ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 494, 2005-06-05 13:50

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים כעת מבחינת ההערות?

מיכאל איתן: נקרא את החוק,

קרן ויינשל: בישיבה הקודמת היה נוסח עם כל מיני אופציות של הממשלה, והכרענו בהם והגענו להצעת החוק הזאת, אין לנו סוגיות שהן ממש פתוחות, מלבד הסתייגויות של הממשלה שבזמנו היו.

מל פולישוק-בלוך: למה הם התנגדו?

קרן ויינשל: הם התנגדו לכל מיני תקופות, בעיקר,

מל פולישוק-בלוך: עכשיו המשטרה הולכת לקבל שני מיליארד שקלים, לא תהיה לכם בעיה של כוח אדם.

מיכאל איתן: אם משינוי הם יקבלו את הכסף,

מל פולישוק-בלוך: שינוי הקדישה לתאונות דרכים עשרים וחמישה מיליון,

מיכאל איתן: בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר חיפוש) (נוסח חדש) להלן – בסעיף 23 א במקום "ואת תנאי החיפוש ומטרותיו" יבוא – "והמפרט את מטרות החיפוש ותנאיו שייקבעו באופן שלא יפגע בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש".

קרן ויינשל: היו לנו שתי מטרות בתיקון הזה שהוא מינורי מאוד, אחד זה היה בעצם להבטיח –

מיכאל איתן: איפה זה –

קרן ויינשל: סעיף 23א

מיכאל איתן: סעיף 23א(ב),

קרן ויינשל: כן, אחד היה להכריח את בית המשפט בעצם לפרט ממש, ולא לעשות סתם מבצעי חיפוש, ואחד היה להכריח את בית המשפט להתייחס בפועל למחשב והשני זה לקבוע משהו לשקילת בית המשפט, שזה לא יפגע בפרטיות האדם מעל לנדרש.

קרן ויינשל: זה התיקון המינורי כאן.

גבריאלה פיסון: - - בין צו חיפוש שלא קיים לגבי צווי תפישה למשל, או צווים אחרים שניתנים מכוח החסד"פ וחשבנו שזה יכול לעורר איזה שהיא בעיה מבחינת –

מל פולישוק-בלוך: אז אולי יש צורך לתקן יש לנו באמת איזה תיקון בדרך, שמעגן את העיקרון הזה של פגיעה בפרטיות, לגבי כל –

גבריאלה פיסון: זה לא סותר,

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר את המגמה,

גבריאלה פיסון: לא, זה לא סותר את המגמה, זה יכול לעורר –

מל פולישוק-בלוך: אבל יכול להיות שהחנות- -

מיכאל איתן: אז אין התנגדות לזה או יש?

מל פולישוק-בלוך: אין,

מיכאל איתן: אין התנגדות, סעיף 2 – תיקון סעיף 26 לפקודה האמור בו יהיה סעיף קטן (א) ואחריו יבוא: "(ב) מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), המפקח הכלי של המשטרה יקבע הוראות נוספות לעניין חדירה לחומר מחשב לצורך שמירה על הפרטיות ועל שלמותו של חומר המחשב; קביעה לפי סעיף קטן זה יכול שתיעשה בפקודות משטרת ישראל כהגדרתן בפקודת המשטרה (נוסח חדש) התשל"א-1971 , ויכול שתיעשה בנהלים בידי המפקח הכללי של המשטרה או בידי קצין משטרה שהוא הסמיכו לכך.

מיכאל איתן: " למה אנחנו משתמשים בביטוי – לעניין חדירה לחומר מחשב, שזה ביטוי מצמצם יותר בחוק המחשבים מביטוים אחרים?

מיכאל איתן: תסתכלי שם, יש בהגדרות, חדירה לחומר מחשב, בחוק המחשבים, זאת הגדרה מצמצמת.

קרן ויינשל: ההגדרה בכל הפקודה, מפנה להגדרה בחוק המחשבים, אתה רוצה לשנות את ההגדרה?

מיכאל איתן: אז לכן אני שואל, המילה חדירה לחומר מחשב, כאן כתוב – נקבע הוראות נוספות לעניין חדירה לחומר מחשב,

קרן ויינשל: נכון,

מיכאל איתן: השאלה אם זה מקיף מספיק את מה שאנחנו רוצים,

קרן ויינשל: כן, אני אתן לך, חומר מחשב תוכנה –

מיכאל איתן: לא, אבל יש שם גם הגדרה של המילה חדירה לחומר מחשב,

קרן ויינשל: חדירה לחומר מחשב, זה פשוט החיפוש עצמו בתוך המחשב, אין הגדרה אחרת.

מיכאל איתן: אין הגדרה כאן לביטוי חדירה לחומר מחשב?

גבריאלה פיסון: סעיף 4 לחוק המחשבים, סעיף 23א לחסד"פ, מפנה לסעיף 4 לחוק המחשבים, ואנחנו פשוט נצמדים להגדרה.

קרן ויינשל: הכוונה לחדירה באמצעות התקשרות או התחברות עם מחשב או על ידי הפעלתו, אך למעט חדירה לחומר מחשב שהיא האזנה לפי חוק האזנות סתר.

מיכאל איתן: את רואה?

מיכאל איתן: זכרתי, לא זכרתי איפה,

קרן ויינשל: אתה רוצה להפעיל כן האזנות סתר, זה משהו –

מיכאל איתן: אני מסתכל כרגע איך לפרש את הביטוי - חדירה למחשב, למשל כאן יש לזה הקשר לקביעה כאן.

