ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 497, 2005-06-07 10:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני לא יכול לפתוח את הישיבה בלי להעיר שהשורות מידלדלות, לצערי הרב.

יעקב שפירא: האם אלה שהתלוננו בפעם שעברה שלא הזמינו אותם, האם הם הגיעו?

מיכאל איתן: העניין של אי ההזמנה, שמתי לב שזה רק עניין של ריטואל, זה לא משקף שום דבר.

מיכאל איתן: זה משקף אמירה: ראשית כול, תזמינו, אנחנו לא מתחייבים לבוא.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להתקדם, יש לנו לוחות-זמנים די נוקשים מבחינת הרצון והצורך לסיים את העבודה, לפחות בחלק כפי שהוא נקבע לגבי השלב הזה של המאמץ שאנחנו עושים, והוא יצטרך להתבטא בסופו של דבר במסמך, שאני מקווה שהוא ישקף את עבודת הוועדה, והוא יכבד גם את הוועדה וגם את הכנסת כמסמך שמציג את האלטרנטיבות השונות האפשריות לכינונה של חוקה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: את זה נשתדל להכין, ולסיים את הדיונים בו, עד סוף הכנס הזה, כלומר, במהלך חודש יולי עד תחילת אוגוסט.

מיכאל איתן: לאחר מכן ניקח את כל החומרים, נכין יותר את העבודה המקצועית, לא בדיונים, ונחזור, לשלב דיונים והצבעות, בחורף.

מיכאל איתן: זה המתווה של מה שאנחנו חושבים שאנחנו מסוגלים לעשות.

מיכאל איתן: כשאני אומר "אנחנו", אני רק סדרן העבודה, זה רות גביזון, סיגל קוגוט ואיל זנדברג וכולכם, כל אחד שמעורב בתחום שלו.

דלית דרור: יש ישיבה בנושא של זכויות על שאלות הרוחב, זכויות כן או לא לתאגידים, זכויות כן או לא לנפטרים, פסקת הגבלה בפנים או בחוץ.

סיגל קוגוט: יהיו שלוש ישיבות על סוגיות הרוחב: פסקת הגבלה; זכויות תאגידים; זכויות אדם בין פרטים או רק רשויות השלטון.

סיגל קוגוט: יש כחמש סוגיות רוחב שנדון בהן אחר כך.

סיגל קוגוט: זה יהיה במהלך יולי, תחילת אוגוסט.

מיכאל איתן: רות גביזון, אני מציע שתפתחי.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להעיר הערה היסטורית: חבר הכנסת גדעון סער עמד בראש ועדת משנה שקיימה שתיים או שלוש ישיבות בנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית בחוקה.

מיכאל איתן: והוא קיבל כמה ניירות עם הצעות שונות.

גדעון סער: התכנסנו בקונצנזוס די רחב.

רות גביזון: זה כלל חברי כנסת ערביים?

גדעון סער: לא, חברי הכנסת הערבים לא התכנסו על שום דבר, וחבל לשחק את המשחק הזה, לא על הדגל ולא על ההמנון ולא על חוק השבות.

מיכאל איתן: הם גם לא השתתפו.

גדעון סער: אני לא יכול יותר מאשר לשאול מי מתעניין, ומי שמתעניין להזמין אותו.

גדעון סער: סך הכול יש חבר כנסת ערבי אחד בוועדת החוקה, והוא לא יכול להסכים למינימום שאנחנו יכולים להסכים עליו.

גדעון סער: אפשר, או לחוקק חוקה, או לחוקק חוקה בלי הפרק הלאומי, ואז אני אתנגד לחקיקת חוקה.

מיכאל איתן: יש אפשרויות באמצע, גדעון סער.

גדעון סער: אני לא חושב כך.

מיכאל איתן: יש רמות שונות של קבלה ורמות שונות של התנגדות.

מיכאל איתן: אין רצף של שחור ולבן, קבלה או דחייה.

מיכאל איתן: בפוליטיקה אין דברים כאלה, אתה יודע את זה יפה מאוד.

מיכאל איתן: אולי אי אפשר להזיז אנשים מדחייה טוטלית לקבלה טוטלית, אבל אפשר להזיז אותם מדחייה טוטלית לדחייה.

גדעון סער: אני מסכים אתך שעוצמת ההתנגדות היא כעוצמה שנרצה לחדד את העניין הזה.

גדעון סער: השאלה אם אנחנו מתייחסים לנושא של מדינה יהודית ברצינות או לא.

גדעון סער: אם אנחנו מתייחסים אליו ברצינות, ההתנגדות תהיה התנגדות טוטלית.

גדעון סער: זאת אומרת, זה לא אומר שתהיה התנגדות טוטלית לחוקה, כי זו עסקת חבילה שבמסגרתה יעוגנו זכויות שחשובות למיעוט הערבי, ולדעתי בעסקת החבילה הזאת, בגדול, המיעוט הערבי מרוויח, אבל עדיין זאת נקודה מאוד עקרונית.

גדעון סער: בעבר היה סעיף 7(א) לחוק-יסוד: הכנסת, העניין של מדינת העם היהודי, וזה בוטל, זה הפך להיות "מדינה יהודית ודמוקרטית".

גדעון סער: כאשר אנחנו באים לציבור הערבי הוא אומר: מה אתם רוצים, אני רוצה, במסגרת דמוקרטית, לשנות את אופיה של המדינה, זה לא חלק מהדמוקרטיה?

גדעון סער: אם נהיה הגונים, נגיד שזה חלק מהדמוקרטיה, אבל אם אנחנו מתייחסים ברצינות לעניין של מדינה יהודית, נגיד, שבשום פנים ואופן אנחנו לא מוכנים לפתוח את העניין הזה, כי זאת המדינה שבה מתממשת ההגדרה העצמית של העם היהודי, לכן יש פה קונפליקט או ריבוע שאי אפשר לעגל, או מעגל שאי אפשר לרבע.

גדעון סער: יש דברים במישור הסמלים.

גדעון סער: בעיקרון זה שיש למדינה סמל – המנורה, דגל, המנון.

גדעון סער: בעיקרון כולם מעוגנים היום בחוק.

גדעון סער: מעוגנים סטטוטורית, לא מעוגנים בחוקה, צריך להעלות את הסמלים למדרגה חוקתית.

גדעון סער: יש כל נושא חוק השבות או העיקרון שכל יהודי זכאי לעלות לישראל, זה ודאי חייב להיות חלק מהחוקה.

גדעון סער: היה ויכוח בזמנו, לא בינינו – אנחנו לא חידדנו את הנקודה הזאת, אבל אני חושב שהיא חשובה – בכל נושא ההתיישבות הקהילתית.

סיגל קוגוט: יהיה דיון בשבוע הבא.

גדעון סער: זה לא חלק ממדינת העם היהודי אם הדברים היו נורמליים.

גדעון סער: בג"ץ, בבג"ץ אביטן, הגן על העיקרון של התיישבות קהילתית, כשהיה מדובר בבדואים.

גדעון סער: כשמדובר ביהודים, זה לא מובן מאליו באותה מידה.

גדעון סער: כמובן, אף אחד מאתנו לא רוצה מדינה שבה לא יוכל כל אחד לגור בכל מקום, ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, כשאתה מדבר על היישובים העירוניים.

גדעון סער: אנחנו מגינים על הביטוי של "התיישבות קהילתית" כשמדובר בכל הדתות, והוא אפילו מעוגן, כאשר מדובר ביהודים מסוג מסוים, לצורך העניין יהודים חרדים, ורק הסוג היחיד שאנחנו לא מוכנים להגן עליו, ושפתוח לגביו ויכוח, זאת התיישבות קהילתית יהודית שהמאפיין שלה הוא לאומי.

גדעון סער: זה חייב להיות חלק מהחוקה.

גדעון סער: נושא השפה הוא שריד מנדטורי או של מציאות לא רלוונטית, מציאות שבה היו שני עמים, רוב ערבי, אבל ביחידה טריטוריאלית אחת, לא היום, כאשר כבר יש הסדרים מדיניים ויש רשות פלסטינית ומדינה יהודית.

גדעון סער: במדינה היהודית צריכה להיות שפה רשמית אחת.

גדעון סער: זו היתה הדעה גם בוועדה.

גדעון סער: צריך לתת לשפה הערבית מעמד מיוחד.

גדעון סער: זה דבר שקיים בעולם, "מעמד מיוחד".

גדעון סער: אני אומר את זה ממש בקליפת אגוז.

גדעון סער: נושא עיר הבירה.

גדעון סער: יש חוק-יסוד: ירושלים, אני לא יודע אם זה צריך להיות פה או לחוד.

רות גביזון: המנון.

גדעון סער: אמרתי שהמנון, סמל ודגל אלה שלושת הסמלים הלאומיים.

גדעון סער: היום הם מעוגנים סטטוטורית, והם צריכים לעלות למדרגה חוקתית.

רות גביזון: לא היית מנסה למצוא איזה פתרון לניכור המובנה של המיעוט הערבי, בעיקר בקשר להמנון?

גדעון סער: במילה אחת: לא.

גדעון סער: בשתי מילים: בהחלט לא.

גדעון סער: לא הייתי עושה שום שינוי ב"התקווה".

גדעון סער: זה ההמנון של מדינת ישראל.

גדעון סער: כל ניסיון להתפשר בעניין הזה זה התפשרות על הזהות של המדינה.

גדעון סער: כמו שאני לא מוכן להתפשר בדברים הדמוקרטיים, אני לא מוכן להתפשר בנקודה הזאת.

גדעון סער: זה מדרון חלקלק.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש לי מחשבות שניות כתוצאה מהתהליך של החוקה.

מיכאל איתן: אני מסתכל כרגע על עצמי ועל הזהות של מדינת ישראל ועל הצורך של מדינת ישראל לתת תחושת הזדהות לכל התושבים.

מיכאל איתן: לעם היהודי יש חוקה, הוא לא חיכה למדינת ישראל שתהיה לו חוקה.

מיכאל איתן: זו החוקה הכי טובה בעולם, כי היא הצליחה להחזיק את העם הזה במשך אלפי שנים בצורה מופלאה.

מיכאל איתן: כנראה שהיו עקרונות חוקתיים בסיסיים שהצליחו להתגבר ולהחזיר אותנו חזרה ולשמור על המסגרת, עם כל הקשיים, וכולנו יודעים מה הקשיים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים היום לתת חוקה למדינה יהודית, שיוצאת מנקודת הנחה שהיא משרתת גם אנשים לא יהודים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אני ערבי, גדעון סער או מיכאל איתן, ואני כן שוקל לקבל את האופציה לקבל את העובדה שאני גר במדינה עם צביון יהודי, מדינה יהודית, ואני כן רוצה לעמוד דום בזמן ההמנון, ברגע שאני שר את המילים: "כל עוד בלבב פנימה, נפש יהודי...", אני נתקע לרגע, אם יש לי האופי של גדעון סער או מיכאל איתן, אם אני לא חדל אישים שמוכן למכור את עצמו ולשכוח מכל דבר בחיים.

מיכאל איתן: השאלה אם ברגע כזה, שהוא רגע מלכד, שהוא משהו פסיכולוגי שמנסה לייצר ביטוי למערכת יחסים של קולקטיב, שנושאים ביחד את ההמנון, אנחנו לא אומרים לקצין הבדואי בצה"ל או למח"ט הדרוזי, אני לא מדבר על האחרים: יש לך מקום אצלנו.

רות גביזון: אתה צודק שיש פה שאלה מאוד יסודית לגבי זהות המדינה, ונדמה לי שיש הסכמה, אם כי לא פשוטה, ברוב היהודי, שהעניין של הזיהוי של מדינת ישראל, כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית היא דבר יסודי ורחב.

רות גביזון: אבל יש מחלוקת גדולה בין קיבוצים יהודיים על השאלה מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת ההסדרים החוקתיים.

רות גביזון: זו לא רק ההבחנה החשובה מאוד בין העם המדינה, ולא המחויבות המשותפת של כולנו – אני יודעת שגם שלך – לשוויון זכויות אזרחי, מלא, לכל האזרחים, בלי הבדל לאום או דת, שזו מחויבות של המדינה, שאנחנו לא מתכחשים לה, אלא יותר מזה, זה דבר שקשור למה שאמרת קודם.

רות גביזון: יש הבדל בין שתי שאלות.

רות גביזון: עולה השאלה מהו אופי המדינה שאנחנו קובעים ורוצים גם לעגן בחוקה, כשחלק מהמטרה שהיא יותר נוקשה מחקיקה רגילה, ונדמה לי שיש משאלה של הערבים או של הלא לאומיים: תכתבו חוקה נייטרלית.

רות גביזון: נדמה לי שיש הסכמה סביב השולחן הזה ובציבור הרחב שחוקה לישראל לא צריכה להיות נייטרלית במובן הזה שהיא מגדירה את מדינת ישראל כמדינה שבה העם היהודי, ולא עם אחר, מממש את זכותו להגדרה עצמית.

רות גביזון: הוויכוח הוא אחרי זה, אבל עדיין הוויכוח פתוח בשאלה מה זה אומר, למשל, לגבי השאלה השנייה שהעלית, האם מותר במדינה הזאת למיעוט לרצות באופן דמוקרטי לשנות את האופי של המדינה.

רות גביזון: החוקה לא נותנת על זה תשובה שלילית, היא אומרת שבדמוקרטיה, אם זה באמת דמוקרטי, אתה יכול לעשות זאת, אבל זה תלוי בכך שתשכנע את הציבור במדינה הזאת.

רות גביזון: ונעשה לך את זה קשה מאוד, מפני שלא זו בלבד שאנחנו מגבשים את הרוב שלנו להכרזה על האופי היהודי של המדינה, אנחנו גם עושים את זה נוקשה.

רות גביזון: נניח שהחוקה תהיה ברוב של 80%, ונניח ש-80% מהציבור במדינת ישראל יגיד: אנחנו מוצאים את זה מגביל מדי, שבטי מדי, בדלני מדי, ואנחנו רוצים פה מדינת כל אזרחיה, במובן הדמוקרטי, נייטרלי של המילה, לא במובן שמדינת כל אזרחיה שתהיה מדינה ערבית, אני, למשל, לא רוצה למנוע את זה בחוקה.

רות גביזון: אני רוצה לעשות את זה יותר קשה, אבל לא למנוע, כי בשבילי, הדמוקרטיה אומרת שאם רוב של הציבור בישראל, יהודים ולא יהודים, אכן כך ירצה, אני אנסה לשכנע אותו שזה טיפשי- - -

גדעון סער: אם רוב של 80% ירצה דיקטטורה, האם זה אפשרי?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אתם מדברים כרגע על החוקה, אבל החיים יותר חזקים מהחוקה.

מיכאל איתן: אם יהיו פה 80%, זו לא תהיה מדינת ישראל שאנחנו מגדירים אותה מדינה יהודית.

מיכאל איתן: זו תהיה מדינה אחרת.

מיכאל איתן: אם יהיה רוב, הוא יעשה את זה, הוא לא ישאל אותנו.

גדעון סער: קודם כול, השאלה שאת, רות גביזון, העלית, היא שאלה נכונה.

גדעון סער: זה לא שאני, לשאלת ה-80%, אומר לא עם סימן קריאה.

גדעון סער: ברמה המעשית מיקי איתן צודק, מה ש-80% ירצו, זה יקרה.

גדעון סער: עדיין צריך לתת לזה תשובה עיונית או תיאורטית.

גדעון סער: כמו שאני לא רוצה שבנסיבות מסוימות, רצון העם לאיין את האופי הדמוקרטי יגבר, כך אני לא רוצה את הדבר לגבי המרכיב היהודי.

גדעון סער: לגבי הנקודה שמיקי איתן העלה לגבי השורה בהמנון, הבעיה זה לא רק "נפש יהודי".

גדעון סער: הייתי לא מזמן בתוכנית עם דוברת מוסאוא, המגן דוד בדגל מפריע לה בדיוק כמו "נפש יהודי".

גדעון סער: היא אומרת שזה סמל יהודי, והוא לא מבטא אותה.

גדעון סער: לכן נגיע במדרון הזה להשלת כל סממן יהודי, והיהדות היא המרכיב הלאומי, שזור בו המרכיב הדתי, הכול ידוע.

גדעון סער: זה לא שאני לא רוצה להיות כאן גמיש, אני לא יכול להיות כאן גמיש.

גדעון סער: נקודה נוספת ששכחתי בסקירה, שלא שייכת באופן מובהק, אם נמקם לאום ודת, היא, המעמד של שבתות ומועדי ישראל – האם יהיה לזה עיגון חוקתי או לא.

רות גביזון: אני אסביר לך מה עשינו כאן.

רות גביזון: במשך סדרה של 10 פגישות אנחנו מדברים על פרק העקרונות, והוא סובב סביב הנושא של מדינה יהודית, בהיבטים שונים שלו.

רות גביזון: על השבת דיברנו, ושם היתה הסכמה.

רות גביזון: היום אנחנו בסוף הדרך, היום אנחנו עוברים על סמלים, שפה, אולי חינוך, ובפעם הבאה נדבר על התיישבות ומקרקעין.

גדעון סער: האם על חוק השבות דיברתם?

רות גביזון: דיברנו, ועל אזרחות דיברנו.

רות גביזון: לא שהגענו להסכמות גדולות, אבל הגענו להתכנסויות.

רות גביזון: המהלך יסתיים בזה שנציע הצעה של טקסט, כמו שאתה אומר, שייתן מכלול של אלמנטים.

רות גביזון: באחד המפגשים, שנציגים של הציבור הערבי כן נכחו בו – אני מסכימה אתך שהנושא הזה מאוד בעייתי, והעובדה שהיום הייצוג הזה חסר היא חלק מהתהליך, היא חלק מהבעיה, וזה נכון שאפשר להציג את זה כמדרון תלול – עלה, שהמיעוט הערבי מנסה ליצור מצב שלא ניכנס לסוגיה הזאת לפרטיה, ושיהיה הכול או לא כלום, והוויכוח יהיה על הכול או לא כלום, ואז כשתהיה חוקה, ויהיה בה פרק לאומי ויהיו בה הדברים האלה, יהיה יותר קל לתקוף אותם.

רות גביזון: מה שאנחנו צריכים לעשות באחריות, זה להסתכל על עצמנו כחברה שיש בה בעיה, שאנחנו יודעים עליה, ואנחנו לא מוותרים על הייחוד, אבל אנחנו כן שואלים את השאלה איך אנחנו בונים לעצמנו אופק במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית וגם מכבדת את העובדה שיש כאן מיעוט ילידי.

רות גביזון: נכון שבינתיים עמדתו היא או הכול או לא כלום, אבל הוא ימשיך לחיות כאן, והוא צריך לקבל תשובה יותר פרטנית מהתשובה שהוא מזמין, כשהוא דוחה הכול על הסף.

רות גביזון: אני רוצה להסביר לך למה יש הבדל בין דגל לבין המנון.

רות גביזון: דגל מתנפנף ברוח, לא נעים לך לעמוד תחתיו, היית מעדיף דגל ירוק עם כל מיני סמלים אחרים, אבל הדגל מתנפנף ברוח, וכשאתה הולך מטעם מדינת ישראל כאלופת ישראל להתמודד בעולם, הדגל שמתנפנף ברוח, הוא דגל שאתה מרגיש גאה בו.

רות גביזון: ההמנון הוא יותר בעייתי, כי אתה יכול לעמוד בהמנון ולא לשיר, וזה בסדר, זה מכובד.

רות גביזון: אתה שומע את השירה, והמדינה שלך לא רק שרה שיר שלא שלך, היא שרה שיר שהוא חורבנך: אנחנו עם חופשי בארצנו.

רות גביזון: והם עם, אומנם חופשי, אבל לא לגמרי עם.

גדעון סער: אם נשנה את השיר, אז המדינה לא תהיה החורבן?

רות גביזון: לא רוצה לשנות את השיר, כי אני מסכימה שלשנות את השיר זה פוגע בזהות שלי.

רות גביזון: אבל אני רוצה לפתוח אפשרות להדהד לגיטימיות לקיום השונה שלו.

רות גביזון: אני רוצה לשקול את זה, אני רוצה שנתחיל לדבר על זה, אני רוצה שנתחיל לחשוב איך אפשר לעשות זאת.

גדעון סער: עם הדגל יש בעיה הרבה יותר קשה, כי כל נושא תליית הדגל בבתי הספר, ההוראה שחוקקה, לא מקוימת בבתי הספר הערבים.

קריאה: גם בחלק גדול מבתי הספר היהודיים.

גדעון סער: נכון, אני לא אומר שלא צריך לאכוף את החוק גם על היהודים.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו על-ידי רות גביזון, אבל אני רוצה לחדד.

מיכאל איתן: אני מסתובב הרבה, גם ברחוב הערבי, ואני שומע את הוויכוחים גם שם.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים היום עמדות של אישי ציבור ערביים, שכלפי חוץ מתיישרות לפי הסמן הקיצוני ביותר.

מיכאל איתן: אני רואה גם מה שקורה כאן בעניין החוקה, הם באים ולא באים, הם לא יודעים את נפשם, הם לא יודעים מה לעשות.

מיכאל איתן: ראשית כול, הם בעצמם לא יודעים להגדיר מיהם, שלא תחשוב שהם יודעים מיהם.

מיכאל איתן: עד היום הם לא קיבלו החלטה כקולקטיב מה המקום שלהם במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הם מגדפים, המנהיגים שלהם מקללים, אומרים חורבן, אבל הם גם לא מוותרים.

מיכאל איתן: הם לא אומרים: אנחנו יושבים כל היום ומחכים רק לחורבנה של המדינה, הם בדילמה.

מיכאל איתן: הם גם לא יודעים מה לעשות מול המצב של הישות הפלסטינית, הם לא מרגישים שאם יהיה ויכוח על פתרון בעיית הפליטים והעקורים, הם לא חושבים שהם יפתרו להם שם את הבעיות של אלה מהם שיש להם תביעות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: בגישה שלך, כשאתה אומר שאתה שומע את מוסאוא או את המנהיגים הנוכחיים, אנחנו משחקים לידיים שלהם, כי אנחנו הולכים בשיטה: אתם רוצים הכול, ואנחנו לא רוצים לתת לכם הכול, אז לא ניתן לכם כלום.

מיכאל איתן: ואז זה חוזר אליהם, ואנחנו לא מקבלים כלום, אנחנו נמצאים בעמדה שאנחנו נמצאים, ואנחנו עוזרים להם.

גדעון סער: אתה מחוקק חוקה שלמה, אתה יודע שאתה מגן על כל החירויות ועל כל הזכויות, אתה כן מגן על הערבי, אתה כן מגן על השוויון.

גדעון סער: כאן אנחנו מגיעים לנקודה שבה אני נתבע לשנות את ההמנון כדי לתת את המענה לבעיה הזאת.

גדעון סער: כשזה מגיע לשורה של ההמנון, פה אני לא מוכן להתפשר.

מיכאל איתן: דיברנו על שפה, בעיני זה חשוב, ואתה מכיר את עמדתי.

גדעון סער: גם לך יש הצעת חוק כזאת.

מיכאל איתן: יש לי הצעת חוק.

מיכאל איתן: כעסתי מאוד על פסק-הדין של בית-המשפט, אני חושב שמי שרוצה לחיות עם ערבים בשלום ובשלווה, חייב לדאוג שכל אחד מהם יידע עברית כמו ערבית.

מיכאל איתן: ניתן להם אפשרות ללמוד ערבית כמה שהם רוצים, לחקור ולפתח, אבל כל ילד שנולד צריך לדעת עברית על בוריה.

גדעון סער: הם יודעים.

מיכאל איתן: הם לא יודעים.

מיכאל איתן: תלך לבוגרי בתי-ספר בכפרים, במיוחד בנות, אלה שלא יוצאים מהכפרים לרחוב העברי, הם לא יודעים עברית.

אראל גלבוע: הילדות הבדואיות לא יודעות מילה.

מיכאל איתן: לא רק הבדואיות.

מיכאל איתן: הם לא יודעים עברית, ודאי לא ברמה חופשית, שהם יכולים לדבר בלי שזה מקשה עליהם, כמו לנו לדבר אנגלית בכנס שאנחנו צריכים להכין נאום ולדבר, ואנחנו מתחילים קצת לרעוד.

מיכאל איתן: הם לא מדברים.

מיכאל איתן: כבר נוצר פער לשוני, והוא מוביל אחר כך לפערים אחרים.

מיכאל איתן: אני רואה את העברית כמלחמת קודש, לא רק במובן הלאומי, שהוא ודאי חשוב לי.

רשף חן: ואז, לשיטתך, המדינה רשאית לכפות את לימוד השפה העברית?

רות גביזון: היא כופה.

מיכאל איתן: זו שפה רשמית של המדינה, חייבים ללמוד אותה.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שבן-אדם יגיד שהוא לומד את השפה העברית, וייהנה מתקציבי משרד החינוך והתרבות.

רות גביזון: אין היום מערכת לימוד שלא מלמדת עברית.

רות גביזון: אולי היא לא עושה את זה טוב.

רשף חן: אם, למשל, אצל החרדים זה לא היה מתרחש?

