ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 489, 2005-05-31 10:20

מיכאל איתן: רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: עורכת-הדין שרית דנה, בבקשה.

שרית דנה: אני אציב במילים מאוד קצרות את הרקע הכללי להצעת החוק, ואחר כך תציג את עיקרי החוק מטעמנו עורכת-הדין תמר קלהורה, לאחר מכן אני אבקש, ברשותו של היושב-ראש, מעורכת-הדין קלמן, מפרקליטות מחוז תל-אביב, להציג את מצבנו בהליכים השיפוטיים ומעורכת-הדין פנינה שרביט להציג את ההיבטים של המשפט הבין-לאומי בעניין.

שרית דנה: ביסודה של הצעת החוק עומד העיקרון שמוכר זה מכבר, גם בפסיקת בית-המשפט וגם בחקיקה, שדיני הנזיקין הרגילים אינם מתאימים להתמודד עם עימות או עם מצב- - -

גדעון סער: למה כתוב פה "נוסח מתוקן"?

גדעון סער: האם זה הנוסח שעבר במליאה?

תמר קלהורה: לא, זה נוסח שהוחלט עליו השנה.

תמר קלהורה: עשינו במשרד את העבודה על התיקון, לא גדולה.

תמר קלהורה: - - -

גדעון סער: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, הכנסת היא מקום שבו עובר משהו בקריאה ראשונה, והוא צריך להיות על השולחן.

מיכאל איתן: מה אתה קופץ?

גדעון סער: אני קופץ כי אני חושב שעל השולחן צריך להיות הנוסח שהוחלט עליו, זה לא נוסח מאושר.

גדעון סער: הכנסת אישרה נוסח מסוים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

גדעון סער: אני רוצה לדעת מה הנוסח המקורי, ומה השינויים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנה?

מיכאל איתן: זה לא היא, זה הוועדה, זה הכנסת.

גדעון סער: פניתי לאדוני היושב-ראש, לא פניתי למשרד המשפטים.

גדעון סער: אתה יכול לפנות בצורה תקינה, למה אתה קופץ?

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: זה נראה לך תקין?

מיכאל איתן: תירגע.

מיכאל איתן: ראשית כול, נראה לי לא תקין שאתה מדבר כמו שאתה מדבר.

מיכאל איתן: תירגע ונפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער צודק, הנוסח שצריך להיות מוגש הוא הנוסח בכחול.

קרן ויינשל: אמרתי לשים את הנוסח הזה לבקשת הממשלה.

קרן ויינשל: זה כמו שאנחנו מכינים נוסח לדיון.

מיכאל איתן: אני חושב שחבר הכנסת סער צודק לגמרי.

שרית דנה: העיקרון ביסוד הצעת החוק שדיני הנזיקין הרגילים אינם מיועדים להתמודד עם סיטואציה שבה אדם נפגע במסגרת פעולת לחימה.

שרית דנה: העיקרון הזה הוכר בפסיקת בית-המשפט, הוא מוכר בדין הקיים היום, ונעשה ניסיון להתמודד אתו במסגרת תיקון מס' 4 לחוק, ואנחנו היום מדברים על תיקון מס' 5 שלו.

שרית דנה: ההבנה היא קודם כול, שבמצב של עימות, ככלל, כל צד נושא בנזקיו, וכי היחס שבין אזרח מדינת אויב או שטח, שבמסגרתו מתנהל עימות, ובין המדינה האחרת, שביניהן מתנהלים יחסי מלחמה, איננו צריך להתנהל במסגרת נזיקין רגילה.

שרית דנה: יש הסכמים בין-לאומיים, יש פיצוי שמדינה נותנת לתושביה, דיני הנזיקין הרגילים אינם המענה לכך.

שרית דנה: אין צורך להכביר מילים על כך שהמצב במדינת ישראל השתנה בספטמבר 2000, מדינת ישראל מתמודדת עם מצב עימות חדש, שהיא לא הכירה לפני כן.

שרית דנה: עם המצב הזה ניסה המחוקק להתמודד, כאמור בתיקון מס' 4.

שרית דנה: ההתמודדות הזאת לא צלחה מטעמים שעורכת-הדין קלמן תפרט בהמשך.

שרית דנה: הצעת החוק הזאת מנסה להשיג את אותה מטרה שמוצע בתיקון מס' 4 להשיג, מבלי לחטוא לאותו עיקרון.

שרית דנה: כפי שתראו בהמשך, יש בהצעת החוק הזאת, לצד הכלל הכללי, שתושב אזור עימות לא זכאי לפיצוי ממדינת ישראל בגין פעולה שנעשתה בידי כוחות הביטחון באזור הזה, יש עקרונות מפלט.

שרית דנה: האחד, באמצעות ועדה שמוסמכת לקבוע פיצויים לפנים משורת הדין.

שרית דנה: שתיים, באמצעות חריגים שמיועדים לנטרל את אותם מקרים שהם במובהק לא פעולה לוחמתית: תאונת דרכים, מקרים שבהם הורשע חייל בעבירה, שהיא לא רק עבירה של רשלנות, כל אלה מקימים זכות לרשות, וכמובן מקרה שבו אדם מוחזק אצלנו במשמורת, אף שהוא נתין אזור עימות, מדינת אויב, יהיה זכאי לפיצוי.

שרית דנה: אנחנו סבורים שהצעת החוק עומדת במגבלות החוקתיות, הנושא הזה נבחן לעומק במשרד המשפטים, עומדת בכללי המשפט הבין-לאומי, כפי שיתארו בפניכם בהמשך.

שרית דנה: העיקרון הזה מקובל ומאוד מעוגן במשפט הבין-לאומי,ויש בו האיזונים הנאותים, מצד אחד להשיג את המטרה שאותה ניסה גם תיקון 4 להשיג, ומצד שני, לאפשר במקרים המתאימים לתת פיצוי.

שרית דנה: אני מציעה שעורכת-הדין קלהורה תתאר את הדברים.

גדעון סער: מה השינוי שאתם מציעים מהנוסח שעבר.

תמר קלהורה: השינוי בין הנוסח שעבר לנוסח שהבאנו בפניכם הוא הוספה של חריג.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להיכנס כרגע לפרטים.

תמר קלהורה: זה לא פרט, זה דבר חשוב.

מיכאל איתן: אני מבקש את ההצגה הכללית.

תמר קלהורה: כמו שכבר נאמר, המשפט הישראלי מכיר זה הרבה מאוד זמן בחוק הנזיקים האזרחיים משנת 1952, בכך שאין לדון במצבי מלחמה, בפעולות מלחמתיות, באספקלריה של דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: לעניין הזה יש שני היבטים: יש לזה היבט מהותי, ויש לזה גם היבט ראייתי, מעשי, שאתו היו ניסיונות להתמודד, אבל הניסיונות האלה לא צלחו.

תמר קלהורה: במישור המהותי, וזה עיקרה של הצעת החוק הזאת, הרעיון הוא, שצדדים למלחמות, כל צד נושא בנזקיו הוא.

תמר קלהורה: העקרונות שהתגבשו במשפט הבין-לאומי, במשפט המשווה, התגבשו בדרך כלל באווירה שבה שתי מדינות ריבוניות לוחמות אחת בשנייה.

תמר קלהורה: דיברו בעיקר על מדינות אויב.

תמר קלהורה: כשאנחנו באים לחוקק, אנחנו צריכים להתאים את העקרונות האלה למצב המיוחד של המדינה.

תמר קלהורה: מדינת ישראל, ודאי מאז העימות האחרון, אנחנו מגדירים אותו כאותו עימות מזוין החל מספטמבר 2000, מתמודדת לאורך כל שנות קיומה, גם עם לוחמה של צבאות סדירים של מדינות אויב, וגם עם לוחמה של ארגונים בלתי סדירים, ארגוני מחבלים, וגם עם לוחמה של תושבי אזור עימות, לפחות מאז ספטמבר 2000.

תמר קלהורה: כלומר, המצב שלנו הוא מצב מיוחד.

תמר קלהורה: אפשר אולי לומר שבשנים האחרונות גם מדינות אחרות בעולם נחשפו לאותו מצב שאנחנו מתמודדים אתו כבר קרוב ל-60 שנה, אבל מדינת ישראל היא בכל זאת באיזה מצב ייחודי, ולכן אותו עיקרון, שכל צד נושא- - -

גדעון סער: בינתיים יש שם רשות, רשות פלסטינית, זה לא שטח הפקר, נמסרו לה סמכויות ביטחוניות.

מיכאל איתן: תן לה לסיים.

גדעון סער: אי אפשר להעיר הערת ביניים?

גדעון סער: זה דבר רלוונטי לסקירה.

מיכאל איתן: לא הפסקתי אותך מיד כשהתחלת.

מיכאל איתן: הערה, שתהיה הערת ביניים.

תמר קלהורה: זה בהחלט חלק מהרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק בהקשר לעימות הזה.

תמר קלהורה: אני מנסה כרגע להסביר למה אנחנו מציגים את הנוסח שאנחנו מציגים, שמדבר על אויב, מדבר על תושב אזור עימות, מדבר על נציג ארגון מחבלים.

תמר קלהורה: זה מתחייב, מכיוון שמצבה של מדינת ישראל הוא מצב מיוחד.

תמר קלהורה: להצעה הזאת יש שני חלקים.

תמר קלהורה: חלק אחד עוסק בחסימת תביעות של מי שמוגדר כאויב, שזה כולל גם נתינים של מדינות שהן מדינות אויב, וגם פעילים של ארגוני מחבלים או מי שמסייע להם.

תמר קלהורה: בהקשר הזה החסימה מאוד רחבה.

תמר קלהורה: היא לא חסימה מוחלטת.

תמר קלהורה: היא לא חסימה מוחלטת משני טעמים: הטעם האחד, שאנחנו חוסמים תביעות נגד המדינה והפועלים מטעמה, אבל אנחנו לא חוסמים תביעות של נתיני מדינות אויב כלפי אזרחים ישראלים, תביעות של המשפט הפרטי.

תמר קלהורה: דיני הנזיקין נועדו בראש ובראשונה לעסוק בתביעות מתחום המשפט הפרטי בין פרטים.

תמר קלהורה: הרי יכול אדם לגור במדינה מסוימת, ופתאום יתעורר מצב לוחמה בין המדינה שהוא גר בה לבין מדינת האזרחות שלו, והוא פתאום הופך להיות נתין מדינת אויב.

תמר קלהורה: מה הוא יעשה אם יש לו תביעה נזיקית שכבר קיימת או מה הוא יעשה אם יש לו עילה, והוא רוצה לתבוע?

תמר קלהורה: אנחנו לא חוסמים את התביעות האלה.

תמר קלהורה: אנחנו חוסמים תביעות של נתיני מדינת אויב נגד המדינה, כשהרעיון הוא, שבדרך כלל ההתנגשות בין נתינים של מדינת אויב לבין מדינת ישראל היא על רקע מלחמתי.

תמר קלהורה: בפירוש אנחנו לא חוסמים תביעות מתחום המשפט הפרטי.

תמר קלהורה: זה היבט אחד שבו החסימה אינה טוטלית.

תמר קלהורה: ההיבט השני הוא, שגם לתביעות נגד המדינה יש חריג, ואנחנו לא חוסמים תביעות של מי שאנחנו מגדירים כאויב, כאשר מדובר בנזק שנגרם לו כשהוא היה במשמורת שלנו, כעצור או כאסיר, כי הרציונל של מה שעומד מאחורי החריג הזה, שכאשר אדם נמצא במשמורת שלנו, כעצור או כאסיר, המדינה אחראית לשלומו, היא אחראית שלא תהיה כלפיו רשלנות רפואית, שהוא לא ישבור את הרגל במדרגות בית הכלא, היא גם אחראית שלא יבצעו בו מעשי התעללות או כל מיני דברים מהסוג הזה, ולכן את זה אנחנו לא חוסמים.

גדעון סער: את יכולה להסביר שוב את החריג הראשון.

קרן ויינשל: מוחמד נגד משה.

מיכאל איתן: בזמן מלחמה גם מוחמד לא יכול לתבוע את משה.

תמר קלהורה: אני לא מדבר על חיילים, אני מדברת על תביעות נזיקין רגילות, נפילה במדרכה, רשלנות רפואית, אלף ואחד דברים.

תמר קלהורה: אויבים, אנחנו חוסמים מהם לתבוע את מדינת ישראל, מכיוון שזה ההקשר שעליו מדובר בדרך כלל.

תמר קלהורה: אני מניחה שאם ילדה ממדינות המפרץ או מסוריה באה לקבל פה טיפול רפואי, והתבצעה בה רשלנות רפואית, לא יחסמו אותה, אני גם לא מניחה שזה יגיע לתביעה משפטית.

תמר קלהורה: הרציונל הוא רציונל של מלחמה, של יחסי חוץ, כשהעיקרון הזה אומר- - -

זהבה גלאון: יש פה גילוי של נדיבות.

זהבה גלאון: ..

תמר קלהורה: זה לא עניין של נדיבות, זה עניין של עקרונות משפטיים.

תמר קלהורה: לגבי תושב אזור עימות.

תמר קלהורה: החריג לגבי תושבי אזור עימות מצומצם אף יותר מאשר לגבי מי שאנחנו מגדירים כאויב.

תמר קלהורה: תושבי אזור העימות, אנחנו לא מגדירים כאויב, אנחנו מיישמים לגביהם אותו רציונל שדיברתי עליו, בגלל המצב המיוחד שקיים באזור.

תמר קלהורה: צודק אדוני, יש בשטח רשות, והמשמעות של העיקרון שכל צד נושא בנזקיו, בהקשר של אזור העימות, זה גם כתוב במפורש בדברי ההסבר, שהצעת החוק הממשלתית סבורה שביחס לעימות כל צד צריך לשאת בנזקיו.

תמר קלהורה: אני לא חושבת שאני צריכה להזכיר בבית הזה מה שהתחולל כאן בחמש השנים האחרונות, לא את הפיגוע במלון פארק, לא את הלינץ' ברמאללה ולא את כל המצב שבו אזרחי ישראל וחיילי ישראל ומדינת ישראל נמצאים זה חמש שנים.

תמר קלהורה: העימות הזה גבה מאזרחי המדינה ומאוצר המדינה נזק כבד ועלות גבוהה מאוד.

תמר קלהורה: בהיעדר הצעת החוק, המצב העובדתי הוא, שמדינת ישראל תיאלץ לשאת גם בנזקיו של הצד השני לעניין.

קרן ויינשל: זה לא מדויק.

תמר קלהורה: זה מדויק, מכיוון שתושבי השטחים מגישים תביעות רבות מאוד נגד מדינת ישראל בגין נזקי העימות.

גדעון סער: למה זה לא מדויק?

גדעון סער: יש פה מאות תביעות.

תמר קלהורה: קרוב ל-400 תביעות.

גדעון סער: מה לא מדויק?

מיכאל איתן: מה אתה צועק?

קרן ויינשל: זה לא מדויק, כי כיום יש סעיף שעוסק פה, אפשר להגיד שהוא לא פועל.

גדעון סער: אנחנו תובעים בבתי-המשפט של הרשות הפלסטינית?

גדעון סער: אנחנו תובעים את הרשות?

מיכאל איתן: למה אתה צועק?

גדעון סער: כי זה מדויק באופן מוחלט.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות בצעקות?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

גדעון סער: כי הנושא הזה מרתיח, אדוני היושב-ראש, בגלל זה אני צועק.

מיכאל איתן: אני מציע לעשות הפסקה להרגעת הרתיחה.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אתה אף פעם לא צועק.

מיכאל איתן: אני תמיד צועק.

גדעון סער: פעם אחת גם אני צועק.

מיכאל איתן: יושבי-הראש מהסים אותי, זה תפקידם, מה לעשות.

מיכאל איתן: חוץ מזה לא פעם אחת אתה צועק, אתה צועק הרבה.

יצחק לוי: גם אתה צועק הרבה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: פתאום אני הפכתי להיות דוגמה?

גדעון סער: אתה דוגמה.

מיכאל איתן: לא לעניין הזה.

גדעון סער: את יכולה רק לומר מתי החוק עבר בקריאה ראשונה?

תמר קלהורה: בסוף שנת 2002.

תמר קלהורה: אחת הסיבות שזה התעכב, משום שהכנסנו בו את השינוי, שאני מיד אגע בו.

תמר קלהורה: הרעיון הוא לחסום את הנזקים של תושבי האזור בגין העימות.

תמר קלהורה: אין כוונה לחסום את כל תביעות הנזיקין של תושבי אזור העימות.

תמר קלהורה: יתרה מזו, אין גם כוונה לחסום את כל תביעות הנזיקין שלהם בגין העימות.

תמר קלהורה: זה החריג שהוספנו, וזה נמצא בנוסח החדש שביקשנו להביא.

תמר קלהורה: בנוסח המקורי לא היה חריג שדיבר על מה קורה כאשר חייל צה"ל או איש כוחות הביטחון הורשע בעבירה פלילית, בגין התעללות או שוד או ביזה וכיוצא בזה.

תמר קלהורה: בנוסח שהובא לקריאה ראשונה לא היתה התייחסות לזה, ולכאורה השתמע מזה שגם תביעות כאלה יהיו חסומות.

תמר קלהורה: הבאנו לוועדה נוסח שכולל חריג כזה, שמשמעותו היא, שכאשר איש כוחות הביטחון של מדינת ישראל הורשע בעבירה, או בבית-דין צבאי או בבית-דין פלילי אזרחי רגיל, בעבירה פלילית של מחשבה פלילית, לא בעבירת רשלנות, בגין המעשים שציינתי, מעשי התעללות, ביזה, מעשי אלימות וכן הלאה, כן ניתן יהיה להגיש תביעה, וזאת משום שאנחנו סבורים שדברים כאלה הם לא חלק מהמלחמה.

תמר קלהורה: הם קורים, אבל זאת לא לחימה.

זהבה גלאון: תביעה נגד המדינה?

תמר קלהורה: גם נגד המדינה.

תמר קלהורה: ודאי.

גדעון סער: למה לא להגיש תביעה אישית נגדו?

שרית דנה: מערכת היחסים בין עובד למדינה מוסדרת במקום אחר.

שרית דנה: המדינה סבורה שאת מערכת היחסים בינה ובין עובד המדינה היא צריכה להסדיר בנפרד.

מיכאל איתן: יש גם הצעת חוק כזאת שאנחנו דנים בה.

שרית דנה: גם שם יש מקרים שבהם יש אחריות אישית על עובד המדינה, אבל זה באמת במישור אחר.

שרית דנה: במישור הנפגע, המדינה ועובד מדינה, חד הוא.

גדעון סער: יש מקבילה לזה בדיני המלחמה?

גדעון סער: אם אנחנו עוסקים בדיני המלחמה, והחייל חרג, עשה דבר חמור, אני מחדד את זה, האם יש מקבילה בדיני המלחמה למצב הזה?

תמר קלהורה: גם בגין פשעי מלחמה לא מקובל שאזרחים תובעים את המדינה שביצעה את פשע המלחמה בתביעות נזיקין.

תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר לחברי הבית, שאפילו פשעי הנאצים, התגמולים של ניצולי השואה מול גרמניה, מוסדרים בדיני תגמולים.

תמר קלהורה: לא באמצעות תביעות נזיקין, אלא באמצעות הסכמים בין מדינות.

גדעון סער: למה אנחנו מתנדבים?

תמר קלהורה: האיזון שהצעת החוק מציעה היא להכיר בכך שמדובר פה במצב שהוא בכל זאת עדיין מצב מיוחד, עדיין לא מדובר פה במערכת יחסים רגילה בין שתי מדינות זרות לחלוטין, שנלחמות אחת עם השנייה, ולכן אנחנו באים ואומרים שמעשים שחיילי צה"ל ביצעו כלפי תושבי אזור עימות, באזור עימות, שהם בגדר עבירה פלילית, והתנאי הוא כמובן שהיתה הרשעה, אנחנו חושבים שמעשים כאלה כן צריך לאפשר תביעה בגינם.

מיכאל איתן: אין כאן עניין של הדדיות?

מיכאל איתן: אם, למשל, כוחות הרשות הפלסטיניים, אני לא מדבר כרגע על ארגונים שלא בשליטתם, כוחות של מנגנוני הביטחון של הרשות, שבפיקוד ישיר של הרשות, שהם ביצעו מעשים כאלה, אנחנו יכולים לתבוע גם כן?

מיכאל איתן: העיקרון של ההדדיות לא חל פה?

תמר קלהורה: העיקרון של ההדדיות מוכר במשפט הבין-לאומי, זה העיקרון שהנחה את הגרמנים במשך שנים רבות.

גדעון סער: לא במישור התיאורטי.

תמר קלהורה: יש היום מספר תביעות, כמה עשרות של תביעות נגד הרשות, תביעות של אזרחי מדינת ישראל, בבתי-המשפט שלנו, לא שם, גם מכוח ההסכמים שבינינו לביניהם וגם מטעמים אחרים, שמיותר לדון בהם.

תמר קלהורה: המעשים הללו, שמיוחסים לרשות, למיטב הבנתי ולמיטב שיפוטי הם לא מעשי לחימה רגילים.