גבריאלה פיסון: זה נזכר בסעיף 23 לחסד"פ,

קרן ויינשל: בוודאי, זה המטרה, מה הבעיה בזה שיהיה כתוב שזה קשור –

מיכאל איתן: השאלה אם זה מספיק רחב,

גבריאלה פיסון: זה לא מצמצם,

קרן ויינשל: זה נראה לי הגדרה טובה של חדירה לחומר מחשב, אתה יכול אולי – חדירה באמצעות התקשרות, או התחברות עם מחשב, או על ידי הפעלתו ברגע שאתה מפעיל, אתה מפעיל את המחשב –

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים כאן על כל מיני פעילויות נוספות, לא רק חדירה,

מל פולישוק-בלוך: גם לקיחה, האם זה כולל גם לקיחה מהמחשב?

קרן ויינשל: זה לא כולל את התפישה של המחשב, התפישה אנחנו מדברים אחר כך, התפישה זה פשוט על ידי צו, אחרי שיש – זה הרבה יותר קבוע מאשר נהלים שקובע.

מל פולישוק-בלוך: אם כך זה בסדר,

קרן ויינשל: אני פשוט לא מבינה את הבעיה,

מיכאל איתן: הבעיה היא שאנחנו מדברים פה על – יקבע הוראות כלליות רק לעניין החדירה לחומר מחשב,

קרן ויינשל: נכון, לא לעניין תפישה,

מיכאל איתן: אבל החוק שלנו כן, החוק שלנו מטפל בהרבה דברים,

קרן ויינשל: נכון, החוק שלנו מטפל בחדירה, שזה בעצם שם אחר לחיפוש, ולתפישה, בסעיפים אחרים אנחנו מטפלים בתפישה, ואנחנו נוקטים בפרוצדורה בהליך שהוא שונה לחלוטין מאשר נהלים שקובע שוטר, אנחנו אומרים לזה צריך צו של בית משפט, זה הרבה יותר חמור בעניין תפישה.

מל פולישוק-בלוך: זה בסדר,

קרן ויינשל: כלומר זה משהו שונה, אנחנו מתייחסים לזה בצורה שונה.

קרן ויינשל: מה שנראה לי הגיוני, זה שני דברים שונים.

קרן ויינשל: חיפוש זה פרטיות והתפישה זה פגיעה במהלך החיים.

מיכאל איתן: יש איזה שהן הערות?

מיכאל איתן: סעיף שלוש, תיקון סעיף 32-

מל פולישוק-בלוך: כאן יש הגבלה של זמן,

קרן ויינשל: כאן אנחנו מדברים על תפישה,

מיכאל איתן: בסעיף 32 לפקודה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) נתפס מחשב שאינו בשימושו של מוסד כמשמעותו בסעיף קטן (ב) וניתן להפרידו מדבר המגלם חומר מחשב, והמחשב אינו דרוש לצורך חילוטו או הגשתו כראיה לבית המשפט, תחזיר המשטרה את המחשב לאדם שממנו נלקח בתוך 30 ימים מיום תפיסתו ואולם רשאי בית משפט שלום לצוות על הארכת התקופה האמורה לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, ולחזור ולצוות כך מעת לעת.

מיכאל איתן: " מה זה מוסד?

קרן ויינשל: מוסד מוגדר בצורה מאוד רחבה, כעסק, כרשות מקומית, ככל דבר –

מל פולישוק-בלוך: כל מה שהוא לא אדם פרטי,

קרן ויינשל: כל מה שנותן שירות לציבור, זה הגדרה מאוד רחבה,

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהחוק הזה בא לתקן, להכפיף לזה גם את האדם הפרטי,

קרן ויינשל: כלומר במוסד , כן, עדיין נשאר מדרג שאצל מוסד זה יותר חמור מאשר אצל אדם פרטי, אז כאן אנחנו מתייחסים לתפישה של אדם פרטי, כמשהו שהוא חמור.

קרן ויינשל: אפשרות להאריך היא כל פעם בשלושים יום,

מיכאל איתן: זה לא הרבה שלושים יום?

מל פולישוק-בלוך: המשטרה אומרת שזה פחות מדי, אני חושבת שזה מידתי , אם המשטרה נעשית יותר יעילה ואפשר פחות, אז אפשר לשנות את זה, אבל לפי שעה, כשזה דבר חדש, יש מגבלה למשטרה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא –

עודד ברוק: זה כמויות עצומות של חומר, תראו מה שקורה עם סוס טרויאני, תראה כמה חומר, סוס טרויאני זה חדרים,

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שזה לא מוגזם שלושים יום,

עודד ברוק: לא,

מל פולישוק-בלוך: שבעים ושתיים יום זה רק להעתיק –

גבריאלה פיסון: רציתי להתייחס לסמכות הארכה של בית משפט, לפי הוראה פה לפנות לבית המשפט לחזור ולצוות כך מעת לעת, שהניסוח שמשתמשים פה בחסד"פ לגבי נושאים אחרים, לא מגדיר את זה מעת לעת, אלא רשאי בית משפט שלום להאריך את התקופה כפי שיקבע.

קרן ויינשל: דיברנו על זה בישיבה שעברה, רצינו לעשות –

אביטל מולב: אולי כדאי לציין שזה יהיה דיון במעמד הצדדים,

קרן ויינשל: גם על זה דיברנו בישיבה הקודמת והוחלט שלא.

מיכאל איתן: "העתקת 32א.

מיכאל איתן: (א) לבקשת אדם המשתמש במחשב שנתפס לפי הוראת חוק זה או שיש לו חומר מחשב במחשב כאמור, תאפשר לו המשטרה לקבל העתק מחומר המחשב הדרוש לו, בתוך 72 שעות ממועד התפיסה; קצין בדרגת ניצב משנה או בדרגה הגבוהה מזאת, רשאי להורות שמסירת ההעתק תידחה ב72 שעות, ולחזור ולהורות על כך מעת לעת, ובלבד סך כל התקופות לא יעלה על 12 ימים.