רות גביזון: לומדים עברית.

רשף חן: לא בכפייה.

רשף חן: נניח שהם היו מתעקשים לדבר יידיש, שזה מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: שילמדו יידיש בנוסף לעברית.

גדעון סער: זה חובה לבגרות.

רות גביזון: הם לא עושים בגרות.

יעקב שפירא: זו חלק מהבעיה.

יעקב שפירא: זה חלק מפסק-הדין שהזכרנו בפעם שעברה.

מיכאל איתן: דיברנו על זה שיש חינוך חובה, ולמדינה יש זכות להטמיע בקרב אזרחיה לבה מסוימת של אזרחות.

איל זנדברג: המצב המשפטי היום לגבי מוסדות הפטור, שאין חובה ישירה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לעניין ההמנון.

מיכאל איתן: אם החוקה תקבע בתוכה את מועדי ישראל, את חוק השבות, את השפה, והיא מבוססת על רוב יהודי, אנחנו לא צריכים לדבר על מדרון חלקלק.

מיכאל איתן: אני לא מציע כרגע מה הפתרון, אם נוסיף עוד שורה, שגם האזרח הערבי יוכל להגיד "נפש יהודי", אבל שהוא ירגיש שגם הנפש שלו משותפת למפעל של כולנו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות גאים בזה אם נצליח.

רשף חן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני לא מציע כעת כלום.

מיכאל איתן: אני מציע לחפש איזה פתרון לבעיה.

מיכאל איתן: ניקח את הדוגמה של קצין דרוזי, מח"ט דרוזי שצריך לשיר את ההמנון, ולא רק לשיר, אלא גם להזדהות אתו.

רשף חן: אפשר לומר: נפש ישראל הומייה, וזה לא יפגע בשיר.

מיכאל איתן: אל תציע לי פתרונות.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים כעת לפתור בעיה, אנחנו מדברים ברמה העקרונית מה חוקה צריכה לשקף, ואני אומר שהביטוי הזה הוא גם ביטוי, שאני קורא לו "לתת מקום".

מיכאל איתן: זו תחושה שאנחנו נותנים מקום גם לאחרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מאבדים את הצביון היהודי, להפך, אנחנו מחזקים אותו.

מיכאל איתן: אנחנו ניאבק עליו, נילחם עליו, ואני לא רואה בזה ביטוי למדרון חלקלק, אלא עסקת חבילה שמחזקת מאוד את הצביון היהודי, שקובעת את הצביון היהודי הכללי, נותנת למיעוטים את הזכויות שלהם, ובאחד הדברים המשותפים, שזה ההמנון, אנחנו נותנים מקום גם למי שאינם יהודים, ואומרים להם: אתם נלחמים אתנו, אתם חייבים בחובות אתנו, אתם במדינה שלנו, יש לכם גם מקום בהמנון שלנו, לא הוצאנו אתכם החוצה.

מיכאל איתן: לגבי מה זה לעומת הסמל.

מיכאל איתן: הסמל הוא הרבה יותר נייטרלי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, הוא לא סמל יהודי מקורי.

מיכאל איתן: היהודים אימצו אותו, אבל הוא היה סמל קודם עוד לפני שהיהודים אימצו אותו.

מיכאל איתן: דבר שני, הוא הרבה יותר נייטרלי.

מיכאל איתן: זה הסמל, אנחנו לא צריכים לשנות אותו.

גדעון סער: אתה אומר את זה, אבל הערבים לא אומרים את זה.

מיכאל איתן: הם לא יגידו כלום, גדעון סער, הם לא יסכימו לחוקה, גם אם תכתוב שם הכול, ותשאיר רק את חוק השבות.

מיכאל איתן: תכתוב: מדינת כל אזרחיה ותשאיר את חוק השבות, הם יגידו: לא, גם לזה אנחנו לא מסכימים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים ללכת לפי מה שהם יסכימו או לא יסכימו.

יואל גולובנסקי: איזה חבירה יש?

יואל גולובנסקי: אם הם לא יסכימו לכלום, על מה אתה מתפשר?

יואל גולובנסקי: עם מי?

מיכאל איתן: אדוני, אני לא מתפשר.

מיכאל איתן: תבין.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, מבחינתי, נגיד שהייתי קצין ערבי בצבא ישראל, אני מיכאל איתן.

גדעון סער: מהקצינים שמעת שיש בעיה?

גדעון סער: עד היום לא שמעתי משום דרוזי נאמן שיש לו בעיה עם זה.

מיכאל איתן: לא אמרתי בדואי ולא אמרתי דרוזי, תשים לב מה אמרתי.

מיכאל איתן: אמרתי: גדעון סער ומיכאל איתן, אם הם היו בצבא במדינת ישראל והם לא היו יהודים.

מיכאל איתן: אתה, עם התבנית שלך, לא לקחתי תבנית של מישהו אחר, ואני, אני יודע איך הייתי מרגיש, לכן אני לא צריך לשאול אף אחד, כי אני לא בטוח איזו תשובה אני אקבל, יכול להיות כך, יכול להיות אחרת, אבל אני בונה את זה לפי המתכונת שלי, אני רוצה לתת לו מקום.

רות גביזון: מה אתה מציע באופן מעשי?

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר פתוח בשלב זה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות דיון שלא ייגמר עם כלום.

מיכאל איתן: לך, רות גביזון, אולי יותר קל לומר את הדברים, לי הרבה יותר קשה, אני יודע מה אנשים יגידו לי על זה, אבל אני רואה את זה כחלק מהמלחמה הנכונה לחזק את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: לפעמים, בשביל להשיג, צריך לעשות משהו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לכפות הר כגיגית, דבר ראשון, כי לא יהיה לזה רוב.

מיכאל איתן: דבר שני, גם אם היה לזה רוב, לא יהיה לזה ביטוי.

גדעון סער: למה לא יהיה לזה רוב?

מיכאל איתן: לא יהיה לך רוב.

גדעון סער: לא יהיה רוב, גם לא יהיה רוב לדברים אחרים.

מיכאל איתן: לא יהיה לזה רוב כאן, זה לא מה שמשנה לי, גם החוקה לא משנה לי.

גדעון סער: אני יודע שאתה אמיתי.

גדעון סער: אני חולק עליך בעניין.

מיכאל איתן: אם אנחנו כולנו סביב השולחן נגיד: יש לנו רוב, מה אכפת לנו הערבים, מילא הם לא מסכימים לשום דבר, לא נפתור את הבעיות האלה.

מיכאל איתן: נעזוב את זה, נמשיך הלאה בדרכנו.

מיכאל איתן: הבעיה עם ערביי ישראל היא הבעיה הכי קשה שלנו, היא לא תיעלם אם נעשה חוקה או לא נעשה חוקה.

מיכאל איתן: אנחנו מעלימים את הבעיה, אף אחד מאתנו לא מדבר עליה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם תהיה חוקה, אבל יכול להיות שגם הדיונים האלה בתוכנו, והדיונים האלה אצלם, אולי, אני לא מאמין שיהיו נסים, יעשו צעד אחד קדימה במובן ששני הקולקטיבים האלה יתחילו לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה להביא אותם לשולחן ולהגיד להם: תגידו לי מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: הם מתחילים לדבר עם עצמם, אז חצי מהם אומרים שהם לא רוצים להשתתף במהלך, כי עצם ההשתתפות במהלך מכירה ונותנת לנו לגיטימציה.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו מדוכאים.

מיכאל איתן: אני שומע דברים שאני לא מאמין, הם אומרים: אנחנו כבושים, אנחנו במצב של כיבוש, אם אנחנו לא לוקחים נשק ומתמרדים, זה בגלל סיבות שלנו – כאילו יש להם אפילו לגיטימציה להתמרד – אז אתם רוצים ללכת להשתתף בחוקה של הכובשים?

מיכאל איתן: לא חשוב מה יהיה כתוב שם.

מיכאל איתן: אני לא מתרשם, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שיש לי פיק ברכיים או נחלשתי, אבל יותר קל להיות בצד, לא להתעסק בבעיה, ולהגיד: אני הולך עם הדרך שלי.

מיכאל איתן: יותר קשה לנסות ולחפש את הדרך הנכונה, אפילו אם נוריד רבע, אפילו אם נוריד 30% מהצד השני, שיצטרף אלינו, אנחנו עושים מהפך היסטורי.

רות גביזון: קודם כול, אני מאוד מברכת על הדברים האלה, הם קריטיים למהלך שאנחנו עושים.

רות גביזון: יש לנו בעיה מוכרת בהרבה מאוד דיונים מהסוג הזה, והיא בעיה של הפרדה אקוסטית בין קבוצות דיון.

רות גביזון: יש חשש אמיתי שהכיוון שמיקי איתן ממליץ עליו, שהוא הכיוון הנכון, מכיוון שאנחנו במציאות פוליטית מאוד נוקבת, יתפרש כמצב שבו, כמו ששמענו רמזים, היהודים מתכופפים ועושים מאמצים הרואיים להיות נאורים והערבים לא זזים.

רות גביזון: ואז עמדת ההתחלה של היהודים היא כבר עמדה פשרנית, היא המקסימום שהיהודים מוכנים לתת, והערבים עוד לא זזו.

רות גביזון: עכשיו הערבים בכלל יתכנסו ויגידו: נתחיל להתפשר, ואנחנו מתחילים להתפשר מעמדה לא טובה.

רות גביזון: יש פה מלכוד של משא-ומתן בין אויבים, שאנחנו משתתפים בו, ומכיוון שאנחנו בחברה דמוקרטית ופתוחה, אנחנו עושים את הדיון הפנימי הזה ומקווים שכשנתחיל את המשא-ומתן, אפשר יהיה להגיד: עכשיו אנחנו מתחילים כל אחד מעמדות הקצה, גדעון סער ושלילה מוחלטת, ונראה אם אפשר להיפגש באמצע, אבל זה לא מה שקורה.

רות גביזון: תהיה חוקה שהיא תהיה שחיקה של העמדה היהודית.

רות גביזון: אין לי תשובה קלה לעניין הזה.

גדעון סער: החוקה היא באמת נקודת המוצא, כי אחריה תהיה הפרשנות של בית-המשפט.

גדעון סער: אני לא מוכן להתפשר בכלום, כי אני יודע, ואני לא אומר את זה לשלילה, שבית-המשפט הוא מוסד אוניברסלי, הוא צריך להסתכל על דברים מנקודות מסוימות, אני יודע איך הוא יפרש, אני חייב ללכת לנקודה המקסימלית, כי מפה תהיה שחיקה.

רות גביזון: מה שאנחנו צריכים, בינינו לבין עצמנו, זה לראות את הדיון בכמה רמות.

רות גביזון: יש לנו דיון פנימי עמוק מאוד, שלא היה אמור להיות דיון פנימי, בשאלה מה אנחנו באמת מוכנים לעשות, וצריך לבדל אותו באיזה אופן, לכן מיקי איתן אמר בזהירות שאין לו הצעה.

רות גביזון: אין לו הצעה, כי הצעה שמים במשא-ומתן, אבל יש לו אוריינטציה.

רות גביזון: צריך לחזור על האוריינטציה הזאת, מפני שאם אנחנו חוזרים לבעיה של הפרשן שלנו, אם יש מסמך שיש עליו הסכמה, אתה ניגש לפרשנות אחרת מאשר אם יש מסמך שהוא המסמך הכוחני כאילו של היהודים, ואז הערבים טוענים לגביו, שזכויותיהם נפגעו.

רות גביזון: זאת נקודה לגמרי אמיתית, ובאופן פרדוכסלי היא פותחת שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שהערבים יבינו שאם הם לא ישתפו פעולה, אז יהיה מסמך יהודי קיצוני.

רות גביזון: אבל הערבים יודעים שלא יהיה מסמך יהודי קיצוני, מפני שגדעון סער הוא אומנם חלק מהרוב הלאומי בכנסת, אבל הוא חלק מהרוב היהודי, והוויכוח הפנים-יהודי יביא לפשרה.

רות גביזון: והערבים יכולים להיבנות מכך, ואני חושדת שאולי, באופן לא מודע, זה חלק מהעמדה שלהם, הערבים מרגישים שהם יכולים להיבנות משני העולמות, כי הם באמת יקבלו חוקה, שתגן על האינטרסים שלהם יותר מהמצב הנוכחי, אבל מבלי שהם נותנים לה לגיטימציה.

גדעון סער: כל הזמן אני חושב על ההתנתקות.

רות גביזון: אי אפשר להישאר במציאות ניידת בלי לנקוט עמדה.

רות גביזון: מה שמיקי איתן אומר בהקשרים אחרים נכון גם כאן, בית-המשפט עושה את הפרשנות שלו כבר היום על הנושאים שאתה חושב שהם בנפשך, כמו ההתיישבות הקהילתית.

גדעון סער: והשפה.

רות גביזון: הוא עושה את זה מפני שאין אמירה.

רות גביזון: לכן כולנו במלכוד.

רות גביזון: אנחנו צריכים לעשות אמירה, כי כבר יש ארוזיה בתהליכים אחרים.

רות גביזון: אתה לא יכול לעשות אמירה מתוך התווך המאוד מורכב הזה שממנו אתה פועל, ולכן השורה האחרונה מוכרחה להיות שהחוקה צריכה להיות כמו שרשף חן אומר, החוקה שאתה כיהודי לאומי חושב שהיא החוקה הנכונה למדינת ישראל עם מיעוט ערבי, שבינתיים לא נותן לך לגיטימציה.

רות גביזון: אין מנוס מהדבר הזה.

רות גביזון: יכול להיות, ומיקי איתן הבטיח שנדבר על זה, שאם זאת תהיה המסקנה, כולנו נגיע למסקנה שלא כדאי לעשות חוקה.

יורם סגי-זקס: זו מסקנה מסוכנת, המסקנה הזאת.

רות גביזון: היא לא מסוכנת, אנחנו בודקים.

מיכאל איתן: החוקה כשלעצמה היא לא המטרה, היא אמצעי.

מיכאל איתן: יותר טוב שלא תהיה חוקה מאשר חוקה גרועה.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: אתה משריין דברים בחוקה, אם תשריין דברים, יהיה קשה לשנות אותם.

מיכאל איתן: אם לא הגעת למצב שאתה שלם עם החוקה, עדיף שלא תהיה לך חוקה, אז תוכל ברוב רגיל לייצר חוקה אחרת טובה.

יורם סגי-זקס: השאלה איזו פשרה אתה עושה בחוקה.

יורם סגי-זקס: אם גדעון סער עושה פשה על עניינים שהם בנפשו, הוא לא יכול להסכים עם חוקה כזאת.

יורם סגי-זקס: אם אתה משנה את ההמנון, הוא לא יכול לחיות עם זה.

מיכאל איתן: עם זה אולי הוא יחיה, אבל לא תזכיר מדינה יהודית, תוריד מהאלמנטים האלה חצי או רבע, לא הוא ולא אני, לא נוכל להסכים.

מיכאל איתן: הוא לא לבד בעניין הזה.

יורם סגי-זקס: אם מורידים את המדינה היהודית מהחוקה, אולי גם אני ארגיש שעדיף שלא תהיה חוקה.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: אותו דבר גם לגבי המילה "דמוקרטית".

יורם סגי-זקס: בדיוק, אבל אם שומרים על שני העקרונות האלה, על מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, ובתוך זה מבטיחים את הזכויות של המיעוט הערבי כמו שצריך.

יורם סגי-זקס: מה עניין של סמל, של המנון, של דגל?

יורם סגי-זקס: אלה יותר עניינים של רגש.

יורם סגי-זקס: מצד שני, החוקה מבטיחה זכויות ממש, לא שאני מזלזל בדברים של רגש.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים משתי נקודות הנחה: האחד, יהיה שוויון זכויות לאזרחי המדינה, ברמה של הפרט; תהיה מדינה יהודית שבה הצד של המדינה יאמץ קווים שיזהו את המדינה כמדינה יהודית; תהיה הגנה על זכויות מיעוטים, לא רק ברמה של הפרט, אלא גם ברמה של קולקטיב: שפה, תרבות.

מיכאל איתן: מעמד מיוחד לשפה הערבית זה הגנה על זכויות קולקטיביות של פרטים.

יורם סגי-זקס: לשפה יש פתרון פשוט מאוד.

יורם סגי-זקס: ראיתי את הדף שהכינו, ואפשר להגיד מצד אחד שעברית היא שפתה הרשמית של המדינה, והשפה הערבית היא שפה רשמית ומוכרת במדינת ישראל.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת, אפשר לתת מעמד מיוחד לשפה הערבית.

יורם סגי-זקס: מצד אחד, נותנים מקום למיעוט, מצד שני, השפה העברית היא שפתה של המדינה.

יורם סגי-זקס: פה בהחלט אפשר למצוא שביל זהב בלי לפגוע ברגישות של מישהו.

גדעון סער: היום הם אומרים לך שיש שתי שפות רשמיות.

מיכאל איתן: בית-המשפט נתן לזה גושפנקה.

רות גביזון: לא בדיוק.

גדעון סער: הוגשה הצעת חוק להוריד את זה, ואמרו: זו גזענות, שפה רשמית אחת.

גדעון סער: לכן אל תשלו את עצמכם, כל דבר שיחוקק בהקשרים האלה, הם על הרגליים האחוריות.

יורם סגי-זקס: צריך לעשות מה שנכון, לא מה שיגידו.

עביר קובטי: אני מארגון מוסאוא.

גדעון סער: ציטטתי אותך על הדגל, אבל הייתי נאמן למקור.

רות גביזון: ברוכה הבאה.

גדעון סער: אמרתי שהמגן דוד מפריע לך לא פחות מ"נפש יהודי הומיה".

גדעון סער: נכון?

גדעון סער: אני אדם לאומי, ואני יכול להבין כל אדם לאומי.

עביר קובטי: זה לא עניין של לאומי.

גדעון סער: לא אמרתי "לאומני", אמרתי "לאומי".

מיכאל איתן: עכשיו יש עלייך משא כל כך כבד, את היחידה כאן שמייצגת את כל המיעוט.

מיכאל איתן: בבקשה.

עביר קובטי: זה היה טוב שנכנסתי, ואף אחד לא שם לב שיש פה מישהי שיכולה לייצג.

עביר קובטי: זה ממש צורם שאני מרגישה כל הזמן שאני מהווה איום.

עביר קובטי: הנימה שמתייחסים אלי כבעיה, זה העניין.

עביר קובטי: יש פה אטימות כלפי האוכלוסייה הערבית.

עביר קובטי: כל הזמן מעדיפים להתייחס אלינו כגורם עוין, כאויב, כבעיה בפוטנציה.

עביר קובטי: אני לא מקבלת את זה.

עביר קובטי: אני לא מסכימה עם העניין הזה.

עביר קובטי: הבעיה המרכזית דווקא לא מהצד שלנו.

עביר קובטי: הבעיה היא עם היחס של המדינה אלינו.

עביר קובטי: כל עניין ההמנון והסמל, לא רק זאת הבעיה, הרי אם ישונה מחר ההמנון והסמל, האם אתם חושבים שהבעיה תיפתר?

עביר קובטי: היא לא תיפתר.

עביר קובטי: הסמלים וההמנון הם חלק בלתי נפרד של המערכת, שמתייחסת אלינו בניכור, מוציאה אותנו החוצה, לא נותנת לנו הרגשת שייכות.

עביר קובטי: כל מה שדובר כאן על פשרה, פשרה עושים בין שני צדדים שווים, אי אפשר לבקש ממני להתפשר על דברים שמלכתחילה אין לי.

עביר קובטי: אני פה בעמדת מיעוט, והרוב יכול להחליט במדינה מה שהוא רוצה.

עביר קובטי: מי בכלל יביא בחשבון 20%?

עביר קובטי: מי צריך 20%?

עביר קובטי: צריך 51%, וזהו.

עביר קובטי: אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים מדינה דמוקרטית, כי זה בדיוק מה שקורה פה.

עביר קובטי: מה שקורה פה שאומרים: אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית לנו, ואנחנו נקבע למיעוט הערבי איך הוא יחיה במדינה, איזה סמלים יהיו לו ומה מעמד השפה שלו.

עביר קובטי: הוא לא צריך להחליט, אנחנו נחליט בשבילו, ונקרא למדינה מדינה דמוקרטית, וזה לא בדיוק כך.

עביר קובטי: אני, כמיעוט, כאזרחית במדינה, צריכה להיות שותפה, כולנו בני אדם, כולנו נחיה פה יחד עוד אלפי שנים.

עביר קובטי: אולי עוד כמה שנים נתערבב ונהיה חצי ערבים, חצי יהודים.

עביר קובטי: זאת לא השאלה כאן, השאלה אם אנחנו יכולים לחיות ביחד.

עביר קובטי: בכל העניין של הסמלים וההמנון אנחנו לא מבקשים לשנות, כי אנחנו לא מכירים בקיום המדינה כמימוש זכות להגדרה עצמית של היהודים, אנחנו מבקשים לשנות, כי אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה.

עביר קובטי: זה מה שקשה להבין.

עביר קובטי: אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה, אבל אי אפשר להיות חלק מהמדינה כשהמדינה לא רוצה שאני אהיה חלק בה.

רשף חן: איך את יכולה להיות חלק ממימוש ההגדרה העצמית של המדינה היהודית?

עביר קובטי: זה חלק מהפשרה שעשיתי.

עביר קובטי: דיברתי פה על פשרות.

רשף חן: אופרטיבית, איך אני יכול לגרום לך להזדהות עם הרצון שלי להגדרה עצמית?

עביר קובטי: יש הבדל בין שני הדברים.

עביר קובטי: יש הבדל בין קיום המדינה כמימוש של הגדרה עצמית לבין קיום המדינה כמדינת היהודים.

עביר קובטי: ההגדרה עצמה, ישירות מוציאה אותי החוצה.

עביר קובטי: כל מה שיבוא אחרי זה יתבסס על העובדה הזאת.

עביר קובטי: ואז כל דבר יביא בחשבון שיש פריבילגיה ליהודים, כי זאת מדינת יהודים.

רשף חן: זה שזה מימוש ההגדרה העצמית של הלאום היהודי, האם את מקבלת?

עביר קובטי: אני מקבלת, בוודאי.

רשף חן: ואת מקבלת שלא הלאום היהודי נמצא פה?

עביר קובטי: אני חושבת שיש מקום לכולם, אבל אני רוצה לערבים תהיה זכות לחזור לאדמות שלהם.

עביר קובטי: יש ערבים שנמצאים כאן, שהם פליטים, כמה מטרים מהכפר שלהם, והם לא יכולים לחזור, אני רוצה שגם את זה יביאו בחשבון.

עביר קובטי: אני רוצה שהמדינה הזאת תהיה דמוקרטית לכולנו, ולא משנה מי יהיה הרוב.

עביר קובטי: אני מקבלת שאני אחיה עם רוב יהודי, אבל שיקבל אותי ויביא אותי בחשבון ויהיה לי שוויון, גם אזרחי וגם לאומי.

עביר קובטי: אלה בסך הכול הבקשות שלנו.

גדעון סער: חוץ מהמדינה הפלסטינית.

גדעון סער: אלה הבקשות מהמדינה היהודית.

עביר קובטי: אני לא חושבת שיש סתירה.

גדעון סער: בטח שאין סתירה, שתי מדינות לעם אחד...

עביר קובטי: יש פה שני עמים באזור.

עביר קובטי: עם אחד קיבל הגדרה עצמית, עם שני – לא.

עביר קובטי: יש לו הזכות לקבל הגדרה עצמית.

יואל גולובנסקי: תעני לשאלה.

יואל גולובנסקי: זה חשוב.

רשף חן: הדיאלוג שאת מדברת עליו צריך להיות עם כל העם הפלסטיני, כולל מה שקורה בשטחים.

רשף חן: הנקודה היא שהתמונה האמיתית הנכונה, שמצד אחד עומד העם היהודי, מצד שני עומד העם הפלסטיני.

רשף חן: הפתרון שאנחנו חותרים אליו כבר הרבה זמן הוא שהעם היהודי מקבל את הזכות שלו להגדרה עצמית ממקום אחד, והעם הפלסטיני מקבל את הזכות שלו להגדרה עצמית ממקום אחר.

רשף חן: מה שקצת מתסכל את גדעון סער וחלק מהאנשים שיושבים פה, גם אותי, שאומרים: אנחנו נלחמים על הזכות שלנו לממש את ההגדרה העצמית בפלסטין, אני מסכים אתך, ועכשיו אנחנו גם לא מוכנים לקבל את הזכות במובן של סמלים למשל – כי אני לא מתווכח על הזכות של הפלסטינים לקבוע סמל שלא כולל מגן דוד – את אומרת: עכשיו כשאתם קובעים מגן דוד במקום שבו אתם מממשים את ההגדרה העצמית, זה פוגע בי.

רשף חן: פה הבעיה, לפחות אלה מאתנו שמקבלים את הזכות של הפלסטינים- - -

גדעון סער: מבלי משים שמו אותי מבין אלה הנלחמים למען מדינה פלסטינית.

