ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 498, 2005-06-07 15:00

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת נמצאת כרגע בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להעביר אותה לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: משיחות שהיו קודם עלו מספר נקודות שקשורות גם לחקיקה עצמה וגם להליכים סביב עניין החקיקה הזאת.

מיכאל איתן: איתן, בישיבה הקודמת שבה קיימנו דיון בחוק, נדה

מיכאל איתן: מנו למצוא שמספר משרות האמון בלשכת שר או סגן שר יכולות להגיע עד ל-14.

מיכאל איתן: שר - 14 וסגן שר נדמה לי 7 או 9.

גדעון סער: כל סגן שר, לא חשוב עד כמה חשובה משרתו?

מיכאל איתן: להפך, ככל שהמשרד יותר קטן הוא צריך יותר עוזרים שייצרו לו עבודה, צריך לנהל.

גדעון סער: כשהמשרד קטן מטפלים לעומק.

איתן כבל: אני נדהמתי שהליכוד בשלטון והם נדהמים, מזה אני נדהמתי.

מיכאל איתן: אני נדהמתי.

מיכאל איתן: כשהייתי שר, אי אפשר היה יותר מחמישה, חמישה היה גג.

מיכאל איתן: חל פיחות ופתאום נהיו 14, לא האמנתי.

מיכאל איתן: איך זה קופץ כל כך מהר?

גדעון סער: כמות האזרחים גדלה, כמות הפניות גדלה, כמות התחומים גדולה, המיחשוב והאינטרנט.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אמרתי את זה לא כבדיחה, אלא מתוך כוונה.

מיכאל איתן: שמעתי גם את חבר הכנסת איתן כבל, אחד ממציעי החוק, שאומר שאין לו כוונה להחיל את זה על כל הסגל הגדול הזה.

מיכאל איתן: ההצעה היא שהסעיף הזה לא יחול על משרות מסויימות בלשכת שר או סגן שר ושנגדיר אותן ונגביל את מספר משרות האמון שעליהן לא יחול חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

מיכאל איתן: שמעתי כאן גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מנציב שירות המדינה שאם היה מדובר באחד או בשניים הם היו מוכנים לקבל את העיקרון הזה.

מיכאל איתן: כי העיקרון שעליו אנחנו מדברים הוא: אם לשר יש תפקיד שהמדינה קבעה וחלק מהתפקיד זה לעסוק בצד הפוליטי שלו, אז בפועל המדינה מממנת לו עוזר שתפקידו לנהל את ענייניו הפוליטיים של השר.

נורית ישראלי: אין תפקיד כזה.

מיכאל איתן: אז מה זה עוזר פוליטי?

נורית ישראלי: אין תפקיד כזה.

גדעון סער: הם לא מכירים בלגיטימיות של אדם - - - הם מצפים שתהיה פוליטיקאי שונה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת עוזר פוליטי?

רון דול: השר יכול להטיל כל תפקיד שנראה לו נחוץ על העוזרים האישיים שלו, אותן משרות אמון - - - -

מיכאל איתן: מותר לשר לקחת את אחד מעוזריו ולהגיד לו: "אתה תהיה אחראי על הקשר שלי עם הציבור בכלל, ועם חברי המרכז בפרט"?

מיכאל איתן: מותר או אסור?

רון דול: מותר לו בכפוף למגבלות של החוק וההוראות של היועץ, להטיל כל תפקיד שירצה ולחלק את התפקידים בין העוזרים שלו.

רון דול: הוא לא חייב על זה דין ודיווח לאף אחד.

רון דול: אבל אני מזכיר לכם שהחוק הזה בכלל מדבר על התפטרות מהגוף הבוחר, אין קשר בין התפקיד שהוא עושה בלשכת השר ובין החברות שלו בגוף הבוחר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, אין קשר?

מיכאל איתן: אם הוא פועל עבור השר בקרב הגוף הבוחר, למה אין קשר?

רון דול: הוא עובד מטעם השר בקשר לכל מה שקורה במשרד, בין אם זאת עזרה מקצועית, בין אם זאת עזרה תקשורתית.

מיכאל איתן: ומה שקורה במפלגה אסור לו?

נורית ישראלי: יש מה שמותר.

נורית ישראלי: בסעיף 3(ב) לחוק, שכותרתו "פעילות מפלגתית בנכסי ציבור", כתוב: "לא יעסוק בפעילות מפלגתית בתחומם של נושאי ציבור.

נורית ישראלי: הוראה זאת לא תחול על פעילות מינהלית של מנהל לשכה, מזכיר יועץ, עוזר או דובר, עוזר של שר או סגן שר, והכל כסיוע לשר או לסגן שר".

נורית ישראלי: זאת אומרת שיש סוג של פעילות מינהלית שמותר לעשות.

מיכאל איתן: למשל משרת דובר.

מיכאל איתן: יש ויכוח בתוך הליכוד על דרכו של הליכוד, האם צריך להתנתק או לא להתנתק.

מיכאל איתן: שר הבריאות מטיל על הדובר שלו להוציא הודעה בעד ההתנתקות או נגד ההתנתקות.

מיכאל איתן: זה לא קשור לבריאות, זה לא קשור לשום דבר, סתם פוליטי.

מיכאל איתן: פעולה מותרת או אסורה?

רון דול: זה מותר לשר.

רון דול: אבל ההנחה היא שמה שקשור לגוף הבוחר, השר ימצא את הדרך שלו.

רון דול: לא צריך את הלשכה שלו כדי לעמוד מול הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא צריך?

מיכאל איתן: השר צריך להגיד - - -

רון דול: הוא יכול לדבר באופן בלתי אמצעי עם חברי המרכז.

מיכאל איתן: ניסית פעם את זה באופן בלתי אמצעי?

רון דול: אני רק רציתי להזכיר את דברי ההסבר של החוק עצמו.

רון דול: הרי החוק עצמו היה במקור של חבר הכנסת דן מרידור.

רון דול: הוא הסביר את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך משהו.

מיכאל איתן: אני באמת לא מתמצא מה קורה במפלגה של איתן כבל.

מיכאל איתן: אבל אני יודע מה קורה עם 40 חברי כנסת של הליכוד שלכולם יש עוזרים, והכסף של העוזרים שלהם ממומן מהכנסת, כביכול לצורך עבודה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: כולם מהראשון עד האחרון עוסקים גם בפניות של חברי מרכז.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת: אנחנו רוצים להגיד שזה לא קיים ולתפוס את מי שמתחשק לנו ולהפוך אותו לעבריין?

מיכאל איתן: או שאנחנו רוצים שיהיה גם צדק והגיון?

מיכאל איתן: זאת השאלה שלי.

מיכאל איתן: מה אנחנו רוצים לעשות?

מיכאל איתן: כולנו עבריינים ולפי החוק יועמדו לדין?

רון דול: אני רק מבקש להזכיר שהצדק וההגיון המקורי של ההוראה הזאת בחוק היה, שזה בא למנוע הן את החשש והן את מראית העין של אפשרות של עסקה כזאת, שמישהו פונה לחברי מרכז ואומר להם: "אתם חברי מרכז, אני אתן לכם משרה ממשלתית בתמורה לתמיכתכם".

