ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 493, 2005-06-05 10:30

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש לפתוח את הישיבה, יהיו לנו אורחים במהלך הישיבה, יושבי ראש של לשכות עורכי הדין בסין.

אפרת רוזן: אנחנו ממשיכים דיון שני בפקודת בתי הסוהר על פגישת אסיר עם עורך דין, בדיון הקודם דנו בסעיף 45 המוצע, שבא לקבוע את ההסדרים שדרושים לפגישה בין אסיר לבין עורך דין בבית הסוהר.

אפרת רוזן: היו כמה דברים שנשארו פתוחים והתבקשנו להביא נוסחים לדיון הזה ונגמור את זה לפני שאנחנו עוברים הלאה.

אפרת רוזן: הראשון נוגע לסעיף קטן ג', בסעיף קטן ג' נקבע שפגישה של אסיר עם עורך דין בבית הסוהר, או של עצור שהוגש נגדו כתב אישום עם עורך דינו בבית הסוהר, יתקיים בשעות העבודה הרגילות ובהקדם האפשרי.

אפרת רוזן: פגישה של עצור שעוד לא הוגש נגדו כתב אישום, יתקיים ללא דיחוי.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שאולי צריך להשוות את הדין לגבי עצור – ועצור שהוגש נגדם כתב אישום, הסבירו לנו משירות בתי הסוהר שמבחינה ארגונית זה יהיה בלתי אפשרי להקציב כמו כזו של כוח אדם בשביל לפתוח את בתי הסוהר לגבי כל העצורים שהוגש נגדם כתב אישום, ולכן התבקשנו לכתוב חריג מצומצם שיהיו במקרים חריגים אפשרות לאפשר פגישה בין עצור שהוגש נגדו כתב אישום ובין עורך דין.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו את סעיף קטן ד', - "על אף האמור בסעיף קטן (ג') היה האסיר עצור שהוגש נגדו כתב אישום, וסבר מנהל בית הסוהר כי התעורר צורך דחוף בקיום הפגישה כאמור באותו סעיף קטן, יתיק את קיום הפגישה בלא דיחוי.

אפרת רוזן: "

מיכאל איתן: מה זאת אומרת סבר מנהל בית הסוהר?

אפרת רוזן: אנחנו נותנים שיקול דעת למנהל בית הסוהר, כלומר ברגע שיבואו אליו, יוכיחו לו יש מחר דיון, אני חייב להיפגש עם העצור –

מיכאל איתן: אבל זה לא מנוסח טוב, לא צריך להיות כתוב – וסבר מנהל בית הסוהר,

אפרת רוזן: אז מה צריך להיות כתוב?

מיכאל איתן: זה להיות התעורר צורך דחוף או משהו, אבל לא –

אפרת רוזן: אז מי יחליט על זה, הרי צריך לפתוח –

מיכאל איתן: הוא יחליט, אבל לא אם הוא סבר, זה לא שיקול סובייקטיבי שלו,

אפרת רוזן: מישהו צריך להחליט אם לפתוח את בית הסוהר, זה יהיה מנהל בית הסוהר.

מיכאל איתן: נכון, אבל ברגע שאתה אומרת הוא סבר.

חיים שמולוביץ: שירות בתי הסוהר גם בנוסח כמו שזה כתוב, לא יכול לעמוד בתיקון מהסוג הזה.

חיים שמולוביץ: א' אני רוצה להגיד שזה מצב שלא היה קיים, שירות בתי הסוהר פועל עשרות שנים, עצורים עד תום ההליכים יש בשירות בתי הסוהר אלפים, עשרות שנים, מעולם אפילו לא הייתה פעם אחת שהייתה בקשה לפתוח את המתקן בלילה, למה?

חיים שמולוביץ: כי למרות שהסעיף הזה לא היה קיים, כי הצורך הזה לא התעורר.

חיים שמולוביץ: שירות בתי הסוהר לא יכול טכנית לעמוד בדברים האלה, כי המתקנים שלו בנויים, למעט המתקנים שבהם מוחזקים עצורים לחקירה, בצורה כזאת שהמתקנים נסגרים הרמטית, בשעה עשר בלילה, כל המערכות סגורות, כולל הכניסות, כולל המשקם, הכול סגור.

חיים שמולוביץ: גם כוח האדם של שירות בתי הסוהר, שנמצא החל מעשר בלילה, הוא רבע מכוח האדם הרגיל, מבחינת כוחות הביטחון, וכל עובדי היום לא קיימים, כולם הולכים הביתה.

חיים שמולוביץ: כלומר אין מי שיכול, אין רישום, אין מי שיכול – המנהל עצמו לא נמצא, הסגן לא נמצא.

חיים שמולוביץ: כלומר אין אפילו טכנית אפשרות לעשות את זה, אין למי לפנות, אין מי שיבדוק את הבקשה, אין מי שיסתכל, אין מי שיעשה את זה, אין מי שיבדוק שאכן זה נכון, שאכן זה לא נכון, את מי הוא מייצג, את מי הוא לא מייצג, האם יש יפויי כוח, האם אין יפויי כוח, האם יש לו אישור, האם אין לו אישור, אין אפשרות לעשות את זה, וזה אף פעם לא היה.

חיים שמולוביץ: חמישים שבע ושנה לא קרה מקרה כזה.

אפרת רוזן: זאת האלה, אם אין בקשות, אז גם זה לא יגרום –

חיים שמולוביץ: לא, אבל ברגע שיהיה הסעיף בחוק, אז יהיו בקשות.

אפרת רוזן: שאלה אם עצורי ימים, יש לכם עצורי ימים במתקנים כאלה?

חיים שמולוביץ: עצורי ימים הם במתקנים נפרדים,

אפרת רוזן: כל עצורי ימים הם במתקנים נפרדים?

חיים שמולוביץ: כל עצורי ימים במתקנים נפרדים, וכל עצורי ימים הם במתקנים ששם באמת המערכת בנויה לעבוד עשרים וארבע שעות.

אפרת רוזן: בגלל זה ניתנו לחריג מאוד מצומצם.

חיים שמולוביץ: אבל אי אפשר לעמוד בו, אי אפשר, הרי לא יהיה מי שיבדוק.

אביטל מולב: צריך למצוא פתרון גם לגבי עצורים עד תום ההליכים.

חיים שמולוביץ: איך, תני לי דוגמא, תני לי דוגמא אחת.

אביטל מולב: למשל לפני הקראה או לפני –

חיים שמולוביץ: לפני הקראה, שלא ידוע לה התאריך?

אביטל מולב: יש הרבה מאוד פעמים, ודווקא לא באשמת הסנגוריה בדרך כלל, מגיעים לעסקה יום לפני, מגיעים לאיזה שהוא פתרון, האם במקום לבקר אותו בשעות הפנאי, או בשעות הלילה באמת, יום לפני דיון, לבוא למחרת ולבקש דחייה כי שבת –

חיים שמולוביץ: נכון, כן, זה להביא כוחות שלמים, לפתוח את המתקן, להביא כוחות שלמים.

מיכאל איתן: אם יהיה מקרה חריג, אז זה יסתדר גם בלי חוק, אבל אם יהיה חוק, יהיו כל מיני פניות.

חיים שמולוביץ: נכון,

אביטל מולב: אם אנחנו הולכים –

מיכאל איתן: אני אומר ככה בסופו של דבר, נגיד שבאמת צריך להיפגש בלילה, ואומרים להם לא, תיפגשו מחר בבוקר, אז הם יבקשו מבית המשפט כמה שעות דחייה.

חיים שמולוביץ: בשבע בבוקר, לפני הדיון, הוא יראה אותו, מה הבעיה?

קריאה: תביאי דוגמאות,

אביטל מולב: אפילו אני במספר רב של פעמים, נדרשת לבקש למחרת דחייה, כי אי אפשר היה לגשת –

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על בן אדם שעוד לא הורשע, אנחנו מדברים על עצורים שיש הליכים שהם כן –

יוכי גנסין: איזה ראיות יש לך?

יוכי גנסין: זה עניין של חיים ומוות, בזכות ההקראה במקום בתשע, באחת עשרה הוא ייפגש אותו בין תשע לאחת עשרה אם נגמרה עסקת טיעון אתמול בלילה.

יוכי גנסין: מה זה הדבר הזה?

חיים שמולוביץ: חוץ מזה שאם יש למחרת דיון, הוא גם לא יהיה כבר בבית הסוהר, יום לפני זה ייקחו אותו למקום אחר.

יוכי גנסין: לוקחים אותו לליווי בכלל.

חיים שמולוביץ: אז לאיפה יגיע העורך דין?

אפרת רוזן: אז למה אתם מאפשרים שאלת תם, אז למה אתם מאפשרים את זה עם עצורי ימים, הרי יש סיבה, זה רק בגלל –

חיים שמולוביץ: עצורי ימים הוא עצור בחקירה,

יוכי גנסין: הוא עצור שלושה ימים שבעים ושתיים שעות, אחרי זה מאריכים לו עוד שבעים ושתיים שעות.

אפרת רוזן: אז יש גם הליכים דחופים כאלה, עם עצירים שכבר –

יוכי גנסין: לא נכון, ממש לא נכון, זה חוסר ידע,

חיים שמולוביץ: אין דבר כזה, ממש אין דבר כזה.

אביטל מולב: זה לא חוסר ידע, יש דברים שקשורים לשחרור בערובה, שזה גם אחרי שהוגש כתב אישום,

חיים שמולוביץ: לא,

אביטל מולב: יכולים להיות דברים - -

יוכי גנסין: זה לא בהתראות של חמש שעות בלילה,

אפרת רוזן: יהיה להם דיון בערר או במשהו דחוף בבית הסוהר, נגיד שהוא חייב, עורך דין אחר יהיה חייב להיפגש איתו בשביל לייצג אותו במניעת פגישה שנקבע .

אפרת רוזן: יש דברים דחופים.

קריאה: פגישה לפני הגשת כתב אישום,

אפרת רוזן: לא, מניעת פגישה לפי החוק הזה, אנחנו מאפשרים מניעת פגישה בין אסיר ביטחוני –

יוכי גנסין: זה לא מניעת פגישה, זה פשוט -

דני גבע: אתם מבלבלים במונחים, זה פשוט מבלבל את כולנו, זה לא מניעת פגישה, יש לו זכות להיפגש עם עורך דין, לא במקרה הספציפי –

יוכי גנסין: אחד משלושים ושלושה אלף חמש מאות, רק לא עם האחד הזה, זה הכול.

דני גבע: מניעת פגישה, איפה מניעת פגישה, אני לא מבין.

אפרת רוזן: אתם הגדרתם את הסעיף, הכותרת של הסעיף –

יוכי גנסין: אז תשני את הכותרת,

דני גבע: תשנו את הכותרת, זה לא מניעת פגישה,

אפרת רוזן: זה לא אני הבאתי, הכותרת זה אתם, מניעת פגישת אסיר ביטחוני, עם עורך דין –

יוכי גנסין: מסוים, עם אחד מתוך שלושים ושלוש אלף חמש מאות.

אפרת רוזן: יופי, אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון לגבי מניעת הפגישה, אני רק, כשאני קראתי את זה מניעת פגישה, ואתם –

מיכאל איתן: היא צודקת, למה לכם לקרוא לזה כך?

יוכי גנסין: אפשר לשנות את הכותרת,

מיכאל איתן: תכתבו הגבלות על פגישה, עם עורך דין –

יוכי גנסין: מסוים,

מיכאל איתן: לא מסוים, הגבלות על פגישה, או מניעת פגישה –

אפרת רוזן: אנחנו לא דנים בזה עכשיו, אנחנו רק דנים –

מיכאל איתן: למה בכלל צריך להיות הביטוי מניעה, אין כאן מניעה, אתם צריכים להגיד – הגבלות, יש כאן הגבלה, אתה לא תיפגש עם זה, תיפגש –

אפרת רוזן: אנחנו עדיין פשוט לא הגענו לסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני מקבל את עמדת שירות בתי הסוהר.

אפרת רוזן: הנושא הבא, בסעיף קטן שמסומן לכם ו', אבל זה יהיה סעיף קטן ה', -

אביטל מולב: אפרת, אולי קודם לכן, הסיפא של סעיף ג', לגבי עצור יומי, יאפשר מנהל בית הסוהר את קיום הפגישה בלא דיחוי, גם שלא בשעות העבודה –

יוכי גנסין: זה ללא דיחוי,

אפרת רוזן: זה גם המעמד שמקובל ,

יוכי גנסין: זה חריג לכלל,

אפרת רוזן: בסעיף קטן ו', מדובר על התקנות שיותקנו בשביל קביעת –

מיכאל איתן: אפשר למשל לקבוע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, את ההיתרים הנדרשים, וזה מקובל.

אפרת רוזן: נכון, יש פה רק דבר אחד שנשאר, מה שנוסף אצלכם לרבות דרכי פנייה זה יימחק, כיוון שסעיף קטן ד' נמחק, וכן לקבוע הוראות המגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש, אנחנו התבקשו מלשכת עורכי הדין לבדוק האם אפשר לוותר על המילה מגבילות.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו שזה יהיה הוראות בדבר מספר עורכי הדין.

מיכאל איתן: מה רע במגבילות?

אפרת רוזן: השאלה אם ויתור על המילה מגבילות –

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה החולשה למילה מגבילות, היא מדויקת יותר?

יעל גריסקי: המשמעות אותה משמעות, הרעיון הוא שאדם לא - -

מיכאל איתן: מגבילות את מספר עורכי הדין, זה הניסוח המדויק, מגבילות את מספר עורכי הדין, לא מגבילות את הפגישה, מגבילות את מספר עורכי הדין.

יעל גריסקי: מה שבפועל קורה, לפעמים אדם נזקק למספר עורכי דין באמת, לשם דברים שונים לחלוטין.

דני רגב: הבעיה כאן היא לא של שב"ס,

אפרת רוזן: הבעיה כאן היא של סמנטיקה, היא לא –

קריאה: אבל זה יהיה תקנות שיגיעו לאישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

אפרת רוזן: אז לכן אנחנו אומרים שבחקיקה הראשית, הרי בסופו של דבר –

מיכאל איתן: אנא בואו נתקדם רבותיי,

אפרת רוזן: הגענו לסעיף 45 א' רבא, אנחנו מציעים לשנות את כותרת הסעיף, במקום מניעת פגישה, רק להעביר - אנחנו הגענו –

יוכי גנסין: הכוונה לעורך דין מסוים,

אפרת רוזן: אנחנו הגענו להגדרה של בית משפט מחוזי,

מיכאל איתן: פגישת אסיר ביטחוני, מניעת פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים.

אפרת רוזן: אנחנו הקראנו את ההגדרה של אסיר ביטחוני, והגענו להגדרה של בית משפט מחוזי, בדיון הקודם.

אפרת רוזן: "בית משפט מחוזי" - בית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצא בית הסוהר שבו מוחזק האסיר.

אפרת רוזן: " האזור" ו"שטחי המועצה הפלסטינית" - כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תוקפם של תקנות שעת חירום ביהודה ושומרון וחבל עזה, שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, התשכ"ח - 1967 (בסעיף זה – חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום ); "עבירה" – עבירה מסוג עוון או פשע; "עורך דין" - חבר לשכת עורכי הדין בישראל, ולעניין אסיר שהוא תושב האזור או תושב שטחי המועצה הפלסטינית, גם חבר לשכת עורכי הדין הפלסטינית שניתן לגביו אישור כי הוא חבר כאמור, מאת הממונה על העזרה המשפטית כמשמעותו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום או מאת קצין המטה לענייני משפטים במינהל האזרחי לאזור, לפי העניין.

יעל גריסקי: בסעיף הקודם, מה שמנוסח שם, זה לרבות דרכי הפנייה,

אפרת רוזן: זה יימחק,

דני רגב: דר' ירד, אז גם זה יורד,

יעל גריסקי: אבל יש ד' אחר, זה מה שלא מובן לי,

אפרת רוזן: אני פשוט הוספתי את זה, בגלל שאם היינו כותבים דרכי פנייה לעורך דין שהוא עצור, שהוגש נגדו כתב אישום, היה צריך לקבוע את זה בתקנות, ברגע שזה יורד, זה גם יורד.

אפרת רוזן: הגענו לסעיף קטן ב', ואולי לפני שאני אגיע לזה, אנחנו נעבור במהירות.

מיכאל איתן: בואי נקרא קודם כל את הסעיפים.

לילה מרגלית: לגבי הגדרה של עורך דין, כתוב עורך דין שהוא תושב – עורך דין מהרשות הפלסטינית צריך לקבל אישור מאת הממונה על העזרה המשפטית, או מאת קצין המטה לעניינים משפטיים במינהל האזרחי, שהוא אכן - השאלה איך זה עובד, זאת אומרת עורך דין פלסטיני שרוצה להיכנס לישראל, ממילא מן הסתם צריך לקבל אישור כניסה, השאלה למה להעמיס עליו דרישות פרוצדוראליות נוספות, כשיש לו –

חיים שמולוביץ: אין לי רישום, אחרת איך נדע, איך נדע שהוא עורך דין?

חיים שמולוביץ: מי יכול לפרש את התעודה?

לילה מרגלית: מן הסתם כשהוא מקבל אישור כניסה, בוחנים,

חיים שמולוביץ: לא, לא בוחנים, כל אחד כזה, כמו שיש לו תעודת עורך דין ישראלי מי שיש לו, יש לו תעודה של הממונה,

לילה מרגלית: זאת אומרת זה תעודה שהוא מקבל פעם אחת, והוא נוסע –

חיים שמולוביץ: פעם אחת, זה כאילו תעודת עורך דין שלו, מגורם ישראלי,

מיכאל איתן: נקרא את הסעיף ונתקדם,

אפרת רוזן: (ב) היה לנציב או למנהל בית סוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, או את ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, או תפגע פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בבית הסוהר העלולה להביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר וניהולו, רשאי הוא להורות על מניעת הפגישה לתקופה כאמור בסעיף קטן (ג) , לרבות הפסקתה; רשאי הנציב או מנהל בית הסוהר להורות על מניעת פגישה של עורך הדין עם אסירים ביטחוניים נוספים, אם נוכח כי מתקיימת גם לגבי הפגישה עמם אחת מהעילות המנויות בסעיף קטן זה.

אפרת רוזן: סעיף שקובע את הנורמה הכללית, שמאפשרת או לנציב או למנהל בית הסוהר בנסיבות מסוימות, למנוע את הפגישה של עורך דין מסוים, שיש לגביו חשדות שמפורטות בסעיף, עם אסיר ביטחוני בלבד.

אפרת רוזן: הסעיף הוא סעיף מורכב, אולי אפשר לעבור לפי הנקודות לדיון.

מיכאל איתן: אני כבר מחקתי את המילה – וחמורה, ואם זה פגישה ממשית ולא חמורה, אז זה צריך לתת?

אפרת רוזן: אולי צריך לעבור כי יכול להיות –

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה ?

אפרת רוזן: אז נעבור אחד, אחד, לפני שאנחנו מגיעים לקביעה הממשית והחמורה.

אפרת רוזן: החלק הראשון מאפשר מניעת פגישה, כשיש חשד ממשי לביצוע עבירות מסוימות.

אפרת רוזן: עבירות שפוגעות בביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה או ביטחון בית הסוהר.

אפרת רוזן: השאלה אם אנחנו משאירים את המבחן לחשד ממשי, ואם אנחנו מדברים על עבירה שמסכנת בלי להגדיר איזה סוג של סכנה נדרשת.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם - -

אפרת רוזן: אנחנו רק מציעים נקודות לדיון,

מיכאל איתן: לא, אני שואל סתם ככה, נגיד אני לוקח מכלל הלאו את ההן, אני קורא את זה כך – היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תוביל לביצוע עבירה, לביצוע כל עבירה,

אפרת רוזן: זה לא כתוב –

מיכאל איתן: אני קורא מה שכתוב פה, תקשיבו עד הסוף, היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תאפשר ביצוע כל עבירה ובלבד שאינה מסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, או שאינה פוגעת פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בית הסוהר העלולה להביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר, חייב הוא לקים את הפגישה, לאפשר את הפגישה.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה –

מיכאל איתן: אני קורא במהופך, זאת אומרת בכל מקרה, שבו נציב או מנהל בית הסוהר, יש חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תאפשר ביצוע עבירות שאינן עבירות שמסכנות את ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, אז הוא כן חייב לתת לו אפשרות, למרות שהוא יודע שיש חשד – תאפשר, זאת אומרת הוא יודע שהפגישה תאפשר ביצוע עבירה, אסור לו למנוע את ביצוע העבירה על ידי מניעת הפגישה.