תמר קלהורה: אני פה לא מומחית לדבר הזה.

תמר קלהורה: אגב, אנחנו לא חוסמים גם את תושבי הרשות מלתבוע בגין מעשים כאלה.

תמר קלהורה: אם ההנחה היא שהרשות ביצעה מעשי לחימה, אזי אין שום סיבה שיתבעו אותם, ואני גם חושבת שלא תובעים אותם על הדברים האלה.

זהבה גלאון: לא צריך לתבוע אותם, ישר מסכלים אותם.

תמר קלהורה: אם הרשות מבצעת מעשי טרור, אזי אזרחי ישראל תובעים, אבל אז המקבילה לזה אצלנו- - -

גדעון סער: האדם.

גדעון סער: יש אדם אחד, ישראלי, שהצליח לגבות כסף?

מיכאל איתן: אם הממשלה תיתן עזרה, ולא תעביר כספים.

תמר קלהורה: הממשלה נתנה עזרה.

גדעון סער: אני מתכוון לעזרה בגבייה.

תמר קלהורה: התיקים האלה הם תופעה חדשה.

תמר קלהורה: הצעת החוק, אגב, בדברי ההסבר שלה לא מתייחסת אליהם, כיוון שבשנת 2002 כמעט ולא היו תיקים, זו תופעה של השנתיים-שלוש האחרונות.

תמר קלהורה: כשהתחילו הדיונים בתיקים האלה, הממשלה היתה מעורבת בזה, כי המדינה היא לא צד, לעניין הערובה ולעניין העיקולים על כספי הרשות.

תמר קלהורה: מכיוון שהתובעים אמרו: מאיפה יהיה לנו מה לתבוע?

תמר קלהורה: ביקשו להטיל עיקולים על כספי הרשות שנמצאים אצל המדינה, וכך המדינה שורבבה לעניין.

תמר קלהורה: בהתחלה היו עיקולים.

תמר קלהורה: אחר כך, כשזה הפך לתופעה, נמסר לי מהפרקליטות, שמטפלת בזה, שהמדינה אמרה שאם לא יהיה ניתן לגבות, אני אדאג לזה בדרכים אחרות.

תמר קלהורה: אני אתן את הכסף, ואחר כך אתחשבן עם הרשות.

יצחק לוי: מהכסף שלנו.

יצחק לוי: למה שלא נשלם את כל הפיצויים?

יצחק לוי: נשלם גם על הפלסטינים וגם היהודים.

גדעון סער: יש אזרח אחד ישראלי שקיבל כסף?

תמר קלהורה: זה הדבר הבא שאני רוצה לומר לעניין הדיון.

תמר קלהורה: כל התביעות הללו נמצאות בשלבים מאוד מתקדמים.

יצחק לוי: שום פסק-דין עדיין לא נפסק?

תמר קלהורה: לפני יומיים קראתי פסקים על היעדר הגנה נגד יאסר ערפאת.

תמר קלהורה: פסקי-דין מלאים, שפוסקים פיצוי – אין.

תמר קלהורה: רוב התיקים האלה נמצאים בשלב מאוד- מאוד מקדמי, הדיונים היו על הערובה, על העיקולים וכן הלאה.

תמר קלהורה: למיטב הבנתי, יש גם דיון עקרוני – אני חושבת שזה מתנהל בבית-המשפט העליון, אם לא, ודאי בבית-המשפט המחוזי – בטענות סף של הרשות: טענות של חסינות ריבון.

תמר קלהורה: הדרך עד, אם בכלל, שאזרח ישראלי יראה כאן כסף, היא מאוד-מאוד ארוכה.

יצחק לוי: בינתיים אנחנו שילמנו 700 מיליוני שקלים.

זהבה גלאון: היום קראתי שפלסטינית קיבלה פיצויים, ולקח לה 13 שנה להתדיין.

תמר קלהורה: לא לקח לה 13 שנה להתדיין, האירוע היה ב-1992.

תמר קלהורה: הצעת החוק ביחס לתושב אזור עימות מתחלקת לשניים: סעיף 5(ג)(ב)(1) המוצע מדבר על נזקים שנגרמו לתושב אזור עימות בשטח מדינת ישראל.

תמר קלהורה: כאן הנטל הוא על המדינה, להראות שהנזק שנגרם לו, נגרם במסגרת עימות או כתוצאה מעימות.

תמר קלהורה: מכיוון שכוחות הביטחון של המדינה – משטרה וכן האלה, מבצעים בשטח המדינה פעולות שיטוריות, הנטל כאן הוא להראות שהחריג מתקיים, כאשר היה מדובר בפעולה של עימות, כאשר לאור סיבותיו של העימות הנוכחי, כולם בוודאי זוכרים את השוטרים שנפלו קורבן לפיגוע ברחוב הנביאים ואחרים, כלומר, הסיטואציה שבה שוטר רגיל, מן המניין, נקלע לסיטואציה שקשורה לעימות זה לא דבר כל כך בלתי מתקבל על הדעת.

תמר קלהורה: כאשר הנזק נגרם באזור, הצעת החוק מבקשת לומר, שהנטל הוא על תושב אזור העימות להראות שהנזק נגרם לו במסגרת אחד החריגים.

תמר קלהורה: ואם זה לא נופל במסגרת החריגים, הרי שהוא מנוע מלתבוע.

תמר קלהורה: בנוסף לחריג שהזכרתי, יש עוד מספר חריגים: תאונות דרכים, אנחנו לא רוצים למנוע, נזקי רכוש- - -

גדעון סער: כל התביעות בעתיד ינוסחו באופן כזה שייפלו לגדר החריגים.

גדעון סער: את תחוקקי חוק, והפלסטינים יתארו לך סיטואציה, ולא יהיה לך איך להפריד את זה.

תמר קלהורה: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים למנוע.

תמר קלהורה: ולכן הסעיף מנוסח בצורה מאוד רחבה.

תמר קלהורה: המטרה של הצעת החוק היא למנוע דיון בפעולה לגופו של עניין, ולבחון האם הזה קרה באזור עימות.

תמר קלהורה: אם כן, האם זה נופל לגדר אחד החריגים, ואם זה לא נופל לגדר אחד החריגים, הרי שאין עילת תביעה בנזיקין.

תמר קלהורה: החריגים הם לא חריגים שקשורים לנזקי מלחמה בכלל.

תמר קלהורה: השארנו בחוץ, ואפשרנו לתושב אזור עימות לתבוע רק בגין מעשים, מחדלים ונזקים, שאינם נובעים מן העימות.

תמר קלהורה: אם הוא טוען בתביעה שלו, לא משנה איך הוא מנסח אותה, שזה נבע כתוצאה מהעימות, הרי שלשיטת הצעת החוק לא תהיה לו עילת תביעה בנזיקין.

תמר קלהורה: השארנו בחוץ, כמו שאמרתי: תאונות דרכים, נזקי רכוש, נזקים של אסירים במשמורת, גם לגבי תושבי אזור עימות.

מיכאל איתן: מה זה נזקי רכוש, לא הבנתי.

תמר קלהורה: נזקי רכוש ותאונת דרכים, את זה אני לא רוצה למנוע, אבל לא נזכר שזה נוגע לעימות.

תמר קלהורה: עוד חריג אחד, שאני מודה שהנוסח שלו איננו מן הברורים ביותר, קראנו לזה "המינהל האזרחי" או "מינהלת התיאום והקישור".

תמר קלהורה: ההנחה שלנו היא, שאחרי הסכמי אוסלו ועם הקמת הרשות, צומצם עד מאוד, אם בכלל, המגע של האזרח הפלסטיני, אני לא מדברת כשהוא רוצה להיכנס לישראל, אבל בחיי היומיום, אנחנו יותר לא מספקים, לא חינוך, לא בריאות, אין יותר מצב שבו אזרח פלסטיני ייכנס לבית-החולים והאחריות על הטיפול הרפואי הלא תקין תיפול עלינו.

תמר קלהורה: מה שכן היה לפני, בתקופת האינתיפאדה.

גדעון סער: אנחנו מספקים, ואני יודע את זה, אנחנו, כמדינה, מקזזים מסכומי המע"מ שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית, אנחנו מספקים שירותי בריאות להרבה מאוד פלסטינים גם היום בישראל.

תמר קלהורה: אני לא מדברת על ישראל, אני מדברת באזור.

תמר קלהורה: ככל שנשארו באזור העימות נקודות מגע בין ישראל לתושב הרשות, תושב האזור, שהוא יכול להיפגע מהן, שלא בקשר לעימות.

תמר קלהורה: למשל, הדוגמה הפשוטה ביותר היא תביעות אזרחיות רגילות.

תמר קלהורה: הוא הולך למינהלת התיאום והקישור ונופל שם במדרגות, כי המדרגות לא בסדר, הוא שובר את הרגל.

תמר קלהורה: אף אחד לא רוצה למנוע ממנו לתבוע, וגם לקבל, פיצויים אם היתה רשלנות.

תמר קלהורה: כל מה שקשור לעימות, אנחנו חוסמים.

תמר קלהורה: עוד הערה אחת, וזה נושא שחשוב להדגיש, הצעת החוק נועדה למפרע בנפרד על כל תביעה שהוגשה ותוגש החל מ-29 בספטמבר 2000.

תמר קלהורה: אנחנו מבקשים לחסום גם את התביעות שכבר הוגשו.

זהבה גלאון: תחזרי על זה.

תמר קלהורה: סעיף 3 להצעת החוק, למי שמתעניין.

זהבה גלאון: אנחנו מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ממתי זה?

גדעון סער: מה לעשות שלא היינו יכולים לצפות שהם יפתחו במלחמה?

גדעון סער: היה חוק האינתיפאדה הראשון, הוא לא נפסל.

יצחק לוי: כל נושא הרטרואקטיביות לא היתה לו היו מביאים את החוק מיד אחרי הקריאה הראשונה.

יצחק לוי: היינו חוסכים שנתיים.

תמר קלהורה: גם זה נכון, אבל גם עד אז היו הרבה תביעות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האם אתה חושב שצריך לחוקק חקיקה רטרואקטיבית?

גדעון סער: לא, צריך לשלם כסף למחבלים.

גדעון סער: ..

זהבה גלאון: לא משנה כרגע על מה.

זהבה גלאון: אני רוצה את העמדה שלך בתור יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: העמדה שלי בתור יושב-ראש ועדת החוקה אומרת שאין שום דבר מוחלט, כל דבר עומד מול משהו.

מיכאל איתן: אם לפעמים צריך חקיקה רטרואקטיבית למטרה ראויה, אפשר להשתמש גם בחקיקה רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: כאשר לוקחים את כל האיזונים הנכונים בחשבון.

זהבה גלאון: ומטרה ראויה.

מיכאל איתן: זה כבר ויכוח פוליטי רחב.

זהבה גלאון: אתה מתכוון שהאיזונים הם גם איזונים פוליטיים רחבים.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו נותן משקל אחר לזכויות שונות.

מיכאל איתן: בגלל זה יש מפלגות, ובגלל זה אנשים שונים בהערכות המצב שלהם.

זהבה גלאון: דיברתי אתך בתור יושב-ראש ועדת החוקה, לא בתור אדם פוליטי.

גדעון סער: הוא מגן גם על הזכויות של היהודים.

מיכאל איתן: דיברתי ברמה הכללית.

מיכאל איתן: יש, למשל, עניין של ביטחון מול זכויות של קבוצות מסוימות.

מיכאל איתן: ביטחון של קבוצה אחת מול רכוש של קבוצה אחרת.

מיכאל איתן: כל אחד מאזן את זה במקום אחר.

זהבה גלאון: זה עומד בקריטריון הזה לדעתך?

מיכאל איתן: לא נכנסתי לוויכוח הקונקרטי.

מיכאל איתן: על זה יהיה לנו ויכוח, איפה צריכות לבוא נקודות האיזון.

מיכאל איתן: ברור לנו, אני חושב שגם לך ברור, שכאשר יש מצב של לוחמה, צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה, איך אנחנו עושים צדק מצד אחד, ומצד שני מגינים על האינטרסים שלנו, והכי חשוב – לא נותנים פרס לאלה שרוצים להרוג אותנו.

מיכאל איתן: בזה אני בטוח שאת שותפה אתי.

זהבה גלאון: בינתיים לי ברור איך באה הממשלה ומנסה לכופף את עקרונות הצדק שאתה מדבר עליהם.

גדעון סער: עקרונות הצדק – לשלם למחבלים פרס?

גדעון סער: גם לשלם לנפגעים שלנו וגם לנפגעים שלהם.

גדעון סער: אלה עקרונות הצדק?

מיכאל איתן: אני מציע שלוויכוח, וכנראה יהיה ויכוח, נגיע בשלב היותר מתקדם.

גדעון סער: אחרי שהעימות הסתיים, אחרי שכבר כל הסוסים ברחו מהאורווה, רק רטרואקטיבית אפשר לחוקק.

גדעון סער: איך ידעת שתהיה מלחמה בשנת 2000?

יצחק לוי: זה צופה פני עתיד, אחרי ההתנתקות תהיה עוד אינתיפאדה.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, את רשומה אחרי גדעון סער.

מיכאל איתן: נסים זאב רוצה לדבר, והוא ידבר אחריך.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתנו לממשלה להציג את עמדותיה.

שרית דנה: מילה אחת ביחס לרטרואקטיביות.

שרית דנה: ברור שללא הוראה שמכילה את זה מתחילת 2000 אין לתיקון הזה שום תכלית, הוא לא ישיג שום דבר, להפך, הוא ייצור אפליה בוטה בין מי שכבר הספיקו להגיש את התביעות שלהם למי שעדיין לא הספיקו להגיש את התביעות שלהם, כשאין שום הבחנה מהותית ביניהם.

שרית דנה: לפי הנתונים שתציג בפניכם הפרקליטות גל התביעות הוא מאוד גדול, והוא בא רק אחרי פרסום הצעת החוק.

שרית דנה: כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, דבר שחברת הכנסת העלתה פה, ועל אי רטרואקטיביות, כאשר היא פנתה ליושב-ראש ועדת החוקה, לא בתוקף תפקידו כאיש פוליטי, שיטת המשטרה הישראלית אומרת שיושב-ראש ועדת החוקה בישראל הוא איש פוליטי בהגדרה.

שרית דנה: כך בנויה שיטת המשטר.

שרית דנה: כאשר אנחנו מדברים על היעדר הרצון לחוקק חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו מדברים על פגיעה באינטרס ההסתמכות של הפרט – אדם מסתמך על דין, צריך היה לכלכל את צעדיו אחרת אם היה דין אחר.

שרית דנה: זה לא המצב פה.

שרית דנה: זה נכון שהמניע הוא גם של מי שהנזק נגרם לו בעבר, אבל הרי אין שום טענה אמיתית, כך נדמה לי, שמי שגר באזורים האלה, היה מכלכל את צעדיו אחרת אילו היה יודע שיחוקק חוק כזה.

שרית דנה: הוא פשוט לא היה מגיש את התביעה, ואנחנו מדברים על הוצאות אולי של הגשת התביעה, אבל לא מעבר לזה.

שרית דנה: דבר אחרון.

שרית דנה: כמו שאמרתי, וננסה להבהיר את זה בהמשך, המטרה של התיקון הזה איננה שונה מהמטרה של תיקון מס' 4, ואם תיקון מס' 4 היה משיג את המטרה שהמחוקק ייעד לה, לא היימו נמצאים היום במקום הזה.

שרית דנה: זאת אומרת, כשאדם כבר כשהוא קרא את תיקון מס' 4, בהנחה שכך הוא בנה- - -

גדעון סער: זה בחוק האינתיפאדה הראשון?

שרית דנה: נכון.

שרית דנה: אותה מטרה שאין משלמים בגין פעולת עימות, רצה התיקון הזה להשיג, כפי שהוא פורש על-ידי בית-המשפט.

שרית דנה: כפי שהוא הופעל, הוא רוקן מתוכן.

גדעון סער: מתי חוקק חוק האינתיפאדה הראשון?

קריאה: 2002.

תמר קלהורה: תיקון מס' 4, ראשיתו היה באמצע שנות ה-90, והדיונים פה בכנסת נמשכו שנים מאוד ארוכות.

תמר קלהורה: מועד הפיכתו לחוק הוא די מקרי.

תמר קלהורה: הוא קיבל חיזוק ותנופה מצד בית-המשפט העליון בעניין בני-עודה, אבל זה שהבאנו את זה ב-2002, זה די מקרי, זה לא קשור אחד בשני.

תמר קלהורה: עוד מילה אחת על מבנה הצעת החוק.

תמר קלהורה: למרות החסימה שאמורה להיות טוטלית, ואמורה להיות בשלב מאוד מקדמי של הדיון, החוק הזה מקים ועדת חריגים, שתאפשר לתושב אזור העימות, שאין לו עילת תביעה בנזיקין, לבקש פיצוי מוועדת החריגים בגין מה שלא נופל בגדר החריגים או בגין נזקי עימות.

גדעון סער: על איזה נזקים?

תמר קלהורה: אלה נזקי העימות שהוא לא יכול לתבוע בבית-המשפט.

גדעון סער: למה אתם סוגרים?

תמר קלהורה: כי צריך לאפשר לפנים משורת הדין.

גדעון סער: למה?

תמר קלהורה: מטעמים הומניטריים.

גדעון סער: כל מה שאמרת קודם זה שלילה של זה.

גדעון סער: הסברת שכל צד צריך- - -

תמר קלהורה: זה לא נזיקין, זה פיצוי לפנים משורת הדין, וזה דבר שקיים בשיטת המשפט שלנו, גם ביחס לאזרחים ישראלים.

יצחק לוי: גם למתנחלים עשיתם ועדת חריגים.

יצחק לוי: אני מעריך את זה מאוד.

יצחק לוי: זו שיטה טובה תמיד לעשות ועדת חריגים.

יצחק לוי: גם בפינוי-פיצוי יש ועדת חריגים.

זהבה גלאון: ועדת החריגים זה עלה התאנה שלהם.

תמר קלהורה: יש ועדת חריגים, אפשר יהיה לפנות אליה.

תמר קלהורה: ועדות חריגים כאלה קיימות במשרד הביטחון, לא רק לתושבי אזור העימות, הן קיימות גם לגבי אזרחי מדינת ישראל, שתביעותיהם לתגמולים שונים – נפגעי פעולות איבה או שיקום – לא מתקבלות.

תמר קלהורה: יש ועדות לפנים משורת הדין.

תמר קלהורה: אפשר יהיה לבוא אליהן.

תמר קלהורה: הוועדות האלה קיימות גם ביחס לאינתיפאדה, שולמו במסגרתן סכומים גבוהים מאוד לתושבי השטחים באינתיפאדה.

תמר קלהורה: אין לי ספק שהוועדה שתקום תהיה חסרת פניות, ואני מניחה שאנשים יקבלו את הפיצוי שלהם.

תמר קלהורה: הניסיון מראה שמשרד הביטחון, כשהוא מקים ועדות כאלה, הן גם עובדות, זה לא לתפארת המליצה וכדי שיהיה כתוב בספר החוקים.

תמר קלהורה: אני רוצה להגיד שתיים-שלוש מילים על התכלית של החוק הזה.

תמר קלהורה: הזכרתי בתחילת דברי את העיקרון שאין מקום לדון בדיני הנזיקין במעשי לחימה.

תמר קלהורה: יש לזה גם היבט מהותי, שאותו תיקון מס' 5, התיקון הנוכחי שאנחנו מבקשים להביא, בא ליישם, ויש לזה גם היבט מעשי.

תמר קלהורה: תיקון מס' 4, שהגיע בשנת 2002, טיפל בהיבט המעשי של זה.

תמר קלהורה: אני מבקשת לטעון בפני חברי הכנסת ובפני הוועדה, שכאשר מחילים את דיני הנזיקין, שנועדו מטבעם לתביעות קטנות של המשפט הפרטי בין פרט אחד לשני, כאשר לוקחים את הדינים האלה ומחילים אותם על מצבים שלהם הם לא נועדו, מתחילים להסתבך.

תמר קלהורה: זה נכון כאשר מחילים אותם על נזקים יוצאי דופן, כמו, למשל, עסק כלכלי טהור.

תמר קלהורה: זה נכון שמחילים אותם בכלל לגבי המדינה, גם בתביעות של אזרח מדינה נגד המדינה, וזה ודאי נכון לגבי מצבי לחימה.

תמר קלהורה: תשמעו מעורכת-הדין קלמן בעיות שהן אינהרנטיות.

תמר קלהורה: מדברים פה על חוקתיות, והאם התכלית ראויה.

תמר קלהורה: התכלית כאן היא לא לבקש: המדינה מסכנה, המדינה לא יכולה להתמודד עם התיקים האלה, הצילו, תחסכו לנו כסף וכן הלאה.

תמר קלהורה: לא זאת התכלית.

תמר קלהורה: התכלית היא עיגון עיקרון, והתכלית אומרת דבר נוסף: הקשיים המעשיים שיש בניהול התיקים האלה הם גם עניין ערכי, כי התוצאה של חוסר היכולת להתמודד עם התביעות האלה בבתי-המשפט היא, שמדינת ישראל תפסיד בתיקים האלה ותצטרך לשאת גם בנזקיו של הצד השני לעימות.