רון דול: החוק הזה שם בעצם חייץ בלתי ניתן למעבר לדברים האלה, ובעיקר שאמון הציבור לא יפגע מהדבר הזה.

רון דול: לכן זאת לא שאלה של קשר עם התפקיד.

מיכאל איתן: השאלה היא לאן אנחנו מתקדמים?

מיכאל איתן: או שאתם רוצים דיון או שאתם רוצים להציע הצעות כדי לקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: כל אחד שיביא בחשבון את הדבר הזה בזמן שהוא מתייחס.

גדעון סער: אני רוצה להיות תמציתי.

גדעון סער: קודם כל ברצוני להבהיר ולהזכיר: מאחר והיועץ המשפטי ונציבות שירות המדינה הביעו עמדה, אני רוצה להזכיר שהממשלה החליטה לתמוך בחוק.

גדעון סער: לא הוגש ערעור על החלטת ועדת שרים לחקיקה.

גדעון סער: לכן עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק, ואני מבקש להזכיר את זה כדי שלא ייווצר רושם מוטעה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, ציינת, ובצדק, את האבסורד שיכול להיות לחבר כנסת עוזר פרלמנטרי שהוא חבר מרכז ולשר לא.

גדעון סער: גם שר הוא חבר כנסת.

גדעון סער: הוא איש פוליטי, לא צריך ללכת למקומות קיצוניים ולהטיל איסורים.

גדעון סער: זאת לא טענה רצינית שאדם מחזיק את האדם הכי קרוב אליו בשביל לקנות קול אחד במרכז מפלגה של 3,000 או אפילו 1,000, זה לא דבר רציני.

גדעון סער: אדם מחזיק אנשים שהוא יכול לסמוך עליהם בתפקידם.

גדעון סער: בדרך כלל אלה אנשים שהוא מכיר מהפעילות הפוליטית שלו.

גדעון סער: אלה אנשים שקרובים אליו בהשקפת עולמו, אנשים שקרובים אליו והוא למד להכיר אותם.

גדעון סער: יש לצערי תופעה של רדיפה.

גדעון סער: ראינו את זה במהלכים האחרונים כאשר פוטרו אנשים.

גדעון סער: אגב, זה נמצא בבית הדין לעבודה ואני לא רוצה להרחיב.

גדעון סער: אני מבין שמעמידים אדם לדין, ואפילו שמשעים אדם במהלך הליך משפטי, אני לא מכיר מצב שכסנקציה מפטרים אדם ממקום עבודתו.

גדעון סער: זה נראה לי דבר מוזר ביותר.

גדעון סער: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס.

גדעון סער: ההצעה הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה לפני שלושה חודשים, עברה ברוב דרמטי במליאה.

גדעון סער: אנחנו צריכים לקדם אותה.

גדעון סער: אני מקבל את רוח הדברים שאמרת, שצריך להגדיר את הדברים שבהם זה לגיטימי – עוזר, דובר, או התפקידים שמנתה אותם נציגת מבקר המדינה".

גדעון סער: מנית תפקידים מסויימים שבהם פעילות פוליטית היא לגיטימית במגבלות של החוק.

גדעון סער: הרי מצד אחד יש הוראה לעוזרים האלה שהם לא יכולים לתת הנחיות לדרג המקצועי.

גדעון סער: אם הם לא עוסקים בנושאים מקצועיים והם לא עוסקים בנושאים פוליטיים, מה הם עושים שם?

גדעון סער: גם זאת שאלה.

גדעון סער: אנחנו עוד לא הגענו למצב שבו יש פוליטיקאי שלא עוסק בפוליטיקה.

גדעון סער: אני בטוח שאתם רוצים שנגיע למצב הזה, אבל עוד לא הגענו למצב הזה.

גדעון סער: לכן אני מציע שנתכנס בכיוון שצויין כאן, נגדיר את הדברים ונעלה את העניין הזה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: זה דבר שיהיה מאוזן, יהיה אפשר להסביר אותו לציבור הרחב, ויהיה אמיתי.

משה גפני: אני חושב שהגענו לנקודה שגם נציבות שירות המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה עדיין מקובעים במה שהיה עד היום, והיום אומרים שהמדינה מושחתת ולכן צריך להחמיר עם הדברים.

משה גפני: לדעתי, הם מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

משה גפני: לא אחזור על מה שנאמר קודם, הן על ידך אדוני היושב ראש, והן על ידי חבר הכנסת גדעון סער אבל המציאות היא שלא מטפלים בבעיות האמיתיות, אלא מטפלים במה שהכי קל לטפל.

משה גפני: להגיד שעוזר של שר או של סגן שר לא יעסוק בפעילות פוליטית?

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: באחד הדיונים, שהיו בנושא אחר, נאמר שהעוזר של השר או העוזר של סגן שר, צריכים לעשות סקרים ומדיניות לגבי המשרד ולהגיש הצעות לשר וזהו.

משה גפני: הדרג המקצועי בכלל יכול לצפצף עליו, אבל בעצם אין תפקיד כזה של עוזר שר או עוזר סגן שר, אלא אם כן הוא יעבור על החוק.

משה גפני: במה לא מטפלים?

משה גפני: לא מטפלים במקרים בהם מרכזי מפלגות ממנים אנשים לתפקידים ששם באמת אסור שיהיו דברים פוליטיים.

משה גפני: אני אתן דוגמא, נציבות שירות המדינה מטפלת בעניין האם שר פלוני יכול להחזיק עוזר פלוני שיטפל בפעילות פוליטית, שבעצם זה תפקידו.

משה גפני: אבל נציבות שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לא בודקים איך ממנים אנשי מקצוע ממונים על המועצה הדתית בירושלים.

משה גפני: זאת סתם דוגמא.

מיכאל איתן: קודם שיתחילו איך ממנים עוזרים לשופטים ומזכירים?

מיכאל איתן: כתוב בדוח מבקר המדינה: 60% מהמינויים לא עברו ועדות איתור בדרכים מקובלות.

מיכאל איתן: 64% מהעוזרים המשפטיים, 24% מהמזכירים המשפטיים וכן נמצאו מינויים רבים של קרבת משפחה בקרב מתמחים, אבל זה רחוק מהם, הם לא מגיעים לשם.

מיכאל איתן: הם עוברים כמו סופרמן, הם קופצים ממשרד המשפטים, מדלגים על כל קריית הממשלה ונוחתים פה.

מיכאל איתן: כאן הם מוצאים את המושחתים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתה יודע?

מיכאל איתן: עוד מעט תעלם בעיית השחיתות במדינת ישראל כי 90% מהשחיתות במדינה נמצאת במרכז הליכוד.

מיכאל איתן: נחסל את מרכז הליכוד ונגמרה בעיית השחיתות במדינת ישראל.

עזמי בשארה: או שנחוקק חוקים שיתנו לגיטימציה לכל שחיתות, הכל יהיה חוקי פה.