מיכאל איתן: זה מה שאתם כותבים כאן.

לילה מרגלית: אם הוא יודע שיש עבירה ויש ראיות נגד אותו עורך דין, הוא יכול לגשת למשטרה, להגיש תלונה ולפתוח נגדו בחקירה.

מיכאל איתן: אבל בינתיים יש עבירה –

אפרת רוזן: הזכות הכללית, הזכות של אסיר זה להיפגש עם עורך דינו, זאת הזכות הכללית.

מיכאל איתן: נכון.

אפרת רוזן: אנחנו לא נותנים לנציב בית הסוהר או לנציב או למנהל בית הסוהר, איזה שיקול דעת מתי, זאת אומרת הזכות, היא הזכות להיפגש עם עורך דין.

אפרת רוזן: נכון.

יוכי גנסין: ואך ורק לצורך כך,

מיכאל איתן: נכון, נכון, אין זכות עומדת בפני עצמה, הזכות היא לא להיפגש, את טועה ואת מגדירה לא נכון.

מיכאל איתן: הזכות היא להיפגש בעניין מקצועי, נקודה.

מיכאל איתן: עכשיו מסתבר למנהל בית הסוהר שהם הולכים להיפגש על מנת לבצע עבירה, זה לא עניין מקצועי,

אפרת רוזן: בוודאי שלא, זה לא קשור –

מיכאל איתן: האם הוא צריך לאפשר את הפגישה?

יפעת רווה: כן, אבל לא רק במקרה הזה, כמו שאתה הגדרת, אתה אומר שרק באותם מקרים שבהם–

מיכאל איתן: כתוב כאן,

יפעת רווה: לא, לא, אתה אומר שרק באותם מקרים שבהם הולכים לבצע עבירה שהיא לא עבירה על ביטחון המדינה, אז יש חובה כזאת, אנחנו אומרים החובה היא כללית, אלא אם כן יש עבירה –

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, זאת אומרת ממה שאת אומרת, אם המנהל אומר אני יודע בוודאות שהם הולכים עכשיו לתכנן עבירה של גניבה, אני חייב לאפשר להם את הפגישה, למה?

מיכאל איתן: הסמים, לא כתוב כאן, הוא יודע שהם הולכים עכשיו, הפגישה הולכת לבצע ביצוע עבירה של סמים, איפה כתוב כאן שאסור לו ואיפה השיקול דעת שלו?

יוכי גנסין: אתה צודק,

לילה מרגלית: זה נכון אם יש ודאות, אם הוא יודע, אם המשטרה חוקרת, אנחנו מדברים כאן על חשד.

מיכאל איתן: הקריטריון לרמת הידיעה היא – חשד ממשי,

לילה מרגלית: כן,

דני רגב: אין בעיה, אני לא יודע אם אין בעיה יכול להיות שיש בעיה,

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אין בעיה, יכול להיות שיש בעיה, ראשית כל אני שם את זה על השולחן.

לילה מרגלית: הקושי האדיר עם הסמכות הזאת והסיבה שיש לנו קושי כל כך גדולה איתה מלכתחילה, היא שלא מדובר במצב שבו, ולא יכול להיות שמדובר במצב שבו מנהל בית הסוהר יודע שהולכת להתבצע עבירה, נכון?

לילה מרגלית: אלא מדובר במצב שבו יש חשד שהולך לבצע עבירה,

מיכאל איתן: חשד ממשי.

לילה מרגלית: חשד ממשי, ושמבוסס על חומר חסוי, זה מלכתחילה מסקנות שמוסקות על סמך חומר שלא עומד במבחן של חקירה.

מיכאל איתן: מכוח מה אנחנו יודעים על איזה חומר מבוסס?

לילה מרגלית: זה לא חומר שיעמוד –

מיכאל איתן: אבל תסבירי לי, מאיפה את יודעת על איזה חומר זה מבוסס?

לילה מרגלית: לפי מה שמוצע כאן,

מיכאל איתן: איפה, תסבירי לי, איפה כתוב?

לילה מרגלית: בהמשך הסעיפים של ההצעה,

מיכאל איתן: אז תראי לי, זה מה שאני שואל,

לילה מרגלית: הרי אם החומר –

מיכאל איתן: אבל אני שואל איפה, על מה את מתבססת?

לילה מרגלית: סעיף קטן ט',

מיכאל איתן: יש לך זמן, תעברי לאט, לאט, ותגידי,

קריאה: סעיף קטן ט', ההליך בבית המשפט

לילה מרגלית: זאת לא הנקודה המרכזית, סעיף קטן ה', ד' גם,

מיכאל איתן: החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר בדבר מניעת פגישה בין אסיר לעורך הדין, תינתן בשים לב בין השאר לתוכן המידע שעורר את החשד כאמור בסעיף קטן (ב).

לילה מרגלית: אבל זה בדיוק, לפני שמתמקדים בנושא החומר החסוי – זה בדיוק העניין אם יש לו -

מיכאל איתן: לילה, יש לי שאלה אליך, את תשימי את עצמך רגע אחת בתור מנהלת בית הסוהר.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שזאת הנקודה, אם ראיות אמיתיות, שעורך דין הולך להפר את כל הכללים של המקצוע שלו והולך לעבור על החוק ולנצל את המקצוע שלו כדי לעבור עבירות, צריך להגיש נגדו תלונה למשטרה, התלונה הזו צריכה להיחקר ואז צריך להעמיד אותו לדין עם החשש מאוששת.

לילה מרגלית: כמו כל מקרה אחר במדינה שבו יש חשש שאדם עומד בעתיד לבצע עבירה.

מיכאל איתן: גברתי, עכשיו הולך עורך דין ברחוב, לא בבית סוהר, ברחוב, והוא נושא איתו סמים, ולמשטרה יש מידע שהוא הולך להעביר את זה לאיזה סוחרת סמים שתפיץ את הסמים האלה עוד מעט.

קריאה: אז יכולים לעצור אותו,

מיכאל איתן: יכולים לעצור אותו,

לילה מרגלית: נכון, אז זאת לא –

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד עכשיו אני הולך להיפגש איתו, תנו לי לקיים איתו פגישה.

לילה מרגלית: אבל זה בדיוק העניין,

מיכאל איתן: אז יש לי שאלה, מה ההבדל?

לילה מרגלית: אין הבדל,

מיכאל איתן: אם הוא הולך, עם אותה חבילת סמים ואותו אדם שהוא לויתן סמים, נמצא בבית הסוהר,

לילה מרגלית: אין הבדל, בדיוק אין הבדל, אם יש ראיות או חשש, או מידע שאותו אדם נושא איתו סמים, או יש חשש שהוא עומד להשתמש בפגישה הזאת כדי לקשור קשר לביצוע עבירה, המשטרה יכולה לעכב אותו לחקירה ולא לאפשר לו לקיים את הפגישה.

לילה מרגלית: אבל לא מנהל בית הסוהר -

מיכאל איתן: אבל הוא מקבל כאן חסינות לצורך הפגישה,

לילה מרגלית: לא, מדובר כאן על מנהל בית הסוהר, וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים מלכתחילה לסמכות הזאת, אנחנו אומרים דבר כזה, אם יש חשש שעורך דין הולך לבצע כל עבירה, בבית הסוהר, אם הוא הולך להיפגש עם אסיר כדי לבצע עבירה, או בלי כל קשר לבצע עבירה, צריך לטפל בזה כמו שמטפלים בכל מקרה שבו אדם הולך לבצע עבירה, צריך לחקור את זה, לעצור אותו, ולחקור אותו, לעכב אותו ולעשות את מה שצריך, ואין שום סיבה שמנהל בית הסוהר יקבל סמכות מיוחדת בהקשר הזה, שמתבססת על החלטה מנהלית שלא לוקחת בחשבון את כל השיקולים הרגילים.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: היא צודקת, שכנעה אותי,

יעל גריסקי: אם יש עיכוב, אז שיהיה עיכוב עד לפנייה לבית משפט,

חיים שמולוביץ: זה תמיד,

יעל גריסקי: זה עשרה ימים בודדים –

יוכי גנסין: את יכולה לפנות כל יום,

רחל גוטליב: חומרת העבירה או פעולות העיכוב שיש למשטרה לצורך מניעת עבירה, לבין הסמכויות המנהליות שניתנות כאן למנהל בית הסוהר בתוקף הניהול, בתוקף ניהול בית הסוהר.

רחל גוטליב: לכן לשאלתך הקודמת, ייחדנו את שיקול הדעת רק לנושאים שיש להם השלכה לבית הסוהר.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים או לעבירות חמורות ביותר.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אני אחזק את השאלה שלה בשאלה הבאה, היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תאפשר ביצוע של עבירה, עזבי כעת איזה עבירה, האם למשטרה אין בתוקף סמכותה למנוע עבירות, אפשרות לטפל בסיטואציה הזו?

חיים שמולוביץ: לא, אין לה סמכות כזו,

מיכאל איתן: למה?

חיים שמולוביץ: כי המידע אומר שבזמן הפגישה,

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אם למשטרה יש חשד ממשי, שפלוני מסוים עומד לבצע עבירה, האם אין לה מתוקף סמכותה או חובתה למנוע עבירות סמכות מניעה?

רחל גוטליב: סמכות המניעה של המשטרה היא מאוד מוגבלת, היא מאוד מצומצמת, בכוונה, הכנסת צמצמה אותה.

מיכאל איתן: אני מגדיר לאיזה מקרה, חשד –

רחל גוטליב: כשיש מידע מודיעיני,

מיכאל איתן: אם לי יש , כקצין משטרה, חשד ממשי שהולכת להתבצע עבירה, האם אין לי סמכות לעכב אדם?

מיכאל איתן: עבירה של פשע נגיד,

אפרת רוזן: עיכוב זה לא חשד ממשי, זה הסתברות גבוהה, אם יש הסתברות גבוהה שאדם –

מיכאל איתן: המבחן של מנהל בית הסוהר, יהיה עם הסתברות גבוהה,

יוכי גנסין: תסתכלי על המשפט המשווה, איזה סבירות גבוהה ?

חיים שמולוביץ: היא מבוססת על ראיות חסויות, ואם –

יוכי גנסין: עוצרים אנשים למעצר מינהלי, על מה אנחנו מדברים?

חיים שמולוביץ: יש הבדל בין זה שמכניסים עורך דין למעצר, לבין זה שמאשרים פגישה – והוא חופשי ללכת?

יוכי גנסין: אני רוצה להבהיר, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, יש פסיקה שמדברת על כך שאסירים ביטחוניים, אנחנו הרי לא הרחבנו, אם אתה זוכר, בישיבה הקודמת דנו בשאלה האם יש מקום להרחיב את ההסדר הזה מעבר לגבולות שמוצעים על ידינו.

יוכי גנסין: אנחנו כרגע עוסקים גבולות המצומצמים של אסירים ביטחוניים שלגביהם קיימת חזקת מסוכנות על פי הפסיקה של בית המשפט העליון.

יוכי גנסין: על פי הפסיקה של בית המשפט העליון יש לגביהם חזקת מסוכנות, עכשיו מה שעושים על פי ראיות מנהליות שיש בהם כדי לשכנע רשות מנהלית, זה הרבה מעבר לכך, כאשר עוצרים מעצר מינהלי אדם חף מפשע, זה על יסוד מידע חסוי.

יוכי גנסין: על מה אנחנו מדברים פה?

יוכי גנסין: אנחנו מדברים, מה שאתה הצעת מקודם להחמיר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנחנו אומרים ככה, בסיטואציה שבה יש מידע שמגיע למשל לקמ"ן פח"ע בשב"ס, יש מידע שמגיע שמתוכננת פגישה, כרגע, על ידי עורך דין שנשלח על ידי ארגון החמס בשביל להיפגש עם דובר החמס בכלא, על פי המידע הזה הוא עומד להעביר לו כרגע אשגר, או עומד להעביר לו פלאפון .

מיכאל איתן: הוא עוצר אותו -

חיים שמולוביץ: הוא לא יכול לעצור, הוא לא יכול לעצור אותו.

מיכאל איתן: הוא מונע את הפגישה בשלב ראשון,

יוכי גנסין: נכון,

מיכאל איתן: אבל באופן עקרוני, אותו אדם שהולך לעשות את זה, הוא גם מבצע עבירה, של הפקודה למניעת טרור או משהו אחר, הוא עובר עבירה, בטח, ברגע שהוא החזיק את החומר, הוא מבצע עבירה.

מיכאל איתן: (נכנסת המשלחת הסינית )

מיכאל איתן: תאמרי להם בבקשה שאנחנו שמחים מאוד לארח אותם, בטח בכל מקום שהם באים אז כל הישראלים אומרים שיש לנו מכנה משותף, שהמכנה משותף זה שאנחנו עמים עתיקים, ועם אתגרים של העולם המודרני, נשענים על העבר שלנו ועל חוכמה של הרבה, הרבה דורות אחורה.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים כאן בועדת חוקה ומשפט, אז זה דבר במיוחד שיש לו עומק לעמים שיש להם היסטוריה ומשפט של הרבה , הרבה שנים, משפט שמתפתח, משפט כנראה יותר חכם שיש לו הרבה עבר ואנחנו נשמח מאוד לשתף אותם עכשיו במה שאנחנו עושים כרגע, ממש ברגע הזה.

מיכאל איתן: הנושא שאנחנו מטפלים בו היום הוא הגבלות על פגישה של אסיר עם עורך דין, במיוחד אסיר ביטחוני, אסיר שהוא מעורב בפעולות של טרור, על פגישה בין האסיר ובין העורך דין שלו, הגבלה על עורכי דין.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאסיר רוצה להיפגש דווקא עם עורך דין מסוים ספציפי, האם מותר או אסור ועד כמה מותר להגביל פגישה עם אסיר מסוים, לא עם כל עורך דין, הוא רוצה רק עם עורך דין הזה, והאם מותר להגיד לו עם זה אתה לא תיפגש או להגביל את זה.

מיכאל איתן: אסיר בא' וגם עם עציר.

מיכאל איתן: אנחנו קיבלנו פה דין וחשבון, על מקרים בשנים האחרונות, שעורכי דין העבירו מכתבים, או טלפונים, פלאפונים, כל מיני חומרים, לטרוריסטים שהם חברי בארגוני טרור, ואנחנו שואלים האם באמת באיזה תנאים ואיך להגביל את הדברים האלה, כלומר, אם יש איזה שהוא מידע, שעורך דין ולפעמים זה מידע חסוי, שעורך דין מסוים הוא משתף פעולה עם ארגון טרור, בעצם הם שולחים אותו, ארגון טרור אומר אתה לך להיפגש עם האסיר הזה ונותנים לו אינפורמציה והוא הולך והוא לא נפגש עם אסיר בשביל לדבר איתו על המשפט, אלא בשביל להעביר אינפורמציה, הם גם מאורגנים בתוך הכלא האסירים הביטחוניים ביחד.

מיכאל איתן: אז יש מעבר של אינפורמציה, מעבר של טלפונים ועורכי דין נתפסו כמה פעמים עם מכתבים .

מיכאל איתן: השאלה אם אפשר להגיד לאסיר תיקח לך עורך דין אחר, לא את העורך דין הזה.

מיכאל איתן: יש לנו בישראל שלושים וחמישה אלף עורכי דין, באוכלוסייה של שישה מיליון תושבים, שלושים וחמישה אלף עורכי דין.

מיכאל איתן: אנחנו עשינו חשבון שאם זה פרופורציה לסין, בסין צריכים להיות בערך שישה וחצי מיליון עורכי דין, כמה עורכי דין יש בסין?

מתורגמנית: מאה עשרים אלף,

מיכאל איתן: מאה עשרים אלף בכל סין, אז הם יכולים לחשוב מה קורה פה בישראל, שעל שישה מיליון תושבים אנחנו כל הזמן בוכים שיש יותר מדי עורכי דין.

מיכאל איתן: יש באמת הרבה משפטים, בגלל שיש הרבה עורכי דין, הם צריכים פרנסה, הם עושים הרבה משפטים, הם לוקחים כל דבר לבתי משפט, יש הרבה משפטים.

מיכאל איתן: אחרת ממה הם יחיו עורכי הדין.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו בדיוק אני אקרא לך את זה קצת, את הסעיף ואנחנו נשאל אותם מה דעתם, מה הם חושבים, בסדר?

מיכאל איתן: אם הם מוכנים לתת לנו עצה, ונשמע מה הם אומרים.

מיכאל איתן: אני אגיד להם גם על מה אנחנו מתווכחים, הסעיף אומר ככה – היה לנציב או למנהל בית סוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, ספציפי, תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, או תפגע פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בבית הסוהר העלולה להביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר וניהולו, רשאי הוא להורות על מניעת הפגישה לתקופה כאמור בסעיף קטן (ג)ף לרבות הפסקתה ורשאי הנציב או מנהל בית הסוהר להורות על מניעת פגישה לתקופה כאמור בסעיף קטן (ג) לרבות הפסקתה; ורשאי הנציב או מנהל בית הסוהר להורות על מניעת פגישה של עורך הדין עם אסירים ביטחוניים נוספים, אם נוכח כי מתקיימת גם לגבי הפגישה עמם אחת מהעילות המנויות בסעיף קטן זה.

מיכאל איתן: (ג) מנהל בית הסוהר רשאי להורות על מניעת פגישה לפי הוראות סעיף קטן (ב) לתקופה שלא תעלה על 48 שעות; הנציב רשאי להורות על מניעת פגישה כאמור לתקופה שלא תעלה על 10 ימים.

מיכאל איתן: מנהל בית הסוהר יחשוב מה זה חשד ממשי, האם אנחנו צריכים – מה זה חשד ממשי?

מיכאל איתן: בעצם אם העורך דין הוא הולך לעשות משהו שהוא פלילי, שזה עבירה על החוק, המשטרה יכולה לטפל בו.

מיכאל איתן: אז החוק מטפל בו, נותן פתרון לבעיה, אז מה כאן מיוחד?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לזכור מנהל בית הסוהר, ויש אסיר, לפעמים מנהל בית הסוהר לא ישמור על הזכויות של האסיר, ובא עורך דין והוא לא רוצה שהעורך דין יפגוש את האסיר, האסיר הוא החלש, אנחנו צריכים להגן עליו .

מיכאל איתן: מצד שני, מדובר פה באסירים שהם כבר אסירים ביטחוניים, שהם טרוריסטים, שנלחמים נגדנו.

מיכאל איתן: יש גם חברים שאומרים למה אנחנו לא עושים כמו ארצות הברית, שבארצות הברית בגוונטנמו מחזיקים אנשים שאפילו עוד לא הגיעו לבית משפט, בכלל לא נותנים להם להיפגש עם עורכי דין.

מיכאל איתן: אבל הרוב של האנשים כאן, בוועדה שלנו, חושב שבארצות הברית המלחמה בטרור הולידה או יצרה מצבים שהדמוקרטיה שלהם נפגעה מאוד, כי בשבילם זה הייתה מכה, אנחנו חיים עם זה הרבה, הרבה שנים, אז דווקא בגלל שאנחנו חיים עם זה הרבה שנים, אנחנו מנסים לחפש נקודות אחרות, לשמור גם על הזכויות של הטרוריסטים.

מיכאל איתן: יש לנו בפרלמנט מרכז למידע, שעוזר לנו בעבודה, ואנחנו ביקשנו מהם שהם יעשו לנו מחקר , יסתכלו מה קורה בשיטות משפט אחרות, ותיכף הם ידברו, אז אנחנו נשמע מה אומרות שיטות משפט אחרות.

