ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 491, 2005-06-01 10:00

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: אנחנו דנים בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאה).

יצחק לוי: אני מבקש להציג את התקנות.

לאה רקובר: מדובר פה בתקנות שהמשמעות שלהן היא הארכה של התקנות הקיימות בנוגע לתשלום דיפרנציאלי בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: לפי תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) שתוקנו בשנת 2002 מחזיקים שמתקיימים לגביהם תנאים מסוימים שהם כמות גדולה של עיקולים שמועברים אליהם ושהם מבצעים את העיקולים במדיה מגנטית זכאים לתשלום עבור ביצוע העיקול.

קריאה: במקור נקבע שהתשלום יהיה משתנה ונקבעה הוראת מעבר בסכום קבוע.

לאה רקובר: מה שאנחנו מבקשים – להאריך את תקופת המעבר לגבי הסכום הקבוע.

לאה רקובר: אני אסביר למה.

לאה רקובר: הנושא הזה הוא נושא שבין מערכת המשפט, לשכת עורכי הדין, הבנקים שהם הגורמים העיקריים המעורבים בנושא הזה - -

יצחק לוי: מתי התקבלה לראשונה הוראת המעבר?

יצחק לוי: באיזה תאריך?

לאה רקובר: ההוראה הראשונה, עם קבלת התקנות, ביולי 2002 נקבעה.

לאה רקובר: אחר כך הוארכה לשנה וחצי.

לאה רקובר: המעבר.

לאה רקובר: ישר עם התקנות נקבעה הוראת מעבר לשנה וחצי ואחר כך היתה הארכה נוספת של שנה וחצי.

יצחק לוי: אנחנו שלוש שנים נמצאים בהוראת מעבר.

לאה רקובר: כן.

יצחק לוי: שנה וחצי ועוד שנה וחצי.

קרן וינשל: מ-31.12.2003 עד ה-1 ביוני 2005.

קרן וינשל: ושנה וחצי במקור.

קרן וינשל: התקופה הראשונית היתה עד 1.1.2004.

יצחק לוי: פעמיים שנה וחצי.

יצחק לוי: כלומר אנחנו נמצאים כרגע עם הוראת מעבר שלוש שנים, ואתם באים לבקש להאריך אותה.

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: לתקופה קצרה .

יצחק לוי: הפעם אתם צנועים יותר, לא שנה וחצי אלא חצי שנה.

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: אבל למה במשך שלוש שנים לא הסדרתם את העניין?

לאה רקובר: קרתה כאן תקלה של מערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: נוהלו פה מגעים בין הגורמים השונים ולא לקחו דבר אחד בחשבון: את המערכת של בתי המשפט.

לאה רקובר: כשבאנו להפעיל את התקנות התברר שהעלות השנתית של מערכת בתי המשפט להפעלת התקנות האלה היא עשרה מיליון שקלים והם אינם מוצדקים, זה לא סכומים שחייבים להיות משולמים והוצאות שחייבים להוציא אותן.

יצחק לוי: אז למה בהוראת מעבר?

יצחק לוי: תגידו שאתם רוצים עוד כסף וגמרנו.

לאה רקובר: אנחנו לא רוצים עוד כסף.

יצחק לוי: נאשר להם עוד כסף.

לאה רקובר: לא, לא.

לאה רקובר: העניין הוא בזה שניתן להגיע, לפי הבחינה שעשינו, לתוצאה דומה מבלי להוציא את אותם עשרה מיליון שקלים.

לאה רקובר: פשוט, אנחנו זקוקים לזמן.

יצחק לוי: למה?

לאה רקובר: כדי להסדיר את הנושא הזה עם הגורמים המעורבים.

לאה רקובר: לפי התקנה, כפי שנקבעה במקור.

יצחק לוי: את צריכה להסביר לי קצת יותר למה בשלוש שנים האלה, בשנה וחצי האחרונה, מדוע לא היה לכם מספיק זמן כדי להסדיר את זה בין משרד הפנים למשרד המשפטים.

יצחק לוי: שנה וחצי.

לאה רקובר: היה זמן.

יצחק לוי: אז מדוע לא עשיתם את זה?

לאה רקובר: פשוט תקלה של מערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: אני מודה.

לאה רקובר: תקלה של מערכת בתי המשפט שהנושא הזה לא עלה על השולחן.

לאה רקובר: טיפלו ביחסים שבין עורכי הדין- - -

יצחק לוי: התחלתם לטפל בזה?

לאה רקובר: עכשיו אנחנו נתחיל.

יצחק לוי: התחלתם או עכשיו תתחילו?

לאה רקובר: יש לנו רעיונות.

לאה רקובר: אנחנו כבר קיימנו - -

יצחק לוי: כבר דיברתם עם עורכי הדין?

לאה רקובר: דיברנו עם עורכי הדין, דיברנו עם איגוד הבנקים ואנחנו מנסים לקדם מהלך שבו התשלום העודף, אם תרצו אני אפרט מה הבעיה וכיצד נוצרה פה הבעיה, שהתשלום העודף הזה לא יגרום להוצאות למערכת ההוצאה לפועל ולא לאף צד, אלא - -

יצחק לוי: אני אגיד לך מה אני חושב, לא מה אני חושש.

יצחק לוי: אני חושב שאם אנחנו נעביר לעוד חצי שנה, אז תתחילו לטפל בזה בחודש האחרון.

לאה רקובר: אתמול התחלנו.

יצחק לוי: אז אם התחלתם אתמול מספיק לכם חודשיים.

יצחק לוי: מה אתם צריכים חצי שנה?

לאה רקובר: חודשיים לא יספיק ואני אומר גם למה.

יצחק לוי: זה תמיד, משרד המשפטים מתחיל לטפל בדברים בשבועיים האחרונים.

יצחק לוי: כלומר, אתם לא חצי שנה תטפלו בזה.

לאה רקובר: אנחנו נטפל בזה.

יצחק לוי: לא, אתם לא תטפלו בזה חצי שנה.

יצחק לוי: חצי שנה גומרים התנתקות, גומרים דברים גדולים.

יצחק לוי: זה דברים קטנים.

יצחק לוי: זה גומרים בחודש.

לאה רקובר: בחודש אי אפשר לגמור ואני אסביר גם למה.

יצחק לוי: למה?

לאה רקובר: כי אנחנו רוצים ראשית להגיע להסדר שיתקבל על ידי כל הגורמים ושיחסוך בהוצאות האלה.

לאה רקובר: ראשית, אנחנו צריכים לגבש הסדר.

לאה רקובר: לאחר שיגובש הסדר צריכה להיות איזו תקופה שבה נראה כיצד להפעיל את ההסדר הזה.

יצחק לוי: אבל אם תדחו לא תוכלו להפעיל אותו.

לאה רקובר: כן, אבל אנחנו צריכים להיערך.

יצחק לוי: אני מציע כך: אני מציע שאתם תבואו בעוד נניח חודש או חודש וחצי עם ההסדר.

יצחק לוי: אנחנו נבחן את ההסדר ונראה כמה זמן צריך בשביל להפעיל.

יצחק לוי: אולי צריך זמן בשביל להפעיל את ההסדר שבועיים, אולי צריך חודשיים, אולי צריך שנה.

יצחק לוי: יכול להיות שההסדר הוא כזה שנצטרך שנה בשביל להפעיל אותו.

יצחק לוי: אינני יודע מה ההסדר כרגע.

יצחק לוי: אז יכול להיות שיצטרכו בין כך לבוא ולבקש עוד הארכה.

יצחק לוי: אז למה לנו להיות במתח חצי שנה מהו ההסדר?

יצחק לוי: אני מציע שנעשה את זה יותר קצר: תבואו להגיד לנו מהו ההסדר.

יצחק לוי: עכשיו, אם תוך חודש וחצי לא הגעתם להסדר, סימן שתוך חצי שנה אתם לא תגיעו.

יצחק לוי: זה אני אומר לך.

יצחק לוי: זה ברור.

לאה רקובר: בעיקרון, ההצעה של היושב ראש מקובלת עלי.

לאה רקובר: אלא שאני אומרת שלו היינו מתכוננים מראש גם שלושה חודשים היו מספיקים.

לאה רקובר: אבל היות והכנסנו את עצמנו, מתוך טעות של המערכת שלנו ואני מודה, לסיטואציה המביכה הזו, אנחנו ננסה לעבוד על זה כל הזמן.

לאה רקובר: אבל עדיין, תקופה של חודש וחצי לא תספיק על מנת לגבש.

לאה רקובר: מדובר פה במערכות שלמות שצריך לשנות ולתקן.

יצחק לוי: אני לא אמרתי שתוך חודשיים תשני את המערכות.

יצחק לוי: אני אמרתי שתוך חודשיים תביאי את ההסדר.

יצחק לוי: אנחנו נראה את ההסדר, נבחן אותו, נראה שהוא מתאים לנו.

יצחק לוי: יכול להיות שהוועדה תגיד שהיא לא מסכימה להסדר.

יצחק לוי: יכול להיות שההסדר יעלה יותר לציבור, יכול להיות כל מיני דברים.

יצחק לוי: כלומר, למה שתקחי חצי שנה ותתחילי גם לנסות להפעיל את ההסדר אולי ההסדר עצמו לא יהיה מקובל עלינו?

יצחק לוי: אולי נרצה לשנות אותו?

לאה רקובר: זה לא יספיק.

יצחק לוי: לא יספיק?

יצחק לוי: חודשיים.

יצחק לוי: אנחנו בעוד חודשיים נראה רק את ההסדר.

יצחק לוי: לא את היישום של ההסדר אלא רק את ההסדר ונאשר את ההסדר, או לא נאשר, אבל בהנחה שנאשר, נניח אם ההסדר יהיה מקובל על כולם והוא סביר והוא לא עולה יותר מדי לציבור וכן הלאה, נאשר את ההסדר, נראה את ההסדר נראה כמה זמן צריך ליישם אותו.

יצחק לוי: אבל אנחנו יודעים שיש לנו כבר הסדר.

יצחק לוי: אז נדע מה צריך לעשות בשביל ליישם אותו: צריך חודש, או צריך חצי שנה או צריך שנה.

לאה רקובר: אז אולי אפשר להציע ליושב ראש הצעה אחרת.

לאה רקובר: שאנחנו בכל מקרה נגיע לפה בעוד חודשיים לישיבה.

יצחק לוי: אני לא אוהב את זה.

יצחק לוי: את יודעת למה אני לא אוהב את זה ?

יצחק לוי: כי בעוד חודשיים יכול להיות שאתם ואנחנו נהיה מאוד עסוקים באלף דברים ובסוף זה לא יהיה.

יצחק לוי: אבל מה זה מפריע לך?

לאה רקובר: אני אומר לאדוני.

לאה רקובר: כל התהליך הזה של הארכה של התקנות עצם התהליך הזה לוקח יותר משבועיים של עבודה.

יצחק לוי: אבל זה לא מונע ממך להתחיל לגבש את ההסדר.

לאה רקובר: לא מונע.

יצחק לוי: אז מה זה משנה לך?

לאה רקובר: מה שאני אומרת, אני לא רוצה להגיע למצב שהתקנות יוארכו נניח בחודשיים, ואז שבועיים לפני כן אני רק אתרוצץ ואטפל בעניין הזה להאריך אותן כדי שלא אעמוד במצב שעוד פעם התקנות או טו טו יוצאות לדרך.

לאה רקובר: המצב הזה הוא בלתי אפשרי מבחינתנו.

לאה רקובר: אני מקבלת את הביקורת

יצחק לוי: זה לא ביקורת.

יצחק לוי: זה פשוט - -

לאה רקובר: אנחנו צריכים לבוא לפה מתי שאדוני יקבע, בעוד חודשיים, עם דיווח מה עשינו, מה התוכניות, מה אנחנו מגבשים.

לאה רקובר: אבל מבחינת התקנות זקוקים לזמן יותר כדי שיהיה לנו גם אוויר כדי להתחיל לבצע.

יצחק לוי: אני לא רוצה שתתחילו לבצע לפני שתקבלו פה אישור.

לאה רקובר: אבל אני לא רוצה לבוא עוד פעם לבקש הארכה.

יצחק לוי: לא תקבלי.

יצחק לוי: לא תקבלי.

לאה רקובר: בעוד חודשיים לא אוכל להפעיל כלום בסיטואציה הזאת.

יצחק לוי: אבל אז תקבלי באמת כמה שאת צריכה.

יצחק לוי: יכול להיות שחצי שנה לא תספיק לך.

יצחק לוי: אני כבר צופה שחצי שנה לא תספיק לך.

יצחק לוי: כי אם אני נותן לך הארכה לחצי שנה, אני אתן לך תסריט.

לאה רקובר: אני לא צריכה חצי שנה, שלושה חודשים.

יצחק לוי: בסדר, אנחנו עכשיו מתווכחים על חודש?

יצחק לוי: אני רק אגיד לך מה יהיה התסריט: התסריט שתבואו בעוד חצי שנה ותגידו: אנחנו כמעט לקראת הסדר.

יצחק לוי: כמעט .

יצחק לוי: לא גמרנו.

יצחק לוי: מבקשים הארכה עוד חצי שנה.

יצחק לוי: אני מכיר את זה.

יצחק לוי: ואחר כך שתקבלו הארכה עוד חצי שנה, או לא תקבלו תקבלו חודשיים, אז תבואו ותגידי עברו חודשיים: עכשיו בשביל להפעיל צריך הארכה של עוד חצי שנה.

יצחק לוי: אחר כך תבואו ותגידו: המחשבים עוד לא סודרו, וזה.

יצחק לוי: אנחנו כל כך מכירים את זה, זה פשוט לחם חוקנו פה בוועדה כל יום: הארכות והארכות והארכות.

לאה רקובר: אנחנו לא נעמוד אדוני.

לאה רקובר: אנחנו לא נעמוד.

לאה רקובר: שלושה חודשים זה - - -

יצחק לוי: שלושה חודשים זה אמצע התנתקות.

יצחק לוי: אני לא יכול.

יצחק לוי: אני לא אהיה פה, אני אהיה שם.

יצחק לוי: בואי נגמור את זה לפני ההתנתקות, שיהיה לנו ראש שקט.

לאה רקובר: לא נספיק בחודשיים.

יצחק לוי: אתם תספיקו.

לאה רקובר: אנחנו לא נספיק, וגם הגורמים - - -

יצחק לוי: אתם תספיקו, אני אומר לך שתספיקו.

יצחק לוי: אם אנחנו ניתן לכם חודשיים תספיקו.

לאה רקובר: יולי זה חודש - - -

יצחק לוי: ואוגוסט מה?

דורית ואג: יולי אוגוסט הם בפגרה.

לאה רקובר: אנחנו עובדים.

לאה רקובר: אנחנו כל הזמן עובדים.

לאה רקובר: אדוני, אני אומרת, לא נעים לי כל המצב הזה.

לאה רקובר: אבל אני יודעת שרק ייקח לי שבועיים בעוד חודש וחצי אני אצטרך לעבוד על העניין הזה של להאריך.

לאה רקובר: כי מה יהיה ?

לאה רקובר: נניח ייקבע דיון.

לאה רקובר: הרי עכשיו אני צריכה לבקש דיון כדי כבר להאריך.

לאה רקובר: מדוע?

לאה רקובר: קיבלתי מספיק נזיפות ומגיעות לי הנזיפות, כל נזיפה שקיבלתי מגיעה לי על זה שבאנו ברגע האחרון.

לאה רקובר: הרי חודשיים מראש אני אמורה לבוא ולהגיד לכם שלא הספקתי.

דורית ואג: את מודיעה לי כבר היום שלא הספקת?

לאה רקובר: לא, להאריך.

לאה רקובר: חודשיים באמת.

לאה רקובר: אנחנו כן נעשה את העבודה.

לאה רקובר: אנחנו מבטיחים פה לפרוטוקול.

לאה רקובר: אנחנו נעשה את העבודה.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: אנחנו נעשה פשרה.

יצחק לוי: אנחנו נאריך להם בשלושה חודשים ואנחנו נקבע פגישה לעוד חודשיים.