משה גפני: אני לא חולק על מה שאמרת, אני חושב שאתה צודק, אבל קטעת לי את חוט המחשבה.

משה גפני: אני לא הולך כל כך גבוה.

משה גפני: אני בכלל לא מתיימר לדבר על מינויים בבית המשפט, אני לא משפטן וקטונתי מלהביע עמדה.

משה גפני: אני מאמין לממצאים, אבל קטונתי מלדבר על זה.

משה גפני: אני עוד עוסק במועצה הדתית של ירושלים.

משה גפני: עוד לא הגעתי בכלל לבתי המשפט.

משה גפני: אני אומר לך אדוני היושב ראש, ואני אומר לאורחים הנכבדים, יש בעיה של שחיתות במדינה וצריך לתפוס את השור בקרניו, לא לטפל בדברים כמו שחכמנו זכרונם לברכה אומרים: "לגזור גזירה על הציבור, שהציבור לא יכול לעמוד בה".

משה גפני: זאת אומרת, אתה מדבר על איש פוליטי.

משה גפני: כולם עוסקים בנושא הפוליטי, כל העוזרים עוסקים בנושא הפוליטי, כל חברי הכנסת וכל העוזרים, כפי שאמרת.

משה גפני: אבל במקום לטפל בבעיה עצמה, הרי אנחנו מדינה דמוקרטית שאנשים צריכים לעבוד על פי כישורים מקצועיים ולא יכול להיות שאנשים מתמנים בגלל קירבה פוליטית - - -

רון דול: זה לא החוק הזה.

מיכאל איתן: הוא מדבר על הקונספט.

משה גפני: אני מדבר על החוק הזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אפשר להכניס את זה לחוק, אם אתה רוצה.

משה גפני: אני לא רוצה להכניס את זה לחוק.

משה גפני: אני מדבר על החוק הזה אבל בגלל שיש לי חסינות אני אומר כמה דברים, אחרת יתכן שיתבעו אותי לדין על זה שאני מחזיק עוזרים פוליטיים.

משה גפני: אני מתכוון לומר שכאשר יש שלטון, ועל זה מדובר בחוק, על סגנים ועל סגני שרים, הרי לא מדברים על אנשי אופוזיציה כי להם אין שרים וסגני שרים.

משה גפני: מדובר על אנשים שהם בשלטון.

משה גפני: אנחנו נמצאים היום בתקופה שהשלטון עושה דברים מושחתים.

משה גפני: הדוגמא של ירושלים היא אחת מיני רבות ובזה נציבות שירות המדינה לא מטפלת.

משה גפני: יש לי עוד הרבה דוגמאות, גלעד הזכיר קודם את הקריות שיש שם חבר מועצת שינוי שהוא יושב ראש המועצה הדתית והוא ממונה על ידי משרד ראש הממשלה.

משה גפני: הוא עדיין שם.

משה גפני: אני לא יודע אם נציבות שירות המדינה בדקה האם הזיקה הפוליטית שלו, כחבר מועצת שינוי, היא זאת שהביאה אותו להיות יושב-ראש מועצה דתית, כמינוי מטעם ראש הממשלה.

משה גפני: כאן נמצאת הבעיה האמיתית: אתה צריך לקחת איש מקצוע שיטפל בנושא מסויים ובמקום מביאים חברי מרכז.

משה גפני: אז במה אנחנו מתעסקים עכשיו?

משה גפני: אנחנו מתעסקים בחוק הזה שמדבר על מצב נתון וקיים.

משה גפני: לכן אני סבור שצריך לטפל במה שהזכרתי.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה את נציבות המדינה ומבקש לקבל תשובה: האם חבר מועצה מקומית יכול להיות עוזר של שר או של סגן שר?

מיכאל איתן: אם יש ניגוד עניינים הוא לא יכול.

מלכיאל בלס: זה מוסדר בפקודת העיריות מה הוא יכול ומה לא.

מלכיאל בלס: תוכל לקבל את זה.

איתן כבל: כמי שיזם את ההצעה הזאת והחתים את גדעון, אני רוצה לומר: אני חושב שזה מסוג הדברים שאומרים - - - האם לעשות מזה צעקה כל כך גדולה?

איתן כבל: אני לפחות יכול להגיד למה התכוונתי כשהבאתי את החוק.

איתן כבל: אי אפשר עכשיו לכתוב טילי טילים של מילים מבלי לברר את כוונת המחוקק מאחורי הדברים האלה, ולהביא את זה למקומות שבכלל לא היתה כוונה לעניין הזה.

איתן כבל: אף אחד מאיתנו, לפחות אני, לא ידע שמדובר ב-14 מינויים למשרות אמון.

איתן כבל: לא היה לי מושג מזה.

איתן כבל: כל העניין היה כזה: יש סיטואציה שצריך להתמודד איתה, של אנשים שהולכים עם השר או סגן השר, כברת דרך ארוכה.

איתן כבל: אתה פעם באופוזיציה ופעם בקואליציה.

איתן כבל: אני מסכים שצריך לייצר סוג מסויים של מידתיות.

איתן כבל: אני מסכים לכך, ואני אומר את זה גם לכם.

איתן כבל: לאף אחד אין כוונה לייצר מצב שעכשיו כל חבר מרכז ממפלגת העבודה או מהליכוד או מכל מפלגה שהיא יבוא - - - לשיטתי, אין לזה קשר בכלל אם חברי המרכז כן משפיעים על בחירת השרים או לא משפיעים.

איתן כבל: לטעמי זה לא מתאים שייווצר מצב כזה שמרכזי מפלגות יהיו גם מרכזי הלשכות של השרים.

איתן כבל: אבל יש אנשים טובים, גם במרכזי המפלגות, גם בליכוד וגם בעבודה.

איתן כבל: לפעמים התחושה הזאת שאתה מייצר שכולם מושחתים, זה לא נעים כל כך.

איתן כבל: אני אומר את זה גם כמי שנמצא כאן.

איתן כבל: לא כולם מושחתים, ויש גם אנשים טובים.

איתן כבל: נכון שהסיטואציה הפוליטית שקיימת היום בסוג של בחירה במרכז הליכוד, יוצאת סיטואציה כמעט בלתי אפשרית.

גדעון סער: ובחירת שרים במרכז העבודה זה לא מייצרים?

איתן כבל: לא אמרתי - - -

גדעון סער: קודם כל כמזכ"ל מפלגה הוא משוריין והוא לא צריך להתמודד.

איתן כבל: אני לא נותן נתונים מזימבבואה ואני יודע איך השרים שלנו נבחרו, וזה לא קל וזה לא פשוט.

איתן כבל: אני מעיד ואומר את זה כאן על השולחן.

איתן כבל: השרים שלנו נדרשים לעמוד בפני בעיות לא פשוטות.

איתן כבל: לכן אני אומר, צריך להתכנס פנימה ולומר, בואו נקבע כללים, נקבע מספרים ונסגור עניין.

איתן כבל: לא צריך עבור זה יום לימודים ארוך.

עזמי בשארה: קודם כל ברור שהשרים בעצמם הם פוליטיקאים, אבל זאת השיטה.

עזמי בשארה: זה לא אומר שהסגל של המשרד צריך להיות מורכב מפוליטיקאים.

עזמי בשארה: יכולים להיות עוזרים פוליטיים, אבל מי אומר שעוזרים פוליטיים צריכים להיות פוליטיקאים – כלומר חברי מרכזים בוחרים?

עזמי בשארה: אני חושב שיש כאן אבחנות דקות שמטשטשות את הכוונה.

עזמי בשארה: למשל, יובל נאמן שמונה על ידי ראש הממשלה, אין לו עניין להיבחר מחדש, אבל זאת לא הדרך הרגילה במדינת ישראל להיות שר.

עזמי בשארה: הדרך הרגילה היא קודם כל להיות חבר כנסת ואחר כך להיות שר.

עזמי בשארה: לכן זכותו של שר, ואולי גם חובתו, במקרים מסויימים, לרצות להיבחר מחדש.

עזמי בשארה: לכן יש לו שני עוזרים פרלמנטרים ומה שנקרא תקציב קשר עם הבוחר.

עזמי בשארה: שישאירו את תקציב הקשר עם הבוחר לשני העוזרים הפרלמנטרים, בשביל שהוא ייבחר עוד פעם.

עזמי בשארה: הוא נשאר חבר כנסת והוא בא ומצביע בכנסת.

עזמי בשארה: כמו לכל חבר כנסת, למה צריך להיות לו יותר זכות מכל חבר כנסת אחר בליכוד להיבחר?

עזמי בשארה: למה יותר?

עזמי בשארה: כיוון שהוא צריך להשתמש במשאבים של המשרד?

עזמי בשארה: מגיע לו יותר מגדעון סער או מגלעד להיבחר עוד פעם?

עזמי בשארה: למה הוא צריך להשתמש במשאבי המשרד?

עזמי בשארה: זה לא צודק.

גלעד ארדן: כי אנחנו פועלים למען צדק אולטימטיבי, לא איכפת לנו אם זה פוגע בסיכויים שלנו להיבחר.

עזמי בשארה: אם גפני לא יושב במשרד, אז לרביץ מותר יותר מגפני לרצות להיבחר מחדש?

עזמי בשארה: תעזבו שמות.

עזמי בשארה: בשביל באמת לא לטאטא את הדברים מתחת לשטיח יש לקרוא לדברים בשמם.

עזמי בשארה: השר הוא פוליטיקאי, הוא צריך להיבחר מחדש.

עזמי בשארה: או שמשאירים לו תקציב קשר לבוחר או שמביאים לו עוזרים פוליטיים והם נקראים עוזרים פוליטיים.

עזמי בשארה: אבל הם לא הסגל המקצועי של המשרד.

עזמי בשארה: הם ייקראו עוזרים פוליטיים, יהיו שניים שלושה, אבל צריך להגביל את המספר.

מיכאל איתן: אני מסכים.

איתן כבל: כולם מתרכזים בנושאים של המינויים הפוליטיים.

איתן כבל: אני יכול לתת דוגמא מעצמי: עבדתי במשרד הבינוי והשיכון כעוזר ויועץ בכיר של השר.

איתן כבל: הייתי יועץ מקצועי וסירבתי להתעסק עם עניינים פוליטיים במשרד.

איתן כבל: כשבאתי לעניין הזה סירבתי כי לא רציתי להתעסק עם הדברים האלה.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם - - -

מיכאל איתן: גם אני הייתי וסירבתי, הזמנתי את כולם לסניף של המפלגה.

איתן כבל: אני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לבדיחה.

מיכאל איתן: מה בדיחה, איתן?

מיכאל איתן: אתה היית במשרד ולא היית בפעילות של מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: לא הוצאת הודעות?

מיכאל איתן: לא באו אליך כל מיני חבר'ה ואמרו: "תעזור לנו פה, תעזור לנו שם".

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

איתן כבל: תן לי לסיים.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר זה בעניין של הגדרה.

איתן כבל: אם בא מישהו לעוזר המקצועי ושואל אותו שאלה פוליטית, אז הוא יגיד לו: "שמע, אני סותם את הפה"?

איתן כבל: לא זאת הכוונה.

איתן כבל: אל תייצר עכשיו מצב קיצוני.

איתן כבל: אני מדבר איתך שעיקר עיסוקו במשרד.

איתן כבל: יש אנשים שהם חברי מרכז ויש להם תחומי מקצוע.

איתן כבל: אתה יודע את זה.

איתן כבל: אם יש למישהו איש אמון והוא לא נשאר איתו, ברגע שהוא מסיים הוא הולך איתו.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מזכרונות הילדות שלי.

מיכאל איתן: אני באתי לפוליטיקה, ובאמת חשבתי על עולם מושגים שונה.

מיכאל איתן: אני זוכר שפעם אחת, למשל, שר מסויים, אני לא רוצה להגיד שמות, היום יש לו תפקיד רם דרג.

גדעון סער: אם יש לו תפקיד רם דרג, סימן שהוא התקדם מאז.

מיכאל איתן: אז הוא ישב באסיפה פוליטית וכדי להראות לחבר'ה, הביא את המנכ"ל שלו, ושם את המנכ"ל על ידו.

מיכאל איתן: ניגשתי לצד ואמרתי שזה לא כל כך בסדר, מה פתאום המנכ"ל יושב באסיפה?

מיכאל איתן: אבל כל יום זה קורה.

מיכאל איתן: והם מתכננים גם את המסעות.

גדעון סער: האם זה המשרד שאיתן כבל היה עוזר בו?

מיכאל איתן: כנראה שיש מורשת במשרד הזה.

מיכאל איתן: איתן, אני מכיר הרבה עוזרים שהם עצמם לא עוסקים בפוליטיקה במשרד.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כשהשר צריך לנהל קמפיין, אז הוא קורא להם.

מיכאל איתן: אין להם ברירה.

מיכאל איתן: את כל הקמפיין עושים בתוך המשרד.

מיכאל איתן: אני בטוח שלא יגידו להם על זה מילה.

מיכאל איתן: השר רוצה לכבוש את מנהיגות מפלגת החרות, אז הוא יושב במשרד ומזמין שתיה, מזמין את הפעילים, מזמין את המטה שלו ואת כל היועצים הפוליטיים שלו.

מיכאל איתן: יושבים שם כולם ביחד, חלקם עובדי המשרד, חלקם לא.

מיכאל איתן: יש מפת מדינת ישראל – תוקעים חיצים איפה בידנו ואיפה לא, וזה מתקיים.

מיכאל איתן: אני יודע שלפי החוק זה הכל עבירות פליליות או לפחות עבירות על התקשי"ר.

מיכאל איתן: אני זוכר את "מושחתים נמאסתם" שקראו לליכוד.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי על מה זה היה?

מיכאל איתן: לימור הזמינה למרכז הבניה איזה כמה מאות חברי מרכז ונתנה כוס מיץ אשכוליות על חשבון המשרד, איזה 100 או 200 איש.

מיכאל איתן: אורי שני קיבל נזיפות חמורות על זה שהוא נתן את משרדי עמידר לאריק שרון, שהיה השר הממונה במשרד השיכון.

מיכאל איתן: היה שם גם עניין עם פרחים שהוא שלח לאשתו.

מיכאל איתן: אני לא מגן על זה.

מיכאל איתן: מה שמטריד אותי מבחינת שלטון החוק הוא, שהכל מעורפל.

מיכאל איתן: עכשיו, לוקחים אדם מסויים, ואני יכול יחד עם התקשורת והפרקליטות, לחסל אותו.

מיכאל איתן: הוא אומר: "מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: כולם נוהגים כך".

מיכאל איתן: אומרים לו: "זה לא תרוץ, מה זה כולם נוהגים כך?".

מיכאל איתן: אני אקח אתכם מכאן לכל המשרדים הממשלתיים.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אני מוכן שתבואו אלי.

מיכאל איתן: תעברו איתי כאן לחדר השני ותראו מה אני עושה.

מיכאל איתן: אפשר לשפד אותי.

מיכאל איתן: אני מחזיק אדם שמקבל משכורת מהכנסת, והוא עוזר, הוא מצלצל לחברי מרכז.

מיכאל איתן: אנחנו עוזרים להם.

מיכאל איתן: להגיד לכם את האמת?

מיכאל איתן: הם מקבלים אצלי אפילו יחס יותר טוב מאשר סתם בני אדם.

מיכאל איתן: ואני רוצה שיקום פוליטיקאי אחד ויגיד שזה לא כך אצלו.

מיכאל איתן: זאת האמת, זאת האמת.

מיכאל איתן: אבל זה לא צריך להיות בסיס שאנחנו נגזים.

מיכאל איתן: אם מותר לנו את זה, אז עכשיו מותר להפוך אל כל חברי המרכז שאין להם כישורים, שהם לא שווים, למנכ"לים ולהיכנע לכל גחמה שלהם.

מיכאל איתן: אני לא נכנע לגחמות שלהם, אני לא רוצה שנרחיב את השחיתות.

מיכאל איתן: אני רוצה שנגיע למצב שהדברים יהיו ברורים, מוכרים ומקובעים, אבל לא לפי תפיסת עולם שלא קיימת בשום מקום.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במערכת פוליטית, בואו ניתן לגיטימציה, נעשה לגליזציה, שכולם ידעו את כללי המשחק.

מיכאל איתן: זה נכון גם בהצעת החוק של גדעון בקשר למינויים מפלגתיים.

מיכאל איתן: המינויים המפלגתיים בדירקטוריונים, במוסדות הממשלה - - - התבלבלתי, של הדירקטורים זה רק של גלעד.

מיכאל איתן: חשבתי שאנחנו צריכים לעשות ועדה רצינית שתיקח איתה גם אנשים שבאים מתחומי המשפט, גם מתחומי המינהל, גם מתחומי הפוליטיקה ושיתנו פעם את הדעת על מה שמתרחש בכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים לאבסורדים מכל הכיוונים.

מיכאל איתן: צריך לעשות בזה סדר.

מיכאל איתן: רציתי לעכב את כל זה ולקחת הכל בחבילה אחת.

מיכאל איתן: יש הצעת החוק לגבי הדירקטורים – כישורים מיוחדים.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתקן את המצב.

גדעון סער: אבל זה לא עבר טרומית.

מיכאל איתן: בסדר, אבל הרעיון קיים.

מיכאל איתן: אני חושב שיש שם עיוות בפרשנות של מה זה נקרא כישורים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה ראוי לבדיקה.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה מה היקף הפוליטיזציה במינויים של פקידי הממשלה?

מיכאל איתן: זה ראוי לבדיקה?

מיכאל איתן: יקימו ועדה.

מיכאל איתן: יש לנו כאן עכשיו את החוק הזה.

מיכאל איתן: חשבתי שהיה צריך לקחת את הכל ביחד וללכת בגישה ממלכתית ופוליטית ולדחוף ולמצוא פתרון שאפשר יהיה להעביר אותו, הכל בחבילה אחת.

מיכאל איתן: אבל זה לא הסתייע.

גדעון סער: השאיפה שלך רצויה אבל נראה לי שעד שתגמור להגשים אותה, כל השרים שלנו יהיו בחקירות.

גדעון סער: כדאי אולי שננסה - - -

מיכאל איתן: לאור מיקומך בסקרים, זה דווקא צריך לעודד אותך.

גדעון סער: צריך מפלגה בשביל להיבחר.

גדעון סער: לא מספיק להיות במקום מסויים.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס להצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

גלעד ארדן: אני חושב שבחוק הקיים יש היתממות רבה.

גלעד ארדן: אני אומר אמירה מאוד ברורה: אי אפשר לאכוף אותו.

גלעד ארדן: למה אני מתכוון?

גלעד ארדן: אם הנחת העבודה הבסיסית היא שכל חברי הכנסת וכל השרים מושחתים, והם מחפשים במינוי שניים או 14 שיש להם להרוויח אחד, שניים או 14 קולות, כפי שהוצג פה מה שעומד מאחורי החוק הקיים, אז אני אתן לך כמה דוגמאות איך אפשר לעקוף את החוק.

גלעד ארדן: דוגמא אחת: במקום לקחת את חבר המרכז, ניקח את הבן שלו.

גלעד ארדן: אני מניח שאתם לא רוצים להגיע למצב שהחוק גם יאסור על בנים ומשפחות של חברי מרכז, כיוון שאמנם "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה", אבל זה לא כל כך הוגן שאם אב חטא בפעילות פוליטית אז כל המשפחה שלו תהיה - - - דרך אגב, הגענו לזה בוועדת רביבי היום: אם אביך, או בנך, או אחיך נגוע בפעילות פוליטית, גם אתה, כנראה, לא תצליח לעבור את הוועדה, אפילו אם אתה לא מדבר איתו 20 שנה.

רון דול: האם לא נראה לך שזאת עסקה לא כשרה?

גלעד ארדן: אם היה לכם שמץ של מושג בפעילות פוליטית, היית מבין שכאשר אני ממנה חבר מרכז ליועץ שלי, או לעוזר שלי, באותו סניף אליו הוא שייך אליו יש 20 אחרים שאומרים: "זה שמינית יצביע לך, ואותנו תחפש בסיבוב".

גלעד ארדן: אתם רואים צד אחד, אבל מי שמכיר את הצד השני - - - תשאל למה זה כן קורה ובכל זאת ממנים חברי מרכז?

גלעד ארדן: למה אתם ממנים חברי מרכז אם זה גורם לכם עוול?

גלעד ארדן: אני אסביר לך למה: כי כששר ממנה בלשכה שלו, זה לא רק אדם שאמור לעשות לו רק פעילות פוליטית.

גלעד ארדן: גם כשהשר עושה פגישות ליליות, לאו דווקא בתחום הפוליטי, אלא גם בתחום משרדו, למשל בתחום המדיני, כששר החוץ רוצה לקדם מגעים עם מדינה מסויימת, הוא רוצה לדעת שהאנשים שיודעים בלשכתו על הפרוייקט שהוא עכשיו מקדם, לא יפנו לעיתונות ומחר בבוקר הוא יקרא על כך אצל שיפר או אצל כספית.

גלעד ארדן: מה לעשות שהפשע של אותו שר הוא שהאנשים שהוא מכיר משנות פעילותו האחרונות ויודע איך הם מתפקדים, ואם הם אמינים ואם לא, אלה האנשים מהמערכת הפוליטית, כי שם הוא צמח ופעל והוא יכול לשפוט את התפקוד שלהם.

גלעד ארדן: כמו שאהרון ברק יודע שרות גביזון לא מתאימה לעליון.

גלעד ארדן: הוא לא יודע את זה כי הוא שלח אותה למבחני התאמה.

גלעד ארדן: הוא יודע את זה כי הוא התחכך איתה והתחכך עם אנשים אחרים שהוא מקדם בוועדה לבחירת שופטים.

גלעד ארדן: הוא יודע שאלה מתאימים יותר למה שהוא חושב שצריך להיות בבית המשפט העליון, ואף אחד לא חושב שזה דבר פסול.

גלעד ארדן: יכול להיות שחושבים, אבל לא קובעים לו בחקיקה, שאסור לו על בסיס ההיכרות האישית לפסול מישהו או לתמוך במישהו.

גלעד ארדן: ההתרשמות האישית של שרים או חברי כנסת באה על בסיס המערכת הפוליטית.

גלעד ארדן: אז קודם כל, אי אפשר לאכוף את החוק הזה כי אפשר תמיד יהיה לעקוף אותו דרך בני משפחה, וגם המפלגות יתאימו עצמן.

גלעד ארדן: אנחנו מאוד דינמיים.

גלעד ארדן: לדוגמא, הליכוד כבר הכניס בחוקה שלו, סעיף שאומר, שאם מישהו נאלץ בשל תפקידו לעזוב, להתפטר או להשעות את משרתו או כהונתו במרכז הליכוד, מייד ברגע שהוא רוצה, הוא יכול לשוב, להודיע שהוא עוזב את שירות המדינה ולשוב.

גלעד ארדן: זאת אומרת, השר או חבר הכנסת עדיין יוכל להעסיק אותו, כי הוא כאילו לא חבר מרכז, ובעתיד הוא גם יצביע לו.

גלעד ארדן: בואו לא נטמון את הראש בחול.

גלעד ארדן: אנחנו כן רוצים שאנשים טובים ימשיכו לבוא לפוליטיקה, ולא להביא למצב שאדם שנכנס למערכת הפוליטית יידע שהוא פסול לכל דבר, גם פה וגם פה, וגם במשרות האמון.

גלעד ארדן: גדעון אמר דבר נכון, צריך גם לזכור, ואי אפשר להתעלם מהעובדה, שעוזרי השרים לא באים לשרות המדינה לעולמי עד.

גלעד ארדן: הם באים עם השר והם הולכים עם השר.

גלעד ארדן: אין להם קביעות.

גלעד ארדן: ולכן אפשר גם להבין שצריך לתת להם גמישות מסויימת בפעילויות האחרות שלהם.

גלעד ארדן: זה לא נורא אם הם באים מהמערכת הפוליטית.

גלעד ארדן: אני גם חבר הוועדה לביקורת המדינה, היה שם דיון בנושא הזה לפני מספר ימים.

גלעד ארדן: קויימו מספרים דיונים עם השרים.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה נכון שלא צריך להגיע למספר של 14 יועצים, אבל היה קשה לו לעמוד מול השרים ולהחליט ולדרג למי יהיו 14 ולמי פחות, איזה משרד יותר חשוב.

גלעד ארדן: אני חושב שהדבר הנוסף שצריך לעשות בחוק הזה, הוא להכניס רכיב שמחייב את הממשלה לקבל החלטה באמת על דירוג בין המשרדים ולהחליט על מספר.

גלעד ארדן: כי אי אפשר להשוות בין משרד התמ"ת, למשל, לבין משרד אחר.

מיכאל איתן: מה זה ענייננו?

גלעד ארדן: המספר באמת מעורר אנטיגוניזם.

גלעד ארדן: צריך לתת לנציבות שירות המדינה לקבוע את המספר המקסימלי בכל משרד.

גדעון סער: הם יחליטו אפס.

רון דול: גדעון, החלטת הממשלה איפשרה לנו להביע פה את דעתנו.

גדעון סער: אבל היא הפוכה מעמדת הממשלה.

מלכיאל בלס: אבל אף אחד לא מסתיר.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש להם חופש.

מיכאל איתן: בעניין הזה הם לוקחים להם חופש.

גדעון סער: גלעד ארדן מציע לתת להם את הסמכות הזאת, אבל הוא צריך לזכור גם מה עמדתם.

גדעון סער: זאת אומרת, המקום היחידי שבו אתה יכול להשפיע זה בחקיקה.

מיכאל איתן: נכון.

גדעון סער: אז תקבע בחקיקה ואז הם פועלים במסגרת החוק.

מיכאל איתן: זה לא חוכמה לברוח מאחריות.

גלעד ארדן: אני מציע להעביר את החוק כפי שהוא ולחשוב על מסלול שיתן מספר מקסימלי.

מיכאל איתן: אין לנו הגדרה של דובר או עוזר.

גדעון סער: אי אפשר להגדיר.

גדעון סער: המשרדים מאוד דינמיים.

גדעון סער: מחר ראש הממשלה מעביר סמכויות - - -

מלכיאל בלס: טיפה היסטוריה: ב-1989 היה דוח של מבקר המדינה על מינויים פוליטיים.

מלכיאל בלס: התוצאה שלו היתה הצעת חוק של אמנון רובינשטיין.

מלכיאל בלס: זה לא היה ביוזמת משרד המשפטים אלא יוזמה של חברי כנסת.

מלכיאל בלס: בוועדת חוקה, כשהציג את החוק ראש ועדת החוקה דאז, אוריאל לין, הדברים שלו היו על הדברים האלה.

מלכיאל בלס: החוק הוא משנת 1959 ובשנת 1990 הציעו לתקן אותו.

מלכיאל בלס: זהו אותו סעיף שעכשיו - - -

מיכאל איתן: מה אמר אוריאל לין?

גדעון סער: אם תשאל אותו היום, הוא יגיד מה שאני אומר.

מיכאל איתן: מה אמר אוריאל לין?

מלכיאל בלס: הרציונל שמנע ממישהו להיות גם חבר מרכז - - -

גלעד ארדן: ואז זה לא היה אסור?

מלכיאל בלס: לא, זה לא היה אסור.

מלכיאל בלס: ואז בא דוח מבקר המדינה על מינויים פוליטיים, והתגובה של הכנסת היתה שצריך למנוע מצב שמישהו מהיותו חבר בגוף בוחר - - -

גדעון סער: אז היתה בחירה ישירה - - -

מלכיאל בלס: מבחינת תאריכים: במרץ 1990 היתה ההצעה של רובינשטיין.

מלכיאל בלס: על כל פנים גדעון לין אומר כך: "אני חושב שהחוק הכרחי, קודם כל משום שלא יתכן שעובדי מדינה יבחרו את השר האחראי עליהם.

מלכיאל בלס: שנית, חייבים למנוע מעורבות יתר ופוליטיזציה בשירות המדינה, ושלישית חשוב שהדימוי של שירות המדינה בעיני הציבור בכלל יהיה נקי ככל האפשר".

מלכיאל בלס: זאת היתה הגישה שהנחתה אז את ועדת החוקה.

מלכיאל בלס: ברמה העקרונית אני לא חושב שמשהו השתנה.

גדעון סער: דרך אגב, אני תומך במאבקו של אוריאל לין למנות את אריאל זייף למנהל מכון היצוא.

גדעון סער: פשוט, קראתי משהו בעיתון לפני כמה ימים.

גדעון סער: מתנהל מאבק בנושא הזה מול השר.

גלעד ארדן: לא הפריע לו שחברי מפלגה משדרים את השר שלהם בערב ובבוקר ברדיו ובטלוויזיה.

מיכאל איתן: אני לא מבין, לפי החוק חבר מרכז יכול להיות בצוות של שר, אם הוא היה לפני שהשר התמנה להיות - - -

מלכיאל בלס: אם מי שהביאו אותו חבר בגוף בוחר, תיפסק כהונתו כחבר - - -

גדעון סער: אם השארתי חבר מרכז ממפלגת העבודה כי אני חושב שהוא טוב, אז הוא יכול להיות חבר מרכז מפלגת העבודה.

גדעון סער: אני רק לא יכול להביא מישהו מהליכוד.

מלכיאל בלס: אתה יכול להביא מישהו מהליכוד אבל תיפסק כהונתו במרכז.

מלכיאל בלס: לא נאמר שאתה לא יכול להביא חבר מרכז לחבר היועצים.

גדעון סער: הוא חייב להענש.

נורית ישראלי: זה לא עונש.

נורית ישראלי: הוא שהוא הולך במסלול המפלגתי או שהוא הולך במסלול של שירות המדינה.

גדעון סער: הוא לא בשירות המדינה כי אין לו קביעות ואחרי שנתיים הוא לא נשאר שם.

גדעון סער: את צריכה לבחור, הוא לא צריך לבחור כי עוד שנה הוא כבר לא יהיה בשירות המדינה.

מלכיאל בלס: הוא יכול לחזור להיות חבר בגוף הבוחר אם חלפו 4 שנים.

מלכיאל בלס: כי אנחנו - - -

מיכאל איתן: אז אחרי 4 שנים, נציבות המדינה ממשיכה לבחור את השר הממונה עליו.

גדעון סער: מה המוצא?

גדעון סער: שהחוק הנוכחי בסעיף קטן ד' הוא בעצם קבע את זה שאותם עוזרים יכולים לעשות פעילויות שעובד מדינה רגיל לא יכול לעשות - - -

מלכיאל בלס: במגבלות.

גדעון סער: אני לא מציע לשחרר אותו מהמגבלות.

גדעון סער: אני מציע רק לבוא ולהגיד שזה שעוסק בפעילות הפוליטית הוא לא יכול להיות חבר בגוף הפוליטי.

מלכיאל בלס: אתה רק מכביד עליהם וגם הלחץ עליהם עוד יותר גדול.

גדעון סער: לא נכון, איזה לחץ?

מלכיאל בלס: אתה מחבר עוד יותר בין החברות בשירות המדינה לחברות המפלגתית.

מלכיאל בלס: זה מה שהחוק משנת 1990 ניסה להגיד.

גדעון סער: זה לא עומד על הפרק כי הם לא עובדי שירות המדינה, אין להם קביעות בשירות המדינה.

מיכאל איתן: רבותי, אני חייב לקחת את המושכות בידיים כי אנחנו כבר קצת מתברברים ופוחדים לאחוז את השור בקרניו.

מיכאל איתן: שאלה ראשונה: אנחנו עכשיו צריכים להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: לפי מה שאני שומע כאן, יש כאן הצעה ונתחיל בזה.

מיכאל איתן: האם להגביל בחקיקה את המספר כן או לא?

קרן וינשטיין: הכוונה למספר האנשים שעליהם יבוצע החוק, לא מספר העוזרים או היועצים?

מיכאל איתן: בעיקרון אנחנו להגביל שלא יהיו 14 וזה מקובל על הרוב, לא נעשה הצבעה פורמלית.

גדעון סער: מקובל עלי.

מיכאל איתן: עכשיו צריכים לחפש את המספר הנתון.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה כמו במכרז.

מיכאל איתן: איתן הציע 3.

גדעון סער: יש לי הצעה משופרת: לדעתי בלשכת שר צריכים להיות 4 ובלשכת סגן שר 2.

גדעון סער: אתה מגיע לממוצע של 3.

מיכאל איתן: למה האבחנה בין שר לסגן שר?

מלכיאל בלס: כל העוזרים של שר צריכים להיות חברי מפלגה?

גדעון סער: אמרת 14.

גדעון סער: איך כולם?

מלכיאל בלס: כי 14 מתוכם הם מזכירות ונהג.

מלכיאל בלס: אמרתי מה המשמעות של ההצעה.

גדעון סער: אתם זרקתם את המספר 14 כאילו שר היום מחזיק 14 חברי מרכז.

גדעון סער: אין שר שמחזיק קרוב למספר הזה.

מלכיאל בלס: הוא לא מחזיק 14.

רון דול: לא אמרנו את זה.

רון דול: ה-14 כולל כל הפקידים מכל הסוגים, מזכירות, נהגים, דובר.

מיכאל איתן: מה אתה מזלזל במזכירות?

מיכאל איתן: אני מכיר מזכירות שיותר חכמות מהשרים אותן הן משרתות.

מיכאל איתן: מה מזכירה לא יכולה להיות חברת מרכז?

גדעון סער: אני מציע שנקבע את זה בדרך הזאת.

גדעון סער: זה יחזור לכאן אחרי הקריאה הראשונה ואם נראה שזה חורג אז נשנה.

איתן כבל: אני מסכים.

גדעון סער: או שנקבע, אחיד 3 בכל לשכה וננסה לעשות דיפרנציאציה בין שר לסגן שר בהמשך.

גדעון סער: למה דיפרנציאציה: כי לשר יש יותר תקנים מאשר לסגן שר.

מלכיאל בלס: המשמעות היא שבלשכת שר צריכים - - -

מיכאל איתן: לא צריכים.

מיכאל איתן: תסלח לי, לפי הערכתם היום, כשאפשר 14, כמה חברי מרכז הם מינו?

גדעון סער: בוא נעבור שר שר ואני אגיד לך.

מיכאל איתן: כמה הם פסלו?

מלכיאל בלס: אם צריך אחד שיהיה בקשר עם המפלגה, אתה לא צריך את כל ה-7.

איתן כבל: אפשר בבקשה לקבל דוח בכמה מדובר היום בפועל בכל לשכה?

מיכאל איתן: איתן, נגמר הזמן של הדוחות.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: אני שמעתי מנציב שירות המדינה שהם דיברו בזמנו על שניים.