תמר קלהורה: הטענה היא, שבנסיבותיו של כל עימות, אבל בוודאי בנסיבותיו של העימות הנוכחי, תוצאה כזאת היא תוצאה לא ראויה.

זהבה גלאון: וזה לפרוטוקול.

זהבה גלאון: נעלמה גם הבושה, זאת הנקודה.

מיכאל איתן: כל אחד מתבייש במשהו אחר.

אירית קלמן: אני מפרקליטות מחוז תל-אביב, ואנחנו מתבוננים בתביעות שנעשו.

אירית קלמן: במלוא האחריות, הדין הקיים לא נותן מענה ולא נותן פתרון ואפשרות להתגונן בתביעות שהוגשו על אירועים שקרו מאז ספטמבר 2000.

מיכאל איתן: עם קצת מאמץ פרשני, בתי-המשפט, שיידעו ללכת בכיוונים מסוימים, יכולים אולי גם לפתור את הבעיה הזאת.

גדעון סער: האקטיביזם השיפוטי לא הולך לכל הכיוונים, הוא חד צדדי.

אירית קלמן: כבוד היושב-ראש, אני יכולה רק לומר שהפרשנות היום, של בתי-המשפט, של פעולה מלחמתית הולכת ומצטמצמת.

אירית קלמן: פועל המלחמתית שקיימת היום בחוק היא טענת הגנה שאנחנו נדרשים להוכיח במלוא נטל ההוכחה שמחייב אותנו המשפט האזרחי, דהיינו, 51%, וזה אומר, שאנחנו צריכים להביא את כל השיקולים שהיו לפעולה הזאת.

אירית קלמן: אם צה"ל ביצע פעולה באזור העימות, אנחנו נדרשים להביא את הדיונים לפני הפעולה: איך קיבלו את ההחלטה, למה קיבלו את ההחלטה, אם היא מידתית, מה הביאו בחשבון, אם הביאו בחשבון ששני אזרחים שהיו שם ליד, ייפגעו, או לא לקחו, ואיזה נשק הופעל, למה נורו שתי יריות ולא אחת – כל השאלות האלה אנחנו נשאלים, ובית-המשפט בוחן כל פעולה ופעולה לפי הקריטריונים האלה.

מיכאל איתן: זה בסדר.

אירית קלמן: זה היה בסדר אולי באינתיפאדה הקודמת.

אירית קלמן: אי אפשר היום לנהל את המלחמה שנכפתה עלינו בספטמבר 2000- - -

יצחק לוי: צריך פעם לעשות סיור בארצות-הברית ולשאול איך הם מנהלים משפטים באפגניסטן.

יצחק לוי: צריך ללמוד איך ארצות-הברית מפצה את אנשי אפגניסטן, וזאת אם הדמוקרטיות.

אירית קלמן: דיני הנזיקין הרגילים לא מאפשרים לנהל תביעות מהסוג הזה, אמר את זה גם הנשיא ברק בפסק-דין "בני-עודה".

אירית קלמן: הוא אמר שענייני המלחמה לא מתאימים לפקודת הנזיקין, היא לא נועדה לפתור בעיות בין מדינה שנלחמת לבין האזרח.

אירית קלמן: במלחמה הזאת ביצענו פעולות רבות על סמך מידע מודיעיני, ואני אביא דוגמה.

אירית קלמן: ביצענו פעולות יזומות, פעולות התקפיות.

אירית קלמן: לדוגמה, התקפנו מתקן שהתקבל לגביו מידע שמאוד חיוני להוציא אותו מכלל שימוש הפלסטינים.

אירית קלמן: זה מתקן ששימש לצרכים אזרחיים, ואני לא רוצה עכשיו לומר פרטים נוספים.

אירית קלמן: הפעולה היתה פעולה מסווגת ביותר; המידע שהתקבל לגבי המתקן הזה היה מסווג; הכוח שביצע את זה, אי אפשר לומר מי ביצע אותו, כי זה היה מידע מסווג.

אירית קלמן: אנחנו יודעים, באחריות, שכל ההחלטות נתקבלו, היו החלטות מאוד מידתיות, באישור הרמטכ"ל, אלופים, כולם היו מודעים לפעולה הזאת לפני, והם קיבלו את ההחלטה לבצע אותה.

אירית קלמן: ואנחנו מקבלים תביעה תמימה לבית-המשפט, שהרסנו מתקן ששווה 10 מיליוני שקלים, ועכשיו אנחנו נדרשים לשלם פיצוי, ואין לנו דרך להתגונן, ואין לנו דרך להסביר בבית-המשפט למה עשינו את זה, כי הכול חסוי וסודי בגלל ביטחון המדינה.

אירית קלמן: "ביטחון המדינה" זו לא מילה גסה, ואני מקווה שפה היא לא מילה גסה, אבל בבית-המשפט קשה לנו מאוד.

מיכאל איתן: לאחר שעשו פה שימושים נלוזים לא פעם בביטוי הזה, זו מילה מעוררת חשד.

אירית קלמן: אני אסביר מה קרה בתיק הזה, כי זה מקרה שעורר חשד.

אירית קלמן: הבאנו תעודת חיסיון של שר הביטחון ותצהיר של אלוף פיקוד המרכז שהיה דאז, האלוף קפלינסקי, וזה לא משחרר.

אירית קלמן: הוא אמר: אני לא יכול להגיד למה עשינו את זה, כי זה חסוי, אבל כל הפעולות שעשו, נעשו במידתיות ובאחריות, ואנחנו יודעים בדיוק מה נעשה, והכול נעשה לצורך המלחמה ולצורך ההתגוננות נגד הטרור, וזה גם פתר הרבה בעיות עם הטרור.

אירית קלמן: זה לא סיפק.

אירית קלמן: התיק הזה הגיע לבית-המשפט העליון בעתירה לגילוי ראיה, ונפתחו כל הראיות בפני כבוד השופט סלים ג'ובראן, שראה את הראיות אחת לאחת, ונתן החלטה יפה מאוד, שביטחון המדינה גובר על הזכויות של בעלי המתקן הזה.

אירית קלמן: הוא לא נתן החלטה לעניין הנזיקי, אבל לעניין שהראיות האלה לא ייפתחו בבית-המשפט, הוא קיבל את עמדתנו אחרי שהוא ראה את הראיות, שהכול חסוי.

אירית קלמן: חזרנו לבית-המשפט המחוזי.

אירית קלמן: באיזה מצב אנחנו?

אירית קלמן: אנחנו לא יכולים להוכיח היום למה עשינו את זה.

אירית קלמן: אנחנו עומדים היום במצב שיש לנו תעודת חיסיון.

אירית קלמן: יפה מאוד.

אירית קלמן: יש לכם תעודת חיסיון, תשלמו.

אירית קלמן: אתם לא רוצים להסביר למה עשיתם את זה.

אירית קלמן: מי שיודע זה רק שופט בית-המשפט העליון, הוא לא דן בתיק הזה.

נסים זאב: בשביל מה צריך את התעודה הזאת?

אירית קלמן: שואלים אותנו שאלות שאנחנו צריכים לענות עליהן בתצהיר.

אירית קלמן: אנחנו לא יכולים לענות, וזה אומר שאנחנו לא יכולים להתגונן.

אירית קלמן: אנחנו לא יכולים לפרוס את כל ההגנה שלנו, שהיא צודקת ונכונה.

אירית קלמן: והפעולה הזאת היתה לפי כל אמות המידה הכי נכונות שבעולם.

אירית קלמן: אנחנו לא יכולים להתגונן, אנחנו הולכים עם ידיים קשורות, עם עיניים קשורות, עם פה סתום, ולא יכולים לדבר, ואנחנו נידרש לשלם.

נסים זאב: החוק הזה נותן לכם הגנה?

אירית קלמן: החוק הזה ייתן הגנה, כי זאת פעולה שנעשתה במסגרת העימות.

אירית קלמן: יש הרבה דוגמאות כאלה, וזה לא הקושי היחיד שאנחנו נתקלים בו.

אירית קלמן: רוב הפעולות שבוצעו הן פעולות שקשה מאוד להביא ולבחון באמות מידה שבית-המשפט בוחן לפי פקודת הנזיקין.

אירית קלמן: אני יכולה להביא עוד דוגמה, שניסינו לטעון שהיא פעולה מלחמתית.

אירית קלמן: מונית נסעה בדרך למחסום עם מחבל חגור בחגורת נפץ בדרך להתפוצצות.

אירית קלמן: התקבל מידע מודיעיני שהמונית הזאת מסיעה מחבל בדרך לפיגוע, לא סיכול ממוקד ולא מניעת פיגוע עתידי, מניעה עכשיו.

אירית קלמן: אם הטיל לא היה יורד על המונית, היה פיגוע במחסום.

אירית קלמן: ירד טיל על המונית, הגיש בעל המונית תביעה, אומנם היא לא גדולה, אבל היא מאוד עקרונית והיא מייצגת תביעות יותר גדולות.

אירית קלמן: באנו לבית-משפט עם תצהירים של אלופים, עם כל המידע של הצבא, מה שאנחנו יכולים להגיד: היה מחבל בדרך לפיגוע.

אירית קלמן: אומרים לנו: הוא לא אומר שלא היה מחבל בדרך לפיגוע, תוכיחו.

אירית קלמן: את מי אתם רוצים שנביא?

אירית קלמן: האם את מי שמסר לשב"כ את המידע?

אירית קלמן: אנחנו לא יכולים להביא אותו.

אירית קלמן: אנחנו מביאים את מי שקיבל את המידע.

אירית קלמן: אומרים: אנחנו לא יכולים להאמין שזה המידע שקיבלת.

אירית קלמן: אנחנו רוצים לדעת ממי קיבלת את המידע, אולי הוא לא נכון, אולי הטעו אתכם.

אירית קלמן: ואם הטעו אותנו, אז מה?

אירית קלמן: אנחנו לא יכולים להתגונן?

אירית קלמן: במקרה הזה לא הטעו אותנו, רק שאנחנו לא יכולים לחשוף את הראיה.

אירית קלמן: אם הטעו אותנו, וחשבנו שזה מחבל בדרך לפיגוע, אנחנו לא יכולים לפגוע במצב שהיינו בו, שכל יום התפוצצו פה?

אירית קלמן: במקרה הזה לא הטעו אותנו, ואנחנו לא יכולים להביא את הראיה לבית-המשפט.

אירית קלמן: אנחנו לא יכולים להביא לצערנו את מי שמסר לשב"כ את המידע, שיושב במונית מחבל בדרך לפיגוע.

אירית קלמן: אנחנו שוב עומדים בבית-המשפט עם שני אנשים שאומרים: איזה מחבל, איזה פיגוע?

אירית קלמן: ואנחנו אומרים: זה המידע שקיבלנו.

נסים זאב: אם החוק הזה עובר, עדיין יכולים לתבוע את מדינת ישראל במשפט בין-לאומי?

חוה מטרס-עירון: ועוד איך, כולל את חברי הכנסת, אדוני.

אירית קלמן: זה פחות מעשי, כרגע, מה שמעשי אלה התביעות שאנחנו נתבעים פה, וכרגע הכספים זורמים מהאוצר, מתקציב משרד הביטחון לרשות, כשאנחנו עושים את מיטב יכולתו להתגונן.

נסים זאב: הייתי מציע שהוועדה תוציא צו מניעה נגד האוצר עד לחקיקת החוק הזה.

נסים זאב: בשביל מה יש את ועדת חוקה?

אירית קלמן: מה שאנחנו יודעים מהתביעות האלה, וזה לא יודעים, שהרשות, ככל שאנחנו לא לוקחים, היא לוקחת אחריות, והיא מפצה אותם.

שרית דנה: תפני את תשומת הלב לכמות התביעות.

קרן ויינשל: ומה הסטטוס שלהן.

מיכאל איתן: אני מעדיף את הסקירה הבין-לאומית, ואחר כך נעבור לחברי הכנסת.

פנינה שרביט-ברוך: אני רוצה לדבר קצת על משפט השוואתי ואיך המדינות הדמוקרטיות בעולם מתמודדות עם מצבים דומים.

פנינה שרביט-ברוך: אני רוצה רק להגדיר את המצב, אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים בחוק הזה ועל מה אנחנו לא מדברים.

פנינה שרביט-ברוך: אמרה חלק מהדברים תמר קלהורה, אבל אני רוצה לחדד.

פנינה שרביט-ברוך: החוק הזה לא מיועד לעזור לנו לפתור יותר טוב את תביעות האינתיפאדה של סוף שנות ה-80 וה-90, שאז גם היו הרבה מאוד תביעות, היו לנו בעיות ראייתיות, ותיקון מס' 4 ניסה לפתור את זה.

פנינה שרביט-ברוך: אם הוא הצליח או לא, יש ויכוח על זה.

פנינה שרביט-ברוך: היתה מציאות מסוימת עם הרבה מאוד התנגשויות בין האוכלוסייה לבין כוחות הביטחון.

פנינה שרביט-ברוך: לא ניסינו ולא טענו שצריך לוותר על זכות התביעה עצמה, אלא באמת לנסות ולפתור כל מיני בעיות ראייתיות שהיו.

פנינה שרביט-ברוך: הבעיות הראייתיות היו, למרות ששלטנו בשטח, היינו שם, היינו בבתי החולים, הסתובבנו בשטח, וגם אז נתקלנו בבעיות.

פנינה שרביט-ברוך: זה מישור אחד, וזה המישור הנזיקי.

פנינה שרביט-ברוך: אם הוא מתאים או לא, זו שאלה שחורגת ממומחיותי, אבל לא אמרנו שזה איזה מצב שיוצא מגדר הדין, אולם הניסיון היה לפתור בעיות בתחום הראייתי.

פנינה שרביט-ברוך: הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם מציאות אחרת, מציאות שהשינוי בא בעקבות הסכמי אוסלו, בעקבות הקמת הרשות הפלסטינית, היציאה של כוחות הביטחון משטחי A, משטחי B, משטחי עזה.

פנינה שרביט-ברוך: ובספטמבר 2000, כאשר פרצו אירועי האלימות, שהן לא אינתיפאדה בראייתנו, לא התקוממות עממית, אלא ממש מצב של כוחות חמושים, של גורמים שפועלים בנשק חם, באירועי טרור של מטעני חבלה, פתילים.

פנינה שרביט-ברוך: זה לא מצב של התקוממות אזרחית, אלא, בהגדרתנו, זה עימות מזוין.

פנינה שרביט-ברוך: ההגדרה הזאת התקבלה גם על דעת בג"ץ, יש כבר די הרבה פסיקות שבהן בית-המשפט העליון קבע במפורש שנוצר מצב של עימות מזוין, ושחלים כללי המלחמה.

פנינה שרביט-ברוך: השאלה, מה קורה כאשר יש סיטואציה כזאת, ואגב מעשי הלחימה האלה נפגעים אנשים שנמצאים בצד השני, כולל אנשים חפים מפשע, שלא אמורים להיפגע, אבל הם נפגעים.

פנינה שרביט-ברוך: זה חלק מהדברים שקורים, למרות כל הניסיון למנוע את זה.

פנינה שרביט-ברוך: השאלה היא, האם אותן תביעות של אותם אנשים, האם צריכה להיות להם זכות תביעה בנזיקין מול המדינה, שהיא צד לעימות מולם, או לא.

פנינה שרביט-ברוך: כשאנחנו מסתכלים על כל העולם, התשובה המאוד חזקה היא, לא.

פנינה שרביט-ברוך: אני אביא כמה דוגמאות.

פנינה שרביט-ברוך: אני אתחיל מארצות-הברית, יש שם חוק שנקרא "Federal Tort Claims Act 1946".

פנינה שרביט-ברוך: אני צריכה להגיד שהגישה האנגלו-אמריקנית, התפיסה הבסיסית היא, שהמדינה חסינה מנזיקין.

פנינה שרביט-ברוך: ואז יש חוקים שעושים חריג, ומאפשרים תביעות מסוימות בנזיקין נגד המדינה בכל מיני תחומים.

פנינה שרביט-ברוך: אבל גם לחריג הזה, זאת אומרת, האפשרות לתבוע את המדינה בנזיקין יש סייגים.

פנינה שרביט-ברוך: הסייגים שמפורטים בחוק האמריקני כוללים פעילות מלחמתית, שזה: "Any claim arising out of the combatant activities of the military or naval forces during time of war".

פנינה שרביט-ברוך: חוץ מזה יש עוד חריג, שאלה תביעות שקשורות לפעולה שנעשתה ב-"Foreign country".

פנינה שרביט-ברוך: זאת אומרת, כל פעולה שנעשתה על-ידי שלטונות ארצות-הברית או מטעמה, מחוץ לשטח ארצות-הברית, גם שם יש חסינות מפני תביעה נזיקית, גם כשאין מלחמה.

פנינה שרביט-ברוך: הכלל הזה פורש בצורה רחבה בפסיקה האמריקנית.

פנינה שרביט-ברוך: גם החריג הראשון פורש גם כשאין מלחמה מוכרזת, גם כשמדובר בפעילויות נקודתיות, כמו ההפצצה בלוב, הפעילויות שהיו במלחמת המפרץ הראשונה, כשלא היתה הכרזה רשמית, וכל מיני פעילויות אחרות מלחמתיות.

פנינה שרביט-ברוך: החריג השני, חריג המדינה הזה, גם הוא פורש בהרחבה, כאשר לאחרונה ניתן פסק-דין חדש יחסית, פסק-דין "Sosa", שניתן בשנה שעברה.

פנינה שרביט-ברוך: פסק דין זה הרחיב מאוד את החריג הזה וקבע, שכל פעולה שנעשית מחוץ לשטח ארצות-הברית, יש לגביה חסינות מפני תביעות נזיקיות, ואי אפשר לתבוע בנזיקין את ממשלת ארצות-הברית.

פנינה שרביט-ברוך: שם דובר על פעולה שבה סוכנים של ארצות-הברית חטפו מקסיקני מהצד השני של הגבול, עצרו אותו, כנראה גם נקטו נגדו צעדים קשים, בטענה הוא השתתף באיזה פעולות נגד סוכנים שלהם, הכול קשור לענייני סמים.

פנינה שרביט-ברוך: הוא זוכה במשפט, הוכח שהוא לא היה קשור לפגיעה בסוכנים שלהם.

פנינה שרביט-ברוך: כשהוא תבע, התביעה שלו נחסמה.

פנינה שרביט-ברוך: אמרו שזה נעשה מחוץ לשטח המדינה, המדינה לא אחראית בנזיקין.

פנינה שרביט-ברוך: זה פסק-דין מרחיק לכת, אבל הוא מבטא מגמה מאוד חזקה בארצות-הברית, שהמדינה לא צריכה להתעסק בדברים האלה, לא צריכה להסביר את עצמה ולנהל את העניין הזה בפני בית-משפט בערכאה נזיקית.

מיכאל איתן: כנראה שהמוסר הוא כלי נשקם של החלשים.

מיכאל איתן: עולה לי בראש מה ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה.

פנינה שרביט-ברוך: אני אגיע גם למדינות אחרות.

גדעון סער: בגלל זה היא מצליחה.

גדעון סער: אם היא היתה עם העיוות הזה, שהיא צריכה לדאוג גם לאויבים שלה, יכול להיות שהיא היתה פחות מצליחה.

פנינה שרביט-ברוך: אני כבר אראה שזה לא רק ארצות-הברית.

פנינה שרביט-ברוך: יש סמכות לקונגרס לפצות במקרים שבהם סבורים שהפעולה היתה לא תקינה, ויש ועדות מסודרות לגבי פיצויים אקס גרציה.

פנינה שרביט-ברוך: מעבר לכל זה, יש כלל שחוסם לחלוטין גישה לערכאות של אויב.

פנינה שרביט-ברוך: יש היום תהליכים ושינוי לגבי גוואנטנמו, ששם עצורים, ואפילו לשם לא נתנו גישה.

פנינה שרביט-ברוך: התחילו לאחרונה לתת גישה, אבל בעיקר לאלה שהם אזרחי מדינות ידידותיות.

פנינה שרביט-ברוך: אני לא יודעת איך זה יתפתח שם, אבל שם מדובר לא בתביעה נזיקית בכלל.

פנינה שרביט-ברוך: זה משהו שאצלנו ברור מאליו, שמישהו שמוחזק אצלנו במשמורת, יש לו גישה לבג"ץ למשל, על זה אנחנו לא מתווכחים.

פנינה שרביט-ברוך: אצלם גם על זה יש ויכוח.

פנינה שרביט-ברוך: באנגליה קיימת ההגנה שנקראת "Act of State", שהיא מכסה פעולות שלטוניות.

פנינה שרביט-ברוך: בעבר היא פורשה באופן רחב, ויש שם מגמת צמצום של הכלל הזה, אבל בכל מה שקשור לעניינים לחימתיים עדיין יש הגנה נרחבת.

פנינה שרביט-ברוך: יש חוקה שנקרא "War Damage Act", ואני אצטט ממנה, מ-1964, ושם נקבע: "No person shall be entitled at common law to receive from the Crown compensation in respect of damage to, property" – property כי זה בא לפתור פסק-דין ספציפי – "caused (whether before or after the passing of this act, within or outside the United Kindom) by acts lawfully done by, or in the authority of, the Crown during, or in contemplation of the outbreak of, a war in which the Sovereign was, or is engaged.

