל שהדברים האלה, אין בהם פגיעה משמעותית ורצינית, לא בכבודם, לא ברכושם ולא בגופם, כמובן, של אנשים אחרים, ובמיוחד לא של עובדי ציבור, מערכת אכיפת החוק עושה לבד את האיזונים הנדרשים, ואינה מעמידה לדין בכל מקרה.

מיכאל איתן: רק השבוע היתה הפגנה שלוותה בשריפת צמיגים, וכללה גם היא הפרות חוק, אבל אנחנו כבר רגילים למציאות הזאת, ואף אחד לא ביקש להעמיד לדין את האנשים שם.

מיכאל איתן: כמובן, צריך לעשות את ההבחנה בין הפגנה אחת או שתיים לבין סדרה מאורגנת והתארגנות כוללת לביצוע סדרות של הפגנות, שעשויות להגיע עד כדי שיבוש סדרי החיים.

מיכאל איתן: מובן שיש הבחנה בין המוחה הבודד, המצפוני, לבין המארגנים שעובדים יום ולילה במטרה לארגן הפגנות, וכל הצדדים שמעורבים בזה לוקחים על עצמם את הסיכונים, שאכן מערכת אכיפת החוק תפעל.

מיכאל איתן: אלא שהיינו בהחלט רוצים, בהתחשב בפרמטרים האלה, ואולי גם באחרים, לוודא שגם מול התופעה הזאת, שאבחנתי אותה בין הפגנות אחרות שהכרנו, מערכת אכיפת החוק נוהגת בצורה מאוזנת, ובמיוחד כשמדובר בנקיטת צעדים די קשים כמו מעצר עד תום ההליכים ומעצרים שבהם מעורבים קטינים.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי שנפל דבר בישראל, ואכן יצאו ההנחיות שעליהן דיברנו כמה פעמים.

מיכאל איתן: קיבלנו אותן לפני שבועיים, ואורית סטרוק קיבלה ראשונה העתק.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שאורית סטרוק קיבלה, אבל כחבר ועדה אני מלין על כך ששמעתי מאורית סטרוק שיצאו הנחיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לקבל אותן.

מיכאל איתן: אני יודע שאורית סטרוק מקיימת איתך קשר שוטף, והיא מבקשת ממך כל מיני דברים, חשבתי שפעם אחת היא היתה יכולה לתת לך שירות ולספק לך מידע.

יולי יואל אדלשטיין: שי ניצן, הבוקר התפרסם בתקשורת, אני מקווה שאני צריך להוסיף כביכול, על כוונת הפרקליטות להוציא קטינים מרשות הוריהם, אם הם חוסמים כבישים או אם הם נעצרו על חסימת כבישים.

חיים משגב: שום דבר לא כביכול בפרקליטות, הם מתכוונים לכל מה שהם אומרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח לשמוע שהדבר הזה הוא ברווז עיתונאי וסתם סנסציה.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא כך הדברים, אני אשמח מאוד לשמוע, או שאני לא אשמח לשמוע, את ההתייחסות.

שי ניצן: אתה תשמח.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך, אם אתה מוכן, מתי שתבחר, כמה דקות לנסח הודעה לבית-המשפט העליון ולנשיא, לבקש ממנו שלפני חתימת פסק-הדין בענייני העתירות השונות על הפינוי, הם ייאותו בכל זאת לרדת לגוש קטיף, כפי שהוזמנו גם על-ידי האנשים וגם הפרקליטים, שהציעו להם לעשות זאת.

אורי אריאל: נראה לי קשה – אני לא רוצה לומר מילים יותר קשות – שדברים כל כך כבדים, אי אפשר שאנשים יראו בעיניהם, אפילו שהם שופטים.

אורי אריאל: מובטח להם גם על-ידי הציבור שם, ודאי על-ידי שלטונות החוק, שהסיור יעבור בשקט גמור, זה הובטח על-ידי כל ראשי הגוש.

מיכאל איתן: דבר ראשון, מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת מחייבת הפרדה ומחייבת זהירות רבה במגעים.

יולי יואל אדלשטיין: הזהירות באה מצדנו, אבל לא מצדם.

מיכאל איתן: תן לי לענות.

מיכאל איתן: כמו שאני לא רוצה ששופטי בית-המשפט העליון, וגם לא נשיא בית-המשפט העליון, יתערבו בדיוני הוועדה וישפיעו על החלטות של חברי הכנסת על-ידי זה שהם הופכים כאילו ללוביסטים.

מיכאל איתן: אני נותן לנשיא בית-המשפט העליון את כל הכבוד, וכשיש צורך ענייני ומקצועי אנחנו גם מבקשים את השתתפותו כאן, זה קרה אולי פעם אחת, והיו פעם או פעמיים שהוא ביקש לבוא לכאן, ואירחנו אותו בכבוד ובשמחה, אבל אני לא יכול בשום פנים ואופן כיושב-ראש ועדה, במיוחד ערב קבלת החלטות, להתערב או להשפיע על החלטות של בית-המשפט.

מיכאל איתן: זו תהיה חציית קווים אדומים מבחינתי, וגם מבחינת הוועדה.

מיכאל איתן: בית-המשפט צריך להיות חופשי מלחצים בכל דרך שהיא, וצריך לא רק לעשות, אלא גם להראות.

מיכאל איתן: אני סומך על שיקולי בית-המשפט, על החלטותיו, וכשאני אומר שאני סומך, אני מביא בחשבון שהוא גם יכול לטעות, אני מקבל שלפעמים יכולות להיות החלטות מוטעות, אבל אנחנו צריכים לסמוך על בית-המשפט.

אורי אריאל: אני לא סומך עליהם.

אורי אריאל: מי שלא מוכן לראות מה שקורה פעם בדור, אני לא סומך עליו, אני לא יכול לסמוך עליו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורי אריאל את ההרגשה שלך והתחושות שלך אתה מבטא.

מיכאל איתן: ביום שבו לא יהיה לנו אמון בבית-המשפט אנחנו שמים מוקש תחת קיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: שלטון החוק ובית-המשפט יותר חשובים מהצבא, מהביטחון ומהכול.

מיכאל איתן: בלי זה אין לנו קיום משותף.

מיכאל איתן: אתה חייב להכיר בזה ולקבל את זה.

אורי אריאל: יושב-ראש הוועדה, עכשיו אני מבין יותר טוב, יותר בכוונה, את התפילה שאומרים שלוש פעמים ביום, "והשיבה שופטנו כבראשונה".

מיכאל איתן: ביקורת על בית-המשפט היא לגיטימית.

אורי אריאל: לא ביקורת על ההתנהלות.

אורי אריאל: אני לא יודע מה הם יפסקו, יכול להיות שהם יפסקו הכול לטובת המתיישבים.

אורי אריאל: מי שלא מוכן, על מקרה שקורה פעם בדור, שהעם כל כך קרוע וחלוק עליו, להטריח את עצמו עם הגלימה ולרדת לראות מה שיש שם, אדוני, יש פה בעיה שהיא מעבר ליום-יום.

אורי אריאל: אני סיימתי, היושב-ראש אמר את דברו, אני רוצה גם לשמוע את עורך-הדין שי ניצן.

מיכאל איתן: רק אל תנהל כאן את העניינים.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה רוצה לשמוע, תן לו לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האם יש מעצרים מינהליים, וכמה?

נסים זאב: מי החליט עליהם, השב"כ או המשטרה?

מיכאל איתן: שמענו ביום שני.

נסים זאב: לא חשבתי לרגע שמישהו זוכר את השאלה מיום שני.

מיכאל איתן: אתה רואה שאני זוכר.

נסים זאב: כל הכבוד, אבל יש כאלה שלא שמעו גם את השאלה.

נסים זאב: שאלה נוספת: האם יש עצורים, נכון להיום, אך ורק בגלל שאינם מוכנים לחתום שלא ישתתפו שוב בהפגנות?

מיכאל איתן: בהפגנות בלתי חוקיות.

נסים זאב: חוקיות או לא, בהפגנות בכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה שתחדד את השאלה, אני אעזור לך.

מיכאל איתן: שי ניצן, אני מחדד את השאלה.

מיכאל איתן: תכתוב בהפגנות/הפגנות בלתי חוקיות.

מיכאל איתן: כלומר, האם הדרישה שהם לא ישתתפו בהפגנות בכלל או בהפגנות בלתי חוקיות?

נסים זאב: עד כמה שידוע לי, כששחררו מחבלים לא דרשו מהם לחתום שאינם חוזרים לטרור.

יולי יואל אדלשטיין: דרשו.

יולי יואל אדלשטיין: דרשו.

נסים זאב: דרשו.

נסים זאב: גם אם דרשו, לא קיבלו את החתימה.

נסים זאב: פתאום פה כל כך ממצים את הדין כלפי אנשים שהם לא עבריינים.

נסים זאב: יש ילדים שלא מוכנים להזדהות והם נשארים במעצר.

נסים זאב: איזו מדיניות זאת?

נסים זאב: אם ילד לא רוצה להזדהות, הוא צריך להישאר במעצר מספר שבועות משום שהוא לא מוכן להזדהות?

נסים זאב: תדונו אם הוא עבריין או לא עבריין.

נסים זאב: איזו מין מדיניות זאת?

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, לא תפקידך לקבוע מי עבריין ומי לא עבריין.

מיכאל איתן: מי שקובע מי עבריין ולא עבריין זה בית-המשפט, ויש במדינת ישראל שלטון חוק ומערכת אכיפת חוק, ואפשר גם לפנות נגד מערכת אכיפת החוק, אבל לא אתה קובע מי עבריין ומי לא.

נסים זאב: אני לא קובע, אבל מי שרצח את מעיין ספיר משוחרר.

מיכאל איתן: אנשים עברו על החוק, באים לבית-המשפט ואומרים: אנחנו לא רוצים להזדהות.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לקבל גיבוי.

נסים זאב: הבחור שרצח את הילדה מעיין ספיר משוחרר היום.

אורי אריאל: למה אתה צועק?

אורי אריאל: הם יישארו במאסר עולם, עד שהם יזדהו.

אורי אריאל: הם יגיעו לשיבה טובה.

אורי אריאל: ..

נסים זאב: אני רוצה לזהות אותם או זק"א?

אורי אריאל: זק"א.

מיכאל איתן: אנשים צלצלו אלי וביקשו את עזרתי.

מיכאל איתן: אמרתי: אם אדם רוצה את עזרתי, הוא יושב ב"מעשיהו" ולא מוכן להזדהות, ואבא שלו אומר לי: אני מבקש ממך, אל תגיד את שמו לאף אחד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא חושב שאני צריך לעזור לו, מצדי הוא יכול לשבת שם עד סוף ימיו.

מיכאל איתן: עד סוף ימיו.

מיכאל איתן: אם אדם מתריס בצורה כזאת נגד שלטון החוק, נגד ההסדרים הקיימים, לא מוכן לשאת בתוצאות המוסריות-המצפוניות של מה שהוא עושה, וחושב שהוא ילך ויפר את החוק, והוא יעמוד מעל החוק ולא ישלם את המחיר המינימלי, והוא עוד יתריס בבית-המשפט וב"מעשיהו", ויגיד: אני לא רוצה שאף אחד יידע מי אני, כי זאת התרסה והתקוממות, והוא רוצה להפוך לסמל, שאחריו ילכו אלפים רבים וימוטטו את שלטון החוק, אני בזה לא משתתף.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אני לא, אתה יכול להשתתף.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד שהוא לא עבריין, הוא עבריין יותר- - -

נסים זאב: ילד חייב להזדהות על-פי חוק?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על ילד.

אורי אריאל: הוא חשוד, הוא לא עבריין.

נסים זאב: אנחנו מדברים פה על נערים שלא מוכנים להזדהות.

נסים זאב: אתה שם אותם שבועות במאסר רק משום שהם לא רוצים להזדהות?

נסים זאב: איפה יש חוק שהם חייבים להזדהות?

מיכאל איתן: יש חוק שהם חייבים להזדהות.

נסים זאב: אין חוק שהם חייבים להזדהות, אלא אם כן הם עבריינים, ולא מדובר פה בעבריינים.

מיכאל איתן: מדובר פה באנשים חשודים בביצוע עבירות.

נסים זאב: חשודים?

נסים זאב: הם היו באיזו הפגנה, עמדו על המדרכה, עצרו אותם, שמים אותם שבועות במעצר.

נסים זאב: זו שערורייה.

נסים זאב: אתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך להגן על אותם נערים, זה מה שאני מצפה ממך.

מיכאל איתן: אדוני, אתה הורס את מדינת ישראל בדבריך.

נסים זאב: אני לא הורס את המדינה.

נסים זאב: מי שהרס את המדינה זה החינוך הקלוקל שיש פה.

בנימין אלון: מה איתך?

בנימין אלון: חבר כנסת הורס את מדינת ישראל?

מיכאל איתן: מה זה "מה איתך"?

בנימין אלון: חבר כנסת הורס את מדינת ישראל?

מיכאל איתן: הורס את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הורס בדיבורים האלה.

נסים זאב: עוצרים ילדים לא עבריינים, ואני הורס.

נסים זאב: אסור לך כבר להגן בוועדת החוקה על אותם נערים?

נסים זאב: אתה שומע על מה הוא מדבר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מבין מה אתה מדבר ומה אתה עושה.

מיכאל איתן: אני מבין שלמפלגה שלך כבר יש איזה מסורת לצאת בהפגנות ולצעוק אחרי פסק-דין: הוא זכאי, הוא זכאי, אבל המערכות שלנו צריכות לעבוד ביחד ולא אחת נגד השנייה, ויש מערכת חוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: עד שהיא לא תשתנה, צריך לכבד את החוק.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ראש התנועה שלך יכול ללמד אותם מה זה עבריינות.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: רבותי.

בנימין אלון: ש"ס הם ילדים לעומת המאפיה של ראש התנועה שלך.

בנימין אלון: ש"ס הם עבריינים?

אליעזר כהן: ראש הממשלה מואשם בעבירות לכאורה הרבה יותר קשות מאלה של דרעי.

מיכאל איתן: עכשיו תריבו, הליכוד והש"ס, מי יותר עבריינים.

נסים זאב: צריך לגנוב מיליונים כדי להיות זכאי.

מיכאל איתן: רבותי, הישיבה נעולה.

אורי אריאל: אני חושב שהיושב-ראש צודק, במצב הזה של בית-המשפט אי אפשר כך להמשיך...

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: אני מבקש לנעול את הישיבה.

אורי אריאל: ועדת החוץ והביטחון סגרו, עכשיו אתה סוגר פה.

אורי אריאל: איפה הממשלה?

אורי אריאל: איפה השלטון?

נסים זאב: כל פעם שיש ויכוח לגיטימי, ענייני, רציני, צריך לסגור את הישיבה?

נסים זאב: מתווכחים.

נסים זאב: מותר להתווכח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אתה לא יכול לומר שאני לא מבין עניין, ובכל ההבנה, השכל והבינה, הקדוש ברוך הוא חנן רק אותך.

נסים זאב: עם כל הכבוד לך, אל תבטל אותנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אני לא אתן, בשום פנים ואופן – קיבלתי על זה הערה, וההערה היתה מוצדקת – שהשולחן הזה, שאני רואה את ההרכב האנושי ואת ההתארגנות שלו, שאני נותן לו גיבוי מלא, על מנת להגן על זכויות של אנשים, יהפוך לשולחן של הסתה מאורגנת נגד שלטון החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה יכול לעלות לי בכל מחיר שיעלה לי, אני לא אתן את זה בשום פנים ואופן.

בנימין אלון: מה זה קשור?

בנימין אלון: מה זו ההתנשאות על חבר כנסת אחר להגיד עליו שהוא הורס את המדינה?

בנימין אלון: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אתם חורגים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורי אריאל הוא לא חבר הוועדה, חבר הכנסת בני אלון הוא לא חבר הוועדה.

בנימין אלון: מה זה קשור?

מיכאל איתן: זה קשור מאוד.

מיכאל איתן: זה קשור מאוד.

נסים זאב: כשדיברו על זכויות המיעוטים בשבוע שעבר היתה הסתה אמיתית נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: הייתי פה בוועדה, שעתיים, היתה פה הסתה פרועה של כל השמאל, ונתת להם במה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נתת את הכבוד לעזמי בשארה לנהל את הישיבה, כמעט במקומך, כיושב-ראש הוועדה, ושמענו דברי בלע נגד המדינה.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי דברי בלע.

נסים זאב: אני שמעתי.

נסים זאב: אני ישבתי פה כשעתיים.

נסים זאב: וכאשר מדברים להגנתם של אותם המתנחלים, אותם ילדים, אותם נערים, פתאום אתה אומר: הסתה נגד המדינה.

מיכאל איתן: לא שמעתי, ואני חוזר ואומר פעם נוספת: אני לא אתן שהוועדה הזאת תהפוך, מהרגע הראשון, למסע מאורגן נגד שלטון החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתם רוצים להשתמש בשירותי הוועדה, יש מגבלות.

בנימין אלון: האם אתה מאשר לי כחבר כנסת מהחדר שלי להיכנס לאינטרנט ולשמוע את הדיונים פה?

מיכאל איתן: המצלמות הוצאו.

בנימין אלון: אמרו לי שאתה מקיים דיונים פתוחים, פתאום אתה מוחה על זה שאני מגיע?

מיכאל איתן: לא אמרתי שאני מוחה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מודע לזה שהוועדה עכשיו משרתת- - -

בנימין אלון: היא לא משרתת שום דבר, אני רק התערבתי על הסגנון.

בנימין אלון: אני לא מדבר כך לאף אחד, זה הכול.

מיכאל איתן: אתה לא מדבר, אבל זה לא בא.

מיכאל איתן: ההערה שלי לא באה בחלל ריק.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שתהיה כאן התארגנות של צד אחד של המפה הפוליטית, והיא תגיע לממדים של התקפה, בעיני כיושב-ראש, כפי שאני רואה את זה, וזה תפקידי.

מיכאל איתן: אני גם יכול לטעות, אבל כשאני מרגיש שאין כאן בירור ענייני, אלא יש כאן רצון לנגח, לתת גיבוי לאנשים שרוצים להיות מעין מובילי דגל וסמל ההתקוממות נגד המדינה, אני חייב לעצור את זה, כי המדינה הזאת מתנהלת בדרך מסוימת, כל אחד מאתנו מבין אותה כך או אחרת.

מיכאל איתן: כשאני מגיע למסקנה אישית שלי, סובייקטיבית, שנחצים קווים אדומים, אני לא מוכן להיות כלי במשחק הזה.

מיכאל איתן: תחליפו אותי, תשימו לכם יושב-ראש אחר.

מיכאל איתן: גם לי יש אחריות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אפשר לפתוח את הישיבה מחדש, אפשר לדבר לעניין, ונשמע את שי ניצן.

נסים זאב: אני לא חושב שיש פה חריגה שאי אפשר לעמוד בה.

מיכאל איתן: אולי אני לא מבין טוב מה שאתה אומר, ואולי אתה לא מבין טוב מה שאני מבין, אבל הבנתי, וראיתי מה שקורה כאן בכמה הדקות האלה.

מיכאל איתן: אם יש רצון להגן על זכויות אדם, אני אעשה את זה ברצון; אם יש רצון להפוך את זה לאיזה קמפיין, כחלק מקמפיין, אני לא אתן לזה יד, ולא משנה כרגע מה דעתי.

מיכאל איתן: אני מרגיש שזה לא בסדר, שאנחנו מבזים את הכנסת ואת הוועדה.

נסים זאב: אולי אדוני היושב-ראש ימנע בכלל שאלות, ונשמע רק את עמדת המשטרה, ואולי מתוך זה נצא לשאלות.

מיכאל איתן: ברוח הטובה הזאת, אני גם אחזור בי מהביטוי שקראתי כלפיך, ואנחנו נפתח את הישיבה מחדש.

שי ניצן: תודה רבה.

שי ניצן: אני אשתדל להתייחס, לפי הסדר, או איך שהיושב-ראש ינחה, לכל הנושאים שסוכם שיהיו על סדר-היום.

שי ניצן: הנושא שחבר הכנס זאב הזכיר, מעצרים מינהליים, כבר הוזכר שלשום, ואני אשמח להתייחס אחר כך לדברים שהיו היום בתקשורת.

שי ניצן: אני ודאי לא צריך להגיד לחברי כנסת שלא צריך להאמין לכל דבר שיש בתקשורת.

שי ניצן: סיפרו לי, למשל, שעוד אמרו אחר כך שעורך-הדין ניצן סירב להגיב לכתבה הזאת.

שי ניצן: בתור מי שאיש לא טלפן אליו ולא שאל אותו, אני יכול להגיד לכם.

שי ניצן: זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: יום אחד תרגיש את חיי היום-יום שלנו.

שי ניצן: אני מרגיש כבר 15 שנה, גם אצלנו יש מעורבות של התקשורת.