מיכאל איתן: "

עודד ברוק: כאן יש לנו איזה שהיא בעיה שהתעוררה, אני מציע שחגי יתייחס.

מל פולישוק-בלוך: אולי לטענתו, כי יש שלושה –

עודד ברוק: השאר אין לנו בעיה, חגי,

חגי בן-אריה: הבעיה היא כאן מאוד פשוטה, יש למשל חקירה במפלג חקירות הונאה בתל אביב, בשיחה שלי עם אחד מהחוקרים נמצאים שם היום קרוב למאה עשרים מחשבים.

חגי בן-אריה: הבוקר בדרכי לכאן שמעתי שתפסו עוד עשרים מחשבים בעוד איזה משרד.

חגי בן-אריה: אני אומר לכם בצורה ברורה שהתקנות האלה, העניין של ה -12 ימים זה לא דבר בכלל שמשטרת ישראל יכולה לעמוד בו, ואני הייתי מציע לכם –

מיכאל איתן: איפה?

עודד ברוק: שנים עשר ימים,

חגי בן-אריה: שנים עשר ימים, אני מדבר על סעיף ארבע,

מיכאל איתן: על איזה סעיף?

קרן ויינשל: סעיף 4א,

חגי בן-אריה: סעיף 4, ולכן אני הייתי מציע פה, בחוק, לחזור שהתקופה פה של החזקת המשטרה פה, תהיה בסך הכול כולל של שלושים יום, ואפילו לאפשר אפשרות, אם תהיה איזה בעיה מיוחדת, ואני חושב שברמות כאלה של חקירות כאלו, גם אפשרות ללכת לבית משפט במקרה הצורך, כמו בסעיף 3.

חגי בן-אריה: זה בוא נאמר לצורך זה יקבל איזון מתאים.

קרן ויינשל: למה סעיף ב' לא –

חגי בן-אריה: הצורה זאת, רק שנייה אחת, בואו תנו לי לומר כאן, המשמעות כאן במונחים, בהנחה שהחוק הזה היה תקף היום, אני חושב שהחקירה בהונאות תל אביב הייתה צריכה להיפסק, כי אפשר היה –

גבריאלה פיסון: למה סעיף ב' לא פותר את הבעיה הזאת?

עודד ברוק: כי אנחנו לא חושבים שיש מניעה לתת לו את הדברים, זה רק לוקח זמן, שיש מאה עשרים מחשבים וצריך להעתיק את כולם.

מיכאל איתן: יש לי הצעה,

גבריאלה פיסון: אפשר להוסיף סייג נוסף,

מיכאל איתן: בואו נחשוב, אז אם כך אני מוכן לעשות אתכם עסקה, נחשוב,

מיכאל איתן: ננסח את זה בצורה של איזה שהוא מדרג, שבמסגרתו לאדם תהיה זכות לקבל את אחד המחשבים, בפרק זמן קצר מאוד, אבל אם זה יותר, אנחנו ניתן לכם ארכה נוספת.

מיכאל איתן: אבל הוא יוכל לבחור עצמו איזה הוא רוצה להרחיק במהירות המירבית.

מיכאל איתן: נגיד שאתם לוקחים מאה עשרים, הם אומרים תראו יש לנו אחד שמרכז את מרבית האינפורמציה, את זה אנחנו רוצים בדחיפות.

גבריאלה פיסון: אנחנו מדברים על מחשב של אדם פרטי, יש לו רק את המחשב הזה,

מיכאל איתן: לא יש מאה עשרים מחשבים,

גבריאלה פיסון: יש מאה עשרים, למשטרה יש עוד מאה עשרים מחשבים, מה שמעניין את אותו אדם, זה המחשב הספציפי שלו.

מיכאל איתן: לא, הם לא מדברים על המצב הזה, הם מדברים על מצב שהם מחרימים במכה אחת מאיזה חברה או מעסק,

גבריאלה פיסון: לא, זה לא –

קרן ויינשל: אבל זה כן נכון- הסעיף לא יחול על מוסד ועסק,

חגי בן-אריה: ברשות

חגי בן-אריה: כם שאלה אחת, בסעיף 4 בעוד שסעיף 3 מתייחס רק למחשב פרטי, לפחות כפי שאני קורא את סעיף 4 הוא מתייחס לכל סוג –

מיכאל איתן: לכן אני צודק,

חגי בן-אריה: עכשיו מה שאני בא לומר, בהינתן מצב, כמו שא' אנחנו תופשים הרבה מאוד מחשבים, בהרבה מאוד מקומות, ויכול להיות מאה עשרים מחשבים מאה עשרים איש, מאה עשרים מחשבים מעשרה אנשים וכן הלאה, האילוץ פה שנקבע, לדעתי הוא בלתי ישים מבחינת המשטרה.

חגי בן-אריה: עכשיו אני לא חושב, ההצעה שאדוני הציע, אני לא חושב שצריך להיכנס לרמה הזאת של הפירוט, בטווח חקיקה ראשית.

חגי בן-אריה: אני חושב שצריך, והמשטרה דרך אגב, ככל שהיא יכולה, ומגיעים בחקירה שאנחנו תפסנו מחשב אחד ואין בעיות ועומסים, זה לא שמישהו רוצה להחזיק במחשבים סתם ככה, אבל לדוגמא כמו החקירה במפלג הונאה תל אביב, כמו החקירה שהייתה אצלנו ביחידה הארצית לחקירות הונאה, מה שנקרא פרשת – שגם כן הסתובבו מחשבים ברמות האלה, אז-

מיכאל איתן: תשמע, אני אתן לך עצה מה תעשו, שזה הכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: כתוב כאן העתקת חומר מחשב, אתם תפרסמו מכרז לעסקים פרטיים, ושם יבצעו לכם את כל ההעתקה תוך אפילו בלילה, יעבדו ויכינו לכם את זה, לא תהיה לכם שום בעיה, אנשים יעשו את זה, זה רק עניין של התארגנות אין בזה שום בעיה לעשות את ההעתקות האלה.

עודד ברוק: זה כמו בסעיף שלוש, לאפשר לבית משפט אפשרות להאריך במידת הצורך.

מיכאל איתן: אין צורך –

קרן ויינשל: יש כן בעיה,

עודד ברוק: יש שם שנים עשר ימים,

קרן ויינשל: לעבור על החומר שבמחשב, לדעת אם זה ישבש להם את החקירה או לא, זו הבעיה שלהם, לא - -

גבריאלה פיסון: זה חייב להיעשות לגבי המשטרה,

קרן ויינשל: מנגנון דחייה לבית משפט –

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה, זה הכול שלושה שבועות,

קרן ויינשל: מה עם לפנות לבית המשפט?

קרן ויינשל: כמו בסעיף 3?

קרן ויינשל: ולהאריך את זה בעוד 12 יום,

מיכאל איתן: זה יהיה אוטומטי, מה שתכתבי עכשיו, זה יהיה אוטומטי,

מל פולישוק-בלוך: זה רק יעיק יותר על בתי המשפט, וזה אנחנו לא –

קרן ויינשל: זה יעיק על בתי המשפט, זה נכון,

מל פולישוק-בלוך: אז חבל,

עודד ברוק: מצד שני, בדרך של מאה עשרים מחשבים, עכשיו לבדוק אותם לאפשר - ואז אחרי זה להתחיל להעתיק אותם, שזה גם לוקח כמה שעות לכל מחשב,

מל פולישוק-בלוך: כמו שאמר לך היושב ראש, ההעתקה עצה גופא, אפשר לתת לגוף חיצוני לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה אפשר לעשות, אבל מה שהיא אומרת זה משהו אחר,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על ההעתקה עצמה, אלא על עצם האפשרות לאפשר העתקה.

גבריאלה פיסון: כדי לאפשר, מה שהמשטרה אצלנו, ביחידה הקודמת, שכדי לאפשר לאדם להעתיק, היא חייבת – על זה מדובר, ולא על עצם ההעתקה,

עודד ברוק: אז אמרתי –

חגי בן-אריה: תראו רבותיי, בדרך כלל הצעות חוק, כתוב גם יש סיפא, העלות התקציבית, זה לא קיים פה.

חגי בן-אריה: אז הכול אפשר להגיד אין בעיה, בהינתן שני מיליארד שקלים שהמשטרה תקבל, אתם כבר חילקתם, בהינתן זה שמתוך המיליארד שקל ילכו למערך המחשבים, הכול טוב, אז אפשר לקצר גם לשבעים ושבע שעות.

חגי בן-אריה: אני מציע שנהיה קצת יותר ממוקדים במציאות ולא נבצע כאן חקיקה על סמך כספים שהמשטרה עוד לא קיבלה.

מל פולישוק-בלוך: לא, לא, זה ברור שלא,

חגי בן-אריה: לכן אני חוזר ואומר,

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו חוזרים למציאות, אנחנו יודעים שכל מה שנכתוב פה, אז המשטרה לא תעשה את זה דקה לפני הזמן, אז זה גם המציאות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך, אם זה לא יהיה על עסק, יהיה רק על אדם פרטי, זאת אומרת הצעת החוק מלכתחילה הייתה להתייחס לאדם הפרטי שלוקחים לו את המחשב, לא לעסקים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אם גם הסעיף הזה מיועד לאנשים פרטיים,

חגי בן-אריה: הוא לא מיועד, סעיף ארבע לא מיועד לאנשים פרטיים,

עודד ברוק: ליצור את ההפרדה,

מל פולישוק-בלוך: אמרתי אם, שאלתי אם, גם הסעיף הזה יהיה מיועד אך ורק לאנשים פרטיים, ואז לא מדובר על מאה עשרים מחשבים, לכל אחד יש את המחשב הפרטי שלו.

עודד ברוק: אז יש את סעיף שלוש, בשביל מה צריך גם את ארבע?

מל פולישוק-בלוך: כי סעיף שלוש מדבר על תפישה, ולכן למה אני הכנסתי את זה, את ההעתקה, כי אני מדברת על אנשים פרטיים, לא מדברת על עסקים, ואז אדם פרטי, שיש לו את המחשב הפרטי שלו, זה לא דבר שבשמיים להעתיק.

חגי בן-אריה: הבעיה במשטרה למרבה הצער לא חוקר אדם פרטי אחד, הבעיה היא תמיד בעיה של טיפול בכמויות, ובפרשות כאלה, יכול להיות מחשבים גם עסקיים, גם פרטיים, מה שתרצה, לא בגלל שזה מחשב פרטי, אלא כל, סך הכול הכמות שיש אצלי.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפי מה שאתה אומר עכשיו - -

חגי בן-אריה: לכן אני חוזר ואומר, נראה לי הכי נבון –

מל פולישוק-בלוך: תמיד יהיה לך לחץ, תמיד יהיה לך לחץ של עבודה ,

חגי בן-אריה: תמיד יהיה לי לחץ, אבל –

מל פולישוק-בלוך: לפי זה גם שלושים יום לא יספיקו,

חגי בן-אריה: בסעיף כמו סעיף 3, יש לי איזה שסתום ביטחון, מה שאין בסעיף 4, ולכן לגבי סעיף ארבע, מה שאני מציע לכם – א' – לשדרג את הכמות בהצעת הממשלה, דיברו גם כאן על שלושים יום לעשרים וארבע,

אביטל מולב: שלושים יום לנטרל בן אדם, שהמחשב הוא – זה לא הגיוני,

חגי בן-אריה: שלושים יום –

אביטל מולב: אני חושבת על עצמי, ייקחו לי את המחשב לשלושים יום, בלי אפשרות להעתיק אפילו, - שלא קשורות בכלל לחקירה.