פנינה שרביט-ברוך: " במילים אחרות, פה יש כלל לגבי רכוש, התייחסו רק לרכוש, כי היה פסק-דין שנתן פיצוי על איזה נזק לרכוש אגב לחימה, והחוק הזה בא לפתור את אותה בעיה של אותו פסק-דין.

פנינה שרביט-ברוך: אגב, זה גם נעשה כשיש פסקי-דין בעייתיים.

פנינה שרביט-ברוך: החוק בא ומבהיר, שזאת לא היתה כוונת המחוקק.

פנינה שרביט-ברוך: החוק הזה חסם את האפשרות בתביעה שקשורה אגב מצב שיש לחימה, ומה שעוד מעניין, שהחוק הזה הוחל רטרואקטיבית, גם על מקרים שבהם כבר הוגשו הליכים לבתי-המשפט.

פנינה שרביט-ברוך: יש עוד פסקי-דין.

פנינה שרביט-ברוך: יש, למשל, פסק-דין על פעילות מבצעית במלחמת המפרץ, ששם תובע חייל בריטי, שנפגע מחייל אחר, ובית-המשפט קבע שההימנעות מהטלת אחריות נזיקית בגין רשלנות, שהיתה תוך כדי לחימה עם האויב, מתיישבת עם השכל הישר והמדיניות הנכונה.

פנינה שרביט-ברוך: צריך לציין שיש גם מגמות אחרות קצת, יש פסק-דין "Bici", שכן אפשר תביעה נזיקית על פעילויות של כוחות השלום בקוסובו, אבל הוא קבע שזה משום שמדובר בפעולות של שמירה על שלום ולא פעולות לחימה.

פנינה שרביט-ברוך: כך שעדיין פעולות לחימה – לא.

פנינה שרביט-ברוך: הם עשו איזו הבחנה, ואני לא יודעת גם מה יהיה ההמשך לפסק-הדין הזה, הוא יחיד בינתיים בכיוון הזה.

פנינה שרביט-ברוך: בגרמניה יש פסק דין מ-2003, פסק-דין מלנקוביץ, שהוא מבטא את הדין הגרמני.

פנינה שרביט-ברוך: גם בדין הגרמני יש חריגות בקוד עצמו.

פנינה שרביט-ברוך: פסק-הדין הזה מאוד רלוונטי, הוא תביעה נגד גרמניה של אנשים שנפגעו מהפצצה של גשר ביוגוסלביה, על-ידי נאט"ו.

פנינה שרביט-ברוך: בית-המשפט דחה אותה על הסף, והוא קבע שאין זכות תביעה, שבפעולות שקשורות להפרת משפט בין-לאומי, הסעד אינו ניתן לפרט, אלא למדינה, והדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בין המדינות.

מיכאל איתן: מדובר בהפצצות מהאוויר על מטרות אזרחיות.

פנינה שרביט-ברוך: הטענה היתה שזאת היתה מטרה אזרחית, אבל בנאט"ו, כמובן, טוענים שזאת היתה מטרה לגיטימית.

פנינה שרביט-ברוך: אבל בכלל לא הגיעו לדיון הזה, זה נחסם על הסף.

פנינה שרביט-ברוך: אמרו שזה משהו בין מדינות, הם קבעו שאין אחריות של המדינה לנזיקין במצב של פעילויות לחימה, ושאחריות המדינה מושעית בעת מלחמה, ושוב, ההסדרה במקרים האלה היא לפי המשפט הבין-לאומי, שאינו מקנה זכויות לפרט.

מיכאל איתן: מישהו יודע כמה אזרחים נהרגו אז בהפצצות האלה?

פנינה שרביט-ברוך: הלכו לחוקרת שחקרה את כל ההפצצות בנאט"ו, אין לי את זה כאן, אבל מדובר במספרים מאוד גבוהים.

פנינה שרביט-ברוך: היו כמה הפצצות, היתה הפצצה על תחנת הטלוויזיה, על גשר וכן הלאה, ומדובר בעשרות אנשים שנהרגו בכל אחד מהמקרים.

מיכאל איתן: איפה ביוגוסלביה.

פנינה שרביט-ברוך: זה היה בשלב הקודם, עוד לפני קוסובו.

מיכאל איתן: זה בכלל לא היה באזור לחימה.

מיכאל איתן: ההפצצות היו פעולות עונשין.

חוה מטרס-עירון: תחנת הטלוויזיה היתה בבלגרד.

פנינה שרביט-ברוך: מה שעוד נקבע, שאמנות זכויות האדם שחלות על כל המדינות של נאט"ו קבעו, שההגנות מכוחן לא חלות לגבי הפעילות ביוגוסלביה, משום שיוגוסלביה לא צד לאמנת זכויות האדם, למרות שהפעילויות נעשו על-ידי מדינות שהן כן צד לאמנות האלה.

פנינה שרביט-ברוך: זה ברקע הדברים.

פנינה שרביט-ברוך: הם ממש השעו גם את אמנות זכויות האדם וגם את הנושא של זכויות נזיקיות.

פנינה שרביט-ברוך: באיטליה, עוד פסק-דין.

פנינה שרביט-ברוך: גם תביעה של אזרחי יוגוסלביה, גם על נזקים מההפצצות של נאט"ו, פסק-דין "Markovic" ב-2002.

פנינה שרביט-ברוך: בית-המשפט הסתמך על דוקטרינת מעשה מדינה ומעשה פוליטי, וקבע, שהתביעה אינה שפיטה.

פנינה שרביט-ברוך: הוא קבע שלהוראות המשפט הבין-לאומי, כולל פרוטוקול 1 לאמנת ז'נבה, אמנות זכויות האדם, התפקיד רק במישור הבין-לאומי.

פנינה שרביט-ברוך: גם בצרפת יש כלל של "Act of State", והוא פורש בצמצום, אבל גם שם יש כלל, שלפיו המדינה לא חייבת בפיצוי בגין נזקי מלחמה.

פנינה שרביט-ברוך: והפרשנות היא רחבה, לא רק נזקים מהפצצות, גם נזקים פיזיים וכלכליים, דברים שנובעים מהמלחמה באופן כללי.

פנינה שרביט-ברוך: יש דוגמאות נוספות, גם יפן, גם הודו וכן הלאה, לכולם יש כללים מאוד נרחבים של הגנה.

פנינה שרביט-ברוך: אני אסתפק בדברים האלה.

מיכאל איתן: היתה לא מזמן פעולה צרפתית באפריקה, שהיתה כרוכה בפגיעה באזרחים רבים.

פנינה שרביט-ברוך: בסנגל.

פנינה שרביט-ברוך: אני לא יודעת אם הוגשה תביעה על זה.

מיכאל איתן: כדאי שתבדקי את זה, זה מעניין אותי לדעת.

נסים זאב: שאלתי, האם יש מקום לתביעה בין-לאומית, אבל השאלה הנוספת: דיברת על המצב בארצות-הברית ובאנגליה, והזכרת את כל המדינות, האם היה תקדים של תביעה במשפט הבין-לאומי והיתה החלטה בנושא, או שזה רק על-פי אותם דיווחים?

פנינה שרביט-ברוך: זה הנושא של האפשרות לתבוע את המדינה במקום אחר.

פנינה שרביט-ברוך: קודם כול, אין טריבונל בין-לאומי שיכול לדון בתביעות נזיקיות נגד מדינה בלי ההסכמה שלה.

פנינה שרביט-ברוך: זאת אומרת, יש בית-דין פלילי בין-לאומי שהוא לא קשור, זה עניין פלילי, וגם לו אין סמכות עלינו בהקשר הפלסטיני.

פנינה שרביט-ברוך: בתחום האזרחי, בית הדין בהאג.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת שאין לו סמכות עלינו?

פנינה שרביט-ברוך: יש לו סמכות רק על מדינות חברות.

מיכאל איתן: ישראל וארצות הברית הן לא צד לאמנה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא היתה חשיבות להחלטה של בית הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר?

גדעון סער: עכשיו הדיון בנושא הגדר, או שהוא נקבע למועד אחר?

גדעון סער: יכול להיות שאני לא בדיון הנכון.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, גם בדיון על ערכים כלל עולמיים, כמו, למשל, עשיית צדק במשפט פלילי כלל עולמי והבאת שליטים שפשעו לדין פלילי בין-לאומי, האנשים שישבו שם והיו צריכים בסוף להכין את האמנה ולהצביע עליה, הצביעו משיקולים פוליטיים.

מיכאל איתן: היו קבוצות של מדינות, והערבים לא הסכימו בשום פנים ואופן לחתום שם, אלא אם יכניסו כל מיני סעיפים, שכולם ידעו שהם לא רלוונטיים לעניין, נושא התנחלויות, שזה יהפוך לאחד מפשעי המלחמה.

מיכאל איתן: הפוליטיקה הבין-לאומית התכופפה, כי רצו את הערבים בפנים, ונכנעה לעניין הזה.

מיכאל איתן: זה היה פוליטי לחלוטין.

מיכאל איתן: אני לא אומר אם זה צודק או לא צודק, אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד, גם כשמדברים על ערכים, בסוף יש גם פוליטיקה, וגם אנחנו צריכים להבין את זה.

זהבה גלאון: אין לך ויכוח אתי, אני רק שואלת אם הפוליטיקה הזאת לא משליכה עלינו, ואני מביאה את הדוגמה של פסיקת בית-הדין הבין-לאומי בהאג בעניין הגדר שהשליכה עלינו, השליכה על פסיקת בג"ץ, בסופו של דבר השליכה על הכול.

זהבה גלאון: תביא את זה בחשבון.

גדעון סער: בג"ץ פסק אחרת, בג"ץ פסק שלא צריך לעשות את זה על הקו הירוק.

גדעון סער: בג"ץ שינה את התוואי, אבל אמר שזה לא צריך להיות הקו הירוק, זה היה בדיוק הפוך.

זהבה גלאון: לא.

גדעון סער: לא קראת, או את פסק הדין בהאג, או את פסק הדין של בג"ץ.

זהבה גלאון: עצם העובדה שבג"ץ שינה את התוואי היה השלכה, גם אם הוא לא קיבל את ההחלטה של בית-הדין.

מיכאל איתן: כדאי שנקיים פעם דיון על מוסר, פוליטיקה בין-לאומית ומשפט בין-לאומי, ואפשר לדבר על זה, זה נושא מרתק, הוא מעסיק לא רק אותנו.

פנינה שרביט-ברוך: אני רוצה להשלים לגבי בית-הדין הפלילי.

פנינה שרביט-ברוך: הסיבה שאין סמכות, כי יש סמכות רק לגבי מדינה שמי שטוענים נגדו הוא אזרח שלה, או שזה נעשה בשטח של מדינה שהיא מדינה חברה, או שהיא הסכימה לשיפוט.

פנינה שרביט-ברוך: כיוון שאנחנו לא אשררנו, זה לא חל על אזרחינו, וזה גם לא חל בשטח על דברים שקורים- - -

מיכאל איתן: אנחנו לא חתמנו.

פנינה שרביט-ברוך: חתמנו.

מיכאל איתן: חתמנו ולא אשררנו, וארצות-הברית עשתה אותו דבר.

מיכאל איתן: קלינטון חתם, ואחר כך לא אישרו לו בבית.

פנינה שרביט-ברוך: בכל מקרה, לחתימה אין אפקט מחייב, היא רק הצהרתית.

פנינה שרביט-ברוך: לא אשררנו בכל מקרה.

חוה מטרס-עירון: אפשר לגרור אותנו לבית-הדין.

חוה מטרס-עירון: מדינה אחרת יכולה להקנות לבית-הדין סמכות.

פנינה שרביט-ברוך: רק מועצת הביטחון יכולה.

חוה מטרס-עירון: מועצת הביטחון יכולה, ומדינה אחרת.

יצחק לוי: ניסו בבלגיה.

מיכאל איתן: כאן היא מדברת על משהו אחר, בלגיה עשתה את זה מתוך החוק הפלילי שלה.

פנינה שרביט-ברוך: בעזה אין מדינה אחרת שיכולה לגרור אותנו לשם.

חוה מטרס-עירון: סוריה יכולה בקלות רבה.

מיכאל איתן: גברתי, אולי אני אשמע אותך.

מיכאל איתן: מה גרסתך?

חוה מטרס-עירון: סעיף 12 לאמנה – מצד אחד סמכות בית-הדין בנויה על הסכמה, אבל יש פתחי מילוט.

חוה מטרס-עירון: יש עיקרון ההשלמה, שקודם כל מדינה מחויבת לשפוט, ואם היא לא עמדה בזה, מפני שהיא לא מסוגלת או לא יכולה, רק אז יש סמכות לבית-הדין.

חוה מטרס-עירון: יש פתחי מילוט לעיקרון הזה דרך אופציות שונות, שמדינות יכולות להקנות סמכות לבית-הדין, אפילו אם הן לא חברות, אם הן לא צד לאמנה הזאת.

חוה מטרס-עירון: אחת האפשרויות, שמדינה שבשטחה בוצע מעשה הפשע.

חוה מטרס-עירון: אפשרות אחרת היא, מדינה שאזרח שלה ביצע.

חוה מטרס-עירון: תיאורטית לגמרי, אם צרפת, למשל, תרצה להעניק סמכות לבית-הדין, מפני שאזרח צרפתי שיושב בשטחים עשה פעולה שנופלת בגדר פעולה מלחמתית, תהיה סמכות לשפוט.

חוה מטרס-עירון: כך שאנחנו מסתתרים מאחורי הגדרות שלא לגמרי מובנות, זה לא אומר שזה אמור להיות מחר בבוקר, אבל האיום הזה קיים, ואנחנו צריכים להביא אותו בחשבון.

מיכאל איתן: זה לא מה שהיא אמרה, מה שפנינה שרביט אמרה, שבמצב הנוכחי אי אפשר לגרור את מדינת ישראל בעל כורחה לדיון בבית-הדין הבין-לאומי.

חוה מטרס-עירון: אני מסבירה שזאת טעות.

פנינה שרביט-ברוך: איך אפשר, לגבי מה שקורה ביו"ש או בעזה, לגרור אותנו?

חוה מטרס-עירון: אחת הקונסטרוקציות האפשריות זה להעניק מעמד, נניח לרשות הפלסטינית- - -

יצחק לוי: בפלילי או באזרחי?

חוה מטרס-עירון: בפלילי.

חוה מטרס-עירון: החקיקה שבה אנחנו עוסקים היא אזרחית לחלוטין, אבל יש לה הליכים, מפני שהמדינה מחויבת להקדים את החקיקה שלה לחקיקה הבין-לאומית, והזכות לפיצוי על פגיעה, אפילו אם נעשתה לצורך צבאי, עדיין קיימת במשפט הבין-לאומי.

אורנה כהן: אני אביא דוגמה קונקרטית.

אורנה כהן: חייל צה"ל, שיש לו אזרחות כפולה, מדינת האזרחות האחרת שלו יכולה לגרור את ישראל לבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

יצחק לוי: בפלילי או באזרחי?

אורנה כהן: בית-הדין הבין-לאומי הפלילי.

אורנה כהן: ההנחה שבית-הדין מנוע לחלוטין היא לא נכונה עובדתית.

אורנה כהן: סעיף 12 מקנה, בצורה מפורשת, את האפשרות הזאת.

אורנה כהן: בצה"ל משרתים הרבה מאוד אזרחים בעלי אזרחות כפולה.

גדעון סער: עדאללה לא מייצג את ערביי ישראל?

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: אתה פופוליסט.

אורנה כהן: עדאללה, ארגון זכויות אדם, שעוסק בזכויות המיעוט הערבי בישראל.

אורנה כהן: הדבר השני הוא, שאם נעבור למישור הנזיקי, התביעות האזרחיות, בהרבה מאוד מדינות- - -

מיכאל איתן: תקבלי רשות דיבור אחר כך.

דן יקיר: זו בדיוק השאלה שצריך לשאול, מה קורה בבתי-משפט.

פנינה שרביט-ברוך: לגבי הנושא הנזיקי, כמו שאמרתי, אין ערכאה שיפוטית בין-לאומית שמוסמכת לדון היום בלי הסכמת המדינה בתביעות נזיקיות במישור הבין-לאומי, יש הנושא של תביעות נזיקיות במדינות.

פנינה שרביט-ברוך: גם בתחום הפלילי יש מדינות שיש להן סמכות שיפוט אוניברסלית, הן יכולות לשפוט אצלן גם לגבי נושאים שלא קרו באותה מדינה, במיוחד אם יש איזו זיקה, כמו נפגע בעל אזרחות של המדינה.

יצחק לוי: זה חוק של המדינה, זה לא פורום בין-לאומי.

יצחק לוי: כמו בבלגיה.

פנינה שרביט-ברוך: זה היה, אבל שינו את החוק.

פנינה שרביט-ברוך: מדינות היום יותר זהירות בהפעלה של הסמכות הזאת.

פנינה שרביט-ברוך: יש הנושא של תביעות נזיקיות במדינות אחרות, שבהן אפשר לתבוע בנזיקין גם מדינה אחרת על פעולות שהיא עשתה.

פנינה שרביט-ברוך: למשל, הטענה שהיא עשתה איזה פעולות שהן הפרה של המשפט הבין-לאומי, כאשר כאן מתעוררת שאלה של טענות הגנה של אותה מדינה, כמו הטענה של חסינות ריבון, אם זה נגד המדינה, או טענה של "Act of State".

פנינה שרביט-ברוך: אותה טענת הגנה קיימת גם בסוג הזה של תביעות, כשלמשל, בארצות-הברית מוגשת תביעה נגד ישראל על פעולה לחימתית במהותה, שנעשתה מול הפלסטינים.

פנינה שרביט-ברוך: אז עדיין יש טענות הגנה כמו הטענה של "Act of State", שבית-המשפט האמריקני במיוחד נוטה לא להתערב בדברים שלדעתו צריכים להיסגר בין הממשלות, בין ממשלת ארצות-הברית לממשלה הישראלית למשל, ולא בבית-המשפט, אבל במדינות אחרות יש אפשרות לתביעות כאלה.

פנינה שרביט-ברוך: אי אפשר לשלול לגמרי את הסיכון הזה, וזה תלוי בחקיקה של כל מדינה ומדינה.

נסים זאב: זה תלוי בשופטים, לא בחקיקה.

פנינה שרביט-ברוך: קודם כול, בחקיקה, ואחר כך כמובן במערכת התביעה, בשיקול הדעת שם.

נסים זאב: השופטים יכולים לומר שזה לא בסמכותם, ומעבירים למחוקק.

נסים זאב: אם השופט רוצה להיות הריבון, הוא יחליט שהוא המחליט.

אורנה כהן: ודאי שאם התשובה תהיה שהמדינה העבירה חוק שמונע את הגשת התביעה פה, כל בית-משפט בכל מדינה דמוקרטית יאפשר לנפגע לתבוע שם.

תמר קלהורה: לא כל מדינה דמוקרטית, רק מדינה שיש לה סמכות אוניברסלית, ורק אם מדובר בפשע מלחמה.

תמר קלהורה: הצעת החוק הזאת מאפשרת לאדם שנפגע בעבירה, כמובן כאשר יש הרשעה – מכיוון שאם לא נעמיד תנאי של הרשעה, כל תביעות האינתיפאדה יהפכו להיות תביעות שחיילי צה"ל היו פושעים – אם אכן הורשע חייל או איש כוחות הביטחון של המדינה בעבירה פלילית על מעשה של ביזה, התעללות או חלילה רצח, אז אפשר יהיה להגיש כאן תביעה, ויינתנו פיצויים, וגם המדינה לא תעמוד אתו על פסק-דין, כי בנסיבות כאלה גם אין יותר מדי מה לעמוד על פסק-דין.

תמר קלהורה: לגבי המקרים האלה, שהם אולי המקרים שאפשר ללכת לחוץ-לארץ, כן נוכל לטעון שיש פורום נאות, כי את המקרים האלה אנחנו לא חוסמים.

תמר קלהורה: אבל אם יבוא תושב אזור עימות לבית-המשפט בארצות-הברית ויגיד: הלכתי לתומי ברחוב ופתאום חטפתי כדור, ואני לא אדע מאיפה זה, כפי שרוב רובן המכריע של תביעות האינתיפאדה היו, וכפי שלא מעט מהתביעות בגין העימות הן כך, אז בית-המשפט במדינה הזרה יגיד: אין לי סמכות, כי המדינות המעטות שיש בהן סמכות אוניברסלית, הסמכות האוניברסלית היא לגבי פשעי מלחמה.

תמר קלהורה: ורק אם חיילי צה"ל יורשעו בפשעי מלחמה או בעבירות פליליות אחרות, אפשר יהיה להגיש תביעה.

תמר קלהורה: בעצם ההתדיינות ובעצם זה שהמדינה צריכה לבוא ולטעון את הטענות האלה בבית-המשפט, יש לזה עלות, אבל החשש הזה קיים היום, יש היום תביעה כזאת בארצות-הברית, נגד ראש הממשלה ונגד הרמטכ"ל ונגד קציני צה"ל בכירים בגין "חומת מגן", זה קיים היום גם בלי החוק הזה.