שי ניצן: הנושא הראשון הוא מדיניות המעצרים עד תום ההליכים – אולי אני אפתח בנתונים שיכולים להמחיש היטב את הנושא הזה.

שי ניצן: אני אתמקד דווקא באירוע שזכה לכינוי "מבצע ניסוי כלים", שזה חסימת הצמתים ביום 16 במאי, לפני כשלושה שבועות.

שי ניצן: כידוע, באותו יום אלפי אנשים חסמו עשרות רבות של צירים, אין לי מספר מדויק, מדובר ב-40-50 צמתים בכל רחבי הארץ.

23597: 70.

שי ניצן: סליחה.

שי ניצן: מתקן אותי נציג המשטרה, 70 צמתים וצירים מרכזיים.

שי ניצן: בחלק מהמקומות זה היה בצומת, ובחלק מהמקומות פרצו לציר מרכזי.

שי ניצן: אלפי שוטרים עסקו בדבר.

שי ניצן: באותו יום נעצרו, כדי לאפשר את חידוש החיים במדינה, או את זרימת התנועה, 409 אנשים.

שי ניצן: חלקם שוחררו בתוך 24 שעות, אבל רובם, הוארך מעצרם לצורכי חקירה.

שי ניצן: הם החלו להשתחרר עם תום החקירה, בשלבים.

שי ניצן: אחר כך אני אתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת זאב, שהועלה גם על-ידי אחרים, של אנשים שמסרבים להזדהות, ואני אסביר את המדיניות.

שי ניצן: היו חסימות צירים שגרמו לתוצאות לא פשוטות, למשל, בירושלים, בצומת בר-אילן, אפשר היה גם לראות את זה בטלוויזיה – אני ראיתי את זה בטלוויזיה, ואחר כך קיבלתי דיווח – רכב כיבוי אש שהיה במילוי תפקידו, התחנן בפני החוסמים שיאפשרו לו לעבור כדי להציל חיי אדם, הצומת לא נפתח, רק לאחר דקות ארוכות, כשהמשטרה נאלצה לפנות, הוא נפתח.

שי ניצן: היה מקרה, ואני אזכיר אחר כך, ששפכו חומר מחליק, דלק או שמן, על הכביש באזור תל-אביב, רכב החליק.

שי ניצן: היו מקרים שהבעירו צמיגים.

שי ניצן: היו תופעות קשות.

שי ניצן: כאשר אנחנו מדברים על מדיניות מעצר עד תום ההליכים, להבדיל ממעצר לצורכי חקירה, וזה נושא הדיון, המדיניות מאוד מצמצמת.

שי ניצן: זה לא דבר פשוט לבקש לעצור אדם עד תום ההליכים.

שי ניצן: הכללים הם אותם כללים, שאיש לא יחשוב אחרת, שמנחים אותנו בכל בקשה למעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: על-פי החוק והפסיקה יש שלושה נדבכים בהחלטת מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: הנדבך הראשון הוא, כמובן, קיומן של ראיות לביצוע העבירה.

שי ניצן: זה נדבך ראשון וברור, כי אם אין ראיות לכאורה לביצוע העבירה, אין מה ללכת על כתב אישום, ובלי כתב אישום אי אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: לחברים שאינם עורכי-דין אני צריך להבהיר, שמעצר עד תום ההליכים ניתן לבקש רק לאחר הגשת כתב אישום, לא על חשדות, לא על חששות.

שי ניצן: קודם כול מוגש כתב אישום, וכתב אישום מוגש רק אחרי שיש ראיות לכאורה, וגם אז, זה שלב הרבה יותר מצומצם, להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: נושא ראשון הוא ראיות לכאורה.

שי ניצן: כלל שני.

שי ניצן: צריך שתהיה חזקת מסוכנות.

שי ניצן: כלומר, שמעשיו של אותו אדם מלמדים על מסוכנות שעלולה להיגרם ממנו בעתיד.

שי ניצן: כלל שלישי.

שי ניצן: גם אם יש ראיות וגם אם יש מסוכנות, עדיין, לפי החוק, צריך לבחון היטב שאין חלופת מעצר שיכולה להפיג את המסוכנות.

שי ניצן: לכן, מטבע הדברים, יחסית, מצומצמים המקרים בכלל, וגם בהקשר הזה, שמבקשים מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: מתוך 409 אנשים שנעצרו, הוגשו והתקבלו, לגבי ארבעה נאשמים, בקשות למעצרם עד תום ההליכים.

לילה מרגלית: כמה כתבי אישום הוגשו?

לילה מרגלית: 409 זה אנשים שלא הוגש נגדם כתב אישום.

שי ניצן: 409 נעצרו.

מיכאל איתן: חלק שוחררו בכלל ללא שום הליכים?

שי ניצן: חלק שוחררו, כי לא היו ראיות מספיקות להמשיך את ההליך.

שי ניצן: חלק מהמקרים עדיין תלויים ועומדים, הרי לא מגישים בכל תיק כתב אישום בתוך יום, יש מקרים שצריך להשלים את החקירה.

שי ניצן: יושב כאן נציג המשטרה, שהוא אמון על המספר.

שי ניצן: נדמה לי כ-200 אנשים, אין לי המספר המדויק- - -

23597: נכון להיום 200 עצורים, הוגש נגדם כתב אישום.

שי ניצן: 200 עצורים מתוך ה-409.

שי ניצן: אני מדגיש שלקחתי רק את היום הזה, כי הוא סימבולי.

שי ניצן: נזרקו פה מספרים שונים שמדברים על מתחילת ינואר.

שי ניצן: לקחתי את המספרים האלה, אם אדוני היושב-ראש ירצה, אני אתן נתונים מתחילת ינואר ועד היום על הפרות סדר.

שי ניצן: המסה של הפרות הסדר היו באותו יום, 16 במאי.

שי ניצן: אגב, בניגוד למשתמע מהתקשורת, ששמה כמובן דגש רק על אירועים מרכזיים, שמעתי הרבה אנשים שאמרו שהיה ב-16 במאי מבצע ניסוי כלים, ועוד שלוש-ארבע פעמים חסמו את נתיבי איילון, ולא היא.

שי ניצן: מאז תחילת ינואר נחסמו עשרות רבים של צמתים באירועים שונים.

שי ניצן: לא ספרתי, אבל יש קרוב ל-100 צירים או צמתים שנחסמו באירועים שונים, ואפשר לתת נתונים.

שי ניצן: אבל אני מציע להפריד, קודם אני אבקש לסיים על היום הזה, כי הוא ממחיש היטב.

שי ניצן: היחס בין כלל הנתונים הוא די דומה.

שי ניצן: ארבעה אנשים, המדינה ביקשה וקיבלה מעצר ללא אפשרות לחלופת מעצר.

שי ניצן: אם אתה עוצר עד תום ההליכים, אבל נותן מעצר בית בתור חלופה, זה לא נחשב, אם אפשר לקרוא לזה בשפת העם "מעצר עד תום ההליכים אמיתי".

שי ניצן: מעצר עד תום ההליכים ללא חלופה יש ארבעה.

שי ניצן: לגבי שניים מתוכם כתב שופט בית-משפט, שלהערכתו אפשר לנהל את המשפט במהירות, זה לא משפט מסובך.

שי ניצן: ולכן, אם בתוך 45 ימים המשפט לא יסתיים, זו תהיה עילה לעיון חוזר.

אליעזר כהן: למה לא עושים את זה?

שי ניצן: למה אתה חושב שלא עושים את זה?

שי ניצן: ההחלטה ניתנה לפני יומיים, אתמול הוגשה לנשיא בית-המשפט בקשה לנהל את המשפט לאלתר, ומיום ליום.

שי ניצן: במקרה השני השופט הורה על מעצר עד תום ההליכים, אם כי הוא עדיין פתח פתח, הוא אמר: לא הוצגה בפני חלופה ראויה שתפיג את המסוכנות.

שי ניצן: אם יציגו חלופה אחרת, שתהיה מקובלת על שירות המבחן, אז הוא ישקול את העניין מחדש.

שי ניצן: זה לגבי אותם ארבעה אנשים.

שי ניצן: בנוסף, יש עוד שני אנשים שלא נעצרו בחסימות, אבל נעצרו יום לפני כן, בגין אחריות לארגון כל החסימות.

שי ניצן: אמרנו שאני לא אתייחס למקרים פרטניים, אבל אני רוצה לתת את התמונה הכללית.

שי ניצן: אלה שני אנשים שתכננו, יזמו, ארגנו את כל החסימות, גם נגדם הוגש כתב אישום, שבו הם מואשמים באחריות לחסימות, והתבקש מעצרם עד תום ההליכים.

שי ניצן: נכון לרגע זה עוד אין החלטה, ההחלטה צפויה להינתן היום או מחר.

שי ניצן: אלה המקרים.

שי ניצן: זה סוג אחד – עצורים עד תום ההליכים.

שי ניצן: סוג שני.

שי ניצן: יש עצורים שנעצרו וסירבו להזדהות בכלל, או שסירבו, כאשר בית המשפט אפשר להם להשתחרר בחלופת מעצר, לחתום על כל תנאי.

שי ניצן: הם לא חותמים על שום דבר.

שי ניצן: יש אנשים שמשתחררים בתנאי שיתחייבו לא לצאת מהיישוב שבו הם גרים, זה נקרא "מעצר יישוב".

שי ניצן: יש אנשים שהחלופה היא מעצר בית, שהם התחייבו לא לצאת.

שי ניצן: יש אנשים שהשופט מורה להם לחתום על התחייבות עצמית, אני לא יודע כמה כסף, כתנאי לשחרור, זה דבר מקובל בכל מעצר, בוודאי מהסוג הזה, על עבירות כאלה, ואנשים מסרבים.

שי ניצן: אני אתן גם נתונים על האנשים האלה, שבגלל סירובם להזדהות או לחתום עדיין במעצר.

מיכאל איתן: בקבוצה שעליה אתה מדבר יש גם קטינים?

שי ניצן: ששת הראשונים שהזכרתי: ארבעה על החסימות עצמן, ושניים בארגון החסימות, הם כולם בגירים.

שי ניצן: בקבוצה השנייה יש גם קטינים, ואני שוב מזכיר, שכרגע אני מדבר רק על ה-16 במאי.

שי ניצן: ב-17 במאי יש קבוצה שמורכבת רק מקטינות.

שי ניצן: ליתר דיוק, מדובר בשבע קטינות שבמשך כמעט שלושה שבועות סירבו להזדהות, הן אמרו שלא ייתנו פרט אודות עצמן.

שי ניצן: ההורים לא באו, לא ביקשו לשחרר אותן.

שי ניצן: בסופו של דבר, ביום ראשון, השבוע, הן הואילו בטובן והסכימו לתת את פרטיהן.

שי ניצן: ולכן כיום, אין בקטינות אף אחת שלא זוהתה, אבל הן מסרבות לחתום עדיין.

שי ניצן: שם יש תנאי למשל שהן יחתמו על ערבות של 1,000 שקלים, הן או ההורים.

שי ניצן: הן מסרבות לחתום, הן לא רוצות.

שי ניצן: מצדן, שיעשו מה שרוצים, ההורים לא באים.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי הן מסרבות לחתום על מעצר יישוב עד תום ההליכים, לא על 1,000 שקלים.

נסים זאב: מה תוקף של חתימה של קטינה מבחינת החוק?

נסים זאב: מה זה מעלה ומה מוריד?

מיכאל איתן: גם ילדה בת 12, שמבטאת עמדות פוליטיות, אני יכול למאוד להעריך אותה על המאבק שלה ואני מכבד אותה.

מיכאל איתן: אם היא תגיד שהיא לא תשתתף בהפגנות לא חוקיות, שהיא תיקח על עצמה מחויבויות מסוימות, אנחנו מאמינים שהיא תעמוד בזה.

מיכאל איתן: ההפך, היא נלחמת מלחמה עקרונית לא לקחת על עצמה מגבלות שהיא טוענת שהן לא חוקיות בעיניה, והיא לא תוכל לעמוד בהן, והיא לא תעמוד בהן.

מיכאל איתן: היא אומרת מראש: אני לא אעמוד בהן.

מיכאל איתן: היא נוהגת יותר בתקיפות ובישירות מהרבה מבוגרים.

נסים זאב: איזה הצדקה יש לחייב ילדה בת 12-13 לחתום?

מיכאל איתן: שהיא לא תצא ותמשיך להפר את החוק.

נסים זאב: עם כל הכבוד, היא קטינה.

נסים זאב: האם היא צריכה לשבת שבועות במעצר?

מיכאל איתן: היא יכולה לשבת בבית שלה, היא לא רוצה לצאת.

נסים זאב: אם היא לא רוצה לצאת, נשאיר אותה?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה לעשות?

נסים זאב: תשחרר אותה?

מיכאל איתן: לשחרר אותה להפרות חוק נוספות?

נסים זאב: היום היא הזדהתה, אתה מזהה את הפרטים שלה, שחרר אותה הביתה.

נסים זאב: החתימה שלה לא מעלה ולא מורידה.

מיכאל איתן: החתימה שלה שווה יותר מחתימה של מבוגרים, המילה שלה שווה.

בנימין אלון: האם אכן בגלל 1,000 שקלים הן לא חתמו?

שי ניצן: יש לי הצעה, אני יודע שקצת קשה לפי מה שמקובל כאן.

שי ניצן: אם אני אגמור ואחר כך אפשר יהיה להבהיר דברים, יהיה יותר נוח.

נסים זאב: אני מוכן לחתום במקומה, האם זה יעזור?

מיכאל איתן: החתימה שלה יותר טובה משלך.

נסים זאב: היא לא רוצה לחתום, הוריה לא רוצים, אולי נחפש לה אפוטרופוס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, תעזוב את זה עכשיו, אנחנו לא מדברים על מקרה פרטי, אנחנו מדברים ברמה הכללית.

אליעזר כהן: הוא מעוניין להסיר את המכשולים בפני מערכת המשפט.

שי ניצן: מכיוון שזה נושא רגיש מאוד, ואנחנו מודעים לחלוטין לרגישות, הדבר האחרון שאנחנו רוצים, שאנשים שבית-המשפט אפשר לשחרר אותם, שיישארו בכלא, אלא שיש כללים בסיסיים, כדי להבטיח שאנשים שנעצרו, וביצעו עבירות, לא ייצאו ומיד יבצעו עבירות נוספות – זה כלל שלא הומצא לכבוד ההתנתקות – יש שני תנאים: אחד, מעצר יישוב, הכוונה שאסור יהיה להם לצאת מתחומי היישוב- - -

בנימין אלון: עד מתי?

שי ניצן: אני לא יודע בדיוק.

שי ניצן: אין מתי, זה עד תום ההליכים במשפטם.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו הולכים לפספס את כל הישיבה.

מיכאל איתן: אני יודע מה שבני אלון יודע, בני אלון יודע מה שאני יודע, דיברנו, אנחנו מעורים, אנחנו יודעים את הפרטים, אולי אפילו במקרה הפרטני הזה יותר משי ניצן, שלא מעודכן עד הרמה הזאת, ולא יכול להיות מעודכן.

מיכאל איתן: אני מציע לעזוב את המקרים הפרטיים ולדבר ברמה הכללית, שנבין את המספרים, שנבין את ההיקפים.

מיכאל איתן: אנחנו פתוחים פה ומטפלים גם בבעיות פרטניות, אבל חבל שנדבר על זה עכשיו, כי כל הישיבה תתמסמס.

שי ניצן: בנוסף לשבע הקטינות האלה יש עוד שני מבוגרים מהאירועים הללו, שאחד מהם עד היום מסרב להזדהות, בגיר, מסרב לחתום, ועל כן בית-המשפט האריך את מעצרו.

שי ניצן: השני הזדהה, אבל הוא אומר שהוא רוצה להישאר במעצר, והוא לא יחתום על שום דבר.

שי ניצן: הוא אומר, וזו לשונו: אני מבקש להישאר במעצר, אני שומר לעצמי את הזכות בעתיד.

שי ניצן: הוא לא מוכן לחתום.

שי ניצן: לפי אותו היגיון, השופט הורה על מעצרו.

שי ניצן: אם נסכם את הנתונים לגבי אירועי ה-16 במאי, מהחוסמים עצמם יש לנו ארבעה אנשים שנעצרו עד תום ההליכים, בגלל שהפרקליטות עמדה על כך שאין חלופת מעצר ריאלית, ועוד תשעה אנשים שהפרקליטות הסכימה לחלופת מעצר, בית-המשפט שחרר אותם עם חלופת מעצר, אבל הם, מרצונם, לא משתחררים.

שי ניצן: כמו שאנחנו נוהגים לומר: מפתחות בית הכלא ודאי בידיהם.

שי ניצן: בנוסף לאלה יש שניים, שיש בקשה תלויה ועומדת של הפרקליטות, שהם מארגני הדברים.

שי ניצן: כלומר, יש 15 מהתאריך הזה שעדיין עצורים.

שי ניצן: ביקשו נתונים כלליים יותר.

שי ניצן: מתחילת השנה האזרחית, 1 בינואר, נעצרו בהפרות סדר, יושב כאן נציג המשטרה, והוא יגיד.

23597: 736 עצורים.

מיכאל איתן: מתוכם 400 ביום אחד.

שי ניצן: 409 ביום אחד.

23597: מתוכם 353 קטינים.

שי ניצן: קטינים, כידוע, זה כל מי שהוא מתחת לגיל 18.

שי ניצן: מתוכם נמצאים במעצר, מלבד המספרים שמסרתי קודם מאירועי ה-16 במאי, למיטב בדיקתי – אלה נתונים שאני מקבל מהמשטרה ומשירות בתי הסוהר, ואני גם מצליב אותם כדי לוודא – יש לנו במעצר מהתקופה שלפני ה-16 במאי שלושה בגירים שעצורים מ-10 באפריל, הם נעצרו עד תום ההליכים עם אפשרות להשתחרר אם יחתמו על ערבות או על תנאים, הם מסרבים עד היום הזה, ולכן הם עדיין מעצר.

שי ניצן: בוודאות יש כנראה עוד אחד מה-11 במאי, אבל אין לי פרטים מדויקים.

שי ניצן: גם לגביו הייתי יודע אם זה מעצר עד תום ההליכים ללא חלופה, זה כנראה אותו סיפור – מעצר עד תום ההליכים, שהוא מסרב לחתום על כל תנאי.

שי ניצן: זה מה שיש בהקשר הזה, למיטב בדיקתי, ואני אדם זהיר.

שי ניצן: אחרי ה-17 במאי היו שני סבבים נוספים של חסימות צירים.

מיכאל איתן: מתחילת ינואר 736 מעצרים, 353 מתוכם היו קטינים.

שי ניצן: מכל המסה הזאת יש 15 עצורים בגין אירועי ה-16 במאי, שפירטתי קודם, ועוד ארבעה מהתקופה לפני ה-16.

מיכאל איתן: רק ארבעה אנשים?

שי ניצן: כן, לכן אמרתי שכדאי לדעת אינפורמציה, וגם הם לא עצורים עד תום ההליכים במובן שהם לא יכולים להשתחרר.

שי ניצן: הם יכולים להשתחרר, הארבעה האלה.

שי ניצן: עצורים עד תום ההליכים באמת יש כרגע ארבעה, פלוס עוד שניים, המארגנים, שעוד אין החלטה, ויש עוד שלושה, שנעצרו ב-13 במאי.

שי ניצן: הנושא הזה כבר עלה באחת הישיבות הקודמות, אלה אנשים ששפכו דלק על רכבים שונים.

מיכאל איתן: חשודים בשפיכת דלק.

שי ניצן: הואשמו.

מיכאל איתן: אחד לפחות, אני יודע שהוא מכחיש.

שי ניצן: הם נאשמים.

שי ניצן: הוגש כתב אישום נגד השלושה, התבקש מעצרם עד תום ההליכים.

שי ניצן: הדבר תלוי ועומד.

שי ניצן: יש ארבעה שביקשנו לגביהם מעצר עד תום ההליכים, סירבנו לחלופת מעצר, וקיבלנו.

שי ניצן: ועוד חמישה בסך הכול שביקשנו, ועניינם עדיין תלוי ועומד.

שי ניצן: זה מה שיש מתוך 736.

שי ניצן: הפרופורציה מומחשת כאן, מתוך 736.

שי ניצן: האמינו לי שהיו מקרים חמורים.

שי ניצן: אני לא אכנס למקרה פרטני, אבל אני אביא כמה דוגמאות כדי להמחיש את הנושא.

שי ניצן: תשעה אנשים, הפרקליטות עמדה על מעצרם עד תום ההליכים.

שי ניצן: מבין כלל האנשים האלה, אנשים שנוסעים עם רכבים ספוגי דלק, שכל אדם שעובר עם סיגריה, בטעות יכול לגרום לפיצוץ הרכבים, זה בעינינו מעשה חמור.