רשף חן: זו מין חזקה משפטית כזאת, שאדם אמור לרצות מה שטוב לו...

מיכאל איתן: יש לה תשובה טובה, והיא תכף תשיב לך, אני כבר מכיר אותה.

מיכאל איתן: האם להיות הסניגור שלך?

קריאות: לא.

מיכאל איתן: חשבתי שהיא נתקעה עם משהו.

עביר קובטי: נתקעתי.

עביר קובטי: רציתי להגיד משהו ונתקעתי.

עביר קובטי: שכחתי את המשפטים שהיו לי בראש.

מיכאל איתן: אני אשיב במקומה.

רות גביזון: לא, אל תשיב במקומה.

רות גביזון: אנחנו רוצים את התשובה שלה, לא שלך.

עביר קובטי: האם אתה יכול לחזור על השאלה?

רשף חן: אני אחדד אותה.

רשף חן: יש פה שני עמים, עד כאן אנחנו מסכימים, אנחנו גם אומרים שלשניהם יש זכות להגדרה עצמית.

עביר קובטי: אני חושבת שבעצם הקיום של המדינה, אין מה לעשות, אנחנו מיעוט יליד במדינה, לא היגרנו, המדינה היגרה אלינו.

עביר קובטי: לכן אין מה לעשות.

עביר קובטי: זה חלק מהדברים שצריך להביא בחשבון.

עביר קובטי: אני נמצאת כאן, הייתי כאן, לא הלכת לאדמה בלי עם וישבת שם, ואז העם היגר ואתה צריך להביא אותו בחשבון.

עביר קובטי: הייתי פה, ואתה באת, הקמת מדינה, קיבלתי אותה, אני חיה בה, אני משלמת מסים, אני מקיימת את כל החובות שלי, יש לי תעודת זהות ישראלית, אבל זה חלק מהפשרה שאתה צריך לעשות.

רשף חן: האם את שמה לב שאת מתעקשת לא להסתכל על הצד שמעבר לקו הירוק?

רשף חן: זה כאילו לא קיים.

עביר קובטי: צריך להבין שהגעת לכאן ומצאת עם, והעם הזה קיים, ואין מה לעשות, לא הצליחו לטרנספר את כולנו.

רשף חן: היתה מלחמה, ואם היה לנו שכל, היינו אומרים: אתה שם ואני כאן.

עביר קובטי: הייתם מטרנספרים אותנו, אבל לא הצלחתם.

גדעון סער: מי שלא הצליח להשמיד, זה אתם אותנו.

גדעון סער: היא מדברת כאילו הם קיבלו את החלטת האו"ם.

גדעון סער: איזו אדיבות.

גדעון סער: ..

מיכאל איתן: תביאו בחשבון שהיא בודדה נגד כולכם.

גדעון סער: העובדה שלא הצלחתם להשמיד אותנו, זו העובדה.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנה?

גדעון סער: היא מדברת כנציגה של עם.

מיכאל איתן: היא מדברת.

מיכאל איתן: אתה מקבל אותה עכשיו כנציגה של עם?

גדעון סער: אני מתייחס אליה כנציגה של הסנטימנט הערבי.

מיכאל איתן: רק אל תשמיד אותה.

גדעון סער: חס וחלילה, אני לא אשמיד אותה.

עביר קובטי: זה העניין, יש תמיד צורך להסתכל עלי כאיום.

מיכאל איתן: עביר קובטי, אני גר בעשרות השנים האחרונות בכוכב-יאיר בסביבה של ערבים.

מיכאל איתן: הם סיפרו לי שכאשר הם היו ילדים, הסבתא או האימא היתה אומרת:

מיכאל איתן: אם לא תאכל את הבננה, יבוא יהודי וייקח אותך.

מיכאל איתן: זה טבעי שיהיו רגשות, אנחנו במצב מלחמה בין הפלסטינים לבין היהודים, ואתם פלסטינים שגרים בתוכנו, הלב שלכם שם, והנוכחות שלכם כאן, וחלק גם לא עושים את ההבחנה בין הלב לבין הידיים והרגליים וחומרי נפץ, והם פה עם חומרי נפץ, אז זה טבעי שהיהודים יסתכלו על זה.

מיכאל איתן: יש דברים שכדאי לשים על השולחן.

מיכאל איתן: אנחנו לא שמחים לחוקק את חוק האזרחות, ואני מבין שזאת הפגיעה הכי קשה שיכולה להיות לאזרח שמתאהב בבחורה שגרה בשכם ומתחתן אתה, והמדינה לא נותנת לה להיכנס.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: איך אתה יכול לתמוך בדבר כזה?

מיכאל איתן: מצד שני, אני שומע את ערפאת אומר:

מיכאל איתן: הרחם של האישה הפלסטינית זה כלי נשק מספר אחת שלנו לחסל את קיומה של המדינה היהודית, והוא אמר את זה בדהיישה, כמעט שמעתי את זה מהרמקולים.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה.

עביר קובטי: לפחות זה לא נשק חי.

מיכאל איתן: כמו הילד שגדל עם הפחד שאם הוא לא יאכל את הבננה, יבוא יהודי; היהודי ששומע את ערפאת ורואה מה שקורה, שכל איחודי המשפחות הם תמיד בכיוון אחד, הוא אומר לעצמו, שהוא מוכרח לנקוט בצעדי הגנה על הזכות שלו להגדרה עצמית יהודית, למדינה יהודית.

מיכאל איתן: אני לא מבקש ממך שתקבלי את זה, אני מבקש רק שתביני שכאשר את אומרת: רואים בנו אויב, שזה נכון ברמות שונות, שתביני מאיפה זה בא.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו מרגיש סימפתיה גדולה לצורה שאת מנסחת את העמדות, להופעה שלך, לטיעונים שלך, ורצון גדול לחפש פתרון, אבל לא במחיר התאבדות לאומית שלנו.

מיכאל איתן: כאן אתם צריכים גם להבין אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו רוב במדינת ישראל, אנחנו מיעוט באזור.

מיכאל איתן: הרגשת המיעוט שלכם בתוכנו דומה להרגשת המיעוט שלנו באזור כולו.

מיכאל איתן: השאלה, אם נוכל למצוא את המכנים המשותפים.

מיכאל איתן: וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

רשף חן: מבחינתי, העיקרון הקונסטיטוציוני שמדינת ישראל היא מדינת לאום יהודי לא יכול להיות בכלל שנוי במחלוקת.

רשף חן: זה עיקרון בסיס שעליו בנויה כל הפירמידה.

רשף חן: מדינת הלאום היהודית הזאת והיחסים מול העם הפלסטיני שבתוכנו, שהם מיעוט.

רשף חן: אבל, כפי שאמרת, מיכאל איתן, באזור, הפלסטינים הם לא מיעוט.

רשף חן: היחסים האלה הם יחסים של אויבים.

רשף חן: אי אפשר לומר שאני מסתכל על היחסים רק בפריזמה הצרה של מדינת הלאום היהודי.

רשף חן: אני מרגיש שאני יוצא ידי חובתי באופן מלא כלפי הצדק וכלפי הזכויות של העם הפלסטיני בכך שאני תומך שלעם הפלסטיני תהיה זכות להגדרה עצמית כמו לי.

רשף חן: אגב, לי אין התנגדות שנכניס את זה לחוקה, שמדינת ישראל חיה בשלום בצד המדינה הפלסטינית.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

רשף חן: אני מסכים אתך שזה לא כל כך שייך.

רשף חן: מבחינתי, זה העיקרון.

רשף חן: אחרי שאמרנו את זה, לעם הפלסטיני כעם לטעמי אין זכויות במדינה היהודית.

רשף חן: העם היחיד שיש לו זכויות במדינה היהודית זה העם היהודי.

רשף חן: זה לא אומר שאין במדינה היהודית יחידים, וזה לא אומר שהיחידים האלה אינם חלק מקבוצות כאלה ואחרות, ובכלל זה בני העם הפלסטיני.

רשף חן: אני בפירוש חושב שאנחנו צריכים להשקיע מאמץ ומחשבה כדי להביא לכך שמרב היחידים שחיים במדינת ישראל יוכלו לחיות פה בנוחות המרבית.

רשף חן: אם אנחנו מדברים עכשיו על יהודים וערבים, ויש גם קבוצות אחרות, יש סמלים וסממנים שהם יהודיים במובהק, ויש סמלים שהם ערביים במובהק ויש סמלים שיכולים להיות משותפים.

רשף חן: סמלים שהם יהודיים וסמלים משותפים יכולים להיות סמלי המדינה; סמלים שהם ערביים במובהק, סמלים פלסטיניים, זה במדינת הלאום הפלסטינית, לא פה.

רשף חן: לגבי זכויות המיעוט.

רשף חן: למשל, דיברת על שפה, אתה אומר שנכיר בזכות השפה הערבית כשפת- - -

מיכאל איתן: שיהיה לה מעמד מיוחד.

רשף חן: אני מתנגד לזה.

רשף חן: אני תומך בכך שכל קבוצת אוכלוסין תוכל, בנוסף לשפה העברית, ללמוד, לדבר, לפתח איזו שפה שהיא תרצה.

רשף חן: אנחנו צריכים ויכולים בחוקה להגן על זכויות של מיעוטים באשר הם, ולא להגיד שלמיעוט הזה נותנים מעמד מיוחד.

רשף חן: היום זה מיעוט כזה, מחר זה מיעוט אחר.

רשף חן: רוצים החרדים לדבר יידיש ולפתח יידיש, שיפתחו יידיש, ואם יש מיעוט כזה- - -

קריאה: מיעוט ילידי.

רשף חן: לא ניכנס עכשיו לוויכוח ההיסטורי.

יעקב שפירא: גם דוברי היידיש הם מיעוט ילידי ביחס לקום המדינה.

רשף חן: זה לא מיעוט אפילו.

רשף חן: הקבוצה הפלסטינית מבחינתי מקבלת את הזכויות שלה בפלסטין.

רשף חן: כך זה צריך להיות.

רשף חן: האסון שלנו ושלכם, שזה לא קרה ב-1948.

עביר קובטי: אתה בעצם מציע טרנספר.

רשף חן: אני לא מציע טרנספר.

רשף חן: את אזרחית שוות זכויות לכל דבר ועניין, למעט- - -

עביר קובטי: מה אתה מציע ליותר ממיליון אזרחים?

עביר קובטי: יש להם שפה משותפת, תרבות, חינוך.

רשף חן: דברי אותה, תלמדי אותה, תפתחי אותה, אני בעד זה, אני אכתוב את זה בחוקה, אבל לא משום שאת פלסטינית, אלא משום שאת אזרחית מדינת ישראל, שזכאית לדבר בשפה שאת רוצה.

עביר קובטי: מה זה מפריע לך?

עביר קובטי: מה זה משנה השם?

רשף חן: לא משנה מה את קוראת לעצמך, אני כותב את החוקה של כולנו, ובחוקה של כולנו אין מבחינתי זכויות לאומיות במדינה הזאת לשום לאום אחר מלבד הלאום היהודי.

מיכאל איתן: ז'בוטינסקי בהופעתו בפני ועדת פיל ב-1937, כשהיהודים לדורותיהם היו מיעוט לאומי בכל מיני מקומות, ובאירופה בעיית הלאומים העסיקה, והוא היה אחד החסידים הגדולים ביותר של מתן אוטונומיות למיעוטים.

גדעון סער: אמנת הלסינקי ב-1905.

מיכאל איתן: כשהוא הופיע, הוא אמר: אני מתחייב בשמי, ובשם בני וצאצאי, שכשתקום מדינה יהודית, נכבד זכויות מיעוטים לאומיים, כמו שאנחנו תובעים שיכבדו את הזכויות של היהודים.

רשף חן: אני מסכים עם זה, ואני תומך בזה, רק שאני לא חושב שצריך לקחת מיעוט כזה או אחר או קבוצה כזאת או אחרת ולכבד את זכויותיה יותר מאשר את הזכויות האחרות.

רשף חן: אני בפירוש בעד לעגן בחוקה.

רשף חן: ולגבי מה שאמרת על ההמנון, אני מסכים אתך.

רשף חן: אני חושב שלא יקרה לנו שום דבר, ככל שהדבר אפשרי במגבלות היצירה- - -

רות גביזון: אפשר להוסיף המנון נייטרלי, לעשות גם "התקווה" וגם משהו נייטרלי.

רשף חן: אני לא מפחד לעגן, אני מניח שלא יזרקו אותי מהמפלגה.

רשף חן: במקום "נפש יהודי הומייה" נאמר: נפש ישראל הומייה, זה בסדר.

רשף חן: אני חושב שישראל זה לא בדיוק מילה מהאתוס הפלסטיני.

רות גביזון: הציעו בהתחלה ששם המדינה יהיה יהודה.

יעקב שפירא: הדיונים שאנחנו דנים מתאימים בעיקרם אולי לחוקה שהולכת ומתהווה בראשיתה של מדינה, ואז יש מקום לשאול מה תהיה השפה, מה יהיו הסמלים, מה יהיה ההמנון, אבל אנחנו נמצאים אחרי 57 שנה, כשיש כבר נוהגים מסוימים.

מיכאל איתן: בספרי הימים יהיה כתוב: 57 שנה לקיומה של המדינה ו-11 שנים לשלטון אהרון ברק, וזה קשור למה שאתה הולך להגיד עכשיו.

מיכאל איתן: אתה מדבר על דברים שמתהווים.

קריאה: אתם המלכתם אותו.

מיכאל איתן: לא אמרתי אם זה טוב או רע, אמרתי שבתנ"ך כותבים גם את האזכור של תקופת המלוכה כציון לזמן.

יעקב שפירא: כשאנחנו נמצאים לאחר 57 שנה, אי אפשר להתעלם מדברים שהתהוו כאן ונוהגים כאן, ואנשים מרגישים דברים מסוימים.

יעקב שפירא: אני אומר את זה כלפי שני הדברים שהועלו כאן, גם כלפי השפה.

יעקב שפירא: בהחלט נשמע הגיוני וסביר שכאשר מדינה מתהווה, היא מגדירה מה השפה הרשמית, אבל כאשר אנחנו נמצאים אחרי 57 שנה, שמה שהתקבל- - -

גדעון סער: סליחה, זה מעולם לא התקבל, זה השלטון המנדטורי.

גדעון סער: זה דין מנדטורי.

יעקב שפירא: יש לך פסיקה במדינת ישראל.

גדעון סער: מה זו פסיקה?

גדעון סער: עם כל הכבוד, היא מתבססת על דבר חקיקה מנדטורי.

גדעון סער: אתה מפקיע ממני את היכולת לחוקק ולהתבסס על דבר מהמנדט הבריטי?

מיכאל איתן: הוא גם לא קבע, דבר המלך לא קבע שערבית זה שפה רשמית.

גדעון סער: יש פסיקה מוטעית.

גדעון סער: אני צריך לחיות עם פסיקה מלפני שנתיים, ואתה מדבר אתי על 57 שנים.

גדעון סער: יש פסיקה מוטעית מלפני שנתיים, שתבוטל בחקיקה של הכנסת, עם חוקה ובלי חוקה.

אראל גלבוע: עם כל הכבוד, כל חוקי הבחירות מדברים על כך שיש שתי שפות לבחירות, וכל פתק ייכתב בשתי שפות.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: זה יהיה גם הלאה.

גדעון סער: יש יותר דוברי רוסית שלא מדברים עברית מדוברי ערבית שלא מדברים עברית.

אראל גלבוע: אי אפשר לכתוב ברוסית שם מועמד.

אראל גלבוע: לעומת זאת, בערבית אתה יכול.

מיכאל איתן: זה יהיה גם הלאה, זה לא סותר.

אראל גלבוע: זה לא רק דבר המלך במועצתו.

מיכאל איתן: זה גם דבר ברק במועצתו.

מיכאל איתן: זה מה שטענתי.

יעקב שפירא: אני לא מדבר על השקפת עולם, אני מדבר כעת על מצב.

גדעון סער: אני שונא שאומרים דבר מסוים, ואומרים: אני לא מדבר על השקפת עולם, ואומרים דבר שהוא נטו השקפת עולם.

גדעון סער: כבר עברנו את השלב הזה.

רשף חן: תן לבן-אדם לדבר.

גדעון סער: שלא יגיד שזו לא השקפת עולם אם תהיה שפה עברית כשפה רשמית או שיהיו שתי שפות רשמיות.

יעקב שפירא: אתה לא יכול להתעלם ממציאות שכעת, אחרי 57 שנה, אתה קובע את הקביעה הנורמטיבית, הקביעה החוקתית.

יעקב שפירא: אתה לא יכול לחלוק עלי, זאת המציאות.

גדעון סער: שמת לב שיש התפתחות, יש הרשות הפלסטינית.

יעקב שפירא: יכול להיות שיש לזה תשובה, אבל אני רוצה להעיר לנקודת המבט הזאת.

יעקב שפירא: עכשיו, לאחר 57 שנה, אתה קובע את זה.

יעקב שפירא: עכשיו, לאחר 57 שנים שאנשים שרו המנון מסוים, התחברו אליו באופן מסוים, אתה משנה אותו.

יעקב שפירא: לדברים האלה יש השפעה, אי אפשר להתעלם מזה.

יעקב שפירא: בן-אדם התקשר למילים האלה.

יעקב שפירא: אני אומר את זה לשני הכיוונים.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הנקודה.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו רוצים להנציח את המצב שבו יש התפתחות, שיש מיעוט ערבי שאנחנו מדברים אליו והוא לא מדבר אלינו, או שהחוקה באה במסר ואומרת: חברים, יש כאן בעיה, ננסה לגשר, לשנות את המסלול שהתהווה, שבו יש שתי אוכלוסיות עם מטענים, שאחד רואה את השני כאויב, ושהם עדיין אמביוולנטיים, נראה אם אפשר לחיות ביחד או אי אפשר.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: עזוב, זה התהווה, בואו נשים את הראש ונלך.

יעקב שפירא: לא אמרתי לך: עזוב.

יעקב שפירא: קודם כול רציתי להדגיש את זה, בשיח פה זה לא בא לידי ביטוי, וחשוב להתמודד עם זה.

יעקב שפירא: זה דבר לא פשוט.

יעקב שפירא: במילים אחרות, אתה בא ואומר שהחוקה, ויכול להיות שזה יהיה האפקט של ההשפעה שלה, כעת היא לא רק היבט משקף, מלכד ויוצר, אלא יהיה לה היבט משנה, מכונן, בניגוד למצב הקיים היום.

יעקב שפירא: לדבר הזה צריך לתת את הדעת.

יעקב שפירא: זה דבר לא פשוט.

מיכאל איתן: כל חוקה היא כך.

מיכאל איתן: אני שומע טיעונים, אני קורא אותם פעם אחר פעם, ואני רואה איך חוזרים עליהם בקנאות.

מיכאל איתן: אנשים אומרים בפתוס: איך ייתכן שאנחנו נקבל החלטות שיחייבו את הדורות הבאים?

מיכאל איתן: בדורות הבאים, כשיקבלו אותה החלטה, הם לא יחייבו את הדורות שאחריהם?

מיכאל איתן: הם גם יחייבו.

יעקב שפירא: הטיעון הזה לא נשמע ממני.

מיכאל איתן: אתה אומר שאנחנו הולכים לשנות מצב קיים.

מיכאל איתן: אם אי פעם תהיה חוקה, היא תעשה אותו דבר.

יעקב שפירא: יש חוקות שהן בנקודות מצב אחרות.

גדעון סער: החוקה כאן נקבעה, לפי פשרת הררי, פרקים-פרקים, לא בבת אחת.

גדעון סער: נקודת המוצא היתה – שינוי תוך כדי תנועה.

גדעון סער: לא נכתבה כל החוקה, נכתבו פרקים מסוימים, ואנחנו צריכים להשלים אותה.

מיכאל איתן: עכשיו, או שברק כותב אותה או שאנחנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בכבודו של ברק, כשאמרתי השנה ה-11.

רשף חן: גם וגם.

רשף חן: היא נכתבת בדיאלוג בין הכנסת לברק.

מיכאל איתן: תסלח לי, העניין של השפה נקבע על-ידי ברק, על-ידי בית-המשפט.

מיכאל איתן: העניין של קעדאן, של הקרקעות, נקבע שם.

מיכאל איתן: העניין של מועדי ישראל ושבת נקבע שם.

מיכאל איתן: העניין של חופש העיסוק, הפרשנות החוקתית שלו, נקבע שם.

מיכאל איתן: העניין של פסילת כבוד האדם והרחבת כבוד האדם, שלא כתוב, שאין לו זכר בחוק, נקבע שם.

רשף חן: אתה מציג את זה כאילו אהרון ברק קם בבוקר ואומר: מה אני אעשה הבוקר?

רשף חן: אני אדון בנושא קרקעות.

רשף חן: הוא שופט.

רשף חן: אין לו ברירה.

רשף חן: מגיע אליו תיק, הוא צריך להחליט.

רשף חן: הוא מחליט על-פי החקיקה הקיימת--

גדעון סער: גם את השלב הזה כבר עברנו.

רשף חן: --אם זה לא מוצא חן בעיניך, זה בסדר גמור.

רשף חן: אגב, חלק קטן מאוד לא מוצא חן בעיני.

רשף חן: אנחנו צריכים לשנות.

רשף חן: אהרון ברק הוא הראשון שיגיד לך: קדימה הפועל! תשנה למה שאתה חושב שנכון.

יעקב שפירא: ההמנון לדעתי הוא נקודת בוחן מאוד חשובה להערה שהערתי.

יעקב שפירא: המנון, לשנות אחרי 57 שנה, צריך להבין את הקושי שבכך.

מיכאל איתן: אם ישנו מילה, זה לא עניין קושי.

יעקב שפירא: אני לא כל כך בטוח, כי אתה משנה דבר משמעותי ועקרוני.

מיכאל איתן: אדוני, אני חוזר בי, אתה צודק, לא במאה אחוז, אלא באלף אחוז, אבל אתה פשוט לא עושה צעד אחד קדימה.

מיכאל איתן: הוויכוח במדינת ישראל, אם נבוא בהצעה לשנות את המילה "יהודי" ל"ישראלי", הוויכוח לא יהיה האם לשנות הרגלים כן או לא, הוויכוח האמיתי יהיה אם יש מקום או סיכוי לדיאלוג בינינו לבין הלא יהודים.

מיכאל איתן: הוויכוח האמיתי יהיה מה זהותה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: שם נעוץ הקושי.

מיכאל איתן: אל תברח ממנו ואל תגיד לי שזה עניינים של הרגל.

מיכאל איתן: תכיר בקושי שלי ושלך לקחת את החלום שלנו להקים מדינה יהודית ולמצוא כאן מיעוט ערבי שלא נעלם, שקיים, שאנחנו לא יכולים או לא רוצים, וזה לא משנה כרגע, להעלים אותו, ואנחנו מחויבים לחשוב איך לחיות אתו, וכאן יש לנו קושי אדיר.

מיכאל איתן: יותר טוב לבן-אדם, כשיש סכנה שמשהו מתבשל, להגיד: יש לי אלף עניינים אחרים, אני לא צריך להתעסק עם זה עכשיו, וזה מתבשל ומתבשל, ולא מפסיק להתבשל.

מיכאל איתן: כל הקשיים האלה הם לא קשיים של החוקה, אלה קשיים של החיים שלנו כאן, וזה הקושי, לא שינוי המילה.

מיכאל איתן: לא שהתרגלנו להמנון, התרגלנו לחיות בתוך עצמנו עם חוסר מודעות לבעיה שמתפתחת.

מיכאל איתן: כאן הבעיה המרכזית שלנו, עם זה אני מסכים אתך.

יעקב שפירא: בדיוק.

30807: הדיון הזה מעיד עד כמה התחומים השונים של החוקה קשורים זה בזה.

30807: כפי שציינת, מיקי איתן, קשה לנו לעסוק בשאלת מעמדו של המיעוט הערבי בישראל מבלי להגיע לשאלות הנוקבות לגבי זהותה היהודית של המדינה, שזה דיון כביכול פנים יהודי, והדברים קשורים זה בזה.

30807: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מכל הדברים שעלו כאן.

30807: הראשונה, כמובן, היא עניין הסמלים.

30807: הנושא של המנון, של דגל, אולי במידה מסוימת של שפה, צריך להיתפס על-ידינו כסוג של משאב, משאב ציבורי שהמדינה מציעה לזכות אזרחיה.

30807: יש משאבים חומריים, יש משאבים יותר קיומיים, אבל יש גם משאבים תודעתיים, וצריך לא לצמצם את חשיבותם של המשאבים התודעתיים.

30807: בתוך הדיון הזה אנחנו צריכים להביא בחשבון שהחוקה, במידה רבה היא גם כלי תודעתי, מסתכלים על מה שקורה בארצות-הברית, מסתכלים על מה שקורה במדינות שאימצו חוקה, החוקה הופכת בעצמה להיות כלי לעיצוב תודעה אזרחית ותודעה ציבורית.

30807: ולכן אנחנו בהחלט צריכים ליצור מסמך שיש בכוחו, כשלעצמו, להפוך להיות חלק מהאתוס שמרפא פצעים או משקיט מתחים, ולא רק מצלם את המצב הקיים או פותר בעיות.