תמר קלהורה: אם החוק הזה יעודד יותר אנשים, אני לא יודעת.

תמר קלהורה: אבל אני מציעה לא להפריז בחשיבותה של הסכנה הזאת, ואני בטוחה שאנחנו נדע להתמודד אתה, אם היא תתעורר.

פנינה שרביט-ברוך: התשובה לגבי חייל בעל אזרחות כפולה.

פנינה שרביט-ברוך: דבר ראשון, תביעות נזיקין שיתקיימו פה לא ימנעו הגשת תביעות פליליות למי שירצה, אם יוכל, בפורום מסוים, לגבי חייל בעל אזרחות כפולה.

פנינה שרביט-ברוך: ההפך הוא הנכון, תביעות נזיקין כאן חושפות את החיילים לתביעות פליליות בכל מקום שהוא, אם מישהו ירצה לתבוע אותם.

פנינה שרביט-ברוך: ובקשר לקשיים הראייתיים שיש לנו, זה מוסיף לנו קושי, וחיילים היום לא רוצים לבוא ולהעיד בדיונים כאלה.

פנינה שרביט-ברוך: אנחנו זקוקים לעדויות של החיילים, כדי להעיד על מה שקרה שם, וחיילים נמנעים מלהיחשף, בגלל שהתביעות האלה עלולות לחשוף אותם, או יש תיאוריה שזה יחשוף אותם, יום אחד לאיזה אישום פלילי.

פנינה שרביט-ברוך: בסך הכול, החוק הזה יעזור למנוע הגשת אישומים פליליים נגד חיילים בפורומים זרים.

נסים זאב: אני מציע חוק ביטוח חיילי צה"ל.

נסים זאב: כל חייל שמתגייס, צריך לבטח אותו.

תמר קלהורה: זה מיותר.

תמר קלהורה: המדינה עומדת מאחוריו.

נסים זאב: אני מציע שבית המשפט העליון ילך לפני החיילים כדי לבדוק שכל פעולה מתבצעת לפי החוק הבין-לאומי.

נסים זאב: אנחנו במצב של מלחמה בטרור.

נסים זאב: על מה מדברים פה בכלל?

נסים זאב: לגבי השאלה השנייה, האם היו תביעות נגד אותן מדינות שהזכרת?

נסים זאב: אמרת שגם באנגליה זה רטרואקטיבי, קודם כול לכמה שנים, ל-20 שנה, ל-30 שנה?

נסים זאב: לא אמרת לכמה שנים.

נסים זאב: האם היו תביעות מהסוג הזה כנגד אותן מדינות במשפט הבין-לאומי והיתה התייחסות או פסקים, ואכן אותן מדינות שילמו?

פנינה שרביט-ברוך: היו ניסיונות לתקוף לפעמים החלטות בבית-הדין האירופי ולטעון שיש כאן פעולה ששוללת את זכויות האדם, הזכות להגשת תביעות, אבל התביעות האלה לא הצליחו.

פנינה שרביט-ברוך: על הגשת תביעות נגדם במדינות אחרות לא התייחסתי.

פנינה שרביט-ברוך: יש הרבה מאוד פסיקה גם על הסוג הזה של תביעות, שבהן תבעו את ארצות-הברית למשל במדינה אחרת, או שיש תביעות נגד גרמניה במדינות אחרות, ושם מתעוררת גם השאלה שדיברתי עליה קודם, של חסינות המדינה.

פנינה שרביט-ברוך: גם השאלה של "Act of State" מתעוררת בהקשר הזה,

פנינה שרביט-ברוך: כאשר גם כאן בתי-המשפט נוטים להימנע מלהיכנס לפעולות שלטוניות- - -

נסים זאב: היה מצב שמישהו זכה בעקבות התביעה שלו?

פנינה שרביט-ברוך: למשל ביוון היתה תביעה שתבעו את גרמניה על טבח של יוונים בתקופת מלחמת העולם השנייה, והם זכו בתביעה, ואמרו, שכאשר מדובר בפשע מלחמה מהסוג הזה, הכי קשה, אין חסינות.

פנינה שרביט-ברוך: מה שמעניין לציין שכאשר באו לאכוף את פסק-הדין בגרמניה, בית-המשפט הגרמני לא הסכים לאכוף את פסק-הדין, ואמר שיש חסינות מדינה.

פנינה שרביט-ברוך: המדינות מרחיבות את החסינות של עצמן, לא תמיד מרחיבות את החסינות של מדינה שנתבעת אצלן.

יצחק לוי: כמה היתה רטרואקטיביות בחוקים?

פנינה שרביט-ברוך: בחוק שדיברתי עליו אני לא רואה שיש הגבלה, והוא בא בעקבות פסק-דין שהתייחס למשהו שהוא משנת 1964, הוא נכתב בעקבות פסק-דין שהתייחס למשהו שקרה בשנת 1942.

מיכאל איתן: תוכנית העבודה שלנו: תדבר נציגות האגודה לזכויות האזרח, ואחר כך גדעון סער ידבר.

דן יקיר: אני מבקש להזכיר נשכחות.

דן יקיר: הנציגות של הממשלה צעירות מדי, ולא זוכרות את כל ההשתלשלות של תיקון מס' 4.

דן יקיר: זה נכון שהצעת החוק של תיקון מס' 3 הוגשה במחצית השנייה של שנות ה-90, והקונספציה היתה זהה להצעה הזאת, והיא היתה כמעט זהה להצעה הזאת, של מתן חסינות מוחלטת מתביעות אינתיפאדה.

דן יקיר: הרציונל היה קצת שונה, אז אמרו: עשינו שלום עם הפלסטינים, אז כל צד צריך לשאת בנזקיו.

דן יקיר: עכשיו אומרים: אנחנו במלחמה עם הפלסטינים, אז כל צד צריך לשאת בנזקיו.

דן יקיר: היו גם הטענות על המיליונים שנצטרך לשלם, וגם זרקו מספרים של מאות מיליונים, מספרים קלוטים מן האוויר.

תמר קלהורה: יש כאן נציגות של משרד הביטחון, הן יגידו כמה שילמו.

מיכאל איתן: אל תפריעו לו.

דן יקיר: בניגוד למה שנמסר כאן, לא הכנסת עיכבה את הדיונים בהצעה הזאת, אלא הממשלה, כי בדיוק הם הרגישו את אותה אי נוחות שיש גם כיום בממשלה מהצעת החוק הזאת.

דן יקיר: אני זוכר דיון, ודאי אדוני היושב-ראש יוכל לשחזר מתי זה היה, כשחנן פורת היה יושב-ראש הוועדה הזאת, הגיעו שר הביטחון ושר המשפטים, ומני מזוז היה אז נציג משרד המשפטים, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובחצי פה הציג את הצעת החוק הזאת, ויוסי ביילין, שבעת שהוגשה הצעת החוק היה סגן שר האוצר והיה שותף לדיונים על הצעת החוק, אבל בעת הדיון בהצעת החוק היה חזרה באופוזיציה, הביע את רחמיו על נציגי משרד המשפטים, שנאלצים להציג את הצעת החוק הזאת, בעוד בדיונים במשרד האוצר או במשרד המשפטים נלחמו בעוז ואמרו שהצעת החוק הזאת היא בלתי חוקתית ובלתי מוסרית.

דן יקיר: ההצעה הזאת לא הגיעה לכלל חקיקה.

דן יקיר: בסופו של דבר, ב-2002, נחקקה הצעת חוק שונה לגמרי.

דן יקיר: היא בעייתית בפני עצמה, אבל היא עסקה אך ורק בהיבטים ראייתיים ודיונים של התביעות.

דן יקיר: היא לא חסמה את התביעות, היא הקלה על המדינה להתגונן מול התביעות.

דן יקיר: היא לא חסמה אותן, היא לא סגרה את שערי בית-המשפט מפניהם, בדיוק מפני שחנן פורת, אף הוא הסכים שהצעת החוק בלתי מוסרית, וסירב להעביר אותה במתכונתה הנוכחית.

דן יקיר: בסופו של דבר עברה הצעת החוק כפי שעברה ב-2002.

דן יקיר: גם לא בכדי ההצעה הזאת, הנוכחית, תיקון מס' 5, שנתיים וחצי לא קודמה, וודאי לא באשמת היושב-ראש, שלא ידוע כמעכב דיונים בהצעות חוק.

דן יקיר: הנוסח שמוגש כאן משקף את הסכיזופרניה של משרד המשפטים בעניין, כי צודק חבר הכנסת סער, שאם הקונספט הוא נכון ומעוגן- - -

נסים זאב: אל תשכח שבשנתיים האחרונות היה טומי לפיד.

גדעון סער: טומי לפיד חשב שצריך לחסום עד הסוף, שלא תטעה בעניין הזה.

תמר קלהורה: רק הוספנו את החריג.

גדעון סער: זה תוקן "לטובה" אחרי שהוא עזב את המשרד.

דן יקיר: החריג הזה שנוסף, בדיוק משקף את הסכיזופרניה, כי צודק חבר הכנסת סער שאם הקונספציה הזאת נכונה ומוסרית, מה פתאום נוסף החריג הזה על חייל שהורשע במעשה זדון.

דן יקיר: בדיוק ההצעה הזאת משקפת את השניות שקיימת, כי ההצעה הזאת היא באמת בלתי מוסרית ובלתי חוקתית, ובאה לא רק לחסום תביעות של פלסטינים מקבלת נזקיהם, אלא להשאיר את צה"ל בלי שום בקרה על פעולותיו.

נסים זאב: לא זאת המטרה, לא הבקרה על צה"ל.

דן יקיר: זו התוצאה של הצעת החוק.

דן יקיר: השאלה, אם זאת התוצאה שאנחנו מבקשים להשיג.

דן יקיר: מצד אחד, באינתיפאדה הנוכחית המדיניות של צה"ל היא, במקרי מוות למשל, לא לפתוח בחקירת מצ"ח.

זהבה גלאון: קודם הורגים אותם, אחר כך לא נותנים להם לעשות כלום.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, אני לא מבין, את צריכה לעזור לו? את תדברי אחרי גדעון סער.

דן יקיר: מצד אחד, צה"ל לא חוקר מקרי מוות.

דן יקיר: ככלל, המדיניות שלו היא לחקור מקרי מוות של פלסטינים בשטחים, בניגוד- - -

אירית קלמן: זה לא נכון.

אירית קלמן: העובדות לא נכונות.

דן יקיר: יש פה נציגי צה"ל שיענו.

זהבה גלאון: 60 חקירות של מקרי מוות מתוך 3,000 פלסטינים הרוגים.

פנינה שרביט-ברוך: 672 חקירות מצ"ח.

דן יקיר: אני מדבר על מקרי מוות.

פנינה שרביט-ברוך: אתם מדברים גם על נזקים לרכוש.

פנינה שרביט-ברוך: התביעות רובן לא דווקא על מוות.

גדעון סער: חוץ מלעסוק כל הזמן בחקירות צה"ל, צריך גם להגן על יהודים, בין היתר.

גדעון סער: 60 חקירות לא מספיק, צריך להיות 6,000?

מיכאל איתן: אני רוצה להציע לך, גדעון סער, שבצה"ל משרתים גם לא יהודים, שמגינים גם על לא יהודים.

גדעון סער: הטרור מכוון נגד יהודים, אז לא להתחסד.

מיכאל איתן: גם נגד דרוזים יכול להיות.

מיכאל איתן: נצטרך לברר מי מבין חיילי צה"ל הוא יהודי על-פי ההגדרה שלך ועל-פי ההגדרה של נסים זאב.

גדעון סער: לא התייחסתי לזה.

גדעון סער: התייחסתי למי מופנה הטרור, והטרור מופנה כלפי יהודים, טרור בארץ נגד יהודים, וטרור בעולם נגד יהודים.

זהבה גלאון: חשבתי שהטרור לא מבחין בין יהודים לערבים.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לתת לו אפשרות לדבר.

מיכאל איתן: זה ממש לא הוגן.

מיכאל איתן: הממשלה קיבלה במה ללא הפרעה, היא הציגה את כל החזית.

מיכאל איתן: לאגודה לזכויות האזרח יש דעה אחרת, ובהחלט לגיטימי להתנגד לעמדות שלה, אבל תנו לה לפחות לדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יוכל לדבר חמש דקות ללא הפרעה.

דן יקיר: לשבחו של הפצ"ר הנוכחי, הוא שוקל מחדש את המדיניות הזאת, ואנחנו מחכים לתשובה ממנו בעניין הזה, אבל כרגע זו המדיניות, שכלל אין פתיחה בחקירות מצ"ח על מקרי מוות.

דן יקיר: זה נכון שבמקרים של ביזה היו חקירות והיו כתבי אישום, אבל פרט למקרים של ביזה, שאלה מקרים שאין עליהם חולק, שהיו כתבי אישום והיו הרשעות, החריג הזה הוא חסר משמעות, כי לא מתבצעות חקירות במקרים של פגיעה בגוף או במקרים של מוות.

דן יקיר: כך, שמצד אחד אין חקירות מצ"ח, מצד שני, התיקון הזה יחסום תביעות נזיקין, שהן מכשיר חשוב לביקורת על פעולות הצבא, לפחות בדיעבד.

דן יקיר: כל הדיון הזה מתנהל כאילו אין שום פתרון לפעולה מלחמתית בדין הישראלי, וכמובן שאין זה כך.

דן יקיר: החוק הקיים מקנה למדינה חסינות מוחלטת מפני תביעות נזיקין על כל פעולה מלחמתית, פסק-דין "בני עודה" הוא פסק-דין בעייתי מבחינתנו, הוא פירש בצורה די מרחיבה את המונח הזה.

דן יקיר: אני לא יודע מאיפה הטענה שבתי-המשפט הם אקטיביסטיים, הרי התביעות האלה נידונות בכל בתי-המשפט ברחבי הארץ, בתי-משפט שלום, בתי-משפט מחוזיים, חלק מהתביעות נדחות, חלק מתקבלות, בחלק המדינה מתפשרת.

דן יקיר: ולכן, לצייר את מערכת בתי-המשפט ככלל, כמי שאינה ערה לצורכי החברה, המדינה והצבא, זה ציור לא נכון ולא הוגן.

דן יקיר: הגשנו חוות-דעת מפורטת, שהכינו המשפטנים של המוקד להגנת הפרט, ואני מבקש לאפשר גם להם לפרט את הבעיות המשפטיות והחוקתיות שכלולות בקונספציה של הצעת החוק ובהצעת החוק.

דן יקיר: תודה.

גדעון סער: ציין עורך-הדין יקיר את העיקרון שקבוע בסעיף 5 לחוק הנזיקים האזרחיים, אם אינני טועה, והעיקרון הזה נותן פטור מנזיקין על פעולה מלחמתית, אלא שכאשר החוק הזה חוקק, אי שם בראשית שנות ה-50, היו מלחמות מסוג מסוים.

גדעון סער: המלחמה המודרנית היא הטרור, וזו המלחמה שאנחנו נתונים בה, ונהיה נתונים בה.

גדעון סער: העידן של מלחמות קונבנציונליות, אפילו באזור הזה, נגמר, הן כבר יצאו מן האופנה, וזה עידן שגם משנה את המשפט הבין-לאומי.

גדעון סער: העידן של המלחמה שבה אנו נמצאים היא עידן מלחמת הטרור.

גדעון סער: אנחנו מדינה מטורפת אם אנחנו לא מתקנים את החוק, ואנחנו מטורפים על כך שעד היום לא תיקנו את החוק, מכיוון שיש כל כך הרבה מקרים ותקריות, כל כך הרבה פצועים, ולמה להם לא לעשות "סיבוב" על מדינת ישראל?

גדעון סער: מדינת ישראל היא פראיירית, למה לא לעשות "סיבוב" עליה?

גדעון סער: כל מי שמבין איך הדברים האלה מתנהלים, איך אפשר בכלל להוכיח, כאשר כל יום היו בשטחים מאות תקריות בכל מקום ומקום, ובכל מקום יש תיעוד שיאפשר אחרי שנים לאתר את חיילי המילואים שהיו שם ולבוא ולהגן?

גדעון סער: מה זה ראיות?

גדעון סער: בסופו של דבר בא תובע, מספר סיפור על דוכן העדים, אם במקרה לא מצאת את חיילי המילואים שהיו, אם הם בכלל זוכרים, ברוב המקרים, באינטנסיביות של המלחמה, ואנחנו במלחמה, אתה פשוט לא יכול להתגונן, ואז מדינת ישראל הופכת להיות כספומט של הטרור הפלסטיני.

גדעון סער: זאת בדיוק המטרה שפה מבקשים להנציח בחסות המצב הקיים.

גדעון סער: צריך להבין עוד דבר.

גדעון סער: הרשות הפלסטינית כבר משלמת לטרוריסטים.

גדעון סער: קודם כול, היא משלמת בדיעבד- - -

מיכאל רצון: רק הרשות הפלסטינית?

גדעון סער: לא רק, הרי אנחנו יודעים שאפילו עירק העבירה כספים, וגורמים אחרים בעולם הערבי.

מיכאל רצון: הסעודים מעבירים.

גדעון סער: ברשות הפלסטינית נמצאו כל הפתקים, בכתב ידו של ערפאת, לשלם לגדודי חיילי אל-אקצא, פה על פיגוע ושם על פיגוע.

גדעון סער: בסך הכול, העיקרון כפי שהוא הוצג, צריך להיות העיקרון שכל צד יישא בנזקיו, והוא חייב להיות הסדר רחב, הוא לא יכול להסתמך על כל שופט ושופט.

גדעון סער: שמענו שכבר ניסו לטעון טענה פוליטית, אבל נציגת משרד המשפטים ונציגת הפרקליטות הצבאית ונציגת הפרקליטות שהופיעה בבית-המשפט והנציגה שתיארה את הדין הבין-לאומי הם לא אנשים פוליטיים, אבל בכל זאת הם תיארו מצב שלפי הדין הבין-לאומי אף אחד לא מטורף כמו מדינת ישראל.

גדעון סער: אנחנו מיוחדים בעניין הזה.

גדעון סער: העיקרון הזה שכל צד יישא בנזקיו, הוא נכון גם מבחינה לאומית וגם מבחינת הצדק.

גדעון סער: אני מחדד את העניין הזה של הצדק, מכיוון שלנפג

גדעון סער: עי הרשות הפלסטינית לא משלמת הרשות הפלסטינית, שהטרוריסטים האלה יוצאים משטחה, ושהיא מאפשרת להם גם לצאת משטחה ולפעול, אני כבר לא מדבר על מעודדת, אנחנו משלמים, במסגרת כספי הביטוח הלאומי, את נזקי הטרור הפלסטיני.

גדעון סער: מה מציעים?

גדעון סער: מציעים שאנחנו נשלם עבור נזקי מלחמה שנכפתה עלינו, גם את הנזק שלנו וגם את הנזק של הפלסטינים.

גדעון סער: זה דבר נורמלי?

גדעון סער: זה דבר מטורף.

גדעון סער: לכן העובדה שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה ב-2002, ואנחנו נמצאים ב-2005 ועדיין לא קידמנו אותו, הוא מחדל שלנו, מחדל של הכנסת, מחדל של הממשלה, ומי שנמצא בחזית הם אנשי הפרקליטות.

גדעון סער: ואנחנו משאירים אותם בחזית הקפקאית הזאת, שבכל תיק ותיק הם צריכים לרוץ ולאתר את היחידה הצבאית, כאילו זה לא נוגע לנו, זו מלחמה שלהם.

גדעון סער: לא, זו מלחמה שהופנתה נגדנו והיא מופנית נגדנו.

גדעון סער: בוודאי שאני לא מדמיין מצב שבו אזרחי ישראל יוכלו להיפרע על נזקיהם מהרשות הפלסטינית.

גדעון סער: הרי מה אמרה פה נציגת משרד המשפטים?

גדעון סער: לכל היותר, אם הם יצליחו להוכיח, ואם בתי-המשפט לא יקבלו את טענת חסינות הריבון, בעניין ששם הם טוענים שהם ריבון – בעניין הזה הם ריבון, הם לוקחים אחריות בשביל הפטור מתביעות – אז אנחנו נשפה אותם.

גדעון סער: זאת אומרת, עוד פעם אנחנו נשלם במקום הרשות הפלסטינית שלא משלמת.

גדעון סער: אנחנו מכירים את המציאות.

גדעון סער: הרי אזרח ישראלי לא יכול להיפרע על שום דבר, לא מהרשות הפלסטינית ולא משום אורגן, חברה או פרט שבשטחי הרשות הפלסטינית.

יצחק לוי: גם לא בתאונת דרכים.

גדעון סער: האחריות שיש עלינו, אני חוזר על זה, אדוני היושב-ראש, היא לקדם את הנושא הזה בהקדם.

גדעון סער: גם חוק האינתיפאדה הראשון, שבסופו של דבר נחקק רק ב-2002, הוא מחדל של מדינת ישראל.

גדעון סער: אבל כאן המצב שונה, נגיד שאז טענו שזאת לא פעולה מלחמתית, כי האינתיפאדה הראשונה היתה אבנים, היתה כל מיני דברים פה יש ויכוח?

גדעון סער: - פה זה יריות ופה זה מטענים, ופה זה אשכרה מלוחמה.

גדעון סער: גם המצב מבחינת האווירה הבין-לאומית, אחרי מה שמדינות המערב יודעות על טרור בין-לאומי, הוא מצב שבו העמדה שלנו היא הרבה יותר מובנת היום.

גדעון סער: לכן אני בעד כלל רחב ., כל פתחי המילוט שיש פה, אני מתנגד להם.

גדעון סער: אני מתנגד לעניין של סעיף 3, שבו אם במשפט התחילו הראיות, הכלל לא יחול.

גדעון סער: הכלל חייב להיות רטרואקטיבי, כי לפני שנת 2000 לא ידענו שייצאו עלינו במלחמת שמד.

גדעון סער: אנחנו יודעים שהיתה מלחמה, ואנחנו בסך הכול באים לעשות אדפטציה של עיקרון שקבוע בחקיקה למצב שקיים בשטח.

גדעון סער: העניין הזה חייב להיות רטרואקטיבי.

גדעון סער: הוא גם חייב להיות צופה פני עתיד, אבל הוא לא יכול לא להיות רטרואקטיבי.

גדעון סער: כרגע יש הפסקת אש, אז אחרי שכל הסוסים ברחו מהאורווה נגיד: אנחנו נחוקק דבר נכון, אבל לא נעשה אותו רטרואקטיבי?

גדעון סער: זה סוג של טירוף.

גדעון סער: אני גם מתנגד לסיפור ועדת החריגים, לא כי אני פחות הומני, אלא מכיוון שאם אני במלחמה, הכלל הזה צריך לתפוס לאורך כל החזית.

גדעון סער: אני מקבל שלגבי אדם שנמצא תחת משמורת של הצבא או המשטרה המצב שונה, מכיוון שהוא נמצא בתנאים אחרים, הוא לא נמצא בתנאי מלחמה.

גדעון סער: אבל העניין של ועדת חריגים - מה פתאום.

גדעון סער: אני מתנגד לעניין הזה.

גדעון סער: חוות הדעת כפי שהוגשה לנו, שהעניין הזה הוא גם חוקתי, גם עולה בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי, וודאי עולה מאוד בקנה אחד עם כל שיטות המשפט שאנחנו מושפעים מהן, ואלה שיטות המשפט האנגלוסכסי בעיקר.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שאנחנו חיינו תקופה ארוכה בגן עדן של שוטים, ותחת העקרונות הליברליים שלנו קרו פה דברים, ואנחנו מתחילים לאט-לאט, ובתזוזה מאוד איטית, להתאים את עצמנו למציאות.

גדעון סער: עשינו את זה גם אתמול בנושא של איחוד המשפחות.

גדעון סער: בשם העקרונות הליברליים קעקענו את היסודות של המדינה היהודית, קעקענו הרבה מאוד דברים.

גדעון סער: כפי שבעניין הזה אנחנו עושים תזוזה, אנחנו צריכים גם בעניין הזה לעשות תזוזה.

גדעון סער: שוב, גם המשפט הבין-לאומי, ומי שהשתתף בפורומים בין-לאומיים יודע, זז בעקבות התופעה של הטרור, כי הוא מבין את הסכנות של הטרור.

גדעון סער: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אחרי שאני שומעת את הדברים שנאמרים כאן, כל פעם כשאני כבר חושבת שהנה, אתמול הגענו לתחתית המדרון המוסרי, אתמול העברנו את חוק האזרחות, כל פעם שאני חושבת שהגענו לתחתית המדרון, אי אפשר להתנוון יותר, אני רואה שאין גבולות, כשאני שומעת את הדברים האלה כאן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן מצב מאוד-מאוד קשה של עימות קשה, של חיילים שנמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית ושל טרור קשה ופיגועים קשים, והטרור לא מבחין בין יהודים לערבים, ואני מציעה לזכור שבמדינת ישראל חיים ישראלים, יהודים וערבים, ולצערי יש טרור, והוא לא מבחין.

זהבה גלאון: כל הטרמינולוגיה שמגויסת כאן לדיון על-ידי אנשים שדיברו כאן: מלחמה שנכפתה עלינו, כל הטרמינולוגיה שמגויסת כאן עכשיו באה להגיד שאנחנו, מדינת ישראל, מבקשים להתנער מהאחריות שלנו כלפי מה שקורה שם בשמנו, מטעמנו ועל-ידינו.

זהבה גלאון: זאת הנקודה הראשונה.

זהבה גלאון: אמר קודם דן יקיר, בצדק, ואני חוזרת על זה, הוא דיבר על העימות – וחבר הכנסת לוי, לא במקרה אני משתמשת במילה עימות, ואני מתכוונת לעימות ומה שמוגדר כאזור עימות, כי אני ארצה להתייחס לביטוי אזור עימות, כדי שתראה איך הדברים האלה מחלחלים, וזה צריך להדליק נורה אדומה – במהלך העימות הזה נהרגו אלפי פלסטינים בשטחים ונפצעו עשרות אלפים.

זהבה גלאון: כולם היו מעורבים בטרור?

זהבה גלאון: כולם היו מעורבים בלחימה?

זהבה גלאון: לא היה שום אזרח חף מפשע שנפגע?

מיכאל רצון: לא כולם, כמעט כולם.

יצחק לוי: גם אלפי יהודים נהרגו.

זהבה גלאון: ממשלת ישראל שמגישה עכשיו את ההצעה הזאת מוסיפה חטא על פשע.

זהבה גלאון: לא רק שלא חוקרים, עכשיו גם רוצים למנוע אפשרות פיצוי, אפשרות של משהו אלמנטרי.

זהבה גלאון: יש כאן הפקעה גורפת של זכויות אלמנטריות.

זהבה גלאון: מה עם אנשים תמימים שנפגעו, אז אותה ועדת חריגים, גם אותה גדעון סער רוצה להוציא?

זהבה גלאון: הממשלה מגישה הצעה לוועדת חריגים, כדי שיהיה לה איזה עלה תאנה, שהם יוכלו גם כלפי חוץ לטעון: הנה, יש לנו ועדת חריגים, לא הכול חסום, ניתן להשתחל.

זהבה גלאון: אני רוצה לראות איך אפשר להשתחל לוועדת החריגים הזאת, קודם שאפשר יהיה לקבל אישור כדי לצאת לתבוע בוועדת חריגים.

זהבה גלאון: אישור כניסה אי אפשר לקבל.

זהבה גלאון: גדעון סער רוצה לבטל את ועדת החריגים, תחשבו פעמיים אם אתם רוצים להגיש את החוק הזה, כי כבר לא יהיה לכם עלה התאנה הזה.

יצחק לוי: יש פה שורה של תביעות, כנראה כולם קיבלו אישורי כניסה.

יצחק לוי: המצב הוא לא כזה שפה לא מקבלים אישורי כניסה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לוי, הדיון הוא לא על עילת התביעה, הדיון הוא מי התובע.

זהבה גלאון: לא עילת התביעה עומדת כאן על הפרק, הדיון הוא מי התובע.

זהבה גלאון: קל לנו נגד הפלסטינים, הם נגדנו, הם מפגעים בנו, למה אנחנו צריכים בכלל שתהיה לנו אחריות לגביהם, כולם אשמים, ובכלל למה צריך לפצות אותם.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בחלק מהאנשים שיושבים כאן, או אחרים שלא יושבים כאן, יש דרכים הרבה יותר פשוטות לטפל בהם, אז יש מי שמונע מהם, אבל יש דרכים יותר פשוטות, למה צריך לפצות אותם.

זהבה גלאון: הדברים האלה מחלחלים.

זהבה גלאון: כאן אני פונה אליך, חבר הכנסת לוי, הדברים האלה יכולים להיות כחרב פיפיות.

זהבה גלאון: מי מגדיר מה זה אזור עימות?

זהבה גלאון: עכשיו יהודה ושומרון, המאבק בפלסטינים, זה מוגדר כאזור עימות.

זהבה גלאון: מחר הממשלה, מטעמיה שלה, יש תוכנית הינתקות, והיא תחליט שגוש קטיף הוא אזור עימות.

זהבה גלאון: היא יכולה להחליט על זה?

זהבה גלאון: זו סיטואציה בלתי אפשרית בכלל?

זהבה גלאון: אני מציעה לך לשקול את זה שוב.

יצחק לוי: עימות עם מי?

יצחק לוי: עימות צריך להיות בין שני גורמים.

יצחק לוי: עימות בין האיחוד הלאומי למרצ?

יצחק לוי: איזה עימות?

זהבה גלאון: מחר, אם שר הביטחון יגדיר את אזור גוש קטיף כאזור עימות, ובמהלך פעולות הצבא, חלילה שזה לא יקרה, עלול להיפגע במהלך הפינוי ילד או מישהו אחר, והאזור הזה מוגדר כאזור עימות, האם הם יוכלו לתבוע.

זהבה גלאון: החוק הזה יצטרך לחול גם עליהם.

יצחק לוי: הם אזרחים ישראלים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, תנהל את הישיבה, בבקשה.

מיכאל רצון: לפי דעתי לא קראת את החוק, כתוב "תביעות אויב".

זהבה גלאון: כתוב "או אזור עימות".

זהבה גלאון: רבותי, יש מה שנקרא "תסמונת המדרון החלקלק".

זהבה גלאון: בזמנו, כשהשתמשו בהוצאת צווי מעצר מינהלי לפלסטינים, כולם ישבו בשקט, אמרו שזה רק מאבק של כמה כאלה שאוהבים פלסטינים.

זהבה גלאון: אלפי פלסטינים הושמו במעצר מינהלי, ואמרו: אצלנו זה לא יקרה, במדינת ישראל זה לא יקרה, זה קורה שם, זה באזור העימות, אלינו זה לא יחלחל.

זהבה גלאון: פתאום, מהר מאוד, הסתבר לנו שזכויות אדם לא ניתנות לחלוקה, שפתאום משתמשים בצווי המעצר המינהלי גם נגד אזרחים ישראלים.

זהבה גלאון: לכן אני אומרת, שהדברים האלה הם חרב פיפיות, מה שנראה היום כנכון לגבי הפלסטינים, מחר-מחרתיים זה יהיה כאן, הזליגה של זה מהירה.

זהבה גלאון: מי שנותן סמכות למדינה, לרשויות, להשתמש בהוראות כאלה, מי שנותן אפשרות לחקיקה כזאת, צריך לדעת שיום אחד הוא עלול למצוא את עצמו גם שם, ואף אחד לא חסין.

זהבה גלאון: אפשר להגיד, הפלסטינים שם כפו עלינו מלחמה, שמעתי את הפתוס של גדעון סער, שמעתי את הפרקליטה.

זהבה גלאון: זו מלחמה שנכפתה עלינו, והטיעון למה אנחנו עושים את החוק הזה, כי אנחנו לא יכולים להתגונן, זה מה שנאמר כאן.

זהבה גלאון: ואז העיקרון של אנחנו לא יכולים להתגונן בבית-משפט, אומרים שיש לנו כאן צידוקים, זה הופך להיות עיקרון ערכי, מוסרי.

זהבה גלאון: חוסר היכולת להתמודד בבתי-משפט הופך להיות עיקרון ערכי ומוסרי?

יצחק לוי: צריך לתת כלים לבית המשפט להתמודד, אין כלים.

זהבה גלאון: קשה, קודם כול קשה למדינה להתגונן.

זהבה גלאון: האם בשל הקושי הזה אנחנו מוכנים להכפיף את הכול, את כל הנורמות, את כל החקיקה?

זהבה גלאון: נאמר כאן "ביטחון", באיזה קלות באים לחדר ועושים שימוש בביטחון המדינה כדי להכשיר כל שרץ, כדי לכופף כל חוק אפשרי, כדי לאפשר כל נורמה.

זהבה גלאון: קשה, אני מסכימה.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת שקשה, ויש בטבלה של הפרקליטות הרבה תביעות.

זהבה גלאון: ודאי שקשה.

זהבה גלאון: השאלה, האם הדרך להתמודד היא בדרך המוצעת?

זהבה גלאון: אני אומרת לכם שזו דרך לא נכונה, שבסופו של דבר אין ואקום בדברים האלה.

זהבה גלאון: חברים, מה שהיום נכון לגבי הפלסטינים הופך אחר כך נכון לגבי ישראלים.

זהבה גלאון: תביאו את זה בחשבון, זה מחלחל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

גיל גן-מור: הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה משהו שחבר הכנסת גדעון סער קודם אמר, שכספי הנזיקין שפלסטינים תובעים בבתי-המשפט הם מימון הטרור.

גיל גן-מור: אני מבקש מכם לא לאמץ את הגישה הזאת.

גיל גן-מור: בואו נזכור שדיני נזיקין, קודם כול באו לתת פיצוי על פגיעה חמורה בזכויות אדם.

גיל גן-מור: יש לי קליינט שכאשר הוא היה בן 14, בגלל ירי לא מבוקר של הצבא, הוא חטף כדור בחצר בית הספר, בהפסקה.

גיל גן-מור: הבן-אדם צריך לקבל טיפולים מאוד יקרים, שיקום, הוא היום נכה.

גיל גן-מור: הכסף הזה לא הולך למימון טרור, הוא הולך כדי שהבן-אדם הזה יוכל לחיות כבן אנוש, שיוחזר לו מעט מכבודו העצמי שנפגע בכך שהוא קיבל כדור ונפצע כשהוא היה בן 14 בחצר בית הספר.

יצחק לוי: הרשות לא מפצה אותו?

גיל גן-מור: לא, הרשות לא מפצה אותו.

יצחק לוי: למה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לפצות אותו?

גיל גן-מור: כי מדינת ישראל פגעה בו.

יצחק לוי: הרשות מפצה את האזרחים שלנו שנפגעו?

גיל גן-מור: בניגוד לתיזה שמנסים למכור פה, המצב במשפט הבין-לאומי בדרך כלל מתייחס לעימותים בין שתי מדינות, פה המצב שונה, והממשלה מסכימה אתנו, עדיין מדובר בשטח כבוש, עדיין מדובר בתושבים שיש להם הגנה, לפי המשפט הבין-לאומי, של תושבים מוגנים, שיש חובות מסוימות שמוטלות על הצבא, כי הוא הריבון בשטח.

גיל גן-מור: הצבא הוא זה שצריך לדאוג לזכויות האדם ולביטחון של התושבים המוגנים.

גיל גן-מור: הצבא הוא זה שפגע בתושבים המוגנים, והוא גם זה שצריך לפצות אותם במקרים האלה.

מיכאל רצון: הצבא מגן עליהם מפני טרוריסטים.

גיל גן-מור: אין לי אפילו מה להגיב.

גיל גן-מור: הנקודה השנייה.

גיל גן-מור: קודם נציגות הממשלה אמרו לכם, וחזרו על המנטרה מספר פעמים, שמדובר על התביעות בשל העימות.

גיל גן-מור: אני רוצה שתסתכלו בסעיף 5(ג)(ב)(2) להצעת החוק, אתם יכולים לקרוא לבד, שלא מדובר בתביעות בשל עימות, מדובר בתביעות שהגיש תושב אזור עימות, תהא התביעה אשר תהא.

גיל גן-מור: זה לא נכון לומר שאלה תביעות בשל עימות.

גיל גן-מור: זה כל תביעה שלא תהיה, כאשר זהות התובע היא תושב אזור עימות.

קרן ויינשל: לגבי הסעיפים הספציפיים והטכניקה נטפל בזה אחר כך.

יצחק לוי: דן יקיר ביקש עוד חמש דקות, כדי שתיתן את המבט לגבי החוקים הבין-לאומיים, לא הערות על החוק.

יצחק לוי: אנחנו נגיע להערות על החוק.

יצחק לוי: תמשיך בבקשה.

גיל גן-מור: אני אסביר לך למה זה חשוב.

גיל גן-מור: בדיוק הנקודה הבעייתית, הלא חוקתית בחוק הזה, שהוא לא מתייחס למהות התביעה, הוא לא בא לבדוק האם באמת זו פעולה מלחמתית, שאז דיני הנזיקין הרגילים לא יכולים לטפל בה, אלא הוא רק אומר שמספיק שאדם מתגורר במקום מסוים, מתגורר בגדה המערבית, שיוכרז אזור עימות, הוא לא יכול לתבוע, לא משנה מה.

גיל גן-מור: לדוגמה, ייסע רכב סיור צבאי, זה נחשב פעילות מבצעית, אבל זו תהיה נסיעה רגילה, לא לטיפול באירוע טרור, והנהג יתרשל בצורה נוראית, ייסע בלילה בלי אורות, עם גלגלים לא תקינים, יגיע לצומת ויפגע בשני ילדים- - -

קריאה: זו תאונת דרכים, זה החריג.

יצחק לוי: תסלח לי, אתה שוב נכנס לפינות.

יצחק לוי: הוועדה הזאת תשמע ותאזין לכל סעיף ולכל ההערות, וייתכן שיהיו שינויים, אבל לא על זה ביקשת רשות דיבור.

יצחק לוי: אני אמקד את השאלה.

יצחק לוי: הדברים שאתה אומר מאוד חשובים, אבל זה לא הדיון כרגע.

יצחק לוי: האם אתה רוצה להעיר על מה שאמרה היועצת המשפטית של הצבא בנושא הבין-לאומי?

יצחק לוי: האם יש לך הערות בעניין הזה?

גיל גן-מור: יש לי הערות.

יצחק לוי: תאמר אותן.

יצחק לוי: תגיד מה המבט שלך בנושא הדין הבין-לאומי?

גיל גן-מור: הנקודה הראשונה שאמרתי, שוב, שלא מדובר פה בעימות בין שתי מדינות.

גיל גן-מור: צריך לזכור שמדובר פה בשטח כבוש ובתושבים שיש להם מעמד של תושבים מוגנים, והם זכאים להגנות מיוחדות לפי המשפט הבין-לאומי, ואחת ההגנות שהם זכאים להן זה גם, שלא יתייחסו אליהם באפליה, וזה מתקשר לדוגמה שהבאתי, שלא יכול להיות שילד יהודי כן יקבל פיצוי וטיפול וילד פלסטיני לא יקבל, כשהמקור של הפגיעה לא קשור בכלל לעניין המלחמה.

גיל גן-מור: (חבר הכנסת מיכאל איתן חזר, ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

גיל גן-מור: לגבי הנושא של תביעות בחוץ-לארץ, חברתי, חוה מטרס עירון, תמשיך.

חוה מטרס-עירון: הזכרתי קודם את התביעות בחוץ-לארץ.

חוה מטרס-עירון: אני מבקשת למקד את תשומת הלב למספר עניינים עקרוניים.

חוה מטרס-עירון: אחד מהם הוא, שהצעת החוק הזאת טוענת שהיא מסדירה את בעיית תביעות הנזיקין מחוץ לדיני הנזיקין, בזמן שכל מה שהיא עושה, היא מכניסה תיקון לחוק נזיקין קלסי.

חוה מטרס-עירון: יהיה צריך לתת את הדעת על זה.

מיכאל איתן: לא הבנתי את ההערה.

תמר קלהורה: גם אני לא הבנתי, זה לא מה שההצעה אומרת, ההצעה אומרת, שהיא עושה תיקון לדיני הנזיקין, ושהפתרון לבעיית הפיצוי לתושבי אזור העימות ותושבי אויב תהיה צריכה להיות מחוץ לדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: היא לא באה לתקן דינים אחרים, היא בדיוק באה לתקן את דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: היא באה לומר שעל זה אין עילה בנזיקין.

חוה מטרס-עירון: היא לא מסדירה.

תמר קלהורה: נכון, ההסדר יהיה בדרך אחרת, לא בהצעת החוק הזאת--

חוה מטרס-עירון: הדבר היחיד שנעשה, זה שלילת זכויות.

תמר קלהורה: --אולי גם לא בחקיקה, אולי גם בהסדרים בין-לאומיים, בהסכמים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: גם מחיקת עוולה אזרחית מדיני הנזיקין היא הסדרה.

חוה מטרס-עירון: כל עוד אתה לא מאין את הזכות החוקתית המוקנית, הקיימת לאנשים.

מיכאל איתן: אם זו התוצאה, לא אנחנו נקבע.

חוה מטרס-עירון: אתם צריכים להשלים את ההסדרה במקום אחר, זה לא מוסדר.

מיכאל איתן: אני אומר, שאם זו תהיה התוצאה, ההשלמה כבר תהיה יותר בעייתית, כי אני לא יודע מי יכול לחייב אותנו לחוקק.

מיכאל איתן: עד כדי כך לא שמעתי על אקטיביזם שיפוטי, אבל אולי גם לזה נגיע, שיחייבו אותנו לחוקק.

מיכאל איתן: זה לא יהיה, נראה לי שיהיה קשה מאוד לחייב אותנו לעשות זאת, אני לא מאמין שבית-המשפט ירחיק לכת עד כדי כך.

מיכאל רצון: אתה מתכוון לדיקטטורה שיפוטית, לא לאקטיביזם שיפוטי.

חוה מטרס-עירון: שאלה נוספת.