חגי בן-אריה: תבינו העניין של השלושים, עוד פעם עלה כאן, העניין שיש נניח אפשרות להחזיק שלושים יום, לא אומר שאני חייב למנוע או רשאי למנוע.

חגי בן-אריה: לא זו אף זו –

עודד ברוק: אבל סליחה, עד היום, אני כקצין מהשטח, עד היום אנחנו לא מחוויבים על פי חוק, ואנחנו נותנים ואנחנו מעתיקים, גם לעסקים, גם לפרטיים,

מל פולישוק-בלוך: לא בכל המקרים,

עודד ברוק: לא בכל המקרים , אותם מקרים ספציפיים, הם מקרים של סעיף ב', שמשבש את החקירה, או של עצם החזקת החומר עצמו.

חגי בן-אריה: עוד הערה אחת, מה שאני הייתי מציע בסעיף ארבע, שיינתן פה שוב סעיף 3, העניין של שלושים יום, פלוס האפשרות להאריך.

חגי בן-אריה: אבל, רוצה העניין שאני טועה בהערכת הבעיה שיש לבן אדם, כמו למשל שאני חושד שהמחשב, אני לא רוצה לאפשר את ההעתקה בגלל בעיה של שיבוש בחקירה, אז צריך לאפשר לאדם, לדעתי זה קיים ואפשר היה מכוח ממילא הוראות החוק לאפשר לאדם ללכת מיד לבית משפט, שמא טעיתי אז הוא הולך אחרי עשרים וארבע שעות לבית משפט, ויבקש דיון בבית משפט, לבחון את העניין ונראה אם השיקולים שלי או הלחצים שלי.

חגי בן-אריה: זה סוג של הסדר שהשטח יכול לחיות איתו, אני לא חושב שצריך כאן להיכנס ברמה של – יש לו מחשב אחד או לא מחשב, זה לא דבר שהייתי עושה בחקיקה ראשית.

חגי בן-אריה: לכן באותו עניין, למעשה יכול להיות שסעיף ד, דחיית בקשה להעתקת חומר מחשב לפי סעיף זה, רשאי לערור לבית משפט שלום, כוחו יפה גם לדחיית העתקה לפי סעיף 4א וזה בעצם חל על הכול.

קרן ויינשל: זה חל על שניהם,

חגי בן-אריה: זה בעצם חל על הכול, או.

חגי בן-אריה: קי.

חגי בן-אריה: , זה חל על הכול, אז אני גם פה, בהנחה שנניח ההתנהלות שלי היא שרירותית, יכול להיות שיש בזה –

מל פולישוק-בלוך: אז אתה רוצה שלא נגביל במספר הימים –

חגי בן-אריה: שלא, כן,

מל פולישוק-בלוך: תשתדלו לשבעים ושתיים, אפשר יהיה להאריך מעת לעת ולא נגביל בזמן, זה מה שאתה אומר?

חגי בן-אריה: כן,

מל פולישוק-בלוך: ומי שמתלונן על זה, יש לו –

חגי בן-אריה: הכול בדיוק לפי סעיף ה, אני חוזר ואומר, על פי סעיף 4 –

מל פולישוק-בלוך: צריך למצוא את האיזון, אין מה לעשות,

חגי בן-אריה: על פי סעיף 4, כפי שמנוסח, אחרי 12 יום גמרנו,

עודד ברוק: תסגור את העסק,

חגי בן-אריה: אז זה אני לא רואה,

עודד ברוק: חייבים כאן איזה שהוא שסתום ביטחון,

חגי בן-אריה: אנחנו צריכים איזה שסתום,

עודד ברוק: שיהיה בפיקוח של בית משפט,

חגי בן-אריה: לא יכולים פה כבר לחלק כספים שמעולם לא הגיעו.

גבריאלה פיסון: שבית משפט יאשר הארכה מעבר לשתים עשרה יום .

גבריאלה פיסון: אם צריך יותר משנים עשר יום,

מל פולישוק-בלוך: צריך לאפשר למשטרה לעשות את תפקידה,

אביטל מולב: אבל אם ה-12 יום, זה זמן הוא לא ריאלי,

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה לוותר על ה-12, אני מוכנה לוותר,

מיכאל איתן: אני רק מציע משהו אחר, למה המשטרה לא יכולה – באמצעות צו של בית משפט,

קרן ויינשל: אני באה בהצעה,

מיכאל איתן: ובית המשפט ייתן להם הארכה,

קרן ויינשל: בסדר, אני בעד, ובלבד שסך הכול התקופות לא יעלה על 12 יום ואז נעשה את אותו מנגנון הארכה כמו בסעיף 3, אם רוצים להאריך את זה עוד יותר.

מיכאל איתן: מטעמים מיוחדים,

חגי בן-אריה: ההצעה שלכם, אני רוצה להבין, מאפשרת לנו פנייה לבית משפט?

מיכאל איתן: כן,

קרן ויינשל: כן, אבל גם פנייה לבית משפט תהיה מוגבלת בזמן,

עודד ברוק: לכמה?

קרן ויינשל: כלומר כמו שעשינו –

עודד ברוק: בסדר, זה יוצא מעת לעת, העתקה משלוש,

חגי בן-אריה: מעת לעת, או.

חגי בן-אריה: קי.

חגי בן-אריה: ,

מיכאל איתן: תוך שלושים יום אתם צריכים להחזיר, אז יכול להחליט אחרת גם שם,

עודד ברוק: אז יש אפשרות להאריך מעת לעת,

קרן ויינשל: כמה זמן מעת לעת?

עודד ברוק: עד שלושים יום,

קרן ויינשל: עם אפשרות מיוחדת של בית המשפט להאריך עד לשלושים יום,

עודד ברוק: ולאחר מכן?

מיכאל איתן: לאחר מכן יש את סעיף 3,

עודד ברוק: למה?

עודד ברוק: לא חל סעיף שלוש,

קרן ויינשל: כן, אם זה מחשב של אדם פרטי, חל סעיף שלוש, אם זה מחשב של מוסד מלכתחילה הייתם צריכים צו של שופט, אז לאחר מכן רוב הסיכויים, אם הרי זה נדרש כראייה, הסעיף לא חל עליו.

עודד ברוק: לא, בית משפט יאריך את התפיסה בעוד שלושים יום, עדיין אני לא יודע מה קורה עם סעיף ארבע,

קרן ויינשל: יש אפשרות שבית המשפט לא יחזיר את המחשב בגלל שזה נדרש כראייה, אבל האדם עדיין ירצה להעתיק,

מיכאל איתן: נכון, אבל אז בית המשפט –

מל פולישוק-בלוך: אבל אז יש סעיף ב',

גבריאלה פיסון: אבל יש לך סעיף ב' שמונע,

חגי בן-אריה: יש סיטואציה שזה נדרש, יכול לשבש הליך, אבל נניח שזה לא המצב, יש פשוט בעיה של לחץ שאמרתי שמונעת ממני –

מל פולישוק-בלוך: אז אתם צריכים ללכת –

חגי בן-אריה: מה שאנחנו דיברנו פה,

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה הבעיה המרכזית לדעתי, אני יש לי עשרים מחשבים, כל מחשב יש לי היום עשרים ג'יגה של חומר, עכשיו אני יודע שבתוך העשרים מחשבים, עשרים גי'גה של חומר, באחד המחשבים שיש שם חומרים מאוד חשובים, רשימות קודים שמאפשרים לי לכתוב בשפות ולהוציא משם חומרים שעלולים לשבש את החקירה.

מיכאל איתן: אני מבקש להעתיק את הכול, ותוך שנייה אני מגיע אני יודע איפה זה נמצא ואני מוציא את זה ומשתמש.

מיכאל איתן: המשטרה בכדי להגיע למסקנה שהיא יכולה לטעון בבית המשפט שיש שם חומרים, היא צריכה לעבור על כל החומר.

עודד ברוק: לעבור ואז לראות אם אני מוכן בגלל לתת לו להעתיק את הכול,

מל פולישוק-בלוך: אז לכן הם אומרים ששבעים ושתיים לא מספיק, אפשר להבין אותם.

מיכאל איתן: זה הצד שלהם, בעיה היא, אני מפחד שברגע שאני אתן להם את הארכה, מחשב אחד עם תוכנה של שלושה מגה, שיש לו את זה ממחשב 286, והם יגידו לו יש שלושים יום, תבוא בעוד שלושים יום, זה הבעיה שלי, איך אני מייצר –

מל פולישוק-בלוך: אז הם פונים לבית משפט, מקבלים הארכה,

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש,

מל פולישוק-בלוך: הם הסכימו לזה,

מיכאל איתן: אז אני מבקש שזה יהיה בביקורת,

חגי בן-אריה: נניח את הדוגמא שאתה אומר, על פניו זה נשמע כאילו התנהגות המשטרה לא הגיונית, יש את החלופה, הם יכולים ללכת לבית משפט , תוך חמש שעות אחרי שתפסו לו את המחשב, זה האיזון הנכון להגיד שאני לא תקוע – סתם קצין משטרה שהחליט להתעלק על מישהו.

מל פולישוק-בלוך: זה נשמע יותר קל,

חגי בן-אריה: אז יש פה את האיזון המתאים, אני לא חושב שצריך להיכנס ליותר מזה בחור, אם נניח הסירוב שלי לא הגיוני, בנסיבות העניין, אפשר ללכת לבית משפט, אותה דוגמא שתפסו לי עשרים מחשבים, ואחד מאוד חשוב, השאר פחות חשוב, או אם אני לא אשכנע – מדברים ורואים אם מגיעים להסדר, אבל נגיד שלא שכנענו את קצין המשטרה –

מל פולישוק-בלוך: הגבול הנכון הוא שלמשטרה יותר קל ללכת לבית משפט מאשר לאדם הפרטי,

חגי בן-אריה: פה אני גם לא יכול ללכת לבית משפט,

מל פולישוק-בלוך: יש מנגנון, בסדר, זה הסכמנו כבר,

חגי בן-אריה: שתהיה לי אפשרות ללכת מעת לעת,

מל פולישוק-בלוך: על זה הסכמנו,

חגי בן-אריה: אם על זה הסמכנו, אז –

מל פולישוק-בלוך: שבעים ושתיים שעות למשטרה עם כל העומס שיש עליה, זה מעט מאוד, עכשיו מה שהוא אומר זה נכון, זה יחייב את המשטרה, בגלל שהם לא יצליחו לעמוד ב -72 שעות האלה, בדרך כלל, הם ירוצו תמיד לסעיף ב' ויגידו זה משבש את החקירה , לך תוכיח, אתה מבין, אז זאת אומרת –

מיכאל איתן: הם לא יכולים –

מל פולישוק-בלוך: מה זה לא יכולים, הם יגידו שיש חשד, מה בעיה להגיד?