מיכאל איתן: אז יש לנו פרספקטיבה לראות איפה אנחנו עומדים מול מדינות אחרות, למרות שישראל יש לה בעיה מיוחדת של המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נשמע את הנציג, מי זה הנציג, אנחנו נשמע את הנציג של המ.מ.מ.

מיכאל איתן: אחרי שהוא ידבר על כמה מדינות, אנחנו מאוד מבקשים אולי גם אחד מהם יספר לנו מה המגבלות ומה קובע החוק על הגבלה של אסיר להיפגש עם עורך דין.

ליאור בן דוד: מה שאנחנו בדקנו לגבי מדינות שנזכרות במסמך, במרכז מחקר ומידע של הכנסת, מונח בפניכם המסמך שערכנו , שסוקר את מדינות ארצות הברית, ניו זילנד, אירלנד, גרמניה, בלגיה, דנמרק ופינלנד.

מיכאל איתן: עצור כאן, היא תתרגם, דרך אגב, זה מעניין אותם את חושבת, או שזה מבלבל להם את הראש?

מתורגמנית: הם חושבים שזה מאוד מעניין, מפני שכולם עורכי דין, אז לכן הדיון הזה קשור לזכויות אדם וגם לזכויות של עורכי דין, אז זה מאוד מעניין אותם.

ליאור בן דוד: הבדיקה שאנחנו ערכנו לא התייחסה אך ורק לעניין של מעשי טרור או אסירים ביטחוניים, אלא אנחנו שאלנו שאלות בצורה יותר כללית, שכוללות גם את הסוגיות האלה.

מיכאל איתן: כלומר גם מקרים רגילים של הגבלה,

ליאור בן דוד: נכון,

מיכאל איתן: לא רק מקרים של טרור, אבל בדקתם גם מקרים רגילים.

ליאור בן דוד: מה שאני כן יכול להפנות את תשומת ליבכם, זה שגם בארצות הברית, שתיכף תוכלו לראות, שמדובר על נושא ספציפי של מניעה של מעשי טרור, ההתייחסות היא לאסירים שאנחנו מגדירים אותם כאסירים ביטחוניים, אלא זה יכול להיות לגבי כל אסיר שחל לגביו חשד של מעשי טרור.

ליאור בן דוד: אדם יכול להיכנס לכלא על עבירה איקס, אבל בשלב מסוים יכול להתקבל מידע Y לגביו.

מיכאל איתן: גם על חשודים במקרי מעשי טרור, בסדר.

ליאור בן דוד: המסמך שלנו, חשוב לציין, עוסק אך ורק באסירים, ולא בעצירים.

ליאור בן דוד: אם נסתכל על ארצות הברית למשל ברמה פדראלית, וחילקנו את זה בין הרמה הפדראלית לרמה הנקודתית, אנחנו יכולים לראות סעיף בכללים שתקפים לגבי ארצות הברית, שמאפשר שלילה של ביקור של עורך דין, אני מפנה לעמוד 2 סעיף 543.

ליאור בן דוד: 14 שעוסק במניעה או בהגבלה של ביקורי פרקליטים אצל אסירים, נותן סמכות פה למנהל בית הסוהר להגביל ואף לשלול את זכויותיו של פרקליט לבקר אסירים ולהתכתב עימם.

ליאור בן דוד: בין השאר על עילות מאוד כלליות כמו עידוד אסיר להפר את החוק, שבתוך זה יכולים להיכנס גם דברים שדיברתי עליהם בהיבט הביטחוני.

אפרת רוזן: מדובר פה אם הבנתי במניעה בדיעבד, נכון?

אפרת רוזן: כלומר הוא בפדראלי, במדינתי מדובר על מניעה מראש, אבל בפדראלי זה אם אותו פרקליט הפר במעשיו את התקנות.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית שלנו היא שואלת האם הכוונה זה שהוא מונע את הפגישה, אם בתוך הפגישה הוא רואה שמשהו לא בסדר, או הוא יכול למנוע את זה לפני שהתחילה הפגישה, מתי יש לו אפשרות לעצור את הפגישה.

מיכאל איתן: התשובה שנמצאת כאן במסמך, שבדרך כלל זה רק אם יש ביצוע של מעשה לא חוקי, בזמן הפגישה, אלא אם זה מעשה טרור, אלימות וטרור, אז אפשר למנוע מההתחלה את הפגישה, מראש.

מיכאל איתן: האמריקאים משתמשים בביטוי באנגלית נקרא – SUBSTANTIAL RISK ואנחנו משתמשים אצלנו בביטוי חשד ממשי, זה SUBSTANTIAL SUSPICION הם מדברים על סיכון, שזה הRISK ואנחנו מדברים יותר על חשד שזה SUSPICION .

מיכאל איתן: נעבור הלאה למדינות אחרות.

ליאור בן דוד: אתם יכולים לקרוא, אני מדלג פה, כי הדברים מובאים בהסכם, אבל הסדר מסוג אחר אתם יכולים לראות באירלנד, גם בהיבט של ביקורת המדינה בעמוד 6.

מיכאל איתן: מה עם ניו זילנד?

אפרת רוזן: אפשר לעבור אחד, אחד,

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לעבור אחד, אחד, בקצרה רבה תן לנו את המסקנות.

ליאור בן דוד: בניו זילנד למשל, אני מפנה אתכם לעמוד 4, מנהל מתקן הכליאה רשאי למנוע ולבטל – סטטוטורי וזה חל גם על העורך דין, ביקור אצל אסיר מסוים, או אצל קבוצת אסירים, כדי למנוע תפיסתו לבית הסוהר, אם הוא משוכנע מטעמים סבירים, שהביקור עשוי להשפיע לרעה על אחד מהסיבות שמפורטות, בתוכם הביטחון, המשמעת והסדר הטו במתקן הכליאה, והפחתת סיכויי הצלחת שיקומם וביטחונם של האסיר, או האסירים הרלבנטיים.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה פה הפסקה, ונשמע גם מה קורה בסין,

מתורגמנית: הוא עכשיו מדבר על סין, על משהו כללי, הוא אומר שהזכות של עורך דין לפגוש אסיר, זה זכות, פגישה שאי אפשר למנוע, הוא אמר שאולי במקרה של ישראל, בנסיבות הישראליות, פגישה של עורך דין, שחשוד יחד עם האסיר הביטחוני אולי יש נציג של המשטרה הישראלית או בית משפט יכול להיות שם, יחד איתם בזמן הפגישה.

יוכי גנסין: את יכולה לענות לו שזה עלה בדיון בבית המשפט, בתיק הזה, שבעקבותיו אנחנו מבקשים לתקן את החוק, ומה שבית המשפט בעצם אמר, בדיון הראשוני, שעדיף כשיש לו אפשרות להיפגש עם שלושים אלף עורכי דין ואני מונעת ממנו רק פגישה עם עורך דין אחד, עדיף שהפגישה הזאת תהיה חסויה, כי הפגישה בין עורך דין ללקוח, היא צריכה להיות חסויה, אסור לשמוע , אסור למנהל להאזין, מותר לו רק להסתכל שלא מעבירים איזה שהוא משהו.

יוכי גנסין: אבל אסור להעביר.

מיכאל איתן: אני רציתי להגיד לו גם, הסעיף הראשון של החוק שלנו אומר – שאסיר זכאי להיפגש עם עורך דין, לשם קבלת שירות מקצועי.

מיכאל איתן: זאת אומרת הזכות שהוא מדבר, קדושה, בשביל לקבל שירות מקצועי, אבל כאן מדובר במקרים שעורך הדין לא בא בשביל לתת שירות מקצועי, הוא בא להבריח, הוא בא להכניס לו כל מיני מכתבים ודברים שלא שייכים למקצוע.

מתורגמנית: הוא בא משר המשפטים, הוא נציג הרשמי, הנושא שלהם היום זה נושא גם מעורר תשומת לב בסין עכשיו, בשנים האחרונות, בשנה שעברה הוציאו חוק בסין, בדיוק על הנושא הזה, עורך דין נפגש עם האסיר בבית סוהר, זה חלק של החוק המשפטי בסין.

מתורגמנית: בסין יש – שמחוקק, אבל לכל המשרדים יש סמכות להוציא תקנות.

מתורגמנית: בתקנות של המשרד שלו יש הגבלות על הפגישות האלה.

מיכאל איתן: תשאלי אותו אם התקנות, צריכים להביא לפרלמנט לאשר אותם?

מתורגמנית: החוקים מיוצרים בפרלמנט, אבל התקנות רק צריכות לעבור את ה –

מיכאל איתן: תגידו לו שכאן בישראל אנחנו עושים את החוק, ואומרים תקנות במשרד המשפטים, אבל אחרי שמשרד המשפטים כותב תקנות, הוא צריך להביא את זה הנה וכאן צריך להצביע, או כן או לא, הם לא יכולים לעשות תקנות בלי להביא לאישור, הוועדה, לא כל הכנסת, רק הוועדה מאשרת תקנות.

מיכאל איתן: תגידי לו שיש כאן אנשים ממשרד המשפטים, הם אומרים עכשיו - למה אנחנו לא בסין?

מתורגמנית: יש שלושה תחומים שזה קשור לביטחון מדיני של סין, אז הוא ידבר עליהם.

מיכאל איתן: בבקשה, אני אשמח לשמוע.

מתורגמנית: בסין כשעורך דין יפגש עם האסיר הביטחוני, גם מנהל בית הסוהר זכאי –

מיכאל איתן: להשתתף, לעמוד על יד, להיות,

יוכי גנסין: זכאי לשמוע?

מתורגמנית: לא, הוא יכול למנוע,

מיכאל איתן: באיזה מקרים?

מתורגמנית: אם יש אסיר רגיל, אם עורך דין מבקש, אז הוא יכול לפגוש את האסיר מיד, אבל לגבי אסיר ביטחוני, תוך 48 שעות בית סוהר, צריך להחליט האם הוא יכול לפגוש או לא.

מיכאל איתן: גם שם ארבעים ושמונה שעות,

מתורגמנית: תוך הארבעים ושמונה שעות, מנהל בית הסוהר הוא צריך לפגוש את בית המשפט,

מיכאל איתן: בית המשפט, אותו דבר, בדיוק אותו דבר- אולי הוא רוצה להגיד כמה מילים, אנחנו מזמינים אותו בפני יושב ראש המשלחת, שהוא ידבר בפני המשלחת.

מתורגמנית: קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותנו לשבת פה בדיון שלכם, זה מאוד מעניין בשבילם לשבת פה ולשמוע, את הדיון.

מתורגמנית: גם עורכי דין בסין נתקלים כל הזמן בבעיות ושאלות חדשות, במערכת משפטית.

מתורגמנית: מהדיון שלכם הם גם למדו הרבה.

מתורגמנית: הוא אמר שכל סוג של המערכת יש את היתרון שלו ויש את החיסרון שלו.

מתורגמנית: המערכת צריכה להיות מתאימה לנסיבות, זה גם חלק מהתפקידים של עורכי הדין, שצריכים לבחור את הדרך הנכונה.

מתורגמנית: בסין גם יש היסטוריה ארוכה ועכשיו סין בתהליך של שינויים גדולים.

מתורגמנית: מה שאנחנו רוצים לעשות, זה ללמוד מההיסטוריה ולקדם את החברה, את ההיסטוריה אני מתכוונת ניצחונות –

מיכאל איתן: הצלחות וכישלונות,

מתורגמנית: הוא מרגיש שיש הרבה דברים שאנחנו שתי המדינות, יכולות לעשות ביחד, בתחום של משפט.

מתורגמנית: אז היום בגלל שיש להם פגישה בבית המשפט העליון, הוא ישמח מאוד אם תהיה הזדמנות להמשיך את הדיון והשיחות.

מיכאל איתן: באינטרנט,

מתורגמנית: גם בשנה הבאה, כשלשכת עורכי הדין בסין, תשלח משלחת לישראל, להשתתף בכנס של לשכת עורכי הדין הישראלית, אז גם הם יבנו קשר הדוק יותר בין שתי הלשכות.

מתורגמנית: אז יש הרבה הזדמנות, אז ניפגש בפגישה הבאה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לו גם כן תודה רבה, והיום יש לנו תהליך של גלובליזציה ויש לנו גם המצאה שקוראים לה אינטרנט, ופה את רואה יש כאן למעלה מקום למצלמות באינטרנט, אנחנו עד לפני שבוע היינו עושים ישיבות, בישיבות שלנו היו משודרת באינטרנט ואזרחים יכלו גם להגיב און ליין והיו מקלידים לכאן, לבן אדם הזה, והיינו יכולים לקבל שאלות מהאזרחים.

מיכאל איתן: אז היינו יכולים לעשות ישיבה גם מול הישיבה של הוועדה שלכם מול החברים הנחמדים כאן, מול לשכת עורכי הדין של סין.

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו צריכים זה רק מתורגמנית נחמדה כמוך, אני מאחל להם המשך ביקור מוצלח פה, ואנחנו מאוד נשמח לשמור על קשרים, ומרגישים חברים.

מתורגמנית: תודה.

מתורגמנית: (המשלחת הסינית יוצאת)

מיכאל איתן: המעניין הוא שהם גם נוטים לומר שיש להם הגבלה של ארבעים ושמונה שעות ואחר כך הולכים לבית משפט.

ליאור בן דוד: אצלם העיקרון הפוך, אצלם לא מאפשרים פגישה עם אף אחד, ביטחוני, אלא יש למנהל ארבעים ושמונה שעות להחליט, האם בכלל הוא מאפשר פגישה, גם בלי עניין של חשד, כל אחד שרוצה להיפגש עם אסיר ביטחוני, ארבעים ושמונה שעות לשקול האם לאפשר או לא.

מיכאל איתן: לא , צריך ללכת לבית משפט,

ליאור בן דוד: כן, אם הוא רוצה, הוא יכול תוך ארבעים ושמונה שעות ללכת לבית משפט, אבל יש לו זמן לאשר את הפגישה, גם בלי שום חשד, לגבי כל אחד ארבעים ושמונה שעות.

יוכי גנסין: בכל מקרה זה תקנות, זה ברור, זה לא חוק,

מיכאל איתן: יש לי גם רושם לפי היחס המספרי הזה, שבכלל אין שם דרישה לעורכי דין, הם בכלל לא עולה להם לראש שיש להם זכות לפגוש עורך דין, כי איפה הם ימצאו עורך דין.

מיכאל איתן: תעשו חשבון, על מאה עשרים אלף על מיליארד, זאת אומרת אחד לאלף , אצלנו אחד למאתיים.

יוכי גנסין: זה מרחקים אדירים, הרי מה זה אסיר ביטחוני אצלם, אצלם זה מתנגד משטר, זה לא ארגוני טרור.

מיכאל איתן: זה אחד לעשרת אלפים, אחד לעשרת אלפים איש יש עורך דין, זאת אומרת ישובים מתחת לעשרת אלפים איש, סטטיסטית, אין להם בכלל עורכי דין, הם לא יודעים, אנשים חיים כל החיים והם לא פגשו אף פעם בחיים שלהם עורך דין.

ליאור בן דוד: על ניו זילנד דיברנו, על אירלנד, מה שרציתי לציין הסדר אחר, שם יש תקנה שמסמיכה את שר המשפטים וזה חשוב, אם הוא סבור שהדבר נחוץ לצורך ביטחונו של כלא מסוים, או לביטחון המדינה, מטעמים הקשורים לאדם מסוים, להורות שאותו אדם, ובכלל זה גם יועצו המשפטי של אסיר, לא יורשה להיכנס למתקן כליאה מסוים או יורשה להיכנס אליו רק בכפיפות לתנאים או בנסיבות שיקבע השר, כאשר – מועברת ממנהל בית הסוהר לשר, במקרה של אירלנד.

עודד ברוק: יש גם איזה שהיא תקנה לעורך דין, על מנהל בית סוהר,

ליאור בן דוד: כן, אבל אני מדבר לגבי מנהל בית סוהר, זה סיכום קצת אחר, שם אנחנו רואים שבעיקר מדובר על הפסקת הביקור והוצאתו מתחומי הכלא, כלומר זה גם איזה שהיא סוג של מניעה, ושהיא מניעה של המשך הביקור וגם בעצם כתגובה לפעולה שכבר נעשתה.

עודד ברוק: למה, כי הוא לא יורשה להיכנס, זה לפני,

ליאור בן דוד: נכון, אבל מדובר על רשאי להפסיק את הביקור,

עודד ברוק: זה החלק השני, אבל יש גם לא יורשה להיכנס,

ליאור בן דוד: בכל מקרה יש גם את הפסקה שנראתה לי חשובה, בנושא המניעה של ניצול לרעה של אותה סמכות.

מיכאל איתן: צריך להביא בחשבון שבאירלנד גם אין בג"ץ כמו שיש אצלנו, שכל אחד יכול להגיע אליו תוך שנייה.

ליאור בן דוד: לגבי גרמניה –

מיכאל איתן: בסך הכול אני מבין שמכל הדברים האלה, החוק שלנו מאוד ליבראלי, גם ביחס לסכנות הגדולות שיש לנו.

עודד ברוק: אם יורשה לי להעלות כאן משהו שדנתם בו כבר ואני מצטער אם אני מתפרץ פה לדלת פתוחה, בכל החקיקה הזאת עולה אותה נקודה שציינתי בהתחלה ובעצם השאלה היא אם אנחנו רוצים למנוע מאסירים מסוימים למה מלכתחילה להחיל אותה רק לקבוצת אסירים מסוימת, אם מדובר על למנוע אלימות או אפילו טרור, שיכולים לקרות בכל תיק, בכל סיטואציה, כל החוקים האלה לא דנים על קבוצת אסירים מסוימת, אלא מניעת –

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קי.

מיכאל איתן: , הנקודה שאתה מעלה היא נקודה טובה,

רחל גוטליב: באמת מלכתחילה הנוסח שהצענו כלל את כל האסירים, אבל בסופו של דבר לאחר בדיקה וכו', חשבנו שנקודת האיזון הנכונה, היא על ידי צמצום רק לאסירים ביטחוניים, בגל הסיכון החמור שטמון בסוג האוכלוסייה הזו.

חיים שמולביץ: גם בגלל הניסיון המצטבר,

אפרת רוזן: גם מקרים שבהם התעוררה הבעיה.

מיכאל איתן: תראו, אבל צריכים לשקול את זה, זה לא דבר פשוט, האם יש מצב של ארגוני פשע, ההבדל בין ארגוני פשע לארגוני טרור מתחיל להצטמצם, זה בהיבט הפרקטי של העניין.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה מידת העברה וההברחות באמצעות עורכי דין לכל מיני פושעים שיושבים בבתי סוהר, לא בדקנו את זה ואני לא יודע בואו נתחיל בזה.

מיכאל איתן: עכשיו יש גם היבט נוסף, ככל שאנחנו עושים חקיקה כללית, מלאכת החקיקה היא יותר נכונה והיא יותר דמוקרטית, אנחנו לא עושים חוקים לקבוצות מסוימות של אנשים, על יסוד זה שאנחנו רוצים שתהיה אפליה, כי כאן יש איזה שהוא – אנחנו משתמשים במנגנונים שיכול להיות שיש להם מקום, אבל רצוי לעשות אותם רק בתוך בקרה ובמשורה, למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: הכללות, קטגוריזציה, הם כלים שהם כלים חיוניים, אבל הם מביאים מראש, בנויים על הנחה שהם עלולים לגרום לפגיעות בפרטים מסוימים.

מיכאל איתן: כשאתה עושה הכללות זה מקל עליך את העבודה, אתה עוצר אנשים בדרך לשדה התעופה, עם קטגוריות מסוימות, זה לא אומר, יכול להיות שאתה עוצר סתם אנשים, שאין שום בסיס, אם היית בודק אחד, אחד, לא היית מעלה אותם, אבל אין דרך אחרת, אתה עושה את זה, אתה עושה את זה בפשע, אתה עושה את זה בכל מקום, אנחנו עושים את זה גם כאן בחקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים ליצור קטגוריה של אסירים ביטחוניים, ונניח מראש שלגבי אסירים ביטחוניים יש סיכונים כאלה או אחרים לגבי אסיר ולגבי עורך דין ספציפי.