חוה מטרס-עירון: איך במקביל, הוועדה הזאת מקיימת דיונים בתיקון מס' 10 בפקודת הנזיקין, אשר שם בעצם מורחבת אחריות המדינה.

מיכאל איתן: לא אחריות המדינה מורחבת.

מיכאל איתן: מוסדר היחס בין התביעה כלפי המדינה וכלפי העובד באופן אישי.

חוה מטרס-עירון: נכון, אבל המדינה תישא עכשיו גם באחריות המבצע ישיר, אלא אם הוא עבר סף מסוים, ברשלנות או לא.

מיכאל איתן: זה לא ישנה את המצב.

חוה מטרס-עירון: איך באותו זמן אנחנו דנים כאן, באותה ועדה, בהצעת חוק שבאה לפטור את המדינה מכל אחריות דרך הכנסת הגדרה מהדין הפלילי, כאשר בפרוטוקול של ה-15 במרץ יש עמודים על עמודים על הכשל החקיקתי של שידוך של דיני נזיקין עם הגדרות ועם מושגים מהחוק הפלילי, כאשר אמות המידה הן שונות לרוחך, וכאשר כאן אדם, בתוקף הגדרה, הופך להיות אויב, כשהוא לא יכול להתגונן בכלל, כשהמצב הזה קיים במשפט הפלילי?

חוה מטרס-עירון: יש כאן אנומליה חקיקתית שנוגעת בהרמוניה החוקתית, וזה כבר עניין של מלאכת המחוקקים, זה כבר לא עניין, לא של אינתיפאדה ולא של מלחמה, זה עניין של העבודה שנעשית כאן.

מיכאל איתן: גברתי, זה כן עניין של אינתיפאדה ומלחמה.

מיכאל איתן: תעזבי לרגע אחד את המצב בינינו לבין הפלסטינים.

מיכאל איתן: נגיד שאכן מדובר במלחמת השחרור.

מיכאל איתן: ישראל משיבה מלחמה שערה נגד צבאות ערב שפולשים לתחומי מדינת ישראל, ותוך כדי אחת הפעולות שמתבצעת נגד טור שריון עירקי שנוסע בירדן- - -

ואסל טאהא: איזו דוגמה אתה מביא?

ואסל טאהא: יש מולך צבא מאורגן?

ואסל טאהא: מדובר באנשים חפים מפשע, באזרחים פשוטים, לא טרוריסטיים.

ואסל טאהא: זה הכיבוש.

ואסל טאהא: תבין מה זה כיבוש.

ואסל טאהא: לפי החוק הבין-לאומי אתה כובש.

ואסל טאהא: אתה נלחם נגד עם, נגד אזרחים.

מיכאל איתן: אדוני, אולי תכבוש את היצר שלך.

ואסל טאהא: אני עונה למיכאל רצון.

מיכאל איתן: אמרתי שנוציא את העניין הפלסטיני לגמרי בשביל הדוגמה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על החוק ולא על העניין הפלסטיני, אני לוקח דוגמה אחרת, ואני רוצה ממנה להשליך, ואחר כך לצמצם ולבדוק איפה אנחנו מתווכחים.

מיכאל איתן: אם היה מדובר באירוע מלחמתי, גם אז היית מתנגדת להחלת החוק הזה?

מיכאל איתן: הבאתי דוגמה של טור עירקי נוסע, של שריוניות וחיילים, לכיוון ישראל, על מנת לתקוף אותה במסגרת מלחמת השחרור, ובא פייפר ישראלי, זורק פצצות, ובטעות נפגעו נוסעים במונית.

מיכאל איתן: אחרי הטור נסעה מונית עם התקשורת העירקית.

מיכאל איתן: האם התביעה הזאת ראויה בעיניך להתברר או לא במצב מלחמה?

חוה מטרס-עירון: במלחמה בין שתי מדינות, דברים מסתיימים במקום שהם מסתיימים, בהסדרים מדיניים.

מיכאל איתן: אין הסדר מדיני.

מיכאל איתן: לא הגיעו להסדר מדיני.

חוה מטרס-עירון: הסיטואציה לא דומה.

מיכאל איתן: גברתי, לא שאלתי אם היא דומה.

מיכאל איתן: האם אמרתי שהיא דומה?

מיכאל איתן: שאלתי אותך אם את מקבלת את העיקרון.

מיכאל איתן: תעני לי על זה.

מיכאל איתן: נעלמו לך המילים?

מיכאל איתן: מה קרה, גברתי?

מיכאל איתן: דיברת כל כך ברצף ובשטף.

מיכאל איתן: תגידי: אין לי דעה, לא חשבתי.

ואסל טאהא: היו מעולם דברים כאלה, לא היו תביעות, ויש חפים מפשע שנפגעו.

ואסל טאהא: הם לא תבעו את המדינה.

יצחק לוי: הם ילמדו.

חוה מטרס-עירון: גם כשיש מלחמה ויש פעולות שמבוצעות במסגרת המלחמה, והן לא פעולות חוקיות, ויש נפגעים, גם לפי תקנות האג, יש סעיפים שמחייבים בפיצוי.

מיכאל איתן: את תומכת בכך שבזמן מלחמה כל תביעה שמופנית נגד הצבא תתברר בבית-המשפט של המדינה.

מיכאל איתן: הבנתי את עמדתך.

מיכאל איתן: אני רוצה לרשום לזכותך חידוש כלל עולמי, שלא מקובל בשום מקום בעולם, ואני לא מכיר עוד הרבה חכמי משפט שסבורים שאת צודקת, אבל אולי אני טועה, כי אני לא מכיר הרבה, אני מודה.

חוה מטרס-עירון: פרופ' דינשטיין, למשל, חושב שזה כך.

מיכאל איתן: גברתי, הבנתי את עמדתך, היא עכשיו עקבית, קונסיסטנטית, ואני לא צריך להתווכח אתך.

מיכאל איתן: את אומרת דבר פשוט, שבכל מקום שייגרם נזק, לא משנה אם מלחמה או לא מלחמה, יש מקום לתביעה, והדברים יתבררו בבית-המשפט.

חוה מטרס-עירון: בנסיבות מסוימות, כן.

מיכאל רצון: אם מפנים מתנחלים, והם נפגעים, האם זה בסדר?

חוה מטרס-עירון: יש אמות מידה בדין הבין-לאומי.

מיכאל איתן: גברתי, מדובר על הצד הראשוני.

מיכאל איתן: האם קיימת פנייה לבית-המשפט לדיון בתביעה?

מיכאל איתן: את אומרת: כן.

מיכאל איתן: תראי לי בפעם הבאה איפה זה קיים באיזה מקום בעולם, שבזמן מלחמה אזרח יכול להגיש תביעה לצד הלוחם השני, ולהגיש תביעה לנזיקין בגין פעולה של הצבא היריב, איפה זה הוגש ואיפה האדם הזה שקיבל, במדינה הלוחמת שהפעילה את הצבא, סעד.

מיכאל איתן: אם תראי לי, נתקדם הלאה.

חוה מטרס-עירון: אני מבקשת להוסיף שהסיטואציה כאן היא לא הסיטואציה שבה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אני דיברת אתך על הסיטואציה?

מיכאל איתן: ביקשתי שתעזבי את הסיטואציה עכשיו.

מיכאל איתן: דיברתי אתך על מצב אחר, אמרת את הצהרתך, אני מבקש שתגידי לי שזה לא קיים בשום מקום בעולם, שזה רעיון שלך, שאת רוצה להביא אותו כבשורה לעולם.

מיכאל איתן: מקובל עלי, זכותך.

מיכאל איתן: אם את חושבת שיש דבר כזה ואת לא יודעת להגיד לי, תבדקי ותביאי לי בפעם הבאה.

נסים זאב: אני רוצה להביא את הדוגמה של אותה מקסיקנית, שאנחנו רואים תקדים ברור וחד-משמעי שנותנים הגנה מלאה על פעולות, במקרה שלנו זה יכול להיות השב"כ, זה יכול להיות פעולות שיטור.

נסים זאב: אני דווקא רוצה לשאול על הצד המשפטי: בהסכם אוסלו הכרנו ברשות הזאת, בפעולות שמתבצעות ברשות, ואנחנו נאלצים להיכנס אחרי שהיתה החלטת ממשלה להחזיר את השטחים, והחזירו בפועל.

נסים זאב: אם נכנסו חזרה לג'נין זה לא בגלל שלמישהו התחשק להיכנס, זה בגלל שבוצעו פעולות אויב.

נסים זאב: זה ממש מצב מלחמה כמו בין שתי מדינות.

נסים זאב: הייתי רוצה התייחסות.

נסים זאב: למה שניחשב כמו שתי מדינות?

נסים זאב: ברגע שקמה רשות, הכרנו ברשות והוחזרו שטחים בפועל, וצה"ל נכנס לאותם שטחים בעקבות פעולות אויב ובעקבות טרור שהיה פה.

מיכאל איתן: שזכה לאהדה ולתמיכה של כל הכוחות המקומיים.

מיכאל איתן: זה לא טרור שהיה צריך להתחבא במחתרת.

מיכאל איתן: זה טרור שקיבל לגיטימציה מלאה מכל האוכלוסייה, עידוד ותמיכה.

יצחק לוי: מראש הרשות.

יצחק לוי: ראש הרשות תמך בטרור.

יצחק לוי: אותה רשות, שאנחנו הקמנו בטיפשותנו, היא ארגנה את הטרור.

נסים זאב: אני רוצה לומר איך אני רואה את כל הנושא של התביעה נגד הממשלה ונגד צה"ל.

נסים זאב: אנחנו הופכים את צה"ל לרובוטים, אנחנו מאבדים את הביטחון של כל חייל, שיצטרך ללכת עם עורך-דין.

נסים זאב: קודם כול הוא צריך ביטוח אישי, ולפני שהוא יורה את הכדור, הוא צריך לשאול עורך-דין.

מיכאל איתן: נציגת הלשכה לא כל כך מתנגדת לזה.

יעל גויסקי: אני רק רוצה להגיד שאין לנו עמדה.

מיכאל איתן: התלוצצתי.

מיכאל איתן: את לא רוצה לספק פרנסה ל-30,000 עורכי-הדין?

מיכאל איתן: לכל חייל יהיה עורך-דין, הוא ישלם לו שכר טרחה.

נסים זאב: אנחנו נגרום לכך שנשתק את צה"ל בפועל, כי כל חייל שיחשוב שאולי תוגש נגדו בעתיד תביעה, הוא לא יבצע את הפעולה.

נסים זאב: ואני חושש שחייל, בשעה של מלחמה עם אויב, כששיקול הדעת צריך להיות מוחלט וברור, ובפרט כאשר הוא מקבל פקודה מהמפקד שלו לבצע, ולא תמיד מפקד וחייל רואים עין בעין אותה פעולה, כי חייל יותר קרוב לאויב, הוא מבין בדיוק את הסיכון, הרבה יותר מהמפקד שאולי נמצא במרחק מסוים ממנו.

גיל גן-מור: צריך להוריד ממנו את כל חובת הזהירות?

יצחק לוי: לא את כל החובה, אבל יש חוקים בעניין הזה.

ואסל טאהא: התיקון הזה נותן לו חסינות להשתולל.

יצחק לוי: בנזיקין הוא נותן לו חסינות, לא בפלילים.

ואסל טאהא: הוא לא ישלם?

יצחק לוי: הוא לא ישלם.

יצחק לוי: למה שהוא ישלם?

יצחק לוי: הוא בא להגן על המדינה, הוא צריך לשלם?

ואסל טאהא: טיפלתי באישה שנפגעה כאשר התפללה בבית.

יצחק לוי: גם לנו נהרגו אנשים חפים מפשע.

יצחק לוי: נכנסו לשם אחרי שהערים היו כבר של הרשות, היו ברשותה של הרשות, וערפאת ארגן את הטרור.

יצחק לוי: מישהו שילם לנו משהו?

ואסל טאהא: מי ארגן את הכיבוש?

יצחק לוי: תסביר לי ממי כבשנו, האם ממצרים, מירדן?

ואסל טאהא: זאת אדמה פלסטינית.

מיכאל איתן: אין לנו עוד הרבה זמן.

נסים זאב: אני רואה מחדל בכך שמשרד המשפטים לא קידם את החוק הזה.

נסים זאב: יכול להיות שהממשלה היתה עסוקה בחוק פינוי-פיצוי, אז לא היה לה זמן.

נסים זאב: בינתיים, במקום להגן על עצמנו, אנחנו רצים לשלם לפלסטינים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שהיינו משלמים להם גם בלי תביעות, כי הממשלה נהנית מזה, כמו שפרה נהנית להיניק את העגל.

נסים זאב: אנחנו מחכים לאיזו תביעה רק לשלם פיצויים.

נסים זאב: זו המציאות.

נסים זאב: בינתיים עד שהחוק הזה יעבור, אם בכלל יעבור, שני דברים: חייבים להוציא צו שמשרד האוצר לא רשאי להוציא פרוטה אחת כל עוד כל הישראלים שלנו לא קיבלו, ולאפשר להם להגיש תביעות בהמוניהם, כי יש אלפים שנפגעים, וזה דרך הרשות.

נסים זאב: לא יכול להיות שאנחנו נעמוד במגננה וניתן פיצויים, ואולי אלה מוצדקים, ואלה פחות מוצדקים, כאשר יש נפגעים ישראלים, משפחות שלמות נהרסו, חורבן שלם גרמו לנו, והישראלים אפילו לא יודעים שיש להם הזכות לתבוע.

נסים זאב: מדברים על אמריקני שהיה תייר, ותבע בארצות-הברית וזכה.

נסים זאב: אם החוק מאפשר לתבוע, תביעה לא יכולה להיות חד-צדדית, לא יכול להיות שהם יתבעו אותנו, ואנחנו רק נגן על עצמנו, ונצטרך אולי את עורכי-הדין והפרקליטות להעמיד לרשות ההגנה, כאשר בפועל אנחנו משלמים.

נסים זאב: כבר שילמנו 700 מיליוני שקל.

תמר קלהורה: לאינתיפאדה הראשונה.

תמר קלהורה: ויש עוד 700 תביעות על האינתיפאדה הראשונה.

נסים זאב: עכשיו יש תביעות הרבה יותר גבוהות, הרבה יותר רציניות.

נסים זאב: אם לא נגן על עצמנו, אנחנו נצפה שהמשפט הבין-לאומי יגן עלינו?

נסים זאב: אנחנו לא שומרים על הכרם שלנו, ואנחנו נחכה שהמשפט הבין-לאומי יקבע?

נסים זאב: קודם כול, אנחנו צריכים להתוות מדיניות, צריכים להיות נחושים בחוק הזה, להעביר אותו יום קודם, ואחר כך נתמודד ברמה הבין-לאומית.

נסים זאב: היועץ המשפטי לממשלה אמר בזמנו שזה חוקי או לא חוקי, בדיון שהיה לפני שנה או שנה וחצי, ובסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה אמר להתעלם מהמשפט הבין-לאומי, וכך גם הממשלה החליטה.

דן יקיר: יש יועץ משפטי כזה?

אורנה כהן: איזה יועץ משפטי, כדי שאני אוכל להבין?

נסים זאב: אליקים רובינשטיין.

אורנה כהן: רובינשטיין אמר להתעלם מהדין הבין-לאומי?

נסים זאב: כן, כך הוא אמר.

דן יקיר: חבל להשמיץ אותו כך.

נסים זאב: מה שמושמץ בעיניך, בעיניו זה כבוד.

נסים זאב: אתם לא רואים עין בעין את הנושא.

מיכאל איתן: הוא שואל מתי הוא אמר ובאיזה נסיבות.

נסים זאב: הוא אמר בוועדת החוקה.

נסים זאב: הוא אמר שאם נאפשר דיון בבית-הדין הבין-לאומי, לא נצא מזה.

דן יקיר: מדינת ישראל באה לבית-הדין ואמרה שלא ראוי שהוא ידון בזה, היא לא התעלמה מבית-הדין.

נסים זאב: אתה לא יכול למסור את עצמך לטרף ולומר שאחר כך תגן על עצמך.

נסים זאב: מלכתחילה אתה צריך להימנע.

נסים זאב: פה אנחנו בסיטואציה כזאת, שאנחנו צריכים להגן על עצמנו, קודם כול להימנע מלהיות טרף בפיהם של אחרים.

נסים זאב: קודם כול, ההגנה צריכה להיות מתוך הבית.

נסים זאב: אחר כך, כשנצא בחוץ, נתמודד גם בחוץ.

נסים זאב: אם אין לנו הגנה בבית, והחקיקה לא תעבור, אני לא מצפה שמישהו אחר יעשה לנו את העבודה.

רון שכנר: אני מח"ט 408, ובמבצע חומת-מגן החטיבה גויסה, היא גויסה למחרת ליל-הסדר, אחרי הפיגוע במלון פארק.

רון שכנר: אני לא יודע כמה מהאנשים פה השתתפו בלחימה, אבל צריך להבין שהיה מדובר על מלחמה ממש.

רון שכנר: מה הן הגדרות של מלחמה, זה סיפור שאפשר להתווכח עליו.

רון שכנר: משימתה של החטיבה היתה רמאללה וסביבתה, להשלים את כיבוש העיר וסביבותיה, כשבעיר מאות מחבלים, ביניהם ברגותי וסגנו, אלפי כלי נשק, ומעבדות נפץ, וכיוון שזאת עיר הסמוכה לירושלים, ממנה גם היתה זליגה של מחבלים ואמצעים לירושלים.

רון שכנר: עד עכשיו דובר פה על כסף, אבל נשוא העניין זה אנחנו החיילים.

רון שכנר: המדינה שלחה אותנו להילחם בטרור, במהלך הלחימה הזאת חיילים נפצעו ונהרגו, במשך חודש ימים החטיבה היתה באזור הלחימה הזה, ואתם מדברים על כסף.

רון שכנר: אני רוצה לדבר על משהו אחר לפני הכסף.

רון שכנר: נשוא העניין זה אנחנו.

רון שכנר: אני רוצה שיובן כבר בהתחלה, שאני לא בא לכסות או לטייח אם היו מקרים לא ראויים, ודאי שלא.

רון שכנר: אם חייל סרח, ביצע פשע או ביצע פעולה לא לגיטימית, צריך העניין להיבדק, להישפט, להיחקר על-ידי הדרגים הצבאיים, יש מצ"ח לצורך העניין הזה.

רון שכנר: אני כחייל, שהמדינה קראה לו להילחם, לסכן את נפשו, לא מוכן לעמוד בפני מערכות אזרחיות שמאז חומת מגן, ארבע שנים, המג"דים שלי והחיילים שלי נקראים לעדויות במקרים שונים ומשונים.

רון שכנר: רק עכשיו פרקליטות תל-אביב זימנה לעוד שבועיים-שלושה.

רון שכנר: בבתי ספר היו כלי נשק, ושיעורי נשק נתפסו בתוך בתי הספר, מה שנקרא בתי ספר.

רון שכנר: אני עכשיו, בעוד שבועיים, צריך לבוא ולהעיד, להיחשף ולהיחקר על-ידי עורך-דין פלסטיני, שיכול להיות שהוא זה שהפעיל מולי נשק שם ברמאללה.

אירית קלמן: עורך-דין ישראלי.

דן יקיר: עורך-דין פלסטיני לא יכול להופיע בבית-משפט ישראלי.

רון שכנר: לא חשוב, הוא מייצג אותו.

רון שכנר: אם שואלים אותי: אני לא מוכן.

רון שכנר: שאלתי את הפרקליט הצבאי הראשי אם אני חייב ללכת, הוא אמר לי: כן, אין לך ברירה, אתה חייב לבוא.

רון שכנר: אני לא נכנס לעניין, אני לא רוצה לגלוש יותר מדי.

רון שכנר: דובר כאן על עורך-דין צמוד וכן הלאה.

רון שכנר: צריך להבין שאנחנו כחיילים, זה נכון לגבי אנשי המילואים, זה נכון לגבי החיילים הסדירים, מהבחינה הזאת אין הבדל, באנו להילחם, היתה שם מלחמה, אנשים שם נהרגו, שם נתפסו מאות מחבלים עם דם על הידיים, כולל ברגותי וסגנו, ממש בסוף התקופה שלנו שם ברמאללה, ארבע מעבדות נפץ, למעלה מ-1,500 כלי נשק.

רון שכנר: כל הארסנל הזה, מה זה היה?

רון שכנר: משחקי ילדים?

רון שכנר: צריך להבין שזה לא מתחיל מכסף.

רון שכנר: אם מדברים על רוחו של צה"ל או על יכולתו של צה"ל להילחם, מחר אנשים ייחשפו, יבואו, יעידו, ייחשפו, ויעמדו אל מול טענות שאנחנו, כלוחמים, זה מה שעשינו.

רון שכנר: שוב, אם היו חריגות, הן צריכות להיבדק.

רון שכנר: תהיה לזה השלכה חמורה מאוד על יכולת הלחימה.

מיכאל איתן: אדוני, תודה רבה.

מיכאל איתן: תרשה לי להעיר לך שאתה לא חשבת על הדברים עד הסוף, כי אני מכיר אותך.