נורית ישראלי: אני לא מנציבות שירות המדינה, אני מטעם מבקר המדינה.

נורית ישראלי: עמדת מבקר המדינה היא שזה פסול מעיקרו וזה לא עניין למיקוח על שניים, שלושה או ארבעה.

נורית ישראלי: זה פסול מעיקרו וכל הצעת החוק הזאת לא טובה ולא ראויה.

גדעון סער: זה לא מתפקידו של מבקר המדינה לפקח על תהליך החקיקה.

נורית ישראלי: הזמינו אותי לדיון הזה.

גדעון סער: אני לא יודע שבהגדרת תפקידו של מבקר המדינה מדובר בביקורת על חוקים.

גדעון סער: זה פשוט דבר חדש, זה כבר קנה לו אחיזה בדוח האחרון, לכן אני אומר את זה.

נורית ישראלי: אני אומרת שאתם הזמנתם אותי, לא התפרצתי הנה.

נורית ישראלי: ביקשתם את דעתנו על הצעת החוק הזאת לאור הממצאים שלנו בדוחות האחרונים שעסקו במינויים הפוליטיים.

נורית ישראלי: אני חושבת שמבקר המדינה רואה את התמונה ורואה את הדברים נכוחה ורואה לאן הדברים הגיעו.

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: לינדנשטראוס שמינה את הבת שלו להיות רשמת?

נורית ישראלי: אדוני הנכבד לינדנשטראוס עוד לא נכנס לתפקיד.

גדעון סער: עוד שבוע הוא יהיה הבוס שלך.

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: מה זאת אומרת עוד לא נכנס?

גדעון סער: הוא כבר נבחר.

גדעון סער: שבוע הבאה ההשבעה.

גדעון סער: מיקי, תכתוב "במספר שייקבע" ואנחנו נחשוב על זה, נקבל נתונים.

גדעון סער: בדברי ההסבר יהיה ברור - - -

מיכאל איתן: מספר שייקבע - יגידו שזה 14.

מיכאל איתן: עדיף שנקבע 3 כרגע ויהיה כיוון שאנחנו לא מגזימים בעניין זה ועושים פשרה.

קרן וינשטיין: זה שלושה מבין כל האנשים או שאתם רוצים 3 מבין העוזרים והיועצים והדובר?

איתן כבל: שלוש משרות אמון.

קרן וינשטיין: מי בוחר את השלושה?

קרן וינשטיין: זה השר שממנה, הוא זה שקובע מי השלושה?

גלעד ארדן: מבקר המדינה יקבע לו מי השלושה.

קרן וינשטיין: הוא בוחר את השלושה ומודיע לנציבות שירות המדינה?

גדעון סער: לא.

מלכיאל בלס: היא שואלת איפה יתנהל המרשם שיודעים - - -

גלעד ארדן: בנציבות.

מלכיאלס בלס: אבל הוא לא ממלא טופס " אני חבר".

מיכאל איתן: הוא ימלא.

מיכאל איתן: קיבלתי הודעה ממרכז הליכוד - - -

מלכיאל בלס: המשמעות היא שהרביעי צריך להתפטר.

מלכיאל בלס: אם הוא ירצה למנות רביעי, אז אחד מהקודמים לו יצטרך להתפטר.

מיכאל איתן: לא, ברביעי הנציבות לא תחתום על החוזה.

קרן וינשטיין: למה שהשר לא יגיד מי מהם?

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, העניין הוא כזה: זה 3 משרות אמון.

איתן כבל: המשמעות היא: בא שר, שלושה הלכו הביתה.

איתן כבל: בא שר אחר, הוא רשאי להביא את השלושה.

מלכיאל בלס: זאת לא קביעה על מספר, מציעים קביעה של משרות האמון בלשכה מתוך ה-14, שלא יותר מ-3 יהיו חברי מרכז.

מלכיאל בלס: ואז נשאלת השאלה איך יודעים מי הרביעי שרוצים למנות אותו וגם הוא חבר מרכז?

מלכיאל בלס: אז אחד לפניו צריך להתפטר?

מלכיאל בלס: זאת המשמעות.

קרן וינשטיין: השאלה אם זה יהיה אוטומטית לפי הראשון או שהשר קובע?

מלכיאל בלס: במצב הזה הראשון זוכה.

מלכיאל בלס: במצב הזה, אם יבוא מישהו רביעי, זאת בעיה.

מיכאל איתן: אני בעד ההצעה הזאת של שלושה.

מיכאל איתן: אבל יש כאן אולי דבר אחר שאני משאיר אותו בצריך עיון.

מיכאל איתן: השאלה אם 14 זה לא מספר מוגזם.

גדעון סער: עזוב, זה לא ענייננו.

גדעון סער: את זה הנציבות קובעת.

גדעון סער: אני רוצה שאנחנו נחוקק והם יעסקו בזה.

גדעון סער: מה הם עושים?

גדעון סער: הם לא פותרים את הבעיות, הם הביאו את המספר הזה, הרי זה אישורים של הנציבות.

גדעון סער: הם לא דואגים למה שהם צריכים לדאוג והם באים לבקר את הליכי החקיקה.

גדעון סער: בואו נשאיר גם לנציבות, שהיא דואגת לטוהר השלטון, וחשוב לה המינהל התקין - - -

מלכיאל בלס: למה בציניות?

גדעון סער: כי אתם גורמים לנו להיות ציניים.

גדעון סער: אתם לא עושים את העבודה שלכם ואתם רוצים לעשות את העבודה שלנו.

מלכיאל בלס: בוא נדבר עניינית ולא בציניות.

גדעון סער: הם קובעים את המספר.

גדעון סער: הרשות המבצעת תקבע ואנחנו הרשות המחוקק – נחוקק.

מיכאל איתן: ההצעה היא כדלקמן: שיהיה כתוב 3, ואחר כך נראה מה נעשה עם זה בהמשך, אבל זה בערך היעד שאליו אנחנו חותרים.

מיכאל איתן: לא 14 ולא 10.

גדעון סער: אבל המטרה היא לא להגביל את מספר עובדי משרות האמון, אלא להגביל את מספר עובדי משרת האמון שיכולים להיות חברים בגוף בוחר.

מיכאל איתן: את מצויידת בידע המתאים כדי להכין את הצעת החוק?

קרן וינשטיין: כן, אני רק אומרת מה שמייק אמר, ברגע שאנחנו לא אומרים מי זה שקובע, אז הראשון נכנס ראשון יוצא.

קרן וינשטיין: בקריאה שניה ושלישית נצטרך לדון בזה.

קרן וינשטיין: לדעתי השר צריך לקבוע מי זה.

מיכאל איתן: מבין משרות האמון לא יהיו בעת ובעונה אחת יותר משלושה.

איתן כבל: קודם כל הוא לא חייב שמבין ה-14 מישהו יהיה.

מלכיאל בלס: ואז יגידו לו: "אתה יכול".

מלכיאל בלס: היום הוא יכול להגיד אני לא יכול.

מלכיאל בלס: הוא צריך להחליט מי מביניהם הוא לוקח.