מיכאל איתן: מאחר והאסיר הוא שייך לקטגוריה הזאת, יכול להיות שאנחנו סתם עושים הכללות, יש בין האסירים הביטחוניים, אסירים יותר צדיקים אולי, מאשר בין האסירים הלא ביטחוניים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש שם אחד, יושב אומר, גמרנו, עשיתי טעות, אני אגמור את העסק, אני אלך חזרה הביתה, לא רוצה לא כלום, אבל הוא אסיר ביטחוני, שמנו עליו כבר תווית ואני גם לא אומר אחרת.

מיכאל איתן: אלא מה אומרים כאן, במקום שאתם יכולים לא להשתמש בזה, למה להשתמש?

מיכאל איתן: למה אתם לא יכולים לכתוב – שהסמכות שניתנת למנהל בית הסוהר, חלה בכל מקרה שבו יש מה שאתם הגדרתם, ואז אם יום אחד מסתבר למנהל בית הסוהר שהקטגוריה הזאת חלה גם על עציר שהוא בארגון פשע, זה יחול גם עליו.

מיכאל איתן: למה האפליה בין סכנה לביטחון זה וביטחון זה, רק במקרים של אסיר ביטחוני, ואם זה אסיר אחר, אז מה?

אפרת רוזן: הייתה התלבטות בעניין,

יוכי גנסין: הייתה התלבטות, אנחנו הגענו בהתחלה במקור הצעת החוק שעבדנו עליה בתיאום גם עם הסנגוריה, הייתה להחיל את זה על אסירים פליליים, אסירים ביטחוניים ובתוך האסירים הפליליים גם אסירים שהם נמנים על ארגוני הפשע.

יוכי גנסין: כשהתחלנו לנסח, נתקלנו, כי יש רמות שונות של סיכון שנובעות.

יוכי גנסין: אין דומה אסיר פלילי, שאיננו משתייך לארגון פשע, לאסיר שמשתייך לארגון פשע ואין דומה אסיר כללי שמשתייך לארגון פשע, לאסיר ביטחוני.

מיכאל איתן: זה הכול נכון , אין על זה ויכוח, אבל כאן מדובר, אנחנו נותנים סמכות, פגישת אסיר, בואו נוריד רגע את המילה ביטחוני, עם עורך דין מסוים, כאשר ביצוע העבירה מסכנת את ביטחונו של אדם, ואת ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה או את ביטחון בית הסוהר, או פגיעה ממשית במשמעת בבית הסוהר.

מיכאל איתן: למה אני לא יכול להחיל את זה על כל מקרה כזה על כל אסיר?

אפרת רוזן: זה פשרה,

יוכי גנסין: מבחינתנו זה היה כלי פשרה, אנחנו רצינו לענות על הצורך הדחוף, מבחינת משרד המשפטים.

ליאור בן דוד: כך החוק שוויוני יותר,

מיכאל איתן: החוק הוא שוויוני,

יוכי גנסין: אנחנו לא מתווכחים על זה,

חיים שמולביץ: לנו אין בעיה עם זה, להיפך, התקנה –

מיכאל איתן: רק רגע, בואו נשמע את הצד השני, אתכם שמעתם, ברור לי שאתם לא תתנגדו לזה,

עו"ד קעואר פידא: זה כבר הדיון השני שאני משתתף בו, בעניין החוק הזה, אני מהוועד הציבורי, עורך דין קעואר.

עו"ד קעואר פידא: אני שומע את הדברים ושמעתי את האדון ושמעתי את יוכי, שכביכול החוק הזה בא למנוע עבירה שיכולה להתממש תוך שניות, כי העורך דין נכנס ומי ימנע ממנו?

עו"ד קעואר פידא: עד שנלך למשטרה, הלך עלינו, עשו את העבירה, נכון?

עו"ד קעואר פידא: יופי, אבל המצב הקיים, ותגיד לי אתה, כשבס, המצב הקיים הוא שונה בתכלית השוני, על הקרקע ואני אסביר, תתייחס לזה.

עו"ד קעואר פידא: המצב הקיים בינתיים שכשעורך דין רוצה לבקר אסיר ביטחוני, ביטחוני לא פלילי, ואני מדגיש ביטחוני, הוא צריך לשלוח בקשה בכתב, לקב"ט, שזה קצין הביטחון, וזה לא קצינת העצורים אפילו, שמן הסתם הקב"ט לא נמצא במשרד שלו רוב שעות היממה, כי לפי העבודה שלו הוא נמצא, מסתובב בכלא, כי הוא צריך לשמור על הביטחון של הכלא.

עו"ד קעואר פידא: עד שהוא רואה את הפקס הזה, לוקח איזה יומיים שלושה, - תיתן לי לסיים ותתייחס לזה, עד שהוא רואה את הפקס הזה בכלל, זה לוקח יומיים שלושה ואתה מצלצל ומצלצל , לא עונים לך, מעבירים אותך לקב"ט, אף אחד לא עונה אין עוזר אפילו שיושב שם, אין מזכיר.

עו"ד קעואר פידא: אני מדבר מניסיון אישי, עד שהוא חוזר אליך, הוא אומר או.

עו"ד קעואר פידא: קי.

עו"ד קעואר פידא: , תמתין לתשובה, או שהוא נותן לך תשובה טלפונית אחרי כמה ימים, או שהוא נותן לך תשובה בכתב, בפקס.

עו"ד קעואר פידא: בכתב או בתשובה הטלפונית הוא אומר לך או.קי.

עו"ד קעואר פידא: , מאושר לך הביקור, או לא מאושר לך הביקור.

עו"ד קעואר פידא: אז איפה האורווה ואיפה הסוסים ואיפה ברחו, אני לא מבין.

עו"ד קעואר פידא: אם יש לכם חשד, אם יש לנו חשד, ולמנהל בית הסוהר, שיכול להיות שעורך הדין הספציפי הזה, לפי הרשימה, המאוד קצרה של עבירות של תוך ארבע שנים שלוש עשרה עבירות,

חיים שמולביץ: זה הרבה.

עו"ד קעואר פידא: זה לא הרבה, אני אגיד לך משהו, בשלוש השנים האחרונות, היה רק ארבע המקרים, מהם אחד ב -2004, 2005 בכלל אין, למה אנחנו צריכים לעשות חוק בשביל זה.

עו"ד קעואר פידא: יש עורכי דין, ורוב עורכי הדין הם עורכי דין הגונים, שעושים את מלאכתם כפי שצריך, בשביל זה למדו הרבה שנים, ובשביל זה הם עובדים, מנסים רק לגונן על האסיר והעצור.

עו"ד קעואר פידא: אבל לבוא ולעשות מן העניין הזה חוק, לדעתי לא צריך את החוק הזה.

עו"ד קעואר פידא: יש עוד משהו, אני רק מוסיף, יש עוד כמה דברים שהם חשובים מאוד, שמיכאל איתן, תבין את העניין.

מיכאל איתן: אבל יש לי שאלה אליך, עזוב אסירים ביטחוניים, אני שואל –

עו"ד קעואר פידא: פלילי?

מיכאל איתן: כל אסיר, למה זה לא הגיוני בעיניך, שאם לנציב או למנהל בית הסוהר יש חשד ממשי, שפגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, תאפשר ביצוע עבירה שמסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, או את ביטחון המדינה, או את ביטחון בית הסוהר, או תפגע פגיעה ממשית, תהיה לו סמכות לארבעים ושמונה שעות להגיד לו לא, והוא ילך לבית משפט ויגיד לו – אני כן רוצה להיפגש.

מיכאל איתן: זה חוק מצוין, מה רע בחוק הזה?

עו"ד קעואר פידא: אני אסביר, המצב הקיים בינתיים בשטח, ואנחנו מדברים פה על חוק ביטחוני, עכשיו העלית את הטענה שלמה גם פליליים,

מיכאל איתן: נכון, -

עו"ד קעואר פידא: הבעיה לדעתי היא בפלילי, כי בפלילי אתה באמת דופק על הדלת של שבס, ואתה נכנס מיד, אי אפשר למנוע ממך.

עו"ד קעואר פידא: לדעתי החוק הזה צריך להיות לפלילי, לא לביטחוני, אני לא נגד החוק, אני עוד פעם, אני לא נגד, אבל העניין פה שהמצב הקיים בשטח, מונע מלכתחילה.

מיכאל איתן: זה שני דברים שנצא –

עו"ד קעואר פידא: יש עוד משהו, מיכאל איתן, אני אסיים בכמה משפטים,

מיכאל איתן: בבקשה,

עו"ד קעואר פידא: אחרי שאתה מבקש ונותנים לך לבקר, אז הביקור הוא לא כל ימות השבוע כמו שאומרים, יש לך חמישה ימים בשבוע שבית הסוהר פתוח משמונה בבוקר, עכשיו התווכחו על זה, עד חמש אחר הצהריים, זה לפלילי.

עו"ד קעואר פידא: לביטחוני, כל בית סוהר יש לו רק יומיים.

עו"ד קעואר פידא: יש לי דוגמא קונקרטית, אשל למשל, בית סוהר אשל שהוא בבאר שבע, יש לו רק ימי שלישי וחמישי, אם תבוא ימי רביעי, ראשון שני, אפילו אם זה – לא יתאמו לך בטח, אבל אם תבוא לבית סוהר ותדפוק לא יתנו לך להיכנס, אפילו אין להם כלום.

יוכי גנסין: זה ביקורי משפחות, אולי תגיד למה,

עו"ד קעואר פידא: מה זה ביקורי משפחות?

עו"ד קעואר פידא: אני צריך לסבור מביקורי משפחות?

עו"ד קעואר פידא: היה לי ויכוח רב מאוד-

אפרת רוזן: בג"ץ הסכמתם - - -

עו"ד קעואר פידא: מה זה ביקור משפחות, תעשו לי חדר משוריין, ואני אשב שמה, כמו בן אדם,

מיכאל איתן: שנייה, תקשיב לי שנייה אחת, בוא קצת נשים את הדברים בפרופורציה, הסטאטוס המשפטי של אסירים ביטחוניים, זה לא מדובר על אסירים ביטחוניים עם אזרחות ישראלית בהכרח,

יוכי גנסין: הרוב הגדול אינם –

מיכאל איתן: הרוב הם בכלל לא אזרחים ישראליים,

חיים שמולביץ: תשעים וחמישה אחוז,

מיכאל איתן: תשעים וחמישה אחוז לא,

עו"ד קעואר פידא: יש , עם אזרחות, יש,

מיכאל איתן: בודדים, אז הסטאטוס שלהם הוא די, אני לא יודע בדיוק להגדיר אותו, אבל כי אני לא מספיק בקיא, אבל נדמה לי שגם אלה שיותר בקיאים ממני, לא ברור בדיוק מה הסטאטוס שלו בעיני המשפט הישראלי, הרי זה לא אסירים, הם לא שבויי מלחמה שאז חלות עליהם הוראות בדבר שבויי מלחמה, והם לא אסירים רגילים, הם כן – אנחנו בתפיסה של הבנה, נגיד של המלחמה שלנו בטרור, אז אנחנו רואים את זה כמאבק מלחמתי.

מיכאל איתן: עכשיו אם במאבק מלחמתי נתפסים אנשים, שנגדם אנחנו נלחמים, אז יש להם זכויות של מה בדיוק?

מיכאל איתן: אז הם כן שבויי מלחמה, הם לא שבויי מלחמה, הם אסירים, הם לא אסירים, הכול כאן מעורבב.

עו"ד קעואר פידא: והם בינתיים סובלים - -

מיכאל איתן: הם הורשעו בבית דין צבאי,

אפרת רוזן: לא רק, הרוב הגדול כן,

עו"ד קעואר פידא: תלוי איפה העבירה,

אפרת רוזן: אבל זה לא משנה לצורך העניין,

עו"ד קעואר פידא: תלוי איפה הוא ביצע את העבירה, אם הוא ביצע את העבירה בארץ ישראל –

מיכאל איתן: עכשיו אתה מדבר על משהו אחר ואני לא רוצה לגשת לזה, כי אתה מדבר כעת על תנאי מאסר, ביקורים,

עו"ד קעואר פידא: לא, לא, אני מתייחס לחוק , כביכול לפי –

מיכאל איתן: בוא עניין, עניין.

מיכאל איתן: אני ראשית רוצה לדעת מדוע אי אפשר לעבור לנוסח שזה מחיל את סעיף ב' על כל האסירים, לא צריך פגישת אסיר ביטחוני, צריך להיות כתוב היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה, וכל זה.

מיכאל איתן: אני הייתי מוחק –

אביטל מולב: זה לא אישור, היה דיון על העניין, השאלה שמתעוררת היא על מה זה בא לענות.

אביטל מולב: כלומר, נציג השבס, הצביע על כמה מקרים שפגישות עורך דין בנושא פלילי, הייתה בעייתית.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי, מעניין אותי יותר האחידות בחקיקה, והשוויון, השוויון יותר חשוב, אין כאן שום סיבה לאפליה.

אביטל מולב: יש סיבה לאפליה, כאשר אנחנו באים לאזן בקביעה, בזכות האסיר לפגוש – אנחנו מנסים-

מיכאל איתן: בעיני אין שום, להיפך, אם נקודת המוצא היא חופש העיסוק של עורך הדין, אז אין שום הצדקה, מה זה משנה לי מי הולך לעשות את הפגיעה בביטחונו של אדם, מה זה משנה לי אם זה על רקע פלילי או על רקע ביטחוני.

מיכאל איתן: אחד רוצה להרוג אותי כי אני הלשנתי עליו במשטרה או אחד רוצה להרוג אותי כי אני יהודי וישראלי.

אביטל מולב: יש שאלות שלא התעוררו –

מיכאל איתן: אז לא יהיו, מה אכפת לי, אז עוד יותר טוב,

אביטל מולב: ואז הצורך לעגן את זה, באיזה שהוא הסדר נורמטיבי –

מיכאל איתן: עוד יותר טוב, אם לא יהיו, אני בעד שהמסר יהיה שוויוני.

מיכאל איתן: זה גם לא עולה לי יותר, אז מה?

מיכאל איתן: המסר הוא שוויוני, למה אני צריך בחקיקה שלי אפליה והרגשה , מסר שהצדק שלי הוא צדק מעוות?

מיכאל איתן: שאני נלחם באסירים ביטחוניים, בצורה מעוותת?

מיכאל איתן: אני לא צריך את זה.

אביטל מולב: דווקא מתוך המחשבה, שאתה כמו שאמרת קודם עלול לפגוע – במי שמפגשים בעצם לקבל שירות משפטי,

מיכאל איתן: תראי, א' יש כאן עניין של נורמות,

מיכאל איתן: הקביעה הנורמטיבית היא ברורה, שאנחנו לא מוכנים שתהיה פגישה עם עורך דין, כאשר היא לא נעשית בתוך התחום המקצועי, אלא נעשית לצורך מטרה או אפילו נעשית גם לצורך התחום המקצועי, אבל היא גוררת איתה סיכון לחיים, אנחנו רוצים להעדיף את סיכון החיים על פני הפגישה, זה ברמה הנורמטיבית.

מיכאל איתן: עכשיו יש בעיה של יישום, חשש שהחוק הזה ינוצל לרעה וימנע פגישות.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי, מה האסון שיקרה, יש סמכות רק לארבעים ושמונה שעות, למנוע את זה, ואחר כך וגם תוך ארבעים ושמונה שעות אדם יכול לפנות לבג"ץ ולהגיד שהיה שימוש לרעה ובמקביל גם מנהל בית הסוהר צריך לעבור בקרות נוספות על ההחלטה שלו.

מיכאל איתן: לאור כל הדברים האלה אני מבקש לקבוע שזה, אנחנו נשנה את הסעיף, נוריד את המילה ביטחוני.

אפרת רוזן: לאורך כל הסעיף הזה,

מיכאל איתן: כן, אני גם רואה תקדימים בחוץ לארץ, הוא הביא לנו, זה לא רעיון שלי, זה רעיון של ליאור,

ליאור בן דוד: אם רוצים למנוע מעשי אלימות ופשע, כמו שרואים בדנמרק ובגרמניה, האמת היא שלגבי כל אדם, יכול לכלול את העורך דין – זה לא כל כך משהו –

מיכאל איתן: לא, זה לא, לא נלך עד לשם, כן לילה.

לילה מרגלית: החיסרון לגבי האבחנה הזאת, אלא בכלל, רוב הדוגמאות שהובאו כאן, אני חושבת כמעט כולן, הן דוגמאות של הברחת פלאפונים, חשד להברחת פלאפונים, אבל בעיקר ומה שצריך להבין-

מיכאל איתן: מה יותר פשוט, להוציא את הפלאפון מחוץ לחוק, ופתרנו את כל הבעיה.

לילה מרגלית: אני בעד, אבל מה שצריך להבין, שבפועל ביקורים של אסירים ביטחוניים עם עורכי דין בשירות בתי הסוהר, מתקיימים מאחורי מחיצת זכוכית, כאשר אין שום מגע פיזי בין עורך דין לבין האסיר, ככה מתקיימים הביקורים.

מיכאל איתן: בכל בתי הכלא, ואין טלפון,

לילה מרגלית: ויש גם מנגנונים אחרים, של שירות בתי הסוהר, אז זה מלפני, לכן אני מניחה שאין דוגמאות מ-2005, כי התחילו את זה לפני שנה.

לילה מרגלית: צריך להבין שעורך דין שנכנס לבית הסוהר, כל עורך דין, עובר חיפוש יסודי, צריך להעביר את הדברים דרך – לא יודעת איך זה נקרא – דיקטור, כזה, ובסופו של דבר גם אין מגע פיזי עם האסיר.

מיכאל איתן: מחר נשמע בעיתונות, אז אני מעלה אותם, שבכלל השב"כ היה מעוניין שיעבירו את הפלאפונים האלה.

לילה מרגלית: טוב, זה אני לא יודעת, אבל בכל מקרה, קיימים כלים מספיקים גם במישור של חיפוש ומניעת מגע פיזי, וגם במישור של פנייה למשטרה, לפתיחת חקירה באותם מקרים שיש באמת חשד שעורך דין עובר עבירות בתוך בית הכלא, לא ברור לשם מה נחוץ החוק הזה ואני חושבת-

מיכאל איתן: אומרים לנו רק שיש חוקים כאלה בכל מיני מקומות.

לילה מרגלית: זה שיש בכל מיני מקומות, זה לא אומר שצריך כאן.

לילה מרגלית: אני בהחלט מסכימה שהאבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירם אחרים היא אבחנה פסולה, ולא ראויה.

לילה מרגלית: אבל אני חושבת שעצם העובדה שרצו להגביל את זה מלכתחילה, שהוצע להגביל את זה מלכתחילה –

מיכאל איתן: בוודאי, עכשיו יש לנו טקסט אחר,

לילה מרגלית: מעידה באיזה שהוא מקום על התפיסה הפסולה שעומדת מאחורי זה –

מיכאל איתן: מה זה משנה לי מה שהיה?

מיכאל איתן: גברתי, מה אכפת לי עכשיו, אני לא נלחם נגד תפיסות אפילות או לא אפילות , אני יש לי טקסט מול העיניים, מה זה משנה לי, מה הניע את בני האדם לעצור?

מיכאל איתן: זאת נורמה, אנחנו רוצים שבחקיקה תהיה הגבלה של עורכי דין ולא בתקנות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהיא תהיה רק –

לילה מרגלית: לא, בית המשפט קבע שאם רוצים זה חייב להיות –

מיכאל איתן: שהיא תהיה רק למקרים של פגיעה בביטחונו, ועבירה – גמרנו, די, זה לא -

לילה מרגלית: אז אם ככה, אני מבינה שזאת העמדה של הוועדה, לכן אני –

מיכאל איתן: הוועדה זה אני במקרה זה, אני לא יודע מי זה הוועדה.