מיכאל איתן: הלכת באיזה כיוון, ולכן יש מכנה משותף, ותיתן על זה את הדעת.

מיכאל איתן: אתה מציג עכשיו את חיילי צה"ל כאילו הם עשו דברים שאסור לחשוף.

רון שכנר: חלילה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה מפחד להיחשף, אני אופיע בבית-המשפט, יחשפו אותי, אני אהיה חשוף לסכנות.

רון שכנר: אני נקראתי כחייל להילחם, אני מוכן לעמוד מול כל ערכאה צבאית, אדוני היושב-ראש- - -

יצחק לוי: מחר יצלמו קצין ויגידו: הקצין הזה הלך ועשה כך וכך.

רון שכנר: הביטחון האישי של הקצין שנחשף.

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: מחר הוא מופיע בבית-המשפט, הוא יפחד מבחינה אישית?

רון שכנר: נקראתי להילחם, ואני מוכן לעמוד מול כל ערכאה צבאית.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד לצבא, החוק,המשפט והצדק הם לפני הצבא, הוא עוד יותר חזק מהצבא, אתה לא מתאר לעצמך בשום פנים ואופן- - -

מיכאל רצון: יש חוק השיפוט הצבאי שהחיילים כפופים אליו.

דן יקיר: כמו שצה"ל יגיד שהוא לא מוכן להישפט בבג"ץ, כי הוא לא מוכן להישפט על-ידי ערכאות אזרחיות.

רון שכנר: אני לא בא חלילה לכפות או לכסות, יש מערכת צבאית, שהיא תשפוט אותנו.

מיכאל איתן: אין בשום פנים ואופן מערכת צבאית, הצבא כפוף לחוק האזרחי, והחוק הצבאי הוא אוטונומיה שניתנה לו מהחוק האזרחי, שעומד מעליו, שמפקח עליו, ובתי-המשפט מפקחים גם על המערכת הזאת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות בשום פנים ואופן שיבוא מח"ט בצה"ל ויגיד: באתי לצבא, אני מח"ט – תחשוב עמוק, תבין למה אני מתכוון – ויגיד: לנו יש בתי-המשפט שלנו, לנו יש המערכות שלנו, אני רוצה להישפט רק שם.

מיכאל איתן: זה מאוד מסוכן המשפט הזה.

יצחק לוי: לא זאת היתה הכוונה.

אירית קלמן: הוא נדרש להיחקר בפרטי פרטים שקרו לפני חמש שנים.

יצחק לוי: הכוונה היא החשיפה האישית.

מיכאל איתן: יש כאן עוד מח"ט אחד.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם מח"ט, אבל אלוף משנה במילואים.

מיכאל רצון: שירתנו הרבה שנים ביחד ונפגשנו בהרבה מפגשים בפעילות כזאת או אחרת.

מיכאל רצון: גם אני בעוונותי, ואסל טאהא, מגיל צעיר, הייתי בכל המערכות האלה, והייתי, אני וחייליי, בכל מיני סיטואציות.

מיכאל רצון: אי אפשר להכניס את המערכת הצבאית הזאת לכלל הבעייתיות שהמצב הקיים יוצר.

מיכאל רצון: חייל בא, הוא כפוף למפקדו, יש לו המערכת השיפוטית שלו שצריכה לטפל בו.

מיכאל רצון: אין בכלל ספק שהמערכת האזרחית היא מעל הצבא, והיא זאת שמפקחת, אבל בסיכומו של דבר חייל שנקרא לשרת את המדינה במילואים או בסדיר, כפוף למערכת של חוקים, חוק השיפוט הצבאי, שגם אותה, אגב, הרשות המחוקקת קבעה, לא מישהו אחר.

ואסל טאהא: לא בנושאים האלה.

ואסל טאהא: שיפוט צבאי הוא בנושאים אחרים.

מיכאל רצון: תן לי לסיים.

מיכאל רצון: אני לא מבין למה אנחנו בכלל דנים בעניין הזה, כשכתוב במפורש "תביעות אויב", ומדברים על אויב, ומדברים על ארגון מחבלים.

מיכאל רצון: חובתנו, לא רק הזכות שלנו, המוסרית, זה העניין הכי מוסרי שיש בעולם, הזכות המוסרית והחובה שלנו היא להגן על עצמנו ולהילחם באויבים ולהילחם בארגוני המחבלים האלה, ומה לעשות שבמלחמות קורים דברים שאנחנו לא רוצים.

מיכאל רצון: מי שסרח – יטופל.

מיכאל רצון: מעבר לשגיאות שנעשות, כאלה ואחרות, אין שום סיבה, כשאנחנו לא יוצרים את העימות הזה, ואנחנו חיים בו 125 שנים, ניסינו לתת את האפשרות לפלסטינים, לא בהסכמתי כמובן, 98% מהאוכלוסייה שלהם היתה תחת אחריות ישירה של הרשות הפלסטינית, וזה לא עבד.

מיכאל רצון: מה לעשות.

מיכאל רצון: לא רצו, נכנסו אתנו לעימותים, ואנחנו חייבים להגן על האזרחים של מדינת ישראל.

מיכאל רצון: אזורי העימות – אני לא מבין ממה מתרגשים פה, זו הגדרה טובה מאוד.

מיכאל רצון: מדינת ישראל חייבת להגן על עצמה, זה הדבר הכי אלמנטרי שיש.

מיכאל רצון: לא יכול שבסיטואציה, שאנחנו לא רוצים, שהיא קיימת בעל כורחנו, אנחנו נהיה מחויבים בפגיעות, אפילו בחפים בפשע.

מיכאל רצון: ואסל טאהא, כדי שלא תגיד שאני מתחמק, אני אומר את הדברים ישירות: אפילו בחפים מפשע.

מיכאל רצון: וזה קורה.

מיכאל רצון: אתה נלחם במלחמה ארורה שאף אחד לא רוצה אותה, אצלנו נהרגים ונפצעים אלפי אנשים חפים מפשע כל יום, לא שמעתי אותך אפילו פעם אחת אומר איזו מילה.

ואסל טאהא: כל חברי הכנסת, כל המנהיגות הפלסטינית, גינו כל פגיעה.

מיכאל איתן: בבוקר, אבל בלילה, מנגנוני הביטחון הלכו לעשות מעשים כאלה.

ואסל טאהא: את זה אתה אומר.

מיכאל איתן: זה הוכח, הם התגאו בזה.

מיכאל איתן: מנגנוני הביטחון התגאו בזה, הם פרסמו הודעות: אנחנו עשינו.

מיכאל איתן: הם עשו תחרות ביניהם מי יעשה יותר.

ואסל טאהא: יש כאלה שנשפטו שם.

יצחק לוי: הם כבר בחוץ.

יצחק לוי: אני יודע על רוצחים שנשפטו והם בחוץ.

ואסל טאהא: גם אני יודע על רוצחים בחוץ, גם בישראל.

מיכאל רצון: אפשר לטפל בבעיה באופן הרבה יותר פשוט, ואסל טאהא, תפסיקו את הטרור.

ואסל טאהא: מה זה "תפסיקו".

מיכאל רצון: אתה לא עושה אותו, אתה רק מעודד אותו.

ואסל טאהא: אתה מעודד את הכיבוש ואת הטרור.

מיכאל רצון: אני מחייב את הישיבה שם בדין ובצדק, לכן עזוב אותי מהאמירות כיבוש לא כיבוש.

מיכאל רצון: אם אתה רוצה להפוך את זה לשפה פוליטית, אני יודע לענות לך, אבל אני לא רוצה את זה, זה לא חשוב.

מיכאל רצון: מה שחשוב מבחינה משפטית, שלא יכול להיות שמדינה לא תגן על עצמה.

מיכאל רצון: לא יכול להיות שאנחנו, במלחמה שכופים עלינו, נצטרך לשלם עליה עוד.

ואסל טאהא: לא יכול להיות שמדינה תתנער מאחריות.

מיכאל רצון: אני לא מבין למה אתם נמצאים פה, אני לא מבין בכלל למה אתם מדברים על הדברים האלה, תמצאו לכם נושאים אחרים, יש כל כך הרבה יהודים שנפגעים בכל כך הרבה מקומות, תגנו עליהם.

דניאלה במברגר אנוש: ארגוני זכויות אדם, אדם בשבילם הוא אדם, בלי קשר לישיבה הזאת.

יצחק לוי: לא ראינו צוות חכם כזה יושב בחוק פינוי-פיצוי ומגן על מתנחלים, על זכויות אדם.

יצחק לוי: לא ראינו.

יצחק לוי: ממש לא ראינו.

יצחק לוי: אני לא מבין למה לא הייתם פה?

דן יקיר: היינו.

מיכאל רצון: גברתי היקרה, אלה שאת מכנה אותם "אדם"- - -

דניאלה במברגר אנוש: יש אדם שהוא לא אדם גם אצל היהודים, גם אצל הערבים, גם בכל מדינה בעולם.

מיכאל רצון: גברתי היקרה, אלה שאת מכנה אותם "אדם" או "אנשים", שבאים לפגוע בילדים, נשים וזקנים חפים מפשע, אני לא רוצה להתייחס אליהם אפילו כרבע בן-אדם.

קריאה: כך דיברו על היהודים.

אירית קלמן: יש תמימים.

מיכאל רצון: אני לא מדבר על התמימים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי, מדינה מתוקנת לא היתה מעלה הצעת חוק כזאת, במיוחד כשמתיימרים לומר שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח-התיכון.

יצחק לוי: גם הרשות הפלסטינית- - -

ואסל טאהא: מתיימרים לומר כאן בישראל שהם, המדינה הזאת היא הדמוקרטיה היחידה באזור.

מיכאל רצון: מי זה "הם"?

מיכאל איתן: תנו לו לדבר, חברים.

מיכאל רצון: הוא מדבר על המדינה שלו.

מיכאל איתן: תנו לו לדבר.

ואסל טאהא: אם היינו רוצים באמת לשמור אותה מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, לא היינו מחוקקים כאן ולא היינו מעבירים חוקים כמו חוק האזרחות, שעבר אתמול, שהוא גזעני, מפלה, רע מאוד.

ואסל טאהא: ומציעים עוד הצעת חוק שמפקיעה זכות של אזרחים לתבוע מדינה, על מנת לאפשר למדינה להתחמק מאחריות.

מיכאל איתן: לא של אזרחים.

ואסל טאהא: אלה אזרחים, שיש למדינת ישראל אחריות עליהם, אני מתכוון לאוכלוסייה הפלסטינית.

מיכאל איתן: הוא התכוון אזרחים במובן של לא לוחמים.

ואסל טאהא: בהחלט, אזרחים לא לוחמים.

ואסל טאהא: יש כאן ניסיון להתחמק מאחריות.

ואסל טאהא: שמעתי את הקצין, המח"ט, והשאלה של היושב-ראש היתה לגיטימית מאוד ונכונה מאוד ומהותית מאוד.

ואסל טאהא: יש כאן קונספציה, ואנחנו מרגישים אותה, של מיליטריזציה של החוק.

ואסל טאהא: זה ניסיון שלא לשפוט אנשי צבא.

מיכאל איתן: זה לא שייך לשיפוט, זה שייך לפיצויים.

רון שכנר: סלח לי, אני אמרתי דבר כזה?

ואסל טאהא: אמרת שיש מערכת שיפוטית צבאית שאתה שייך לה--

רון שכנר: אמרתי שמי שחרג וסרח, יעמוד לדין.

ואסל טאהא: --ושאתה לא מוכן לעמוד בפני בית-משפט אזרחי.

ואסל טאהא: זה מה שאמרת.

ואסל טאהא: אנחנו לא מבינים?

ואסל טאהא: יש לנו די אינטליגנציה להבין מה שאמרת.

רון שכנר: כנראה שלא.

מיכאל איתן: סלח לי, עם כל הכבוד, אתה לא במועדון ויכוחים.

מיכאל איתן: כאן אין צדק ואין שוויון.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, התיקון הזה הוא תיקון שנותן דחף למדינה הזאת להפוך למדינת אפרטהייד, אחרי הגדר ואחרי חוק האזרחות ואחרי כל מיני חוקים שמחוקקים בכנסת, ואנחנו לא עושים די על מנת להפסיק את ההידרדרות בכיוון הזה.

יצחק לוי: בעניין הגדר אני מסכים אתך.

אורנה כהן: חבר הכנסת זאב שאל שאלה, אבל הוא לא נשאר לשמוע את התשובה.

מיכאל איתן: הוא יקרא בפרוטוקול.

אורנה כהן: אני אומר את הדברים לפרוטוקול, ואני מקווה שהוא יראה אותם.

אורנה כהן: הדיון כאן התנהל ברובו בסוגיה שהיא בכלל לא רלוונטית להצעת החוק.

אורנה כהן: סעיף 5 לחוק הקיים מוציא פטור מלא למדינה בכל מה שקשור לפעולה מלחמתית.

אורנה כהן: נעשו כאן הטעיות על-ידי חלק מהדוברים, שאמרו: אנחנו לוחמים בטרור, ולכן צריך מענה.

אורנה כהן: המחוקק הישראלי נתן הרחבה גדולה מאוד ומרחיקת לכת של פעולה מלחמתית, ולדעתנו בלתי ראויה, כבר בחוק הקיים.

אורנה כהן: אם תקראו את ההגדרה שקבועה בסעיף 1 לחוק הקיים, של פעולה מלחמתית- - -

מיכאל איתן: אני אקרא את זה, ברשותך.

מיכאל איתן: בסעיף 5 כתוב: "אין המדינה אחראית בנזיקים על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית של צבא ההגנה לישראל".

מיכאל איתן: ובסעיף 1, בהגדרות, מגדירים מה זו פעולה מלחמתית: "'פעולה מלחמתית' – לרבות כל פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, וכן פעולה לשם מניעתם של טרור, מעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף.

מיכאל איתן: " זו הגדרה נורא רחבה.

מיכאל איתן: כלומר, פעולה שנעשתה על סמך אותו מידע מודיעיני, שדיברת עליו, לשם מניעת פעולת טרור, אמורה להיות מכוסה על-פי חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה).

מיכאל רצון: כנראה שגם זה לא מספיק.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין למה זה לא מספיק.

אירית קלמן: זה בדיוק מה שאמרתי.

אירית קלמן: הסעיף הזה הוא טענת הגנה, כשנטל ההוכחה עלינו.

מיכאל איתן: מה טעון הגנה?

אירית קלמן: טענת הגנה שטעונה הוכחה.

מיכאל איתן: מה את צריכה להוכיח?

מיכאל איתן: את צריכה להוכיח שהיתה פעולה רק לשם מניעת טרור.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב.

אירית קלמן: בתי-המשפט לא פירשו את זה כך.

אירית קלמן: על זה בדיוק דיברתי.

אירית קלמן: בתי-המשפט פירשו את המונח "פעולה מלחמתית", שקבוע בחקיקה הזאת, כפעולה שהם לא בוחנים את המלחמה, הם בוחנים את הפעולה הספציפית.

אירית קלמן: כך בתי-המשפט פירשו את זה מאז ומתמיד.

מיכאל איתן: אולי אני לא מבין עברית.

מיכאל איתן: אם יש פעולה, כשבא אלי מפקד צבאי ואומר: עשיתי פעולה לשם מניעת טרור, לא רק טרור, אפילו רק לשם התקוממות- - -

אירית קלמן: לא מספיק.

אירית קלמן: השתמשנו בתצהירים של אלופים וסגני אלופים ומח"טים ומג"דים.

אירית קלמן: זה לא מספיק שאלוף מגיע לבית-המשפט ואומר שפעולה מסוימת היתה פעולה מלחמתית למניעת טרור מהמניעים הכי נכונים שיכולים להיות, והיא מנעה את הטרור.

מיכאל איתן: מה יהיה מחר?

אירית קלמן: אנחנו צריכים להתפשט מכל נכסינו, להביא את כל הפרוטוקולים של הדיונים, להביא את כל המסמכים, ואפילו מסמכים הכי סודיים שיכולים להיות, ולהראות למה הפעולה הזאת היתה צבאית, למה היא מנעה טרור, על איזה ידיעות היא הסתמכה, מי הביא את הידיעות האלה.

מיכאל איתן: נגיד שאני אותו שופט, שבהבחנות שלי אני רוצה את כל זה, מחר תוגש תביעה, ואז תבואו ותגידו: זו לא פעולה מלחמתית.

יצחק לוי: למה את חושבת שאם יהיה חוק חדש, השופט לא יבקש את אותן ראיות?

אירית קלמן: בחוק החדש לא חלה עלי החובה להוכיח שזאת פעולה מלחמתית, מספיק שזה נעשה בזמן מלחמה, שזה נעשה בתקופת העימות, תוך כדי העימות, על-ידי כוחות הצבא.

אירית קלמן: זה מספיק.

מיכאל איתן: יבוא אדם ויגיד: הלכתי ברחוב, וקיבלתי כדור ברגל, הוא יגיד שזה לא קשור לפעולות מלחמה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להראות שזה כן קשור.

דן יקיר: מספיק שזה נעשה באזור עימות.

אהרון גל: במהומות חברון, אחרי הר-חומה, היו אירועים של זריקות אבנים מגגות, מהומות אדירות ברחובות, ובא נער וטען:

אהרון גל: נפגעתי כשהלכתי בכל המהומה הזאת ולא עשיתי כלום.

אהרון גל: הבאנו עדים להוכיח את כל מהומות שהיו.

אהרון גל: היו שם מפקד משמר הגבול באזור ומפקד הצבא באזור ותיארו את המהומות על כל מה שהיה שם.

אהרון גל: בית-המשפט קבע שמכיוון שלא הוכחנו ישירות שאותו בחור שנפגע סיכן אותנו או השתתף במהומות, הוא חייב את המדינה לשלם לו פיצויים.

מיכאל איתן: התיאור הזה מצוין, הוא מתייחס לשתי הרמות: לרמה העקרונית ולרמה הראייתית, המעשית, הפרקטית.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית נגיד שאותו ילד שהסתובב בין מיידי האבנים, יש להניח שהוא גם יידה אבנים, הוא היה בחבורה הזאת.

יצחק לוי: נניח שלא.

מיכאל איתן: גם כשנניח שלא, הגישה היא, האם אנחנו מוכנים שהוא יקבל פיצוי כתוצאה מהמאבק של צה"ל.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים את זה, זה סיפור אחד.

מיכאל איתן: אבל יכולה גם להיות טענה אחרת, שבשום פנים ואופן אי אפשר יהיה לבודד אף פעם בתוך קבוצה מי באמת היה זה שהרים את האבן.

מיכאל איתן: יצחק לוי, אני מפנה אותך להלכה של אוי לרשע ואוי לשכנו, כדאי לך לקרוא אותה, היא מאלפת מבחינת הדין העברי, מה קורה כאשר יש טומאה בקיר וצריך לתקן אותה.

יצחק לוי: להרוס את הקיר.

מיכאל איתן: אז נפגע אדם חף מפשע לחלוטין, הוא לא אשם.

מיכאל איתן: אלה חלק מהדילמות שצריך להתמודד אתן.

אורנה כהן: התחלתי לטעון את הטיעון, אבל לא הגעתי אליו.

אורנה כהן: אמרתי שעיקר הדיון התנהל כאן בסוגיה שהיא בכלל לא רלוונטית, כי רוב התיאורים פה של החששות מהמצבים, הם מצבים שכבר היום מכוסים על-ידי המחוקק, מכוסים יתר על המידה ובצורה פוגענית ומפרה זכויות חוקתיות.

אורנה כהן: באה היום הממשלה אל הכנסת ומבקשת מהכנסת להרחיב הרחבה נוספת את הפטור שחל על המדינה.

יצחק לוי: הכנסת כבר קיבלה את החוק.

אורנה כהן: הכנסת קראה בקריאה ראשונה את הצעת החוק.

אורנה כהן: בניגוד למה שנאמר, גם פה במהלך הישיבה הזאת, גם בדברי ההסבר, הצעת החוק מפירה בצורה קשה זכויות חוקתיות שמעוגנות בישראל, בדין הישראלי.

אורנה כהן: היא גם מפירה את ההתחייבויות של ישראל ואת ההוראות שחלות על-פי הדין הבין-לאומי.

אורנה כהן: זה לא דבר שאפשר להשתחרר ממנו חד-צדדית, ישראל לא יכולה להחליט- - -

מיכאל איתן: איזה הוראות היא מפירה?

אורנה כהן: לדוגמה, סעיף 4 לאמנה בדבר זכויות פוליטיות ואזרחיות קובע, שאפילו במצב חירום מדינה לא יכולה להפלות.

תמר קלהורה: אזרחי מדינת ישראל ואלה שרוצחים אותם, זאת אפליה?

אורנה כהן: קביעה לפי מקום המגורים, הזהות האתנית.

מיכאל איתן: עזבי את התיאוריות.

מיכאל איתן: מה את אומרת לטענה של פנינה שרביט שאומרת: תראו בארצות הברית, תראו באנגליה.

מיכאל איתן: בשום מקום לא מכירים בדבר הזה.

מיכאל איתן: נפסיק כאן, ותעני לי על השאלה הזאת בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: את תפתחי אותה.