30807: הדברים של גדעון סער מטרידים אותי, כי אם חבר הכנסת סער חושב שזהותה היהודית של המדינה נשענת בצורה מהותית על שאלת ההמנון או על שאלת הסמל, לדעתי, הוא טועה.

30807: מבלי לזלזל בחשיבות הסמל או ההמנון, ואני רוצה המנון שמשקף את יהדותה של המדינה, אנחנו קצת נוטים להיאחז בדברים האלה בקרנות המזבח, ולחשוב שבהם טמון עתידה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, ולכן הדברים האלה הופכים בעינינו לכל כך עקרוניים.

30807: עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית יוכרע על-ידי דברים אחרים, הוא יוכרע על-ידי שאלת הרוב היהודי, על-ידי שאלת העלייה, על-ידי חוזק הזהות הקהילתית והאישית שלנו כיהודים, ואולי, אם היינו מוכנים לטפח את הדברים האלה, גם היינו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר נדיבים בתחומים של ההמנון והסמלים.

30807: אני, אולי בדומה לדברים של חבר הכנסת חן, חושב שקשה לשנות סמלים קיימים, אבל זו לא משימה בלתי אפשרית להרחיב את מגוון הסמלים שאליהם אזרחים יכולים להיקשר, ולצפות, כמו חבר הכנסת סער, שבהכרח, בכל כיתה ערבית במדינת ישראל, ישירו בחדווה את ההמנון או יתלו בגאווה את הדגל בתוך הכיתה, מעבר לאיזה דגל סמלי בחצר בית-הספר.

30807: זו שאיפה לא ריאלית, כי גם אם הדברים האלה ייאכפו, הם ישיגו את המטרה ההפוכה ממה שאנחנו מצפים.

30807: לכן השאלה שלנו היא איך אנחנו מצליחים ליצור, בצד האתוס הציבורי היהודי, גם סמלים שמשקפים אתוס אזרחי.

30807: אני חושב שלצפות לשנות היום את "התקווה", דבר ראשון, זה כמעט בלתי אפשרי, דבר שני, זה דבר לא חכם, מכיוון ש"התקווה", כפי שאתה מדגיש בכל הישיבות, הוא לא רק שיר ישראלי, את "התקווה" היום נוהגים לשיר בשבת בבוקר ברוב בתי הכנסת בעולם היהודי מכל הזרמים.

30807: לדוגמה, זה שיר ששרים ברוב הכינוסים היהודיים מעבר לים, זה שיר שכבר הפך להיות שיר כלל יהודי, שמשקף את הקשר עם מדינת ישראל.

30807: לעומת זאת, ללכת בדרך שהציעה פרופ' גביזון או בזמנו השופטת מרים בן-פורת וליצור עוד שיר לאומי שמשקף אתוס אזרחי, ולקבל את העובדה שבכינוסים של המגזר הערבי ישירו את השיר הזה ולא את "התקווה", זה תשלום שהוא לא תשלום גדול על מנת ליצור את נתיבי הכניסה של הציבור הזה לאתוס הציבורי.

יורם סגי-זקס: נתיב כניסה או נתיב יציאה?

מיכאל איתן: נתיב יציאה.

מיכאל איתן: אתה גם תכתיב להם את המילים.

30807: לא, אני חושב שאנחנו צריכים לבחור יחד את המילים.

מיכאל איתן: למה אתה צריך לבחור בשבילם את המילים?

30807: מכיוון שהשיר הזה צריך לשקף את האתוס האזרחי המשותף לכל אזרחי המדינה, ודווקא מהלך כזה, שעושה את הדבר הזה, הוא בדיוק מהלך מעין חוקתי, שיש בו ריפוי פצעים.

30807: אני אביא דוגמא נוספת.

30807: לי חשוב שבכיתה במדינת ישראל, בין אם יש תלמידים יהודים ובין אם יש תלמידים ערבים, יהיה סמל שמקשר את התלמידים למדינה.

30807: אתה שואל אותי אם עקרוני לי שבכיתה ערבית יהיה תלוי המגן דוד, התשובה היא "לא", כל עוד יש סמל שמקשר את האנשים האלה למדינה.

30807: לדוגמה, אם למשל היינו נותנים בחירה לבתי ספר לתלות או את הדגל או את מגילת העצמאות, הדבר היה טוב בעיני.

30807: דומני שבחלק גדול מהמוסדות החינוכיים של הציבור הערבי במדינת ישראל היו מקבלים את הרעיון של תליית מגילת העצמאות ממוסגרת- - -

דלית דרור: כתוב: "בארץ-ישראל קם העם היהודי".

30807: זו בדיוק הנקודה, כי מגילת העצמאות היא טקסט שאומר ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי", אבל יש שם גם אתוס אזרחי, והדברים האלה היו כן מאפשרים לצרף באופן הדרגתי, ולאט, חלקים גדולים בציבור הערבי לתוך האתוס הציבורי.

30807: הערה אחרונה, שהיא נקודה למחשבה.

30807: יש לי תחושה שאנחנו נצמדנו לביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" כביטוי שכביכול קיים אתנו מאז ימי היווצרותו של העם היהודי, וצריך לזכור שצמד המילים האלה הוא צמד מילים שאנחנו חיים אתו בעשור האחרון, וזה צמד מילים שלדעתי יצר יותר בעיות זהותיות מאשר הועיל, בתוך הציבור היהודי, כי הוא כביכול העמיד בהתנגשות יתרה את היהודית למול הדמוקרטית.

30807: אני רק מעלה פה כיוון מחשבה בהקשר של הניסוח החוקתי.

רות גביזון: כבר קיבלנו את ההצעה הזאת, כבר שמענו אותה, ההצעה לשנות את הביטוי "יהודית ודמוקרטית", ולבטא את הביטויים בצורה אחרת.

מיכאל איתן: מה לעשות?

רות גביזון: לכתוב: מדינת ישראל היא המדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית, משטרה דמוקרטי.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: זה עוד פעם כניעה להגדרות המסוגננות.

מיכאל איתן: זה מטבע פוליטי, כולם כבר משתמשים בו להכהות את יהדותה של המדינה ולהחביא אותה במקום שבו הוא ממומש.

30807: הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית", שהוא ביטוי יחסית חדש, הוא ביטוי שמעמיד באחת את אופייה היהודי של המדינה כנוגד וכמתנגש עם הדמוקרטי.

מיכאל איתן: למה כנוגד?

30807: זה מה שקרה בשיח הציבורי.

30807: ברמה של הניסוח, שהוא מאוד חשוב בחוקה, היה ניתן לעקוף את זה, כשמגדירים את מדינת ישראל, לא כמדינה יהודית, אלא כמדינתו של העם היהודי וכמדינה שבה הוא מממש- - -

מיכאל איתן: מספיק, שמעתי, "לא כמדינה יהודית".

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אחר כך כבר הפסקתי להקשיב.

מיכאל איתן: זה המסר.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה, והוא אומר את זה, וזאת המשמעות של האמירה, ואני שומע אותה יפה מאוד ברחוב הערבי, פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: זאת ההבחנה שלהם, הם מנסים להגיד את זה במין צורה כזאת ולצמצם את האופי היהודי של מדינת ישראל לקטע הזה.

מיכאל איתן: זה כבר מטבע פוליטי.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע למה הוא מתכוון, מה לו יש בראש ומה להם יש בראש.

מיכאל איתן: זה מטבע פוליטי, והוא אמר את זה יפה, כשהוא אמר: לא מדינה יהודית, כן, מקום שבו היהודים יכולים להגדיר את זהותם.

מיכאל איתן: איך זה מתיישב יחד אחד עם השני, אני לא יודע, אבל לגיטימי להציע.

מיכאל איתן: נדון בזה.

30807: כשאתה אומר שמדינת ישראל היא המקום שבו מתממשת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי זה בדיוק האמירה שבמדינה הזאת העם היהודי יכול ליצור את המסגרת המדינית והציבורית.

מיכאל איתן: תסלח לי, זו יכולה להיות מדינה חילונית, שבה אין שום מקום לשום יהדות, היהודים מימשו כרוב את זכותם, נגמר העניין במישור החוקה, נגמר העניין במישור ההגדרה, עכשיו הם מקיימים מדינה חילונית לכלל אזרחיה.

מיכאל איתן: יש אנשים לאומיים שגם חושבים כך.

מיכאל איתן: כמו שיש אנשים דתיים שאומרים שאפשר להפריד דת ומדינה, יש אנשים לאומיים שאומרים שאפשר את כל המסגרת הלאומית להפריד מהחוקה, ולעשות את החוקה חוקה נייטרלית, ואת המסגרת הלאומית לקיים בחוקה לא לאומית, אלא במסגרות פנימיות, כתוצאה מזה שאנחנו רוב.

מיכאל איתן: ומאחר שהרוב הוא הרוב היהודי, כל האתוס הלאומי יתפתח דרך המסגרות האלה.

מיכאל איתן: זאת גישה.

מיכאל איתן: אני לא מצדד בה, אבל אני שומע אותה.

יולי יואל אדלשטיין: המסר שלי, לשם שינוי, הוא מסר עצוב.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו היתה דוגמה מאוד מעשית למה שהתכוונתי לומר, שאדם רהוט ורציני כמו גלעד קריב ניסה למצוא פתרון – מגילת עצמאות במקום דגל, וראינו מה היו התגובות סביב השולחן.

יולי יואל אדלשטיין: זה נובע לא מאיזו פליטת פה של גלעד קריב, אלא מן העובדה הפשוטה שכנראה, מציאותית, פתרון למה שאנחנו מחפשים לא קיים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא קיים מכיוון ששמעת יחד אתי, ניסיתי לחקור מומחה בתחום, מהי ההגדרה של מיעוטים, וההגדרה הזאת כנראה לא קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: גם בחיפושים שעשיתי לאחר מכן לא מצאתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מחפשים פתרון למשהו שנראה לנו מאוד הגיוני, למיעוט מדומה, שאנחנו שמים מול עינינו, שהוא יכול להיות במדינת ישראל, מיעוט ערבי, אבל לא במסגרת דיונים בוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יכול להתהוות כתהליך של שינויים גיאו-פוליטיים באזור, יכול להיות בעוד X שנים, ואף אחד לא יודע מתי, גם המיעוט הערבי יכול לענות להגדרות שאנחנו מחפשים, ואולי גם יוכל להזדהות עם מגן דוד, כי אז אולי לא יהיו כל האנרגיות השליליות כלפי מגן דוד, שכרגע אולי הוא סמל דתי, ששנוא בעיני מישהו, או סמל של חיילים וצבא.

יולי יואל אדלשטיין: איך אמר אחד המנהיגים בזמנו?

יולי יואל אדלשטיין: העם שלי נמצא במלחמה עם המדינה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: זה מצב שלא במסגרת הדיון הזה אנחנו יכולים למצוא לו פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: מה שכן, צריך להמשיך לשקף בפרקים האלה גם את הרצון, אני מאמין, וגם את המציאות של מדינה יהודית, לא לנסות למצוא פתרון מלאכותי להכנסה של סמלים נוספים לתוך הסעיפים האלה בחוקה.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך האיזון צריך מאוד להיזהר מאותו עניין שגם אנחנו סבלנו ממנו כעם בעבר, כשלא היתה לנו מדינה, ולומר, שאנחנו נותנים זכויות אזרחיות שוות לכל אזרח.

יולי יואל אדלשטיין: לא מגיע להם שום דבר אחר, הם אזרחים שווים.

יולי יואל אדלשטיין: יש מיעוטים, זאת עובדה, צריך להתחשב בזה, החל מתוכניות לימודים וכלה בסמלים.

יולי יואל אדלשטיין: המיעוט הערבי הוא לא המיעוט היחיד, וגם עם ההגדרה המלאכותית, הלא קיימת, של מיעוט יליד, גם דרוזים יכולים לטעון לאותו דבר, ואז אתה מסתבך עוד יותר.

יולי יואל אדלשטיין: במזל זו אותה שפה, אבל בסמלים אחרים זה לא אותו דבר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אולי לא כדאי לחפש דבר שאובייקטיבית אנחנו לא יכולים למצוא לו פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לכתוב את הפרקים האלה בהתבסס על הסמלים היהודיים, ולחשוב איך אנחנו יכולים להביא לידי ביטוי את השאיפה הנכונה והמוצדקת והמגיעה בדין, לא רק מבחינתם, אלא גם מבחינתנו כיהודים, לכל מיעוט שירצה לפתח במסגרת תוכנית הלימודים: חגים, לוח השנה, את כל מה שמגיע, אבל הדברים האלה לא צריכים להיות מפורטים ברמת פירוט כמו שאנחנו מנסים לתת כאן בחוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה כאן לעצור את הוויכוח ולבקש מרות גביזון שתאמר איך היא מפרטת את הדברים שיולי אדלשטיין אומר, בלשון החוקתית, ספציפית לגבי שפה, חגים.

מיכאל איתן: איך אנחנו עושים את זה?

רות גביזון: יש פה קשת מודולרית מאוד רחבה אם אנחנו מסתכלים על פתרונות אפשריים בעולם.

רות גביזון: בעיית ההגדרה של מיעוט אחד כמיעוט לאומי היא בעיה שקיימת בהרבה מאוד מדינות, והפתרון שמציע יולי אדלשטיין, להתעלם מהרצון של חלק מהאנשים, שהם חלק מהמיעוט הערבי, להגדיר את עצמם כמיעוט לאומי, היא בהחלט עמדה עם הרבה תמיכה במסורת הבינלאומית, מפני שהדבר הזה יוצר הרבה מאוד מתחים פנימיים בתוך המיעוט.

רות גביזון: שמענו פה בשבוע שעבר חבר כנסת דרוזי, שלא רצה להיות שייך למיעוט לאומי ערבי, אנחנו יודעים במערכות החינוך שהדרוזים והנוצרים רוצים לשמור על מערכות החינוך הנפרדות שלהם.

רות גביזון: זאת אומרת, יש פה בהחלט בעיה לא פשוטה, וכבר בשבוע שעבר קיבלנו בהסכמה, אז היה פה חבר הכנסת בשארה, את העמדה שלא יהיה ניסיון לקבל ייצוג פוליטי נפרד למיעוט הערבי.

רות גביזון: השאלה איך זה מתגבש היא אחת השאלות שהצבנו בשבוע שעבר, שלא נתנו עליה תשובה, והיא עדיין על השולחן שלנו.

רות גביזון: האמת היא שהפתרון שאתה, יולי אדלשטיין, מציע, הוא פתרון אפשרי.

רות גביזון: צריך להדגיש פה שזאת לא נסיגה מהדברים שדיברנו עליהם, אבל זאת הכרה לא רק בזכויות פרט של כל בני המיעוטים, אלא במסגרת הכרה כללית בחופש ההתאגדות, שזאת זכות פרט, אבל גם זכות קבוצתית, ובמסגרת הכרזה כללית בפרק העקרונות למיעוטים בכלל, לתת להם זכות לפתח את תרבותם, שפתם ומסורתם, אנחנו נותנים הרבה מאוד זכויות קולקטיביות.

רות גביזון: צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על שפה, שהמיעוט הערבי במדינת ישראל, חוץ מברמה הסמלית, שהיום היא קצת עמומה, מקבל הגנה הרבה יותר רחבה על האוטונומיה הלשונית שלו מאשר הרבה מאוד מיעוטים לאומיים שפתיים בהרבה מאוד מדינות בעולם.

רות גביזון: יש לו מערכת חינוך בשפתו, יש לו חופש מוחלט, וגם תמיכה, בפיתוח השפה, ויש לו זכות, בהקשרים לא מעטים, להשתמש בשפה במקומות רשמיים.

מיכאל איתן: שחרור מחובת שירות צבאי.

רות גביזון: זה קבוצתי, אבל לא ברמת השפה.

רות גביזון: יש פה עוד דברים.

רות גביזון: דיברנו על השלטון המקומי, שהוא בעיקרו מעין אוטונומיה ביישובים הערביים.

רות גביזון: רוב הערבים במדינת ישראל גרים ביישובים או בשכונות ערביים.

רות גביזון: יש להם מידה רבה של אוטונומיה בגלל השלטון המקומי שהוא שלהם.

רות גביזון: אולי אין הכרה רשמית בוועדת המעקב, אבל יש היום חופש התאגדות ניכר: יש מוסואוא ועדאללה, כל אלה הם ארגונים לאומיים ערביים שפועלים במסגרת החברה האזרחית.

רות גביזון: להציג כאילו אין לערבים היום ביטוי לזכויות קבוצתיות, זה דבר לא נכון מבחינה עובדתית, ואין שום רעיון בחוקה לשנות את זה.

רות גביזון: הוויכוח פה הוא ויכוח יותר משמעותי, כי הוא ויכוח על סמלים ועל שפה, שבדרך כלל הם ייחודיים.

רות גביזון: שפה - אין כמעט מדינה שהיא דו-לאומית, יש הכרזות על דו-לאומיות, אבל המציאות של מדינות שבהן ההכרזה היא דו-לאומית היא תמיד חד לשונית.

רות גביזון: קנדה היא מדינה דו-לאומית, רוב קנדה דוברת אנגלית, וקוויבק היא דוברת צרפתית.

יולי יואל אדלשטיין: בלגיה.

רות גביזון: בבלגיה יש אזורים עם בעיות לא פשוטות.

יולי יואל אדלשטיין: כולה עם בעיות לא פשוטות, אבל היא רב לשונית.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק בזה.

רות גביזון: בלגיה היא רב לשונית, אבל אפילו שוויץ, שהיא גם כן רב לשונית ברמה החוקתית, בכל אחד מהקנטונים אנשים לא יודעים את כל השפות, אלא יש להם שפת הקנטון.

רות גביזון: הבעיה של הסמלים פה, ואני מצדיקה גם את גדעון סער שאיננו, היא חלק מתמונה כללית.

רות גביזון: אנחנו מנסים, שפרק העקרונות, בסופו של דבר, ייתן תמונה כללית של מכלול המתחים בין האינטרסים הייחודיים של העם היהודי לבין אינטרסים של מיעוטים אחרים.

רות גביזון: הקבוצה החרדית פה היא קבוצה שהיא מיעוט תרבותי מאוד חזק, היא זקוקה להגנה כמיעוט, והיא ודאי לא המיעוט הלאומי הערבי.

רות גביזון: היא צריכה לקבל מענה בהוראות החוקתיות לגבי מיעוטים, אלא אם כן נייחד הוראות מיוחדות למיעוט הערבי.

רות גביזון: נדמה לי שהבעיות שכבר ראינו, בייחוד הוראות מיוחדות למיעוט הערבי, מצדיקות, שהחוקה לא תייחד הוראה מיוחדת למיעוט הערבי, פרט לשאלה שעדיין לא פתורה, האם אנחנו נשקף את המציאות הקיימת וניתן מעמד מיוחד לשפה הערבית, מעבר לשפות אחרות, שהיא גם שאלה שנמצאת על סדר-היום שלנו.

רות גביזון: אנחנו היום בעצם מאווררים הרבה מאוד פתרונות, ואין לנו התכנסות לתשובות.

רות גביזון: מכל הבחינות של משטרי המיעוטים וזכויות המיעוטים במשפט הבינלאומי, והאמנות לגבי מיעוטים, אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו אנחנו פחות או יותר עומדים בדרישות של המסמכים הבינלאומיים, אבל כמובן, החוקה משנה את המצב.

רות גביזון: היום, מבחינת ההסדרים החוקיים והמציאותיים, המצב של המיעוט הערבי בישראל איננו רע ברמת הזכויות הקולקטיביות שלו.

רות גביזון: השאלה, כאשר אתה מעלה את הרמה של האינטרסים היהודיים, מרמה חוקית וקונבנציונלית ומציאותית לרמה חוקתית, מה הדבר הזה המחייב מבחינת השיקוף של הבעיה המיוחדת של המיעוט הערבי הילידי.

רות גביזון: לכן השאלה של החוקה הנייטרלית, והשאלה אם בכלל עושים את המהלך הזה, או אם מתקנים ברמה של חוקים, היא שאלה מאוד קרדינלית שהדיון שלנו מחדד, וזה סוג של דיון שנצטרך לעשות בהמשך, כשאנחנו נראה לא רק את פרק העקרונות עם הבעיות הסמליות וההצהרתיות שלו, אלא את פרק העקרונות יחד עם הפרק המשטרי של היחסים בין הרשויות – המחוקק, הממשלה, בית המשפט; המעמד של בית המשפט כפרשן של החוקה; העיגון של ההסדרים המשטריים.

רות גביזון: כשנראה את כל המכלול הזה כפי שהוא מתגבש, רק אז נוכל לעשות את ההחלטות שעכשיו אנחנו מציפים את דברי הרקע אליהם.

רות גביזון: מה שאנחנו עושים עכשיו הוא הכרחי, כי אלה האבנים שיחד ייתנו תשובה לשאלה שנתמודד אתה בהמשך, האם אנחנו רוצים חוקה.

רות גביזון: מפני שהשאלה אם אנחנו רוצים חוקה תלויה בשאלה איזו מין חוקה תהיה לנו.

רות גביזון: והשאלה איזו מין חוקה תהיה לנו, היא עדיין פתוחה ברמות מאוד גדולות.

רות גביזון: שמתם לב, בכל אחד מהדיונים שלנו – דת ומדינה, אזרחות וכן הלאה, תמיד עולה השאלה מי מפרש את החוקה ומה הוא יעשה.

רות גביזון: בלי לפתור את השאלות האלה, שהן משטריות, לא נוכל לתת מענה לשאלות הערכיות-סמליות שאנחנו דנים בהן היום.

דלית דרור: לאיזה אמנות אנחנו מנוגדים, אם אנחנו מעלים את המימוש היהודי של המדינה?

רות גביזון: כל ההצעות שמסתובבות כאן הן הצעות שעומדות במבחנים הבינלאומיים, אבל צריך לזכור דבר נוסף, שהמבחנים הבינלאומיים הם מבחני מינימום, ומבחני המינימום, בעיקר המחייבים שבהם, הם דברים שצריכים להיות חלים על כל המדינות.

רות גביזון: תורכיה, למשל, היא מדינה, שיש לה מיעוט מדוכא, לפעמים אפילו נרצח, שהיא לא מכירה בו.

רות גביזון: איך היא לא מכירה בו?

רות גביזון: היא אומרת שאין מיעוטים.

רות גביזון: צרפת גם כן לא מכירה במיעוטים שלה.

דלית דרור: על איזה מבחנים בין-לאומיים את מדברת?

רות גביזון: יש כל מיני רמות.

רות גביזון: יש לך פה מסמך שלם, אני לא אתן לך הרצאה על כל המסמך.

רות גביזון: יש רמות של מסמכים מחייבים, שאנחנו חלק מהם, שזו ההכרזה, שלא מחייבת, והאמנות הבינלאומיות לזכויות האדם, שהן מחייבות.

רות גביזון: כל מה שיש שם לגבי מיעוטים, זה סעיף אחד מאוד-מאוד עדין, שאנחנו עומדים בו בצבעים בוהקים.

רות גביזון: יש אחר כך אמנות נוספות, שהן מנחות, שהן אמנות לגבי שפות מיעוט וכל מיני דברים כאלה, גם את האמנות האלה צריך לקרוא בעיון, הן מנחות, ברובן אנחנו עומדים במצב הקיים, ובהצעות הקיימות אנחנו עומדים.

רות גביזון: אבל הבעיה שלנו היא לא לעמוד רק במסמכים הבינלאומיים, אם כי כמובן זה מאוד חשוב.

רות גביזון: אנחנו לא יכולים לעשות דבר שלא עומד במסמכים הבינלאומיים.

רות גביזון: הבעיה שלנו היא גם להגיע לאיזו אמירה של מכלול, שמקובל על הקבוצות השונות בישראל.

רות גביזון: והקבוצות בישראל כוללות ימין לאומי ישראלי, שמאל ישראלי יהודי, מיעוט ערבי על כל גווניו, דתיים על כל גווניהם, מוסלמים, יהודים ונוצרים.

רות גביזון: יש לנו פה חברה רב תרבותית, שמנסה לעשות לעצמה מסמך מכונן באמצע הדרך.

רות גביזון: זה לא מסמך מכונן בהתחלה, זה מסמך מכונן באמצע הדרך.

רות גביזון: זה מפעל אדיר.

רות גביזון: אין הרבה מדינות שעושות מפעל כזה בלי שיש מהפכה או בלי שיש מה שנקרא "רגע חוקתי".

רות גביזון: לנו אין "רגע חוקתי", אין לנו האנרגיות של "רגע חוקתי".

רות גביזון: לכן אנחנו צריכים לחשוב על השאלה האם באמת נכון לעשות מאמץ של חוקה או לבדוק את הבעיות היסודיות שלנו ולנסות לפתור אותן בצורה פחותה מחוקה.

רות גביזון: אולי אם נפתור יותר בעיות ברמה פחותה מחוקה, בשלב הבא, כשנרצה לדבר על חוקה, יהיה לנו יותר קל לעשות אותה.

רות גביזון: היום באמת הכול פתוח.

רות גביזון: אחד הקשיים הגדולים שלנו בניסיון הזה הוא מפני שאין לנו איזה מבנה, ואנחנו בודקים את שאלת השפה, או את שיטת הבחירות לכנסת, או אפילו את הבעיה הענקית של היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט.

רות גביזון: זו לא רק הבעיה הזאת.

רות גביזון: הכול פתאום צריך לבוא למקום, יחד כמכלול אחד.

רות גביזון: נתמודד עם הדבר הזה, נבדוק אותו, נשקול אותו בצורה רצינית אמיתית.

רות גביזון: אנחנו עושים עכשיו את העבודה שנדרשת.

רות גביזון: ואחרי זה נראה אם זה המפעל שאנחנו רוצים להקים, או שכדי שתהיה לנו חברה לא סטגנטית וחברה שמקבלת את הפנים של כל הקבוצות וחברה שיש לה משטר אפקטיבי שמתמודד עם הבעיות שלה, אולי נעשה תיקונים פחותים.

רות גביזון: זה המהלך שבתוכו אנחנו נמצאים.

רות גביזון: השאלות האלה הן שאלות שכולן נכונות, בסופו של דבר החלטה חוקתית צריכה להיות אחת.

רות גביזון: אפשר להשאיר את הדברים הרבה יותר עמומים, וברמת אי ודאות כל כך גדולה כמו שלנו, קרוב לוודאי שזה יהיה הפתרון הנכון.

רות גביזון: לא יהיו פה פתרונות חדים, אבל בדברים שבהם יצטרכו לעשות פתרון חד, לטעמי, צריך יהיה למצוא פתרון חד, שרובנו יכולים להגן עליו ולחיות אתו.

רות גביזון: זה מה שניסינו לעשות בדת ומדינה, זה מה שאנחנו מנסים לעשות גם בנושא הסבוך הזה שאנחנו דנים בו.

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו, שהוא לא משנה את המציאות בצורה גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו מן הדברים שנתת, ברצף של זכויות קולקטיביות של מיעוטים, אפילו נוסחים הכי קיצוניים שהוצעו כאן מבחינת הסמליות היהודית, הם לא ישנו את הסטטוס ולא את הפעילות של אותם גופים ושל אותם מגזרים שעליהם דיברת.

רות גביזון: זה נכון, אבל זה לא לגמרי מספק, מפני שפה יש גם אמת לא רק של מציאות, אלא גם של סמלים.

רות גביזון: אם אתה מעלה דרגה של סמל אחד, יש לך בעיה אם אינך מעלה בצורה דומה את הסמל האחר.

רות גביזון: לכן האנשים שמציעים כל הזמן חוקה רזה אומרים: המציאות מספיק טובה.

רות גביזון: אני מסכימה, אבל האינטואיציה שלי אומרת שהסנטימנט של גדעון סער ושל מיקי איתן בעניין הזה הוא סנטימנט נכון.

רות גביזון: המציאות שלנו היא מציאות מורכבת, הקולות שאנחנו שומעים, גם מהמיעוט הערבי, אבל גם מהרבה מאוד דברים בחוץ, הקולות האלה, שבעצם מטילים ספק בלגיטימיות של מדינה יהודית, הם קולות חשובים.

רות גביזון: לכן אני לא חושבת שחוקה שנעשית היום במדינת ישראל יכולה להיות חוקה שאינה מעלה את היהודיות של המדינה לרמה החוקתית.

רות גביזון: אני לא חושבת שזאת אופציה קיימת.

רות גביזון: אולי היא היתה קיימת ב-1948, היא לא קיימת היום.

רות גביזון: לכן אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה מה הדבר הזה אומר לגבי הפן החוקתי.

מיכאל איתן: את, ולא רק את, לצערי, יש רבים שלא תופסים שמדינת ישראל עוברת כעת – אני לא יודע אם זה עניין של רגע – תהליך עצום של חיפוש עצמי.

מיכאל איתן: אני מסתכל על עצמי, אני לא מדינת ישראל, חס וחלילה, קחו אותי, קחו את הליכוד, קחו את עוזי לנדאו, אנחנו גדלנו וחיינו כפוליטיקאים במציאות אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה אנשים סביב השולחן הזה.

מיכאל איתן: עזבו אותי.

מיכאל איתן: אם אני שומע את עוזי לנדאו בישיבת סיעת הליכוד אומר:

מיכאל איתן: גם אני תומך בפשרה שתחייב עקירת יישובים ופשרה טריטוריאלית, אלא שלא זה המקרה, אבל ברמה העקרונית הוא אומר:

מיכאל איתן: גם אני תומך, אז אני מתסכל גם על עצמי.

מיכאל איתן: אני זוכר את עצמי מלפני תקופה, אני זוכר את הליכוד, ואני מסתכל איזה החלטות מקבל הליכוד, רבותי, זה רגע היסטורי.

מיכאל איתן: אולי אתם לא תופסים.

מיכאל איתן: אנחנו שקועים בפרטים הקטנים, אבל יש איזה תהליך שאנחנו מחפשים את עצמנו, אולי אפרופו ההקשר הטריטוריאלי, אבל הוא ישליך גם על הזהות שלנו.

מיכאל איתן: הרבה זמן אני אומר שזה יהפוך להיות מאבק גם פוליטי וגם חוקתי על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומה זה אומר, דווקא על הרקע הזה שאנחנו לא מצליחים להגשים את המאוויים הטריטוריאליים שחשבנו עליהם, לפחות חלק מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: כולם יצטרכו להתכנס ולחשוב אם זה לא, אז מה כן.

מיכאל איתן: אנשים ישאלו את עצמם, ויכול להיות שזה ישתלב עם המהלך החוקתי, ויכול להיות שלא.

אראל גלבוע: אני יושב-ראש ועדת חקיקה וחינוך של לשכת עורכי הדין.

אראל גלבוע: בנושא של סמל ודגל, אני לא חושב שצריך לשנות, אני מקבל כפשוטם את דבריה של פרופ' גביזון.

אראל גלבוע: בנושא ההמנון, ההיסטוריה של "התקווה" מעניינת.

אראל גלבוע: מי שיבדוק את ההיסטוריה, כשהוא נבחר להיות ההמנון של ההסתדרות הציונית הוא שונה, אלה לא המילים של נפתלי הרץ אימבר, נשארו קטעים די גדולים, הושמטו כמה בתים.

אראל גלבוע: עם קום המדינה זה הפך להמנון, לא משום שמישהו רצה, להפך.

אראל גלבוע: אני צריך למצוא את המקור המדויק, אבל כמדומני בן-גוריון אמר שזה המנון שלא מתאים לממלכתיות יהודית, עכשיו כשיש מדינה, וזה כבר לא הסתדרות ולא מדינה בדרך.

אראל גלבוע: כך שאני לא רואה שום סיבה מדוע לא ניתן לשנות בו מילה או שתיים ולהתאים אותו.

אראל גלבוע: הבעיה האמיתית היא בעיית השפה.

אראל גלבוע: זו הבעיה שנראית לי הבעיה החמורה ביותר.

אראל גלבוע: קודם כול, צריך להבחין כאן בין שתי תופעות.

אראל גלבוע: האחת, מדינת ישראל, לפחות בתחום החינוך, היא אחת המדינות שמכירה בזכויות מיעוט יותר מכל מדינה אחרת.

אראל גלבוע: אני לא מכיר הרבה מדינות שמערכת חינוך ממלכתית קיימת לכל קבוצת מיעוט תרבותי, בין אם זה דתי יהודי, בין אם זה דרוזי, בין אם זה נוצרי, מוסלמי, ואפילו צ'רקסי, כשהצ'רקסים הם קצת יותר מ-3,000 אנשים, עם תוכניות לימוד ייחודיות משלהם.

אראל גלבוע: הבעיה בדיון הזה, שלא עלתה ההבחנה בין המיעוט התרבותי לבין המיעוט הלשוני.

אראל גלבוע: בישראל, מעבר לחלוקה למיעוטים תרבותיים, יש גם חלוקה בין מיעוטים לשוניים.

אראל גלבוע: כלומר, הדרוזים הם מיעוט תרבותי, והם נלחמו שנים קשה מאוד עד שהם קיבלו תוכניות לימוד ייחודיות והופרדו משאר החינוך, האגף לחינוך ערבי.

אראל גלבוע: אבל לשונית הם שייכים לאותו מיעוט.

מיכאל איתן: היו שנים רבות שהיו גם רבבות יהודים שהשפה המדוברת הראשונה שלהם היתה ערבית.

יולי יואל אדלשטיין: זה מקרה שונה.

אראל גלבוע: אם אני אצטט את קישון המנוח, זו הארץ היחידה שבה האם למדה את שפת האם מפי בנה.

אראל גלבוע: הנקודה המהותית היא, שמדינת ישראל, עם כל הכבוד לדבר המלך במועצתו, בסופו של דבר, בראי חקיקה של המדינה, ולא דווקא בראי השופט ברק, החל מפקודת סדרי השלטון והמשפט, שמתוך הסדר שלילי שם ערבית הוכרה כשפה רשמית, ובתוך אין סוף חוקי בחירות, אם עכשיו בחוקה נפגע במעמד השפה הערבית, אני חושב שזה לא נכון לעשות, זה נראה הליכה אחורה ופגיעה בזכות שכבר קנויה.

מיכאל איתן: איזו זכות קנויה?

אראל גלבוע: זכות שמעמדה החוקי כבר הוכר, גם בחוק, גם בפסיקה.

מיכאל איתן: מה זה מעמדה החוקי?

מיכאל איתן: מה היום מעמדה החוקי של השפה הערבית.

אראל גלבוע: הבעיה היא אחרת, הבעיה מי מפרש את הביטוי שפה משפטית.

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: אמרת שלא הולכים אחורה ממעמדה החוקי המוכר.

מיכאל איתן: איפה זה מוכר?

רות גביזון: כתבנו סקירה מאוד רחבה בנושא הזה, יש פה המון אי בהירות והמון עמימות.

רות גביזון: המעמד לא כל כך פשוט כמו שאתה מתאר.

אראל גלבוע: ההגדרה הפורמלית, שהיא שפה רשמית.

אראל גלבוע: הבעיה עם הפרשנות של הביטוי.

מיכאל איתן: איפה כתוב הגדרה רשמית?

מיכאל איתן: מאיפה אתה לוקח את זה?

אראל גלבוע: קודם כול מההסדר השלילי של פקודת סדרי השלטון והמשפט.

מיכאל איתן: אולי גם סינית זו השפה הרשמית שלנו, כי יש הסדר שלילי לגביה.

רות גביזון: היו שלוש שפות, והוציאו את האנגלית.

מיכאל איתן: גם אז הן לא הוכרו כשפות רשמיות.

אראל גלבוע: היה דבר המלך במועצתו, שקבע שיש שלוש שפות, פקודת סדרי שלטון ומשפט בהסדר שלילי אמרה שנוציא- - -

מיכאל איתן: אני לא יודע לגבי השפה האנגלית, אבל השפות העברית והערבית קיבלו מעמד מיוחד.

מיכאל איתן: זה היה טיבו של ההסדר בדבר המלך במועצתו.

מיכאל איתן: אלה היו הסדרים מיוחדים, ולא רק שהם היו הסדרים מיוחדים, הם היו מקומיים.

מיכאל איתן: זה מראה לך שזה לא רשמי כוללני אחיד, אלא זה משהו של נוחות, משהו פרקטי.

אראל גלבוע: מובן שאני אגיע בסוף לכל הפסיקות.

אראל גלבוע: מדינת ישראל חוקקה את כל חוקי הבחירות, ששם ניתן מעמד כמעט שווה.

אראל גלבוע: כלומר, פתק, שייכתב או בעברית, או בעברית וערבית וכן הלאה.

אראל גלבוע: מערכת החינוך הכירה בערבית.

רות גביזון: רק במגזר.

אראל גלבוע: הוויכוח הוא לא האם השפה היא רשמית, הוויכוח הוא על פרשנות מעמדה של השפה הערבית מעבר להגדרה הסמנטית.

מיכאל איתן: הוויכוח נובע מעתירה של ארגון עדאללה לחייב את עיריית תל-אביב ברחוב בצפון תל-אביב לכתוב גם בערבית.

מיכאל איתן: כלומר, הגישה שלהם היתה שפגיעה במעמד של השפה הערבית, לא במושג הפרקטי של המילה, בסמליות שלה כאחת השפות הרשמיות, פוגעת בשייכות שלהם למדינת ישראל.

מיכאל איתן: על-פי תפיסתם, על מנת להיות שייכים הם צריכים לקבל ביטוי בשמירת מעמדה של השפה הערבית, לא כמעמד שמשתמשים בו לצורך שימושי להשגת דברים, אלא כסמל.

מיכאל איתן: מאחר שמבחינתם, התפיסות שלהם רוצות לבטא זהות אחרת של מדינת ישראל, זה תאם את התפיסה הפוליטית, ולכן הם נזקקו לעתירה.

מיכאל איתן: הם לא עתרו כי מישהו נפגע מזה שהוא הלך ברחוב, ונגרם לו נזק שהוא לא יכול היה להגיע, כי הוא לא ראה את שם הרחוב בערבית.

מיכאל איתן: זה בכלל לא עלה על הפרק בדיון.

יורם סגי-זקס: הכול נובע מאותו מקום, מהמקום הלאומי.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר על מעמדה של השפה, על מעמדה המיוחד אין ויכוח, השאלה אם אנחנו מעלים, ברמה החוקתית, סמלים ערביים לשווי ערך לסמלים היהודיים.

רות גביזון: השאלה היא, האם מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמו קנדה, כמדינה דו לשונית.

יורם סגי-זקס: אולי לפני זה, השאלה האם מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינת כל אזרחיה, כי העתירה של עדאללה נבעה מהמקום הזה, היא לא נבעה מהמקום של השפה.

יורם סגי-זקס: העניין של הסמל, ההמנון והדגל הוא משקף, הוא משקף זהות של המדינה כמדינה.

יורם סגי-זקס: בעניין של שפה אפשר למצוא פתרונות יותר פשוטים, אבל בנושא של הסמל, הדגל, ההמנון ומגילת העצמאות, השאלה אם אנחנו מגדירים את המדינה הזאת כמדינה יהודית או כמדינת כל אזרחיה.

יורם סגי-זקס: זאת השאלה שעומדת על הפרק.

יורם סגי-זקס: מתוך ההחלטה הזאת אפשר, אחרי זה, לגזור את התשובות לכל השאלות כמעט.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת, אם נותנים תשובה, למשל, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ויש בה מקום נרחב, כמו שקודם פרופ' גביזון ציינה, להגדרה של מיעוטים מבחינת התאגדות, מבחינת תרבות, מבחינת שפה, מבחינת כל הדברים האחרים, כל הזכויות שיש – במקרה כזה, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: הדברים שאתה אומר ברורים.

יורם סגי-זקס: מפה הכול נגזר.

יורם סגי-זקס: אם אתה מחליט לגבי זה, אין לך בעיה לגבי היתר.

מיכאל איתן: יש דבר שהוא רק סמל – דגל.

מיכאל איתן: דגל לא משמש לכלום, הוא ביטוי לסמל בלבד.

מיכאל איתן: לשפה יש גם ערך מעשי, הוא כלי שמשתמשים בו.

יורם סגי-זקס: זאת הבחנה נכונה.

מיכאל איתן: יש טענה שאומרת שמאחר שאתה לוקח את כל הסמלים ביחד, על מנת לצבוע את המדינה כמדינה יהודית, תהיה לארג'.

מיכאל איתן: הדגל, כולו בא מהמקור היהודי, יש מועדי ישראל, תהיה לארג', תשים בשפה גם את הביטוי הסמלי.

מיכאל איתן: אני העדפתי להתפשר על ההמנון, ולהשאיר את השפה כגורם רשמי מלכד ומאחד.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד: תעשה את הפשרה.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על כל סמל בנפרד זאת בעיה מספר אחת, אבל יש דבר אחר שזה מכלול הסמלים.

יורם סגי-זקס: אני דווקא מסכים עם ההבחנה שעשית קודם.

יורם סגי-זקס: בשפה, אני חושב שהפשרה היא פשרה של חיים.

אראל גלבוע: אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות מדינה דו-לשונית במתכונת המלאה של קנדה, אבל הערבית צריכה להיות שפה רשמית, אם כי לא באותו מעמד.

רות גביזון: ההצעה שמוצעת כאן עושה את זה.

רות גביזון: אני לא מבינה מה ההתרגשות.

רות גביזון: השאלה, האם שוות מעמד או לא שוות מעמד.

רות גביזון: יש הצעה בכלל לא להתייחס לזה.

רות גביזון: אם מתייחסים לזה, ברור לכולם שהשפה הערבית צריכה לקבל מעמד מיוחד.

רות גביזון: השאלה היחידה שנראית לי, שעומדת על פני הדברים של המיעוט הערבי, שמכיוון שכיום יש עמימות, ויש שחושבים שהן שוות מעמד, כל דבר שנותן קדימות לעברית הוא נסיגה.

רות גביזון: אני לא חושבת כך.

רות גביזון: אני חושבת שהסידור המוצע כאן, האומר שעברית היא שפת המדינה, אבל לערבית יש מעמד מיוחד, הוא הרצוי.

יורם סגי-זקס: זה איזון טוב מאוד, האיזון הזה.

רות גביזון: אתה מסכים?

אראל גלבוע: כן, אני מסכים.

מיכאל איתן: זה יכול לבוא גם עם דברי הסבר.

מיכאל איתן: מאחר שזאת סוגיה פרובלמטית, זה יכול לבוא גם עם דברי הסבר, ושייאמר בכל המוסדות, בבתי-משפט, בפרסומים רשמיים וכן הלאה, שתהיה גם חובה בשפה הערבית.

מיכאל ויגודה: בית-המשפט העליון יפרסם את פסקי-הדין שלו בשפה הערבית?

מיכאל איתן: לא אמרתי מה.

רות גביזון: צריך מאוד להיזהר בדבר הזה.

רות גביזון: חלק מההסברים בכלל לא צריכים להיות.

רות גביזון: ברמה של החוקה, כל מה שצריך להגיד, שעברית היא שפת המדינה, ולערבית יש מעמד מיוחד.

רות גביזון: העניין של השילוט ממילא לא ברמת החוקה, וגם לא בהכרח ברמת חוק המדינה, אלא ברמה של הסדרים מקומיים, לפי צבע האוכלוסייה.

רות גביזון: אפשר לחשוב על פירוט יותר מדוקדק, אבל יש פה שאלה עקרונית אחת, ופה לפחות יש עליה הסכמה, והיא, ששתי השפות מוכרות, אבל אין ביניהן שוויון מעמד.

רות גביזון: ברגע שגמרנו את הדבר הזה, שכבר מעורר קושי אצל המיעוט הערבי, על הפרטים צריך לדבר, והשאלה מה מהם צריך לכלול בחוקה היא שאלה גדולה.

רות גביזון: אבל חוקה, כידוע, היא מסמך מאוד צר ועמום, והוא נותן אינספירציה, והאינספירציה שהוא נותן לי, שערבית היא לא כמו כל שפה אחרת.

רות גביזון: יש ויכוח גם על זה, יש כאלה שחושבים שערבית צריכה להיות כמו כל שפה אחרת.

מיכאל איתן: כמו יידיש.

רות גביזון: אני נוטה לחשוב שלערבית צריך להיות מעמד מיוחד ברמה החוקתית.

רות גביזון: זה הכול.

מיכאל איתן: רות גביזון, לא התכוונתי לפרט בחוקה את כל מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני אתן הבחנה אחת שלדעתי היא סופר חשובה, והיא לב כל העניין.

מיכאל איתן: חובה ללמוד עברית על כל ילד במערכת החינוך, ולא תהיה חובה ללמוד ערבית, למשל.

30807: חובה חוקתית.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה יהיה מכוח החוקה.

מיכאל איתן: לא נכתוב בחוקה, אבל לא יוכלו לעתור נגד הכנסת שתחוקק חוק שיאמר שבכל מערכת החינוך חייבים ללמוד עברית, במגזר הערבי יש זכות ללמוד ערבית, או אפילו חובה ללמוד ערבית.

מיכאל איתן: הרי אם לא תהיה לנו אמירה בדבר בכירותה של השפה העברית יכול מישהו, מכוח עיקרון השוויון, להגיד שהחוק הזה לא חוקי.

רות גביזון: אני רוצה להוסיף משהו שהוא חשוב לעניין החוקה ופסקי-הדין.

רות גביזון: לאורך כל הדרך נראה לי חשוב מאוד להדגיש שחוקה אינה קובעת הסדרים, היא רק קובעת אילוצים.

רות גביזון: החוקה בסעיף הזה מתיישבת עם פסק-הדין של עדאללה, היא רק לא מאפשרת תביעה שתחייב שוויון מעמד בין עברית לערבית.

רות גביזון: היא מתיישבת עם זה שיהיה חוק, או חוק עזר, או בחיפה או בירושלים או בתל-אביב, שיסכימו לשים שילוט בערבית בכל מקום.

רות גביזון: אין בעיה עם הסעיף הזה.

רות גביזון: החוקה הזאת אפילו איננה אומרת מילה נגד פסק-דין עדאללה, היא רק אומרת שאי אפשר יהיה מחר, אחרי החוקה, לתבוע מכוח השוויון בין השפות שילוט שווה בכל המדינה.

רות גביזון: את זה אי אפשר יהיה לעשות, כי החוקה תבהיר שיש הבדל.

רות גביזון: דרך אגב, גם בפסק-דין עדאללה אין שוויון מעמד בין שתי השפות, גם אצל ברק וגם אצל דורנר, זה רק נשאר עמום.

רות גביזון: לכן הערבים מבקשים: אל תקחו אחורה מה שכבר קיבלנו למשל בעדאללה.

רות גביזון: החוקה איננה לוקחת אחורה מה שנקבע בעדאללה.

רות גביזון: היא מאפשרת לקחת אחורה מה שנקבע בעדאללה, היא לא מחייבת את זה.

30807: פרופ' גביזון, על-פי ההצעה שלך, שהפתרון יהיה על-ידי הקביעה שלערבית יהיה מעמד מיוחד בחוק, אין מקום לדעתך לעבות קצת את האמירה הזאת מבחינה תוכנית במסמך חוקתי, כדי שתהיה אמירה יותר מהותית, תוכנית?

רות גביזון: נשאל את עצמנו אחרי זה את השאלה כמה עבה ומפורטת אנחנו רוצים שהחוקה תהיה.

רות גביזון: בשלב הזה אני חושבת שהמסמך שמתגבש הוא יותר מדי מפורט.

רות גביזון: הניסיון שלנו הוא ללכת אחורנית ולעשות מינימום.

רות גביזון: אם במסגרת משא-ומתן, לא שאנחנו עוד ועוד מנסים להתקפל, אם במסגרת משא-ומתן אמיתי תהיה נכונות לדבר על פרטים, אפשר יהיה להכניס פרטים גם ברמה הזאת, אם הדבר הזה יהיה חשוב.

רות גביזון: מכיוון שיש פה בעיה אמיתית עם המשא-ומתן, החוקה צריכה להיות פתוחה, מופשטת, קצרה.

רות גביזון: למה זה חשוב לי?

רות גביזון: כי חוקה רחבה וקצרה מחייבת משא-ומתן.

רות גביזון: נצטרך לשאול שוב את השאלה, האם היא מחייבת משא-ומתן עם בית-המשפט או משא-ומתן עם המחוקק.

רות גביזון: אנחנו רוצים חוקה שמחייבת את הקבוצות לנהל משא-ומתן ביניהן ולא לרוץ לבית- המשפט.

רות גביזון: זה בעיני אלמנט מרכזי מהחוקה הנכונה.

רות גביזון: בית-המשפט צריך להיות חלק מהדיאלוג, הוא לא יכול להיות המקום שבו הקבוצות מנהלות את הדיון שלהן.

רות גביזון: הדיון חייב להיות ברמה האזרחית, הציבורית, הפוליטית, ואנחנו נבנה את המבנה בצורה כזאת שכך זה יהיה.

רות גביזון: חוקה צריכה, באופן מינימלי, לקבוע תוצאות של משא-ומתן.

רות גביזון: זה הכול.

אביעד בקשי: אני מבקש להתייחס בעיקר לסוגיית השפה.

אביעד בקשי: יש סוגיה מרכזית שנידונה בהקשר של הפרק המשטרי, אבל אי אפשר לנתק אותה מפרק עקרונות היסוד ויחסי היהודים-ערבים בישראל, וזה מה שמוסדר כיום בסעיף 7(א) לחוק יסוד הכנסת, שזה פסילת מפלגות.

אביעד בקשי: הוא מתייחס להיבט של פסילת מפלגות, ככל שהן לא מכירות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי.

אביעד בקשי: הנקודה הזאת היא אולי הנקודה החריפה ביותר של העימות ביחסי יהודים-ערבים, היא הנקודה הפרובלמטית ביותר מבחינה עיונית בהתנגשות בין ערכים דמוקרטיים לבין הרצון לייצר כאן צביון של מדינה יהודית, ואי אפשר לנתק את הדיון בסוגיה הזאת, שהיא אולי השפיץ של המוקד, מהדיון שנערך פה בסדרת המפגשים הנוכחית.

אביעד בקשי: יתרה מכך, הנקודה היא, שיכולה להיווצר חוסר קוהרנטיות.

אביעד בקשי: אם מישהו, נניח, תומך בהמשך ההסדר הנוכחי של סעיף 7(א), שמונע השתתפות ממפלגה, שזו אולי הפגיעה החמורה ביותר שיכולה להיות מבחינה דמוקרטית, שכל מה שהיא מבקשת זה אך ורק לשנות את ההסדר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, קל וחומר אין מקום לדיון לכך שישנו את ההמנון באופן שילך לכיוון של מיתון ההיבט היהודי של המדינה.

אביעד בקשי: הסוגיה של סעיף 7(א) צריכה להידון לגופו, אבל צריכה להיות קוהרנטיות בין זה לבין המשך הדיונים.

אביעד בקשי: זו הערה לסדר הדיון.

אביעד בקשי: ביחס לחוקה רזה, הערה קצרה, וזה עלה גם בדיונים הקודמים ביחס לעמדה שפרופ' גביזון הציעה.

אביעד בקשי: כשאני יוצר חוקה רזה, אני משאיר שטח פעולה נרחב יותר לבית-המשפט.

אביעד בקשי: אם, למשל, אני רוצה להגיע למסקנה במשא-ומתן, שזאת הנקודה שעמדת עליה, שזה צריך להיות משא-ומתן בין הקבוצות באוכלוסייה, האם השפה הערבית תקבל מעמד כזה שאפשר יהיה לנהל הליכים בבית-משפט בשפה הערבית.

אביעד בקשי: אני רוצה לסגור את העניין הזה במסמך החוקתי, כי אם אני לא סוגר אותו, אני משאיר את זה לבית-המשפט, ואחר כך גם אם אני אקבע הסדרים, בית-המשפט יבטל אותם, כי הם לא חוקתיים על-פי פרשנותו.

רות גביזון: ללא ספק אנחנו מסכימים שהסוגיה של התפקיד של בית-המשפט במשטר החוקתי היא קריטית, ואמרנו שנדון בה.

רות גביזון: אנחנו כל הזמן משאירים אותה בצריך עיון, בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

רות גביזון: הלא אי אפשר לקבוע כל דבר שאתה לא רוצה שבית-המשפט יחליט בחוקה.

רות גביזון: מוכרחים לפתור את הבעיה באופן מבני.

אביעד בקשי: אבל צריך לשרטט באופן יותר קונקרטי.

אביעד בקשי: צריך להביא את העקרונות, לפחות בסוגיות היותר רגישות, להיבטים יותר קונקרטיים.

מיכאל איתן: זו שאלה שמעסיקה אותי מאוד: מתי יש לבית-המשפט יותר דרגות חופש?

מיכאל איתן: האם כאשר הוא מגדיר מראש מהי החוקה, הוא מחליט מהי החוקה, ואחר כך הוא נותן לעצמו את הסמכות הטבעית כמובן לפרש אותה, או שהוא צריך להיזקק למסמך כתוב ומתוכו לפרש?

אביעד בקשי: שאלה מאוד בסיסית שעומדת ברקע היא, האם בית-המשפט יראה את עצמו כפוף באופן מוחלט לחוקה, או, כפי שיש הרבה פעמים מגמות, והפסיקה המפורסמת שבהן היא פסק-דין נאור, שבית-המשפט אומר שיש לו עקרונות יסוד.

אביעד בקשי: אם בית-משפט הוא בית-משפט שנותן לעצמו סמכויות על-חוקתיות, חבל על הזמן.

אביעד בקשי: אם בית-המשפט רואה את עצמו כפוף לחוקה כלשונה, כנורמת-על מוחלטת, ברור שכאשר החוקה אומרת לו משהו מפורש, הוא לא יכול לפסוק משהו אחר.

מיכאל איתן: על זה אני אענה לך, וזה למדתי חזק מאוד בסיור של הכנסת.

מיכאל איתן: חזרתי עם דעה כמעט הפוכה.

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה שמה שאתה אומר עכשיו לא מעמיק מספיק.

מיכאל איתן: מה זה בית-משפט?

מיכאל איתן: לבית-המשפט אין צבא ואין משטרה, הוא בית-משפט, יש לו דבר אחד חזק, דעת הקהל.

מיכאל איתן: זה הכוח של בית-המשפט.

אביעד בקשי: הנורמה של הכפיפות, שהיא נורמה ראויה, שהרשויות מצייתות, היא המקור.

מיכאל איתן: כאשר יושב בית-המשפט ומחליט לפסול חוק של כנסת, הרי זה לא כתוב בשום ספר משפטים באיזה מידה החוק הולם או אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: בית-המשפט עושה שיקולים, הוא מאזן כל מיני איזונים, הוא עושה מלאכה פוליטית.

מיכאל איתן: כשהוא עושה את המלאכה הפוליטית הזאת הוא מביא בחשבון את כוחו הפוליטי להגיע למקומות שאליהם הוא רוצה להגיע – דרך אגב קראתי את זה אצל ברק – לפעמים הוא אומר:

מיכאל איתן: שופט צריך לעשות פשרה עם הנסיבות הקיימות מחוץ לבית-המשפט ולהתפשר אתן ולדעת שעוד לא הגיע הזמן.

דלית דרור: כך היה עם בחורי הישיבה, היה בג"ץ אחרי בג"ץ עד שהם החליטו שהגיע הזמן להתערב.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם עם התיאוריה שאני רוצה לשים על השולחן לבחינה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, מה הכוח של בית-המשפט?

מיכאל איתן: הכוח שלו זה דעת הקהל.

מיכאל איתן: זו מזיגה של תקשורת ואקדמיה ועמדות של מובילים, כל מיני אנשים שהם מעצבי דעת קהל, והפרלמנט הוא רק אחד מהם.

מיכאל איתן: לפעמים, בשביל לזכות בדעת הקהל, אתה צריך לחבוט בפרלמנט, ואז אתה הופך להיות הגיבור של דעת הקהל.

מיכאל איתן: בואו ניקח את המצב שעליו אתה מדבר, כי זה אחד הדברים שכל הזמן מעסיק אותי.

מיכאל איתן: לכאורה ההגדרה של העידן החוקתי היא העצמת כוחו של בית-המשפט.

מיכאל איתן: זה הולך אחד עם השני.

מיכאל איתן: יצרת מצב חוקתי, יצרת מצב שאתה אומר לבית-המשפט שיש לו הכוח לפסול חוקים.

אביעד בקשי: הוספת ודאות מבחינתך כמחוקק.

מיכאל איתן: אתה אומר: תשמע, מיקי איתן, קח את כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: בית-המשפט לוקח חוק, מרחיב אותו עד כמה שהוא יכול, הופך אותו לבסיס לחוקה, מרחיב את החוקה, יבוא במוקדם או במאוחר פסק-דין שאומר שכל חוקי-היסוד יכולים לפסול כל חקיקה חדשה של הכנסת שעומדת בניגוד.

סיגל קוגוט: כבר אמרו.

מיכאל איתן: אמרו ועוד לא עשו, אז גם יעשו את זה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שבית-המשפט קובע את המצב החוקתי, קובע את היקפו, מרחיב, מקטין וכן הלאה.

מיכאל איתן: אתה אומר: מיקי איתן, אם הוא עושה את זה, מחר תכתוב חוקה, הוא ימשיך לעשות הלאה מה שהוא רוצה.

דלית דרור: לא, זה טורף את הקלפים.

מיכאל איתן: בגדול, אני מסכים עם מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: זה כאילו לא יעלה ולא יוריד.

מיכאל איתן: במה תקוותי?

מיכאל איתן: במה אני כן רואה את עניין החוקה?

מיכאל איתן: נדמה לי שאם נחנך את הציבור לדורות, ועם יגדל עם חיים באווירה חוקתית, כשהוא יבין יותר טוב מה המעמד של הכנסת, מה המעמד של בית-המשפט, עד כמה בית-המשפט יכול לקחת דברים, עד כמה הוא, שגדל ולמד את החוקה והפנים אותה, יודע מה שייך למה, זה יגביל את בית-המשפט יותר מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום.

מיכאל איתן: זה יעשה עוד דברים טובים ליחסים.

מיכאל איתן: כל העניין החוקתי, אם יהיה כתוב ויופנם על-ידי הציבור, בסופו של דבר יגביל את בית-המשפט לעומת המצב היום, שבו בעיני הציבור הרחב אין כלום.

מיכאל איתן: יש בית-משפט, ואם הוא אומר שהכנסת לא בסדר, גמרנו, הכנסת לא בסדר.

מיכאל איתן: אף אחד לא יצדיק את הכנסת.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע את הגבולות.

מיכאל איתן: חוק עוקף בג"ץ, שמעתם על המצאה כזאת?

מיכאל איתן: בישראל, בעיתונים הכי מכובדים של האליטות, כותבים: חוק עוקף בג"ץ, ומענישים את הכנסת שהיא רוצה לחוקק חוק עוקף בג"ץ.

מיכאל איתן: זה בא מחוסר תרבות, מחוסר הבנה חוקתית, מחוסר הבנה של היחסים בין הרשויות.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה, אבל כשאתה מדבר כל הזמן על בית-משפט שעושה מה שהוא רוצה, הוא לא עושה מה שהוא רוצה, הוא נשען בסופו של דבר על הבנה ועל כוחות חברתיים.

מיכאל איתן: ובמאבק של הכנסת היום, האבסורד הוא, שהכנסת צריכה להיאבק על סמכויותיה על-ידי מהלך, שבגדול הוא העצמה של בית-המשפט על-ידי מהלך חוקתי.

אביעד בקשי: אני מסכים אתך לחלוטין.

אביעד בקשי: אם אתה מדבר על המצב הקיים היום, ולעומתו המצב של כינון חוקה, בהחלט חוקה תסדיר כאן את מערכת היחסים ותוכל ליצור קודם כול יותר ודאות לגבי כללי המשחק בין רשויות השלטון, ואולי בסופו של דבר אפילו חינוך מחדש של כל החברה וכל מבנה המשטר.

אביעד בקשי: אני מתייחס למשהו אחר לגמרי, לשאלה, האם כשאני עושה את החוקה, לעשות שימוש בחוקה צרה או בחוקה רחבה.

אביעד בקשי: כאן, כשאתה עושה חוקה צרה, אתה משאיר מרחב תמרון.

אביעד בקשי: מרחב התמרון זה המשך של הדברים שלך בדיוק.

אביעד בקשי: המצב היום, שיש לנו חוקה דקה ביותר – כבוד האדם וחירותו.

אביעד בקשי: אתה אומר, שאתה מרחיב את החוקה, ועל-ידי זה אתה משיג ודאות.

אביעד בקשי: אני אומר לך, שתרחיב אותה בנקודות הקריטיות.

מיכאל איתן: קראתי את הניירות שלך, ומאוד הזדהיתי אתם.

מיכאל איתן: אבל אמרתי שחזרתי בדעה הפוכה מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: ההמשך של מה שהבנתי הוא, שהמאבק האמיתי בין הפרלמנטים לבין בית-המשפט הוא מאבק טבעי, אמיתי וחיובי.

מיכאל איתן: הוא מוכרע בסופו של דבר בדעת הקהל, ובעוד נקודה אחת, שאצלנו היא חריגה – במינוי השופטים, שהגורמים הפוליטיים משפיעים הרבה יותר על מינוי השופטים, וזה מאזן קצת את הכוחות.

מיכאל איתן: ברגע שהפרלמנט, או הדרג הפוליטי, יש לו השפעה יותר חזקה על מינוי השופטים, מטבע הדברים, התוצר הוא באנטגוניזם יותר מצומצם.

מיכאל איתן: כבר התייאשתי מעניין איך הוא יפרש, אני יותר מעדיף את המאבק על דעת-הקהל בזמן הפרשנות ואת שיטות המינוי והכפיפויות והיכולת של הפרלמנט במקובל על הציבור לעשות override.

מיכאל איתן: כלומר, בית-המשפט אמר כך, אנחנו מכבדים את הכרעתו, אבל לפרלמנט יש זכות להגיד ההפך, אחרת, גם אם זה לא חוקתי, בתנאים כאלה או אחרים, על-פי הפרשנות של בית-המשפט, בנושאים מסוימים.

רות גביזון: אנחנו מציפים את אחד הנושאים היסודיים ביותר של כל המפעל החוקתי.

רות גביזון: אני רוצה להוסיף עוד דבר לדברים שאמר מיקי איתן.

רות גביזון: חוקה רזה, להבדיל מחוק, היא כלי שנועד להגביל, לא רק את בית-המשפט, ולא בעיקר את בית-המשפט, אלא דווקא את המחוקק, כי חוק רגיל הוא דבר שהמחוקק יכול לשנות.

רות גביזון: חוקה, היא דבר שהמחוקק יכול לשנות רק בהליך מיוחד.

רות גביזון: לכן המשחק הולך בשני הכיוונים.

דלית דרור: לא בהכרח חוקה רזה נותנת יותר מול הכנסת.

רות גביזון: חוקה רזה מגבילה פחות את כל השחקנים.

רות גביזון: יש לנו פה שחקן אחד שהוא הממשלה.

רות גביזון: הממשלה לא מעוררת בעיה מיוחדת, מפני שאין מחלוקת במשטר החוקתי שאנחנו מכירים, שיש ביקורת שיפוטית על ממשלה.

רות גביזון: אבל יש ויכוח מאוד גדול על ההיקף של הביקורת השיפוטית על הממשלה.

רות גביזון: האם זה כולל גם סבירות?

רות גביזון: יש ויכוח גדול על תנאי הסף של כניסה לבית-המשפט לביקורת שיפוטית, יש ויכוח על השפיטות.

רות גביזון: יש המון ויכוחים על השאלה של יחסי הכוחות בין הרשויות.

רות גביזון: אנחנו צריכים להבחין, וזאת הבחנה קריטית ברעיון החוקתי, בין שתי רמות.

רות גביזון: יש רמת ההסדרים, הנורמות, ויש הרמה המבנית של הסמכויות, המבנה ודרכי הבחירה והמינוי.

רות גביזון: אלה שתי רמות שונות לגמרי.

רות גביזון: אני חושבת שאת רמת הנורמות צריך לעשות קטנה, רק מפני שלפי דעתי חוקה אמורה להיות דת-אזרחית משותפת, ולכן העיקר של ההכרעות החברתיות צריך להיעשות על-ידי החברה במשחק הכוחות הפנימי בתוכה, שבתוכו כל השחקנים משחקים.

רות גביזון: את יחסי הכוחות בין הרשויות לא בונים באמצעות הנורמות או מידת הרזון או השומן של חוקה, את יחסי הגומלין בין הרשויות בונים על ידי דרכי הבחירה של הרשויות, המנדט של הרשויות, הסמכויות של הרשויות ומנגנוני ה-accountability שלהן.

רות גביזון: מה שנותן לשופטים היום אצלנו את הכוח הרב מדי שלהם הוא באמת תערובת של שני דברים: דבר ראשון, של הליך מינויים ייחודי שהשתגע, כי הרעיון המקורי שלו היה באמת איזה איזון בין הרשויות, אבל הרעיון הזה לא מתפקד היום במציאות, ומשך הזמן.

רות גביזון: רשויות פוליטיות מטבע הדברים הן accountable לתהליכים של בחירה.

רות גביזון: אחת הבעיות שלנו בישראל שזה כבר לא ארבע שנים, זה שנתיים, שלוש שנים, שנה.

רות גביזון: זה דבר מאוד רע, מפני שהאופק של השחקנים הפוליטיים נהיה קצר, האופק של בית-המשפט נצחי, כי גם כל אחד מהם יושב המון שנים, והמוסד מנציח את עצמו בלי שקיפות לשינויים החברתיים.

רות גביזון: אלה שני הדברים שצריך לחשוב באופן יצירתי איך לשנות, בלי לפגוע ביכולת של בית-המשפט להיות קול חשוב, מבקר, אחראי, שישמיע קול אחר.

רות גביזון: זה האתגר המשטרי הגדול של החוקה, ובלי שניתן לו תשובה טובה, שום דבר שאנחנו עושים פה לא יעבוד.

רות גביזון: אני חוזרת ואומרת, שאם אנחנו לא ניתן לזה פתרון, המצב שלנו לא טוב, ואז צריך יהיה לעשות שינויים מקומיים ברמה של היחסים בין הרשויות.

רות גביזון: אבל אם נפתור את הבעיה הזאת נכון, מבנית, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו גם חוקה רזה וגם חוקה שמנה, ואז לא צריך לפחד מבית-המשפט, מפני שאתה שם אותו במקום הנכון שלו, מקום חשוב, מקום מרכזי, מקום עצמאי, אבל לא מקום משתלט, ואז אתה צריך לעשות את ההחלטה לגבי רזון ושומן לגופו של עניין.

רות גביזון: ובחברה כל כך שסועה, התכנים החוקתיים צריכים להיות מינימליים.

רות גביזון: חשובים, אבל מינימליים.

אביעד בקשי: אני מסכים מאוד שהשאלה הקריטית היא שאלת הפורום השיפוטי.

רות גביזון: לא רק השיפוטי.

רות גביזון: זו טעות.

רות גביזון: זו טעות.

רות גביזון: זו טעות.

רות גביזון: הפורום השיפוטי הוא אחד, מה שקרה, שהוא השתלט על השאר.

רות גביזון: צריך לחזק את הכנסת, לא רק לא להחליש את בית-המשפט.

רות גביזון: המשחק פה פגום לא רק משום שבית-המשפט חזק מדי, אלא כי הכנסת והממשלה הן חזקות מדי וחלשות מדי, והמבנה צריך להיות נכון, בגדול.

רות גביזון: סליחה, על הצעקות, רבותי.

אביעד בקשי: בסוף לא התייחסתי לתוכן הדיון של היום.

אביעד בקשי: יש להבחין בין שפה, וזה גם מתחבר לדברים שנכתבו פה, ככלי של הפרט, באופן שבו הפרט מתנהל עם עצמו, לבין שפה במובן שהשלטון משתמש בו.

אביעד בקשי: השלטון משתמש בו, וגם את זה אני מחלק לשניים, אני לא מדבר על זה שכאשר אני מתקשר לגבות תגמולי מילואים מהביטוח הלאומי, אני מקבל, וראוי שאני אקבל מענה קולי שמפנה אותי לאפשרות מענה באמהרית, רוסית, ערבית או עברית, אלא אני מדבר על השפה שבה השלטון מתנהל באופן מהותי.

אביעד בקשי: אני מתייחס לשפה שבה בתי-המשפט פועלים, ולשפה שבה הכנסת פועלת.

אביעד בקשי: העניין הוא ששפה היא לא רק סמל, גם כסמל יש לה משקל גדול, אבל השפה היא הבניית זהות בצורה העמוקה ביותר.

אביעד בקשי: היום הרבה מאוד מדעים של סוציו-לינגוויסטיקה, פסיכו-לינגוויסטיקה, וסדרה ארוכה של דברים שנגמרים ב"לינגוויסטיקה", עומדים על הנקודה הזאת, עד כמה שפה היא לא רק צורה, היא לא רק כלי להעברת דברים, אלא היא גם התוכן עצמו.

אביעד בקשי: הדבר הזה פועל, מצד אחד, על האחריות ועל החובה לתת הגנה לקבוצות מיעוט לשמור על שפתן ולפעול בשפתן, לא רק בזה שלא ינסו לאכוף עליהן אי שימוש בשפה, כפי שנעשה פה עם קום המדינה, תחת התפיסה של כור ההיתוך, בעיקר בתוך קבוצות שפתיות בתוך העם היהודי, אלא גם לאפשר להם לפעול ולחנך, כפי שנעשה היום, בשפה שלהם.

אביעד בקשי: אני שוב גולש להערה, שהייתי רוצה לתת לה עיגון חוקתי מפורש.

אביעד בקשי: כאשר אני אומר "שפת המדינה", אני מתכוון לזה, שזה שיש לערבית מעמד מוכר, זה לא יגלוש לכך שהשלטון כשלטון ידבר, ושוב, לא ידבר במובן של הנגישות לאזרח, אלא ידבר במובן של יחשוב בשפה הערבית.

אביעד בקשי: לדוגמה, השופט ג'ובראן כותב פסק-דין, הוא כותב הלכה מבית-המשפט העליון, אבל הוא כותב את זה בעברית, ויש כאן איזה ביטוי.

אביעד בקשי: מצד אחד, יש כאן ההשתתפות.

אביעד בקשי: ההשתתפות צריכה להיות, אבל זה שהמחוקק והשופט ידברו בשפה העברית, יש לזה ביטוי של תרבות.

אביעד בקשי: זה לא רק סמל, יש לזה ביטוי אמיתי.

אביעד בקשי: אולי זה נוגע למה שאמרו כאן לפני כן, מדינה יהודית היא לא רק מדינה שבה יהודים גרים, אלא אני רוצה לתת איזה משקל מיוחד לכך שהמדינה יהודית, וזה הביטוי המרכזי.

יצחק קליין: דבר ראשון, אני אביע את הסכמת הכלל, שזה הסמינר המרתק ביותר המתקיים על חשבון המדינה.

יצחק קליין: אני רוצה לחזור לנושא הראשון.

יצחק קליין: מה שאמרת, מיקי איתן, אם המיעוט הערבי היה מסכים להיות מיעוט אזרחי במדינת ישראל, מה היינו מציגים לו.

יצחק קליין: צריך לחשוב על זה.

יצחק קליין: זה דיון שחייב, מסיבות פוליטיות, להתקיים בינתיים בון-ליר ולא במפעל החוקתי, כי פוליטית אנחנו עדיין לא שם.

מיכאל איתן: אני אקשה עליך מאוד.

מיכאל איתן: עזוב את הערבים שאליהם התכוונת כרגע, בוא נדבר על הזכויות של הדרוזים בישראל, בוא נדבר על הזכויות של מאות אלפים רבים, שילדיהם חיילים, שהם לא יהודים על פי ההלכה, בנים לאב יהודי ולאם לא יהודייה.

מיכאל איתן: נדבר עליהם, מה הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: האם זה לגיטימי שעליהם כן נחשוב?

יצחק קליין: ודאי.

מיכאל איתן: הקצין, שאתה אומר שהוא לא יהודי, אתה מכריח אותו לזייף, כי אבא שלו יהודי, ואתה אומר שהוא לא יהודי, והוא צריך לשיר את ההמנון בטקס הענקת הדרגות.

מיכאל איתן: אתה אומר: אל תגיד "יהודי", אתה לא יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: או שהוא מזייף או שהוא לא מזייף.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מזייף, הוא זייף כשהוא הגיע לכאן במסגרת חוק השבות, ברגע שהוא אמר, במסגרת חוק השבות, שהוא קושר את גורלו בגורל העם היהודי, הוא כבר לא מזייף בשום דבר, לא בשירת "התקווה", לא בנשיקות על המנורה שהיא סמל המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא מזייף, הוא קושר את גורלו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא רוצה להתגייר או לא רוצה להתגייר, זה סיפור אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מזייף, הוא זייף בפעם הראשונה כשהוא נכנס.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אני מדבר על התחושה הפנימית של האדם ששר את ההמנון.

מיכאל איתן: הוא מתייחס לכך שאמרתי שאנחנו כן צריכים לחשוב על המילה.

מיכאל איתן: לא דיברתי על כל ההמנון, אמרתי שאני חושב שצריך לתת מקום, כי אנחנו מדינה שצריכה לתת מקום גם לאנשים שאנחנו מגדירים כלא יהודים.

מיכאל איתן: לזה הוא מתייחס.

מיכאל איתן: הוא אומר: עוד לא הגענו לזה, הערבים לא כאן.

מיכאל איתן: אני אומר שהבעיה קיימת גם לגבי דרוזים.

יצחק קליין: היה פה דיון לפני כמה חודשים, שבו אמר חבר הכנסת איוב קרא לחבר הכנסת נסים זאב: אתה המר"ן שלי.

יצחק קליין: מבחינה זו, איוב קרא הוא המר"ן שלי.

מיכאל איתן: אמת המידה שלי למה שחושב קצין דרוזי, ראשית כול, מה הייתי חושב אם אני, מיכאל איתן, או אתה, יצחק קליין, היינו דרוזים, גדלים כדרוזים, מרגישים את עצמנו כדרוזים גאים, אזרחים במדינת ישראל והולכים לצבא.

מיכאל איתן: מה אני הייתי חושב, או אם היה נוצר לי קושי באותה שנייה שהייתי צריך לשיר את ההמנון.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה הוא אומר לי, קודם כול, מה אני אומר לעצמי.

יצחק קליין: הייתי יהודי גאה בארצות-הברית, ולמרות כל ההגדרות שזאת מדינה נייטרלית, זאת מדינת לאום.

מיכאל איתן: היהודים נלחמים שם נגד תפילות בבתי הספר.

יצחק קליין: לא בחוכמה, לדעתי.

יצחק קליין: כל עוד אתה מקבל את ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה שבה הלאום היהודי מממש את הזכות הלאומית שלו, וזה כולל אותם קצינים, אני לא רואה פה איפה הבעיה.

יצחק קליין: לכן אני אומר: איוב קרא הוא האדמו"ר שלי.

יצחק קליין: הבעיה המיוחדת של המיעוט הערבי הוא, שהמיעוט הערבי, או לפחות הנציגים שלו, שמגיעים לבניין הזה, תקועים בערעור על המפעל הציוני ושיבת ציון, שזה לא המקום של הקצין הדרוזי, זה לא המקום של הרוסי שעלה לכאן, שגם הוא לא יהודי על-פי ההגדרה ההלכתית.

יצחק קליין: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לצאת מהעסק של חלוקת תעודות יהדות.

רות גביזון: נניח שאתה צודק, מה נובע מזה לגבי החוקה?

מיכאל איתן: הוא מתייחס למילה "יהודי" בהמנון, האם להכניס שינוי במילה יהודי או לא.

יורם סגי-זקס: מבחינת התחושה, האם אתה לא חושב שיש הבדל בין הפרט לבין הלאום?

יצחק קליין: אני לא בטוח, ולא הייתי רוצה לקיים את הדיון הזה ללא הנציגים.

יצחק קליין: אני צריך לשמוע את האנשים, ואז אדע יותר מה לחשוב.

מיכאל איתן: לא קבעתי את זה כמסקנה.

מיכאל איתן: אני רואה חשיבות בהעלאת הנושא, כי המילים כאן לא חשובות, המילים מבטאות את האמונה הפנימית שלנו מה אנחנו עושים עם הבחורה הזאת שישבה פה.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים לחשוב בתנאים מסוימים, בלי שאנחנו כמובן הולכים שולל אחרי סיפורי כיפה אדומה והזאב, אלא אנחנו חושבים שיש אחוז מסוים של ערבים, שאם נפתח להם דלת מסוימת, בלי לאבד את צביונה היהודי של המדינה, נשמור עליו ונחזק אותו, ניתן לו מקום, ויכול להיות שנצרף אלינו חלק מתוך אותה קבוצה שהיום רואה בנו אויב.

מיכאל איתן: זו האמת.

יצחק קליין: היה תהליך היסטורי של קבלת החוקה בארצות-הברית, שהתקבלה בשתי פעימות: בפעימה הראשונה קיבלו את הפרק הממשלי של החוקה, ואז בגלל שנשארו כל מיני תהיות, ספקות ושאלות אמר ג'יימס מדיסון: אני אדאג לכך שמה שאתם חושבים שחסר בחוקה הזאת, יבוא בהמשך, ואני ערב לכך, אבל הוא ידע שיש אנטי פדרליסטים שאתם הוא יכול לדבר.

יצחק קליין: הסוגיה מאוד מרתקת, השאלה היתה מאוד נכונה.

יצחק קליין: אני עוד לא יודע מה אני חושב לגבי כל הפרמטרים, כי זה תהליך שאני צריך ללמוד.

יצחק קליין: אני רק אומר שמבחינת היכן השלב שבו אנחנו נמצאים, מבחינה פוליטית, אם אנחנו חושבים על ערבים אזרחי ישראל, זה דבר שצריך להתקיים בינתיים בון ליר ולא בפרוייקט החוקתי.

מיכאל איתן: זה צריך להתקיים ברחוב.

יצחק קליין: אין לך עם מי לנהל משא-ומתן.

מיכאל איתן: מי אמר שאין לך?

מיכאל איתן: קודם דיברנו על ההתפתחות של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לחזק את הצביון היהודי של המדינה.

מיכאל איתן: כדי שנחזק את הצביון היהודי של המדינה אנחנו צריכים לפנות בחזון שלנו ל"רזרבואר" היהודי הגדול ביותר בעולם, שממנו יכולה לבוא עלייה, והוא ארצות-הברית.

מיכאל איתן: כדי שאני אצליח להביא יהודים מארצות-הברית לישראל בכמויות, אני צריך גם להסדיר את היחסים עם הערבים.

מיכאל איתן: כלומר, הפרדוקס הוא, שככל שאני אסדיר יותר טוב את היחסים שלי עם המיעוט, בין השאר, אני אהיה מסוגל להביא יותר יהודים מארצות-הברית, כי הבעיות שיוצרות את המתחים הפנימיים, האי שקט, משפיעות חברתית, משפיעות בתדמית של המדינה, יוצרות מקום בעייתי, ומקשות על גורמים שהם בדרך כלל מביאים אנשים לעבור.

מיכאל איתן: אם אני אוכל להפנות משאבים לפתח כלכלה, חברה, ולהראות שאני חי טוב גם עם המיעוט כאן, זה יהיה גורם יותר אטרקטיבי לעולים.

מיכאל איתן: לכן אני שואל: למה אנחנו לא חושבים שזה עניין שלנו לפתור, אלא אנחנו אומרים: אנחנו יושבים, המדינה מתנהלת, ברוך השם.

מיכאל איתן: היא מתקדמת, אנחנו רגילים לזה, בואו נעזוב את הבעיה הזאת, לא נטפל בה, כי היא בעיה קשה לפתרון?

מיכאל איתן: עזוב את החוקה, תשכח את החוקה.

מיכאל איתן: הגדולה של מה שאנחנו עושים היום, שפתאום אנחנו צריכים לדבר על זה, אחרת לא היינו מדברים על זה.

מיכאל איתן: לא היה מתקיים דיון כאן בכנסת על זה.

יצחק קליין: אם אתה אומר: תשכח מהחוקה, אני אתך.

מיכאל איתן: בואו נלך לטפל בבעיה.

יצחק קליין: אם ועדת המעקב העליונה מוכנה לבוא לדיון בנושא הזה, אני מבקש ממך להזמין אותי לדיון.

יצחק קליין: אני חושב שלהם יהיה יותר קל בשלב זה לקיים אותו בון ליר ולא סביב השולחן הזה.

יצחק קליין: הערה עוד פחות מרנינה, במיוחד כשאתה מדבר על הפרויקט החוקתי.

יצחק קליין: נציגי המפלגות הציוניות, היהודיות, דיברו פה בנוכחות נציגת מוסאוא על היהודים ועל הערבים, והניחו שיש להם מרחב משחק די פתוח לגבי מה שהם יכולים לחזור אתו לקהילות שלהם אחר כך ולתבוע, ואני פחות אופטימי.

יצחק קליין: יש קהילה יהודית, חרדים, שמלכתחילה לא קיבלו את כל השטיק הציוני הזה, תסלחו לי שאני מדבר קצת בשפתם.

יצחק קליין: אני מציין פה עובדה שאנחנו הולכים לאבד עוד נתח, אני לא יודע אם זה נתח מזערי וזניח או נתח גדול ומשמעותי.

יצחק קליין: ככל שאני שומע אותך, מיקי איתן, אני יותר חרד מהעניין הזה.

יצחק קליין: אין אחידות בדעות של הקהילה היהודית.

יצחק קליין: אני רק רוצה להציב תמרור אזהרה, שכשאר אתה בא למשא-ומתן בנושא כזה אתה צריך להבטיח גם את האגף האחורי שלך, אתה צריך שמה שאתה מציע יהיה מקובל גם על חלק, כמה שיותר רחב, של היהודים.

דלית דרור: במהלך דבריו של אביעד בקשי עלה הנושא הרחב יותר, וחשוב להדגיש שלא בהכרח חוקה רזה תיתן יותר כוח לבית-המשפט ביחס לפרלמנט.

דלית דרור: מאחר שהדברים נאמרו על-ידי פרופ' גביזון, לא צריך להרחיב, אבל כדאי שלא נצא כל הזמן עם התחושה שככל שנאמר יותר בחוקה, דווקא בית-המשפט הוא זה שיתחזק לעומת הפרלמנט.

דלית דרור: בכלל לא בטוח.

מיכאל איתן: אביעד בקשי טען הפוך.

דלית דרור: הוא רוצה לכתוב יותר בחוקה, כדי לצמצם את כוחו של בית-המשפט.

אביעד בקשי: לא כדי לצמצם את כוחו של בית-המשפט, אלא כדי להשאיר הכרעות, שלא רוצים שהם יהיו שם, למחוקק.

דלית דרור: באיזון הכוחות בין בית-המשפט לבין הפרלמנט לא בהכרח, חוקה רזה תגרום ליותר כוח לבית-המשפט וחוקה רחבה יותר – לא.

דלית דרור: מעבר לכך, אם התהליך החוקתי יקרום עור וגידים ויהפוך לחוקה, הוא טורף מחדש את כל הקלפים, ומתחילים לשחק מחדש.

דלית דרור: בראש ובראשונה, בגלל פרק החקיקה, וכמובן השאלה של הרכב בית-המשפט, מינוי בית-המשפט.

דלית דרור: אבל בחוק-יסוד: החקיקה יש לא רק את ה"override" שהזכרת, אלא גם התייחסות מפורשת בשתיקתה לכך שאין ביקורת על חוקי-היסוד עצמם, עד כמה הם נוגדים את העקרונות ועד כמה לא.

דלית דרור: כשכבר מתחילים להיות רמזים בפסיקה שיש גם אפשרות לבקר את חוקי-היסוד, זה די ברור שחוק-יסוד: חקיקה כזה אי אפשר יהיה לעשות.

מיכאל איתן: בכל אופן, זו חוקה.

מיכאל ויגודה: אני יליד צרפת, כאשר הוצע ליהודים שוויון זכויות, והם היו מיעוט במקומותיהם, זה נכון בצרפת וגם במקומות אחרים, הם נדרשו, כדי להשיג שוויון זכויות ומעמד אזרחי, לעשות משהו ולהצהיר הצהרות נאמנות למדינה, שהיתה מוכנה לתת להם מעמד אזרחי.

מיכאל ויגודה: המדינה הצרפתית לא נרתעה מן הדרישה הזאת.

מיכאל ויגודה: זאת נקודה אחת.

מיכאל ויגודה: בקשר להמנון, אני שואל את עצמי שתי שאלות: ראשית, כוחו של המנון אולי באופן פרדוכסלי לא טמון כל כך במילים שלו.

מיכאל ויגודה: שוב, אני אביא דוגמה מתוך מה שאני יודע.

מיכאל ויגודה: מי שישים לב לתוכן המילים של ההמנון הצרפתי לא יכול שלא להזדעזע באופן אנושי.

מיכאל ויגודה: אפשר לחשוב שמי ששר את השיר הזה הוא אדם צמא דם.

מיכאל ויגודה: הדם הטמא ישקה את הנירים של השדות – זה מה ששרים בהמנון הצרפתי.

מיכאל ויגודה: כוחו של ההמנון, כמו כל סמל.

מיכאל ויגודה: אנחנו מתפלפלים במילים אם נגיד יהודי או ישראלי.

מיכאל ויגודה: אגב אפשר לחשוב שהמילה "ישראל" תפתור את הבעיה.

מיכאל ויגודה: עד כמה שאני יודע, הזהות היהודית שלנו במקורה, קודם כול: "לא יעקב יקרא שמך, כי אם ישראל", אנחנו ישראל משום שאנחנו צאצאי אברהם, יצחק ויעקב, ולכן אנחנו נקראים ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו ישראל, כי אנחנו נלחמים אפילו עם אלוהים.

מיכאל ויגודה: אדרבה.

מיכאל ויגודה: לא השינוי למילה "ישראל" יפתור את העניין.

מיכאל ויגודה: כוחו של ההמנון, כמו כוחן של יצירות תרבותיות, הוא לא בשאלה אם אתה מזדהה עם הפרק הזה או הזה, השאלה מה זה מעורר בך.

מיכאל ויגודה: האם, כשאתה שומע את זה, זה מדבר אליך.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל יש לי שאלה אחרת:

מיכאל איתן: האם לדעתך יש מקום לקיים על זה דיאלוג ולשאול את האנשים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

אליעזר כהן: "להיות עם חופשי בארצנו" ו"עין לציון צופיה" זה מפריע רק, ואך ורק, למיעוט הערבי.

מיכאל ויגודה: אולי אני אתחמק קצת משאלתך, אבל אעשה את זה בצורה יותר אלגנטית, ואעבור לנקודה השלישית שרציתי לומר.

מיכאל ויגודה: קודם כול, דיאלוג זה תמיד דבר טוב ונכון.

מיכאל ויגודה: ניהול דיאלוג, לא יכול להיות רע.

מיכאל ויגודה: כשלא יודעים לדבר עלולות להיות שפות אחרות, כוחניות, שמשתלטות, וזה אף פעם לא טוב.

מיכאל ויגודה: לכן ניהול דיאלוג זה דבר ראוי.

מיכאל ויגודה: השאלה, אם אתה יודע מי אתה ומה אתה רוצה.

מיכאל ויגודה: מההיבט הזה ראוי שנשים על השולחן את הדבר הבא - נכון הוא שהמיעוט הערבי במדינת ישראל הוא מיעוט ילידי, שמענו את הביטוי הזה.

מיכאל ויגודה: שאלתי את עצמי למה, כששמעתי את זה, זה הפריע לי.

מיכאל ויגודה: אני אנסה לנתח את זה ולומר מה מפריע לי.

מיכאל ויגודה: הביטוי "מיעוט ילידי", משתמשים בו בדרך כלל, עד כמה שאני מבין, ביחס לכוח זר, לשלטון זר שכובש ומשתלט על שטח, ויש לו עסק עם אוכלוסייה ילידית.

מיכאל ויגודה: אנחנו צריכים להיות מספיק מודעים לעצמנו, שנכון הדבר שהמיעוט הערבי הוא מיעוט ילידי, אני לא בקיא מספיק בהיסטוריה של אוכלוסיית המקום, אבל דבר אחד אני כן יודע, שהיחס של היהודים במדינת ישראל שונה תכלית השינוי מאשר אומות אחרות שהגיעו למקומות מסוימים והשתלטו עליהם.

מיכאל ויגודה: אנחנו לא רוב כובש, אנחנו רוב ילידי גולה, שאין כדוגמתו בהיסטוריה כולה, ששמר על הקשר בינו לבין כור מחצבתו והאדמה שלו בצורה כל כך רציפה, לאורך כל ההיסטוריה, ולא הפסיק את הכמיהה שלו לחזור למקומו.

מיכאל ויגודה: הנקודה הזאת חייבת לבוא לידי ביטוי.

מיכאל ויגודה: אנחנו לא יכולים להסתכל על המיעוט הערבי ככובש שמסתכל על נכבש, לא זאת ההסתכלות הנכונה.

מיכאל ויגודה: אנחנו יכולים להסתכל על המיעוט הערבי כמיעוט שחי כאן, ולא צריך להתחמק מהדבר הזה.

מיכאל ויגודה: עם זאת, לא צריך לחיות ברגשות אשם על העובדה שההמנון שלי הוא ה"נכבה" שלו.

מיכאל איתן: אתה מעמיד את זה כך.

מיכאל ויגודה: בפירוש לא.

מיכאל איתן: אתה מוביל את זה לכך.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוקה, יש בה מגוון רחב מאוד של סמלים יהודיים, שמשקפים את המדינה כולה.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את העניין של ההמנון, האם במסגרת הרצון לתת ביטוי למקומם של קיבוצים מיעוטיים יש מקום לשלב אותם בחלק מהסמלים ברמה העקרונית.

יולי יואל אדלשטיין: מה המטרה?

מיכאל איתן: המטרה היא לתת להם מקום ותחושה שהם לא רק בודדים, שהם לא רק קבוצה ששומרת על ערכיה, אלא שהם גם שותפים ברמה הכללית הגבוהה ביותר במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, בתור האדם הכי הגיוני שאני מכיר, תחשוב על הלוגיקה הפורמלית של מה שאתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה לזכות, כמו שאמרת לפני כמה דקות, בכך שחלק מן האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל יוכל להזדהות, מכיוון שנתת להם משהו בסמלים.

יולי יואל אדלשטיין: לאיזה חלק אתה פונה?

יולי יואל אדלשטיין: לחלק שהזהות הלאומית הערבית שלו כל כך מפותחת, שאכפת לו מ"נפש יהודי הומייה" או איזה סמל.

יולי יואל אדלשטיין: תחשוב על ההגיון הפורמלי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא חושב על אדם שאומר "נפש יהודי", הוא רק חי פה, הוא מקבל משכורת, היו פה יהודים, היו פה צלבנים, אני חי פה, לא מתערב בעניינים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה פונה לחלק מהאוכלוסייה שבאמת אכפת לה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אתה בא עם הנחת יסוד שאותה אוכלוסייה אכפתית, עם זהות ערבית לאומית מפותחת, תסתפק בשינוי מילה בהמנון או איזה סמל, ולא תביע הזדהות עם העם שלהם, שאתה נמצא אתו בקונפליקט מלחמתי, נכון לעכשיו, וכנראה לעוד תקופה.

יולי יואל אדלשטיין: איך מבחינת הלוגיקה זה מסתדר?

מיכאל איתן: זה מסוג הוויכוחים שאני מכיר כל חיי.

מיכאל איתן: נקודת המוצא הראשונה שלך היא לא נכונה, לפחות במה שאתה מייחס לי, שאתה חושב שאני מנהל משא-ומתן עם מי שיושב פה.

מיכאל איתן: אני לא מנהל משא-ומתן עם מי שיושב פה, אתה פשוט לא מכיר מה שאני חושב ואיך אני מסתכל על הבעיה.

מיכאל איתן: זה לא קשור בכלל, לא בפוליטיקה, לא בעסקים ולא בעסקאות כרגע.

מיכאל איתן: אני גם בתחום העסקאות וגם בתחום הפוליטי, אבל ההתבוננות שלי היא לא לאנשים האלה.

מיכאל איתן: האנשים שיושבים פה מבטאים בסופו של דבר מה שנמצא בשטחים: בטייבה, בטירה.

מיכאל איתן: כשאני אומר "פה", לא התכוונתי לגברת שהופיעה כאן, איתה אני דווקא כן רוצה לדבר.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים במטריה של ויכוח בין פוליטיקאים.

מיכאל איתן: אנחנו כעת מדברים בינינו על ערבי, עם IQ ממוצע גבוה, גמר תיכון, בחור מוכשר, ששואל על עתידו ודרכו בחיים, הוא לא פוליטיקאי, הוא שואל על דרכו בחיים.

אליעזר כהן: יש מיליון יהודים כאלה באמריקה, והם שרים את ההמנון האמריקני.

מיכאל איתן: נכון, אבל לא כתוב בהמנון האמריקני משהו שמדיר אותם החוצה.

יולי יואל אדלשטיין: אכפת לו, יש לו זהות לאומית מפותחת.

מיכאל איתן: מה זה זהות לאומית מפותחת?

מיכאל איתן: הוא גר בטייבה, אכפת לו מהרבה דברים: אכפת לו מהקריירה שלו, אכפת לו ממס-הכנסה, אכפת לו מהעם הפלסטיני שהוא מרגיש שהוא חלק ממנו, אבל הוא מחפש פשרות, כי הוא לא יוכל בלי הפשרה.

מיכאל איתן: אם היה מאוד אכפת לו, יכול להיות שהוא היה מצטרף לארגוני הטרור, גם כאלה יש, לא מעטים.

מיכאל איתן: מה שחסר לך, יולי אדלשטיין, כך אני חושב, שתראה מה שקורה שם.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את הערבים דרך חברי הכנסת הערבים, זו טעות גדולה.

מיכאל איתן: גם חברי הכנסת הערבים בעצמם לא יודעים מה הם רוצים.

מיכאל איתן: הם באמת לא יודעים, עזוב כעת מה שאנחנו מייחסים להם.

מיכאל איתן: אין להם מושג מה הם רוצים.

מיכאל איתן: תשאל אותם מה התוכנית שלהם לחמש השנים הקרובות, הם לא יענו לך.

מיכאל איתן: אם תוציא מהם תשובה, אני משלם לך כל דבר.

מיכאל איתן: לא בגלל שהם מפחדים להגיד לך, הם לא יודעים, אין להם שום אג'נדה לפתור את הבעיות של ערביי ישראל, אין להם שום מנהיג שאומר להם: זאת דרכנו.

אליעזר כהן: אתה לא קצת מגזים?

אליעזר כהן: רוב רובם רוצים שמדינת ישראל לא תתקיים.

מיכאל איתן: שמעתי אותך, אתה פותר את הבעיה כך.

מיכאל איתן: אני לא פותר את הבעיה כך.

אליעזר כהן: אני אומר מה שאני חושב.

אליעזר כהן: תן להם הזדמנות, והם יעיפו את כולנו.

מיכאל איתן: כבר שמעתי את זה.

אליעזר כהן: בואו לא נהיה תמימים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.

אליעזר כהן: גם אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: תגיד את זה בתורך.

מיכאל איתן: עצרתי מישהו להגיד כאן משהו?

יולי יואל אדלשטיין: מה שמפריע לי שאנחנו מנסים להגיע לאותה אוכלוסייה שבהגדרה לא נוכל להגיע אליה.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד לך, דבר ראשון, שזאת גישה פטליסטית- - -

יולי יואל אדלשטיין: אילו היית אומר לי: עזוב, אנחנו לא במקום הזה, נשפר את המצב הכלכלי, ונזכה בחלק מהאוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: בזה יש הגיון.

מיכאל איתן: להערכתי, אם נעשה מחוות מסוימות בתחום הסמלים, נוכל לתת משהו להרגשת השייכות.

מיכאל איתן: אני אוכל שם, מסתובב שם, אני חי, אני שומע את האנשים, יכול להיות שהם מטעים אותו, כמו שצ'יטה אומר: ערבי טוב הוא ערבי מת, צריך להרוג אותם, וגמרנו.

אליעזר כהן: זה לא אמרתי.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להרוג שום ערבי, אל תשים בפי דברים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא צודק, אבל אני רוצה לחיות איתם, אני רוצה לבדוק את האפשרות לחיות איתם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לוותר על הזהות היהודית של המדינה, אבל אני אומר לעצמי שאם בכל אופן אנחנו הולכים לכתוב חוקה, חוקה זה לא דבר שכותבים מהיום למחר, אלא זה החזון שלנו, מה אנחנו רוצים שיהיה בעוד 50 שנה, האם אנחנו כן רוצים שיהיו ערבים, תוך כדי כך שאנחנו כופים עליהם נאמנות למדינה יהודית, עם סמלים יהודיים, שיוכלו להגיד שהם בחרו במסלול של הזדהות עם חוקה ועם המדינה הזאת או לא.

מיכאל איתן: אתה אומר: מיקי, זה או הכול או לא כלום.

יולי יואל אדלשטיין: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אמרת לי: אל מי אתה פונה?

מיכאל איתן: אתה פונה לאותו חלק לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שיש להם זהות לאומית מפותחת מאוד, זהות לאומית מפותחת בהגדרה, תביא להזדהות עם העם שלהם, כמו שאני הייתי עושה.

מיכאל איתן: אין שחור ולבן, הם עושים פשרות כל הזמן.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם אתה או אני היינו ערבים לאומיים, יכול להיות שהיינו נוקטים בצעדים אחרים, לא היינו מכבדים את מדינת ישראל, לא את החוק שלה, ומצטרפים לארגון טרור, אבל יש שם כל מיני.

יולי יואל אדלשטיין: זה משפט שאני פוסל.

יולי יואל אדלשטיין: אדם נורמלי לא מצטרף לארגון טרור, גם אם הוא שונא עם אחר.

מיכאל איתן: לארגון לשחרור לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה לא.

יולי יואל אדלשטיין: במדינה כמו מדינת ישראל, אותם אנשים שיושבים פה, הופיעו שבוע שעבר יחד איתנו בפרלמנט האירופי בסמינר מיוחד כדי להשמיץ את מדינת ישראל, הם לא צריכים ארגון טרור.

יולי יואל אדלשטיין: מיוחדים, מצטרפים לארגון טרור.

מיכאל איתן: הם לא היו מצטרפים לארגון טרור, הם היו אומרים: אנחנו שמים גט כריתות מבחינת המחויבות הנפשית, העתידית שלנו, נעשה את כל המאמצים יום-יום להביא לחיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש אחרים שאומרים: אולי הייתי רוצה, אבל אין לי כוח לזה, אני לא מעורב בפוליטיקה, אני רוצה קודם כול דברים אחרים.

מיכאל איתן: ויש אחרים שאומרים, שאולי הפתרון הפוליטי הוא אחר.

מיכאל איתן: יש רצף של דברים.

מיכאל איתן: ברור, וזה מה שאני מנסה להגיד, שזה לא שחור ולבן, זה לא או שאתה בצד הזה של הרצף, ואתה נאמן למדינת ישראל, ותשיר את "התקווה", ותקבל כל מה שיגידו לך וכל מה שיעשו איתך, כי אלוהים בחר את העם היהודי כעם בחירה, ואתה מקבל את זה, ולכן אתה מוכן לכל דבר.

מיכאל איתן: יש אולי כאלה, בודדים, אבל יש אחרים.

מיכאל איתן: ככל שתרחיב, תמצא יותר שותפים.

מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר: או אלה או אלה, אין לך שותפים, לא יהיו לך שותפים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה בתיאוריה.

מיכאל איתן: מה אני אומר?

מיכאל איתן: בואו נבדוק את זה, ננסה לעשות הערכות, נדבר איתם, נשמע מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: אני מפרש אותם.

מיכאל איתן: ויגודה מפרש אותם.

מיכאל איתן: אתה מפרש אותם.

מיכאל איתן: נתחיל דיאלוג, אבל יש לי רושם שכאן מפחדים מהדיאלוג הזה.

רות גביזון: ברמת ההיסטוריה – התחום של זכויות מיעוטים הוא תחום כל כך קשה במשפט הבינלאומי ובהיסטוריה הבינלאומית, והוא מקור מאוד-מאוד קשה לקונפליקטים ולמלחמות.

רות גביזון: וההיסטוריה של איך מטפלים במיעוטים, ובכלל האם מדינה שואפת להיות מדינת לאום, כשמדינת לאום היא מדינה שיש בה בעיקר בני עם אחד, אינה אחידה.

רות גביזון: הרעיון של מדינת לאום הוא התשובה האירופית למדינות הרב-לאומיות שהיו מאוד לא יציבות.

רות גביזון: והצורה שארגון חבר הלאומים טיפל במשטר המיעוטים, והצורה השונה שבה האו"ם מטפל בזכויות המיעוטים היא תגובה להתפתחות היסטורית מאוד ארוכה.

רות גביזון: אני חושבת שאתה מאוד צודק, מיכאל ויגודה, כשאתה מעלה את הנקודה של הלאומיות, אין ספק שזה הסנטימנט של חלק גדול מהערבים.

רות גביזון: אני מסכימה עם מיקי איתן, שאסור לנו להתייחס אל המיעוט הערבי כמקשה אחת, זה מיעוט עם קבוצות מורכבות וסנטימנטים מורכבים וכל מיני דרישות שונות, ותכף אני אגיד משהו קצת הפוך, אבל זה ודאי נכון.

רות גביזון: חלק גדול מההסתכלות הערבית על הסכסוך נובעת מהראייה ההיסטורית שהתחילה בשנות ה-20, ה-30 וה-40, שאנחנו נטע זר כאן.

רות גביזון: הוויכוחים באירופה בין המיעוט ההונגרי ברומניה והמיעוט המוסלמי באלבניה והמיעוט האלבני במקדוניה – הם כולם מיעוטים ילידים, בהקשר ההוא לא מדברים על מיעוט ילידי.

רות גביזון: מתי מדברים על מיעוט ילידי?

רות גביזון: מדברים על מיעוט ילידי בשני הקשרים או בהקשר כמו, בקנדה באוסטרליה – שיש בה מיעוטים ילידים, האבוריג'ינים, מול מיעוטים מהגרים – או באירופה – המיעוטים שהזכרתי קודם.

רות גביזון: מיעוטי המהגרים.

רות גביזון: המוסלמים באירופה המערבית הם מיעוט לא ילידי, להבדיל מהמיעוטים הילידים.

רות גביזון: אם כי, כשמדברים על המצב בארצות הבלקן, המיעוטים הסלביים, אף אחד מהם לא מכנה את עצמו כמיעוט ילידי, כי כולם מיעוטים ילידים.

רות גביזון: כשהפלסטינים מדגישים שהם מיעוט ילידי, הם מתכוונים בהחלט לזרוק לנו שאנחנו רוב קולוניאלי או אימפריאלי או כובש, ושזה מצב לא יציב, והחלום – אני לא אומרת את זה כמשהו מתריס – הזהותי שלהם הוא שאנחנו לא נהיה כאן, או שנהיה כאן כמו שהיינו פעם, כמיעוט שנסבל לפעמים ולפעמים מעניין, אבל כמיעוט.

רות גביזון: זאת תחושה מאוד יסודית, וצריך להביא את זה בחשבון.

רות גביזון: מצד שני, צודק גם מיקי איתן, שאנחנו פה באיזה מלכוד.

רות גביזון: אנחנו במלכוד שהיסוד שלו הוא היחס ההדדי של מאוימות ומה שהוא אומר לגבי אמפתיה.

רות גביזון: המנהיגים של הציבור הערבי בישראל, רוב הדוברים, הם אנשים שאין להם, לא סימטריה ולא אמפתיה כלפי יהודים.

רות גביזון: זאת עמדה לא מקרית, אלא זאת עמדה פוליטית, וזה דבר מאוד מדאיג, ונדמה לי שאתה, מיקי איתן, מסכים עם זה.

רות גביזון: מה שאתה אומר, זה דבר מאוד נכון, שהמנהיגות היא לא כל הציבור.

רות גביזון: יש בעיה מורכבת מאוד של יחס בין ציבור ומנהיגות, כי בעצם אין לציבור כוח, אלא דרך מנהיגות.

רות גביזון: וכשציבור ממשיך לבחור את המנהיגים האלה הוא צובע את עצמו בצבע של המנהיגות.

מיכאל איתן: כמה ערבים בוחרים מפלגות ציוניות למרות הכול.

רות גביזון: שמענו פה בשבוע שעבר דבר מרשים מאוד-מאוד, היה פה אדם גאה, חבר כנסת שאמר: לי אין לי שום בעיה עם המדינה היהודית, אני רק רוצה להניף גם את הדגל שלי, הדרוזי, או לשמור על הדת שלי והמסורת שלי.

רות גביזון: אני חי בכל מיני מדינות, אני מיעוט בכל המדינות.

רות גביזון: הוא היה היהודי שלנו.

רות גביזון: הוא אמר: אני מיעוט כרוני בכל מדינה, ולכן מה אני לומד?

רות גביזון: זה דבר, דרך אגב, שערבים או מוסלמים יודעים להגיד: אני חי במדינה, ויש לי נאמנות למדינה, אני לא רב איתה.

אליעזר כהן: זה מפני שהוא לא מעיז לקחת את הדרוזים ולרכז אותם בג'בל-דרוז, ולעשות אוטונומיה דרוזית.

אליעזר כהן: זה הפתרון של הבעיה של הדרוזים.

אליעזר כהן: הם לא יעיזו לבקש את זה מסוריה, הם לא יחלמו על זה.

אליעזר כהן: בישראל הם מבקשים.

רות גביזון: הם לא מבקשים.

רות גביזון: הם רוצים לחיות פה כמיעוט במדינה יהודית, אבל נכון שהם מיעוט גם מול הערבים.

רות גביזון: יש לנו פה בעיה קיומית עם המיעוט הערבי.

רות גביזון: את החלום שלו אי אפשר יהיה לבטל לא בחוקה ולא במעשה אחד, השאלה היא החזון המשותף, אם בכלל יש חזון משותף.

רות גביזון: אפשר להגיד שאין חזון משותף ליהודים ולערבים.

רות גביזון: זה כואב, ויכול להיות שזה נכון.

רות גביזון: אבל מיקי איתן צודק, שמי שאומר שאין חזון משותף של יהודים וערבים, יש לו אמירה לא רק על המיעוט הערבי, אלא יש לו אמירה גם על המדינה היהודית, מפני שהאמירה שלו אז על המדינה היהודית היא, שהמדינה היהודית לנצח תצטרך לחיות לא רק מול השכנים שלה, אלא גם מול המיעוט בתוכה ברמה של אויב.

רות גביזון: לנצח נצטרך לעשות חוקי אזרחות כאלה, כמו שאנחנו עכשיו עושים.

רות גביזון: ואז היחסים בין הקבוצות הם יחסים סופר-בעייתיים.

רות גביזון: יכול להיות שאין ברירה.

רות גביזון: אני חושבת שמה שמיקי איתן אומר, ואני ממליצה לקבל, הוא לנסות ולעשות אחרת, לא בתקווה שנגיע למשא-ומתן, כי אני בעניין הזה פסימית, כמו שלא שמענו מהם כבר שבועות שום הצעה מעשית, רק אנחנו כל הזמן מציעים עוד ועוד הצעות, אבל לא מקבלים מהם שום הצעה אחת.

רות גביזון: אני לא מאמינה שהם יכולים להגיע איתנו למשא-ומתן.

רות גביזון: השאלה, מה אנחנו עושים בתנאים כאלה.

רות גביזון: צדק פה קודם גדעון סער שאמר, שהשאלה דומה לשאלה של ההתנתקות, מפני שאנחנו עומדים עכשיו מול השאלה מה אנחנו, כקולקטיב יהודי שרוצה מדינה לאומית, עושה עם מיעוט קיים, שכרגע, מכל מיני סיבות היסטוריות, אין לו המשאבים.

רות גביזון: פה אני כן מסכימה עם מיקי איתן, הם לא יודעים מה הם רוצים.

רות גביזון: הם היו רוצים לקום בוקר אחד בלעדינו.

רות גביזון: הטרגדיה שלהם, שהם היו רוצים לקום בוקר אחד בלעדינו, או, יחד איתנו, אבל כשהם רוב, כשהמדינה מנוהלת כמו שאנחנו מנהלים.

רות גביזון: הם לא רוצים לקום במדינה פלסטינית.

רות גביזון: הם רוצים לקום כרוב במדינה יהודית, רק שהיהודים יהיו ערבים פתאום.

רות גביזון: זה באמת מה שהם היו רוצים, ואין להם מדיניות.

רות גביזון: לכן, להערכתי, הדרך היחידה להגיע למיעוט הערבי היא לעשות חשבון נפש עם עצמנו.

רות גביזון: קודם כול, להתגבר על ההתרסה שלהם ולהיות אמפתיים לכאב ולאבדה שלהם.

רות גביזון: אמפתיים, אבל לא לוותר כשאי אפשר לוותר.

רות גביזון: מה שהיה לנו היום זה כסף קטן לעומת מה שיהיה לנו בשבוע הבא, שזה הנושא הכי דרמטי, מפני שבעצם הוויכוח פה הוא של מי האדמה הזאת, והתשובה שלהם מהבטן: האדמה הזאת היא שלנו, כולה, של הקרן הקיימת ושל מינהל מקרקעי ישראל, של הרשות לפיתוח.

אליעזר כהן: נשתדל להיות אמפתיים.

דלית דרור: אם הם יבואו.

דלית דרור: יכול להיות שהם לא יבואו.

רות גביזון: גם אם הערבים לא יבואו, יבוא אורן יפתחאל, שהוא יותר טוב מהערבים.

רות גביזון: הוא יהודי שיציג את נקודת המבט שלהם.

רות גביזון: בשבוע הבא יהיה קונטרה.

רות גביזון: אנחנו צריכים לחשוב מהו המסר שאנחנו שולחים לעצמנו בנתון שהיום הקהילה הערבית בישראל, לא תהיה לה מנהיגות אחרת.

רות גביזון: את זה אומרים בטייבה: אין להם מנהיגות אחרת, כי באמת הם לא יודעים.

רות גביזון: הדבר היחיד שהם יכולים להגיד, כולל הדבר שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו, וחוזר לסעיף 7(א), שלא זו בלבד שהם לא מקבלים את המדינה, אלא הם נוטלים לעצמם את החירות להיות אזרחי מדינת ישראל, להיות חברים בפרלמנט של מדינת ישראל, ולעשות דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

רות גביזון: זה דבר לא קביל.

רות גביזון: זה דבר שאנחנו צריכים לתקן ברמה היסודית ביותר.

רות גביזון: זה דבר מסוכן בשבילם, אבל לא קביל מבחינתנו.

רות גביזון: אתה חושב שיורקים עליך, וזה גשם.

רות גביזון: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל, וזאת טעות שאנחנו מקבלים את זה.

רות גביזון: אני חוזרת לשאלה שלנו, המהלך החוקתי.

רות גביזון: אנחנו עושים פה מהלך, חודשים אנחנו מנסים לדבר איתם.

רות גביזון: הדבר היחיד שהצלחנו להשיג מהם בינתיים, כולל מהגברת שדיברה היום, שהם אמרו לנו שהם התחילו לדבר.

רות גביזון: שזה לא טריוויאלי.

רות גביזון: אמרתי לה שעד אוגוסט אנחנו רוצים לכתוב, היא אמרה שהם עובדים על נייר עמדה.

רות גביזון: אני מצפה שנייר העמדה יהיה וריאציה על מה שכבר ראינו מעזמי בשארה.

מיכאל איתן: יש ניירות עמדה של עזמי בשארה.

רות גביזון: הם לא עושים את העבודה שאנחנו צריכים.

רות גביזון: הוא נותן לך שוב את האידיאולוגיה שלו, שאומרת, שאין על מה לדבר.

רות גביזון: הוא לא נותן לך שום קצה חוט לאיזה פשרה מעשית אפשר להגיע.

מיכאל איתן: יש הצעות חוק שלהם.

רות גביזון: הצעות החוק שלהם, חלק תמים וחלק לא עושה את העבודה.

מיכאל איתן: את מתארת משהו שלא נכון לגבי העובדות.

מיכאל איתן: את אומרת: אנחנו מחפשים, הולכים לקראתם, אני לא רואה את זה כך.

מיכאל איתן: אנחנו מנהלים את המהלך שלנו כרכבת שנוסעת, לא מותנית בהסכמתם, היא לא קשורה.

מיכאל איתן: זה שאני, תוך כדי שהרכבת נוסעת, יושב במזנון ומנסה לשכנע אותם, אני מנסה, אבל הרכבת נוסעת, היא לא תעצור לדקה.

מיכאל איתן: אני מזמין אותם למזנון לשתות כוס קפה, מוכן לארח אותם, מוכן לדבר אתם, אבל הרכבת נוסעת.

רות גביזון: אם כך, אנחנו דומים לגמרי.

רות גביזון: אתה אומר: הם לא צריכים לשתף פעולה עם המהלך הזה.

מיכאל איתן: הם בוחרים בזה.

רות גביזון: אם הם לא צריכים לשתף פעולה, מה אנחנו צריכים לעשות?

רות גביזון: ואם הם לא ישתפו פעולה איתנו ברמה של דיבור איתנו על הפרטים של ההסדרים, הם יישבו על הגדר כל הזמן, אז אנחנו יכולים או לא לעשות חוקה, או לעשות חוקה שלא מנסה לתת להם מקום, או לעשות חוקה שמנסה לתת להם מקום, אבל לא מתוך המטרה שזה יביא אותם אלינו, כי זה לא יביא אותם אלינו.

מיכאל איתן: המטרה היא לא לנעול את העתיד.

מיכאל איתן: להיות פתוחים לעתיד.

רות גביזון: אתה צריך לשדר פתיחות, לא עסקים.

רות גביזון: אתה משדר פתיחות, אבל אתה משדר גם ויתורים.

רות גביזון: ויתורים עושים כשיש דיבור.

רות גביזון: אין דיבור, אני מבינה שאין דיבור, זה לגיטימי שאין דיבור.

רות גביזון: לא הצלחנו להביא אותם לדבר, יכול להיות שאפילו לא נכון לנסות להביא אותם לדבר, כי אין להם עמדה.

מיכאל איתן: אין להם מה להגיד כאן.

מיכאל איתן: הם לא יודעים מה להגיד.

רות גביזון: מה שאתה צריך לעשות, לשדר פתיחות, אבל לא לעשות ויתורים.

רות גביזון: אלה שני דברים שונים.

רות גביזון: פתיחות, אמפתיה, קבלה, מקום, אבל לא דבר שצריך לתת במשא-ומתן.

מיכאל איתן: המילה היחידה שאני חולק עלייך היא המילה ויתור.

מיכאל איתן: בינינו, נחשוב מה זו המילה ויתור.

גיא לוריא: הערה קצרה בעניין השפה.

גיא לוריא: השאלה המרכזית היא הנושא של המדרג בין השפה העברית לערבית.

גיא לוריא: אבל יש גם שאלה משנית, כאשר מחליטים מה שמחליטים, אם יש מדרג, כשהשפה העברית היא שפה בכירה, עדיין זה לא אומר שמעמד השפה הערבית צריך להיות, בניסוח הזה, מעמד של מיוחד.

גיא לוריא: אפשר עדיין להגדיר את הערבית כשפה רשמית.

רות גביזון: מה נובע מזה?

גיא לוריא: זה יותר ברמה ההצהרתית.

מיכאל איתן: זה לא ברמה ההצהרתית.

רות גביזון: זה לא ברמה ההצהרתית.

רות גביזון: שפה רשמית – יש רשימה של דברים שנובעים מזה, ואתה לא רוצה אותם.

מיכאל איתן: ראשית כול, היא שוויונית לעברית.

רות גביזון: לא בהכרח.

רות גביזון: יש שפת המדינה ושפה רשמית.

רות גביזון: אתה רוצה את החבילה של הרשמית, אבל לא בטוח שאנחנו רוצים את החבילה הזאת.

גיא לוריא: אני מסכים שלא בטוח, אני רק אומר שזה לא מובן מאליו שיש כאן שתי אפשרויות, או רשמית ושוות מעמד או לא שוות מעמד.

רות גביזון: זה לא נכון.

רות גביזון: כשיש ניסוח של שפה רשמית, זה תמיד שווה מעמד.

רות גביזון: אני לא מכירה מצב של היררכיה בין שפות רשמיות.

קריאה: את לא צודקת.

קריאה: באירלנד יש שתי שפות, שתיהן שפות רשמיות, אבל לא באותה רמה.

קריאה: זו הדוגמה היחידה.

רות גביזון: במציאות ודאי שיש.

רות גביזון: בדרום-אפריקה יש 11 שפות רשמיות, והן לא שוות מעמד.

אליעזר כהן: יש עוד כמה מדינות כאלה.

אליעזר כהן: להערה של השפה, מדוע הערבית היא השפה המשנית?

אליעזר כהן: משום ש-20% מהאוכלוסייה דוברי ערבית, אבל יש גם 20% דוברי רוסית.

אליעזר כהן: מדוע שהרוסית לא תהיה במעמד של השפה הערבית?

רות גביזון: שפת ילידים.

מיכאל איתן: רות גביזון ענתה לך.

יוסי תמר: דובר פה על ההגנה על השפה הערבית.

יוסי תמר: חלק מההגנה היא פגיעה מאוד משמעותית באוכלוסייה הערבית.

יוסי תמר: דיברו פה על הנשים הבדואיות שלא יודעות עברית.

יוסי תמר: לדעתי, יש תופעה הרבה יותר נרחבת, גם באוניברסיטה העברית.

יוסי תמר: אם תפגוש סטודנטים ערביים, הם לא יודעים להתבטא בצורה הכי טובה.

יוסי תמר: דובר כאן על הכנסת שעות לימוד חובה של השפה העברית.

יוסי תמר: למרות שרות גביזון דיברה על הנושא של חוקה צרה, ואני מבין את השיקולים, כן כדאי לאמץ כמו בספרד, להכניס משפט, כמו שלכל הספרדים יש חובה לדעת את השפה, כן כדאי לאמץ את הנושא הזה אצלנו, וכן כדאי לחייב גם בחוקה, שאם לא ילמדו את כל החומר בבתי הספר, לפחות שיהיו שיעורי עברית.

רות גביזון: יש להם.

רות גביזון: יש לכולם.

רות גביזון: למה אתה רוצה להכניס לחוקה?

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים את ההסדרים, אנחנו מאפשרים לכנסת לקבוע בחוק, ולמשרד החינוך לקבוע בתקנות ובהוראות מנכ"ל.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים כאן זה, שכאשר יהיה חוק במדינת ישראל שיקבע שכל תלמיד בישראל חייב ללמוד עברית, לא יקום אדם ויגיד: אני מבקש שיהיה כתוב שהחוק לא חוקי, כי צריך להיות כתוב "עברית וערבית".

מיכאל איתן: התפקיד שלנו הוא להגביל את היכולת למנוע בחקיקה העדפה של העברית.

מיכאל איתן: איך זה יהיה בשטח, זה לא משנה, יחליט משרד החינוך, תחליט הכנסת.

יוסי תמר: השאלה אם לא כדאי להכניס לחוקה.

מיכאל איתן: לא, יהיו הרבה דברים קיימים שלא הכנסת אותם.

מיכאל איתן: למה אתה צריך לציין בחוקה רק שפה, יש חגים יהודיים שאנחנו נותנים להם העדפה.

מיכאל איתן: ערבי חייב ביום חג יהודי לשבות, אבל יהודי לא חייב ביום חג ערבי לשבות.

מיכאל איתן: יהיו עוד דברים.

רות גביזון: יש גם כלל מאוד חשוב אפילו ברמה של חוק, לא רק ברמה של חוקה.

רות גביזון: כשיש לך תמריץ טבעי גדול מאוד לטובת התנהגות, אתה לא צריך בדרך כלל לאסור אותה.

רות גביזון: אתה אוסר דברים שאנשים מתפתים לעשות ואתה לא רוצה שהם יעשו.

רות גביזון: אתה לא מחייב אנשים לעשות דבר שממילא הם רוצים לעשות.

רות גביזון: כל מי שחי במדינת ישראל, אם הוא רוצה להתקדם ולהשתלב, חייב לדעת עברית.

רות גביזון: לא נתקלתי בשום ערבי אחד, בכל הדיונים הרבים שאני עושה בסוגיית השפה, שלא קיבל ולא רוצה שיעודדו ויעשו יותר אפקטיבית את הוראת העברית בבתי הספר הערביים, זאת לא שאלה אמיתית.

יורם סגי-זקס: רות גביזון העלתה פה כמה הערות, שאני רוצה להתייחס אליהן.

יורם סגי-זקס: דבר ראשון, צריך לעשות הבחנה בין זכויות אדם לבין זכויות לאום.

יורם סגי-זקס: דיברת קודם על חזון משותף, אני חושב שהחזון המשותף צריך להיות ברובד של זכויות האדם.

יורם סגי-זקס: ברובד זכויות הלאום, אני לא חושב שנוכל להגיע לחזון משותף.

יורם סגי-זקס: למעשה, אני בטוח שלא נוכל להגיע לחזון משותף.

מיכאל איתן: אנחנו מייצרים כאן שני מנגנונים.

יורם סגי-זקס: אנחנו צריכים להיות פרגמטיים במובן הזה שאנחנו צריכים להבין, שאם אנחנו רוצים למצוא מכנה משותף ולהשאיר פתח לציבור הערבי, זה צריך להיות ברובד של זכויות האדם.

רות גביזון: וסובלנות לזכויות קבוצה.

יורם סגי-זקס: סובלנות לזכויות, תמיד נכונה.

יורם סגי-זקס: אנחנו מגיעים פה לאיזון בין דמוקרטיה ליהדות.

יורם סגי-זקס: מצד אחד, אנחנו חייבים לשמור על כל הסמלים שמכוננים את הזהות של המדינה כמדינה יהודית, לעניות דעתי, וזה המנון וזה סמל וזה מגילת העצמאות.

יורם סגי-זקס: מצד שני, בשפה, אני מתייחס לשפה כמכוננת זהות, אבל גם כפתח נגישות לצורך אחווה.

יורם סגי-זקס: ופה, יש מקום לשים את השפה העברית כשפת המדינה, ולתת גם מקום לשפה הערבית.

יורם סגי-זקס: דיברת קודם על פתח של סובלנות, על חיבור לציבורים נוספים.

יורם סגי-זקס: אם יש מקום, זה לא בסמלים המכוננים, כי אם אנחנו עושים פשרה בסמלים האלה, במידה מסוימת אנחנו מאבדים מהזהות היהודית, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

יורם סגי-זקס: אנחנו כן יכולים לעשות את זה בשפה, לתת מקום לציבור הערבי שכן רוצה- - -

רות גביזון: רק ברמה אזורית.

רות גביזון: בסוף המסמך יש דיבור על אזוריות, לא הספקנו לדבר על זה.

רות גביזון: אתה לא יכול לקבוע במדינה אחת, בלי הפרדה טריטוריאלית, דו-לשוניות.

רות גביזון: אין דבר כזה.

רות גביזון: אתה יכול לתת מעמד מיוחד לשפה הערבית באזורים מסוימים, כמו שנעשה בהרבה מאוד מדינות.

יורם סגי-זקס: אני מופיע הרבה בבית-המשפט ברמלה.

יורם סגי-זקס: זו עיר מעורבת.

יורם סגי-זקס: אני נמצא שם הרבה מאוד.

יורם סגי-זקס: יש שם אוכלוסייה ערבית גדולה.

יורם סגי-זקס: העובדה שיש מקום גם לאוכלוסייה הערבית, טבעי וברור לשופטים שם.

יורם סגי-זקס: יש הרבה נאשמים שלא יודעים את השפה העברית, ומדברים בשפה הערבית עם מתורגמנים, והכול טבוע בעבודה, והפרוטוקול יוצא בעברית.

יורם סגי-זקס: יש מקום לדבר הזה.

יורם סגי-זקס: זה בדיוק התמהיל שצריך ליצור.

יורם סגי-זקס: החזון המשותף צריך להיות בזכויות אדם, אבל הזהות צריכה להיות זהות יהודית חד-משמעית, גם בסמלים.

יורם סגי-זקס: בנושא של החיים, ביומיום, כאן יש גם מקום גם לכלול את השפה הערבית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.