לילה מרגלית: בסדר, לכן אולי עוד לא הגענו לזה, בעניין של עבירות משמעת, החשש או שכן, בעצם זה בסעיף קטן ב',

יעל גרסקי: אני רוצה להעיר כמה נקודות, קודם כל אנחנו מדברים על עורכי דין, לא על איזה חבורת פושעים שיושבים עכשיו וצריך להיזהר גם לא לכנות טרוריסטים וגם לא פושעים.

יעל גרסקי: נקודת ההנחה שלנו שעורכי דין לא מדובר באיזה סקטור שהוא עבריינים או דברים כאלה, כלומר שבדף למשל שחילקנו –

מיכאל איתן: זה קיים לגבי כל – גם עורכי דין שהם בני אדם.

לילה מרגלית: אבל בסקטורים אחרים אנחנו לא נתקלים בזה.

יעל גרסקי: במידה ויש כאן הרחבה לכלל האסירים, צריך לזכור שהכוח נמצא בסופו של דבר אצל מנהל בית הסוהר, וזה יכול להוות המון, זה פשוט בעייתי, זה יכול להיות ניצול לרעה.

יעל גרסקי: וכאן אני באה אליכם ואומרת, בואו נגן –

מיכאל איתן: אז אני אמרתי, מה הניצול להרעה?

יעל גרסקי: לא, כי אם מחר אני מתחצפת או נניח חס ושלום, אבל זה עלול לקרות, אנחנו חיים במדינה –

יוכי גנסין: אסור לנו להכתים, אבל - - -

יעל גרסקי: קורה מצב שיחסי אנוש נובעים, וגם בתוך כותלי בתי הסוהר, יש דברים –

מיכאל איתן: גברתי, חבל על ההסברים,

יעל גרסקי: צריך פיקוח של בית משפט –

מיכאל איתן: אז אנחנו עושים את זה,

יעל גרסקי: לא, לא שאותו - - אלא שהם נטל ההוכחה , שהם לארבעים ושמונה שעות, שאחרי זה להארכה, ייגשו לבית משפט, זה מה שאני חושבת שצריך להיות.

מיכאל איתן: אני מבקש, די, בואו נתקדם,

יעל גרסקי: אנחנו מחילים את זה עכשיו על כל האסירים, ובגלל זה באמת – צריך לקרוא את זה בשבע עיניים, לראות שההסדרים בפנים, אם יש חשש לניצול לרעה, שההסדרים לגבי שיקול הדעת של הנציב ושל מנהל בית הסוהר, הם הסדרים ראויים.

יעל גרסקי: כרגע המבחן, שברגע שיהיה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי שהפגישה תבצע ביצוע עבירה, או מסכנת את ביטחונו של אדם או את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה, או את ביטחון בית הסוהר, תהיה לו את הסמכות למנוע את הפגישה.

יעל גרסקי: זה מישור אחד, המישור השני, זה אם הפגישה תפגע פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בבית -

מיכאל איתן: אני מחקתי את המילה חמורה,

יעל גרסקי: צריך להבחין, במישור הראשון אנחנו מדברים על חשד לקיומה של עבירה, במישור השני אנחנו מדברים על פגיעה במשמעת, שהיא לא עולה כדי עבירה, כלומר זה שני מישורים שונים שאני מציעה שנדון בהם בנפרד.

מיכאל איתן: מה לא עולה כדי עבירה?

יוכי גנסין: תסתכלי בסיפא, עלולה להביא לשיבוש חמור,

יעל גרסקי: נכון, רגע, אז אני רק אומרת שבואו נקרא את זה-

יוכי גנסין: שיבוש חמור, שביתת האסירים הביטחוניים, -

יעל גרסקי: הפגיעה מסכנת, אני לא רוצה שהוא ייתפס במסכנת סתם, אלא - -

מיכאל איתן: אני לא מסכים,

יעל גרסקי: סכנה של ממש,

מיכאל איתן: אני לא מסכים, גברתי אפרת ואני גם לא מסכים להלכת שניצר, לכן אנחנו לא יכולים.

יעל גרסקי: לא, אני רק מזכירה, שלמשל בועדות חקירה שלא קיבלנו את הלכת שניצר, כיוון שלא קיבלנו את ההתקדמות בהתחלה, כן כתבנו סכנה של ממש, למניעת פגיעה של ממש,

יוכי גנסין: בכל העולם מדברים של חשד סביר, רק בישראל –

יעל גרסקי: רק שאני אבהיר את עצמי, יוכי, אני לא מדברת על הנוסחה – אני יכולה שנייה להסביר?

יעל גרסקי: תודה, אני לא מדברת על מבחן ההסתברות, הבנתי, חשד ממשי אנחנו מקבלים , יש את המבחן ההסתברותי ויש את מבחן הפגיעה, אנחנו עכשיו מדברים על מבחן הפגיעה.

יעל גרסקי: כל מה שאני אומרת שהסיכוי שיש פה סכנה שתפגע בביטחון המדינה, היא תהיה סכנה סתם ולא סכנה של ממש –

מיכאל איתן: גברתי, לא זאת התשובה, התשובה במקום אחר לגמרי, כתוב כאן תאפשר ביצוע עבירה, נקודה, אז הוא אומר לך כאן הוא עוד מגביל, הוא אומר לך אם זה עבירה סתם, עוד אני מרשה לו, אבל כאן מדובר על עבירה שמסכנת את ביטחונו של אדם, לעזאזל, למה אני צריך להגן על ביצוע עבירה?

מיכאל איתן: התנאי הוא קודם כל ביצוע עבירה, אם זה סכנה למשהו שלא בגדר ביצוע עבירה, אז זה לא קיים.

מיכאל איתן: זה לא סכנה לביצוע סתם דברים, זה סכנה לביצוע עבירה.

מיכאל איתן: חשד ממשי עומדים לבצע עבירה, ולא סתם עבירה, אלא עבירה שפוגעת בביטחון, מסכנת את ביטחון המדינה, אבל אלמנט העבירה חייב להיות.

מיכאל איתן: עכשיו נניח שזו עבירה קלה, ויש חשד ממשי שהוא הולך לבצע עבירה קלה, זה גם, וטעינו, אז מה עשינו?

מיכאל איתן: מנענו ביצוע עבירה, נתנו למישהו שיש לו חשד ממשי, לעכב פגישה?

מיכאל איתן: אבל לא הלכנו לשמה, אמרנו צריכה להיות עבירה, חשד ממשי לביצוע עבירה, ולא סתם עבירה, אלא עבירה חמורה, אבל יש חשד ממשי.

מיכאל איתן: מה צריך יותר מזה?

מיכאל איתן: על מה אנחנו רוצים להגן?

מיכאל איתן: על מה אנחנו פה, אני לא מבין.

יעל גרסקי: אני רוצה לחזור אחורה לגבי מה אנחנו מגינים, אנחנו מגינים על זה, וזה מה שבית המשפט גם הבהיר בפסק הדין בתיק הזה, שכאשר מגבילים את הפגישה, כן פוגעים בזכות,

מיכאל איתן: נכון.

יעל גרסקי: כי אין בשום מקום אדם שיודע בוודאות –

מיכאל איתן: אבל תראי, הבנתי, אמרת את מילת המפתח, פוגעים בזכות, עכשיו אני מדבר איתך על שתי זכויות, מה מול מה, הפגיעה בזכות בעיני בזכות הזאת, היא פגיעה בזכות בדרגה שנייה או שלישית, הזכות הפגישה עם עורך דין המסוים, אז היא בדרגה עוד יותר נמוכה, אבל נגיד, בדרגה שנייה או שלישית, למה, כי אנחנו כעת מדברים על סיטואציה שבה אין עדיין פגיעה, אבל יש סכנה לפגיעה בזכויות מדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: פגיעה באדם, בחיים של אדם, פגיעה בביטחון המדינה, נגיד שזה דרגה שנייה, אבל יש כאן משהו מול משהו, זאת אומרת זה לא שתי זכויות אחת עומדת מול השנייה, בשוויון, מה מבחן הנזק שיקרה.

מיכאל איתן: אני אומר לא פגעתי בזכות ההתייעצות עם עורך דין, פגעתי בזכות ההתייעצות עם עורך דין מסוים, ולא פגעתי לתמיד, אלא דחיתי אותה לארבעים ושמונה שעות ואני נותן לו אפשרות לעשות בקרה.

מיכאל איתן: לעומת זאת אני דורש ממפעיל שיקול הדעת, שיהיה לו חשד ממשי, ולא על סתם עבירה, אלא על עבירה חמורה מאוד, אני חושב שזה מובן טוב, אני לא יודע למה אני צריך לחשוש.

לילה מרגלית: אני חושבת שאני מבינה את עמדתך, מה שחשוב להבהיר אבל, שכאשר מקבלים החלטה כזאת, ומונעים פגישה, על סמך חומר חסוי, בהליך מינהלי, גם אם הוא יקבל אחר כך אישור שיפוטי, וגם אם זה ביקורת שיפוטית, ברגע שמקבלים החלטה כזאת, על סמך חומר חסוי בהליך מינהלי, זה גובה מחיר חברתי לא רק מבחינת נניח הפגישה הספציפית, אלא עצם זה שאנחנו מאפשרים לפגוע בזכותו של אדם, לפגוע בחופש העיסוק של עורך הדין, להטיל עליו כתם מסוים, על סמך , הכול על סמך –

מיכאל איתן: זה נכון,

לילה מרגלית: ואת זה אנחנו לא עושים במקומות אחרים, האיזון הזה תיאורטית עומד בכל מקום שבו יש חשש שאדם יבצע בעתיד.

מיכאל איתן: אבל גברתי, מהי מידת הפגיעה בחופש העיסוק של אותו עורך דין, מינימאלית, פוסלים אותו, מה אתם אומרים זה לא.

יוכי גנסין: לא, אבל זה לא זכות של עורך הדין ,

מיכאל איתן: לא נכון, בזה היא צודקת, היא אומרת ברגע שנפסל, עורך דין מסוים, על סמך מידע מודיעיני כזה או אחר, יש כאן פגיעה בזכותו, מה יש לדבר,

לילה מרגלית: כל מה שאני אומרת שבדרך כלל ההתנגשות הזאת לכאורה תמיד מתקיימת, במישורים שונים, חשש שאנשים יבצעו עבירות,

מיכאל איתן: הרי אתה לא כותב כאן בחוק, אתה לא כותב לי רק כאשר יש הוכחות של מאה אחוז, אתה אומר – רק כשיש חשד ממשי, זה חשד של חמישים וכמה אחוז, נכון?

מיכאל איתן: חמישים ואחד אחוז.

מיכאל איתן: אז זאת אומרת בחצי מהמקרים אתה סתם מנעת מעורך דין את הפגישה.

לילה מרגלית: כל מה שאני רוצה להגיד וזה חשוב לגבי ההערה הנוספת שאנחנו רוצים להעלות, ההתנגשות שקיימת בין וחשש שאדם יבצע עבירה בעתיד ויפגע בבני אדם ויפגע בזכות לחיים ובזכויות מאוד חשובות, לבין הצורך לשמור על הזכויות שלו כמי שלא נשפט ולא הועמד לדין וטרם ביצע עבירה-

מיכאל איתן: הוא יפגע איתו עוד ארבעים ושמונה שעות, מה דחוף כל כך ?

לילה מרגלית: יכול להיות דברים מאוד דחופים.

לילה מרגלית: יכול להיות אסיר שטוען שמתעללים בו בבית הסוהר, והוא רוצה להיפגש עם עורך דין מיד, כדי לתעד את זה.

מיכאל איתן: אז הוא ייפגש עם אחר,

לילה מרגלית: אבל לא תמיד לאסיר יש אפשרות לבחור,

מיכאל איתן: אז הוא ייפגש עם אחר, או שהוא יחכה ארבעים ושמונה שעות, או שהוא ייפגש עם אחר.

מיכאל איתן: אין לנו אפשרות, ואני אומר עוד פעם, שיש ממול סכנות כאלה, אנחנו צריכים להגן גם על זכויות של אחרים שעלולים להיפגע.

לילה מרגלית: לכן אני רוצה רק להתייחס להיבט השני, שזה הפגיעה במשמעת בבית הסוהר, צריך לחדד שמדובר בפגיעה במשמעת בבית הסוהר, שלא מגיעה לכדי עבירה שתסכן את הזולת.

לילה מרגלית: אתם לא מבינים, תנו לי לסיים, אני לא אומרת שצריך לחדד, אני אומרת צריך להבין, שמדובר על עבירות משמעת,

מיכאל איתן: זה לא עבירת משמעת,

לילה מרגלית: כן, תפגע פגיעה ממשית, בלי עבירה, זה יכול להיות גם בלי עבירה,

חיים שמולביץ: פגיעה זה לא עבירה,

לילה מרגלית: אני יודעת למה מכוונים כאן, הם מכוונים כאן לשביתות - , אם אפשר,

יוכי גנסין: למשל מארגנים שביתת אסירים,

לילה מרגלית: הם מתכוונים לשביתות רעב, על זה מדובר, החשש שלהם,

יוכי גנסין: שביתה שהיא לא רעב, - זה לא עבירה פלילית, להמריד בתוך הכלא,

לילה מרגלית: זה פגיעה חמורה –

מיכאל איתן: להגיד לאנשים לעשות שביתה בבית סוהר, זה לא עבירה פלילית?

לילה מרגלית: איזה סוג שביתה?

יוכי גנסין: זאת עבירת משמעת,

חיים שמולביץ: זה עבירת בית סוהר, מוגדרת כעבירת – היא לא עבירה לפי ההגדרה – העבירה פה מוגדרת שהיא עבירה שהיא עוון או פשע, בהגדרה, זה גם עבירה, זה עבירה פלילית, אבל עבירה של-

לילה מרגלית: לארגן שביתת אסירים זה לא עבירה פלילית,

חיים שמולביץ: זה גם עבירה, זה עבירה פלילית, אבל עבירה - -

לילה מרגלית: לארגן שביתת אסירים זה לא עבירה פלילית ,

חיים שמולביץ: אני חושב שזה עבירת בית סוהר, ובתור עבירת בית סוהר, אפשר לספור לאסיר לשישה חודשים,

מיכאל איתן: זה לא אסיר,

חיים שמולביץ: או את עורך הדין,

אפרת רוזן: אם מדובר בשביתת בית סוהר שעלולה לפגוע בבן אדם, זה עבירה,

לילה מרגלית: היא לא פוגעת בבן אדם, אני אומרת שביתת אסירים שלא מסכנת אדם,

יוכי גנסין: אבל יש פגיעה או בביטחון, כלומר אם זה עבירה שפוגעת בביטחון בית הסוהר, נמצאים בחלופה הראשונה, פה אנחנו מדברים על משמעת שהיא לא פגיעה בביטחון – שביתה זה הדוגמא הקלאסית.

חיים שמולביץ: לכן זה שיבוש חמור בסדרי בית הסוהר,

לילה מרגלית: אם יש חשש שעורך דין מנצל את המשרה שלו, את המקצוע שלו, על מנת לעודד אסירים לשבות שביתות רעב וזה שאלה פילוסופית גדולה אם זה צריך להיות בכלל עבירת בית סוהר, אבל נניח שכן, אז אותו עורך דין אפשר לדווח – אפשר להתלונן ללשכת עורכי הדין ולהעמיד אותו לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין, אבל –

חיים שמולביץ: איפה אני אעמיד אותו לדין?

ליאור בן דוד: אבל האנשים האלה פלשתינים,

קעואר פידה: מה פתאום, יש גם את עורכי הדין הישראליים,

מיכאל איתן: רבותיי, אני הגעתי למסקנה, אחת מהשתיים, או שאתם מבקשים להכניס את זה כעבירה בחוק, ואם זה לא עבירה בחוק, אנחנו נוריד את זה.

מיכאל איתן: כי אתם צריכים להחליט, אם זה דבר , אני חשבתי כך, אני מוכן לשקול עוד פעם, אבל הראש שלי עבד בצורה כזו, נגיד שאני עורך דין, ואני בא ללקוח שלי, ואני רואה את הלקוח שלי שמה ואני אומר לו – תשמע, אתה יודע מה, הפתרון לבעיה שלך, כרגע זה רק תארגן שביתת רעב.

מיכאל איתן: אני נותן לו עצה טובה כעורך דין, אני אומר לו עד שאני אגיש משפט, עד שזה –

חיים שמולביץ: זה לא זה הסיפור, הסיפור הוא שונה לגמרי, הסיפור שמגיע עורך דין, שנשלח על ידי ארגון מסוים, עובר מבית סוהר לבית סוהר, פוגש את הדוברים, אומר להם בשעה זו וזהו, ביום זה וזה.

מיכאל איתן: רגע, מה שאתה מתאר זאת פעילות לטובת ארגון טרור, זה מה שאתה מתאר לי עכשיו, זה עבירה חמורה מאוד.

מיכאל איתן: אם אני יודע, שיש עורך דין, שעובר ממקום למקום, בשליחות ארגון טרור, ומבצע את , לא את השליחות שלו על פי בקשת קליינט שהגיע למסקנה שאומר לו תעשה שביתה אחרת לא תצא מזה, אלא הוא אומר לו – אתה תעשה שביתה כי שלחו אותי להגיד לך, אני עובד כאן בשליחות ארגון הטרור, תכניס אותו לבית סוהר מיד, הוא בעצמו עבריין, הוא הטרוריסט, הוא העבריין, מה הסיפור פה בכלל?

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

לילה מרגלית: איזה עבירה פלילית?

מיכאל איתן: איזה עבירה פלילית?

מיכאל איתן: לעבוד בשירות ארגון טרור ולהפיץ הודעות, איזה עבירה פלילית זאת?

מיכאל איתן: לאן הגענו, אני לא מבין,

קריאה: אין לנו ראיות,

מיכאל איתן: אין לי ראיות, אז זה לא קיים,

חיים שמולביץ: יש לך מידע,

יוכי גנסין: אולי אפשר גם לדבר?

יוכי גנסין: אולי גם אנחנו יכולים לדבר, או רק אתם מדברים?

יוכי גנסין: על מה אנחנו מדברים?

יוכי גנסין: שואלים אותנו לא שאלו אותך שאלה.

לילה מרגלית: זה בדיוק המקום שאת בעייתי,

יוכי גנסין: ואת אמרת שאין לנו ראיות.

יוכי גנסין: אני אסביר בדיוק ואני מבקשת בעניין הזה להפנות את הוועדה הזאת למה שהיה בקיץ האחרון ולמה שבית המשפט העליון נאלץ להתמודד איתו כתוצאה מארגון השביתה של האסירים הביטחוניים.

יוכי גנסין: מה שקרה זה שמגיעים עורכי דין, שהם במפורש שליחי ארגון טרור, החומר שמצביע על כך שהם שליחים של החמס, או של הג'יהד האסלאמי הוא חומר חסוי, הוא לא חומר ראיות גלוי, אני לא יכולה להעמיד אותם לדין על כך שהם שליחים של ארגון טרור, שהם עושים שירות בשביל להתאחדות בלתי מותרת.

יוכי גנסין: אין לי חומר גלוי.

יוכי גנסין: לכן אם אני רוצה למנוע, את המצב הזה שיום בהיר אחד, ב15 לאוגוסט, כמו שבית המשפט נאלץ להתמודד איתו.

יוכי גנסין: ב -15 באוגוסט, פתאום כתוצאה מכך שכתוצאה מכך שבין 13 ל15 באוגוסט, יצאו בעת ובעונה אחת 32 עורכי דין, לכל בתי הסוהר, ונפגשו עם דובר הזה, דובר הזה, לפי התאים, כפי שהם מאורגנים, אם אני רוצה למנוע את המצב הזה.

מיכאל איתן: מתי זה היה?

יוכי גנסין: אני אקריא מתוך פסק הדין, ב -15 לאוגוסט האחרון, זה מה שנעשה, וזאת הייתה הדרכה שהיא ניתנה להם ואני רוצה להקריא את זה, וכל החומר הזה היה חומר חסוי.

יוכי גנסין: ביום 15 לאוגוסט פתחו האסירים הביטחוניים המוחזקים בבתי הסוהר השונים ברחבי הארץ, בשביתת רעב מאורגנת, והיא לא הייתה -

מיכאל איתן: גברתי, יש לי שאלה, רק אליך, לאסירים הביטחוניים, מותר להחזיק טרנזיסטורים?