יצחק לוי: כלומר, חודשיים שתגידי לי מה ההסדר וחודש יהיה לך זמן להיערך.

לאה רקובר: אנחנו בעוד חודשיים נציג.

לאה רקובר: אבל כמו שאדוני אמר, אנחנו נציג את התוכניות.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לאשר את התוכניות.

יצחק לוי: רוצים לאשר את התקנה.

יצחק לוי: אנחנו לא ניתן לכם לבצע את התקנה בלי שנאשר אותה.

יצחק לוי: זה נכון?

לאה רקובר: אנחנו רוצים להבין.

לאה רקובר: עוד חודשיים אנחנו באים עם רעיון.

יצחק לוי: לא עם רעיון.

יצחק לוי: עם סיכום.

יצחק לוי: רעיון יש לך עכשיו.

יצחק לוי: אני רק אומר – עם תוכנית, עם סיכום עם הבנקים ועם עורכי הדין.

יצחק לוי: אלו אני מבין השחקנים פה במגרש: הבנקים, עורכי הדין והוצאה לפועל.

יצחק לוי: אז את באה עם הסדר.

יצחק לוי: אם את לא באה עם הסדר, אנחנו מפסיקים את הוראת המעבר.

יצחק לוי: אלא אם כן, יש לך עוד רעיון אחר.

יצחק לוי: אז נשקול את זה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שהמדינה תוציא עשרה מיליון שקלים, אז אנחנו נמצא דרך.

יצחק לוי: נראה.

יצחק לוי: או שיש לך הסדר שהוא הסדר סביר מבחינת כולנו וגמרנו את העניין, ואז אנחנו מבקשים ממך יש לך חודש להכין את הוראות הקבע, כי את צריכה אז להכין תקנות קבע.

יצחק לוי: ואז תגידי לנו, אני בשביל להפעיל את תקנות הקבע צריכה כך וכך זמן.

יצחק לוי: אז זה בסדר.

יצחק לוי: אנחנו נשמע מה שאת צריכה.

יצחק לוי: או שלא תגיעי להסדר, ואז אנחנו נגיד: אין יותר הוראות מעבר.

יצחק לוי: ואז תגידי שיש לך פתרון לעשרה מיליון ואז אנחנו נטפל בזה כאן.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: מה שתגידי.

יצחק לוי: אבל עוד חודשיים אל תבואי עם רעיונות.

יצחק לוי: תבואי עם גיבוש רעיונות.

קרן וינשל: אחרי שכבר דובר עם עורכי הדין והבנקים והם הסכימו.

יצחק לוי: רבותיי, מישהו רוצה להעיר משהו?

אורן מור: כן.

אורן מור: הייתי רוצה לדבר על הנושא של תשלום האגרה.

אורן מור: היום זה עומד על שבעה שקלים.

אורן מור: התשלום עבור העיקול.

אורן מור: המשמעות שיש ארבעה מיליון עיקולים צדדי גימל בשנה, המשמעות היא שהציבור צריך לשאת בסדר גודל של עשרים ושמונה מיליון שקל.

אורן מור: כלומר, כל שקל שאנחנו נפחית פה, זה למעשה ארבעה מיליון - --

יצחק לוי: אבל זה חלק מהדיפרנציאל שאנחנו רוצים לסדר.

יצחק לוי: להפחית בצורה משמעותית את התשלום חוץ ממקרים מיוחדים שאז התשלום יהיה גבוה.

אורן מור: נכון.

אורן מור: אבל גם למעבר הזה יש השלכה.

יצחק לוי: אז צמצמנו אותו כמה שאפשר.

יצחק לוי: תראה, אין לי כרגע ביד שום תקנה שאני יכול עכשיו לאשר לא בשינוי תשלום ולא בשום דבר.

יצחק לוי: אין לי כלום.

יצחק לוי: הדבר היחיד שקיבלתי זה להאריך את המעבר.

יצחק לוי: זה בגלל מה שאתה אומר אני מנסה להאריך מה שפחות, כדי שמה שיותר מהר נגיע להסדר ואז נבחן גם את העלויות של הציבור והכל.

יצחק לוי: בסדר?