ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 495, 2005-06-06 09:30

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בסעיף 20 להצעת החוק.

אפרת רוזן: בדיון הקודם דנו בסעיף 20 להצעת החוק שמדבר על שימוש באימרה של אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית.

אפרת רוזן: הסעיף להצעת החוק כולל שני מסלולים עיקריים.

אפרת רוזן: המסלול הראשון מאפשר שימוש באימרה של עד עם מוגבלות שנגבתה לפני העדות בבית משפט.

אפרת רוזן: זה תמיד מאפשר שימוש בעדות שלו במקביל לעדות בבית משפט.

אפרת רוזן: המסלול השני שנדון בוועדה היה מסלול שבית המשפט פוטר את העד ממתן העדות, כפוף לתנאים מסוימים שמפורטים בסעיף.

אפרת רוזן: הצעת החוק דורשת סיוע על- מנת להרשיע את הנאשם על סמך עדות כזאת.

אפרת רוזן: התנהל דיון מאוד ארוך בסעיף הזה.

אפרת רוזן: המגמה של הוועדה ככלל הייתה להסתייג מסעיף קטן (ב) שמדבר על לתת פטור מעדות בלי לתת חקירה נגדית של הנאשם לאדם.

אפרת רוזן: הרב לוי ביקש להביא נוסח מצומצם יותר, כדי לראות אם יש אפשרות בכל זאת לפטור אדם ממתן עדות.

אפרת רוזן: מה שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה אלה שני נוסחים.

אפרת רוזן: הנוסח הראשון הוא דף של ארגון "בזכות", והנוסח השני זה הנוסח שהצענו מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שבתנאים המקדמיים כשמדובר על אימרה של אדם שנגבתה צריך לדבר על הקלטה חזותית.

אפרת רוזן: זה דבר שמקובל על כל הגורמים.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שצריכה להתקבל חוות דעת שאומרת, שהאדם הוא אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית.

אפרת רוזן: תנאי נוסף הוא שהחוק המיוחד או החוקר המשטרתי מעיד על דוכן העדים.

אפרת רוזן: מדובר על תנאים מקדמיים שאני מניחה שכולם מסכימים עליהם.

אפרת רוזן: לגבי המסלול הראשון, שזה המסלול שהעד מעיד בבית משפט, סברנו שראוי לאפשר שימוש בקלטת החקירה של האדם אם האדם עצמו מעיד בבית משפט ולצדדים ניתנה הזדמנות לחקור אותו.

אפרת רוזן: ברגע שלצד ניתנה הזדמנות לחקור את העד, אנחנו חושבים שזה מספיק בשביל לאפשר שימוש בקלטת חקירה של אותו אדם, כי באמת מדובר בעדים שאנחנו חושבים שראוי להתרשם מהעדות שלהם בבית משפט ומהעדות שנגבתה במשטרה.

אפרת רוזן: זה סעיף (ב)(1).

אפרת רוזן: סעיף (ב)(2), שזה הסעיף שנמצא יותר במחלוקת, זה הסעיף של מתן פטור מעדות.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שהרציונאל העיקרי שבגינו אנחנו חושבים שראוי לאפשר לבית משפט לפטור אדם מעדות זה הרציונאל של להגן על האדם.

אפרת רוזן: באותם מקרים שיש חשש שהאדם ייפגע ממתן העדות אנחנו חושבים שראוי לפטור אותו מהעדות ולהתבסס על קלטת החקירה.

אפרת רוזן: חשבנו שבאותם מקרים שיש חוות דעת שהעדות עלולה לפגוע בעד ומדובר על אמצעי שיעורי, כלומר שבית משפט שוכנע שאי אפשר להשתמש באמצעי העדה חלופיים או שאי אפשר לדחות את מתן העדות בזמן סביר ושעדיין מתן הפטור לא יגרום עיוות דין לנאשם, צריך לאפשר את השימוש בקלטת החקירה ולפטור את האדם מעדות, בכפוף לשימוש בסיוע בשביל להרשיע את הנאשם.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שזאת דרך יותר נכונה לצמצם את תחולת הסעיף, כי חשבנו שלא ראוי להבחין בין אנשים עם מוגבלות נפשית לשכלית, אלא ראוי להגן על הערך שראוי להגן וזה ההגנה על העד עצמו, בכפוף לביטחונות מסוימים שזה לא לגרום עיוות דין לנאשם.

יצחק לוי: אולי תצייני מה ההבדלים בין שתי ההצעות.

נטע דגן: אנחנו מסכימים למה שאומרת עו"ד רוזן.

נטע דגן: אנחנו מסכימים שזה יהיה רק אמצעי שיעורי, אבל אנחנו מבקשים להוסיף עוד סיטואציה.

נטע דגן: עו"ד רוזן מדברת על סיטואציה של פגיעה בעד.

נטע דגן: אני חושבת שיש סיטואציה נוספת שהאדם לא יכול להעיד בגלל מוגבלותו.

נטע דגן: אדם עם מוגבלות נפשית מסר הודעה קוהרנטית וברורה מיד אחרי שהאירוע קרה.

נטע דגן: לפעמים זה יכול להיות זמן קצר אחרי האירוע כשמצבו הנפשי מאוד מתדרדר והוא לא יכול לעלות ולהעיד.

נטע דגן: חזרו ואמרו לנו פרקליטים שהמצב היה אחר אם הם יכלו להשתמש בקלטת שתועדה מיד אחרי האירוע.

נטע דגן: מחכים איזה שהוא זמן.

נטע דגן: התיק נסגר אם מצבו הנפשי של העד מאוד מתדרדר.

נטע דגן: אנחנו מבקשים להוסיף שגם במקרים שהעד לא יכול להעיד אפשר יהיה להשתמש בקלטת החקירה, עם כל ההגנות שהייעוץ המשפטי מדבר עליהן.

אליעזר כהן: גם במקרה של מוגבלות שכלית וגם במקרה של מוגבלות נפשית הוא נמצא בעמדה נחותה, כשהמצב המאיים מאיים עליו ומכניע את המצב עוד יותר.

אליעזר כהן: אני חושב שצריך להתחשב במצב המיוחד הזה.

אליעזר כהן: צריך לקבל את ההמלצה של הטיפול המיוחד, כלומר ללכת לקראת הטיפול המיוחד באנשים החלשים.

יצחק לוי: מה שורת האיזונים שיש כאן

יצחק לוי: לגבי היכולת של הנאשם להוכיח את חפותו, להלחם על חפותו?

דפנה ביינוולד: העדפה של הפרקליט היא להביא את העד עצמו.

דפנה ביינוולד: הוא יודע שבית המשפט רוצה לראות את העד.

דפנה ביינוולד: דבורה שיושבת כאן יודעת עד כמה היא שינתה את הפוליטיקה של חקירת ילדים על ידי כך שהיא הביאה ילדים ככל הניתן לבית המשפט, כי שופטים לא אוהבים להרשיע על קלטות או על סמך אחר שמעיד.

דפנה ביינוולד: העדפה הראשונה שלנו היא להביא את העד לבית המשפט.

דפנה ביינוולד: השופט רוצה שהעד יבוא ושבמידת האפשר הוא ייחקר חקירה נגדית.

דפנה ביינוולד: זאת הסיטואציה הנורמאלית.

אליעזר כהן: אני מבין שעד כמה שאפשר מביאים אותו.

דפנה בינוולד: בוודאי.

דפנה בינוולד: למה באנו עם הסעיף הזה?

דפנה בינוולד: הסעיף הזה הוא סעיף חריג.

דפנה בינוולד: אותם אנשים פגועי נפש או מוגבלים מבחינה שכלית הם טרף קל לכל מיני אנשים.

דפנה בינוולד: אני ראיתי את זה בבית לוינשטיין.

דפנה בינוולד: יש מקרי אינוס.

דפנה בינוולד: המוגבלים הם טרף קל למקרי אונס.

דפנה בינוולד: הם נותנים עדות קוהרנטית שמוקלטת, אבל אחרי כמה זמן הם לא מסוגלים לתקשר, הם לא מסוגלים להעיד.

דפנה בינוולד: כשישבנו בוועדת מצא אמרתי שהסעיף הזה צריך להתקבל כסעיף שיעורי כשאין ברירה אחרת, כי הברירה הבאה היא לסגור את התיק.

דפנה בינוולד: היו לנו תיקים רבים שסגרו אותם כי אמרו שאי אפשר להעיד את העד המפגר, את חולה הנפש וכו'.

דפנה בינוולד: אמרנו שיהיה סיוע.

דפנה בינוולד: מה זה סיוע?

דפנה בינוולד: צריך להוכיח במשהו נוסף שמשלב גם את הנאשם.

דפנה בינוולד: לא סיוע לעדות שלהם, אלא משהו שיראה לנו שאותו נאשם שעליו העד מדבר הוא שעשה את זה.

דפנה בינוולד: זה האיזון.

דפנה בינוולד: בית משפט מקפיד מאוד בנושאים האלה של סיוע.

דפנה בינוולד: זה לא דבר מה נוסף.

דפנה בינוולד: תראו כמה הסעיף הזה מגביל אותנו.

דפנה בינוולד: הוא אומר לנו רק במקרים הקשים ביותר להביא קלטת.

דפנה בינוולד: בסוף, אחרי שעולה הקלטת, אנחנו אומרים שצריך עדות סיוע שקושרת את הנאשם הזה , לא רק שהעד הזה קושר.

דפנה בינוולד: גם אחרי כל אלה בית משפט צריך שהעדות תהיה יוצאת מן הכלל כדי להרשיע על סמך זה.

דפנה בינוולד: הרבה יותר קשה כשבתי משפט צריכים להרשיע על סמך עדות של חוקר ילדים בקלטת מאשר להרשיע על סמך ילד שבא להעיד בבית המשפט.

דפנה בינוולד: אנחנו נמנע לעשות שימוש בזה.

דפנה בינוולד: נעשה בזה שימוש רק אם לא תהיה לנו ברירה.

דפנה בינוולד: אנחנו נביא את הקלטת רק כשאין ברירה.

אפרת רוזן: ההבדל הוא בין שתי גישות.

אפרת רוזן: גישה אחת אומרת שנפטור אדם מעדות, בכפוף לביטחונות מסוימים לגבי הנאשם.

יצחק לוי: מדוע אתה מתנגדת להצעה של ארגון "בזכות"?

אפרת רוזן: את החלק שמתייחס לפגיעה בעד אנחנו מקבלים, בכפוף לזה שהיינו רוצים להוסיף שלא ייגרם עיוות דין לנאשם.

דפנה ביינוולד: העיוות דין צריך להיות מידתי.

דפנה ביינוולד: ברור שיש פגיעה מסוימת.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על עד שלא מסוגל להעיד.

אפרת רוזן: מדובר על העדר מסוגלות להעיד.

יצחק לוי: אבל הוא היה מסוגל.

אפרת רוזן: האי מסוגלות שלו כל כך קשה שאי אפשר להשתמש בכל האמצעים החלופיים שהחוק מעניק, אי אפשר לדחות בזמן.

אפרת רוזן: אנחנו מפחדים מהמהימנות של העדות של עדים האלה לא בגלל שהם לא מהימנים, אלא בגלל שאנחנו רוצים ביטחונות נוספים.

אפרת רוזן: אחד הביטחונות הוא חקירה נגדית.

דפנה בינוולד: אבל הוא היה מסוגל כשהקליטו אותו.

נטע דגן: אם הוא לא מהימן מא' עד ת' אז אין תיק, אין כלום.

נטע דגן: מדברים על כך שמייד אחרי האירוע הוא כן היה מהימן.

אפרת רוזן: זה בסדר.

דפנה ביינוולד: תבינו מה זה עדות מוקדמת.

דפנה ביינוולד: כאשר מבקשים עדות מוקדמת מבית משפט זה אף פעם לא יהיה מיד כשגבו את העדות בטייפ, זה יהיה כאשר בית המשפט צריך להיעתר לזה.

דפנה ביינוולד: העדות הראשונה היא של הילד.

דפנה ביינוולד: גם במקרים של העדות הכי מוקדמת מדובר בחודש, חודשיים, וזה כאשר בית המשפט נעתר.

אפרת רוזן: אפשר שבועיים.

דפנה ביינוולד: לא תמיד זה הולך.

דפנה ביינוולד: זה צריך לעבור לפרקליטות.

יצחק לוי: אולי אפשר סיוע נוסף לנאשם.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שהחוקר ייחקר, שצריכה להיות חוות דעת של מומחה ושצריך סיוע.

יצחק לוי: האם יש עוד דברים שיכולים לסייע לאיזון שאת מחפשת?

אפרת רוזן: האיזון שאנחנו חושבים שצריך שיהיה זה האמצעי השיעורי.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שהמצב היחידי שאפשר לוותר בו על חקירה נגדית זה רק המצב שבו נגן על העד.

יצחק לוי: בגישה הזאת את חושפת אוכלוסייה לא קטנה לכל מיני פשעים ללא יכולת להגן על עצמה.

יצחק לוי: מה שאנחנו עושים כרגע זה להפוך את העניין.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו רוצים להגן על הנאשם, אנחנו נגיע לתוצאה שתהיה אוכלוסייה מופקרת לגמרי.

יצחק לוי: כל אדם שנדע מראש שאין לו מסוגלות להעיד יהיה בעצם טרף קל.

יצחק לוי: האם יש איזה אמצעי נוסף כדי להגביר את ההרגשה שאנחנו מגינים על הנאשם כמו שצריך?

אפרת רוזן: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להשתמש בקלטת החקירה.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שמדובר על אוכלוסייה שצריך לתת לה יותר מאשר לאוכלוסיות אחרות בבית משפט.

אפרת רוזן: הסתכלנו על האפשרות להשתמש בקלטות בלי להעיד את האדם.

אפרת רוזן: הרציונאל שעומד מאחורי כך שאפשר לא להעיד את הילד הוא בעצם כדי למנוע נזק נפשי לילד.

דפנה ביינוולד: פה זה לא כדי למנוע נזק נפשי.

יצחק לוי: יש לנו אוכלוסייה שאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להביא אותה להעדה.

יצחק לוי: הבעיה היא לא למנוע נזק ממנה, אלא להוכיח את הפשע.

אפרת רוזן: השאלה למה אתה לא יכול להביא אותה לעדות.

דפנה ביינוולד: כי הוא לא מסוגל לתקשר.

לאה מאיר: אני רואה הרבה מקרים בהם בא שוטר והאדם יכול להגיד את הדברים בצורה ברורה.

לאה מאיר: להביא אותו אחר כך יכול לקחת שבועיים, חודשיים, שלושה.

לאה מאיר: יכול להיות שהזזנו אותו מהבית למקום אחר כדי להגן עליו, יכול להיות ששינינו לו את הסיטואציה.

לאה מאיר: הוא לא ידבר יותר.

אפרת רוזן: בבית משפט אפשר להשתמש במתווך.

דפנה ביינוולד: זאת מטריה מיוחדת במינה, צריך להכיר אותה.

לאה מאיר: הסיטואציה היא כזאת שהוא לא ידבר.

יצחק לוי: אם השופט לא ישתכנע מהמומחה לאחר חקירה נגדית של נציג הנאשם שהוא לא יכול לבוא, אז הוא יבוא.

אפרת רוזן: כשאנחנו נותנים חריג לאפשרות להשתמש בחקירה נגדית אנחנו רוצים שיהיו בטחונות מספיקים.

אפרת רוזן: אנחנו לא רואים את הביטחונות המספיקים בהצעה הזאת.

יצחק לוי: לא בגלל זה תבטלי את העניין.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שעכשיו הגנו על העד ולגבי המקרים האחרים אנחנו פטורים.

יצחק לוי: .

יצחק לוי: אנחנו צריכים למצוא פתרון.

יצחק לוי: האם יש עוד דברים שאת חושבת שאפשר לחזק את ההגנה של הנאשם מול העובדה היוצאת דופן שהעד לא בא להעיד?

אפרת רוזן: חשבנו על זה הרבה ,כי המטרה לא הייתה להפקיר אוכלוסייה מסוימת.

אפרת רוזן: לא ראינו בסיוע דרישה לתוספת ראיתית מספיקה.

אפרת רוזן: אנחנו כן חשבנו שהצורה שניסחנו את המסלול הראשון היא צורה מספיק רחבה שיכולה לענות על חלק מהמקרים.

אפרת רוזן: המסלול הראשון זה ברגע שאדם מעיד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחקרו.

אפרת רוזן: השימוש במונח "ניתנה לצדדים הזדמנות לחוקרו" זה שימוש מותר בפסיקה.

אפרת רוזן: ברגע שהעד עולה לדוכן העדים ושותק, וניתנה לצדדים הזדמנות לחקור אותו, יהיה אפשר להשתמש בקלטת החקירה.

יצחק לוי: את אומרת שנעלה אותו לדוכן העדים כדי שישתוק.

מיכאל איתן: או שכן, או שלא.

נורית זיו: בשביל מה להביא אותו?

מיכאל איתן: עצם הזכות של הנאשם להעלות את העד ולבדוק אם הוא יענה או לא היא גם משהו.

נורית זיו: יש מומחה.

מיכאל איתן: הטענה שלכם היא שאי אפשר להוציא מהעד שום דבר.

יצחק לוי: חל שינוי בין הזמן.

יצחק לוי: .

מיכאל איתן: את זה יבדקו.

מיכאל איתן: יבוא מומחה ויגיד שזה המצב.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש מצב שהוא יכול להעיד.

דפנה ביינוולד: אנחנו מעדיפים להביא אותו.

לאה מאיר: יש הרבה מקרים שהחבר'ה האלה באים ומעידים אחרי הכנה.

לאה מאיר: המגמה שלנו היא לעשות את זה גם בשבילם.

לאה מאיר: הוא בא ואומר את האמת.

מיכאל איתן: הכלל הבסיסי הוא שצריכים להביא עדים לדוכן העדים.

מיכאל איתן: מתי אנחנו יורדים מהכלל הזה?

מיכאל איתן: כאשר אנחנו אומרים שיש חשד שזה עלול לסכן את בריאותו של הנפגע.

מיכאל איתן: אם הוא לא יכול לבוא, אז לא קרה שום דבר.

מיכאל איתן: אם רואים שהוא לא יכול, אז הוא הולך הביתה.

נורית זיו: מי רואה?

יצחק לוי: לא הוא הולך הביתה, הנאשם הולך הביתה.

מיכאל איתן: זה לא פוסל את הקלטת.

אפרת רוזן: תמיד אפשר יהיה להשתמש בקלטת.

מיכאל איתן: אתם עושים פה דבר מאוד לא בסדר בכך שאתם פוסלים את שיקול דעתו של שופט לעמוד מול הטענות האלו.

יהודית קרפ: שופט פוטר אותו.

יצחק לוי: מאפשרים לשופט, לא קובעים עבורו.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שאם תהיה עדות של מומחה שיגיד שהוא לא יכול אז הוא לא יבוא.

יצחק לוי: רק אם השופט ישתכנע.

אליעזר כהן: התיקון הזה פוגע בנאשם בזה שלא תהיה חקירה נגדית.

אליעזר כהן: השופט יחליט אם לאשר או לא.

מיכאל איתן: יש תהליך, יש עד, לא מזיק לאף אחד שיבואו וישמעו אותו.

מיכאל איתן: אם הוא לא יכול, אז הוא לא יכול.

יצחק לוי: מה שאתה אומר זה מה שכתוב.

יצחק לוי: מה אם הוא לא יכול?

מיכאל איתן: אין כזה דבר שהוא לא יכול.

יצחק לוי: ברגע זה הוא שוטה גמור.

מיכאל איתן: למה אני צריך לכתוב בחוק שאם הוא לא יכול הוא לא יכול?

מיכאל איתן: אני לא כותב חוקים כאלה.

יצחק לוי: השופט יישמע ויחליט.

מיכאל איתן: אני מגן על זכותו של נאשם לחקור עד איך שהוא רוצה ואיך שהוא יכול.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את זה שאם זה לא מזיק לעד אתם תמנעו את זה.

מיכאל איתן: המניעה הזאת זה פגיעה בזכויות יסוד של אדם.

מיכאל איתן: בא בן אדם שמאשימים אותו.

מיכאל איתן: אתם לא נותנים לו לעשות את מה שהוא השתכנע שחשוב להגנתו.

מיכאל איתן: כרגע האינטרס שלנו לתת לו כל דבר, גם אם זה לא עוזר לו.

מיכאל איתן: תגנו עליו.

מיכאל איתן: הוא עומד בדין, הוא ישלם מחיר, הוא הצד החלש.

מיכאל איתן: הוא כרגע צריך להציל את עצמו.

מיכאל איתן: תנו לו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה על חשבון אחרים.

מיכאל איתן: זה זכות בסיסית.

מיכאל איתן: למה אתם כל כך ממהרים לפגוע בה?

מיכאל איתן: אם אתם אומרים לי שזה פוגע במישהו אני יכול לאזן ולהגן על העד, אבל כשאומרים לי שזה לא מזיק לעד כלום, אז מה זה מפריע לכם?

מיכאל איתן: גם לנאשם יש זכויות.

מיכאל איתן: גם הוא באותו רגע במצוקה.

מיכאל איתן: בואו נתחשב בו.

מיכאל איתן: אנחנו לא חיות.

מיכאל איתן: אנחנו רואים אותו.

מיכאל איתן: הבן אדם במצוקה, הוא חושב שזה יציל אותו, הוא לא בדיוק סומך על המומחה הזה, הוא רוצה שהעו"ד יחקור.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לכם?

מיכאל איתן: אני לא אומר שהשופט יגיד שמאחר והוא בא אז הוא לא ישמע את הקלטת.

מיכאל איתן: אני מרשה לכם, עם המומחים שלהם, להגיד לשופט: אל תתרשם מזה שכרגע הוא אידיוט, בקלטת הוא הגיב אחרת.

מיכאל איתן: השופט הוא זה שיחליט.

שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה הוא אחד האמצעים החיוניים ביותר - אם לא החיוניים ביותר - בכל הנוגע לחקירה.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

שרונה עבר-הדני: חיוני יותר מאשר חוקר מיוחד.

שרונה עבר-הדני: זה בגלל המאפיין הייחודי של מחלות הנפש שהן דינאמיות מטבען.

שרונה עבר-הדני: אדם עם פיגור שכלי הוא אדם שיישאר מפגר.

שרונה עבר-הדני: השינויים אצלו לא משמעותיים, אלא אם כן היה משבר ספציפי.

שרונה עבר-הדני: המצב שלו הוא נתון.

שרונה עבר-הדני: אצל חולי הנפש המצב דינאמי ומשתנה.

שרונה עבר-הדני: יש עליות וירידות שלא תמיד אפשר לבחון בציר הזמן ולומר שאם נדחה בשבוע המצב ישתפר.

שרונה עבר-הדני: בוודאי שאם דחייה תפתור את הבעיה, אז מעדיפים שהבן אדם עצמו יגיע.

שרונה עבר-הדני: הסיטואציה שחוקרים אותו בנקודת זמן שאפשר לחקור אותו היא רלוונטית.

שרונה עבר-הדני: אם כשמגיע המשפט האדם נמצא בהתפרקות פסיכוטית או במצב קטטוני, אז אפשר פיזית להביא אותו לבית משפט אבל אנחנו לא תורמים בזה שום דבר.

מיכאל איתן: תרמנו לנאשם בכך שאנחנו מכבדים את זכותו.

מיכאל איתן: אם הוא לא ירצה הוא לא יביא אותו.

מיכאל איתן: במה אני תורם שאני אומר לנאשם שאני פוסל את זכותו?

שרונה עבר-הדני: במה תרמנו שהבאנו אדם קפוא לבית משפט?

שרונה עבר-הדני: איפה כבודו בעניין הזה?

שרונה עבר-הדני: הוא יבוא ויזיל ריר מול השופט.

שרונה עבר-הדני: אני לא בטוחה אם זה יזיק לו כי הוא לא יודע מה קורה סביבו, הוא נמצא בתוך בועה.

שרונה עבר-הדני: נניח הוא נמצא במצב פסיכוטי סוער.

שרונה עבר-הדני: אם ניתן לו הרבה תרופות אנחנו נוכל להביא אותו לרמה כזאת שנוכל להביא אותו לבית משפט.

שרונה עבר-הדני: לפחות במקרה הזה נוכל לטעון שעצם ההבאה מזיקה לו.

שרונה עבר-הדני: למה לא להתמודד עם הסיטואציה שקיימת ולהתייחס אליה?

שרונה עבר-הדני: אם יהיה אפשר לדחות את הדיון זה יכול להיות טוב, אבל עד מתי בית המשפט יאשר דחיות?

שרונה עבר-הדני: במקרים שהחשוד והנאשם נמצאים במעצר הוא לא ייתן לדחות לאורך זמן.

שרונה עבר-הדני: דווקא לגבי חולי הנפש אנחנו סבורים ששתי האלטרנטיבות הן חיוניות.

שרונה עבר-הדני: ברוב המקרים נוכל לעשות קווצ' מסויים על ידי כך שיהיה מומחה שיגיד שזה יפגע בעד אם יביאו אותו.

שרונה עבר-הדני: אני לא רוצה שייעשו קווצ'ים, אני רוצה שיהיו כנים.

מיכאל איתן: אז על תעשו.

מיכאל איתן: אל תאיימי עלי בזה שתעשי קווצ'ים ולא תפעלי על פי החוק.

מיכאל איתן: זה איום סרק מבחינתי, כי כל אחד יכול לעבור על החוק.

מיכאל איתן: זאת לא סיבה שהמחוקק ישנה את דעתו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן על זכויות הנאשם.

מיכאל איתן: אני רוצה שהמסר שייצא מפה הוא שלא שכחנו שיש נאשמים שצריכים להתמודד מול מערכת, מול ממסד.

מיכאל איתן: כולם יכולים להיות שותפים לממסד הזה, כולל החוקר שימונה.

שרונה עבר-הדני: אפשר לומר שכל עוד המשפט לא הסתיים וחל שינוי במצבו של אותו עד תהיה חובה של התובע להודיע על זה ולאפשר להביא אותו.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: זה לא שייך לעניין העקרוני.

מיכאל איתן: העניין העקרוני הוא מבחן נוסף על מבחן הפגיעה.

מיכאל איתן: מה זה אומר שהשתנה מצבו?

מיכאל איתן: שהוא קיבל איי-קיו 140?

דפנה ביינוולד: אתה מבלבל בין מפגר לחולה נפש.

דפנה ביינוולד: מצבו של חולה נפש יכול להשתנות.

מיכאל איתן: לגבי חולה נפש הפרשנות שלי ברורה.

מיכאל איתן: חולה נפש שנמצא במצב התקפי או במצב של מחלה יכול לא לבוא.

אפרת רוזן: כתוב שאפשר לדחות את המועד.

מיכאל איתן: זה יזיק לו.

נטע דגן: זה לא יזיק.

נטע דגן: אני יכולה לספר על מקרה שקראו וזה לא הזיק לאיש.

נטע דגן: האישה ישבה חצי דקה ואחר כך קמה ויצאה.

נטע דגן: הפסיכיאטר אמר שהעיקר שהיא לא תקפה אותו.

נטע דגן: למה להביא אישה כזאת לדוכן העדים?

נטע דגן: נקודת המוצא היא שהאדם צריך לעלות ולהעיד.

נטע דגן: אנחנו חייבים לפתוח פתח לבית המשפט לכל אותם מקרים נדירים שאולי אנחנו לא מצליחים לתאר כרגע.

נטע דגן: אם לא נפתח את הפתח הזה, אז לא יהיה הכלי הזה.

נטע דגן: זה לא עלבון למתלונן.

נטע דגן: זאת קבוצה שלימה שחוזרים ותוקפים אותה.

נטע דגן: יש לנו שורה של מקרים של בעלי מזנון בבתי חולים פסיכיאטריים שהולכים ותוקפים אנשים עם מוגבלות נפשית.

נטע דגן: זאת הקבוצה שהכי קל לתקוף אותה.

נטע דגן: בואו ניתן את הכלי הזה לבית המשפט.

נטע דגן: בואו לא נסגור את האופציה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו לא סוגרים.

מיכאל איתן: אני מוכן להגיד שזה לא ייפגע בבריאותו ובכבודו.

מיכאל איתן: זה יענה לכל המקרים שאתם רוצים.

אפרת רוזן: בבריאותו ובנפשו.

מיכאל איתן: בכבודו, לא בנפשו.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שבן אדם נמצא במצב קטטוני.

מיכאל איתן: ייקחו אותו באמבולנס לבית משפט.

מיכאל איתן: אומרים שעל זה נוותר.

נטע דגן: איך נוכיח פגיעה בכבוד?

מיכאל איתן: אי הבאתו במקרה הזה תפגע בכבודו.

יצחק לוי: ברגע שהסכמת לכבוד האדם אתה הסכמת לסעיף.

יצחק לוי: אתה עברת את הקו מהגנה על העד לעניין של כבוד האדם.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כבודו של אדם.

יצחק לוי: כל הסעיף פה הוא כבודו של אדם.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על יום שבו הוא נמצא במצב שהוא מתבזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, זה לא נכון.

יצחק לוי: הלכת צעד קדימה.

מיכאל איתן: אנחנו נוותר עליו אם הוא נפגע או שכבודו נפגע כתוצאה מזה שצריך להביא אותו, אבל אם אין פגיעה כזאת הוא יצטרך לבוא.

יצחק לוי: גם זאת פגיעה באדם.

יצחק לוי: זאת פגיעה בכבודו, לא בגופו.

מיכאל איתן: אם יבוא המומחה ויגיד שהוא ברמה מסוימת של התקפת דיפרסיה, אז אני אגיד: הוא יבוא הנה, אני אשאל אותו שאלות ואשחרר אותו אם אני לא אוכל.

מיכאל איתן: אם הוא יגיד לי: לא, הוא במצב שהוא יורק, אז אני אגיד שזאת תהיה פגיעה להביא במצב כזה לבית משפט כי זה פוגע בכבודו.

יצחק לוי: ההבדל הוא ברוק?

יצחק לוי: למה כשמדובר באדם שמדבר שטויות זה לא עניין של כבודו וכאשר מדובר באדם יורק העניין הוא כבודו?

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: הרבה יותר מבזה אדם אם הוא מדבר שטויות מאשר אם הוא יורק.

מיכאל איתן: יכול להיות אדם במצב שהוא לא עונה.

מיכאל איתן: זה לא פוגע בכבודו.

יצחק לוי: אתה נכנס להבדלים דקים.

יצחק לוי: אתה צריך פה מומחה כדי לקבוע את העניין.

מיכאל איתן: אני בעד ההבדלים האלה.

יצחק לוי: מי יקבע את זה?

מיכאל איתן: אני בעד ההבדלים האלה, משום שאני עדיין נשאר בתחום שבו אני מוכיח שצד אחד נפגע.

מיכאל איתן: אני לא מקל ראש בזכות להגנה.

מיכאל איתן: אני שומר עליה מכל משמר.

מיכאל איתן: אני מוכן לצמצם ולכרסם בה כשמישהו אחר נפגע.

מיכאל איתן: אם לא הוכח שמישהו אחר נפגע, אני לא מוכן לכרסם בה.

יהודית קרפ: הייתי יכולה לעקוב בעיתון אחרי גורל החוק הזה, אבל הרגשתי שיותר מידי חשוב לי מה ייעשה בחוק הזה כי הוא אחד החוקים החשובים ביותר שמדינת ישראל חוקקה.

יהודית קרפ: זה אחד החוקים החשובים ביותר שחבל מאוד אם ייכנסו לתוכו סעיפים שממש חותרים תחת הרוח שלו.

יהודית קרפ: מה זאת הרוח שלו?

יהודית קרפ: יצאו מתוך הנחה שיש קבוצת אוכלוסייה שהמציאות מראה שהיא האוכלוסייה הנפגעת ביותר, משום שאפשר לפגוע בה בגלל מצבה ובגלל שמערכת אכיפת החוק לא יכולה להתמודד איתה.

יהודית קרפ: הנפגע העיקרי הוא לא רק הקורבן, שיכולים להמשיך לפגוע בו, אלא הציבור.

יהודית קרפ: נסגרים תיקים באופן סידרתי על ידי זה שאנשים לא יכולים להעיד, לא יכולים להיחקר.

יהודית קרפ: החוק הזה יצא מנקודת הראות של ראיית הצרכים המיוחדים.

יהודית קרפ: הוא נכתב לפי נקודות הפגיעה העיקריות באפשרות של הקורבנות להעיד ולהיחקר, כשהמגמה היא דווקא לעשות כל האפשר כדי לאפשר להם להעיד.

יהודית קרפ: הסעיף שאנחנו מדברים בו נכתב כל כולו לא מזווית ראייה של האפשרות של פגיעה בנפגע, אלא מהניסיון שלנו שמראה שיש מקרים שבהם נמסרת עדות כשאחר כך יש רגרסיה והנפגע לא יכול לתת את העדות.

יהודית קרפ: נכון שאנחנו עוסקים בנושא רגיש של זכויות הנאשם.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שבעניין הזה יש משולש של הנאשם, יש משולש של הנפגע ויש משולש של הציבור ואיך שהוא יכול להיות מוגן מפני אלימות או מפני העובדה שקבוצת אוכלוסייה נמצאת בסכנת פגיעה.

יהודית קרפ: זה נכון שזה מתפקידה של ועדת החוקה להגן על זכויות הנאשם ולקבוע את האיזונים הראויים, רק אני מביעה את פליאתי על כך שהחוק הזה הגיע לוועדה אחרי שוועדת השופט מצא ישבה ודנה ארוכות בנושא של האיזונים.

מיכאל איתן: אומנם השופט מצא הוא בעל מוניטין וידע, אבל אנחנו לא חייבים לקבל את חוות דעת הוועדה.

יהודית קרפ: זה לא מה שאמרתי.

יהודית קרפ: אמרתי שהנושא של הפגיעה בזכויות הנאשם עכב העדר חקירה נגדית נידון בוועדה ונמצאו איזונים.

יהודית קרפ: האיזונים האלה לא מחייבים את ועדת החוקה, אבל הסוגייה של ויתור על החקירה הנגדית תוך מציאת איזונים נכונים נמצאת.

יהודית קרפ: כל מקרה לפי הצרכים המיוחדים שלו.

יהודית קרפ: אנחנו לא יכולים ללמוד מילדים ששם יש אפשרות שהם יקבלו ראיה בלי חקירה נגדית, משום ששם השיקולים אחרים והפגיעה בילד יותר דומיננטית.

יהודית קרפ: אנחנו גם לא יכולים ללמוד מהעובדה שאפשר לקבל עדות בלי חקירה במקרה שאדם הלך לעולמו.

יהודית קרפ: עכשיו אנחנו דנים בצרכים המיוחדים שמאפיינים את האוכלוסייה הזאת.

יהודית קרפ: מה שאנחנו צריכים לשקול זה האם את חומר הראיה שיש לנו, שהוא בצורה של קלטת, אנחנו צריכים לגנוז.

מיכאל איתן: מי אמר שאנחנו גונזים?

יהודית קרפ: אנחנו מאפשרים לבית המשפט לקבל את הקלטת רק אם יש פגיעה בקורבן.

מיכאל איתן: לא אמרנו את זה.

מיכאל איתן: זה פירוש מצמצם של מה שמדובר עליו כאן.

יהודית קרפ: אנחנו מתוקף המציאות חייבים להתמודד לא רק עם מקרים שאנחנו יכולים לומר שיש פגיעה בבריאותו או בנפשו, אלא גם במקרים של אי מסוגלות, שאלה המקרים המאפיינים את המקרים הקיצוניים.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

יהודית קרפ: יש מקרים של אי מסוגלות.

יהודית קרפ: השאלה היא אם במקרים האלה אנחנו אומרים לבית המשפט לא לעשות שימוש בקלטת.

מיכאל איתן: לא אמרנו את זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב שבו יש עד שאין בכך שהוא בא לבית המשפט משהו שעלול לפגוע בגופו או בכבודו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שיש לנו עד שאין שום מניע שיבוא להעיד.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: החוקר סבור שגם אם הוא יבוא לשם והוא לא ייפגע זה יהיה סתם בזבוז זמן, כי אי אפשר יהיה להוציא ממנו שום דבר.

מיכאל איתן: השופט יוכל להחליט אם לקבל את הקלטת.

מיכאל איתן: מתנהל משפט כרגיל.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהשופט לא ישתמש בקלטת, רק אמרתי לתת לנאשם את הזכות לחקור גם את העד אם זה לא פוגע בו.

יהודית קרפ: בואו נצא מתוך נקודת הראות של הקלטת.

יהודית קרפ: מתי אפשר לקבל קלטת?

יהודית קרפ: ההנחה שלנו היא שבית משפט הוא שמחליט אם עד יכול לבוא או לא יכול לבוא.

יהודית קרפ: בית משפט הוא זה שמחליט.

יהודית קרפ: אנחנו קודם כל צריכים לעבור את התהליך בו בית המשפט פוטר את העד.

יהודית קרפ: אם בית המשפט מגיע למסקנה שהוא פוטר את העד..

מיכאל איתן: בכל מקרה הקלטת נשארת.

מיכאל איתן: אפשר לעשות שימוש בעניין של הקלטת.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא לא על עניין הקלטת, אלא בשל אלה טעמים יכול השופט, שמפעיל את שיקול דעתו, להגיד שהוא מאפשר פטור מהבאת העד.

מיכאל איתן: הבאת העד היא לא בהכרח תחליף לקלטת או פוסלת את הקלטת.

יהודית קרפ: העניין של הקלטת הוא מרכז העניין.

מיכאל איתן: הקלטת קיימת.

יהודית קרפ: השאלה אם בית המשפט יכול לעשות בה שימוש או לא.

מיכאל איתן: בית המשפט יחליט.

יהודית קרפ: אם אנחנו מצמצמים את שיקול דעת בית המשפט בהחלטה הראשונית שלו אם להביא את העד או לא להביא את העד, אנחנו חורצים את גורל הקלטת.

מיכאל איתן: אני מסביר לך שלא.

מיכאל איתן: זאת לא הצעתי.

יהודית קרפ: בית המשפט צריך להחליט אם הוא פוטר את העד.

יהודית קרפ: אם בית המשפט מחליט שהוא פוטר את העד, אז יש שימוש בקלטת.

מיכאל איתן: אני לא קושר את זה בזה.

מיכאל איתן: תשתחררי מעניין הקלטת.

מיכאל איתן: יש מצב שיש עד.

מיכאל איתן: יש קלטת ששוכבת באיזה שהוא מקום.

מיכאל איתן: עכשיו מתחיל משפט.

מיכאל איתן: נציג התביעה מבקש להביא את הקלטת כי הוא לא יכול להביא את העד.

מיכאל איתן: כשנציג ההגנה שואל למה הוא לא יכול להביא את העד, נציג התביעה אומר שהבאת העד תיפגע בבריאותו, בגופו או בכבודו של העד.

מיכאל איתן: השופט יחליט.

מיכאל איתן: מציעים כאן שהנציג של התביעה יגיד שזה לא עלול לפגוע בעד, אבל חבל על הזמן להביא אותו כי הוא לא מסוגל לענות.

מיכאל איתן: השופט יגיד אז לתביעה: חברים יקרים, אין בחוק איזו שהיא סיבה שאני יכול למנוע את הבאתו של העד, אבל החוק כן מאפשר לי לאחר שהוא יבוא ואני אתרשם שהוא לא מסוגל ולא מוציא מפיו שום דבר הגיוני לקיים דיון על כבילותה של הקלטת.

מיכאל איתן: הקלטת לא נעלמת.

מיכאל איתן: למה להתבצר על העמדה הזאת?

יהודית קרפ: אתה רוצה שהשופט, בין השיקולים שלו אם לפטור את העד, גם יוכל להחליט להביא את העד כדי לראות אם הוא מסוגל או לא מסוגל.

מיכאל איתן: כדי שהסניגור יוכל לדבר איתו, לשאול אותו ולהתרשם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שאין נזק למעיד.

מיכאל איתן: למה לא להביא אותו לשם?

נטע דגן: אדוני מדבר על אותם מקרים שאנחנו מדברים עליהם.

נטע דגן: אתה קורא לזה פגיעה בכבוד, אנחנו אומרים שהוא לא מסוגל להעיד.

נטע דגן: השאלה באיזה מילים משתמשים.

נטע דגן: אני חושבת שיש שתי בעיות במונח הזה של "פגיעה בכבוד".

נטע דגן: הבעיה הראשונה שזה פתוח לשיקול בית המשפט.

נטע דגן: יהיה בית משפט שיפרש כמו אדוני, ויהיה בית משפט שיפרש את זה לגמרי אחרת.

נטע דגן: מתי משתמשים במונחי השסתום האלה?

נטע דגן: כשלא יודעים מה הם המקרים.

נטע דגן: זאת אוכלוסייה שאנחנו מכירים אותה, שאנחנו כן יודעים מה היא ומה המגבלות שלה.

נטע דגן: במקום להשתמש במונחים עמומים, בואו נקרא לזה בשם.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לביטוי "לא מסוגל".

מיכאל איתן: הביטוי "לא מסוגל" גורם לפגיעה קשה בזכות נאשם על מצב אובייקטיבי, לא על מצב שממול יש מצב של פגיעה.

מיכאל איתן: מי קובע איך ומה?

דפנה ביינוולד: המומחה.

מיכאל איתן: אני לא פוטר עד בגלל שהוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: אין סיבה לפגוע בזכות של נאשם כי השני לא מסוגל.

נטע דגן: אני מדברת על לקרוא לזה בשם.

נטע דגן: דווקא בגלל מה שאדוני אומר אנחנו צריכים מומחה שיבוא ויגיד מי לא מסוגל לבוא ולהעיד.

נטע דגן: איזה מומחה יגיד שיש פגיעה בכבוד האדם?

נטע דגן: פסיכיאטר יבוא ויעיד על כבוד האדם?

מיכאל איתן: גברתי, ידעת יפה לשכנע אותי מדוע אי אפשר להסתפק רק בפגיעה בגופו.

מיכאל איתן: השופט ישאל את האנשים.

נטע דגן: איזה פסיכיאטר יבוא ויגיד שתהיה פגיעה בכבודו?

מיכאל איתן: הוא לא צריך להגיד מה זאת פגיעה בכבודו, את זה יגיד השופט.

מיכאל איתן: השופט יבין מתוך מה שהפסיכיאטר אומר אם זאת פגיעה בכבודו או לא.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

יהודית קרפ: הוויכוח הוא בין פגיעה בכבודו למסוגלות.

יהודית קרפ: למה הסוגייה של מסוגלות לא יכולה לעמוד לדיון בין המומחה לשופט?

יהודית קרפ: למה אנחנו נזקקים להרחיב את זה?

מיכאל איתן: כי זה עיקרון חדש.

מיכאל איתן: יש אי מסוגלות בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: יש כל מיני עדים שלא יכולים לבוא כי הם לא מסוגלים.

יהודית קרפ: הוא לא מסוגל בגלל המוגבלות שלו.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה לא מסוגל בגלל המוגבלות.

מיכאל איתן: מחר בבוקר הוא יבוא ויגיד שעד התביעה איבד את זכרונו.

מיכאל איתן: הסנגוריה רוצה לשמוע אותו.

מיכאל איתן: למה זה פוגע בכבודו?

מיכאל איתן: יש מקרים שהם רוצים לבוא ולהעיד.

אליעזר כהן: לא מדובר על המקרים האלה.

יצחק לוי: אני לא חושב שפגיעה בכבודו של אדם עומדת מול האיזון של זכויות הנאשם.

יצחק לוי: אני לא חושב שפגיעה בכבודו זה דבר שקשור דווקא לאדם עם מוגבלויות .

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו מכניסים פה מושג חדש.

יצחק לוי: אני לא חושב שהמושג "פגיעה בכבודו" קשור לעניין.

יצחק לוי: הוא יכול פתאום לקבל רוחב שלא חשבנו עליו.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין של המסוגלות ראוי, אבל במגבלות מאוד מצומצמות.

יצחק לוי: אני חושב שהמטרה שלכם רחבה מידי, לא הייתי הולך על 3 סעיפים קטנים.

יצחק לוי: אני לא רוצה בהזדמנות הזאת לתת עוד אפשרויות לכל מיני מקרים נדירים.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה מקרים נדירים.

יצחק לוי: מקרים נדירים זה מה שנגדיר פה.

יצחק לוי: לבוא ולכתוב מקרים נדירים זה מן פתח כזה שאני לא יודע מה זה.

יצחק לוי: סעיף 2 כלול ב1.

יצחק לוי: אני בעד ההגדרה של "מסוגלות" על פני הגדרה של "כבוד".

יצחק לוי: גם בסעיף 1 אני חושב שצריך להוסיף את המילים "לפי חוות דעת של מומחה חלה הידרדרות במצבו הנפשי והשכלי", לא כל הידרדרות.

יצחק לוי: אני רוצה לצמצם את זה עוד יותר.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה ברור על איזו הידרדרות אנחנו מדברים.

דפנה ביינוולד: הידרדרות גופנית.

יצחק לוי: אני מציע לקבל את הסעיף הזה בצמצום, כלומר לקבל רק את 1, לא את 2 ו-3.

יצחק לוי: אני לא נגד מה שאפרת אמרה, רק אני חושב שהסעיף צריך להיות מאוד מצומצם.

אליעזר כהן: אני בעד ההצעה כמו שהיא הוגשה.

אליעזר כהן: אני מדבר על ההצעה של להגן על הנפגעים ועל החלשים בגופם ובשכלם ממצב שהם לא יכולים להופיע בבית משפט.

אליעזר כהן: השאלה עד כמה אנחנו פוגעים בזכויות הנאשם.

אליעזר כהן: חוץ מהעד עצמו שלא הופיע, כל החקירה הנגדית מתאפשרת כי יש את הקלטת.

אליעזר כהן: חבר הכנסת לוי פתר לי את הבעיה, כי הוא מתרכז בסעיף 1.

יצחק לוי: גם אותו צריך לצמצם.

אליעזר כהן: צריך לתת לאנשים החלשים האלה את ההזדמנות לא להופיע.

אליעזר כהן: אסור לפגוע באפשרות הזאת.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגביל את העניין.

יצחק לוי: האמצעים שאנחנו משתמשים בהם לגבי קטנים הם גם כשרים מבחינתי לגבי שוטים.

יצחק לוי: אם אפשר להגביל את הדברים, אז לפחות בזמן שהוא שוטה.

יהודית קרפ: אנחנו דנו באפשרות ליצור מצב מקביל לגבי אנשים עם מוגבלויות.

יהודית קרפ: החלטנו לא לעשות את זה בגלל הפגיעה הקשה בנאשם.

יהודית קרפ: מלכתחילה יצאנו בהצעה מוגבלת, אבל חשבנו על אותם מצבים שאי האפשרות היא בגלל המוגבלות.

עמי קובו: המשמעות כשהעד לא מעיד ומגישים קלטת היא שאין חקירה נגדית.

עמי קובו: הפגיעה בזכויות הנאשם היא פגיעה חמורה ביותר.

עמי קובו: בכל נוסח שלא ננסח תהיה פגיעה בכבודו של הנאשם.

עמי קובו: הנוסח של כבוד הוא נוסח מאוד פלואידי, נוסח נזיל, קשה לנו לדעת איך בתי המשפט יפרשו את זה.

עמי קובו: יש איזה שהוא חשש שאנחנו לא יודעים איך בתי המשפט יפרשו את הכבוד.

עמי קובו: אני חושש שהפרשנות של הכבוד תהיה רחבה יותר מהעדר מסוגלות.

עמי קובו: יכול להיות שזה שאדם קצת מעוות במראה שלו זה פגיעה בכבוד.

עמי קובו: ברגע שזה פיזית, אז אפשר לחשוב על סיטואציה שבית המשפט ילך אליו.

דפנה בינוולד: לא אמרנו פיזית.

עמי קובו: העמדה של הייעוץ המשפטי היא עמדה יותר מאוזנת.

עמי קובו: אפשר לתקן אותה, אבל הבסיס לדיון צריך להיות העמדה של הייעוץ המשפטי.

עמי קובו: הייתי נזהר מלפתוח את זה לנושא הכבוד.

אלינוער מזוז: ההצעה של כבוד היושב ראש וההצעה של הרב לוי מצומצמות בהשוואה להצעה הממשלתית שהייתה בהתייחס לסיטואציות שבהן אפשר יהיה שלא להעיד את המוגבל ולהגיש את הקלטת.

אלינוער מזוז: הפתרון שניתן על ידי הוועדה אומר שהעד יעיד כמה שהוא יכול.

אלינוער מזוז: לפי סעיף קטן (1) יגיעו אנשים מוגבלים.

אלינוער מזוז: או שהם ישתקו, או שהם ידברו לא לעניין.

מיכאל איתן: גם לפי הצעת הוועדה זה לא פוסל את שמיעת הקלטת.

אלינוער מזוז: זה פוסל את שמיעת הקלטת אם הוא לא מעיד.

אלינוער מזוז: בסיטואציה שאין פטורים והוא לא מעיד אי אפשר להגיש את הקלטת.

אלינוער מזוז: הקלטת תישאר במצבים שבהם היא נמצאת.

אלינוער מזוז: השופט לא יראה אותה.

אלינוער מזוז: זאת המשמעות של הסעיף.

אלינוער מזוז: זאת ההצעה של הוועדה.

אפרת רוזן: אי אפשר יהיה להשתמש בקלטת אם הוא לא מגיע לא בגלל הנזק.

אלינוער מזוז: אני לא שקטה שמה שנאמר בסעיף קטן (1) "שהאדם שנתן את האימרה מעיד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחוקרו" יניח את הדעת לגבי הסיטואציות של האנשים המאוד מוגבלים שיגיעו ובעצם ישתקו או ידברו לא לעניין.

אלינוער מזוז: נכון אמרה אפרת שיש פסיקה לגבי העד המקשקש והעד השותק, אבל זאת פסיקה שלקוחה ממקום אחר.

אלינוער מזוז: העד השותק זה מישהו שבא ושותק ולא אומר כלום, ואז אומרים שבגלל שהוא שותק אז אפשר להגיש.

אלינוער מזוז: העד המקשקש זה כשרצו לטפל בעניין של מי ששתק ואמרו שהוא לא שותק, הוא רק מקשקש על דברים אחרים.

אלינוער מזוז: למה אני חוששת שלא יחילו את זה כאן?

אלינוער מזוז: שם זאת סיטואציה שאנחנו חושבים שהשתיקה או הקשקוש נובעים מאיזה שהוא פחד, מאיזו שהיא יראה כלפי הנאשם.

אלינוער מזוז: פה, לעומת זאת, העובדה שהעד מוגבל או לא מוגבל לא קשורה להתנהגות שלו.

אלינוער מזוז: הנאשם מבחינתנו הוא בחזקת חף מפשע.

אלינוער מזוז: אם הולכים על סעיף קטן (1), חייבים להבהיר בו שזה כולל מצבים שבהם העד לא השיב בכלל או לא השיב לעניין.

אפרת רוזן: אבל הוא מוכן להשיב.

אלינוער מזוז: ההצעה שלנו הייתה בנויה על סעיף אחר שאמר שאם הוא לא מסוגל להעיד אז הוא פטור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לייצר איזו שהיא אמירה ששופטים בבית המשפט יצטרכו ליישם אותה.

מיכאל איתן: מה את רוצה שנוסיף?

מיכאל איתן: אנחנו משאירים את המשקל לשופט.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לו הרבה מרווח.

מיכאל איתן: מה אנחנו אומרים לשופט?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיש קלטת.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שעצם ההגעה של אדם פוסלת את הקלטת או מכשירה את הקלטת, אנחנו אומרים שהוא יעשה למען הצדק את הטוב ביותר.

אלינוער מזוז: זה לא מה שכתוב פה.

אלינוער מזוז: לפי ההצעה שכתובה כאן, במקרה שבו הוא לא מעיד אין לו שיקול דעת להתיר את הקלטת.

מיכאל איתן: הוא חייב להעיד אותו.

אלינוער מזוז: לכן אמרת שאם הוא לא בא אז זה לא תנאי.

מיכאל איתן: לא אמרתי אם הוא לא בא, אמרתי אם הוא לא העיד.

מיכאל איתן: הוא בא, אבל לא ונתן שום אינפורמציה נוספת.

עמי קובו: אם הוא עלה הדוכן זה נחשב שהוא העיד.

אלינוער מזוז: אפשר לכתוב את המילים: "לרבות אם הוא שותק או אינו משיב לעניין".

מיכאל איתן: מצידי שהשופט יחליט שהוא שומע את העדות וגם את הקלטת.

מיכאל איתן: הוא זה שיחליט.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים למנוע מהשופט להתרשם גם מהקלטת וגם מהעדות?

מיכאל איתן: אני רוצה להגן על הביטוי "כבוד האדם".

מיכאל איתן: בואו נסתכל ברמה הכללית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בית המשפט העליון לקח לעצמו את החירות - ללא שום בסיס חוקי לדעתי - לפרש את הביטוי של כבוד האדם מפה עד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: בתי המשפט לא אמורים לזלזל בביטוי של כבוד האדם.

מיכאל איתן: שמעתי שהסנגוריה מפחדת שכמו שהרחיבו את כבוד האדם שם מי יודע לאן יגיע כבוד האדם כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות אבחנה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת מסר ברור.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה להגיד לשופט, רק אתם צריכים לדעת לנסח לי את זה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לשופט כך: תשמע, מדובר באנשים מסכנים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגן עליהם ולעשות צדק.

מיכאל איתן: כשאתה בא ומזמן אותם, אתה צריך להביא בחשבון את העובדה שעלול להיגרם להם נזק ולכן אנחנו מאפשרים לך להשתמש בעשיית הצדק בקלטת.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, מאחר וזאת סטייה מזכויות בסיסיות של הנאשם להגן על עצמו, אנחנו מבקשים ממך שתעשה את האיזון הנכון.

מיכאל איתן: תראה, במקרים שיש פגיעה בבריאותו של העד, בגופו או בנפשו תעדיף את בריאות העד על פני הזכות של האשם.

מיכאל איתן: מאחר ומדובר פה בחסר ישע שלא יכול להפעיל שיקול דעת באשר לכבודו הוא, אני מבקש ממך להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט אם במצב כזה אפשר לוותר או לא לוותר על הבאתו, כשהדגש הוא על הערך הזה של כבוד האדם.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה שום דבר פסול.

יצחק לוי: כבוד האדם שנובע ממוגבלות או ממחלה נפשית או שכלית, לא לגבי אדם נורמאלי.

מיכאל איתן: לא לגבי אדם נורמאלי.

מיכאל איתן: נדמה לי שאם נצטרך לעשות שיקולי דעת, אז במקרים הבולטים כאן לא יהיה ויכוח בכלל.

מיכאל איתן: יבוא החוקר ויגיד: תשמע , אי אפשר לשלוט על האדם הזה כי הוא משתולל.

מיכאל איתן: השופט יעשה את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: נשאיר את זה לשופט.

מיכאל איתן: השופט יגיד: תשמעו, על זה יש לי שיקול דעת.

מיכאל איתן: אם הוא פוגע בכבוד האדם ובכבודו אני מעדיף לשמוע את הקלטת.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב שיגידו לו: תשמע, האדם ייתן לך עדות, הוא כשיר, אבל יש איזו שהיא סכנה שהוא יפגע בכבודו, אז יכול להיות שהשופט יגיד: תשמעו, מאחר וכאן יש אדם שיכול לתת עדות טובה אבל גם להתפשט, תביאו שני אחים מבית החולים שישבו על ידו.

מיכאל איתן: אני את כל זה רוצה להשאיר לבית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד לו שרק במקרים של פגיעה שכלית או נפשית.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על האם הוא ייפגע בזמן העדות.

מיכאל איתן: דפנה ביינוולד: זאת ההצעה שלכם.

מיכאל איתן: אנחנו הצענו שלא רק שהוא ייפגע, אלא שהוא גם לא מסוגל מכל מיני סיבות של הידרדרות.

מיכאל איתן: לא צריך שום הידרדרות, כי בן אדם מפגר הוא מפגר, הוא לא צריך הידרדרות.

יצחק לוי: במצב הקלטת הוא היה במצב א', עכשיו הוא במצב ב'.

מיכאל איתן: מצבו השכלי של אדם עם פיגור שכלי לא ישתנה הרבה.

יצחק לוי: אם הוא נמצא באותו מצב שהוא היה בזמן הקלטת הוא יבוא להעיד במשפט.

יצחק לוי: מדובר כאן על הידרדרות.

דפנה ביינוולד: נניח הייתה פתאום טראומה.

מיכאל איתן: הטראומה זה לא ביטוי לפיגור שכלי.

מיכאל איתן: טראומה זה נפשי, לא שכלי.

דפנה ביינוולד: המפגר מגיב אחרת כאשר הוא בטראומה.

מיכאל איתן: אתם מערבבים מושגים.

מיכאל איתן: מנת משכל מסוימת אצל אדם יכולה לרדת כתוצאה מפגיעות ואולי גם בגלל מצבים נפשיים, אבל מנת המשכל ומצב נפשי אלה שני תחומים נפרדים.

מיכאל איתן: לאדם שהייתה מנת משכל 80 בזמן הקלטת לא מצפים שכשהוא יבוא לבית המשפט מנת המשכל שלו תהיה 120 או 40.

אליעזר כהן: אבל ה-120 ייפגעו כשהא פוחד בבית המשפט.

מיכאל איתן: לכל אדם זה יכול לקרות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הפרטים.

יצחק לוי: קודם נסכים על העיקרון.

יצחק לוי: בוא נדבר על מצב נפשי, לא על שכלי.

יצחק לוי: במצב נפשי ברור שיכולות להיות הידרדרויות קשות.

יצחק לוי: בזמן האירוע האדם הזה היה במצב א', היום הוא במצב ב'.

מיכאל איתן: באשר למצבו הנפשי - דינו כמו כל אדם אחר.

מיכאל איתן: גם בנפגעת עבירה התחשבנו בזמן מתן העדות על-מנת לא לגרום לה נזק כתוצאה ממתן העדות.

מיכאל איתן: זה לא משנה כמה שכל יש לה, כי בכל מקרה ההתרגשות שלה יכולה להיות מהמפגש.

יצחק לוי: מדובר על חולה נפש.

יצחק לוי: קודם נסיים את נושא המוגבלות הנפשית.

יצחק לוי: יש חוסר מסוגלות במוגבלות נפשית?

מיכאל איתן: כן.

יצחק לוי: אפשר לא להביא אותו?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: חוסר המסוגלות שלו שהוא לא יכול לבוא.

מיכאל איתן: תכתבו את זה.

אפרת רוזן: האם הסיבה שהוא לא יכול לבוא היא בגלל שייגרם לו נזק, או שהסיבה היא שהוא מוגבל בנפשו?

דפנה ביינוולד: הוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: מה זה לא מסוגל?

מיכאל איתן: נניח שאני לא מוגבל.

דפנה ביינוולד: אז אתה לא נכנס לחוק הזה.

דפנה ביינוולד: החוק הוא רק לחולי נפש.

דפנה ביינוולד: .

מיכאל איתן: בשבילי חולה נפש הוא לא אדם מוגבל.

מיכאל איתן: החוק מתייחס גם לחולי נפש וגם למוגבל שכלית.

מיכאל איתן: יוצרים להם מסלולים שונים.

מיכאל איתן: החוק הזה יחול על כל עד, על כל משפט.

מיכאל איתן: נניח יהיה מצב שהאדם יבוא ויגיד שהוא מבקש שייקחו ממנו עדות, כשלאחר מכן הוא נכנס למצב של התקף שהוא לא יכול לתת את העדות.

מיכאל איתן: לזה אתם מתכוונים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על מוגבלות נפשית.

מיכאל איתן: אני מסכים לזה, בתנאי שיגידו לי איך אני יכול להגדיר מצבים שבהם יש לאדם שהוא חולה נפש חוסר מסוגלות לתפקד.

מיכאל איתן: תכתבו לי את זה.

דפנה ביינוולד: המומחה יעיד על זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שמומחה יעיד, אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל ממשרד הבריאות הגדרה של מצבים נפשיים שבהם האדם לא מסוגל לתת עדות על אירוע שהוא חווה כעד או כקורבן.

יצחק לוי: אולי נזמין מומחה לוועדה.

מיכאל איתן: בבית משפט כשצריך להכריע לגבי גורל של אדם אחד מביאים מומחים, מביאים חוקרים על מנת שהשופט יבין.

יצחק לוי: אני מסכים שנזמין מומחה כדי שנשמע את הדברים, רק אני אומר שבחוק נצטרך לכתוב את המילים "על פי מומחה".

מיכאל איתן: אני לא אמרתי לך מה אני אכתוב.

יצחק לוי: אני מסכים שההבנה שלנו תהיה הרבה יותר טובה אם נשמע מומחה.

יצחק לוי: דפנה ביינוולד: לישיבה הקודמת הבאנו 3 מומחים פסיכיאטרים.

שרונה עבר-הדני: נשמח להביא מומחה.

שרונה עבר-הדני: בחוק טיפול בחולי נפש אין את הרזולוציה המתבקשת כאן, אלא יש קביעה של מומחים וחוות דעת.

מיכאל איתן: לא אמרתי לך כעת איך ננסח.

מיכאל איתן: לצורך מלאכת הניסוח אני רוצה לשמוע.

יהודית קרפ: אחרי שנשמע את המומחים נבין שאי אפשר להכניס את זה לתוך הניסוח של הסעיף.

יהודית קרפ: אני יוצאת מנקודת המוצא שצריך לצמצם ככל האפשר את המקרים שבהם אין חקירה נגדית.

יהודית קרפ: האם אנחנו יכולים לצאת מתוך הנחה שהמילה "מסוגלות" - אחרי שנשמע את המומחים – היא מילה שמגדירה בצורה יותר מצמצמת את הסיטואציה?

יצחק לוי: אני חושב שכן, אבל אולי נמצא מילה יותר כוללת.

יצחק לוי: למה שנכנס כרגע לעניין של הניסוח?

מיכאל איתן: אני גם רוצה לשמוע אם יש הבדל בין אנשים עם פיגור בעת טראומה לאנשים ללא פיגור בעת טראומה.

לאה מאיר: לעניות דעתי הכוחות שלהם לעמוד בסיפור הזה הם פחות.

מיכאל איתן: אלמנט של פגיעה לא במטרייה שלנו.

אפרת רוזן: מבחינת הריישה של הסעיף אנחנו מדברים על אימרה שתועדה בהקלטה חזותית, התקבלה חוות דעת מומחה לפי העד או אדם עם מוגבלות והחוקר המיוחד או החוקר הרגיל מעיד.

אפרת רוזן: (ב)(1) יהיה אדם שנתן את האימרה מעיד במשפט וניתנה לצדדים הזדמנות לחקרו.

אפרת רוזן: (ב)(2) יהיה בית המשפט פטר את האדם ממסירת עדותו לפני תחילת עדותו בשל התקיימות כל אלה.

אפרת רוזן: הראשון יהיה לפי חוות הדעת שהתקבלה, והשני שבית המשפט שוכנע שאין בגביית העדות באחת או יותר מהדרכים המפורטות בסעיף 23 או בדחיית מועד מתן העדות בזמן סביר כדי למנוע את הפגיעה בעד.

יהודית קרפ: גם יש הסכמה - היא אמורפית בשלב הזה - שמעבר לפגיעה בעד יש עוד משהו.

מיכאל איתן: אין הסכמה על זה.

דפנה ביינוולד: הייתה הסכמה.

דפנה ביינוולד: זה לא לגמרי מוגדר, אבל זה משהו מעבר לפגיעה.

יהודית קרפ: אנחנו לא יודעים איך מגדירים אותו, אבל הוא לא רק הפגיעה.

מיכאל איתן: אני עדיין רואה בזה פגיעה.

מיכאל איתן: עצם הוצאתו של אדם שנמצא בהתקף פסיכוטי לציבור היא פגיעה בכבודו.

דפנה ביינוולד: הוא לא מבין את הפגיעה בכבודו.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להבין.

מיכאל איתן: האם כשאת מוציאה אדם במצב קטטוני לבית משפט זה לא פגיעה בכבודו?

מיכאל איתן: הוא צריך להגיד שזאת פגיעה בכבודו?

מיכאל איתן: את פוגעת בצלם אדם.

מיכאל איתן: זה צריך להיות דבר מאוד בסיסי, דבר מאוד מובן.

מיכאל איתן: הוא צריך לטעון את זה?

יצחק לוי: אני חושש שההגדרה הזאת תפתח פתח שלא נוכל להשתלט עליו.

יצחק לוי: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל המילה "כבודו" היא חצי אמורפית.

מיכאל איתן: נניח שיש עד שנמצא בבית חולים לחולי נפש.

מיכאל איתן: האם הוא יבוא כשיקראו לו להעיד?

דפנה ביינוולד: סוגרים את התיק.

יצחק לוי: גם לגבי העד הרגיל יכול הסניגור לבוא ולהגיד שיש בעדות פגיעה בכבודו.

יצחק לוי: אני חושש מזה.

מיכאל איתן: אני מוכן לרדת מהמילה "כבודו".

יצחק לוי: אפשר לכתוב שהעניין של הכבוד נובע מהלקות הנפשית.

יהודית קרפ: יהיה יותר קל להתבטא בעניין אחרי שנשמע את המומחים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, רק צריך לנסח את זה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאני קול בודד בכך שאני רוצה להגן על זכויות הנאשמים.

יצחק לוי: למה קול בודד?

יצחק לוי: כולנו מגינים על הנאשמים.

יצחק לוי: זה לא קול בודד מול קול בודד.

יצחק לוי: צריך למצוא את האיזון הנכון בין שני האינטרסים.

מיכאל איתן: התביעה מעונינת להרשיע.

דפנה ביינוולד: ממש לא.

דפנה ביינוולד: תשאל את הסנגוריה אם אנחנו לא מגינים על הנאשם.

דפנה ביינוולד: אנחנו מעונינים לפגוע בנאשם?

דפנה ביינוולד: ממש לא.

דפנה ביינוולד: התביעה לא מעונינת להרשיע, היא מעונינת למצוא את האמת.

דפנה ביינוולד: אם האמת היא שהנאשם צודק, אז אני סוגרת את התיק.

יצחק לוי: ברגע שהגשת כתב אישום את מעונינת להרשיע.

דפנה ביינוולד: אני צריכה להשתכנע שהוא עשה את המעשה.

מיכאל איתן: נקודת המוצא של הרוב כאן היא תביעה והגנה על החלשים.

יהודית קרפ: הסנגוריה אמרה שמקרה של אי מסוגלות מצדיק קבלת הקלטת.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

עמי קובו: העמדה שלנו הייתה ש10(א) מספיק.

מיכאל איתן: לכבוד יום ירושלים אנחנו מקצרים את הישיבה.