יוכי גנסין: כן,

מיכאל איתן: יש איזה שהיא בעיה לשדר להם את זה ברדיו, בטרנזיסטור?

לילה מרגלית: אולי לא רצו שידעו,

יוכי גנסין: יכול להיות שיש בעיה, בפועל –

מיכאל איתן: אף אחד לא יכול לשדר להם מעזה?

יוכי גנסין: בסדר , אבל אז השבס ידע, עובדה – זה לא כן ולא, בכל מקרה, ככל הנראה הרדיו לא הספיק, אתה שואל שאלה שיכול להיות, אבל כנראה לא מספיק כי כנראה לא מצליחים להעביר וכנראה צריכים להעביר את זה באיזה שהם קידודים.

יוכי גנסין: בפועל, מה שאנחנו יודעים, -

מיכאל איתן: תקריאי, תקריאי,

יוכי גנסין: מתוך פסק הדין?

יוכי גנסין: שאלת שאלה לגבי הרדיו,

מיכאל איתן: תקריאי –

יוכי גנסין: שביתה זו על פי הודעות האסירים, כללה הימנעות מאכילה, אך לא משתייה ומצריכת מלח.

יוכי גנסין: אם תחילת השביתה הוציאו הסוהרים מתאיהם של שובתי הרעב מצרכי מזון, כך וכך, מכאן העתירות שלפנינו.

יוכי גנסין: שביתת האסירים הביטחוניים הגיעה לסיומה ביום כך וכך, טענות הצדדים, לטענתם גם בהיותם בין כתלי הכלא, זכאים האסירים לזכויות אנוש בסיסיות, הזכות לחופש הביטוי, לטעמם שביתת רעב הינה אחת הנגזרות של הזכות לקיום חופש הביטוי ,המבטאת מחאה תרבותית מהדרגה הראשונה.

יוכי גנסין: לזה מתחבר, במאמר מוסגר, זה מתחבר למה שאתה אמרת שזה ייעוץ מקצועי ושירות מקצועי לבוא ולהישלח מטעם ארגון החמס ולהציע להם, כי זה באותה מידה, -

מיכאל איתן: את צריכה כעת להסביר לי משהו אחר, את אמרת מקודם שביום מסוים הגיעו כל עורכי הדין,

יוכי גנסין: יומיים, כן,

מיכאל איתן: העבירו לשלושים ושניים –

יוכי גנסין: נכון במהלך מתואם, לצפון, לדרום, למרכז,

מיכאל איתן: מאיפה את יודעת את זה?

יוכי גנסין: מקמ"ן פח"ע בשב"ס, הוא יכול להגיד לך, אנחנו –

מיכאל איתן: מאיפה הוא - -

חיים שמולביץ: זה המידעים ,

מיכאל איתן: את אמרת לי שכתוב בפסק הדין,

יוכי גנסין: לא, אנחנו נערכנו, איך שבס נערך לזה?

יוכי גנסין: שבס נערך לזה משום שהמידע הצביע על כך שזה מהלך מאורגן היטב וידענו, אתה יודע את זה, זה היה –

חיים שמולביץ: כולל מידעים מפורטים שמצביעים על כך –

יוכי גנסין: מי מגיע לאיזה בית סוהר,

חיים שמולביץ: שההפעלה של ארגוני הטרור החליטו, שמאחר ויש מגבלות לגבי אסירים ביטחוניים מבחינת המפגשים, החליטו שהגורם שיהיה הגורם המפעיל את כל התיאום של נושא של השביתה, ממש כתוב את זה במידעים, על פי החלטה של הארגונים, הוא עורכי הדין, לפיכך נשכרו עורכי הדין כדי להעביר את המסרים, והם היו גם מגיעים, הרי הם מגיעים לבית סוהר, לבית סוהר ואומרים אנחנו רוצים את הדובר הזה ואת הדובר הזה ואתה דובר הזה, האסירים בכלל לא יודעים שעורכי הדין בכלל מגיעים, הם לא מכירים את עורכי הדין –

יוכי גנסין: זה לא עבר משפט,

חיים שמולביץ: בדרך כלל כשעורך דין מגיע לאסיר הביטחוני, האסיר הביטחוני בכלל לא יודע מי זה העורך דין הזה, הוא לא מכיר אותו, הוא מעולם לא ראה אותו הוא לא שלח אותו, אבל הוא כמובן אומר לו, מכניסים כמו כל עורך דין, מכניסים פתק ואומרים לו תשמע, עורך דין זה וזה רוצה לפגוש אותך, הוא אומר או.

חיים שמולביץ: קי.

חיים שמולביץ: , בסדר, הוא רוצה לייצג אותי, ואז הוא נכנס.

חיים שמולביץ: אבל בפועל מדובר על עורכי דין, הם הולכים רק לאנשים ספציפיים, זה עורכי הדין דרך אגב, יש אלפי אסירים ביטחוניים, עורכי הדין מייצגים, הביטחוניים, הם מייצגים רק עשרים, שלושים אסירים ולא יותר.

חיים שמולביץ: כל שאר האלפים לא מיוצגים משום מה, למה?

חיים שמולביץ: כי הם לא דוברים,

יוכי גנסין: כי הם מקבלים הוראות מהדוברים,

חיים שמולביץ: כי הם אלא הדוברים, הם לא המנהיגים, רק למנהיגים באים כל עורכי הדין, עשרים לאותו אחד.

חיים שמולביץ: זה גם כן אומר דרשני.

חיים שמולביץ: דרך אגב, אם אסיר עובר מבית סוהר לבית סוהר, כבר העורך דין שמייצג אותו במקום האחר שהוא מגיע אליו, זה כבר לא אותו עורך דין, זה העורך דין שאחראי על הבית סוהר באותו אזור, שהוא נפגש עם המנהיג, זה כללי התנהגות שונים, פה מדברים על דברים שמקובלים לגבי עורכי דין ישראליים, של אסירים פליליים וזה בכלל שמה משהו אחר.

מיכאל איתן: יש לי אבל שאלה אחרת, למה מאפשרים את זה?

מיכאל איתן: ולמה אי אפשר למצוא אחרי שיודעים, במשך תקופה ארוכה, ראיות שאפשר להציג אותם על מנת להפסיק את התופעה הזאת?

יוכי גנסין: מה שנעשה פה, הפעם הייתה –

חיים שמולביץ: אנחנו מנענו, הייתה לנו –

מיכאל איתן: לא מניעה, למה לא מעמידים את עורכי הדין האלה, שחברים בארגון טרור ומכניסים אותם לבית סוהר.

יוכי גנסין: זה מידע חסוי,

מיכאל איתן: כמה זמן הוא חסוי?

חיים שמולביץ: אתה שורף מקור,

יוכי גנסין: אני שורפת מקור,

יהודה גבי: זה גזר דין מוות לאותו אחד,

מיכאל איתן: עזבו את השטויות, אל תמציאו לי המצאות, זה קשקוש מקושקש,

חיים שמולביץ: זה לא קשקוש,

מיכאל איתן: זה קשקוש מקושקש, שאין כדוגמתו, זה קשקוש מקושקש שאין כדוגמתו ואל תפחידו אותי עם כל החסיונות למיניהם.

מיכאל איתן: אתם מדברים איתי, לפי מה שהוא מספר, על ממסד קבוע של איקס עורכי דין, שמכסים איקס אזורים, איקס בתי כלא, שהם מקבלים כל הזמן הוראות ומשימות והם מתואמים עם איקס אסירים.

מיכאל איתן: אם זה הנתון שהוא גלוי, אני לא מדבר כרגע מי אמר ומה אמר ואיך זה הגיע, אם הנתון הזה נמשך תקופה מסוימת, יש בידי כוחות הביטחון שלנו לייצר מספיק עדויות וראיות על מנת להראות את זה בבית משפט, ואם לא, אז צריך להחליף את רשויות הביטחון.

מיכאל איתן: כי אם זה חד פעמי, ויש מישהו שהודיע ברור, אני לא מדבר על זה, אבל זאת התנהגות, ואי אפשר לעקוב אחריהם?

מיכאל איתן: אי אפשר לצוטט?

מיכאל איתן: אי אפשר לדעת מה קורה?

מיכאל איתן: חודשים ארוכים עורכי דין מייצגים אנשים מסוימים , נפגשים איתם בבתי סוהר, מעבירים להם מידעים, יודעים שאת זה, ורק אי אפשר למצוא את ההוכחות לזה, זה כל האימפריה הגדולה שלנו?

מיכאל איתן: זה לא משכנע אותי, זה לא נראה לי הגיוני, זה לא נראה לי נכון, זה לא נראה לי, זה נראה לי סתם סיפורים לועדות הכנסת.

מיכאל איתן: יש לי עכשיו לזה שם קוד, סלע, סיפור לועדת הכנסת, ראשי תיבות, כל מיני סיפורים, אז ישר צועקים.

חיים שמולביץ: אם היושב ראש רוצה, אפשר להביא ספר של כל המידעים המודיעיניים,

מיכאל איתן: אני לא רוצה מידעים מודיעיניים, חס וחלילה,

חיים שמולביץ: היושב ראש אומר זה סיפורים, אני יכול להראות לאדוני,

מיכאל איתן: אני אומר לך מה נראה לי סיפור, שמערכת הביטחון לא יודעת להכניס עורך דין כזה לבית סוהר, לאחר שהוא מייצג אסירים ביטחוניים בפקודת ארגוני טרור, תקופה ארוכה והיא לא יודעת להביא ראיות שלא מסכנות את המודיעין.

מיכאל איתן: זה נראה לי הסיפור, לא נראה לי שום דבר אחר סיפור.

חיים שמולביץ: אנחנו הראשונים שמעוניינים לעשות את זה,

יוכי גנסין: נכון, היעלה על הדעת –

חיים שמולביץ: לתפוס עורך דין ולהעמיד אותו לדין, על סמך ראיות קבילות, זה דבר שאנחנו מאוד רוצים לעשות.

יוכי גנסין: היינו רוצים, זה לא - - -

לילה מרגלית: זה נראה לי מובן מאליו שרוצים ורק לא יכולים.

מיכאל איתן: מה לך - -

רחל גוטליב: כמו שאמר דני, אחד שיובא לדין, זה מרתיע בצורה בלתי רגילה.

מיכאל איתן: נו, אז למה אתם –

רחל גוטליב: אבל כנראה זה לא פשוט,

מיכאל איתן: אין דבר כזה לא פשוט, גברת, עם כל הכבוד, אני אומר לך עוד פעם, תיאור התופעה, עורך דין מסוים, שיודעים שהוא מקבל הוראות מארגוני טרור, מבקר באופן קבוע, אסירים מסוימים, נפגש עם אלה, נפגש עם אלה, מה, זה , זה לא בירח, זה פה, אצלנו.

רחל גוטליב: נכון, זה מידע שיכול לבסס בדיוק את החשד הממשי שאנחנו מדברים עליו.

רחל גוטליב: על מנת להביא עורך דין לדין, אין מה לעשות, לכן הסעיף הזה נולד.

קעואר פידא: יש העברה של אסירים מכלא לכלא ויש מעברים, הם רואים אחד את השני,

חיים שמולביץ: לא, אבל הם לא יכולים לדבר,

יוכי גנסין: ואז תוך יומיים הם הצליחו לארגן שביתה?

חיים שמולביץ: בין הארגונים, הם מופרדים הרי,

קעואר פידא: הם באים לבית הכלא, זה מאשל, זה משם, הם יכולים –

מיכאל איתן: חוץ מזה יש גם, זה יכול לעבור דרך משפחות, ביקור משפחות, דברים כאלה, אבל זה לא משנה, אני אומר אדרבא אם זה עובר דרך עורכי הדין, צריכים לשים לזה סוף לתופעה הזאת,

חיים שמולביץ: צריך להפסיק את התופעה הזאת וזו הצעת החוק,

לילה מרגלית: הכלים המינהלים שעומדים לרשות המדינה, ונותנים יותר ויותר הזדמנויות להשתמש בחומר חסוי ולנקוט צעדים על סמך חומר חסוי, ולנקוט צעדים מינהליים, צעדי מנע –

מיכאל איתן: חשד ממשי, אני מציע שנגביל את זה, אתם רוצים –

לילה מרגלית: גם אם לא רוצים להעמיד לדין, אם אנשים נשלחו על ידי ארגון טרור, זה נכנס לחלוקה הראשונה, לא צריך את החלוקה השנייה, אם אנשים נשלחו על ידי הג'יהד האסלאמי לקיים שביתת רעב בכלא, ולפגוע בביטחון בית הסוהר, זה יפגע בביטחון בית הסוהר,

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות את זה אחרת, אני אציע לכם דבר אחר, - - אם הינה בשליחות של ארגון טרור, נקודה וגמרנו.

אפרת רוזן: רגע, הרי מדובר גם על ארגוני פשע,

מיכאל איתן: כן, ארגון טרור או ארגון פשע,

רחל גוטליב: זה רחב מדי, אני חושבת שמה שאתה מציע רחב מדי,

מיכאל איתן: מה אכפת לי?

מיכאל איתן: אני יודע שהוא בא בשליחות, הוא בא בשליחות ארגון טרור או ארגון פשע, למה אני צריך -

יפעת רווה: אז א' מדובר על עבירה שזה נופל בין - - אז אנחנו לא צריכים את זה ,

יוכי גנסין: מה שמיכאל איתן אומר שזה עשיית שירות – ולכן מבחינתו זה אסור, זה תקנה 84, תקנות ההגנה.

מיכאל איתן: אני בלי עבירה, אם הוא בא בשליחות ארגון טרור,

יפעת רווה: נניח בזמן שאותו מידע, מחר בבוקר , -

אביטל מולב: אם הוא בשליחות ארגון טרור לייצוג לגיטימי?

אביטל מולב: אם הוא בא בשליחות, אבל לייצוג לגיטימי?

מיכאל איתן: בארגון פשע יש לנו מצבים שעורך דין , עשינו גם הקבלות כאלה אני חושב,

אביטל מולב: יש ייעוץ במטרה לקדם את פעילות הארגון,

יעל גרסקי: אני לא הייתי מגבילה את זה לגורם השולח, מה שאנחנו –

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: את לא מגבילה, את מוסיפה עוד חלופה,

יפעת רווה: אני אומר לאדוני, הסיפא נועדה לאותם מקרים של מעשים שלא עולים כדי עבירה פלילית, שמעשים כמו החדרת פלאפונים, מעשים שלא עולים כדי עבירה פלילית, אבל מבחינת ניהול בית הסוהר-

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה, גמרנו, תראי, מה שמדובר פה, א' הם מפחדים שהביטוי במשמעת, יתחיל להיות רחב מפה עד להודעה חדשה כל דבר.

חיים שמולביץ: זה ביצוע העבירה שפוגע במשמעת,

מיכאל איתן: לא, זה בדיוק העניין, אם זה היה זה, הייתי שמח,

יעל גרלסקי: אבל עלולה להביא לשיבוש חמור –

מיכאל איתן: רגע, שנייה, אני רואה שאנחנו לא עד אותו מישור, דקה, הקריאה הנכונה מדברת על שתי חלופות, ביצוע עבירה , המסכנת את ביטחוני וזה וזה, נקודה, עכשיו, אנחנו במצב שאין עבירה, אדם נוהג, התנהגותו אינה עולה כדי עבירה ואת זה אנחנו רוצים למחוק.

מיכאל איתן: אומרים לנו איך תתמודד עם המרדה של אסירים,

לילה מרגלית: לכל מיני דברים,

מיכאל איתן: אז על זה אומרים לכם, אם יש לכם חומר מודיעיני, שהעורך דין הולך בשליחות ארגון טרור, באותו רגע, אוטומטית, זה ביצוע עבירה שהיא – אבל היא לא מסכנת את ביטחונו של אדם, לכן אני רוצה להוציא, היא לא מסכנת את הביטחון, מה זה ביטחון בית סוהר, שאנשים ישבתו רעב זה ביטחון בית סוהר?

מיכאל איתן: אני מוכן להיות רחב בעניין של בשליחות, אני אסביר לכם למה, ואם זה לא מסכן את ביטחון בית סוהר?

מיכאל איתן: אני לא יכול להוכיח?

קריאה: למה, שביתת אסירים לא מסכנת -

מיכאל איתן: אבל הוא בשליחות ארגון טרור, אני לא רוצה, ואם הוא אומר לו תשמע, אני בשליחות ארגון טרור, שולח אותו שהוא ילך , או בשליחות ארגון טרור שולחים אותו להודיע לו שמה שהמשפחה תקבל כך וכך, ותנהל איתו עניינים כאלה ואחרים, שהם יקבלו כסף ושיתנו לו כך ויתנו לו כך וינהל את העניינים שלהם, אני לא יודע, שליחות ארגון טרור, בשבילי, או ארגון פשע, זה מספיק טוב להגיד לא מוכן, אני יכול לחתוך את הפגישה.

יפעת רווה: ואם זה הברחת פלאפון שהיא לא בשליחות של ארגון פשע?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הברחה, אני לא מדבר על הברחת פלאפון, הברחת פלאפונים זה עבירה, מה זה, כל הברחה לבית הסוהר,

חיים שמולביץ: זה עבירה פלילית שהעונש שלה שנה, בסעיף 42 לפקודת בתי הסוהר, שאומר – לא יכניס אדם ולא יעביר ולא - -

מיכאל איתן: בסדר, אז לא יחול עליהם,

יפעת רווה: אם ארגון פשע, השליחה שלו, - - - אני עורכת דין שבאה אלי קבוצה של אנשים, ואומרת תגנו עלי, אני שליחה שלהם, אני לא חברה,

מיכאל איתן: נו, אז מה?

יפעת רווה: זה לגיטימי, אני שליחה שלהם, אני שליחה של ארגון פשע, אבל אני לא חברה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה,

יפעת רווה: אם אתה מייצג אנשים שהם חברים בארגון פשע, הוא חייב להיפגש איתם, אלא אם כן זה למטרה –

מיכאל איתן: לא, מה זאת אומרת הוא חייב להיפגש איתם?

מיכאל איתן: הוא מייצג בשליחות הוא מופיע, אני אמרתי בשליחות,

יעל גרסקי: אם הוא בשליחות אבל למטרה לגיטימית זה, משהו אחר, אם הוא בשליחות –

מיכאל איתן: מה זה מטרה לגיטימית?

מיכאל איתן: הוא בשליחות, הוא מבצע שליחות עבור ארגון פשע,

יעל גרסקי: כל עורך דין הוא שלוח,

מיכאל איתן: מה פתאום, של ארגון פשע?

יעל גרסקי: לא של ארגון פשע, אנחנו מדברים על ייצוג,

מיכאל איתן: איזה ייצוג, הוא מייצג את הבן אדם –

יעל גרסקי: איך תגדיר בן אדם, עורך דין שמייצג אדם שנמצא בארגון פשע, והוא מייצג –

מיכאל איתן: לא, הוא לא מייצג ארגון פשע מה פתאום, הוא מייצג את האדם, זה לא אותו דבר.

יעל גרסקי: צריך להוסיף את המטרה –

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה המטרה האסורה, לבצע שליחות מטעם ארגון הפשע, לעשות איזה שהיא שליחות, לבצע משימה, עבור ארגון הפשע, בשליחותו.

מיכאל איתן: אם בא ארגון פשע ואומר לי – נגיד שבא ארגון פשע, ואומר לי אני מבקש ממך, לך עכשיו תיפגש איתו ורק תן לו בונבוניירה עם סוכריות, אני לא מוכן שיתנו לו להיפגש, הפעולה היא כדין, הכול בסדר, רק מי שעשה את זה, זה ארגון פשע ומנהל בית הסוהר הוא יודע, שאת הבונבוניירה שולחים מארגון הפשע, הוא יכול לעצור את זה.

מיכאל איתן: למה זה רע?

יעל גרסקי: ואם אני עורכת דין, נניח ויש ארגון מאפיה חדשה, וכולם – ואני עורכת דין שלהם,

מיכאל איתן: של מי, של המאפיה?