מל פולישוק-בלוך: יגידו,

מיכאל איתן: הם לא יכולים בכל מקרה –

מל פולישוק-בלוך: הם ישכנעו את השופט, לכן אני אומרת צריך שזה יהיה פרק זמן הגיוני, לא ארוך מדי כמובן כי זו המטרה של החוק, מצד שני –

מיכאל איתן: לא, לא, אני לא מסכים –

מל פולישוק-בלוך: שבעים ושתיים שעות,

מיכאל איתן: אני לא מסכים, אם יש בן אדם, יש לו מחשב אחד הוא צריך את זה, שיתאמצו בשבעים ושתיים שעות, ויסתכלו מה יש שם, ואם אין שם, הוא יאמר להם תשמעו, אני רוצה להעתיק רק, הוא יכול להגיד להם אני אעתיק רק חלק,

מל פולישוק-בלוך: אתה נתת את הדוגמא שיש לו –

מיכאל איתן: אבל לכן אני אמרתי לך, אני צריך לחוקק, להסתכל , אני צריך למצוא את שני הצדדים, לכן ההצעה שלי להשאיר את זה איך שזה, ולתת אפשרות למשטרה ללכת לבית המשפט ולהגיד אנחנו לא עומדים במגבלות החוק, יש כאן נסיבות מיוחדות, ומה הן הנסיבות המיוחדות, תשמע, הם דיברו, המחוקק בא לפניו היו מחשב אחד של אדם, פה תפסו חברה עם מאה עשרים, עם מאה שלושים מחשבים, אנחנו צריכים פרק זמן, אז יהיה תהליך של התמקחות והם יקבלו הארכה, עוד 15 יום ועוד 15 יום, כל פעם כמה שהם צריכים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבמקום זה שנים עשר יום –

מיכאל איתן: יכול להיות שאז החברה, או אותו אדם, יבואו יגידו למשטרה, ב -72 שעות, יבוא הבן אדם, ויגיד למשטרה תשמעו, אתם יודעים מה, אני לא רוצה להעתיק את הכול, כי אני מבין שלוקח לכם זמן לבדוק, בואו אני אעתיק את הדברים הכי חשובים לי, תעברו, תסתכלו מה אני מעתיק, ואני הולך, את השאר תשחררו לי בעוד שבוע.

מיכאל איתן: אבל תראי, יש כאן מסר מאוד חשוב, שגם בית המשפט צריך לדעת אותו, שבשבילנו לקחת מחשב, -

מל פולישוק-בלוך: זה כמו חלק מהבן אדם,

מיכאל איתן: כן, זה בעיה של חוסר יכולת לתפקד, אז אני אומר שבעים ושתיים שעות –

מל פולישוק-בלוך: גם עציר, גם מי שלוקחים לחקירה, לא נחזיק אותו יותר –

מיכאל איתן: נכון, עד לצו של שופט, עד לצו של שופט, עכשיו אם אני אכתוב פה עשרה ימים, אז השופט יגיד, אה, הם התכוונו רק עשרה ימים עד שזה יגיע אלי, אז לי מותר לתת עוד מאתיים יום, אם הוא יגיד שבעים ושתיים שעות, אז הוא יגיד לי מותר לתת יותר.

מיכאל איתן: השיקול שלו – זה מספיק, אם בא בן אדם, יגיד לקחו לי מחשב, אני אומר להם אני רוצה להעתיק, זה הכול נשאר אצלכם, אז הם אומרים זה עלול לשבש חקירה.

מל פולישוק-בלוך: ומה עם 72 שעות שאין עבודה, מה עם שבת, חגים,

מיכאל איתן: משטרה עובדת גם בחגים, לא?

עודד ברוק: אבל השופט לא עובד,

קרן ויינשל: יש הערה שיש בסעיף הקודם,

מיכאל איתן: אתם רוצים להוסיף?

מיכאל איתן: נוסיף להם עוד יום וגמרנו, שבעים ושתיים ועוד עשרים וארבע, תשעים ושש,

קרן ויינשל: אני אקריא את הנוסח,

מל פולישוק-בלוך: 15 יום,

מיכאל איתן: 15 יום הארכת שופט –

מל פולישוק-בלוך: הארכה מעת לעת, ל -15 יום,

מיכאל איתן: על ידי שופט,

קרן ויינשל: בית משפט, בנסיבות מיוחדות בית משפט יוכל להאריך את התקופה האמורה, בחמש עשרה יום ולחזור ולצוות על כך מעת לעת, והתקופה, מסירת העתקה תדחה ב-96 שעות ואז אני אעדכן גם את ה-12 ימים שיהיה כפולה –

מיכאל איתן: חמישה עשר, חמישה עשר ימים,

קרן ויינשל: אין לי בעיה עם התשעים ושש, יש לי בעיה עם התשעים ושש ועם החמישה עשר ימים,

מיכאל איתן: מאיזה בחינה?

קרן ויינשל: זה יוצא שלושה עשר ימים,

מיכאל איתן: מה זה משנה?

קרן ויינשל: זה משנה שאם פוסק 96 שעות, ואז הוא אומר אני דוחה לעוד 96 שעות, ואז הוא אומר פעם אחרונה אני דוחה לעוד 96 ואז –

מיכאל איתן: עד 96,

קרן ויינשל: הוא יכול לחזור ולהורות מעת לעת, ובלבד –

מיכאל איתן: חמישה עשר ימים,

קרן ויינשל: על שש עשרה, שיהיה כפולה של תשעים ושש,

מיכאל איתן: את רוצה, שש עשרה בסדר, כאן יש חמש עשרה, כל פעם, במקום מספר – חמש עשרה יום זה-

מל פולישוק-בלוך: בסדר, זה סביר,

קרן ויינשל: בסדר, זה לא יהיה כפולה,

מיכאל איתן: יש לו עד תשעים ושש, אז באחרונים הוא לא יכול,

קרן ויינשל: זה מצחיק, כי אני אומרת לחזור ולהורות על כך מעת לעת, אז זה אומר שהוא יכול-

מיכאל איתן: ובלבד,

קרן ויינשל: אבל אין לו מעת לעת, יש לו רק עת אחת לחזור על 96, שעות,

מיכאל איתן: למה?