שי ניצן: אנשים ששופכים חומר דליק על כביש, ורכב מחליק עליו, ובנס אין תאונה, זה בעינינו מעשה חמור.

שי ניצן: כיוון שאני מכיר את חברי הוועדה הנכבדה, כולם יסכימו אתי על הדברים האלה, לפחות בעבר הסכימו אתי, שמעשים מסוג זה הם מעשים חמורים ביותר.

שי ניצן: על המעשים האלה, וזה במשורה שבמשורה, אנחנו הולכים בתיקים של בקשה של מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: אגב, בדרך כלל יש קורלציה, אנשים כאלה גם מואשמים בעבירה החמורה- - -

מיכאל איתן: צריך לומר שכולם חשודים, אבל לא כולם מודים במעשים האלה.

מיכאל איתן: אתה אומר כאילו שזאת כבר עובדה שהם עשו את הדברים.

שי ניצן: חלילה.

שי ניצן: נדמה לי שאף אחד לא חושב, שלפני שיש פסק-דין של בית-המשפט, אני מייחס לבן אדם שהוא ביצע עבירה.

שי ניצן: כולם הואשמו, לגבי כולם יש ראיות לכאורה, ובתי-המשפט אישרו שיש ראיות לכאורה.

שי ניצן: בית-המשפט לא עוצר אדם עד תום ההליכים, מבלי שהוא בדק את הראיות ומבלי שהוא קבע שיש ראיות טובות לכאורה שיכולות להספיק להרשעה.

שי ניצן: זה שהם מכחישים, זה טבעי.

שי ניצן: אני רוצה לשוב ולהדגיש שהמדיניות נגזרת בדיוק מהפרמטרים שמשמשים את הפרקליטות בכל התיקים.

שי ניצן: ראיות, קודם כול, מסוכנות, והיעדר חלופה שיכולה להפיג את המעצר.

שי ניצן: מדיניותנו היתה יכולה להיות הרבה יותר מרחיבה.

שי ניצן: יש מקרים שגורמים מסוימים היו סבורים שצריך היה ללכת גם על מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: אנחנו מאוד נזהרים בשלילת חירותו של אדם לפני שהורשע, ולכן זה מצומצם, הן בעניינים האלה והן בעניינים אחרים.

נסים זאב: מי מחליט על מסוכנות?

שי ניצן: בית-המשפט, ועל כל בית-משפט יש אפשרות לערכאת ערעור ולפעמים לשתי ערכאות ערעור.

לילה מרגלית: כמה בקשות למעצר עד תום ההליכים היו?

לילה מרגלית: דיברת על כמה מקרים נעצרו, אבל כמה בקשות למעצר עד תום ההליכים היו?

שי ניצן: אין לי הנתון המדויק, אבל מעט מאוד.

שי ניצן: אני זוכר מקרה אחד, שלא בכדי עורך-הדין ורצברגר כנראה התכוון אליו, היה מקרה בבאר-שבע שביקשנו מעצר עד תום ההליכים, מדובר על אנשים שתוך כדי חסימת צירים- - -

מיכאל איתן: לא משנה כעת המקרה, משנה מה התוצאה.

מיכאל איתן: אני אציג את השאלה עם מה שמשתמע ממנה.

מיכאל איתן: אם אין לך את הנתון היום, תיתן לנו אותו בהמשך.

מיכאל איתן: השאלה, האם היה מספר גדול של בקשות למעצר עד תום ההליכים, שבתי-המשפט דחו.

מיכאל איתן: זה יעיד על כך שיד הפרקליטות קלה בבואה לבקש מעצר עד תום ההליכים, ואת זה אנחנו רוצים לבדוק.

שי ניצן: אין לי הנתון המדויק, אבל למיטב ידיעתי המספר קטן מאוד.

שי ניצן: בשביל לשחרר אדם שהוגש נגדו כתב אישום לתנאים, כלומר, למעצר בית, למעצר יישוב, גם כן צריך להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: אתה לא יכול בלי זה לקבל את התנאים.

שי ניצן: השאלה, אם אני מבין נכון, כמה מקרים ביקשנו מעצר עד תום ההליכים עם התנגדות לכל חלופת מעצר.

שי ניצן: על זה מדברים, ונבדוק.

לילה מרגלית: לא כל חלופת מעצר.

לילה מרגלית: כלומר, במקרה שאין עילת מעצר, גם אין הצדקה למעצר בית.

לילה מרגלית: השאלה, בכמה מקרים ביקשתם מעצר עד תום ההליכים, ורציתם, למשל, להטיל מעצר בית ממושך.

שי ניצן: מה השאלה?

מיכאל איתן: בהגדרה אמרת שתיתן לנו נתון בכמה מקרים הפרקליטות עמדה על כך שיבקשו מעצר עד תום ההליכים, ללא חלופת מעצר.

מיכאל איתן: אומרת עורכת-הדין לילה מרגלית, מהאגודה לזכויות האזרח, שזה לא מספיק, כי מעצר בית זה שלילת חירות של אדם במידה די קיצונית, ובעיניה זה לא נקרא חלופה סבירה למעצר.

לילה מרגלית: זה חלופה סבירה למעצר אם יש עילת מעצר, אבל אם מדברים על כך שלא ביקשתם מעצר, באותם מקרים גם לא צריכה להיות הצדקה למעצר בית.

שי ניצן: אפשר לשבת ולעשות פילוח של הנתונים.

שי ניצן: זה די מסובך.

שי ניצן: השאלה אם אני מבין, היא, בכמה מקרים טענו שיש עילת מעצר ובית-המשפט לא קיבל את הטענה.

שי ניצן: אני לא יודע את התשובה על אתר, אני לא אזרוק סתם נתונים.

מיכאל איתן: נבקש שהוא יעשה בדיקה וייתן לנו תשובה.

שי ניצן: אולי הפורום המשפטי יודע.

מיכאל איתן: אין כאן התארגנות.

מיכאל איתן: אורית סטרוק מייצגת ארגון אחד.

אורית סטרוק: יש פה שני עורכי-דין.

שי ניצן: אני מבקש שיעבירו לי סטטיסטיקות, ואני אבדוק אותם.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להעביר לך, הם לא יודעים, הם לא מאורגנים עד כדי כך.

שי ניצן: תתפלא.

מיכאל איתן: יש לך סטטיסטיקה של כל המקרים כולם?

נפתלי ורצברגר: הוגשו הרבה מאוד בקשות למעצר עד תום ההליכים, שבתי-המשפט לא אישרו.

מיכאל איתן: השאלה, אם יש מישהו שמרכז, אם יש גוף אחד שיש לו את כל הנתונים.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שיש דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: למה הפרקליטות לא יכולה לבדוק את זה ולהעביר?

אורית סטרוק: יש ארגון כזה, אין לי הנתונים המספריים.

אורית סטרוק: יש לי תמונה כוללת, שאותה יציגו עורכי-הדין שלי.

שי ניצן: גם בעבר ביקשתי, לצערי זה לא נענה, אמרתי לגברת סטרוק, שאני מבין שהיא מרכזת את החומר- - -

אורית סטרוק: היא עומדת בראש ארגון "זכויות אדם ביש"ע".

שי ניצן: אם יש נתונים כאלה, שיעבירו אלי, וזה יקל עלי לבדוק.

שי ניצן: אני מניח שגם לך יש עניין שנבדוק, כדי שנוכל לראות את התמונה.

אורית סטרוק: העברתי לך שתי שאלות, ולא קיבלתי תשובה, אולי נתחיל מזה.

מיכאל איתן: עזבי עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את עורך-הדין חיים משגב, עורך-הדין אפרים קציר ועורך-הדין נפתלי ורצברגר מנקודת הראות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי שאלה על הנושא של הוצאת קטינים מרשות הוריהם, או הפרסומים אודות העניין הזה.

מיכאל איתן: נחכה, זה נושא אחר.

שי ניצן: זה נושא שמתקשר, אז אני אגיד מה שיש לי להגיד על זה, ויוכלו כמובן להתייחס.

שי ניצן: הנושא עלה וכבר גרם לקצת סערה, וחשוב לי להבהיר את המדיניות, המדיניות לגבי אנשים שמסרבים להזדהות.

שי ניצן: אני רוצה להבהיר את העניין הזה.

שי ניצן: עצורים שביצעו עבירה, ויש לנו ראיות לכאורה, אני לא מדבר על מי שאין ראיות נגדו, שביצעו עבירה, אם אנחנו, המשטרה והפרקליטות, נסכים שישוחררו ללא הזדהות, המשמעות היא, שאין דרך להעמיד אותם לדין.

אפרים קציר: אם אין ראיות, אדוני הנכבד, למה הם חייבים להזדהות?

אפרים קציר: יש מאות מקרים ללא ראיות.

מיכאל איתן: הוא אומר, כשיש ראיות, לא כשאין ראיות.

אפרים קציר: מאות מקרים ללא ראיות, אין להן בסיס.

מיכאל איתן: הוא אומר: אנחנו חושבים שיש ראיות.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה בדבריו.

אפרים קציר: אין להן בסיס לחלוטין.

מיכאל איתן: אדוני, לך יש בסיס להגיד שאין ראיות?

אפרים קציר: כן.

מיכאל איתן: לו יש בסיס להגיד שיש.

מיכאל איתן: למה הדעה שלך יותר חשובה משלו?

אפרים קציר: לי יש עובדות, כבודו.

מיכאל איתן: אדוני, הוא החליט שלא כהלכה, תפנה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: הוא אמר בדברים שלו, שההנחה שיש ראיות לכאורה, ואדם לא רוצה להזדהות.

מיכאל איתן: אם זו לא ההנחה, זה סיפור אחר, אבל זו ההנחה.

שי ניצן: אומנם יושבים כאן עורכי-דין, אבל אני מזכיר מוסכמת יסוד – מי שמחליט על מעצר במדינת ישראל זה לא הפרקליטות ולא המשטרה, מעבר ל-24 השעות הראשונות, מי שמחליט זה בית-המשפט, בית-המשפט בודק את הראיות שהצטברו, בית-המשפט שוקל את הטיעונים, בית-המשפט שומע את טיעוני הצדדים והוא מחליט.

אפרים קציר: בית-המשפט מנוע.

מיכאל איתן: אדוני, אתה מגזים.

מיכאל איתן: תכף תקבל רשות דיבור.

שי ניצן: הרי ברור שאדם שנעצר, ואחרי יומיים שלושה מסרב להזדהות, ודורש שנשחרר אותו למרות שהוא מסרב להזדהות, למרות שהוא מסרב לחתום.

שי ניצן: אגב, כשהוא לא מזדהה, אין שום ערך לחתימה, המשמעות היא שנגמר התיק.

שי ניצן: כלומר, אנחנו לא יכולים לאתר אותו, אנחנו לא יכולים להעמיד אותו לדין, והמשמעות, שהוא הולך הביתה ואין משפט.

אליעזר כהן: זה מה שהבנתי שיקרה בימים אלה.

אליעזר כהן: בימים הקרובים זה קורה.

שי ניצן: עמדת המדינה היתה, ובית-המשפט קיבל אותה עד כה, שמי שיש ראיות נגדו, שמאפשרות חקירה, או שכבר הוגש כתב אישום, יש כאלה לפני כתב אישום, אבל יש ראיות לכאורה, ויש כאלה אחרי כתב אישום, לא ישוחרר עד שלא יזדהה, כי אחרת נגמר התיק.

שי ניצן: זה שיבוש הליכי משפט, שהיא ודאי עילת מעצר, זה סיכול היכולת להשליט חוק במדינה, ולשמחתי, כמו שציינתי, מבין 409 העצורים של אירועי ה-16 במאי, נכון להיום, נותר רק אדם אחד שעדיין עומד בסירובו להזדהות.

שי ניצן: כל השאר, כנראה קיבלו את ההבנה שזה לא כל כך נעים לבלות במעצר.

חיים משגב: אני מייצג בתחום הפלילי קרוב ל-40 שנה, אני גם מרצה בשתי פקולטות למשפטים.

חיים משגב: התופעות שאני נתקל בהן בימים האחרונים הן פשוט בלתי נסבלות בעיני.

חיים משגב: יולי אדלשטיין דיבר על כך שהוא קרא בעיתון שכביכול הפרקליטות עומדת – לא כביכול, כל מה שהם מבטיחים בעיתונים, מתקיים.

חיים משגב: אני מייצג שניים מתוך ארבעת העצורים שנעצרו עד תום ההליכים, עצורי ה-16 במאי.

חיים משגב: מה שקורה סביב העניין הזה הוא בלתי נסבל.

חיים משגב: ראשית, יש בקשה למעצר עד תום ההליכים, מופיעים שני צעירים ללא עבר פלילי, ששניהם לומדים בישיבה בבת-ים.

חיים משגב: אני לא מזכיר שמות.

חיים משגב: בקשה למעצר עד תום ההליכים.

חיים משגב: השופט, בניגוד לחוק, אפילו לא מוכן לשקול חלופת מעצר, הוא אומר: בעוד 45 יום אני אהיה מוכן לשקול חלופת מעצר.

חיים משגב: אני אשקול באופן מושגי חלופת מעצר, לאחר שאני אגיע להכרעה באופן מושגי, אני אשקול באופן קונקרטי.

חיים משגב: הוא אומר במפורש בהחלטה שלו: בעוד 45 ייתכן ויהיה מקום, כאשר יצטננו הרוחות, כאשר המשיבים יוכיחו שיש השפעה טובה למעצר.

חיים משגב: הם כבר עצורים מאז ה-16 במאי, לפחות שלושה שבועות.

חיים משגב: התיק הזה קבוע בפני שופט בבית-משפט המחוזי.

מיכאל איתן: על זה יש ערר.

חיים משגב: אתה רוצה לשמוע מה קרה בערר?

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים בפרטים.

חיים משגב: לא בפרטים.

חיים משגב: הערר היה קבוע לבוקר.

חיים משגב: הגשנו מיד ערר, גם אני וגם עורך-הדין ורצברגר.

חיים משגב: הערר נקבע לבוקר.

חיים משגב: לפתע פתאום אתמול אנחנו מקבלים הודעה חד-צדדית, ששמיעת הערר נדחתה בשבועיים.

חיים משגב: אני שואל אתכם: מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: בשביל מה הגשתם ערר?

יולי יואל אדלשטיין: 45 יום זה כבר יהיה בעוד שבועיים.

חיים משגב: שמיעת הערר, שהיתה קבועה לבוקר נדחתה בשבועיים.

נסים זאב: מה הסיבה?

חיים משגב: ניסינו לברר, המחשב הוא גולם, המחשב לא יודע.

חיים משגב: יתרה מזו, הגשנו בקשה לנשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, מעולם לא הוגשה בקשה כזאת לנשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב.

חיים משגב: התיק קבוע להוכחות או להקראה בפני שופט מחוזי- - -

מיכאל איתן: עורך-הדין משגב, סליחה שאני קוטע אותך, אתה בא מתוך תיק.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעזוב שנייה את התיק, יש לך יותר שכל, ניסיון וידע תיאורטי ואקדמי, תחשוב עלי ככיתה שלך, תנסה לדבר במושגים של התופעה הכללית, מה הסכנות ומה היית מצפה מהוועדה הזאת לעשות, לא מאף אחד אחר.

חיים משגב: קודם כול, אני מצפה שהפרקליטות לא תתנגד לחלופות מעצר ראויות.

חיים משגב: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 8, מדבר על עיקרון המידתיות.

חיים משגב: אני עוד זוכר את דברי הכנסת, אני זוכר אותך בישיבה הזאת צועק חמס: מה זה סעיף 8?

חיים משגב: אתם יודעים את המשמעות?

חיים משגב: והוא התקבל.

חיים משגב: בית-המשפט העליון קבע שזו החוקה של מדינת ישראל, מותר לקבוע בזכויות לפי חוק זה, אלא באופן מידתי, באמצעים ראויים וכן הלאה.

מיכאל איתן: "לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

אליעזר כהן: הוא לא קבע את החוקה, הוא קבע את חוק-היסוד.

חיים משגב: בית-המשפט העליון קבע שזו חוקתה של מדינת ישראל.

חיים משגב: מכוח סעיף 8 מבטלים חוקים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא מבטלים את ההתנתקות.

שי ניצן: אולי.

שי ניצן: מחר פסק-הדין.

חיים משגב: חוק סדר הדין הפלילי (אכיפה ומעצרים) מחייב שופט לבחון חלופת מעצר לפני שהוא עוצר עד תום ההליכים.

חיים משגב: זו חובה בחוק.

חיים משגב: שופטים מקבלים בקשה של הפרקליטות, ונמנעים מן החובה הזאת.

חיים משגב: איך מקיימים את החובה?

חיים משגב: מבקשים תסקיר חלופת מעצר.

חיים משגב: בשני המקרים הללו, ששי ניצן דיבר עליהם, לא נתבקש תסקיר חלופת מעצר.

חיים משגב: אותה בקשה שאני מדבר עליה, שהוגשה לנשיא בית-המשפט המחוזי, היא מאחורי גבו של השופט שאמור לדון בתיק.

חיים משגב: מגישים בקשה לנשיא ואומרים לו: תחייב את השופט, אנחנו ערב פגרה, לשמוע את המשפט מיד, בעגלא ובזמן קריב, בימים אלה, מיום ליום.

חיים משגב: יש עשרות, אם לא מאות עצורים, שעצורים מעל תשעה חודשים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הטרוניה.

מיכאל איתן: הטרוניה שעושים את המשפט במהירות?

מיכאל איתן: הרי אנשים עצורים עד תום ההליכים.

שי ניצן: בכל ימי חיי לא שמעתי שנאשם כועס על זה שמבקשים שמשפטו יתנהל מהר.

מיכאל איתן: כשהוא עצור עד תום ההליכים.

שי ניצן: מעולם לא נשמע כדבר הזה.

חיים משגב: אתה טובל ושרץ בידך, יש מאות עצורים מעל תשעה חודשים, שהפרקליטות מעולם לא ביקשה, ואז פונים לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: זה נכון מה שאתה אומר, אבל במקרים האלה העצירים כועסים ורוצים שינהלו נגדם יום-יום את המשפט, ויגמרו.

מיכאל איתן: אם אדם נמצא בשחרור בערובה, הוא חי ואומר: מה אני צריך את המשפט, כמה שיותר רחוק, יותר טוב, אבל כשאדם במעצר, מה הוא צריך את הדחייה?

חיים משגב: הבעיה היא אחרת.

חיים משגב: אנחנו רוצים שהאנשים הללו, קודם כול ישתחררו לחלופת מעצר, ואנחנו לא רוצים שמשפטם יתנהל תחת השוט של ההתנתקות, כדי שלא יהפכו אותם לסמל.

חיים משגב: אנחנו רוצים שמשפטם יתנהל בעוד שנה.

חיים משגב: משפט רגיל.

חיים משגב: אדם שמגיע משוחרר בערובה לבית-המשפט, גם עונשו אחר.

חיים משגב: למה הפרקליטות ביקשה באופן הכי חריג, מעולם לא קרה דבר כזה, מאחורי גבו של השופט, שנשיא בית-המשפט יקבע?

חיים משגב: כי הם לא רוצים להגיע ל-45 יום, הם לא רוצים ששופט ישקול חלופת מעצר, הם רוצים שאנשים יישארו במעצר – הנה הדגל, הנה הסמל, כך ייעשה לאיש שמפגין בצד הכביש.

חיים משגב: לא נדבר על כך שהם לא מודים, והראיות קלושות, אבל לא זו השאלה.

חיים משגב: יש פה ניסיון לנהוג בדברים האלה באופן חריג ביותר.

חיים משגב: בקשה כזאת לנשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב מעולם לא הוגשה, ותראו את הנימוקים פוליטיים, הנימוקים פוליטיים.

חיים משגב: משפט פלילי מיום ליום, האם אתם מבינים את זה?

חיים משגב: אי פעם קרה שמשפט פלילי התנהל מיום ליום?

חיים משגב: אפשר בכלל לנהל משפט פלילי מיום ליום?

חיים משגב: אלא אם כן אתה אומר: זה בית-דין שדה, כך אני רוצה לנהוג באנשים האלה, זה יהיה דינם, מיום ליום, הכרעת הדין תהיה כך או אחרת, בתוך ימים ספורים.

חיים משגב: הגישו כתב אישום בעבירה שעונשה המקסימלי 20 שנות מאסר, ואז כדי שכולם יירתעו או ייבהלו, נטיל עליהם שנתיים או שלוש שנות מאסר.

חיים משגב: זה צדק?

חיים משגב: כך נראה צדק?

מיכאל איתן: ד"ר משגב, אתה יודע יפה מאוד שאחד השיקולים הלגיטימיים, גם של מדיניות התביעה וגם של מדיניות הענישה בבתי-המשפט, היא רלוונטיות של העבירות לתקופה שבה הן מתבצעות ולנסיבות החברתיות שבמסגרתן מתנהל ההליך המשפטי.

מיכאל איתן: הערתי את זה כהערה כללית.

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה אומר, גם למדתי משהו, מה קורה לפרט.

מיכאל איתן: אני בטוח שאם פסק-הדין יהיה לפני ההתנתקות או אחרי ההתנתקות פסק-הדין יהיה שונה.

מיכאל איתן: כנראה שזה גם לגיטימי.

חיים משגב: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: זה דיון מעניין, אני רק לא בטוח שעכשיו נקיים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לגיטימי כשיש מידתיות בנושא הזה.

מיכאל איתן: יולי אדלשטיין, מה שהוא אומר זה דבר שיש להניח שהוא נכון.

מיכאל איתן: מבחינתו כעורך-דין, שרוצה להוציא את לקוחו, אפילו אם יורשע בעונש המזערי, עדיף לו שהוא בינתיים ישתחרר ממעצר, נגיד שתהיה חלופת מעצר, הוא אפילו יהיה מוכן לחתום שהוא לא ילך להפגנות בלתי חוקיות, ושישפטו אותו באווירה יותר רגועה.

מיכאל איתן: מצד שני, לתביעה יש מדיניות שאומרת שאחד מאמצעי הענישה זה הרתעה.

מיכאל איתן: אחת ממטרות הענישה זו הרתעה.

אורית סטרוק: למה לא לעשות הרתעה לשאר הפושעים?

אורית סטרוק: לשאר הפושעים לא צריך לעשות הרתעה?

מיכאל איתן: זה מה שעושים לפעמים.

מיכאל איתן: כשיש מגיפה של פריצות למשל, היועץ המשפטי או פרקליט המדינה מוציא הנחיה לתובעים ללכת יותר קשה על עניין הפריצות, וגם השופטים בבתי-המשפט פוסקים יותר קשה באותה תקופה.

אורית סטרוק: יש הנחיה לנהל מיום ליום משפטים של שודדי פיצוציות כמו אותו אחד שהרג את הילדה ברחוב?

אורית סטרוק: היסטורית, לפני 10 שנים בדיוק, היתה בקשה אז, של מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, הוא ביקש אותו דבר בדיוק למתנגדי הסכם אוסלו, לעשות להם משפטי בזק, ויש לי מכתב של אהרון ברק, חבל שלא הבאתי אותו, ששלל את הדבר הזה מכול וכול, משום שזה פוגע ביסוד של שוויון בפני החוק.

חיים משגב: משפטי בזק, יכול להיות שזה משרת מדיניות מסוימת, אבל כשאתה מסתכל בעיניו של אביו של הצעיר בן ה-24, ללא עבר פלילי, נשוי, אב לילדה בת 10 חודשים, או שאתה מסתכל בעיניו של בעלה של עצורה אחרת עד תום ההליכים, ששי ניצן דיבר עליה, אישה בת 53--

מיכאל איתן: אנחנו יודעים בדיוק מיהי.

חיים משגב: --נכון שלפעמים אתה אומר שיש רק 3% טעויות בבית-המשפט או 5% טעויות, אבל בשביל האדם עצמו זה 100%.

חיים משגב: תגיד לאבא: על גבו של בנך, בן ה-23 או בן ה-24, שי ניצן רוצה ליצור מדיניות הרתעה.

מיכאל איתן: לא שי ניצן, תגיד: הפרקליטות, או המדינה.

חיים משגב: תגיד לבעלה של הגברת בת ה-53, שלא לדבר על כך שנוהגים בהם בבתי המעצר בצורה משפילה ובענישה קולקטיבית.

מיכאל איתן: אני מוכן לבוא ולבדוק את הדברים האלה.

23597: הפוך, מתנהגים אליהם בצורה הרבה יותר טובה מכל העבריינים.

חיים משגב: כולם עצורים היום 23 שעות ביממה, בגלל כל מיני סיבות.

חיים משגב: תדבר עם הגברת הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו נדבר איתה, אם היא מעוניינת כמובן, אנחנו לא יכולים לכפות עליה.

שי ניצן: לא אנחנו המצאנו את השם "קייטנת מעשיהו", האנשים שעצורים שם מכנים את המקום "קייטנת מעשיהו".

אורית סטרוק: לכן עכשיו התחלתם להחמיר, לתת להם רק שעה בחצר.

חיים משגב: שי ניצן, אולי אתה לא יודע, הם הועברו לאגף אחר.

מיכאל איתן: אנחנו סוטים מהדיון.

חיים משגב: הפרקליטות צריכה לשנות, ההידרדרות נראית בעיניים.

אפרים קציר: להבדיל מהחבר משגב אני עורך-דין רק 10 שנים, מתעסק בתחום הפלילי, אני סטודנט מחקרי לקרימינולוגיה ומשפט פלילי באוניברסיטה העברית בירושלים.

אפרים קציר: חלק מהמחקרים שערכתי בארץ ובעולם הם לגבי הפרות סדר, השלטת החוק, הפגנות בפריז, אנגליה ובירושלים.

אפרים קציר: אני מרגיש כפעיל זכויות אדם, אבל היום לצערי אני לוחם זכויות אדם.

אפרים קציר: אני מרגיש נאלץ להוציא חרב מנדנה, החל מהשנייה הראשונה שאנשים נחטפים למעשה מאזור ההפגנה הלגיטימי עד בית המשפט.

אפרים קציר: רמות המשפט המקובלות עד היום בעבריינות רגילה, נראה שלא לגמרי יכולות לחול בתוך מערכת המשפט.

אפרים קציר: למשל, מעצרי ימים של מאות אנשים – וייצגתי בשבועות האחרונים כ-200 אנשים בירושלים – הסכמים כוללניים, בקשות מעצר ללא שם, כתובות מראש עם כל העבירות האפשריות, כולל סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ודברים אחרים.

אפרים קציר: מגישים אותם ללא שם, החוקר מגיע בלי תיק חקירה, עם תיק חקירה, עם תיקי חקירה של מאות אנשים, זורק את זה ב-23:00 בלילה לשופטים, השופטים מתחננים: היכנס ללשכה, אנחנו לא יכולים לבדוק את החומר הזה, גם המשטרה עצמה לא יכולה לבדוק את החומר הזה.

אפרים קציר: זה לא אנושי לעבוד בכמויות כאלה, וניתנות החלטות של חשד סביר, אני לא מדבר על חשד לכאורה, בלי אפשרות לבדיקת החשד על סמך הצהרות תובע שאומר בפרוטוקול, ויש לי פה פרוטוקולים, שהתובעים אומרים בצורה מפורשת: אמר לי שוטר היס"מ שהם התפרעו.

אפרים קציר: זו עדות שמיעה פר אקסלנס, אפילו ללא מזכר, מובאים ללא שם, ללא זהות, בצורה סיטונאית.

אפרים קציר: חלק מהשופטים בירושלים עוצרים אותם בצורה סיטונאית ואומרים: אם הם לא היו עושים משהו, הם לא היו פה.

אפרים קציר: בהנחה המשפטית הראשונה של בית-המשפט העדפתי שהתובע יהיה השופט מאשר השופט יהיה התובע.

אפרים קציר: ההנחה המשפטית הראשונה היתה, שהם עשו משהו, שהם חשודים.

אפרים קציר: כאמור, לטעמי, בימים הראשונים, ואני מייצג החל מה-17 במאי, ויש לי פה פרוטוקולים מצוינים, ההחלטות נוגדות זכויות אדם בסיסיות – הזכות להפגין, להימנע מלהגיע למקום באופן שיטתי, והכול בפרוטוקול.

אפרים קציר: לצערי, השופטת דותן בירושלים נתנה החלטות שחלו על הרבה מאוד אנשים, והשופט שפירא בבית-המשפט המחוזי הפך את החלטתה, כמו החלטתו של בן-דור, שהתייחס להרבה מאוד קטינים, להפגנות, בין חוקיות ובין לא חוקיות, התקהלויות, בין חוקיות ללא חוקיות.

אפרים קציר: מה שקורה בשטח, החל מהמעצר בתאים מצחינים, עם יחס משפיל של העוצרים, אני לא מדבר על החוקרים.

אפרים קציר: האנשים שעוצרים מרגישים חובה לזהות אדם שלא עשה כלום.

אפרים קציר: אדם יושב ברחוב, עומד ומפגין, אני יורד למטה בשכונה שלי – אני גר בקיבוץ נחשון, אבל כשגרתי בירושלים – רק לראות את הציבור, רק מתוך המחקר האקדמי שלי, לראות איך מפזרים הפגנות ואיך עושים דברים, אני יכול להיקטף מהרחוב ולהיות מובא לתא המעצר.

אפרים קציר: תאר לעצמך קטינים שנמצאים שם כדי לראות, ונלקחים בסיטונאות.

אפרים קציר: זה פשוט מחריד מה שנעשה.

מיכאל איתן: תסלח לי, אולי אני חי במדינה אחרת, אני רואה פקקים של אלפי אזרחים שרוצים להגיע לכל מיני מקומות, ואנשים לוקחים צמיגים ומבעירים אותם בנתיבי תחבורה.

מיכאל איתן: אני רואה אלפי אנשים מפגינים, חלקם כהלכה וחלקם לא כהלכה.

מיכאל איתן: אני רואה הפגנות המוניות, ואני רואה את תגובת מערכת אכיפת החוק: נעצרו 736 איש, הובאו לפני בתי-משפט, שוחררו.

מיכאל איתן: אתה כעת מדבר כרגע על כשל של השופטים, אתה אומר שאנשים נלקחו, נגרם להם נזק, אחר כך הם הובאו לבית-המשפט פסקו להם מעצר ימים.

מיכאל איתן: אם פסקו להם מעצר ימים, לפחות מבחינת הכתובת, שאליה אנחנו צריכים לשאת עיניים זה בתי-המשפט.

מיכאל איתן: על מי האחריות כאן באותה שנייה?

מיכאל איתן: המשטרה תגיד לך, בצדק: עובדה, הבאנו לפי שופט, שופט בחן את החלטתנו, גם הוא היה עושה דבר.

אפרים קציר: מי זה "הוא"?

מיכאל איתן: השופט.

אפרים קציר: מה הוא היה עושה אותו דבר?

מיכאל איתן: הוא היה עוצר, מאריך, והכול.

מיכאל איתן: הוא נתן לזה גיבוי.

אפרים קציר: אם השופט היה הולך ברחוב ומפעיל את סמכות המעצר שקיימת לו, והיא עולה על סמכות המשטרה, הוא היה בוחר להערכתי אותם אנשים שגורמים נזק ולא את האנשים שנעצרים באופן סיטונאי.

מיכאל איתן: השאלה כרגע, למה כשאתה מופיע בפניו, השופט לא משחרר אותם?

מיכאל איתן: אפרים קציר: זו שאלה אחרת.

מיכאל איתן: זו לא שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אם באמת, כמו שאתה אומר, לוקחים סתם אנשים, תופסים אותם, שמים אותם בניידת, מחזיקים אותם 24 שעות, מביאים אותם בפני שופט- - -

אפרים קציר: נמנע מהם ייצוג, והכול בפרוטוקול.

מיכאל איתן: תקשיב לי.

מיכאל איתן: אני לא מוציא מכלל אפשרות שיש תגובה כוללנית, וזה לדעתי היה צריך להיות הדיון שלנו היום.

מיכאל איתן: אם יש איזו תגובה כוללנית- - -

אפרים קציר: תגובה היסטרית של פניקה.

מיכאל איתן: הרבה פעמים שופטים מרגישים שהם צריכים בקלות לקבל ולאשר דברים כאלה.

חיים משגב: להירתם.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל מכאן מה אני צריך לעשות, אני לא יכול לבוא בטענות רבות לפרקליטות ולמשטרה, אלא בראש ובראשונה, מי שצריך להעיר לפרקליטות ולמשטרה, אלה השופטים.

מיכאל איתן: אם שופטים רואים שדברים כאלה קורים, הם היו צריכים להגיד להם משהו.

מיכאל איתן: השופטים לא אומרים, אלא מקבלים.

מיכאל איתן: אני גם מסתכל על התוצאות, כשיזמתי את הדיון חשבתי שהתמונה יותר עגומה מבחינת היקף המקרים.

מיכאל איתן: בסך הכול מדובר כרגע על מספר בודד של אנשים שעדיין נמצאים בבית הסוהר.

מיכאל איתן: יש מקרים שאנשים לא רוצים להזדהות, אי אפשר להשלים עם דבר כזה.

אפרים קציר: אני מדבר על שלב הזיהוי, כל אלה שאני מייצג, כשמגיעים לבית-המשפט, למעט מקרים בודדים, מביעים את רצונם להזדהות מפאת כבוד בית-המשפט, ושבית-המשפט יבדוק את התשתית הראייתית.

מיכאל איתן: מה אתה, כקרימינולוג מציע לי לעשות.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה איש מחקר.

אפרים קציר: הצעתי אתמול לשאול נעים להוציא נציגים של המשטרה והפרקליטות למשטרת פריז, ולראות איך בפריז, כשחוקקו חוק להעלאת שכר הלימוד, מה היה עם הסטודנטים ב-1992-1993.

אפרים קציר: מה שהתרחש היום, זה מה שהתרחש שם אז.

אפרים קציר: הם למדו והשכילו.

אפרים קציר: היום בצרפת הציבור יכול להפגין ולשנות, והמחוקק מקבל את זה.

אפרים קציר: ב"סאן ז'רמה", וב"סאן מישל", במשך שלושה ימים, אלפי סטודנטים עם מאות שוטרים, אחר כך עשרות אלפי סטודנטים עם אלפי סטודנטים, זה כלל הבערת צמיגים, כלל חסימת הכבישים הראשיים וישיבה פסיבית ברחוב כדבר לגיטימי, השוטרים לא העזו להתקרב לעבר המפגינים, הם היו במרחק של 200 מטר, כולם לבושים עם בגדי מגן, עם אפודי מגן, עם מגינים שלופים, ורק נציג אחד מדי פעם של הסטודנטים יצא, היה זורק אבן לעבר השוטרים, כל השוטרים היו מרימים את המגינים, שום דבר לא היה נגרם.

אפרים קציר: אחר כך היה יוצא נציג המשטרה לבוש אזרחי עם שלט: אני שוטר, באתי לדבר, לא באתי להרביץ.

אפרים קציר: הוא יוצא אליהם, מדבר איתם.

אפרים קציר: הם בשלהם, יושבים שם על הרצפה, חוזר הנציג.

אפרים קציר: מדי פעם הסטודנטים מסלימים את המאבק, מבעירים צמיג במרכז הכביש, הכביש חסום, פריז משותקת, יוצא נציג המשטרה ומבקש מהסטודנטים אישור להכניס את נציגי הכיבוי שבאים ומכבים את הצמיגים באופן נקודתי.

אפרים קציר: המאבק מסלים, הם שוברים חנויות ראווה יוקרתיות במרכז פריז, אף אחד לא בוזז שום דבר, לא נוגעים בשום דבר, יוצאים נציגי משטרה בלבוש אזרחי, מקבלים אישור מהסטודנטים לעמוד- - -

מיכאל איתן: מה ההבדל אם בוזז או לא בוזז?

מיכאל איתן: לפי התסריט שלך, גם אם היו בוזזים אפשר היה לעבור על זה לסדר.

מיכאל איתן: מי קבע את קו הגבול שם?

מיכאל איתן: מה זה לשבור חלונות?

אפרים קציר: יוצא שוטר ועומד ליד כל חנות, וכל התפקיד שלו הוא לדאוג שאף אחד לא ייקח משם משהו.

שי ניצן: אם הסטודנט מרשה.

שי ניצן: ..

אפרים קציר: הם מרשים.

אפרים קציר: הסטודנטים מרשים.

אפרים קציר: אחרי שלושה ימים הפכו את החוק, וביטלו את העלאת שכר הלימוד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הפגנות בתיאור שאתה מתאר, יכול להיות שהן יכולות להיות בשוויץ ובצרפת, אבל לא בישראל.

אפרים קציר: אנחנו צריכים ללמוד לדבר, הכוחנות המשטרתית יוצאת מכלל שליטה.

מיכאל איתן: עם זה אני מסכים.

אפרים קציר: זה שמפעילים את יחידת מצדה לפינוי טרוריסטים בהפגנות של פלסטינים ושמאלנים, וזה שמפעילים יס"מניקים כדוברמנים שמשחרים לטרף הם לא יודעים כלום, הם דוברמן שתופס, הם נושכים.

אפרים קציר: זה הדבר היחיד שהם עושים, יש זליגה של נורמות שב"כיות בחקירת המעצרים של המשטרה.

אפרים קציר: השב"כ עושה שימוש במשטרה, ומזמן אנשים.

מיכאל איתן: עזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: זה נושא אחר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

משה הכהן: אני הסניגור הציבורי המחוזי של ירושלים.

משה הכהן: רציתי לציין שבאירועים האחרונים רוב הייצוג של העצורים בוצע על-ידי סניגורים פרטיים, חלק מהייצוג בוצע על-ידינו.

משה הכהן: יש בעיה של ההזדהות, שהסניגוריה, כגוף, אימץ מדיניות שקובעת שבפנינו העצורים צריכים להזדהות, זאת אומרת, אנחנו מייצגים רק עצורים שפונים אלינו ומזדהים בשמם, אבל על ההזדהות הזאת חל חיסיון עורך-דין לקוח, אנחנו לא מעבירים את הנתונים האלה, לא לידיעת המשטרה ולא לבית-המשפט, אם העצור מסרב להזדהות.

משה הכהן: לקראת האפשרות שנצטרך לייצג מספרים גדולים של עצורים, וזה הצפי שלנו, מקיימים השתלמויות לסניגורים שלנו, ובמסגרת זאת אנחנו גם מפיצים חומר משפטי שנאסף עד היום, לגבי מדיניות המעצרים של בתי-המשפט, אנחנו מקיימים תקשורת בנושא הזה, גם עם המשטרה וגם עם הארגונים שמייצגים אנשים שכבר נעצרו, שצפויים להיעצר, מתוך מגמה לתאם את הפעילות, כדי שאנחנו נוכל לתת ייצוג, בלי שיהיה כפל או בזבוז משאבים בתחום הזה.

משה הכהן: הסניגוריה הציבורית נותנת ייצוג ענייני, נטול נשוא פנים לכל קבוצות האוכלוסייה.

משה הכהן: בעניין הזה אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-הדין קציר, שצריכה להיות היערכות כלל מערכתית, זאת אומרת, בסיטואציה שבה יש מאות עצורים נקודתית, המערכת צריכה להיות ערוכה מבחינת כוח-אדם ומשאבים בצורה אחרת.

משה הכהן: כאשר מדברים על שני שופטי מעצרים, למשל בירושלים, שצריכים בטווח של מספר שעות להתמודד עם מאות עצורים, זה בלתי אפשרי.

משה הכהן: אי אפשר לקבל החלטות שיפוטיות איכותיות, ואני לא רוצה להגיד נכונות, כי כל החלטה של שופט חזקה שהיא נכונה, אלא אם כן היא נהפכת בערר, אבל זה מאוד בעייתי לשופט להתמודד עם מסות כאלה.

משה הכהן: קיבלנו פניות משופטים בעניין הזה, מנסים למצוא כל מיני הסדרים לא פורמליים, שיאפשרו לשחרר חלק מהאנשים לפני שהם מובאים לבתי-משפט.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע איזה סטנדרט שאפשר יהיה להגיד שמתחת לסטנדרט הזה לא יורדים?

משה הכהן: באיזה מובן?

מיכאל איתן: נניח שאנחנו צופים שיהיו מקרים נוספים.

מיכאל איתן: כאן מדובר על מאות אנשים ביום אחד באזור מסוים.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו מדברים על גלים של מאות אנשים שיובאו למעצר ויצטרכו לקיים דיון בהארכת מעצרם--

אורית סטרוק: כל אדם הוא אדם.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי: איך אני קובע עם יד על הלב שבתוך המאות האלה אין עשרות או בודדים או אפילו אחד, שלא רק שהוא לא אשם, אפילו לא נתנו תשומת לב, אלא הוא היה במין עסקת חבילה ודחפו אותו גם למעצר.

מיכאל איתן: צריך להיות איזה מינימום, לפחות נותנים לכל אדם דקה או חמש דקות או 10 דקות או 15, חצי שעה או שעה, או פרמטרים אחרים, ואז אני יודע ועושה חשבון.

מיכאל איתן: אז אני אומר: רבותי, אם לא יהיו כך וכך שופטים, עלול להיות מצב של פגיעה באנשים, שנתבייש בה.

משה הכהן: הפעולה צריכה להיות מערכתית ומשולבת, צריך להיות מופעל שיקול דעת יותר רציני על-ידי המשטרה, את מי מביאים להארכת מעצר ואת מי לא, אפשר לעשות סינון יותר קפדני.

משה הכהן: התחושה היתה, לפחות בגל האחרון של ה-16 במאי, שהביאו את כולם, כל מי שנעצר, כמעט באופן גורף, הובא לבית-המשפט.

משה הכהן: אגב, אנשים הוחזקו באוטובוסים, בבית המעצר בירושלים אין מקומות החזקה לכל כך הרבה אנשים, עשרות אנשים, כולל קטינים, לצורך העיבוד, הרישום והקליטה הוחזקו באוטובוסים שעות ארוכות, לפעמים לילה שלם.

אפרים קציר: אוכל, שתייה, שירותים, דברים בסיסיים לקטינים, בני 12, 16.

משה הכהן: אני לא מאשים את המשטרה, משום שיש לה קשיים לוגיסטיים, אבל המערכת כולה לא ערוכה.

משה הכהן: לא חשבו על הצד התקציבי, לא חשבו על היערכות של מקומות החזקה מספיקים, וכך זה נראה.

משה הכהן: אני מקווה שיפיקו מזה לקחים.

אפרים קציר: אוכל ושתייה.

אפרים קציר: אנשים ישבו רעבים.

מיכאל איתן: הבנתי.

אפרים קציר: ושירותים.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: קטינים ושירותים.

אפרים קציר: זה לא מצחיק.

אפרים קציר: זה עצוב מאוד.

מיכאל איתן: אני מבין שזה לא מצחיק.

אפרים קציר: שי ניצן צוחק, לא אתה, אדוני.

שי ניצן: אני צוחק, כי אתה חושב שאתה צריך להסביר שלוש פעמים ליושב-ראש ועדת החוקה כדי שהוא יבין.

שי ניצן: אם היית מכיר את יושב-ראש הוועדה, היית מבין שמספיק להסביר פעם אחת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שייצא משהו מעשי מהדיון הזה, לא לדבר רק בשביל לשחרר קיטור, אם כי גם לזה יש חשיבות כשלעצמה.

מיכאל איתן: עולים כאן דברים, השאלה אם המערכת מודעת והאם אנחנו יכולים לקבל מושג איזה תרחישים.

מיכאל איתן: אני אתן תרחיש שלפיו מאות אנשים מובאים בתל-אביב, חיפה, ירושלים ובאר-שבע לבתי-המשפט, לאחר שהם היו כבר 24 שעות במעצר.

מיכאל איתן: דבר ראשון, האם המשטרה ערוכה?

מיכאל איתן: דבר שני, האם מערכת אכיפת החוק ערוכה?

מיכאל איתן: האם הסניגוריה הציבורית ערוכה?

מיכאל איתן: האם אנשים חושבים על מה יהיה שם?

מיכאל איתן: אנחנו כבר רואים בעיות שעלולות להיות יותר חמורות בזמן אמת.

מיכאל איתן: דרך אגב, ניסוי הכלים של המפגינים היה צריך להיות גם ניסוי כלים של המערכת.

אפרים קציר: כך היא רואה את זה, אבל היא לא מפנימה ואינה מפיקה לקחים במהירות ההכרחית.

מיכאל איתן: זה גם ניסוי כלים בשבילנו לראות אם המערכת, מה היא עושה, והאם היא הפנימה.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים לקבל הערכות על דברים כאלה, על תרחישים, על היערכויות?

מיכאל איתן: אני לא אוכל לדעת פרטים לפרטי פרטים, אבל הייתי רוצה לדעת.

אפרים קציר: מאות אנשים במעצר בית, לא ראיתי דבר כזה מימי.

אפרים קציר: אנשים בלי שם, ושזה כתוב מראש.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: שמעתי.

מיכאל איתן: תאמין לי שרשמתי לי גם את הנקודה הזאת.

אורית סטרוק: אולי צריך לשנות את החוק, שבעצורי ההתנתקות ידונו לפי קריטריונים אחרים ממה שדנים בסתם עצירים בארץ, שידונו במקבצים של 100.

מיכאל איתן: גברתי, כשיש תופעות מיוחדות, התגובות הן מיוחדות.

מיכאל איתן: לא יהיה שוויון בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: כשיש תופעה מאורגנת ואנשים עוברים בהמוניהם על החוק, ומערכת אכיפת החוק צריכה לטפל בהם, אי אפשר יהיה להגיד למערכת אכיפת החוק שבתנאים האלה תתנו את כל התנאים והטיפול והזכויות לאנשים האלה.

מיכאל איתן: אני אביא מקרה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם בזמן אסון המוני, כשמביאים אנשים לבית החולים, הרופא צריך לפעמים להחליט למי לגשת קודם, וכשהוא לא ניגש למישהו, יכול להיות שאותו מישהו שלא ניגשו אליו, כתוצאה מכך סובל נזק בלתי הפיך לכל ימי חייו, או חס וחלילה גם מת, ואי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ולחשוב שכאשר תהיה פעולה שמערכת אכיפת החוק תצטרך לעמוד מולה, של מאות הפרות חוק, שהגדרתי אותם, הם הפרות חוק שאני מקווה שיהיו במסגרת דמוקרטית- - -

אפרים קציר: ולגיטימית.

אפרים קציר: אני שמעתי את אדוני בתקשורת ואני ניזון מפיו, שאומר שחסימת כבישים זה דבר לגיטימי.

מיכאל איתן: אני אומר כמחאה דמוקרטית, אבל גם לגיטימי מצד המדינה לעצור את האנשים האלה, למנוע את זה ולשחרר את הכביש.

אפרים קציר: זאת שאלה אחרת.

אפרים קציר: האם יש חובה לעצור בברוטליות, באכזריות?

מיכאל איתן: ברוטליות אסורה בכל מקרה.

מיכאל איתן: אדוני, אתה שואל איך לפנות, מה לעשות ואיך להגן על זכויותיהם שלא יעשו להם משפטי שדה, וודאי לא אנשים שעברו במקרה, הכניסו אותם שם, וגם הם נשפטים.

מיכאל איתן: אלה הבעיות שאנחנו רוצים להתמודד איתן.

מיכאל איתן: רק השבתי שהקריאה לנקיטת צעדים מקובלים מול תופעה שמערכת צריכה להתמודד איתה בצורה אחרת, לא תהיה.

אפרים קציר: בצורה דמוקרטית.

מיכאל איתן: היא דמוקרטית, הן.

אפרים קציר: תופעה דמוקרטית ומקודשת ובעלת ערך יסוד.

מיכאל איתן: אדוני, גמרתי, אני לא מתווכח איתך יותר.

אפרים קציר: ערך תחיקתי.

משה הכהן: שאלת אותי שאלה.

משה הכהן: גם מערך המעצרים של בתי-המשפט צריך להשתנות.

מיכאל איתן: על זה אני מדבר, אני רוצה לדעת מה קורה.

מיכאל איתן: אתה הארת את עיני לתופעה כללית שהיא אחת המסקנות של הישיבה הזאת, שאם אנחנו רוצים למלא את חובתנו, אנחנו חייבים לוודא שמערכת אכיפת החוק, מהמשטרה, המעצרים, קציני מבחן וכל החוליות בשרשרת ייתנו שירות של צדק, משפט, חוק וסדר ברמה סבירה, כאשר אנחנו יודעים מראש שיהיו אילוצים שבהם המערכת לא תוכל לתפקד כפי שאנחנו רוצים או כפי שהיא מתפקדת יום-יום.

חיים משגב: אתה אומר שצריך להשהות לתקופה מסוימת זכויות אדם במדינה?

חיים משגב: זה נעשה בארצות אחרות, דרך אגב.

מיכאל איתן: לא אמרתי.

חיים משגב: אומר לנו עורך-דין שמגישים בקשה להארכת מעצר של 100 שנים במכה, צריך לבדוק באופן פרטני כל אדם.

חיים משגב: יושבים פה הורים של איש.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: תסלח לי, אדוני, אתה חושב שזה הדבר הראשון הלא נכון שנאמר כאן?

מיכאל איתן: השולחן והקירות כאן יכולים להעיד על זה.

מיכאל איתן: גם אני אומר כאן דברים לא נכונים, כולנו אומרים כאן דברים לא נכונים, זה לא אסון גדול.

אפרים קציר: אני משתדל להגיד דברים נכונים עד כמה שאני יכול.

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש שלא תדבר יותר בלי קבלת רשות.

מיכאל איתן: חיים משגב, לא חיכיתי לא לך ולא לו, אני שמעתי ואני מחפש, אני רק אומר מה רמת המינימום שאני יכול להתכנס אליה.

מיכאל איתן: בימים כתיקונם אני מצפה ששופט ייתן לכל תיק שעה, ויחשוב בכובד ראש שעה.

מיכאל איתן: כמה פעמים עורכי-דין, שצריכים באותו זמן להגן על ארבעה או חמישה לקוחות, אומרים לעצמם שמאחר שיש עליהם עומס, הם ינקטו בצורה קצת אחרת, ישקיעו פחות בתיקים, כי הם לחוצים בכמה וכמה דברים?

מיכאל איתן: זה דבר שקורה בכל מערכת, לכל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: נשאל את עצמנו רק שאלה אחת, מה הקווים האדומים.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים, שמאחר שאין זמן, מוותרים על התיק, מחזירים למישהו אחר, כי הגענו לרף אדום.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר מהו הרף האדום.

חיים משגב: בואו נשמע מה הקווים האדומים של יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני צריך את עזרתכם לנסח את הקווים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הקו האדום.

לילה מרגלית: קיבלנו, למשל, תלונות על כך שבמעצר ימים גם כשהמשטרה ביקשה שחרור, זה היה בתנאים שלא מתאימים למעצר ימים, כמו מעצר בית ממושך במשך חודשים, שאין לו, ולו קשר תיאורטי, לחקירה שמתנהלת.

לילה מרגלית: אני יודעת שחלופת מעצר נחשבת אולי כזוטות לעומת מעצר, אבל זו גם פגיעה חמורה בזכויות יסוד של הפרט.

לילה מרגלית: ואם אומרים לאדם שהוא צריך להישאר במעצר בית לחודשים ארוכים, כאשר טרם הוגש נגדו כתב אישום, זו פגיעה בלתי מוצדקת בזכויותיו, וזה מריח קצת מניסיון להשתמש במעצר, ובחלופה למעצר, כאמצעי הרתעה וענישה, ולא ככלי שאמור לשרת קיומה של חקירה.

לילה מרגלית: זה דבר אחד.

לילה מרגלית: דבר שני, קיבלנו גם תלונות על כך שלגבי קטינים לא נעשו פניות לקציני מבחן לנוער לפני פתיחת תיקים והגשת כתבי אישום.

לילה מרגלית: זה מידע מעורפל, ורציתי לדעת אם זה נכון, ומה המדיניות שלכם בהקשר הזה.

שי ניצן: הנושא המרכזי שהתבקשתי להתייחס אליו הוא, קודם כול, היערכות המערכת לתופעות ההמוניות.

שי ניצן: הרי יש כאן מרכיבים לוגיסטיים – בית מעצר ירושלים, פיזית, הוא לא גדול מספיק בשביל להכיל מסות, למשל, של 150 או 200 עצורים שבאים בבת אחת, ובית המעצר כבר מלא ממילא.

אפרים קציר: הם יושבים 20 בחדר, זה בסדר.

מיכאל איתן: אדוני, פעם אחרונה שאתה מדבר ללא רשות.

מיכאל איתן: עוד פעם אחת, אני אוציא אותך.

שי ניצן: אני מזכיר שבית המעצר ממילא מלא לצערנו, וגם בימים בלי הפגנות ובלי מעצרים ובלי חסימות צפוף שם ביותר, ויש אנשים באמת שלא רגילים, שבעבר לא היו בכלא ישראלי, וכשהם מגיעים לכלא ישראל, לצערי הרב הם נתקלים במה שיש שם, ואני מאוד אשמח אם הוועדה תוכל לפעול במישור של שיפור תנאי המעצר.

שי ניצן: כל מי שביקר בבית מעצר או בבית כלא יודע שהמצב לא משופר.

שי ניצן: אולי בצרפת, לפי מה שאני שומע יש בתי מעצר טובים יותר, וזה במסגרת המדיניות הכללית.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך שזה תפקידה של הרשות המבצעת, לא של הרשות המחוקקת.

שי ניצן: אני יודע את זה היטב, אבל, לצערי, לא אני מחליט על הקצאת המשאבים, בשביל זה יש ממשלה, ויש לה סדרי עדיפות.

שי ניצן: כל דבר בא על חשבון דבר אחר.

שי ניצן: יש סדרי עדיפויות.

שי ניצן: אני לא מחליט בשביל הממשלה.

שי ניצן: זה תפקידה של ממשלה.

שי ניצן: אין ספק שתנאי המעצר הם לא תענוג גדול.

שי ניצן: בגלל ההיערכות לדבר הזה הכשירו אגף, אני לא בקיא עד הסוף, אני לא יכול לייצג כאן, כמובן, לא את השב"ס, לא את המשטרה, אבל אני יודע שבנו גם ב"מעשיהו" אגף חדש, גם בכלא דקל בבאר-שבע, יש 900 מקומות זמינים לדברים האלה.

שי ניצן: "במעשיהו" אפשר להחזיק את העצורים, ובאמת כל כמות העצורים הזאת נכנסה ל"מעשיהו", אלא שבשביל להאריך מעצר צריך להביא כל אחד לבית-משפט.

שי ניצן: אין ב"מעשיהו" בית-משפט כרגע.

שי ניצן: בדיוק בגלל זה, במסגרת ההיערכות, החליטו, והנהלת בתי-המשפט שיתפה פעולה, להקים אולמות משפט ב"מעשיהו" ובכלא דקל בבאר-שבע.

חיים משגב: זו גם פגיעה בזכויות אדם.

חיים משגב: כתבתי על זה.

חיים משגב: עקרון פומביות הדיון נעלם.

מיכאל איתן: אני רוצה ללמוד את הנושא, תנו לו לדבר.

מיכאל איתן: היכולת שלנו לטפל בסוגיות האלה, יש לה משמעות חשובה מאוד בעיני.

מיכאל איתן: אנחנו נוגעים באיזה עצב חשוף, שאם לא נטפל בו כהלכה הוא עלול להשפיע אחר כך על דברים רבים אחרים.

מיכאל איתן: אני מחפש את דרכי.

מיכאל איתן: אני לא רואה שאנחנו יודעים, אני לא רואה שיש דברים מסודרים, וצריך להיות דיאלוג.

מיכאל איתן: תנו לנהל את הדבר, ומפה אולי נוכל לצאת לפחות בהסכמה על כללי המשחק.

מיכאל איתן: קודם שמענו כאן איך זה עובד בצרפת, בתנאים של הפגנת רחוב.

מיכאל איתן: אצלנו אני מחפש שהתנאים האלה יהיו קיימים, בישיבת הוועדה, אבל אני עוד לא רואה שאנחנו יכולים להגיע אליהם, כשכל אחד בעדינות אומר:

מיכאל איתן: עכשיו אני עושה כך, ועכשיו אחרת.

מיכאל איתן: הדברים האלה מתנהלים במסות של אלפי שוטרים ואלפי סטודנטים.

מיכאל איתן: בואו ננסה אנחנו לבדוק לרגע אחד, אולי אפשר להגיע לכללי משחק כאלה או קצת פחות טובים, אבל שיהיו כללי משחק.

שי ניצן: כמו שאמרתי, מהטעם הזה מכשירים אולמות – עדיין זה עוד לא מוכן, למיטב ידיעתי, אבל זה בשלבים מאוד מתקדמים – שיהיו לא חלק ממתקן המעצר, אלא אולמות, שיעמדו שם על עיקרון פומביות הדיון, ותהיה נגישות חופשית מבחוץ.

שי ניצן: זה, כמובן, יקל, כי אז העצורים לא צריכים להיות, כמו שקרה הסיפור כאן, באוטובוסים בזמן ההמתנה.

שי ניצן: אני לא שמעתי עד לפני כמה דקות על בעיה של אוכל ושתייה, אבל אולי.

שי ניצן: זה שלא שמעתי, זה לא אומר שלא היה, אבל בוודאי, כשהם בבתי המעצר, זה מקל מאוד מבחינה לוגיסטית.

שי ניצן: אני מקווה ששני אולמות של בתי-המשפט, אם יפעלו שעות ארוכות, יספיקו, אבל יש לי החשש שלא בהכרח זה יספיק, ויכול להיות שהיה צריך להשקיע יותר משאבים.

מיכאל איתן: אינטואיטיבית, בונים שני אולמות.

שי ניצן: זה לא היה אינטואיטיבית, זה לא פשוט.

מיכאל איתן: השאלה שלי: האם יש איזו תוכנית?

שי ניצן: בוודאי.

שי ניצן: אתה יודע מה זה להקים בתי-משפט?

שי ניצן: אין לי מושג מה התקציב.

שי ניצן: אולי יגיד כאן מישהו שיודע.

מיכאל איתן: לא התקציב.

מיכאל איתן: שי ניצן, אני שואל שאלה אחרת, אני שואל: האם עשו תרחיש המבוסס על הערכות?

מיכאל איתן: אומרים: הפגנות יהיו כך וכך, ואנחנו נערכים ל-X עצורים בתקופות כאלה ואחרות, ולכן אנחנו עושים אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת.

שי ניצן: בוודאות יש תרחישים.

מיכאל איתן: מי אחראי לזה?

שי ניצן: נציב שב"ס והמשטרה.

שי ניצן: הפרקליטות לא מנהלת את הלוגיסטיקה של בתי-המעצר.

מיכאל איתן: יש כאן מערך רב זרועות: קציני מבחן לנוער, בתי הסוהר, שופטים, כל מיני אגפים במשטרה, לוגיסטיקה – הבאת אנשים, החזרת אנשים, הסעות.

מיכאל איתן: מי הכתובת שאצלו יש לוח היערכות, שהוא עוקב אחרי הבנייה, שהוא יודע מה קורה עם קציני המבחן, מה קורה בלוגיסטיקה?

מיכאל איתן: מי האם הזה?

משה כהן: יש במשטרה מי שמתכלל הכול.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי זה משטרה.

מיכאל איתן: מי זה האדם?

מיכאל איתן: מי אחראי?

משה כהן: ראש אג"ם אחראי על תכנון הכול.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: ראש אג"ם הזה גם אחראי על הקמת בתי-המעצר?

משה כהן: יש צוותים שמטפלים, יש 22 צוותים של עבודת מטה: בתי-משפט, נוער.

מיכאל איתן: מי עומד בראש העסק הזה?

משה כהן: כל מה שקשור למשטרה, עומד בראשו ראש אג"ם.

מיכאל איתן: לא קשור למשטרה, קשור לכול.

משה כהן: יש מינהלת ההתנתקות, ראש מינהלת ההתנתקות אחראי על הכול, ומתחתיו יש חלק של המשטרה.

שי ניצן: מי עומד בראשה?

דורית ואג: הוא מדבר על יונתן בשיא.

שי ניצן: הוא לא.

שי ניצן: מינהלת ההתנתקות לא אחראית על זה.

שי ניצן: יש הערכות מצב, שיושבים בהן נציגים של כל המשרדים, והן מתנהלות אצל שר הביטחון.

שי ניצן: שר הביטחון אחראי מטעם הממשלה על ביצוע ההתנתקות.

שי ניצן: למה שאתה מחפש, הכתובת הטובה ביותר היא ראש אגף המבצעים, שאחראי, כמו שאמרו, על 22 צוותים, ולעניין הספציפי של היערכות בתי הסוהר ומקומות כליאה – נציב שב"ס.

מיכאל איתן: יש בעיה שכבר שמתי עליה את האצבע.

מיכאל איתן: אי אפשר לפזר את האחריות על התופעה הזאת בין כמה משרדים, כי אז זה ייפול בין הכיסאות, וכל אחד יגיד שהשני אשם.

מיכאל איתן: צריך להיות מישהו.

שי ניצן: אמרתי: שר הביטחון.

מיכאל איתן: אולי זה אתה.

שי ניצן: באמת?

מיכאל איתן: אתה מזלזל בעמדתך.

מיכאל איתן: אתה היום אחראי על היערכות מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, לתוכנית ההינתקות על כל ספיחיה.

מיכאל איתן: כלומר, אתה צריך שיהיה לך מספיק כוח לקרוא לכל הגורמים, ולדעת להשיב על השאלות באיזה מצב נמצאת כל אחת מהיחידות, על מנת לעמוד בפני תופעות אפשריות.

מיכאל איתן: ואתה אומר: בתוך X חודשים יהיה יום אחד שייעצרו מאות אנשים, וילדים יוחזקו באוטובוסים ולא יהיו להם מים, יהיו צעקות, וחס וחלילה ילד ייפגע, יבואו אליך, שי, ויגידו לך: שי, מה עשית?

מיכאל איתן: אז תגיד: זה לא אני, זה מישהו אחר.

מיכאל איתן: ומישהו אחר יגיד: לא, זה מישהו אחר.

שי ניצן: אדוני היושב-ראש, אם יבואו אליך ויגידו: למה לא יזמת דיון בנושא יחסי ישראל עם סין, תגיד: זה לא אני, לך לחדר של ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אני לא אגיד, כי כל לילה אני חושב, האם אני ממלא את תפקידי בזמן הזה, ויום אחד ישאלו אותי את השאלות ויגידו לי: אתה נציג של הכנסת, זה לא גוף שיושב בשדרות רוטשילד, זה לא פרלמנט של אנשים שרק מתווכחים על דברים.

מיכאל איתן: אתה יושב, יש לך אחריות, הממשלה מבצעת הינתקות, אתה שומע על כל מיני דברים שקורים, מה אתה עושה?

מיכאל איתן: יום אחד יגידו לי: הילד שנחנק באוטובוס, שהחזיקו אותו כל כך הרבה זמן, מה עשית שזה לא יקרה?

מיכאל איתן: אני אגיד, שפניתי לשי ניצן, הוא הכתובת, קיימתי איתו דיונים.

מיכאל איתן: זה מה שאני אגיד.

משה הכהן: הוא לא הכתובת, מי שאחראי לאוטובוס באותו רגע, הוא הכתובת.

מיכאל איתן: לא, אדוני.

מיכאל איתן: מי שאחראי לאוטובוס הוא לא אחראי.

מיכאל איתן: מי שאחראי זה מי שמתעלם מכך שדבר כזה יכול לקרות, ובאותו רגע כבר יהיה מאוחר, כי לא יהיה פתרון.

מיכאל איתן: מי שהיום לא חושב על זה ולא עושה את זה.

משה הכהן: על כל מה שאתה חושב, כבר חשבנו.

מיכאל איתן: מי זה "חשבנו"?

שי ניצן: המשטרה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, האם המשטרה חשבה כמה זמן, לפי התרחישים, כל עצור יקבל על מנת שהוא יוכל לטעון בפני שופט?

משה הכהן: זה לא קשור למשטרה, זה בבית-המשפט.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי אם קשור למשטרה או לא.

מיכאל איתן: אותו לא מעניין מי.

מיכאל איתן: האזרח משלם מסים, הוא זכאי לקבל שירות, הוא לא מכיר משטרה, הוא לא מכיר הנהלת בתי-משפט, הוא משלם מסים, במסים שלו הוא כותב: זה ילך למשטרה וזה ילך לבית-המשפט?

מיכאל איתן: לא, הוא משלם מסים לממשלה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לקבל מוצר מוגמר, שירות משפטי יעיל וטוב, מערכת אכיפת חוק יעילה וטובה, שמתחשבת גם בזכויות אדם וגם בצורך לקיים את החוק ואת הסדר הציבורי.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שעומדת להיות בעיה מיוחדת, ועומדים להיות תנאים מיוחדים, וזה לא מעניין אותי כרגע מי נערך ואיך נערכים, אני רוצה לוודא שהשירות הזה יקוים במידה סבירה בהתאם לאילוצים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שיגידו לי: לך למשטרה, זה לא אחריותנו, זה בתי-המשפט, ומבתי-המשפט ישלחו אותי לקציני מבחן.

מיכאל איתן: אני שואל כרגע: מי יכול לתת לי תשובה אחת על מה שיקרה.

מיכאל איתן: אתם אומרים שזה לא אחד, שיש צוות, אני רוצה שיעמוד מולי כאן.

מיכאל איתן: יישבו כאן אנשים, ואני אראה שהם מתואמים.

מיכאל איתן: הם יגידו לי: כבר קיימנו תיאום, אלה אחראים לזה, הם אחראים לזה.

שי ניצן: זה בדיוק מה שהיה.

שי ניצן: אין אדם אחד שאחראי על הכול, למעט ראש הממשלה, שיש לו אחריות כוללת, והוא מינה את שר הביטחון כאחראי.

שי ניצן: לכן יש הערכת מצב עם כל הגורמים אצל שר הביטחון.

מיכאל איתן: מי עונה לי על השאלה כמה זמן מינימלי ניתן לכל עציר בבוא המעצרים הסיטונאיים?

שי ניצן: אם רוצים תשובה, צריך להזמין שלושה גורמים, שהן שלוש הצלעות במערכת: ראש אג"ם של משטרת ישראל, שאחראי לתכלל מטעם המשטרה גם את עבודת המשטרה וגם את שיתוף הפעולה עם השב"ס והנהלת בתי-המשפט והפרקליטות וקציני המבחן וקציני הסעד.

שי ניצן: זה ניצב ברטי אוחיון.

שי ניצן: השני הוא ניצב שב"ס רב-גונדר יעקב גנות, או מי שהוא יגיד.

שי ניצן: והשלישי, מנהל בתי-המשפט, בועז אוקון, לגבי היערכות הנהלת בתי-המשפט.

שי ניצן: אין אחד שאחראי על הכול, אלא בדרג הפוליטי.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובות מהדרג הביצועי.

נפתלי ורצברגר: לפני שבוע היועץ המשפטי לממשלה, בכנס באילת הפטיר: אין הפגנות דה לוקס בהקשר של ההפגנות נגד ההתנתקות.

נפתלי ורצברגר: זאת רוח המפקד, ככל שהיא נושבת מכיוון הפרקליטות.

נפתלי ורצברגר: בעניין הזה אני רוצה להוסיף רק שתי נקודות ביחס למה שאמרו חברי, עורך-הדין משגב ועורך-הדין קציר.

נפתלי ורצברגר: הפרקליטות והמשטרה אוסרים שימוש בסמכויות של חוקי המעצרים, של הגשות כתב אישום, לטעמי, בחוסר תום לב ובדרך שמטרתה להביא ליצירת אווירה שתמנע הפגנות.

נפתלי ורצברגר: למה אני מתכוון?

נפתלי ורצברגר: חיים משגב דיבר על תיק ספציפי והוא מדגים את הדבר הזה.

נפתלי ורצברגר: חסימת כביש עם צמיגים, אין מחלוקת שהיא מפירה את הסדר הציבורי, גורמת להרבה עוגמת נפש לאנשים שמתעכבים בדרך.

נפתלי ורצברגר: אבל יש מרחק גדול בין חסימה שכזאת, שאנחנו מכירים שנים במדינת ישראל,לבין עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, שזו עבירה חמורה, שמוגשת לבית-המשפט המחוזי ועונשה 20 שנות מאסר.

נפתלי ורצברגר: לנהוג כך לגבי חסימה כזאת, שאנשים לא השתמשו באלימות, לא זרקו אבנים על כלי רכב, אלא רק ביקשו לעכב, יש פה שימוש בסעיפי החוק בחוסר תום לב.

נפתלי ורצברגר: הטענה היא טענה משפטית, אבל המדיניות של הפרקליטות, ללכת עם סיטואציות כאלה, שלא היתה בהן אלימות פרופר, לסעיף חמור כזה, שזה יהיה המצב- - -

שי ניצן: איזו סיטואציה?

נפתלי ורצברגר: סיטואציה של חסימת כבישים, חסימת נתיבי אילון לכשעצמה עם צמיגים בוערים, לטעון שזה סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, זה להעלות ברמה.

נפתלי ורצברגר: עד היום לא הוגשו כתבי אישום בחסימות כאלה בעבירה הזאת.

נפתלי ורצברגר: הוגשו כתבי אישום על הפרעה לסדר הציבורי.

נפתלי ורצברגר: אנחנו נמצאים במישור אחר.

נפתלי ורצברגר: השימוש שלכם בסמכויות, לבחור את החוקים, ולעשות במסגרת הזאת של ההתנתקות, כדי לגרום לגל של עצורים עד תום ההליכים וליצור הליך של הפחדה, כמו הבקשה הזאת שהוגשה לנשיא בית-המשפט המחוזי לזירוז הדיון.

נפתלי ורצברגר: מה שחמור היה בבקשה שחיים משגב הציג זו ההנמקה של הבקשה, ההנמקה של הבקשה לא היתה לזרז את המשפט כדי לגרום לאי עינוי דין, יש שם סעיף שאותי ממש קומם – האווירה הציבורית היום ברחוב היא כזאת שאנחנו רוצים משפט מהיר, כדי לשגר מסר לציבור – אני לא מצטט במדויק, אבל זו הכוונה של הסעיף.

נפתלי ורצברגר: ברגע שהפרקליטות מבקשת לרתום את מערכת המשפט למין מערכת של משפטים מהירים- - -

מיכאל איתן: אני לא בטוח, ברמה העקרונית, שזה לא לגיטימי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשאול באופן כללי, אם זה לגיטימי או לא, דבר כזה.

מיכאל איתן: אתה בטוח במאה אחוז שזה לא לגיטימי.

נפתלי ורצברגר: אורית סטרוק הזכירה מהימים של אוסלו יצאה- - -

מיכאל איתן: נעזוב את הפוליטיקה.

אורית סטרוק: מה שהיה ב-1995.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי, התכוונתי שנעזוב לשנייה.

מיכאל איתן: נחזור לזה, כי זה רלוונטי מאוד.

מיכאל איתן: זה תחום פוליטי, כי זה הבעת דעה והפגנה ומחאה.

מיכאל איתן: נעזוב שנייה, רק כדי לסבר את האוזן, שנוכל לקיים את הדיון העקרוני.

מיכאל איתן: נדבר על בעיית סמים לדוגמה.

מיכאל איתן: נגיד שיש תופעה ויש המון סוחרי סמים והמון אזרחים שצורכים סמים, הפרקליטות הולכת לבית-המשפט ואומרת לשופטים: תשמעו, אנחנו רואים בשטח שיש המון עבירות כאלה, יש תופעה, צריך להכות בה.

מיכאל איתן: זו מכת מדינה.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים להשקיע מאמצים מיוחדים לתפוס סוחרי סמים – אל תעשה את ההשוואה כרגע לעניין ההוא, כי זה עניין אחר, זה עניין פוליטי, ובגלל שהוא פוליטי אולי התשובה אחרת – האם זה בסדר או לא בסדר?

חיים משגב: בפרשת "גנימט"(?) בבית-המשפט העליון, שי ניצן נתן תשובה שלילית.

חיים משגב: שם היה גונב רכב שביקשו לעצור עד תום ההליכים, ובית-המשפט העליון אמר "לא".

שי ניצן: זה לגבי מעצר עד תום ההליכים.

נפתלי ורצברגר: עד היום לא לקחו מגזר של עבירות ורתמו את מערכת המשפט לשיפוט מהיר כדי לחסל אותן.

שי ניצן: סליחה שאני מתערב.

שי ניצן: לא ניסחף.

שי ניצן: אף אחד לא הגיש כאן בקשות סיטונאיות.

שי ניצן: אמרו כאן קודם, שהוגשו מאות כתבי אישום נגד מאות אנשים.

שי ניצן: יש מקרה אחד שזו יוזמה של השופט.

שי ניצן: כששופט אומר שהוא חושב שאדם מסוכן, ואין חלופת מעצר, אבל הוא אומר שהוא מבקש שבתוך 45 יום יסתיים משפטו, מה מצפים שאנחנו נעשה?

מיכאל איתן: הוא לא מדבר על זה.

שי ניצן: הוא בדיוק דיבר על זה, כי אין בקשות אחרות.

מיכאל איתן: אני אהיה לו לפה לרגע, אני אציג אותו.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר, מהמשפט הראשון, שיש מסרים בתוך המערכת, שעוברים.

מיכאל איתן: די שאומרים דברים מסוימים, ואנשים מבינים מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: הוא אומר שדי שהפרקליטות לוקחת סעיף של 20 שנות מאסר, ואני מסכים איתו לגמרי, ואומרת, שאפשר תיאורטית להגיד שגם זה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים שאף אחד לא מתכוון לזה ברצינות, ואין אחד שיקבל 20 שנה על כך שהוא השתתף בהפגנה בחסימת ציר בהבערת צמיגים, אנחנו יודעים שגם לא עושים את זה בצורה שוויונית לגבי כל הפגנה והפגנה.

מיכאל איתן: זה סוג אחד.

מיכאל איתן: הסוג השני של המסרים עובר גם על-ידי משפטי בזק.

מיכאל איתן: הוא אומר שמשפטי בזק, זה לא רק המשפטים עצמם, אלא המסר הכללי המשתלב בתופעה – יש לנו בעיה קשה מאוד, צריך להחמיר, צריך לצאת מגדרנו על מנת לעצור אותה.

מיכאל איתן: הוא שואל: האם זה מאוזן?

מיכאל איתן: האם התוצאה מידתית?

אורית סטרוק: יש בעיה של רצח ילדים ברחובות.

יולי יואל אדלשטיין: ההשוואה שלך היא מהתחום הפלילי.

יולי יואל אדלשטיין: גם אלה שסוברים שזה לגיטימי, נניח, שגם שם זה צריך להיות מידתי, במאבק בסמים, בפשע מאורגן, בכל דבר, לא צריכים להימנע פה מלחשוב על התכלית.

יולי יואל אדלשטיין: הרי מה תכלית כל המחאה הזאת, כולל זאת שעוברת במודע על החוק כמו חסימת כבישים?

יולי יואל אדלשטיין: התכלית, להביא להכרעה דמוקרטית, הם לא מנסים לעשות מהפכה.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי שמישהו מחוסמי הכבישים אמר: נשתלט עכשיו על לשכת ראש הממשלה, ואני אהיה ראש ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הם רוצים להביא לבחירות, למשאל עם, לתכלית דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, צעדים שמונעים את התכלית הזאת באכיפה- - -

מיכאל איתן: אם היו בחירות או תהליך דמוקרטי, הם לא אמרו שהם לא יפגינו.

יולי יואל אדלשטיין: האם מישהו ברצינות חושב שתכלית המחאה הזאת, כולל דברים מטופשים, שגם אני לא מסכים איתם, היא להשתלט על השלטון במדינת ישראל?

שי ניצן: מישהו בוודאי חושב שתכלית הפעולות היא לסכל את ביצוע החלטת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: באיזו צורה?

יולי יואל אדלשטיין: בצורה של בחירות חדשות.

יולי יואל אדלשטיין: ניקח תסריט שלא 100 איש, אלא 150,000 איש נשכבים על הכביש.

יולי יואל אדלשטיין: מה עושה ממשלה במצב כזה?

יולי יואל אדלשטיין: היא יוצאת לבחירות.

שי ניצן: ואם בבחירות היא זוכה ברוב גדול, ולמחרת הבחירות, עוד פעם 150,000 איש נשכבים על הכביש?

יולי יואל אדלשטיין: עזוב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע בדיוק שלמחרת הבחירות זה לא יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שוכחים שגם לעבירות האלה יש תכלית, ואסור לשכוח את זה.

יולי יואל אדלשטיין: זה ההבדל בין אלה לבין מהפכנים מלוכלכים שרוצים להשתלט בכוח על השלטון.

מיכאל איתן: יש כאן אלמנט אחד שאתם מתעלמים ממנו, גם שי ניצן לא הזכיר אותו, לא מדובר פה כעת בהחלטת ממשלה, מדובר פה בחוק של מדינת ישראל.

אורית סטרוק: איך הוא התקבל?

אורית סטרוק: הוא התקבל בדרכים עברייניות.

יולי יואל אדלשטיין: מה רצו בצרפת?

יולי יואל אדלשטיין: בצרפת רצו לשנות את החוק.

מיכאל איתן: מי שרוצה להביא לשינוי התוצאה, יש דרכים דמוקרטיות שבהן אפשר להביא לשינוי החוק.

מיכאל איתן: הדרך היחידה לשנות חוק במדינת ישראל היא על-ידי הרוב בכנסת.

מיכאל איתן: אין דרך אחרת.

מיכאל איתן: מותר, על מנת להשפיע ולהביא לשינוי חקיקת חוק, לנקוט בכל מיני פעולות דמוקרטיות על מנת לשכנע את הממשלה, כולל לשבת, 150,000 איש, על הכביש.

מיכאל איתן: זה גם אפשרי.

מיכאל איתן: מותר להם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים להבין שלא מדובר פה בדבר פשוט, פה מדובר במסע.

מיכאל איתן: מי שלוקח את העקרונות הדמוקרטיים עד הסוף, אומר: אני יושב בכביש, אבל אני מבין שיש גבולות למחאה, כי אני לא רוצה לסכל את החוק, הוא רוצה לשנות אותו.

מיכאל איתן: כאן יש אדם שאומר: אני יושב על הכביש, לא מעניין אותי, גם אם ישנו את החוק, לא ישנו את החוק.

מיכאל איתן: אותי מעניין רק דבר אחד, לסכל את הפעולה במישרין.

יולי יואל אדלשטיין: יש חוק שעבר בכנסת הזאת בנושא הנמלים.

יולי יואל אדלשטיין: מה היו כל ההפגנות, שבמקרה הן לא הצליחו, ואני שמח?

יולי יואל אדלשטיין: המטרה שלהן לא היתה משהו אחר מאשר לגרום לממשלה ולכנסת להבין, שאם הם לא ישנו את החוק, הם לא יוכלו להמשיך באורח חיים נורמלי במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אותו מקרה, בעיני הרבה יותר ראוי, אבל זו כבר הבעת דעה אישית, שמנסים להגיע לאותה תוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: כשהמערכת כולה מתגייסת לדכא את המחאה הזאת עוד בתחילתה, עוד כשהיא בחיתולים, יש הבדל בין זה לבין מאבק בפשע מאורגן.

מיכאל איתן: המספרים לא כל כך מעידים על מה שאתה אומר, אם מתוך 736 איש נשארו במעצר בודדים.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים שטיפלת בהם בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה שאני פרנואיד, זה עדיין לא אומר שלא רודפים אחרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שההתנהגות, שגם במסגרת הוועדה הזאת שמענו עליה, בהפגנות, במחאות וגם בחסימות, חלק מזה, ברור.

יולי יואל אדלשטיין: קל מאוד לתאר, כמו שעורך-הדין קציר תיאר כאן, אלה אמרו כך, אלא אמרו אחרת, גם בצרפת היה כך.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שיש עימות ואלימות בין שני הצדדים, בשונה מהיועץ המשפטי לממשלה, שכנראה בחיים לא יצא לו לקרוא מאמר או ספר על תנועות מחאה, קראתי על זה הרבה, ואפילו, מה לעשות, כסטודנט אפילו כתבתי על זה, גם שם זה לא היה כל כך יפה כמו שמתואר, ובמקרים אחרים זה גם היה מאוד-מאוד אלים, אבל לא היתה התגייסות של כל המערכת בצורה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: גם כשהיתה אלימות.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, כאן אני כן מסכים, לא היתה מטרה ולא היתה ישיבה שאומרת: נשבור 20 ראשים לראשונים, אחרים יירתעו מזה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש חשש סביר שכל מיני דברים שאנחנו רואים ומתפתחים, אומרים בדיוק את זה: בואו עכשיו נרתיע.

יולי יואל אדלשטיין: כמו השאלה שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה – בואו ניקח שני ילדים מן המשפחות, ונראה אחר כך קטינים יוצאים לעשות את זה בקלות.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות, יש כאן עדויות.

יולי יואל אדלשטיין: בנות אומרות: אני רוצה להיעצר, חינכו אותן, נכון או לא נכון, אבל אמרו שאם יהיו מיליון עצורים, המדינה לא תוכל לעשות כלום.

יולי יואל אדלשטיין: הבנות יושבות על הכביש, באים שוטרים, אומרים להן: תתפנו.

יולי יואל אדלשטיין: הן אומרות: אנחנו רוצות להיעצר, אחרי זה סוחבים אותן בכוח.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: הן רוצה להיעצר.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש כאן דבר שהוועדה צריכה לשים לו קץ, יש כאן מדיניות הרתעה לא ראויה.

מיכאל איתן: גם אדם שרוצה להיעצר, אם הוא יושב באמצע הכביש, יש סמכות להוציא אותו משם.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש פה מטרות הרתעה לא ראויות.

יולי יואל אדלשטיין: מכל הנאום הארוך, שנועד גם לשחרור הלחצים, דבר שאסור לשכוח הוא, מהי תכלית כל המחאה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: התכלית היא לא להשתלט על השלטון ולא לעשות מהפכה ולהשתלט על לשכת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אתה אדם מספיק הגון ובעל יכולת לשים את עצמך לרגע בצד השני.

מיכאל איתן: איזו תשובה, אני ואתה, נותנים לאותם אנשים, נהגים, שצריכים לנסוע לעבודה ולחזור?

יולי יואל אדלשטיין: אני אחד מהם, נתקעתי בפקק כזה ב-16 מאי.

מיכאל איתן: התשובה הראשונית היא: תסבלו, אין ברירה, זה מחיר הדמוקרטיה, פעם אתם מפגינים, פעם אחרים מפגינים, אתם צריכים להיות סובלניים.

מיכאל איתן: בסדר, זה מחיר הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: האם מחיר הדמוקרטיה שזה יקרה מהיום, ושלושה חודשים, או חודש ייחסמו הכבישים?

מיכאל איתן: אני שואל אותך: מה בעיניך לגיטימי שהממשלה תעשה על מנת לענות לצרכים של אותם אנשים?

יולי יואל אדלשטיין: כשאני נואם ביש"ע בפני אנשים, כולל שכני, אני אומר שגבולות המחאה הם, דבר ראשון, אסור להיות אלימים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, להכות בפועל חס ושלום שוטרים או חיילים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, צריך לדעת שפעולות מסוג זה נושאות עמן עונש.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר לגלגל עיניים לשמיים ולומר: רק חסמתי את הכביש, או עשיתי כל פעולה אחרת, למה לקחו אותי למעצר?

יולי יואל אדלשטיין: זאת מחאה, שכמו שגם אתה ציינת, וציטטו אותך פה, מחאה שעוברת במודע על החוק, בצורה לא אלימה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים נעשו ב-50 השנים האחרונות בכל מדינה דמוקרטית, ללא יוצא מן הכלל, ואי אפשר לגלגל עיניים לשמיים.

יולי יואל אדלשטיין: דברים כאלה נושאים איתם עונש.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד שזה כמה אלפי אנשים, הם ייעצרו, והתפקיד שלנו, והדיבורים שלנו כאן, שזה יהיה בצורה ראויה.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה יהיה 150,000 איש, כבר יהיו כללי משחק אחרים, וכאן הממשלה צריכה להודות בכישלונה, או לשנות את החוק, או ללכת לבחירות חדשות.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיו 150,000 איש, גם שום נהג לא ישאל דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הנהגים, אתה שואל אותי מה הם צריכים לקבל כתשובה, בדיוק זה: מי שישב על הכביש, נמצא במעצר או נפתח נגדו תיק, ואולי גם, לצערי, לא ישרת ביחידה קרבית מובחרת.

מיכאל איתן: פעם נזקקתי בעצמי לתשובה לשאלה הזאת, וחשבתי עליה הרבה.

מיכאל איתן: נגיד שיש 150,000 איש, אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה, שהם, במדינה של 6.5 מיליון, מחליטים שהם לא מוכנים לקבל חוק מסוים או החלטות מסוימות, והם מוכנים להישכב על הכביש.

מיכאל איתן: האם זה בסדר שהם יכפו על הרוב את ההחלטה?

יולי יואל אדלשטיין: הם לא יכולים בעצמם לשנות את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תיקח מיעוט, למשל, דרוזים, שהם פחות מ-150,000, ואנחנו נקבל החלטה האוסרת על הדרוזים לרכוב על סוס – תסלחו לי על האסוציאציה מימי הביניים, של יהודים תחת שלטון האסלאם – וכל הדרוזים יוצאים לכבישים וחוסמים, ומראים לכל המדינה שהם לא יקבלו את ההחלטה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: המערכת עושה שיקול דעת, היא אומרת: אנחנו הרוב, אנחנו 95% במדינה, קיבלנו החלטה שמיעוט מסוים במדינה לא יכול לחיות איתה, והיא לא לתכלית ראויה.

אורית סטרוק: איחוד הרשויות הדרוזיות, זה דוגמה.

מיכאל איתן: אתה לוקח לעצמך דוגמה נוחה, קלה מדי.

יולי יואל אדלשטיין: בשבילי, גם בלי המחאה, התכלית כאן לא תכלית ראויה, וכולי תפילה, אבל אני לא מאמין לרגע, שבג"ץ מחר יקבל את ההחלטות הנכונות.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה אחרת.

מיכאל איתן: מחר קמים לא 150,000, אלא 300,000 איש, ומחליטים שהם לא יכולים לקבל שדגל המדינה יהיה עם מגן דוד, הם חוסמים כבישים וכן הלאה, האם אתה תשנה את דגל המדינה כתוצאה מזה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה שואל שאלה ציבורית מצוינת.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני, יולי אדלשטיין, משום מה חושב, שאין 150,000 שישכבו על הכביש.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין לפי הסקרים שיש לי שני מיליון מתנגדים לתוכנית ההתנתקות?

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שהמוטיבציה שלהם, במקרה הזה, לא מספקת להוציא 150,000 לשכב על הכבישים.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הסקרים בארצות-הברית, לא ידענו שלמלחמת וייטנאם התנגדו עשרות מיליונים?

יולי יואל אדלשטיין: אבל רק עשרות אלפים, מאות אלפים, עשו פעולה בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: זה כל ההבדל.

יולי יואל אדלשטיין: תעשה סקר בקרב ערביי ישראל, הם לא אוהבים את דגל המדינה עם מגן דוד, אבל אין להם המוטיבציה לפעולה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה ציבורית מצוינת, אבל צריך להתחשב בה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת גם אינדיקציה.

מיכאל איתן: לדעתי, כשמדברים על דמוקרטיה ועל שלטון הרוב יש אלמנט מסוים, שלפעמים מיעוט, אולי 150,000 איש הוא קטן מדי, אבל רצון הרוב צריך להיות מכפלה של המספר במידת העוצמה והנחישות שלהם להיאבק על עמדותיהם.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם המסר למערכת עד כמה היא טעתה.

יולי יואל אדלשטיין: זה שלא אוהבים איזה החלטה, זה לא אומר שהיא החלטה עד כדי כך פוגעת, שיש לה מוטיבציה שעליה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה מה שיוצא, אבל מה שמסוכן בעיני מאוד זה חשש שאם אנחנו מגיעים למספרים קטנים כאלה – 150,000 מ-6 מיליון – ופתאום ניתן תחושה לאנשים, שכל 150,000 שגורמים לקריסת מערכות יביאו לשינוי של חוקים בכנסת, לא בדרך פתק הבוחר, זה יכול להיות תקדים, שאחר כך קבוצות אחרות יכולות להגיד, שדי בגיוס 150,000 איש, ואז מבטלים חוקים בכנסת, ולא צריך בחירות.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך בחירות?

מיכאל איתן: שיבחרו את מי שהם רוצים, ברגע שיהיו חוקים שלא מתאימים לי, אני אמצא דרך אחרת לשנות אותם.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים מערכות טעו.

אורית סטרוק: היו בחירות, וראש הממשלה מצא דרך אחרת לשנות את תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: הדרך אחרת היא עדיין בגדר החוק, היא התקבלה בדרך של הצבעה בכנסת.

אורית סטרוק: לא בטוח, אולי יש דברים שאתה לא יודע.

מיכאל איתן: יש כל מיני דברים שאני לא יודע, אני לא יכול לבנות על מה שאני לא יודע, אני בונה על מה שאני יודע.

נפתלי ורצברגר: הערה אחרונה על השאלה ששי ניצן לא ענה עליה.

נפתלי ורצברגר: כמה בקשות למעצרים עד תום ההליכים הוגשו, ובתי המשפט לא קיבלו?

מיכאל איתן: הוא ייתן לנו תשובה.

נפתלי ורצברגר: בעניין הזה, המעט שהייתי קצת מעורב בו ויודע עליו הוא, שחלק גדול משיטות הפעולה של הפרקליטות, משטרה, כדי לדכא את ההפגנות או את גל המחאה הזה, הוא שימוש בכלי של מעצר עד תום ההליכים.

נפתלי ורצברגר: המון בקשות הוגשו, כאשר בחלק גדול מהמקרים, המקרה של באר-שבע, ששי ניצן הזכיר, שנשיא בית-המשפט המחוזי, לגבי 14 אנשים שחסמו את הצומת בערד, החליט שאין ראיות לכאורה להגשת הבקשה, ולמעשה הם שוחררו כמעט ללא תנאי, התנאי שהם לא ישתתפו בהפגנות לא חוקיות.

נפתלי ורצברגר: ויש הרבה מאוד בקשות כאלה, שהתכלית שלהן, בחלק מהמקרים, היתה לגרום למעצרי בית שלא נספרו פה.

נפתלי ורצברגר: יש מקרים נוספים שהמדינה הגישה ערר לבית-המשפט העליון, שגם הוא נדחה.

נפתלי ורצברגר: אחרי שהיה מעצר בית, היתה חלופת מעצר, ושם המדינה ביקשה מעצר עד תום ההליכים.

נפתלי ורצברגר: הנקודה הכללית, מעבר למקרים הפרטיים, שיש שימוש בדרך של בקשה למעצר עד תום ההליכים, באופן סיטונאי, כנגד עשרות אנשים חסרי עבר פלילי, שכל חטאם, ואני לא מזלזל, היה חסימת כביש.

נפתלי ורצברגר: הכלי הזה של מעצר עד תום ההליכים בנושא של חסימות, לא נגד המארגנים, מארגנים זה אולי סיפור אחר, אבל נגד אנשים מהשורה, זה כלי שלטעמי יש בו שימוש לא בתום לב בסמכויות של הפרקליטות והמשטרה להגיש בקשות למעצר עד תום ההליכים במקרים של מסוכנות.

נפתלי ורצברגר: הראייה של אנשים שמוחים, גם אולי באמצעים של מעבר על החוק, כי הם מסוכנים לציבור, חוצה פה קו אדום.

חיים משגב: מה שהוא אומר, שאם שי ניצן דיבר על ארבעה עצורים בלבד עד תום ההליכים, מספר הבקשות, גם אני מכיר, הוא עשרות.

חיים משגב: ברוב רובם של המקרים השופטים דחו את הבקשות.

מיכאל איתן: כאן אולי המקום להחזיר לבית-המשפט קצת מכבודו.

חיים משגב: בצדק, יש עשרות שנמצאים במעצר בית, ויש עשרות רבות שנמצאים בהגבלה כזאת או אחרת על חירותם, הם לא יכולים לצאת מתחומי היישוב.

חיים משגב: כלומר, המספר של ארבעה מאוד מטעה, רק באותם ארבעה מקרים לא היו חלופות מעצר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים גם נתון כמה עצורים עם חלופות מעצר, שי ניצן.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לסכם עם מה אנחנו יוצאים מהדיון, ואני מבקש את עזרתכם.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אחרי התיקון של חיים משגב, אני מבקש התייחסות של שי ניצן.

שי ניצן: בהקשר שפורסם, זו לא המצאה שלי ולא המצאה של המערכת, זו המצאה של הכנסת, יש חוק שנקרא "חוק הנוער (השגחה וטיפול)".

שי ניצן: החוק הזה מגדיר מצב של קטין נזקק.

שי ניצן: קטין נזקק מוגדר בשבע חלופות.

שי ניצן: הרלוונטית מבחינתנו היא, שהאחראי על הקטין מזניח את הטיפול או את ההשגחה.

שי ניצן: זו חלופה אחת.

שי ניצן: הוא עשה מעשה שהוא עבירה פלילית ולא הובא בפלילים.

שי ניצן: שלומו הגופני או הנפשי של קטין נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת.

שי ניצן: ככלל יש סיטואציות של ילדים, גם מתחת לגיל 12 לצערי, ואני לא אנקוב שם של מקום ספציפי, אבל יש מקום במדינת ישראל שבו יש תופעה קשה מאוד, שקטינים מתחת לגיל 12, באופן שיטתי מבצעים עבירות, מיידים אבנים על שוטרים ועל ערבים, משליכים חפצים, אני כבר לא מדבר על דברים פשוטים כמו מקללים או הורסים.

שי ניצן: יש מצב שבו מדינה לא יכולה להשלים עם זה שאנשים, גם אם הם קטינים, יעשו עבירות, ואין שום דבר לעשות.

שי ניצן: בשביל זה הכנסת חוקקה את החוק הזה.

שי ניצן: בין היתר, יש גם מקרים אחרים שיש קטינים בסיטואציות שונות.

מיכאל איתן: איזה סעיף בחוק קשור למה שאתה מדבר?

שי ניצן: כל החוק הזה נועד לסיטואציה הזאת.

שי ניצן: כאשר יש קטינים שמבצעים עבירות ולא מעמידים אותם לדין, המחוקק קבע שיש כמה אפשרויות לפעול.

שי ניצן: סעיף 3 לחוק כותב: "היה פקיד סעד סבור שקטין נזקק" – ונזקק זה מה שהגדרתי – "רשאי הוא לפנות בבקשה אל בית-המשפט לנקוט באחת או אחדות מהדרכים לפי סעיף זה, ומשנוכח בית-המשפט כי הקטין נזקק, רשאי הוא..." – וכאן באה רשימת דברים.

שי ניצן: הדבר הקיצוני ביותר שעליו מדברים, וזאת ההוצאה, זה מצב קיצוני ביותר, כשברור שאף אחד לא יכול לשמור על שלומו ולדאוג לקטין בביתו, ואז יוציאו.

שי ניצן: לא מדברים על זה בכלל.

שי ניצן: אבל יש דברים אחרים שאפשר לתת הוראות.

שי ניצן: בית-המשפט רשאי לתת הוראות.

מיכאל איתן: פקיד הסעד, כשהוא נוקט בצעד כזה, הפרקליטות פונה לפקיד הסעד ואומרת לו: תנקוט בצעד כזה?

שי ניצן: דבר ראשון, הפרקליטות, כמובן, לא יכולה לתת הוראה לפקיד סעד.

שי ניצן: דבר שני, מי שנוקט בצעד הזה, זה לא פקיד סעד, זה רק בית-משפט.

מיכאל איתן: פקיד הסעד בא לבית-המשפט לבקש.

שי ניצן: ודאי.

שי ניצן: מה שיכול פרקליט – או, בהקשר הזה יותר רלוונטי, המשטרה – אם המשטרה רואה שהיא תפסה קטין שנראה לה קטין נזקק, היא מזמינה פקיד סעד ואומרת: תבוא ותבדוק את העניין.

שי ניצן: לפקיד הסעד יש השיקולים שלו.

שי ניצן: התפקיד של המשטרה הוא להזמין פקיד סעד.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחת לי שאני אשמח מן התשובה, ואני מחפש את השמחה בתוכי ולא מוצא.

מיכאל איתן: מה לא טבעי בתהליך שאם משטרה מגיעה למסקנה, היא קוראת לפקיד סעד?

יולי יואל אדלשטיין: העיתוי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עכשיו על המקרה הזה.

לילה מרגלית: ברור שאם יש מקרה שקטין מידרדר לפשע, וההורים לא יכולים לעזור ולא יכולים לעצור את זה, יש מקרים שצריך להוציא את הקטין כקטין נזקק, אבל עצם הרעיון להחיל את העיקרון הזה במקרה של מחאה, זה אבסורד גמור.

מיכאל איתן: עזבי את זה, עוד לא הגענו לזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא נותנים לשי ניצן להמשיך.

מיכאל איתן: חשבתי ברמה העקרונית שיש משהו לא תקין.

שי ניצן: עד עכשיו עוד לא אמרתי את המילה "התנתקות", וכבר מתנפלים, וחבר הכנסת אדלשטיין אומר שהוא לא שמח.

שי ניצן: אם אתה לא שמח בחוק הזה, בידך הדבר.

שי ניצן: סעיף 3 לחוק קובע שורה של דברים שבית-המשפט יכול לתת, כאשר אני שם את הדגש בהקשר הזה על נתינת הוראות לקטין, ובעיקר לאחראי על הקטין, ההורה במקרה הזה, לתת לו כל מיני הוראות שהחוק לא מפרט, אבל, למשל, הוראות להשגיח עליו יותר, הוראות שלא ייצא לבד, שצריך ללוות אותו לבית הספר או דברים כאלה, וסעיף 4 לחוק מאפשר לבית-המשפט לחייב את ההורה לתת ערובה לביצוע ההוראה שבית-המשפט נותן.

שי ניצן: כלומר, כדי שזה יהיה אפקטיבי, בית-המשפט אומר להורה: מעכשיו אתה לא נותן לילד להסתובב חופשי, אתה מלווה אותו, ואני מחייב אותך לשים 5,000 שקלים לוודא את הביצוע של ההוראה שלי, ואם ההוראה מופרת על-ידי האחראי, על-ידי ההורה, אפשר לחלט את הסכום הזה.

שי ניצן: זה במישור העקרוני.

שי ניצן: לא הפרקליטות מפעילה את זה, לא המשטרה מפעילה את זה, פקיד סעד מפעיל את זה, והשיקול המרכזי שלו הוא טובת הקטין.

שי ניצן: הוא צריך לדאוג לקטין.

שי ניצן: כל הרעיון של חוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא טובת הקטין.

שי ניצן: וטובת הקטין, שקטין לא יידרדר לפשע, שקטין לא יבצע עבירות, שקטין לא ירביץ לשוטרים, שקטין לא יעשה כל עבירה אחרת: יגנוב או ייקח סמים וכיוצא בזה.

שי ניצן: בהקשר שלנו.

שי ניצן: אני אביא קודם דוגמה, ועל רקע זה תוכלו להבין מאיפה צץ הדבר הזה.

שי ניצן: במסגרת העצורים נעצרה קטינה בת 12 וכמה חודשים--

אורית סטרוק: כשתגמור, אני רוצה לדייק בסיפור.

אורית סטרוק: שמעתי את זה ברדיו היום שלוש פעמים.

שי ניצן: אני לא יודע ממי שמעת את זה ברדיו, ובכל אופן לא ממני.

שי ניצן: --מצבה לא פשוט, היא לא הזדהתה בהתחלה, וההורים לא הזדהו.

יולי יואל אדלשטיין: מעודדים אותה לא להזדהות.

שי ניצן: גם מעודדים אותה לא להזדהות, גם איש לא התייצב וגם לא היה לאן לשחרר אותה.

שי ניצן: בשלב מסוים בא קרוב משפחה, או שכן, או מכר, והיא הזדהתה, והוא שחרר אותה.

שי ניצן: אחרי שבוע מצאו אותה שוב בפעילות בלתי חוקית, עצרו אותה שוב.

שי ניצן: הפעם ידעו.

שי ניצן: צלצלו להורים ואמרו: תבואו לקחת אותה.

שי ניצן: ההורים אמרו: אנחנו לא נבוא לקחת אותה, שתישאר בכלא.

שי ניצן: זה לא פשוט.

שי ניצן: אנחנו לא יכולים לשחרר קטין לרחוב.

שי ניצן: ולכן אמרו: נאלץ לערב פקיד סעד שישקול את האפשרות של קטין נזקק.

שי ניצן: אחרי שאמרו את זה, ההורים מיד התייצבו.

שי ניצן: מהסיטואציה הזאת התגלגל העניין.

שי ניצן: אני אביא רק עוד דוגמה אחת.

שי ניצן: היה מקרה אחר של קטין שסירב להזדהות במשך תקופה.

שי ניצן: בשלב מסוים הוא כבר רצה להזדהות, והוא ביקש מהקצינה, או מי שהיה שם, לטלפן להורים באמצעות הטלפון, ואז בטלפון שמעו את ההורים צועקים עליו: כבר אתה נשבר, אחרי זמן כל כך קצר אתה רוצה ללכת הביתה?

שי ניצן: תישאר בכלא.

אפרים קציר: חשבתם להגיש נגד ההורים "הזנחת קטין".

אפרים קציר: זה מצחיק.

מיכאל איתן: למה זה כל כך מצחיק בעיניך?

שי ניצן: שאדון שדה, שאין לי מושג כמה ילדים יש לו, אם בכלל, ישלח את הילדים שלו לכלא.

מיכאל איתן: לא, שהם ילכו לכלא, וישבו שם במקום הילד, גיבורים גדולים כאלה.

שי ניצן: אמר היושב-ראש, לא אני.

שי ניצן: אמרתי שתשמח, במובן זה שדיברו על הוצאת קטינים, ולא מדברים על זה.

שי ניצן: מדובר על סיטואציה של הפניית תשומת לבו של פקיד סעד.

שי ניצן: שוב, אני נזקק לילדי.

שי ניצן: אני בתור אבא לא חושב שטוב לילדי שיישבו שלושה שבועות בכלא לבד, כי אני יודע מה קורה לילד שהולך אפילו לשבוע לדודה.

שי ניצן: זה לא דבר פשוט בגילאים האלה, בוודאי כשהקטין מראה סימני מצוקה.

שי ניצן: יש כאן בעיה.

שי ניצן: אפשר שנתעלם ונגיד שמשום שהרקע הכללי של כל הפעולות הלא חוקיות זה מחאה, אנחנו לא נתערב.

שי ניצן: השקפתי לא כך כזו.

שי ניצן: מחאה זה דבר אחד, ויש מחאות שגולשות לדברים שלא אתה ולא אף אחד מחברי הוועדה יסכים להם.

שי ניצן: אם חלילה הרכב שהחליק על כתם השמן שהיה על הכביש היה מתהפך, והיו נהרגים ארבעה אנשים, אני בטוח שכל הוועדה היתה מזדעזעת איך לא עצרו את התופעה לפני כן.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז, גם במקרה של מפעלי תע"ש, גם באותו מקרה של מושב שנקלע לחובות.

שי ניצן: אם מפעלי תע"ש שופכים שמן ודלק על כביש שבו נוסעות מכוניות, מאה אחוז.

אורית סטרוק: אתה לוקח דוגמה אחת מתוך מאות ועושה ממנה דגל.

שי ניצן: אמרנו שאם יהיו קטינים במצוקה – אגב, אנחנו יזמנו את זה, אנחנו ביקשנו, כיוון שאני לא מעוניין שקטינים יישבו שבועיים ושלושה, ומי שיראה אותם אלה רק הסוהרים – נפנה לשירות המבחן לנוער.

שי ניצן: פנינו לשירות המבחן לנוער, פנינו לפקידת הסעד הארצית, וביקשתי שאף במקרה שאין חובה שלהם לפי החוק ללכת – שירות המבחן לנוער הסביר שחובתו ללכת אחרי שיש כתב אישום או בקשה למעצר – אתם, בתוך 24 שעות או 48 שעות, תיגשו לכל מקום שיש בו קטין בלתי מזדהה, תראו מה קורה איתו, אם הוא במצוקה, אם צריך להזעיק פקיד סעד.

שי ניצן: אני יזמתי את זה והם הסכימו לבקשתי, למרות שהחוק לא מחייב אותם.

שי ניצן: אני לא חושב שזה מצב בריא שיישב קטין עד שההורים שלו יחליטו לבוא.

מיכאל איתן: אני אגיד לך איפה עובר קו הגבול, ואת זה אתה צריך לחדד, ולתת לנו ערובה מסוימת להקלת החששות שלנו.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר על המניעים שלך, כל אחד מסכים להם, כששמעתי את עורך-הדין ורצברגר, כשהוא אומר: הפרקליטות לוקחת סעיף של סיכון נתיבי תעבורה, והיא מעמידה אנשים לדין, זה במטרה להפחיד ולמנוע אנשים שיבואו להפגין.

מיכאל איתן: המסר שיוצא מהמעשה הוא לא המניע שלך שמקובל על כולנו, אלא המסר האומר להורים ולילדים, שאם ילדים יהיו מעורבים, הם עלולים למצוא עצמם מנותקים מהוריהם.

מיכאל איתן: את החידוד הזה, אם תעשה, לפחות בסוגיה הזאת לא תהיה בינינו מחלוקת.

שי ניצן: אדוני היושב-ראש, אומנם מינית אותי קודם להיות אחראי על כל פעילות הממשלה, אבל על העיתונאים, גם אתה מבין שאני לא יכול להיות אחראי.

מיכאל איתן: גם אני לא, וזה טוב.

מיכאל איתן: מזלנו שזה עוד קיים.

שי ניצן: אתמול הוסבר הדבר, בדיוק כמו שהסברתי היום.

שי ניצן: דא עקא שעיתונאים, כדרכם של עיתונאים, במסגרת חופש הביטוי, שכולנו חרדים לו, כותבים מה שהם הבינו או מה שהם רוצים.

שי ניצן: לכן אמרתי כבר בישיבה הראשונה, לפני ארבעה חודשים, שאני שמח על הבמה הזאת.

שי ניצן: אני רוצה שיבואו ויגידו.

שי ניצן: יכול להיות שעדיין לא הצלחתי לשמח את חבר הכנסת אדלשטיין, וזה רק יצער אותי, אבל כמו שאמר היושב-ראש, כולנו יכולים להסכים על סיטואציות קיצוניות מעין אלה, שמצדיקות לערב פקיד סעד כדי שישקול.

שי ניצן: תוך כדי הישיבה פנו אלי שאני אדבר ברדיו, אין לי שום בעיה, אני לא רוצה לאיים על אף אחד, לא עולה בדעתי להשתמש, לא בזה כאיום ולא בסיכון חיי אדם.

שי ניצן: יש מאות עצירים, אין לי שליטה על כל אחד.

שי ניצן: יש לי שליטה על ההנחיות שאני מוציא, ויש לי שליטה על דברים שמפנים אלי.

שי ניצן: מכתבי האישום שאני יודע, וכתב אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה מוגש על-ידי הפרקליטות, ומעט מאוד כתבי אישום הוגשו על-ידי הפרקליטות.

שי ניצן: נדמה לי שאמרתי את זה לפני שלוש או ארבע ישיבות.

שי ניצן: נדמה לי שגם אז חבר הכנסת אדלשטיין העלה את השאלה.

שי ניצן: היתה כותרת ענקית בעיתון "ידיעות אחרונות", כותרת כפולת עמודים: הפרקליטות מתכוונת להגיש כתב אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

שי ניצן: אז אמרתי, ואני עומד מאחורי מה שאמרתי, במקרים קיצוניים, שבהם יש סיכון ממשי, מעבר לסיכון שנגרם מעצם חסימה, גם חסימת ציר, כמו שאמר היושב-ראש, עקרונית, יכולה ליצור סיכון, אם יהיה פצוע, אבל לא על זה מדברים.

שי ניצן: אני מדבר על מעשה שיוצר סיכון ממשי.

שי ניצן: יש פה שלושה עורכי-דין, ברוך השם, שמייצגים עצורי ימים, יגידו לי: אלה לא העובדות וכן הלאה.

שי ניצן: בשביל זה אנחנו לא פה, בשביל זה יש בית-משפט.

שי ניצן: הם יטענו בבית-המשפט, אם תתקבל טענתם, מה טוב, יזוכו האנשים.

שי ניצן: יזוכו מהסעיף הזה או בכלל יזוכו.

קריאה: למה הם צריכים לשבת עד תום ההליכים?

אורית סטרוק: מגישים בלי בסיס ראייתי רציני, ומגישים בכמויות, ועד שבית-המשפט יבדוק את זה, בינתיים האנשים יושבים.

אורית סטרוק: כל אחד הוא בן-אדם, וכל ילדה היא ילדה.

אורית סטרוק: הילדה שלי ישבה יומיים במעצר בירושלים סתם, והשופט בן-דור, שופט נוער, שחרר אותה, בתנאי – אני אמרתי לה לחתום, כי היא ילדה בת 12.

אורית סטרוק: אמרתי לה: תחתמי ותצאי – שהיא לא תשתתף בהפגנות חוקיות, והוא רצה שנפקיד 4,000 שקלים.

אורית סטרוק: ילדה בת 12, כך הוא רוצה לחנך.

אורית סטרוק: זה בגלל שהוא ישב בפניו במשפט עם עוד קבוצה של ילדות.

אורית סטרוק: אין דיון על כל ילדה, והיומיים שהיא עוברת בפנים, על אחריות מי הדבר הזה?

שי ניצן: סליחה על השאלה.

שי ניצן: האם הילדה הזדהתה מיד?

אורית סטרוק: הילדה הזדהתה.

אורית סטרוק: אתם נותנים תמונה מעוותת.

אורית סטרוק: כל ילדה היא ילדה, כל אדם הוא אדם, ואדם שנבהל וחתם, כי הוא היה צריך ללכת לעבודה, ופתאום אחר כך התברר לו שהוא עכשיו לא יכול ללכת לעבודה, כי הוא במעצר בית מלא עד שישחררו אותו מזה.

אורית סטרוק: כל אחד סובל.

אורית סטרוק: יש פה עליהום שהשופטים בבתי-משפט השלום בכל הארץ שיתפו איתו פעולה בצורה היסטרית בשבוע הראשון, ורק בשבוע השני השופטים המחוזיים התחילו לשחרר, כי התחילו להסתכל על הראיות וראו שאין עילת מעצר, והתמונה שאתה מציג ורודה מכפי המציאות.

אורית סטרוק: לגבי השימוש בקציני הסעד ובקציני שירות המבחן לנוער.

אורית סטרוק: המינימום שהחוק דורש, שילדים מתחת לגיל 14, לא יוגש נגדם כתב אישום לפני שהם עוברים אבחון של קצין סעד, בזה אתם לא עומדים, וכבר ראיתי כמה מקרים של כתבי אישום נגד ילדים מתחת לגיל 14, שהוגשו בניגוד לחוק, אבל תביאו את קציני הסעד כדי להוציא את הילדים האלה מחזקת ההורים.

אורית סטרוק: קודם תשתמשו בקציני הנוער למה שהם נועדו.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על העניין של תסקיר קצין מבחן בטרם העמדה לדין של ילד בגיל 14?

שי ניצן: אין לי מושג על איזה מקרים.

מיכאל איתן: האם יש מקרים כאלה או אין מקרים כאלה?

שי ניצן: לי לא ידוע.

שי ניצן: אני יודע שהיה מקרה אחד שבו טענו שלא היה קצין מבחן שעשה אבחון.

שי ניצן: בא קצין המבחן ואמר: באתי לעשות אבחון, הילד סירב להזדהות, סירב לדבר איתי.

שי ניצן: יכול להיות שיש מקרים אחרים שפעלו בהם שלא כהלכה.

שי ניצן: זה יהיה יומרני וטיפשי מצדי להגיד שכל השוטרים, כל הפרקליטים וכל המערכת פועלת תמיד נכון, בחיים לא אמרתי את זה, אני לעולם לא אגיד את זה, גם לא כשהופעתי בבית-המשפט.

שי ניצן: מה שאני יכול להתחייב, ואם יש מקרים שפעלו בהם באופן לא תקין, שיפנו.

שי ניצן: דבר ראשון, יש הליך משפטי, אפשר תמיד להגיש ערעור, ודבר שני, אפשר לפנות אלינו.

שי ניצן: אומרת אורית סטרוק שיש שורה של מקרים, שתשלח לי את המקרים.

שי ניצן: אנחנו נראה ונבדוק.

אורית סטרוק: נעשה דבר אחר, תיתן אתה הנחיה שהכלל הברור שילד מתחת לגיל 14- - -

שי ניצן: אני לא צריך לתת הנחיה, כי זה כתוב בחוק.

אורית סטרוק: אני אגיד לך שכבר פורסם בעיתון- - -

מיכאל איתן: אורית סטרוק, די.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים.

מיכאל איתן: זה לא דיון אחרון.

מיכאל איתן: אני מציע, דבר ראשון, נזמן ישיבה של שלושת הגורמים לבחינת בדיקת היערכות מערכת אכיפת החוק במקרה שיהיה צורך בפעילות אינטנסיבית על רקע הפגנות המוניות ומעצרים המוניים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשאול את המערכת איך היא נערכת, איך היא תיתן את השירות המשפטי הראוי באופן שבו יישמר החוק והסדר, אבל גם יישמרו זכויות בסיסיות של מי שיובאו למאסרים, למעצרים ולטיפול של הגשת כתבי אישום.

מיכאל איתן: זו נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: נקודה נוספת.

מיכאל איתן: ביקשנו היום לקבל נתונים יותר מדויקים לגבי מספר הבקשות להגשת מעצר עד תום ההליכים, כאשר המגמה שלנו היא לוודא שהפרקליטות, כצעד ראשון, עושה ביקורת עצמית ומרסנת עצמה רק למקרים ההכרחיים, ולא מבקשת גם חלופות במדרג חמור מדי לגבי המקרים שבהם מדובר.

מיכאל איתן: כלומר, גם חלופה של מעצר בית עד תום ההליכים היא לא חלופה קלת ערך, והפכה לדבר שיש לחשוב עליו פעמיים לפני שמטילים אותו על בן-אדם.

מיכאל איתן: ביישובים מסוימים, במיוחד במקומות קטנים, החלופה הזאת גם היא עדיין חמורה מאוד, במיוחד, למשל, כשהאדם שלגביו מדובר עובד ביישוב אחר או לומד ביישוב אחר.

מיכאל איתן: זה עונש חמור מאוד, זה עונש קשה.

מיכאל איתן: צריך לבדוק ולוודא שנעשו כל צעדי הבקרה המתאימים, ואני מאוד מבקש שתבדקו ותסתכלו, ותוכלו לתת לנו את הנתונים באיזה היקפים מדובר.

מיכאל איתן: לגבי הנושאים האחרים.

מיכאל איתן: ניפגש פה ב-27 בחודש, נתחיל בדיון בהבחנה בין חקירות שב"כ למשטרה.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת ביקשתי ממך לתת לנו הסבר, לפי גישתך, האם יש הבחנה מבחינת זכויות האדם, זכויות הנחקר, בטיפול בין השב"כ למשטרה, ומה המדיניות – את מי מפנים לטיפולי שב"כ, לחקירות שב"כ, ואת מי לחקירות משטרה.

שי ניצן: זה מאוד נחמד ששואלים אותי את כל השאלות בעולם, אבל נדמה לי שאולי כדאי שיבואו האנשים הרלוונטיים בשב"כ.

מיכאל איתן: תגיד לנו את מי להזמין.

שי ניצן: היועץ המשפטי של השב"כ.

מיכאל איתן: המשטרה היא הגורם המפנה.

מיכאל איתן: עוצרים בן-אדם, פתאום אדם מוצא עצמו בחקירת שב"כ, מי מחליט את ההחלטה הזאת?

דורית ואג: אני אזמין את היועץ המשפטי של השב"כ, אבל אני כבר רואה בעיה, כי אנשי השב"כ, יש להם בעיה להופיע בישיבות פתוחות לעיתונות.

מיכאל איתן: זה עניין של מדיניות, הציבור בישראל זכאי לדעת, הם לא חייבים לגלות שום דבר, אני לא מבקש שיטות עבודה שלהם.

דורית ואג: הבעיה היא החשיפה שלהם.

מיכאל איתן: הם יעמדו איתנו בקשר, נמצא את הדרך.

מיכאל איתן: נקודה שלישית.

מיכאל איתן: השאלה של נסים זאב לגבי מעצרים מינהליים, אולי אתה יכול להביא את זה עכשיו בקליפת אגוז, רק להגיד במה מדובר.

שי ניצן: יש אדם אחד.

שי ניצן: למרות כל האפוקליפסות שנאמרו, יש אדם אחד כרגע במעצר מינהלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש בשם הוועדה, לגבי האדם הזה, שתיבדק האפשרות להביא אותו ל"מעשיהו", על מנת שמשפחתו תוכל לבקר אותו ולהקל עליו.

מיכאל איתן: יש לו משפחה מרובת ילדים.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד נתון מעניין לגבי העברת בית הסוהר.

אורית סטרוק: נאמר לי על-ידי מפקד הכלא שהסיבה שהוא נמצא בכלא שקמה באשקלון זה לבקשת השב"כ, אבל מספר ימים לאחר מכן, ראש השב"כ החדש אמר לרב דוד דודקביץ מיצהר, שמבחינתו כשב"כ אין לו בעיה שהעצור יעבור לכלא יותר קרוב לביתו.

אורית סטרוק: צריך לבדוק.

אורית סטרוק: לפעמים שני גורמים אומרים: אתה, אתה.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: לא נחכה לגבי תנאי המעצר עד לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אני אטפל בזה באופן אישי.

שי ניצן: זה לא תנאי מעצר, זה מקום מעצר.

מיכאל איתן: אני מדבר על תנאי המעצר, משום שאסיר מינהלי זכאי לתנאי מעצר.

שי ניצן: זה עלה בישיבה הקודמת, לא הייתי מודע לטענה.

שי ניצן: מיד אחרי הישיבה, למרות שביקשתי שייפנו, הם לא פנו, פניתי לשב"ס וביקשתי שייתנו הקלות בביקורים עוד מעבר למה שבתקנות.

שי ניצן: כתוצאה מזה, כך נמסר לי, הכפילו את זמני הביקור- - -

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: זאת עובדה.

שי ניצן: אני אומר מה שנמסר לי.

שי ניצן: הכפילו את זמני הביקור, הכפילו את תדירות הביקורים – לפי התקנות זה פעם בשבועיים, ונותנים פעם בשבוע.

שי ניצן: היתה לגברת טענה שהיא לא יכולה להיכנס עם כל הילדים, כי אומרים לה שמותר רק לשלושה.

שי ניצן: אמרו לי שמאפשרים לשמונה, שזה כולל הגברת, הילדים וההורים להיכנס, ומאפשרים להיכנס גם בלי חציצה.

שי ניצן: מבחינת הביקורים, אלה תנאים טובים מאוד יחסית לשב"ס.

שי ניצן: לגבי מקום המעצר, זה דבר מורכב, כי עציר מינהלי, מכוח החוק, צריך להיות בנפרד מאסירים פליליים, לכן לשב"ס זה לא פשוט.

מיכאל איתן: אסיר פלילי זה גם עבריין תנועה.

שי ניצן: אמר עורך הדין ורצברגר, שיודע שסידרנו את זה לגבי עציר מינהלי קודם, שאם הוא יוותר, ישקלו אם זה אפשרי.

שי ניצן: מי מייצג אותו?

נפתלי ורצברגר: אני.

שי ניצן: תפנה.

שי ניצן: צריך, דרך ועדת החוקה, לפנות אלי?

מיכאל איתן: לפעמים.

מיכאל איתן: יש עוד דברים שאתם חושבים שצריך להעלות בישיבה הבאה?

יולי יואל אדלשטיין: בישיבה הזאת אני מאוד אשמח אם תשקול להכניס, לסיכומים שהצעת, גם את התשובה של שי ניצן בנושא הוצאת ילדים.

מיכאל איתן: שי ניצן ידבר על זה גם באמצעי התקשורת, וגם אנחנו נוציא את זה בהודעה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר שהוא לא שולט באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: השיקול היחיד למקרים שבהם תהיה בקשה של פקיד סעד יהיה אך ורק מטעמים של טובת הילד, כהכרעה של פקיד סעד ובית-המשפט, והדבר הזה בשום פנים ואופן לא ייעשה כמהלך שנועד להרתיע מישהו לקיים הפגנה דמוקרטית, הפגנה או מחאה כלשהי.

שי ניצן: לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב.

לילה מרגלית: האם אפשר שתהיה התייחסות לשאלה איזה סוג של תנאים המשטרה מבקשת במעצרי ימים?

לילה מרגלית: זה שהמשטרה מבקשת לשחרר קטין או כל אדם בתנאי שהוא לא ישתתף בהפגנות חוקיות, זה כמובן דבר לא ראוי, שלא צריך להיות.

לילה מרגלית: למקרה שבו המשטרה מבקשת מעצר בית ממושך במעצר ימים כחלופת מעצר, זה גם לא ראוי.

לילה מרגלית: ראינו שהיו מקרים שביקשו את זה, אז צריך שיהיו הנחיות שיינתנו למשטרה.

שי ניצן: כל הבקשות מופנות אלי, לכן אני רוצה לבקש מכל הנציגים והסניגורים: רבותי, האמירות הכלליות בוועדה, זה יפה.

שי ניצן: אבל כיוון שאת אומרת שהגיעו אלייך תלונות, וכיוון שאדון שדה אמר, אם לאנשים יש טענות, גם בשביל זה אני קיים.

שי ניצן: תפנו בצורה מסודרת, עם נתונים, עם תיקים, ואז אפשר לבדוק.

לילה מרגלית: אני לא מדברת על מקרה ספציפי, צריכה להיות הנחיה למשטרה.

שי ניצן: אני לא אקום בבוקר ואתחיל להוציא הנחיות על דברים שלא עושים, אלא רק משום שמישהו זרק שהוא שמע.

אורית סטרוק: אומרים לך עורכי-דין שהיו בעשרות דיונים.

שי ניצן: עורכי-הדין יתכבדו, אחרי שהשקיעו שלוש שעות בוועדה הזאת, פלוס שעה הלוך ושעה חזור, יישבו חצי שעה, וגם ישלחו.

שי ניצן: קל לזרוק סיסמאות בוועדה, מי כמוך, אורית סטרוק, יודע.

שי ניצן: לעומת זאת, לתת נתונים, זה קצת יותר קשה.

שי ניצן: שישלחו בצורה מסודרת.

שי ניצן: לא ישלחו, לא צריך.

מיכאל איתן: רבותי, פתחנו כאן את הקו החם, זורמות אלינו פניות, לא יותר מדי, בקצב סביר, ואני רוצה להודות למאיר כהן, שהסכים להפקיד בידי הנאמנות את מספר הטלפון שלו גם בשעות חירום.

מיכאל איתן: גם שי ניצן הסכים, במקרים מיוחדים ודחופים, להיענות לפניות.

מיכאל איתן: עוד פעם, אני מאוד מבקש, עם כל הוויכוחים וכל המחלוקות, שאנשים שנמצאים כאן ויוצאים אחר כך החוצה ייקחו על עצמם גם אחריות לזכור שצריך לשמור על המדינה, ולא להביא לכך שגם מחלוקות קשות יביאו למחלוקות בדברים שאין לנו מחלוקת עליהם, כי כולנו שותפים בצורך לשמור על המכנים המשותפים, על המדינה ועל השלטון הדמוקרטי והחוקי במדינת ישראל, ולהביא לשינויו באמצעים מקובלים ודמוקרטיים.

מיכאל איתן: תודה רבה.