יעל גרסקי: כן, אבל הם זכאים –

מיכאל איתן: תסלחי לי, אבל את תלכי גם לבית סוהר, אני לא מבין, מה את מבינה פה?

מיכאל איתן: את עורכת דין של המאפיה, של ארגון הפשע, אז אני אגיד בגלל שהיא עורכת דין של המאפיה, היא תלך עכשיו לכל בתי הסוהר, תגיד לכל האנשים שיושבים, חבר'ה, הגעתי אליכם מהמאפיה, ועכשיו אתם תעשו א' ב' ג',

יעל גרסקי: עבריין, פושע, יש לו עורך דין ?

מיכאל איתן: בא אליו ארגון פשע שוכר את שירותיו, ואומר לו אתה תייצג את העורך דין הזה, זה התנהגות אתית?

יעל גרסקי: לא,

מיכאל איתן: לא, אז אל תגני על זה, נגמר עניין, ביודעין, הוא יודע, העורך דין, שארגון פשע מממן, לקח אותו ושכר אותו.

יעל גרסקי: או.

יעל גרסקי: קי.

יעל גרסקי: , אז פה צריך - -

מיכאל איתן: אבל זה לא ארגון פשע, מה את רוצה, אבל לא ביודעין שזה ארגון פשע, מדברים על מצב שעורך דין ביודעין, ביודעו שזה ארגון פשע, לוקח תיק, והולך ומייצג, הולך להגן על אדם מסוים, כשהוא מקבל את הכסף מארגון הפשע, זה בסדר?

מיכאל איתן: או שהוא הולך כעורך דין, מצב יותר גרוע,

יעל גרסקי: הסנגוריה הציבורית מגינה על עבריינים, על פושעים, עם שליח שלהם,

מיכאל איתן: רבותיי, כאן יש טקט אחד יותר גרוע מזה, הטקט היותר גרוע זה שזה לא שהוא העורך דין הזה, הולך עכשיו, הוא גם מבצע שליחות מטעם ארגון הפשע, הוא לא רק מייצג את האדם, מנהל בית הסוהר –

מיכאל איתן: רבותיי, מה זה כל עורך דין הוא שלוח, הוא שלוח למה?

מיכאל איתן: שלוח של ארגון פשע.

יעל גרסקי: לצורך מה?

מיכאל איתן: לא לביצוע עבירה, לכלום, לתת לו כסף, בא ארגון הפשע –

יעל גרסקי: אבל זה לא עבירה פלילית,

מיכאל איתן: אז מה אם זה לא עבירה פלילית, למה אני חייב לאפשר את זה?

מיכאל איתן: אני לא מבין, אני לא מבין, תהרגו אותי, לא מבין, למה אני , מנהל בית סוהר, ממונה על שלטון החוק, משטרה, לא יודע מה, אני מחזיק אצלי בן אדם שהוא אסיר, נידון כחבר בארגון פשע מסוים, איזה פריבילגיה יש למישהו לבוא, שאני יודע שהוא מייצג את ארגון הפשע, בא הנה, אליו, ורוצה לתת לו משהו, לא משנה כרגע מה, ברור –

יעל גרסקי: אבל אם הוא הורשע – ועכשיו הוא –

מיכאל איתן: אבל מי ששולח אותו זה ארגון פשע, כל הפעילות שלו זה פעילות של פשע, גם פעילות חוקית שלו, היא פעילות של פשע,

אביטל מולב: אז תעמיד אותו לדין,

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים שאני צריך להעמיד אותו לדין?

אביטל מולב: כן,

מיכאל איתן: את מי שמבצע, גם כאשר הוא פועל פעילות חוקית, גם כאשר הכסף שלו חוקי, אני לא עושה אבחנה בין חוקי ללא לחוקי, הוא יש לו לארגון הפשע, יש עסק קונדיטוריה, אני אתפוס לו את הקונדיטוריה, אני אומר שהקונדיטוריה, מקורה בכספי ארגון הפשע, היא בלתי חוקית, ואני אחרים אותה ואני אקח לו את העוגות ואני אוציא הכול.

מיכאל איתן: אז מה, אותו דבר כאן,

אביטל מולב: אז תעמיד לדין, אבל מדובר בסיטואציה שבה רוצים –

מיכאל איתן: אותו דבר, הפעילות היא חוקית, אבל היא משרתת ארגון פשע.

ליאור בן דוד: הרעיון הוא לא השליחות, אלא מה המטרה, מה אנחנו אמורים למנוע, האם אנחנו אמורים למנוע מעשה פשע, או –

מיכאל איתן: לא, אנחנו רוצים למנוע מעשה פשע, יש לנו מטרה, אבל כאשר אנחנו יודעים שהבונבוניירה הזאת מטרתה להדק את הקשר בין ארגון הפשע לבין האדם, יכול להיות שלא יעיד על משהו, יכול להיות שזה תמורה, יכול להיות שמשהו, אז יש כאן איזה שהיא בעיה.

מיכאל איתן: קיום השר בין הארגון לבין נציגיו, וזה לא משנה כרגע מה הקשר, הוא לכשעצמו בעייתי, מבחינה נורמטיבית, כי הקשר הזה, הקשר, עצם קיום הקשר, הוא לטובת שני הצדדים, ארגון פשע זה לא ארגון אלטרואיסטי, זה ארגון שנועד לקדם מטרות פסולות.

מיכאל איתן: עכשיו הוא משתמש באמצעים חוקיים, על מנת לקדם את מטרותיו ואת הארגון שלו, לכן יש כאן בעיה, שאני נותן, אפילו שאני נותן לו שירותי עורך דין, אבל המטרה של הארגון זה לא להציל את העבריין הזה, המטרה שלו היא לחזק את ארגונו כארגון פשע, למטרות רחוקות, הוא רוצה להראות לכל העבריינים האחרים בארגון, תראו, אני דואג לאלה שנתפסים, אני שולח להם עורך דין.

מיכאל איתן: ואני כמו אידיוט מאפשר את זה, כשאני יודע שזה ישרת לא רק את הגנה של האדם, אלא המטרה המרכזית של כל העניין, היא בכלל של ארגון הפשע, הוא רוצה להראות שהחיילים האחרים שלהם ימשיכו לעבוד בשבילם.

אביטל מולב: אז לא ארגון פשע יממן את העורך דין, הסבתא של האסיר תממן את עורך הדין,

מיכאל איתן: הסבתא, בסדר,

אביטל מולב: אז זה בסדר,

מיכאל איתן: נכון, כן, כן, אבל אם יודעים שזה הארגון, לא, אז גם אחר כך החיילים של הארגון לא ידעו, הם ידעו שזה הסבתא של האסיר ולא הארגון, אז השגתי את המטרה.

לילה מרגלית: השאלה כאן היא לא שאלה נורמטיבית, אם ראוי שארגונים ישכרו עורכי דין כדי להגן על אנשים מטעמם או לא, השאלה כאן היא לא זאת, השאלה היא האם צריך לנקוט צעדי מנע, צעדים מניעתיים על סמך חומר חסוי בהליך מינהלי מתי כן ומתי לא.

לילה מרגלית: אם אותו עורך דין מועמד על ידי ארגון פשיעה ויש לכך כיסוי, אז יכול להיות שצריך להעמיד אותו לדין במקרה מסוימים, אני לא יודעת, אבל זו שאלה אחרת לגמרי, כאן אנחנו שואלים שאלה אחרת, מתי ראוי לתת למנהל בית סוהר סמכות, להחליט על סמך חומר חסוי בהחלטה מנהלית, למנוע מעורך דין להיכנס לבית הסוהר.

מיכאל איתן: אז התשובה שלי היא כזאת, אני אומר בצורה הבאה, נגיד שאני מנהל בית סוהר, ואני יודע שהעורך דין הזה נשלח על ידי ארגון פשע, אני לא יודע לאיזה מטרה, בואי נתחיל בזה, אני אומר לאסיר תשמע חביבי, הארגון הזה שלחו אותו ארגון פשע, אני לא מוכן שאתה , אני שולל ממך את הזכות להיפגש איתו, תבחר עורך דין אחר.

מיכאל איתן: למה זה צעד, מה רע פה בזה, מה עשיתי רע לחברה האנושית?

לילה מרגלית: אני אגיד לך מה שקרה, בזה שאתה בעצמך אמרת קודם, שאין כאן עניין של ודאות, זה עניין של חשד קודם כל,

מיכאל איתן: בחשד ממשי,

לילה מרגלית: בחשד ממשי, אבל עדיין קביעה שלא עמדה במשפט והוכחות וכו'.

לילה מרגלית: עכשיו אם אנחנו פוטרים את המערכת מהצורך להעמיד לדין, כי אנחנו נותנים כלי מינהלי שהוא קל יותר, אנחנו אומרים חבר'ה, אתם לא צריכים באמת לחקור ולדרוש ולראות אם אכן מדובר בארגון פשיעה להעמיד לדין, אנחנו נותנים לכם כלי קל יותר, אז באמת זה נותן תמריץ למערכת, לא להעמיד אנשים לדין, אבל אם יש עורך דין , יש הרבה מאוד כלים.

מיכאל איתן: את לא הבנת, אנחנו מדברים כעת רק על הקטע שזה עורך דין מסוים רוצה לפגוש אסיר, ומנהל בית הסוהר מקבל מידע שהעורך דין הזה נשלח מטעם ארגון פשיעה.

אפרת רוזן: המטרה של החקיקה הזאת זה לא מה המקור של הבן אדם, הרציונל שהפגישה עצמה, יכולה להביא למצבים אחד, שתיים שלוש.

מיכאל איתן: אבל אני מנסה להסביר לך, אני מנסה להגיד לך, עצם הפגישה אובייקטיבית כרגע, משרת מטרות פשיעה, כי מטרת פשיעה היא, הארגון שולח את העורך דין לא בגלל שהוא רוצה את טובת מדינת ישראל, ולא בגלל שהוא רוצה את שלטון החוק, ולא בגלל שהוא שומר על זכויותיו של החבר שלו, ואפילו לא בגלל נוסטלגיה, הוא שולח בשביל מטרות ארגוניות, כארגון.

מיכאל איתן: הוא אומר לעצמו אחד – ברגע שאני שולח את העורך דין, ההוא ישתוק יותר, והוא לא יפתח את הפה, הוא לא יגלה את הכול לארגון.

מיכאל איתן: שניים, ברגע שאני שולח עורך דין, הארגון שמקבל כוח, אני מראה לשאר חברי הארגון שאני דואג להם והם ידעו שהם יכולים להיות יותר נאמנים לארגון.

מיכאל איתן: שלוש – אני גם צוחק על בית הסוהר, אני אומר להם אתם פריירים, אתם מכניסים שמה ואני צוחק, אני שולח עורך דין והעורך דין עושה ממילא מה שהוא רוצה ומחליש את כוחה של המערכת להילחם בפשע.

אפרת רוזן: אתה רוצה לקבוע נורמה כללית, לגבי ארגוני טרור, ארגוני פשיעה, לגבי היכולת שלהם לשכור עורכי דין, אתה רוצה לקבוע נורמה כללית כזו, אתה לא מדבר על משהו בפקודת בתי הסוהר על הבדלים –

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני נוגע –

אפרת רוזן: אתה רוצה להסדיר את כל הנושא במסגרת –

מיכאל איתן: לא את כל הנושא, אני לא רוצה להסדיר את כל הנושא, אלא אני נתקל בבעיה, שאני נכנס וכרגע לבעיית האמת, של מנהל בית סוהר, שבא אליו חומר ויש לו חומר רציני מאוד, שהוא יכול לסמוך עליו, הוא יודע, לא רק הוא, כל המערכת עומדת מתוסכלת, כי היא רואה שעושים ממנה צחוק, העציר בבית סוהר, אבל הפשע ממשיך, גם בבית הסוהר הם צריכים לחסל חשבונות, מבריחים סמים, ממלכת הפשע קיימת, ואי אפשר להילחם בה כי יש כל מיני מגבלות והשאלה היא מה המגבלות, האם הן מוצדקות.

מיכאל איתן: עכשיו מה שאומרת לילה זה דבר אחר, תשמע, אתה לוקח מקרים שיכול להיות שיהיו איקס מקרים כאלה, אבל אתה יוצר כלי שאחד יעשו בו שימוש לרעה, בכפול מקרים, גם את זה אני צריך להביא בחשבון, אני גם לא מתעלם מזה, אבל ברמה הנורמטיבית, לבוא ולומר שהמערכת לא יכולה למנוע פגישה של עבריין שהורשע, עם עורך דין, שיש עליו מידעים, שהוא קשור בארגוני פשיעה, אני חושב שזה כאן משהו על הגבול, בתחושה של חוסר צדק, כלפי המערכת וכלפי המדינה וכלפי מערכת אכיפת החוק, כי באמת למה לא?

מיכאל איתן: למה יש אלפי עורכי דין, למה הוא צריך דווקא את הספציפי הזה, למה אסור לי להגיד לו תבחר לך מישהו אחר?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: וגם את זה אני אומר לו רק אחרי ארבעים ושמונה שעות,

לילה מרגלית: לא רק ארבעים ושמונה שעות,

מיכאל איתן: אני אומר לו, לא, תלך לבית משפט,

לילה מרגלית: אז אתה לא רוצה ארבעים ושמונה שעות,

מיכאל איתן: אני אומר לו תלך לבית משפט,

לילה מרגלית: מה שאת בעצם אומר, זה שאתה רוצה לתת למנהל בית סוהר להחליט שעורך דין מסוים לא ימשיך לעבוד במקצועו, בצורה –

מיכאל איתן: לא, לא לעבוד במקצועו,

לילה מרגלית: לא, בצורה מסוימת, אני לא רוצה, אני אומרת בצורה שתהיה מגבלה מסוימת על המשך עבודתו של עורך הדין במקצועו, מכיוון שיש לו מידעים, כאשר אותו עורך דין לא הועמד לדין .

מיכאל איתן: לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי – אני לא אמרתי, אני אגיד לך מה אמרתי, שמנהל בית הסוהר יש סמכות למנוע עיסוק של עורך דין במקצועו, והבאתו אל פת לחם, רק לארבעים ושמונה שעות, שבמהלכם הוא יכול לפנות העורך דין לבית המשפט, ולהגיד תשמע, פה עושים לי עוול וזה בכלל אישי, אין כאן רדיפה אישית, אין כאן שום , ואז הדבר יתברר בבית משפט.

לילה מרגלית: אבל על סמך חומר חסוי, זה עדיין החלטה מנהלית, אם אותו עורך דין עסוק בעבריינות, תעמיד אותו לדין, כמו שצריך להעמיד לדין כל אדם שעסוק בעבריינות, ועושה צחוק מהמערכת.

לילה מרגלית: אין שום סיבה לאפשר נקיטת צעדי מנע נגד עורכי דין, כאשר אין אפילו חשש שהם הולכים לבצע עבירה ספציפית שתפגע בביטחון, לא יכול להיות דבר כזה.

אפרת רוזן: האיזון הרי שנמצא פה בסעיף, אומנם כן מדובר על ראיות מנהליות ויש חשד, אבל מה מצדיק אותנו פה, שיש סכנה לביצוע עבירה.

אפרת רוזן: אתה רוצה לטפל בנורמה כללית של עורכי דין שעוסקים בארגוני פשיעה, תטפל בזה בנפרד.

מיכאל איתן: לא, זה לא בנפרד, זה חלק אינטגראלי מהנושא שבו אנחנו דנים.

אפרת רוזן: אבל אתה אומר מתי יש הצדקה למנוע את הפגישה, כשיש סכנה לביצוע עבירה.

אפרת רוזן: לא ביצוע אחר.

מיכאל איתן: אני לא בהכרח לביצוע עבירה, בעיני העברת מסרים מארגון פשע, זה עבירה, אבל זאת עבירה - -

אפרת רוזן: מסכן את ביטחון האדם או את ביטחון המדינה,

מיכאל איתן: אבל היא עבירה אחרת,

אפרת רוזן: אני מעדיפה שזה יישאר בפגישה ממשית וחמורה – נשאיר את זה ככה, מאשר לטפל בדרך כללית.

מיכאל איתן: זה לא נורמה כללית, עוד פעם את חוזרת, זה לא נורמה כללית, זה לא קשור לנורמה כללית בכלל, זה קשור כעת לעניין הספציפי, מה קורה אם מנהל בית הסוהר יודע שהוא מעודד עבירה, לא שפוגעת בביטחון המדינה, הולכת להתקיים עבירה, לא בביטחון המדינה, ולא זה, אז הוא צריך חומר ראיות אולי, זאת התשובה.

מיכאל איתן: שיציג את חומר הראיות.

מיכאל איתן: טוב, חברים, אני מאחר ואני אגיד לכם משהו, אני בטוח שאני צודק, אבל מאחר ואפילו המשטרה והזה אומרים שאני לא צודק, בעניין שזה נוגע להם, אז אני בטח לא –

יוכי גנסין: אמרנו שצריך לבדוק אם יש עבירה כזאת, של עשיית שירות בתור ארגון פשיעה, יש עבירה של עשיית שירות עבור ארגון טרור, השאלה אם יש עבירה של עשיית שירות לארגון פשיעה, זאת שאלה שצריכה להיבדק.

מיכאל איתן: אני אגיד לך, אנחנו דנו , אני חושב שאין עבירה כזאת.

לילה מרגלית: אין עבירה, העבירה רק שהמטרה שלה , הפעילות הפלילית של הארגון,

יפעת רווה: אנחנו – לא בהכרח נכנסים לזה, מה שכן רציתי להגיד, שמקרים למשל של הברחת טלפונים, צריכים להיכנס גם אם זה לא בשליחות של ארגון טרור, לא יתכן שעורך דין יבוא ויבריח פלאפונים ואי אפשר היה למנוע את הפגישות האלה.

מיכאל איתן: אני בשלב הזה, מאחר ואני גם רוצה להתקדם, אז אנחנו נשאיר את זה , לי העניין של הפגיעה הממשית במשמעת, זה נראה לי רחב מאוד, העדפתי פי אלף בשליחות ארגוני טרור.

אפרת רוזן: זה גם פגיעה ממשית וחמורה וזה גם עלול להביא לשיבוש חמור בפעילות בית הסוהר.

לילה מרגלית: יש לי פתרון אחר,

יוכי גנסין: זה מאוד מצומצם, זה לא לירוק על הסוהר,

חיים שמולביץ: זה מאוד מצומצם, תראו את כל, בכל המדינות שאנחנו ראינו, זה הרבה יותר רחב.

רחל גוטליב: זה רחב מדי, מה שנראה לי שאפשר לצמצם, זה קודם כל עבירה – וכאן אפשר לייחד את זה לעבירה משמעתית, זאת אומרת מה שקרוי בפקודת בתי הסוהר, עבירת בתי סוהר, לא פגיעה אמורפית, אלא –

מיכאל איתן: מה זה עבירה משמעתית?

חיים שמולביץ: יש הגדרה בחוק,

אפרת רוזן: אם תתנו לנו לבדוק את הנושא של עבירת –

מיכאל איתן: לא, לא צריך לבדוק כלום גמרנו, אני משאיר את זה –

אפרת רוזן: להשאיר את זה ככה?

לילה מרגלית: להעביר את העניין של פגיעה במשמעת בבית הסוהר, שזה יהיה בחלוקה ראשונה, זאת אומרת עבירה, ביצוע עבירה שתביא לפגיעה - - אני אומרת, אם עורך דין הולך לבצע עבירה, יש טעם במה שאני אומרת, שנייה, עורך דין שהולך לבצע עבירה, אבל לא עבירה שתפגע בביטחון בית הסוהר, אלא רק במשמעת בית הסוהר, אז אם הוא נשלח על ידי החמס או על ידי ארגון פשיעה –

מיכאל איתן: עבירה שהם ביקשו,

לילה מרגלית: לא, הם ביקשו עבירת בית סוהר, אני אומרת עבירה פלילית שתפגע במשמעת בית הסוהר.