קרן ויינשל: כי זה פעמיים ושני שליש, זה לא שלוש פעמים,

מל פולישוק-בלוך: נכון, השתים עשרה יום האלה לא צריך אותו בכלל,

קרן ויינשל: לא, צריך 96 איפה שהוא, אחרת בעברית - - זה צריך 16 ימים, אחרת זה מצחיק המעת לעת.

מיכאל איתן: יש מועד כזה 16 בעוד איזה שהוא מקום בחוק?

עודד ברוק: ב-12 יש?

קרן ויינשל: 12 יש, אני לא זוכרת,

מל פולישוק-בלוך: מה זה משנה, לפני שנים בודדות עברתי את המבחן, זה כל סעיף יש שם הוראות אחרות, אין שום אחידות, אז יהיה 16.

חגי בן-אריה: יש לי בקשה אחת, - בקשר לסגן ניצב,

עודד ברוק: קצין בכיר באותה מידה,

קרן ויינשל: במקום מה?

עודד ברוק: ניצב משנה, ראש היחידה, מהו?

קרן ויינשל: אתה מדבר על סעיף ב?

מל פולישוק-בלוך: קצין בדרגת ניצב משנה,

עודד ברוק: ב-4א כתוב ניצב משנה,

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להסתפק בתת ניצב?

מיכאל איתן: יש לי שאלה, האם אין מצב שמישהו שיש לו אינטרסים במידע שעל המחשב, יכול לבקש להיות צד על מנת למנוע העתקה ודברים מהסוג הזה?

מיכאל איתן: תחשבו – אם לא יכול להיות מצב, כי כאן מי שאנחנו מתייחסים אליו, זה בעל המחשב,

קרן ויינשל: זה לא רק בעל המחשב, זה אדם המשתמש במחשב, זה לא בעל המחשב, או שיש לו חומר מחשב, יש לו חומר במחשב, את הבקשה יכול להגיש לא רק בעל המחשב, אלא גם מישהו אחר שיש לו שם –

מל פולישוק-בלוך: גם אשתו,

קרן ויינשל: גם אשתו, הילד שמשתמשים במחשב, אבל אתה אומר משהו אחר, אתה רוצה להתנגד לבקשה, מישהו אחר,

מיכאל איתן: זה מה שאני מדבר,

קרן ויינשל: נכון זה משהו אחר, לא חשבנו ,

מיכאל איתן: על זה אני מדבר, אבל כתוב כאן, כתוב כאן על דחיית בקשה להעתקת חומר מחשב, לפי סעיף זה, רשאי מי שיש לו במחשב, לערור, זה לא מקביל להגדרה שלכם שמה, אתם אומרים לעתור יכול בעל חומר מחשב או מי שיש לו מחשב,

חגי בן-אריה: כאן אתה מתכוון שהגעתי למשרד של חוקר פרטי הבוקר, מפני שהוא אצלו יש לו עכשיו מחשבים של חברות והוא בא להעתיק, אז נגיד חברת בזק לצורך העניין, שמסמכים שלה נמצאים אצל החוקר הפרטי, רוצה למנוע את העניין, ויש לזה –

עודד ברוק: זה לא יביא לשיבוש החקירה?

חגי בן-אריה: אפשרות לנושא הזה שאותו אדם רשאי לפנות לבית משפט,

מיכאל איתן: אתם שוללים את הדחייה של הבקשה להעתקת חומר, רשאי – למה אנחנו לא שומרים על אותה זהות, אנחנו כתבנו, -

גבריאלה פיסון: לפי פקודת סדר הדין הפלילי, סעיף 34, אדם שתובע זכות וחפץ יכול לפנות לבית משפט ובית משפט יכול לקבוע הוראות מה יעשה בחפץ.

חגי בן-אריה: כך שאין בעיה,

קרן ויינשל: אתה רוצה שסעיף ד' – על דחיית בקשה להעתקת חומר מחשב לפי סעיף זה רשאי מי שביקש בעצם, השאלה אם אתה רוצה שמישהו אחד יבקש ומישהו אחר יוכל –

מיכאל איתן: לא, אני רק הסתכלתי שיש כמה אנשים כאן, שהם גורמים כאן ואתם נותנים זכות, בקשה רק לאחד אין אחידות,

מל פולישוק-בלוך: זה מרחיב,

קרן ויינשל: אתה צודק,

מל פולישוק-בלוך: כל אחד יכול לבוא, אז תעשה את זה אותו דבר,

מיכאל איתן: מאיפה לקחנו את הסעיף הזה, מי שרשאי -?

קרן ויינשל: מי שרשאי, בא'?

מיכאל איתן: כן, יש לנו – נתפס מחשב – לבקשת אדם המשתמש במחשב,

מל פולישוק-בלוך: זה מעל ומעבר רחב, כל אחד יכול,

מיכאל איתן: זה זכות במחשב ובחומר גם,

קרן ויינשל: אני חושבת שנעשה הקבלה, שמי שרשאי לערור, זה רק מי שביקש ולא אדם שלא ביקש, כלומר הגשת בקשה להעתקת חומר מחשב, לפי סעיף זה, רשאי מי שהגיש בקשה לפי סעיף א',

מיכאל איתן: כן בסדר, אני לא יודע, אם מבחינת קרן זה בסדר,

קרן ויינשל: מבחינתי זה בסדר, רק אני רוצה, סגן ניצב שינינו, ושינינו תשעים ושש שעות ושינינו שישה עשר ימים, ובית המשפט יכול להאריך.

מל פולישוק-בלוך: כולנו רוצים,

מיכאל איתן: מתי נגיש את זה להצבעה?

קרן ויינשל: אתה יכול להצביע,

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: בשעה טובה.

מל פולישוק-בלוך: את מביא את זה ישר להצבעה במליאה, בשבוע הבא?

מיכאל איתן: שיהיה בהצלחה.