חיים שמולביץ: ואם זה עבירה פלילית לתאם שביתת אסירים,

לילה מרגלית: אדם שנשלח על ידי ארגון פשיעה או על ידי – אז אם הוא לא נשלח, הוא לא ייכנס, מה לעשות, אני אומרת אם זו עבירה שתפגע במשמעת בבית הסוהר, אז מקרה שבו אדם נשלח על ידי החמס,

רחל גוטליב: אנחנו בכוונה הוצאנו את זה מעבירה למעלה, ויש פעילויות –

מיכאל איתן: אבל לגבי ארגון פשיעה, זה עוד יהיה קיים, אבל –

לילה מרגלית: גם אם לא רצו ממילא בהתחלה להעביר - -

מיכאל איתן: לא משנה, אבל עברנו פה שזה –

רחל גוטליב: זה לא שום דבר, להיפך, כמו שאמרתי מקודם יש פעילויות שהם לא עבירות פליליות,

מיכאל איתן: כמו מה למשל?

רחל גוטליב: כמו החדרת טלפונים מארגון שליטה, זה לא עבירה פלילית,

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: להחדיר טלפונים זה לא עבירה פלילית?

מיכאל איתן: בבית סוהר נגד –

יוכי גנסין: לא, היא עבירת בית סוהר, החדרתם בפקודת בתי הסוהר, כי זה עבירת בית סוהר, לארגן שביתת אסירים זה לא עבירה פלילית.

רחל גוטליב: ארגון שביתה, החדרת אשגרים, זה לא -

מיכאל איתן: להכניס נגד הוראות בית סוהר –

רחל גוטליב: לא, גם להעביר אחד לשני, זה לא עבירה,

מיכאל איתן: לעובד ציבור,

רחל גוטליב: עובד ציבור זה משהו אחר, זה לא עבירה פלילית, זה עבירה משמעתית.

מיכאל איתן: דיברנו על להבריח,

רחל גוטליב: גם להבריח,

מיכאל איתן: איך יכול להיות בהיגיון, שלהבריח דבר מבית סוהר, זה לא עבירה?

מיכאל איתן: עוד מעט גם תגידי לי לחפור מנהרה לבית סוהר זה לא עבירה.

מיכאל איתן: זה חפירה מתחת לאדמה, זה לא עבירה.

יפעת רווה: להכניס פלאפון לאסיר שהוא לא אסיר ביטחוני, להכניס סתם פלאפון, אם אני –

מיכאל איתן: להבריח, להבריח, להכניס לבית סוהר, לעבור את החומות, לזרוק דברים,

יפעת רווה: ברור שזה עבירה, אנחנו לא מדברים על המצב הזה,

מיכאל איתן: זה עבירה, מוכרח להיות, הכשלת שוטר זה עבירה כל דבר קטן, אז זה לא עבירה?

יוכי גנסין: עבירה לפי פקודת בתי הסוהר, זה שביתה של אסירים מאורגנת, כמו שהייתה שביתת אסירים ביטחוניים, פוגעת, שיבוש חמור בסדרי בית הסוהר ובביטחון בית הסוהר.

מיכאל איתן: אבל ארגון השביתה הוא עבירה,

יוכי גנסין: ארגון השביתה בידי מי, האסיר מקבל הוראות מבחוץ,

מיכאל איתן: נכון, אז מי שמארגן את זה, הוא פועל בשליחות – הוא מארגן את האסיפה,

חיים שמולביץ: הפגישה, יש שתי חלופות,

יפעת רווה: הנושא של ארגון שביתה, אני שומעת את – אומרת אז תעשו את זה עבירה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה עבירה,

מיכאל איתן: לא, אנחנו לא רוצים לעשות את זה עבירה, לילה, די, גברתי, אני מבקש שיהיה כתוב כאן שזאת תהיה עבירה.

מיכאל איתן: עבירה הגרסה של לילה מקובלת עלי.

מיכאל איתן: שהעניין של עבירה –

אפרת רוזן: עבירה הפוגעת פגיעה ממשית –

מיכאל איתן: שהיא איננה פוגעת בביטחונו של אדם, וביטחון הציבור, ביטחון המדינה, או ביטחון בית הסוהר, אבל היא יכולה אפשר כאן לעשות –

חיים שמולביץ: אז יהיה כתוב – או עבירה לרבות עבירת בית סוהר, שפוגעת –

אפרת רוזן: לא, מה שיהיה כתוב זה – או עבירה הפוגעת פגיעה ממשית וחמורה במשמעת בבית הסוהר.

מיכאל איתן: לא צריך חמורה,

ליאור בן דוד: לא, אבל אז עבירה לפי הגדרה זה עוון או פשע,

מיכאל איתן: לא, לא, עבירה הפוגעת פגיעה ממשית, לא צריך את המילה חמורה,

ליאור בן דוד: אז זה לא עבירה שהיא עוון או פשע,

מיכאל איתן: במשמעת בית הסוהר, העלולה להביא –

ליאור בן דוד: עבירת בית סוהר זה עבירה מבחינת האסיר, זה לא עבירה מבחינת עורך הדין.

יוכי גנסין: מבחינת עורך הדין זה לא עבירה,

ליאור בן דוד: זה לא עבירה של עורך הדין, אין הגדרה –

יפעת רווה: אם הוא נשלח על ידי ארגון טרור, זה כן עבירה,

אפרת רוזן: אם בסיפא אפשר לסייג את זה גם לעבירות בית סוהר, אנחנו –

מיכאל איתן: לא יודע מה זה עבירות בית סוהר,

חיים שמולביץ: יש רשימה,

מיכאל איתן: אני יודע מה זה עבירות – לא, לא, אני לא יודע, עבירות בית סוהר –

רחל גוטליב: יש רשימה בחוק ובסיפא כתוב –

ליאור בן דוד: סעיף 50,

רחל גוטליב: סעיף 56 מונה רשימה ארוכה של עבירות בית סוהר, כמה יש כאן עוד – 41 למשל דוגמא,

מיכאל איתן: לא למשל, אל תגידי לי למשל, תגידי לי מה לא למשל,

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה לא, אני יכולה לקרוא לך את כל –

מיכאל איתן: מה סעיפים הכי בעייתיים מבחינתי,

רחל גוטליב: סירב לאכול לחם חוקו, למשל,

מיכאל איתן: מה הכי בעייתי מבחינתי, שישתמשו בזה כסעיף סל לכל דבר?

רחל גוטליב: כל מעשה התנהגות ואי סדר, אף אם לא פורטו, - הפוגעים בסדר הטוב ובמשמעת, אף אם לא פורטו – זה עבירות בית סוהר.

יפעת רווה: הנוסח שאנחנו הצענו הוא יותר מצומצם, אמרנו שיבוש חמור, הנוסח קצת יותר מצומצם,

חיים שמולביץ: פגיעה ממשית, שפוגעת, שעלולה להביא שיבוש חמור בסדרי בית הסוהר,

יוכי גנסין: רק שיבוש חמור, לכן זה רק עבירת בית סוהר שתגרום לשיבוש חמור, זה הכול, לא כל עבירת בית סוהר, רק כזאת –

מיכאל איתן: אני מוכן לספור את העבירות ולהגיד אלה, אסיר שעשה אחד מאלה, אלה יחשבו לצורך העניין שלנו, עבירות , בתוך הסעיף, אחד – התקוטט, מסכים, שניים להתלונן תלונות – אני לא מסכים,

רחל גוטליב: נכון, בסדר,

אפרת רוזן: אתה רוצה שנעבור אחד, אחד,

מיכאל איתן: יש כאן שישה עשר,

יוכי גנסין: יש יותר, רחל גוטליב : אני לא חושבת שזו הדרך,

חיים שמולביץ: אני חושב שהדרך, כמו שזה כתוב, זה יותר נוח, הרבה יותר מצמצם –

רחל גוטליב: עבירת בית סוהר שמביאה לשיבוש חמור, ורק זה,

חיים שמולביץ: אפילו לא עבירת בית סוהר, כמו שכתוב כאן, שהפגישה תפגע פגיעה ממשית במשמעת שעלולה להביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר,

מיכאל איתן: אבל עבירה, אנחנו מדברים כרגע על עבירה.

חיים שמולביץ: ברגע שאתה נכנס לעבירה, אתה עושה את זה יותר בעייתי,

יוכי גנסין: עבירת בית סוהר שמביאה לשיבוש חמור, זה הכול, עבירת בית סוהר, עבירה לפי פקודת בתי הסוהר, זה הכול.

מיכאל איתן: אבל תראו, באמת, יש כאן – נמנע או סירב לשמור ניקיון גופו –

רחל גוטליב: את זה לא ביקשנו,

יוכי גנסין: זה לא מביא לשיבוש חמור בסדרי בית הסוהר,

חיים שמולביץ: זה יביא לשיבוש חמור בסדרי הביטחון?

יוכי גנסין: לא, לכן אנחנו צמצמנו,

מיכאל איתן: הסכמתי, מסכים,

אפרת רוזן: עבירת בית סוהר הפוגעת –

מיכאל איתן: יהיה כתוב – עבירת בית סוהר, הפוגעת פגיעה ממשית,

אפרת רוזן: הפוגעת פגיעה ממשית במשמעת בבית הסוהר, העלולה להביא לשיבוש חמור.

אפרת רוזן: היא רצתה להוציא –

מיכאל איתן: השגת, השגת,

יוכי גנסין: זה לא יותר רחב, זה מצומצם,

לילה מרגלית: זאת בדיוק השאלה הנורמטיבית, אם אפילו לא מתבצעת עבירה, אנחנו רוצים לתת כלים מניעתיים, כמו חומר חסוי –

מיכאל איתן: אבל מתבצעת עבירת בית סוהר,

לילה מרגלית: מה זה עבירת בית סוהר?

לילה מרגלית: זה אומר שעורך דין שבא וכמו שאמרת, מתייעץ עם הלקוח שלו, תפתח בשביתת רעב, יכול להיות שזה ייכנס –

יוכי גנסין: זה יגרום לשיבוש חמור בביטחון בית הסוהר,

מיכאל איתן: שליחות ארגון פשע וארגון טרור, זה פותר את כל הבעיות, הכי צודק והכי נכון,

יוכי גנסין: אבל אם זה לא עבירה, זה כמו שאמרת, אם לעשות שירות עבור ארגון פשיעה זה לא עבירה,

מיכאל איתן: מה אכפת לי, אני הייתי הולך עם זה ככה,

לילה מרגלית: הרבה יותר עבירות בית סוהר-

מיכאל איתן: שהאסיר לא יבחר לו עורך דין של ארגון פשע, שייקח לו עורך דין אחר.

מיכאל איתן: אז אמרנו, לא נחזור לזה עוד פעם,

אפרת רוזן: אני חוזרת על מה שכתבנו, שזה צריך לאפשר ביצוע עבירת בית סוהר,

מיכאל איתן: עבירת בית סוהר,

יוכי גנסין: שתוביל לשיבוש חמור, ופגיעה ממשית,

מיכאל איתן: הלאה, מה הסעיף הבא?

אפרת רוזן: סעיף קטן ג', מנהל בית סוהר רשאי להורות על מניעת פגישה לפי הוראות סעיף קטן (ב) לתקופה שלא תעלה על ארבעים ושמונה שעות.

אפרת רוזן: הנציב רשאי להורות על מניעת פגישה כאמור לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים.

מיכאל איתן: שימי לב רק, שבגין – יש שם –

יעל גרסקי: עשרה ימים זה המון זמן,

אפרת רוזן: עשרה ימים חוץ מארבעים ושמונה השעות,

יעל גרסקי: זה המון זמן, ארבעים ושמונה שעות – מפנייה לבית משפט, עשרה ימים זה המון זמן.

חיים שמולביץ: הוא יכול לפנות הרי מיידית, הרי עורך הדין יכול לפנות מיד,

מיכאל איתן: אבל מה קורה אחרי עשרה ימים?

אפרת רוזן: ארבעים ושמונה שעות, אחרי עשרה ימים, אם רוצים אחרי שנים עשר יום,

יוכי גנסין: זה נציב השירות, זה לא מנהל בית סוהר,

אפרת רוזן: אני יודעת, אני לא אמרתי מנהל בית סוהר, אחרי שהנציב מחליט על עשרה ימים נוספים, אם ירצו להמשיך למנוע, יצטרכו לפנות לבית משפט.

יעל גרסקי: אבל גם לפני זה, אפשר להוסיף –

יוכי גנסין: הוא יכול בעצמו לפנות,

מיכאל איתן: בסדר, ד' –

יוכי גנסין: כרגע אפשרות לביקורת שיפוטית,

אפרת רוזן: אני רק רציתי להוסיף, אם זה אפשרי להבהיר, זה רק הבהרה, כולם מסכימים לזה, בסעיף קטן (ג) שלא מדובר על פעילות נמשכת, כלומר הנציב לא יכול –

חיים שמולביץ: דרך אגב, היום זה היה חצי שנה, אנחנו צמצמנו,

לילה מרגלית: לא לעשרה ימים, לתת אפשרות לבית משפט להחליט אם יש מקום לעשרה ימים.

יוכי גנסין: הוא יכול לפנות לבית משפט, אין שום בעיה,

מיכאל איתן: סעיף ד',

אפרת רוזן: החלטת הנציב ומנהל בית הסוהר, בדבר מניעת פגישה –

מיכאל איתן: מה אכפת לך, הקליינט שלך ישלם עוד – אחת לבית המשפט,

יוכי גנסין: הוא לא ישלם, כולם פטורים, זה הכול בחינם.

מיכאל איתן: סעיף ד',

אפרת רוזן: החלטת הנציב ומנהל בית הסוהר בדבר מניעת פגישה בין אסיר לעורך הדין, תינתן בשים לב בין השאר לתוכן המידע שעורר את החשד כאמור בסעיף קטן ב', שעליו מתבססת העילה למניעת הפגישה, ולרמת נאמנותו וכן לרמת הסיכון הנשקפת מקיום הפגישה, החלטה כאמור תינתן לאחר שניתנה לאסיר ולעורך דין הזדמנות לטעון את טענותיהם בכתב, אולם רשאי הנציב או מנהל בית הסוהר לפי העניין, להורות כי הטענות כאמור ישמעו בעל פה.

אפרת רוזן: יש לנו פה הערות והבנתי שגם המשרד לביטחון פנים מסכים, ברירת המחדל פה זה שתמיד יתנו זכות טיעון קודם כל בכתב ורק אחר כך במקרים מסוימים בעל פה.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו הבנו שמסכימים לזה, שכשמדובר על מנהל בית הסוהר, זכות הטיעון תהיה או בכתב, או בעל פה, וכשמדובר בנציב, זכות טיעון תמיד תהיה בכתב, אלא אם כן הוא מורה שזה בעל פה.

יוכי גנסין: מקובל.

רחל גוטליב: מקובל.

לילה מרגלית: ראוי לאשר זכות טיעון בעל פה גם בפני הנציב, מכיוון שהרבה מאוד אסירים, לא מעט אסירים שלא יודעים להתבטא בכתב בעברית ויכול להיות שזכות הטיעון בכתב –

יוכי גנסין: להורות שזה יהיה בעל פה –

יעל גרסקי: אבל לא ראוי לאלץ אותו לעשות את זה ולא רק לאפשר לו לעשות את זה.

יוכי גנסין: אנחנו מאפשרים שהברירה - -

יעל גרסקי: אנחנו כבר היו לנו בעניינים אחרים –

מיכאל איתן: טוב, מספיק, עד הנה ,

אפרת רוזן: החלטת הנציב ומנהל בית הסוהר לפי סעיף זה, תינתן בכתב ותימסר לאסיר ולעורך הדין; בהחלטה יפורטו נימוקיה, למעט נימוקים שיש בגילויים כדי לפגוע בשלומו של אדם או בביטחוני, בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר.

חיים שמולביץ: מתי תינתן?

מיכאל איתן: מה זה עניין ציבורי חשוב אחר?

יוכי גנסין: הנוסחה של פקודת הראיות, של תעודות חיסיון, זה בדיוק זה,

חיים שמולביץ: זה אותו נוסח בדיוק,

מיכאל איתן: אז מה זה, זה מדאיג אותי עוד יותר,

יוכי גנסין: לא, למה?

יוכי גנסין: זה למשל מקור, אני אתן לך דוגמא, כשזה חשיפת מקור בדרך כלל, מקום תצפית למשל, אז יוצאת תעודת חיסיון.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב פה?

יוכי גנסין: לא, אתה שאלת מאיפה זה בא הביטוי, אז אנחנו אומרים שמשתמשים בזה –

מיכאל איתן: מה משתמשים, הביטוי, עניין ציבורי חשוב אחר,

יוכי גנסין: כן, תסתכל, סעיף 44 , 45 לפקודת הראיות, זה בדיוק הנוסח, יש תעודה בדבר חסויות על פי ביטחון המדינה, ויש תעודה בדבר – ויש שם הגנה על עניין ציבורי חשוב אחר, כאשר מוציא השר לביטחון פנים תעודת חיסיון בדבר עניין ציבורי חשוב אחר, זה בדרך כלל מניעת חשיפת מקור משטרתי, מניעת חשיפה תצפית, שבה גילו איפה שהעבירו את הסמים.

אפרת רוזן: זה מונח שיש לו הרבה פרשנות משפטית כבר מקובלת,

חיים שמולביץ: זה פורש,

עודד ברוק: מתי תימסר?

עודד ברוק: כתוב פה תימסר?

עודד ברוק: מתי, עוד כמה זמן,

יוכי גנסין: ללא דיחוי מבחינתי,

עודד ברוק: מה זה ללא דיחוי?

יוכי גנסין: יש בעיה עם זה, אני לא רואה בעיה,

מיכאל איתן: להוסיף ללא דיחוי, תינתן –

אפרת רוזן: בכתב וללא דיחוי ותימסר לה,

מיכאל איתן: תינתן לה ללא דיחוי בכתב ותימסר,

יוכי גנסין: בדיוק, ללא דיחוי, בכתב, אין בעיה,

לילה מרגלית: בעניין של החומר החסוי, אנחנו חושבים שראוי אם בכלל לאפשר חומר חסוי, להכניס מסמך מהסוג שהועדה אמצה בהזדמנויות אחרות, שלא רק לא לפרט נימוקים שיש בגינם כדי לפגוע בביטחונו של אדם , אלא לדרוש איזון בין הצורך בשמירת החיסיון, לבין הצורך בגילוי המידע לשם עשיית צדק במקרה הספציפי וזה גם נותן לבית המשפט אחר כך אפשרות לבקר –

חיים שמולביץ: אבל זה לא בית משפט,

לילה מרגלית: אחר כך, אבל העילה צריכה להיות עילה שהיא מבוססת בנוסח איזון,

מיכאל איתן: אני לא צריך את זה,

חיים שמולביץ: לא צריך, אחרי זה בא לידי מבחן בביקורת שיפוטית,

מיכאל איתן: אני לא צריך את זה, פורטו נימוקיה, הוא קובע כאן את האיזון בתוך הסעיף, מדובר פה החלטה עם נימוקים והנימוקים הם צריכים להיות משכנעים, למעט נימוקים - -

יעל גרסקי: זה מאוד , מאוד רחב, אנחנו התרגלנו – כלאחר יד, אפשר למדינה לבסס כל מיני החלטות ודברים.

מיכאל איתן: אין לי מה לעשות, מה את רוצה שאנחנו נעשה?

מיכאל איתן: זה העיקרון, אני מקווה שיעשה בו שימוש הגון,

יוכי גנסין: כמו שעד עכשיו,

מיכאל איתן: אם יעשו בו שימוש לא הגון, אז מה אני אעשה?

לילה מרגלית: אבל למשל בחוק איסור פעילות טרור, כן אימצו את האיזון הזה, נוסח האיזון הזה , זה לא אומר שצריך לעגן את זה אחר כך, אבל העיקרון של איזון ולא רק עיקרון -

מיכאל איתן: תביאי הצעה, תגידי מה את מציעה.

לילה מרגלית: אני מציע לכתוב – אני יכולה להביא את זה לישיבה הבאה,

מיכאל איתן: בבקשה, רבותיי, אנחנו מסיימים כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה.