ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 487, 2005-05-30 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: הישיבה שאנחנו מקיימים כאן היא במסגרת ישיבות של ועדת החוקה על ההצעה להכנת חוקה.

מיכאל איתן: הוועדה עוסקת בנושא של הכנת חוקה למדינת ישראל כבר שנתיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להכין חוקה כי זה תהליך שדורש אישור המליאה, אבל הצעה לחוקה זה לא רק תפקידנו, אלא גם חובתנו מכוח חובתה של הכנסת, ספק אם משפטית, אבל לפחות מוסרית שהרי היא נבחרה בראשית דרכה לא להיות כנסת, אלא להיות אסיפה מכוננת.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בניסיון לגבש הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: מבחינת היקפים זהו מפעל החקיקה הגדול ביותר שהכנסת ביצעה מאז הקמתה.

מיכאל איתן: מדובר בסריקה של חוקים רבים, מאות סעיפים, עבודה שמשקיעים בה אנשי אקדמיה, חברי כנסת, אנשי מקצוע, פקידי ממשלה ונציגי ארגונים רבים.

מיכאל איתן: הצטבר כאן חומר עצום שיש בו גם להיות כשלעצמו נכס חשוב מאוד, שעוסק בנושא החוקה.

מיכאל איתן: יש פה מפגש די נדיר של פוליטיקאים, אנשי אקדמיה ואישים שונים מציבורים שונים שבאים הנה לישיבות השונות לעלות את הנושאים שנוגעים להם.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין רחוקים משילוב הציבור הרחב כולו בהליך הכנת החוקה, אנחנו מקווים שזה יתחיל לאחר שתהיה איזושהי הצעה יותר מגובשת שהציבור יוכל להתעמק בה, להעיר את הערותיו, להתייחס ולהתווכח.

מיכאל איתן: אתמול היה לנו כאן דיון על חופש ההתאגדות.

מיכאל איתן: היום אנחנו מדברים על נושא זכויות המיעוטים.

מיכאל איתן: מבין כל חברי הוועדה יש לנו חבר אחד שהוא לא יהודי – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל איתן: לעזמי בשארה גם חולק על עמדת כל 16 החברים האחרים באשר לבסיס של החוקה, שמדבר על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: יחד עם זאת אני פניתי לחברי הכנסת הלא יהודיים, ואני מקדם בברכה גם את חבר הכנסת מגלי והבה, שהוא דרוזי, שהגיע והרגיש חובה לבוא.

מיכאל איתן: אני משבח אותו על כך.

מיכאל איתן: יש חבר כנסת אחר לא יהודי שמאוד מתעניין לייצג את הבעיות של הלא יהודים, אבל רק בכל מה שקשור בנסיעה לארצות-הברית.

מיכאל איתן: מרגע שהוא לא נסע, ואנחנו שבנו התעניינותו פגה.

עזמי בשארה: אני היחיד שלא נסע, אתה מדבר עליי?

מיכאל איתן: לא, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אתה כאן.

מיכאל איתן: התעניינותו פגה, הוא גם לא הגיע הנה.

מיכאל איתן: אם הוא היה מתעניין כמו שהוא כתב במכתבים, שהוא צריך לייצג, ואם הוא לא יהיה שם אז לא יהיה – אז אני אמרתי: עד היום היו למעלה מ- 60 ישיבות, והוא אף פעם לא הגיע.

מיכאל איתן: פתאום הוא מתעניין – אני שמח.

מיכאל איתן: עכשיו אני חשבתי שאני אראה אותו פה, אבל מסתבר שהוא לא הגיע היום גם-כן, אז התעניינותו פגה.

מיכאל איתן: אני כתבתי מכתב לחברי הכנסת הלא יהודיים ופנייה אישית גם לחבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל איתן: אי-אפשר להכין חוקה בלי לקיים דיאלוג עם כל הקבוצות באוכלוסייה, גם אלה שחולקות עלינו ובלי אלה שסבורות אחרת.

מיכאל איתן: יש כאלה גם בקרב הציבור היהודי, ויש כאלה בציבור הלא יהודי.

מיכאל איתן: לגיטימי בעיניי – אף על פי שהייתי שמח אם זה לא היה – שמישהו יאמר שהוא חולק על רעיון החוקה, ושהוא חושב שהוא לא צריך להיות, אבל אם הרעיון כבר מתקיים הוא מעוניין להשמיע את קולו ולהעיר את הערותיו, להביע התנגדות לו בתוך התהליך, ורוצה להשפיע על התהליך כמידת יכולתי.

מיכאל איתן: זה עדיף בעיניי על פני החרמה טוטלית.

מיכאל איתן: אני יודע שיש בציבור היהודי ובציבור הערבי גורמים שמכיוון שהם קבוצות מיעוט עדיפה בעיניהם החרמה טוטלית.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה מתוך רצון ליצור את המצב הנוח ביותר למי שמוכן לקחת את העניין לעשות את הצעד הזה ולהיכנס לכותלי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהוא חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שמשתתף בדיוניה, אבל אחר-כך הוא יוצא מכאן אל הציבור שלו ששואל אותו מה היתרונות ומה החסרונות בשותפות שלו בתהליך הזה.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו צריך לתת תשובות – חלק על עצם ההשתתפות וחלק על סוגיות שונות שעולות כאן.

מיכאל איתן: זה תהליך לא קל לפוליטיקאים.

מיכאל איתן: צריך להתייחס לכל העניין הזה בדחילו ורחימו, בזהירות רבה מאוד, משום שלפעמים יש לי תחושה כשאני קורא את מגילת העצמאות שאנחנו נמצאים בפרשת דרכים די דומה.

מיכאל איתן: אנחנו מושיטים יד לכל חלקי האוכלוסייה להשתתף אתנו בבניית הצעת חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש יד מושטת, והיא לא רק יד מושטת רק לשם הנימוס או לשם התירוץ אחר-כך, אלא מושטת עם כל הכוונות ועם כל התנאים ועם כל הנכונות לקבל כל דבר, ולשים את הדברים על השולחן, ולנסות להתמודד ולא לדחות, ולא להתעלם, ולא להקשיב – אלא להפך.

מיכאל איתן: מאחר שיש לנו שיטה של צוותי משנה אני ביקשתי מחבר הכנסת עזמי בשארה לעמוד בראש צוות משנה כדי לטפל בסוגיות של זכויות המיעוטים בתוך הצעת החוקה, ואני אמרתי מראש שאני לא רואה בכך הסכמה שלו לעצם ההגדרה שהחוקה של מדינת ישראל תהיה מבוססת על מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: דעתו ברורה וצלולה – לגיטימית מבחינתו – ומושמעת בצורה הבוטה ביותר והברורה ביותר היא שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה אזרחית דמוקרטית, נטולת לאומיות – אולי רבת לאומים, הוא יפרש את דבריי טוב יותר ממני.

מיכאל איתן: אני ביקשתי ממנו לרכז, להכין, להשמיע את דעתו, ואם הוא ימצא לנכון – גם להציג הצעות בכל נושא שהוא יחשוב שכדאי שייכלל בחוקה – גם אם הוא לא מקבל אותה – כדי לשפר ולסייע, גם אם יתקבל הפורמט שאנחנו מדברים עליו של מדינה יהודית עם מתן זכויות מוגנות בחוקה לבני המיעוטים.

מיכאל איתן: אני אסיים גם בדברי ברכה לחבר הכנסת מגלי והבה שגם הוא מייצג קבוצה של מיעוט בתוך המיעוט.

מיכאל איתן: אני מודה לו על רצינותו ועל נכונותו, ועל כך שמצא לנכון להגיע הנה גם בלי שנסע אתנו לארצות-הברית.

מגלי והבה: גם סגן שר שהתפנה מעיסוקיו.

מיכאל איתן: גם סגן שר.

מיכאל איתן: סליחה ששכחתי את זה.

מיכאל איתן: תאמין לי, בעיניי גם בתור חבר כנסת וגם בתור סגן שר – קודם כל אתה בן-אדם, זה יותר חשוב מהכול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: כיוון שאתה רצית לייחד את הישיבה הזאת לזכויות קיבוציות במקרה של המיעוטים מן הראוי שאגיד כמה דברים לגבי עמדתי בנושא.

עזמי בשארה: אני מתנגד בצורה בוטה, כפי שאמרת, לפוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שאחת הבעיות בפרלמנט ליברלי היא שכאשר אנשים מתחילים לדבר בשם זהות מסוימת ולעשות מוביליזציה של בני אדם על-פי זהותם.

עזמי בשארה: עם כל הכבוד לבעלי הזהויות הפנאטיים לגבי זהותם, אני לא חושב שאנחנו נולדים עם זהות, אלא מַבנים זהות, מרכיבים לנו זהות שלא בחרנו.

עזמי בשארה: לכן לעשות זהות מאידיאולוגיה נראה לי גובל מאידיאולוגיות טוטליטריות כאשר הופכים את הזהות לאידיאולוגיה.

עזמי בשארה: לכן פוליטיקה של זהויות היא מאוד זרה לעולם הערכים שלי.

עזמי בשארה: פוליטיקה של זהויות מאפשרת לכל מיני מנוולים להפוך את הזהות למקלט בכל מקום בעולם.

עזמי בשארה: במקום להגיד את דעתם – לדבר בשם זהותם של בני-אדם וגם לשחק על הפנאטיות שלהם על השייכות במקום על תבונה, ולנסות להפוך אנשים לקבוע את עמדתם לפי שייכותם ולא לפי דעתם או שיקול דעת.

עזמי בשארה: זה לא בא לטובת הרוב של שום קבוצה בעולם, אלא לטובת מייצגיה.

עזמי בשארה: אני בדעה שאליטות יוצרות זהויות בשביל לייצגן.

עזמי בשארה: לכן הזהות המזרחית הישראלית עוצבה כפי שעוצבה והזהות המערבית עוצבה כפי שעוצבה.

עזמי בשארה: כל מיני אנשים מפיקים תועלת מייצוג כזה.

עזמי בשארה: יש תעשיית זהויות בארץ מהבחינה הזאת, ומי שמעצב אותה הם אלה שרוצים גם לייצג אותה.

עזמי בשארה: לכן אני רוצה להפריד את הדיון בנושא זכויות קבוצתיות או קיבוציות מפוליטיקה של זהות, אשר גם מפרקת פרלמנט ליברלי לעדות אשר לא נאבקות למען אינטרס העדות, אלא למען מי שטוענים שהם מגלמים את הזהות של העדות – בדרך-כלל קבוצת אנשים קטנה, אשר מפיקה תועלת.

עזמי בשארה: לכן קודם כל אני רוצה להפריד את זה מהדיון על זכויות קבוצתיות או קיבוציות.

עזמי בשארה: החוקה בישראל לא מתעתדת לעשות היכרות לחברה הישראלית עם זכויות קיבוציות פעם ראשונה.

עזמי בשארה: מי שהתחיל עם זכויות קיבוציות זה החוק העותומני, והחוק הישראלי ירש חלק גדול מהזכויות הקיבוציות שהיו בחוק העותומני, כולל העדות הדתיות.

עזמי בשארה: גם בהן אדם לא בוחר, אלא נולד לזה ואחר-כך עושה מזה אידיאולוגיה גדולה, אבל אף אחד לא שואל אותו אם הוא נולד למשפחה יהודית או נוצרית.

עזמי בשארה: אחר-כך הוא מאמין שזאת אידיאולוגיה ומתחיל להרוג אנשים בשבילה.

עזמי בשארה: החוק העותומני הכיר בעדות דתיות – מילות – ועד היום ההתייחסות לפחות לעדות הנוצריות היא לפי החוק העותומני.

עזמי בשארה: זכויות קיבוציות שמגדירות קבוצה שיש לה אפשרות לנהל כמה ענייני ניהול פנימי הן אוטונומיות קטנות עד היום.

עזמי בשארה: הציבור מפחד לפעמים מהמילה "אוטונומיה" מכיוון שהיא מתקשרת לשטחים הכבושים משום שמנחם בגין המנוח קישר אותה עם השטחים.

עזמי בשארה: המילה "אוטונומיה" אף פעם לא התקשרה לשטח כבוש בהיסטוריה.

עזמי בשארה: אגב, היא יצירה של הגות יהודית אירופית באימפריה ההבסבורגית.

עזמי בשארה: כל מיני אנשים כמו אוטו באוור כתבו על אוטונומיה בהקשר של אזרחות, לא בהקשר של שטחים כבושים; בהקשר של הסדרת יחסים באזרחות בנושאי תרבות.

עזמי בשארה: מכיוון שבישראל לא רצו לסגת מהשטחים ולא לתת מדינה יצרו אוטונומיה כמין פשרה, והפכו את האוטונומיה למשהו שקשור בשטחים.

עזמי בשארה: זה, לדעתי, עיוות היסטורי בחשיבה הישראלית כי אוטונומיה אף פעם לא הוגשה בהיסטוריה האנושית כאלטרנטיבה לאזרחות, אלא כמשלימה אזרחות.

עזמי בשארה: אלה זכויות קיבוציות שמשלימות זכויות אינדיבידואליות אזרחיות.

עזמי בשארה: מדינה היא זכות קיבוצית משלימה במקום זכות אזרחית.

עזמי בשארה: במקום סיפוח מדינה זה זכויות קיבוציות המחליפות זכויות אינדיבידואליות.

עזמי בשארה: אבל אוטונומיה היא לא זכות קיבוצית המחליפה זכות אינדיבידואלית, אלא באה בנוסף.

עזמי בשארה: עיריות, למשל, זה אוטונומיות טריטוריאליות, אפילו לא אינדיבידואליות.

עזמי בשארה: עירייה זאת אוטונומיה שמוגדרת, לפי חוק, שהמועצה הנבחרת של קבוצת אנשים מסוימת שגרה בטריטוריה מסוימת יש לה זכויות מובחנות, על-פי החוק.

עזמי בשארה: החוק מאציל אוטונומיה לקבוצה נבחרת בציבור לנהל כל מיני עניינים.

עזמי בשארה: אבל לא כל העניינים, אלא מה שהחוק אומר שהיא תנהל.

עזמי בשארה: לכן האוטונומיה כפופה לחוק של הפרלמנט.

עזמי בשארה: הפרלמנט נבחר בידי אזרחים, לא בידי קבוצות.

עזמי בשארה: אנחנו יושבים פה בתור אזרחים ומאצילים בתור אזרחים זכויות קיבוציות.

עזמי בשארה: לכן החוקה הישראלית היא לא המסמך הראשון בהיסטוריה הישראלית שבו מוגשות זכויות קיבוציות לאזרחים.

עזמי בשארה: העניין שמקשר בין הנושא הערבי לבין היהודי הופך את העניין לכל כך רגיש.

עזמי בשארה: הדבר השני הוא אילו קבוצות, מה זה קבוצות.

עזמי בשארה: כיתת לימוד בבית-ספר היא קבוצה שבתוכה יש קוהרנטיות של 12 שנה לפחות.

עזמי בשארה: האם זה הופך אותה לקבוצה שצריכה אוטונומיה, או לא?

עזמי בשארה: ישנן קבוצות שרלוונטיות לסטטוס האזרחי וקבוצות שלא רלוונטיות לסטטוס האזרחי.

עזמי בשארה: יש כל מיני קבוצות שהן גם לא תובעות גם אם תקום פתאום הנהגה שתחשוב שהאינטרס שלה להפוך את עצמה לקבוצה מוכרת בפני החוק ותייצג את הקבוצה הזאת.

עזמי בשארה: מבחינה זאת אליטות יוצרות קבוצות וזהויות ולא ההפך.

עזמי בשארה: הבעיה שלנו פה היא לא זכויות קבוצות.

עזמי בשארה: לאף אחד לא הייתה, לדעתי, בעיה עם זכויות קבוצתיות, אלא בעיה שאנחנו מדברים על הערבים כמיעוט לאומי, על זכויות לאומיות של קבוצות.

עזמי בשארה: אחרת לא הייתה שום בעיה, לדעתי.

עזמי בשארה: חוץ מכמה בעיות עם העדה האסלאמית להכיר בה כעדה שתבחר בשופטיה ואת אנשי הדת שלה – לא שימנו אותם במשרד הדתות – והיא שתנהל את הוואקף שלה, לא שתיחשב עדה שלמה כנפקדת.

עזמי בשארה: עדה שלמה נחשבת נפקדת, הוואקף שלה מנוהל בידי המדינה.

עזמי בשארה: חוץ מזה אין לנו בעיה.

עזמי בשארה: למדינת ישראל לא תהיה בעיה של זכויות קבוצתיות של דתות שינהלו את הוואקף שלהן ואת ענייניהם, שלא המדינה ולא משרד ימנו להם את אנשי הדת.

עזמי בשארה: מבחינה זאת הכנסייה מנהלת את הרכוש שלה, ממנה את אנשי הדת שלה, לא משרד הדתות ממנה את אנשי הדת שלה – הוא מתערב – במקרים מסוימים גם השב"כ מתערב במינוי אנשי דת נוצרים, במיוחד אם זה ברמות גבוהות, וגם מעורבים בכל מיני אינטריגות בתוך הכנסיות.

עזמי בשארה: פקידים אחראים לענייני מיעוטים במשרד הדתות זה בדרך-כלל אנשי מוסד ושב"כ.

מגלי והבה: אנשי הרשות הפלסטינית ואנשי הממלכה ההאשמית ואנשי העדות הלבנוניות?

עזמי בשארה: מה אתן?

מגלי והבה: אל תחשוב שאנשים פה כאילו רק רואים ושומעים מה שנשמע פה.

מגלי והבה: כולם יודעים.

מגלי והבה: כשאתה אומר שהשב"כ והמוסד מעורבים- -

עזמי בשארה: אני לא מעונין לנהל דו-שיח אתו.

מגלי והבה: ודאי שאתה לא מעונין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מגלי.

מגלי והבה: - - -

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

מגלי והבה: אני רוצה להעיר הערה.

מיכאל איתן: אתה לא תעיר הערה.

מיכאל איתן: אתה תקבל רשות דיבור ותגיד מה שאתה רוצה.

מגלי והבה: לא, אני רוצה להעיר- -

מיכאל איתן: אל תגיד לי "לא", מה זה לא? אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני לא נותן לך להתבטא.

מיכאל איתן: הוא מדבר, אתה שותק; אתה תדבר הוא ישתוק.

מיכאל איתן: אם הוא היה מוכן לשמוע, זאת זכותו.

מיכאל איתן: מה קרה?

מגלי והבה: שום דבר, רק רציתי להעיר - -

מיכאל איתן: אתה לא צריך להעיר כלום.

עזמי בשארה: לדעתי, הבעיה של זכויות קבוצתיות של עדות הייתה נפתרת, לפחות פורמלית.

עזמי בשארה: אבל כאשר מדובר במדינה שהיא אינה מדינת לאום במובן השכיח של המילה – Nation State – שה- state היא nation.

עזמי בשארה: הרי אומרים United Nations, לא United Nations כי חושבים ש- nations זה מדינות.

עזמי בשארה: Nations בעולמנו המודרני זה מדינות.

עזמי בשארה: זה לא ישות לא מדינתית, או לאומים הנאבקים על זכותם להגדרה עצמית שמאבקם מוכר.

עזמי בשארה: וההגדרה העצמית היא להקים מדינה.

עזמי בשארה: במדינה שאומרת שה- nation זה לא המדינה, אלא ישות מעל המדינה, שהמדינה באה לשרתה, לא לפתור לה את בעיית זכות ההגדרה העצמית – אלא מעבר לזה – לשרתה בכל מיני דברים אחרים, כולל לשרת אזרחים שלא רוצים להיות אזרחים בה.

עזמי בשארה: היא מייצגת גם אותם.

עזמי בשארה: אף אחד לא שאל אותם אם הם רוצים שהמדינה הזאת תייצג אותם או לא.

עזמי בשארה: המדינה בשירות לאומיות מעל מדינתית, גם על היסטורית, על גיאוגרפית וכדומה.

עזמי בשארה: אבל היא לא מדינת לאום מהבחינה הזאת, אלא מדינתו של הלאום שנמצא בחוץ לארץ או בתוכה.

עזמי בשארה: אנחנו לא לאומיות אחת.

עזמי בשארה: אז מה, יש לחלק מאתנו לאומיות ולחלק לא?

עזמי בשארה: או שאנחנו לאומיות אחת ישראלית, שאנחנו מייצרים אותה כל יום באמצעות אזרחות, באמצעות חינוך, באמצעות כתיבת היסטוריה וכדומה; או שיש לאומיות של רוב שהיא משותפת גם להרבה אנשים שאינם אזרחים.

עזמי בשארה: ומהו המיעוט?

עזמי בשארה: מיעוט לאומי או מיעוט לא לאומי?

עזמי בשארה: מדינת ישראל ניסתה למנוע את זה בכל מיני דרכים.

עזמי בשארה: קראו לנו בני מיעוטים בשביל לעקוף את האפשרות שיש פה מיעוט לאומי אחד שהוא מיעוט לאומי-ערבי.

עזמי בשארה: ניסו ליצור מיעוטים בתוכניות לימוד.

עזמי בשארה: למשל, לשכנע את הדרוזים שהם לאומיות.

עזמי בשארה: הדרוזים לא מגדירים כלאום עצמם באף מקום בעולם הערבי.

עזמי בשארה: הם גם יקומו נגד מי שיגיד שהדרוזים הם לא ערבים, אבל פה משכנעים את הדרוזים שהם לא ערבים.

עזמי בשארה: אתה לא תגיד לי מי אני, אני אגיד מי אני.

עזמי בשארה: הפופוליזם הזה שכל פעם נוצרי שיגיד שהוא לא ערבי, ומשחקים בזה כל הזמן במגזר הערבי כל הזמן.

עזמי בשארה: מעלים לנו כל מיני אנשים שיגידו בשם השלטון שהם לא שייכים ללאומיות הערבית.

עזמי בשארה: כאילו רק הערביות זה לאומנות.

עזמי בשארה: הקבוצה היחידה שאסור לה להגדיר את עצמה כלאומיות זה הערבים.

עזמי בשארה: וצריך לעשות ולבחוש, ולמסור להם תוכניות לימוד, ולשכנע ערבים ונוצרים, ערבים-נוצרים ודרוזים, ערבים ובדואים ונוצרים ודרוזים, וכל מיני שטויות מהסוג הזה.

עזמי בשארה: אבל את היהודים מקבצים מ- 120 מדינות, ומי שלא חושב שהוא יהודי משכנעים אותו שהוא יהודי, יוצרים לו לאומיות.

עזמי בשארה: גם כשהציונות הייתה תנועת מיעוט כשהרוב לא חשב שהוא לאומיות – יצרו לאומיות.

עזמי בשארה: אבל פה לאומיות קיימת מנסים לשכנע אותה שהיא לא לאומיות.

עזמי בשארה: ואני צריך להתווכח אם הקבוצה הזאת היא קבוצה לאומית או לא, וצריך להביא לי כל הזמן אנשים שיגידו לי "לא, אתה לא ערבי".

עזמי בשארה: טוב, אני לא ערבי.

עזמי בשארה: אני לא במצב אפשרי פה, כי אני מול מדינה שיש לה תוכניות לימוד ומנגנונים, ויש לה אפשרות לתת תפקידים, ואני צריך לשכנע עם ההיגיון שלי שיש היסטוריה, ושיש בדואים בעולם הערבי והם ערבים, ושיש דרוזים בעולם הערבי והם ערבים, ושיש נוצרים בעולם הערבי והם ערבים.

עזמי בשארה: אני צריך להתמודד עם זה.

עזמי בשארה: ועוד אני צריך להתגונן, כמעט לשכנע אתכם.

עזמי בשארה: למה אני צריך לשכנע אתכם?

עזמי בשארה: לכן צריך להכריע בנושא של מיעוטים.

עזמי בשארה: כשמדברים על זכויות קיבוציות לא מדברים על סתם זכויות קיבוציות, אלא על מיעוט לאומי.

עזמי בשארה: הסתכלתי עכשיו על הניירות של פרופ' גביזון, והיא מדברת על אפשרות של ילידי – נוסיף את זה, זה ויכוח אחר, היא תסביר יותר טוב מה ההבדל בין מיעוט של מהגרים לבין מיעוט ילידי.

עזמי בשארה: הסוגייה הזאת כבדה ויש להתלבט בה.

עזמי בשארה: אני גם לא אגיש עכשיו את עמדתי בנושא, אנחנו נשמע דעה אקדמית, ואחר-כך אני אתייחס לזה בפירוט.

עזמי בשארה: אני לא אעשה צדק אם סתם אנפנף במשהו.

עזמי בשארה: צריך לקרוא את זה קודם.

עזמי בשארה: אין שום סתירה ולא צריכה להיות סתירה, ולא צריך להעמיד את העניינים כפי שפרופ' קלוד קליין העמיד את זה פעם.

עזמי בשארה: חלק מהאנשים פה מודעים לעמדתו, שזכויות קבוצתיות לערבים זה במקום זכויות אזרחיות, או פשרה על שוויון.

עזמי בשארה: פרופ' קליין כתב ב- 78'-79' – הרבה לפניי – על אוטונומיה לערבים בישראל, אבל הוא אמר שמכיוון שאי-אפשר להשיג שוויון טוטלי אזרחי כמין פיצוי, צריך להפריד ולתת זכויות קיבוציות שיפצו על-כך שהמדינה היא לא מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: לדעתי, המדינה צריכה להיות דמוקרטית לכל אזרחיה.

עזמי בשארה: מטבע הדברים יש לה אופי שהיא מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של הרוב היהודי בה.

עזמי בשארה: יש בה אופי יהודי, אני לא מתנגד לזה.

עזמי בשארה: אבל אני לא מבין מה זה דמוקרטיה עם אופי יהודי, אף פעם לא הבנתי.

עזמי בשארה: כמו שאני לא מבין מה זה דמוקרטיה קתולית.

עזמי בשארה: צרפת, יגידו, זה לאומיות זה לא דת.

עזמי בשארה: טוב, אז מה זה דמוקרטיה צרפתית תסבירו לי בבקשה.

מיכאל איתן: זאת דמוקרטיה שבשמה מסירים רעלה.

עזמי בשארה: בסדר, אני יודע, מתמודדים עם זה שם.

עזמי בשארה: אבל המשטר בצרפת הוא דמוקרטיה צרפתית, והיא דמוקרטיה ליברלית או דמוקרטיה, המשטר הוא משטר דמוקרטי.

עזמי בשארה: עזבו, לא נתווכח אם זה דת או לאומיות.

עזמי בשארה: אבל מה המשמעות של אפיון הדמוקרטיה עצמה?

עזמי בשארה: נגיד, המדינה היא מדינה יהודית – הבנו, יש לה זכות הגדרה.

עזמי בשארה: אבל הדמוקרטיה היא דמוקרטיה היא דמוקרטיה יהודית, מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: לא מובן לי.

עזמי בשארה: זה כמו להגיד מתמטיקה ערבית.

רות גביזון: אף אחד לא אומר את זה, אל תיכנס לדלת פתוחה.

עזמי בשארה: אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית- -

רות גביזון: זה לא אותו דבר.

עזמי בשארה: זה כן אותו דבר.

עזמי בשארה: כל החקיקה שבאה אחר-כך מראה שבדמוקרטיה צריך להיות מי שרוצה, וזה שם גבולות לזה בכל מיני דברים.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: בזה שאמרת "ישראל", מה אמרת?

עזמי בשארה: מדינת ישראל.

עזמי בשארה: זהותה היא מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הרי מדינת ישראל זה לא כוללני.

עזמי בשארה: אמרתי מדינת ישראל, כבר זיהית אותה.

עזמי בשארה: אתה לא צריך אחר-כך להוסיף שוב.

עזמי בשארה: מהי מדינת ישראל?

עזמי בשארה: היא מגדירה את עצמה.

עזמי בשארה: אבל אתה אמרת "יהודית ודמוקרטית", כלומר היא קודם כל יהודית.

עזמי בשארה: כמו שאמר השופט לוין – במהותה היא יהודית, ובאופייה היא דמוקרטית.

עזמי בשארה: אם חלק יתנגש עם חלק אז החוק יופעל, למשל, כדי להגביל חתונות משפחות, להגביל כניסה - -

מיכאל איתן: גם להגביל את היהדות.

עזמי בשארה: אבל החוק בצורה דמוקרטית ישרת את היותה מדינה יהודית, כולל בחוקי הגירה, בהתיישבות.

עזמי בשארה: זה כן אותו דבר יהודית ודמוקרטית בשביל להגיד שהיא לא מדינה דמוקרטית – נקודה.

עזמי בשארה: לא, היא לא מדינה דמוקרטית בלבד.

עזמי בשארה: אני מציע לך, מיכאל איתן, לחזור לדיון הארוך והמרתק בכנסת – מעט מאוד פעמים יש דיונים מרתקים במליאה – על הוצאתו של כהנא אל מחוץ לחוק.

עזמי בשארה: אני מציע שכולם יחזרו לקרוא את זה: מה הוא אמר, מה אמרו לו, מה הוא ענה.

עזמי בשארה: יש שם כל הדיון על מה זה מדינה יהודית והדמוקרטיה.

עזמי בשארה: תודה רבה על ההזדמנות שנתת לי להגיד את דבריי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: רות גביזון, בבקשה.

רות גביזון: קצת קשה לפתוח אחרי הדברים האלה מפני שאנחנו באנו הנה לעשות עבודה קונסטרוקטיבית בהתקדמות בחוקה.

רות גביזון: יש בעיה יסודית שמלווה אותנו לאורך כל התהליך הזה, כולל בישיבות הראשונות שעסקנו בהן באזרחות לגבי הנושא הזה.

רות גביזון: היו כאן שני נציגים של המיעוט הערבי שאמרו שכל מאמץ החוקה הוא לא לגיטימי מפני שהם לא משתתפים.

רות גביזון: זאת טענה כבדת משקל מאוד, ואנחנו לוקחים אותה מאוד ברצינות, והמאמץ שלנו הוא לעשות דיאלוג.

רות גביזון: אבל אין ספק, שלמיעוט הערבי – שאני לא לגמרי הבנתי איך זה מסתדר עם הבעיה שאתה נגד פוליטיקה של זהויות – יש בעיה אמיתית מפני שכל משא ומתן אמיתי עם מהלך כזה נותן לגיטימציה לדבר שברור שייצא מהמאמץ הזה, והוא איזשהו אפיון של מדינת ישראל גם כמדינה יהודית.

רות גביזון: זה דבר שאתם, כמובן, מאוד מתקשים לעשות אותו ולא רוצים לעשות אותו, ואני חושבת שכולם מבינים את זה.

רות גביזון: מצד שני אתם בכל זאת אזרחים במדינה הזאת, ואתם תובעים את זכויות האזרחות ואת השותפות במדינה, כולל את השותפות בבית הזה ובמוסדות של המדינה, ואנחנו רוצים לדבר על זה.

רות גביזון: קשה מאוד לדבר על זה ולראות לאן אנחנו יכולים להתקדם בלי לנהל דיאלוג.

רות גביזון: אם כל הדיאלוג הוא אמירה התחלתית פרלימינרית מהסוג שלא רק היום, אלא בשורה של דיונים כאן ובמקומות אחרים, אנחנו משמיעים – מאוד קשה להתקדם.

רות גביזון: אני אגיד לך איפה אני מסכימה אתך.

רות גביזון: אני מסכימה אתך שהצירוף יהודית ודמוקרטית הוא צירוף לא מוצלח לא בגלל השניות של המטרות, אלא משום שהצירוף הוא לא מוצלח, הוא מבלבל, הוא מטעה, הוא יוצר ויכוחים מיותרים.

רות גביזון: לפי החלטת האו"ם, מדינת ישראל היא המדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, ובמובן הזה היא מדינה יהודית, ובמובן הזה היא באמת מדינת לאום לא אזרחית, אלא מדינת לאום אתנית.

רות גביזון: מדינת ישראל היא גם דמוקרטיה, וכדמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה.

רות גביזון: נדמה לי שכולנו באולם הזה ורוב גדול במדינת ישראל חושבים כך.

רות גביזון: זאת אומרת היא מדינה שמקנה לכל אזרחיה בלי הבדל דת ולאום שוויון זכויות פרטיקולריות, אזרחיות, פוליטיות, חברתיות וכלכליות וזכויות קיבוציות למיעוטים שהם לא רק הערבים.

רות גביזון: נכון שהמיעוט הערבי הוא מיעוט ייחודי, אבל הוא לא קבוצת המיעוט היחידה התרבותית, הלשונית, הדתית שנמצאת במדינת ישראל, ואנחנו כולנו מסכימים עם זה.

רות גביזון: אני אגיד יותר מזה: אני חושבת שכולנו כאן באים לדון בזכויות קיבוציות שנוספות ולא מחליפות זכויות פרטיות, אלא אם כן יש פה אופציה אחת במסמך – שאני מצטערת שלא קראת בעיון – שזה יכול להיות חלופי אם מיעוט בוחר להתארגן על בסיס פדרטיבי, ואז הוא לא יכול לקבל ייצוג כפול, אלא יקבל ייצוג במסגרת אחת – או במסגרת קבוצתית או במסגרת של "כל אזרחיה".

רות גביזון: זאת אופציה שצריך להעלות אותה על השולחן, אבל אי-אפשר להעלות שום אופציה על השולחן באופן אמיתי אם לא מדברים מעבר להכרזה הכללית.

רות גביזון: מה אנחנו מנסים לעשות במפעל החוקתי הזה?

רות גביזון: אנחנו מנסים לעבוד בקונטקסט הזה על פרק העקרונות שהוא מאוד רגיש, כי הוא כולל את הצורה שבה אנחנו רוצים לתת ביטוי להרכב המיוחד של האוכלוסייה בישראל, וגם לצורה שבה אנחנו רוצים לתת ביטוי לעובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודית.

רות גביזון: אנחנו לא מתכחשים לזה, אנחנו רוצים שאם תהיה חוקה, הדבר הזה יהיה בחוקה.

רות גביזון: אנחנו לא מתכחשים לקיומו של מיעוט ערבי גדול עם מאפיינים מאוד ייחודיים למדינת ישראל.

רות גביזון: אנחנו רוצים להגיע לפתרון סביר הכי טוב שאפשר בתנאים המורכבים מאוד של האזור, ליחסים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.

רות גביזון: בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לנהל דיאלוג כן ואמיתי על הבעיות ועל פתרונות אפשריים.

רות גביזון: התחושה שלי היא שבינתיים לא התחלנו את הדיאלוג מפני שאנחנו מתקשים להיכנס אליו אולי משום שהנציגים האותנטיים של הציבור הערבי במדינת ישראל פוחדים שהוא עושה להם קואופטציה.

רות גביזון: אני ערה לבעיה הזאת, אבל אני תוהה איך אפשר להתגבר עליה ובכל זאת להתקדם, ולא להישאר במצב הפרמננטי הזה של שתי קבוצות שחיות יחד, אבל לא יכולות באמת לדבר.

רות גביזון: במסמך הזה ניסיתי לפרק קצת את הדברים ולכתוב את הדברים כמו שהם עומדים בעיניי ובעיני יושב ראש הוועדה הזאת ובעיני רוב האנשים שאני דיברתי אתם.

רות גביזון: הוא מדבר על תוספת, הוא מדבר על הבעיות, הוא מנסה להתמודד עם הבעיות באופן גלוי ואמיתי, הוא מנסה לחשוב יחד איך להתקדם לפתרונות.

רות גביזון: אבל נכון שיש שתי צורות לפתור את הבעיה הזאת.

רות גביזון: פתרון אחד הוא שהיהודים ינהלו דיון פנימי ביניהם ויחליטו מה הם חושבים שהוגן כלפי הערבים.

רות גביזון: בדיון הזה יהיו עמדות שונות, ואני מעריכה שהפתרון שנגיע אליו יהיה פתרון שאפשר יהיה להצדיק אותו ברמה של המשפט הבינלאומי, של הקהילות הבינלאומיות, של יחסי מיעוטים.

רות גביזון: אבל זה יהיה פתרון של יהודים.

רות גביזון: אני מניחה שאתם תטענו שהוא לא לגיטימי כי אתם לא שותפים בו, אבל הוא יהיה פתרון של יהודים לא מפני שהיהודים רוצים להמשיך לקבוע בשביל הערבים, אלא מפני שקשה מאוד לנהל דיאלוג עם הערבים.

רות גביזון: הדרך השנייה להגיע היא באמת לקיים דיאלוג.

רות גביזון: הדיאלוג יהיה קשה, והוא יצטרך להיות לא קצר, ומי שרוצה חוקה אינסטנט לא יקבל אותה; ויכול להיות שנגיע להסכמה אמיתית בינינו שאנחנו לא בשלים לחוקה, כי המחיר שאתם צריכים לשלם בשביל מסמך הוא יותר מדי גדול ממה שאתם יכולים לקבל, ואנחנו לא יכולים לוותר – יכול להיות.

רות גביזון: ואז נחשוב על דברים אחרים, אבל אז אנחנו חושבים על זה יחד מתוך אמירה שלכם שאתם אזרחים במדינת ישראל – כרגע מיעוט בה – ואתם רוצים שהמדינה הזאת תהיה הכי טובה שהיא יכולה.

רות גביזון: כי בינתיים לי יש הרגשה שמרוב רצון לא לשתף פעולה, אתם תומכים - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני חייב קצת לאזן.

מיכאל איתן: בסך-הכול הוא פה- -

רות גביזון: אני מדברת עם מר עזמי בשארה כנציג.

עזמי בשארה: היא אמרה שאני פה, אבל בשביל להגיד תמיד אותם דברים - - -

מגלי והבה: הוא נציג של מפלגה, ולא נציג המיעוט הערבי בישראל.

רות גביזון: נכון מאוד.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: כמו שהוא נציג של הליכוד ולא של המיעוט הדרוזי בישראל.

מגלי והבה: אני לפחות נציג במדינת ישראל, מכיר במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני מסכים.

עזמי בשארה: אתה נציג בל"ד, ואתה נציג הליכוד.

רות גביזון: עזמי, אלה מתחילות להיות הבעיות האמיתיות שלנו.

נסים זאב: ואני נציג של ש"ס.

עזמי בשארה: נכון, על זה אין ויכוח.

רשף חן: ואני נציג של כל האזרחים.

עזמי בשארה: אתה נציג הנעורים של האזרחים.

רות גביזון: אחת הבעיות הכי יסודיות שעוד לא הצלחנו להגיע אליהן היא באמת השאלה המרתקת איך אנחנו מַבנים את המיעוט הערבי בישראל.

רות גביזון: השאלה הזאת מתעוררת כאן והתעוררה לגבי המועצות הדתיות הדרוזיות.

רות גביזון: איך מבנים את המיעוט הערבי בישראל?

רות גביזון: מהי באמת הזהות אם יש באמת זהות?

רות גביזון: אני לא מדברת על זהות תרבותית כי אני מסכימה אתך שזה דבר מאוד מובנה ומניפולטיבי.

רות גביזון: אני מדברת על זהות פוליטית.

רות גביזון: אם רוצים להכיר בגוף מובנה של המיעוט הערבי – ואני לא בטוחה שרוצים, ולא בוטח שהמיעוט הערבי ירצה – שיש לו מוסדות מוכרים נבחרים, הדיון הפנימי ביניכם שמתחיל פה יצטרך להיות דיון מאוד מרכזי.

רות גביזון: אתם צוחקים עלינו כל הזמן שיש לנו "מיהו יהודי"?

רות גביזון: אתם תתחילו להיכנס ל"מיהו ערבי?", וזה לא יהיה פחות מסובך מ"מיהו יהודי".

רות גביזון: זה דבר מעניין.

רות גביזון: היום אתם לא צריכים לעשות את זה כי הכול עמום ואמורפי.

רות גביזון: אני רוצה בכל זאת להזמין אותך ואתכם כאנשים, כנציגים, כמנהיגים של הציבור הערבי להסתכל על זה וללכת מעבר לאמירה הפרלימינרית הזאת, ולנסות לראות האם באמת אפשר להגיע למסמך.

רות גביזון: אולי אי-אפשר להגיע למסמך.

רות גביזון: אבל בזה אתם יכולים לעזור לנו.

רות גביזון: אני רוצה לומר בקיצור בתור הקדמה לדיון שאני מקווה שלא יהיה רק התחלתי – אני לא חושבת שכדאי לנו לדון פה בנושא השוויון מכיוון ששוויון הוא מוסכם.

רות גביזון: יש ויכוחים קטנים: האם שוויון מחייב עיוורון צבעים, ומה הפרשנויות לשוויון.

רות גביזון: השאלה הזאת לא מעניינת ברמה החוקתית כי יהיה שוויון, תהיה מחויבות לשוויון.

רות גביזון: תהיינה בעיות אכיפה בכל המדינות שיש בהן קבוצות שיש בהן בעיות אכיפה, נעבוד יחד על בעיות האכיפה.

רות גביזון: זה לא הוויכוח שלנו כאן.

רות גביזון: הוויכוח שלנו הוא באמת על הזכויות הקיבוציות.

רות גביזון: אנחנו אל ממציאים את הגלגלים, הנושאים האלה קיימים בהרבה מאוד מדינות, יש להם היסטוריה של עשרות שנים, של הצלחות וכישלונות ואלימות וחיים בשלום והטמעה, ואנחנו צריכים ללמוד מהניסיון הזה.

רות גביזון: אני רוצה שנדון ב- 5 שאלות יסודיות: האם בכלל להכיר בזכויות קיבוציות?

רות גביזון: חלק מהדברים שאמר עזמי לגבי המורכבות של הכרה בקבוצה כלפי חבריה וכלפי חלקי הציבור האחרים, מצדיקים בחלק מהחברות לא להכיר בזכויות קבוצתיות מעבר לאלה הרבות שקיימות היום, גם בציבור הערבי וגם בקבוצות אחרות.

רות גביזון: "שיטת המילת" שהיא בעצם זכות קבוצתית; שפה היא זכות קבוצתית; מערכת חינוך נפרדת זו זכות קבוצתית; אוטונומיה מקומית היא זכות קבוצתית.

רות גביזון: אפשר גם להרחיב את הדברים האלה, אפשר לעגן אותם או להעמיק אותם כדי לשפר את מצב האוטונומיה המקומית של קהילות.

רות גביזון: אבל – האם להכיר בזכויות קבוצתיות ברמה המשפטית בכלל, והאם להכיר בזכויות קבוצתיות מעבר להסברים האלה?

רות גביזון: מחויבות חוקתית בפרט היא שאלה מאוד רצינית שצריך לדון בה, וקו החתך הוא לא יהודים מול ערבים.

רות גביזון: זאת שאלה מאוד רצינית, ואני רוצה להזמין את עצמנו לדון בה.

רות גביזון: יש הרבה מינוסים להכרה בזכויות קיבוציות ברמה של ארגון פוליטי גם למיעוט שאמור כאילו ליהנות מזה.

עזמי בשארה: למשל, נשים בתוך המיעוטים.

רות גביזון: נכון.

רות גביזון: יש נשים וילדים בתוך הקבוצות.

רות גביזון: בעיות באמת מאוד מסובכות לא רק ברמה הפוליטית.

רות גביזון: שאלה שנייה לאחר שעברנו את המשוכה הזאת, אנחנו כן רוצים להתייחס למיעוטים.

רות גביזון: האם להתייחס לכל קבוצות המיעוט מכל הסוגים:

רות גביזון: דתי, לאומי, לשוני, תרבותי – יחד, או האם לייחד מיעוטים?

רות גביזון: שאלה מאוד קשה ומאוד מורכבת.

רות גביזון: הפתרון של האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות היא התייחסות מאוד דלה לכל הקבוצות יחד.

רות גביזון: זה דבר שעושה עבודה, אבל דבר שלא עושה עבודה לגבי מיעוטים ייחודים, וצריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה בתנאי הארץ.

רות גביזון: יש שתי שאלות שנוגעות לתרבות ולחינוך וגם לגבולות החירות, או האם החובה של המדינה היא גם להעניק להם הקצאות מיוחדות והתחשבות מיוחדת.

רות גביזון: זאת שאלה מאוד חשובה; השאלה השנייה היא האם אנחנו נותנים רק אוטונומיה – ואני לגמרי מסכימה עם חבר הכנסת בשארה, שלא צריך לפחד מהמילה אוטונומיה, להפך: יכול להיות שצריך ברמות מסוימות להעצים את האוטונומיה שאנחנו נותנים לקבוצות – אז לתת אוטונומיה; או האם אנחנו נותנים לקבוצות משהו מאוד חשוב – להשפיע גם על המרחב הציבורי.

רות גביזון: יש לנו ויכוחים מאוד ויכוחים על סמלים גם במגזרים הפנים-יהודיים וגם במגזר היהודי-ערבי: שפה, דגל, המנון.

רות גביזון: שאלות מאוד קרדינליות שצריך לדון בהן.

רות גביזון: שאלה אחרונה שנרמזה בפתיחה היא האם להעניק למיעוטים – חלקם או כולם – זכויות ייצוג מיוחדות.

רות גביזון: זאת שאלה מאוד קשה.

רות גביזון: אתם רואים שהנטייה שלי היא לחשוב שלא טוב יהיה להעניק זכויות ייצוג מיוחדות, אבל אם אין זכויות ייצוג מיוחדות יש לדבר הזה כל מיני השלכות על המבנה המשטרי במדינה שיש בה יחסים מאוד מורכבים בין רוב לבין מיעוט.

רות גביזון: יהיה טוב אם אנחנו נרחיק חלק מהדיון מהרמה הפוליטית – מובן שאי-אפשר להרחיק את כולו, אנחנו יושבים כאן כדי לקבל את הרמה הפוליטית, אבל זה מאוד חשוב לנו מפני שהסדרים חוקתיים הם לא הסדרים שחברה עושה לעצמה ליום או יומיים.

רות גביזון: הסדרים חוקתיים הם באמת חלק מ"האני המאמין" המבני של החברה, והסדרים חוקתיים ברמה הזאת הם מאוד משפיעים – לא להיום, אלא לאופן ארוך טווח של המבנה של החברה שלנו, ויכולים לעזור או להפריע לניהול היחסים המאוד מורכבים בין קבוצות במדינת ישראל.

רות גביזון: לכן אני מזמינה את עצמנו לעשות את הדיון הזה באחריות עצומה ומתוך נכונות מרבית להכליל את כל הקבוצות באזרחות המשותפת, שהיא אמנם לא הזיקה היחידה של כל האזרחים, אבל היא זיקה עמוקה, חשובה, מרכזית, שהבית הזה מייצג אותה באופן החזק ביותר.

רות גביזון: הבית הזה הוא הבית של כל האזרחים שיש להם זכות להיות מיוצגים פה באופן מלא.

רות גביזון: ופה אנחנו צריכים לדבר גם על הדברים האחרים כדי שמפה תהיה לנו אפשרות טובה לנווט אותם עם המנהיגות הפנימית של הקיבוצים שהאזרחים שולחים לתוך הבית הזה.

רות גביזון: אני מאוד שמחה על ההזדמנות לעשות את הדיון הזה, ומאוד מודה לכל החברים שמשתתפים בו, ובעיקר לשני הנציגים של המיעוטים.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

מגלי והבה: אני רוצה להודות ליושב ראש על שהכנסת אותי לתמונה מהרגע הראשון ואפשרת לי להיות מעורב בחלק מהנושאים שנוגעים לנושא החוקה.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי הוא שנוצר הרושם כאילו על-פי חבר כנסת מסוים מהוועדה – החוקה וכל מה שמשתמע ממנה – על-פיו יישק דבר.

מגלי והבה: בנושאים שהוא התייחס אליהם הייתה נגיעה גם למיעוטים, גם אליי ולאחרים, והייתי ממליץ לשמוע גם דעות של אנשים מהמיעוט הערבי שחרדים לא פחות לזכויות המיעוט ורוצים שתהיה חוקה במדינת ישראל.

מגלי והבה: לפעמים אני נדהם כאזרח, כחבר כנסת וכסגן שר, שכשאני מדליק את הטלוויזיה ורואה חבר כנסת בערוץ של מדינות ערב שמסרב שיגדירו מתחת לשם שלו "חבר כנסת ישראלי".

מגלי והבה: אתה נמצא במוסד ובמדינה.

מגלי והבה: חבר הכנסת בשארה מסרב שיכתבו "חבר כנסת בכנסת ישראל".

מיכאל איתן: סליחה, מה זה שייך?

עזמי בשארה: זה לא נכון, זה שקר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מגלי, אתה יכול להגיד כל דבר, מדברים כעת על החוקה.

מיכאל איתן: אתה באת הנה לתקוף את חבר הכנסת בשארה?

מגלי והבה: - - -

מיכאל איתן: אני מבקש לדבר על החוקה ועל הזכויות שלדעתך צריך לעגן בה לטובת הדרוזים, לטובת הליכודניקים, לטובת החרדים, לטובת הערבים.

מיכאל איתן: שאלת המחויבות של אזרח למדינת ישראל ראויה מאוד לדיון כאן לא רק בצד של הזכויות, אלא גם בצד של החובות.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מקיימים כאן דיון אישי, אנחנו מקיימים דיון עקרוני, ואתה מסוגל בהחלט לדבר ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: למה אתה צריך להכניס בעיות אישיות?

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס לנושא המיעוט הערבי, זכויותיו וזהותו.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על זהות וזכויות גם כאן צריך להיות ברור לנו שבתוך המיעוט הערבי יש "ערביות" ויש הלאומיות הערבית.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להבין את שני הדברים האלה, ואני מסכים עם פרופ' גביזון בכך שתעלה השאלה מיהו ערבי כשנדבר על זכויות המיעוטים.

מגלי והבה: בתחילת המאה ה- 18 ובשלהי המאה ה- 17 כאשר אבות הלאומיות הערבית כתבו על המיעוט הערבי ועל הלאומיות הערבית בלבנון, רצו לבטל כל זהות עדתית או דתית לשאר העדות והמיעוטים.

רשף חן: ערבי במובן של פן ערבי.

מגלי והבה: ולאומיות ערבית.

מגלי והבה: אם אנחנו נדבר על העקרונות של הלאומיות הערבית לא הייתי בטוח שכל ערבי במדינה הזאת יזדהה עם העקרונות האלה.

מגלי והבה: זה לא אומר שאנחנו לא ערבים.

מגלי והבה: אנחנו לא נולדנו לא בארצות-הברית ולא בהודו.

מגלי והבה: אנחנו ערבים שנולדו כאן.

מגלי והבה: אבל בהבטחת זכויות המיעוט, לפי הגישה של חבר הכנסת בשארה, יש סתירה בסיסית כי למשל זכויות המיעוטים והעדות בלבנון היו עד היום לפי עקרונות זכויות עדתיות.

מגלי והבה: אני לא צריך להתבייש ולהתנצל בפני עזמי בשארה או בפני אחרים שאני דרוזי שנלחם למען הזכויות של המיעוט שלי.

מגלי והבה: אנחנו עושים עוול כאן כשאנחנו מדברים על מיעוט ערבי, אנחנו שוכחים שיש עדות אחרות שנמצאות במדינת ישראל, והן לא ערבים, אבל הן מיעוטים.

מגלי והבה: יש 5000 צ'רקסים – הם לא קיימים?

מגלי והבה: בהגדרה שאתם כותבים, גברתי, "זכויות המיעוט הערבי" מבטלים את הצ'רקסים כי הם מוסלמים, אבל הם לא ערבים בהגדרה.

מגלי והבה: אז מה, הם לא קיימים?

מגלי והבה: כשמדברים על זכויות ומתייחסים לחוקה צריך להביא לידי ביטוי את זכויות כל המיעוטים, כולל כל זכויות המיעוטים הערבים, לא לפי שאיפה של כל פוליטיקאי שרוצה לראות מודל של חוקה שישרת את האינטרסים שלו.

מגלי והבה: המלחמה פה של "מדינת כל אזרחיה" היא לא בהכרח מתוך דאגה למיעוטים, אלא מתוך דאגה לא לראות זהות של מדינה יהודית במזרח התיכון.

מגלי והבה: כמי שמעורה בחיי הערבים בישראל אני יודע שיש הרבה מיעוטים, כולל הדרוזים, שאין להם בעיה עם הגדרת המדינה כמדינה יהודית; יש לנו בעיה אם נופלה לרעה בזכויות שלנו בכל הנושאים שמתחייבים מהחוקה.

מגלי והבה: אם אני רוצה להגדיר את עצמי ב"ישראליות" – וכולנו כפופים לאותה הגדרה בלי הבדל דת, עדה או שייכות דתית –יכול להיות שזה יגיע עם הזמן; אבל אם אני מגדיר את החוקה כחוקה ולבטל זהויות של אותן עדות ואוכלוסיות – הן צריכים להשלים עם העובדה שיש מדינה שיש לה זהות יהודית.

מגלי והבה: אני מרשה לעצמי לדבר גם בשם העדה הדרוזית שרבים ממנה מאמינים וצריכים להאמין שאנחנו מיעוט – בכל מדינת ישראל אנחנו 113 אלף נפש- ומה שלא נעשה אנחנו לא נתכחש למדינה כמדינה יהודית, ואנחנו רוצים להיות חלק מהמדינה היהודית.

מגלי והבה: זאת בתנאי שכל זכויותינו יישמרו, יובטחו- -

מיכאל איתן: מהן הזכויות שחשוב שיישמרו ויובטחו?

מגלי והבה: קודם כל נושא השוויון.

מגלי והבה: אני שמח על הגדרתה של פרופ' גביזון שעל שוויון אין ויכוח.

מגלי והבה: כך צריך להיות.

מיכאל איתן: זה ברמה האישית, האינדיבידואלית.

מיכאל איתן: אני מדבר על הרמה הקולקטיבית – הדרוזים כדרוזים.

מיכאל איתן: מה חשוב לדרוזים שיישמר ולא ייפגע?

מגלי והבה: כל הנושא של אוטונומיה הדתית והאוטונומיה החינוכית.

מגלי והבה: אני גם שמעתי בגיחוך שמלמדים אותם את ההיסטוריה שלהם או מה פתאום צריכים ללמוד ולהכין לעצמם ספרים?

מגלי והבה: זה שאנחנו חלק מהמיעוט הערבי זה אומר שאסור לנו ללמוד על העקרונות ועל כל מה שקשור להיסטוריה הפנימית שלנו?

רות גביזון: האם חשוב לכם לשמור על שליטה מסוימת בהרכב האוכלוסייה של היישובים שלכם?

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: אני מוכן לפרט את זה ולהתייחס לזה.

מיכאל איתן: זה הכי מעניין, אלה הדברים הכי חשובים.

מגלי והבה: אנחנו בוודאי עדה שרוצה לשמור על הצביון שלה ועל המנהגים ועל הדת שלה.

מגלי והבה: אני מניח שגם מיעוטים אחרים, לא רק אנחנו.

רשף חן: רק מיעוטים?

רשף חן: אם הרוב רוצה לשמור על צביון מסוים, מותר לו?

מיכאל איתן: הוא לא מתווכח אתך על זה.

מיכאל איתן: הוא אומר: אתם מגדירים את עצמכם כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: הוא רוצה אפשרות לשמור על הדת, לשמור על הצביון המקומי, להשתתף בחינוך.

רשף חן: אני פונה אליו כי גם אני רוצה את זה.

מיכאל איתן: גם בין הדרוזים יש ויכוח מי בדיוק ישלוט ומי יהיה הגורם הקובע, ואיך בוחרים את המנהיג.

מיכאל איתן: זה קיים שם בדיוק כמו אצלנו.

מיכאל איתן: יש כאלה שלא מרוצים גם מזה.

קובי שפירא: חלק מזה נקבע על-פי החוק הישראלי תוך מעורבות כמעט מתמדת של ביקורת שיפוטית.

רות גביזון: זה חייב להיות כי זאת המדינה.

מגלי והבה: מה שלפי החוק, כולם שומרים על החוק ועושים לפי החוק.

מגלי והבה: אבל אני מדבר על האוטונומיה הפנימית שלנו, על החינוך שלנו, על שמירת המסורת שלנו, על שמירת היישובים שלנו, להיות חלק מהמדינה וגם לשמור על זהותנו ובהתאם על זכויותינו.

מיכאל איתן: אם היו מצביעים בין הדרוזים על הפרדת דת ממדינה, כמה תומכים היו בעדה הדרוזית?

קריאה: ארבעה.

מגלי והבה: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מגלי והבה: חילוני שמת אצלנו לא יקבל את ברכת העדה, ולא משנה מה מעשיו.

מגלי והבה: השאיפה של כל אחד היא לחזור להיות איש דת.

מגלי והבה: אני מקווה שבעוד 20-30 שנה אנחנו ניפגש ותראו שאני אעבור ללבוש המסורתי שלי.

מגלי והבה: יש חשיבות לזהות הדתית שלנו, ואדם יכול להיות בכל המקומות ולחזור לדת שלו.

מגלי והבה: הרוב היום הם אנשי דת שחוזרים לדתם.

מגלי והבה: לכן אני לא רואה סתירה שאותה דת שומרת על עצמה.

מיכאל איתן: זה אומר שכדי לממש את זה אתם צריכים לשמור על המנהג הדתי, על הנישואים והגירושים הדתיים, ולא תכירו בנישואים אזרחיים.

מיכאל איתן: אם תהיה הפרדה בין דת למדינה הם לא יהיו תקפים בכלל.

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: הם לא יהיו תקפים מבחינתנו, וזה ברור גם היום.

מגלי והבה: לכן להתיימר היום ולבטל את כל הזכויות העדתיות ולהגיד שאנחנו שייכים ללאום הערבי ובזה נגמר הסיפור, זו טעות ביסודה.

מגלי והבה: לא מה שטוב ללאום הערבי או לערביות טוב לי כרגע כעדה, ואני יודע שכך גם לעדות אחרות בתוך המיעוט הערבי בישראל- -

מיכאל איתן: מה שאתה אומר במילים אחרות מלמד אותנו גם על קבוצות מיעוט אחרות.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שלדרוזים חשוב מאוד לשמור על הזהות שלהם ועל דברים יסודיים, כמו: דת, שפה, תרבות, מסורת, חינוך, אתה יכול להגיד שזה חשוב גם לבדואים ולנוצרים.

מגלי והבה: אין ספק בכך.

מגלי והבה: לכן אני מצפה שישמעו אותם ראשי עדות ואנשי דת מכל הדתות כדי להחליט איך רוצים לראות את החוקה, ולא להסתפק בכמה אינטלקטואלים שעושים זאת.

מגלי והבה: דרך אגב, בסוריה נעשה ניסיון לחסל את הזהויות העדתיות.

מגלי והבה: כל מי שנכנס למפלגת הבעת' הפך להיות חלק מהשלטון, ומי שהתנגד או שבחר לשמור על עדתו או על דתו היה המקופח בכל התחומים תרתי משמע.

מגלי והבה: ליצור זהות באמצעות חיסול כל זהויות דתיות אחרות זה לא מקובל עליי.

מיכאל איתן: היה ניסיון כזה גם בציונות.

מיכאל איתן: הייתה תקופה בשנות ה- 50 שהגישה המובילה הייתה שצריך להטמיע את כל התרבויות וליצור תרבות ישראלית אחת שמתכחשת ומוחקת את הזהויות הנפרדות של כל אחד.

מיכאל איתן: אז חשבו שזאת הדרך הנכונה למיזוג הגלויות המלא, וזה גם נכשל.

מגלי והבה: יותר מכך, אף על פי שהדאגה לעדה הדרוזית חוצה גבולות היא לפעמים הרבה יותר חזקה בהגדרה מכל לויאליות למדינה או לחוקה.

מגלי והבה: כל עדה נאמנה למדינה שהיא חיה בתוכה.

מגלי והבה: לכן בני העדה הדרוזית שנמצאים בלבנון לא כועסים עלינו שאנחנו חיים במדינת ישראל, ולא הופכים אותנו לבוגדים משום שאנחנו משרתים במדינת ישראל ושאנחנו חלק מהמדינה.

מגלי והבה: גם אנחנו לא כועסים עליהם.

מגלי והבה: עם זאת כולם נלחמים על אותם ערכים ועל שמירת אותם עקרונות במקומות האלה.

מגלי והבה: לכן אין לי מבחינת תפיסת עולמי הדתית שום בעיה עם זהות המדינה היהודית, ולא עם הצד השני שיבחר לו את הזהות שהוא רוצה.

מגלי והבה: אבל זכויותיי כבן מיעוט השייך לדת שיש לה המאפיינים שציינו, אני מוכן להעביר בדיון את כל השאיפות, הבקשות, הרצונות והמאבקים שאנחנו צריכים להכניס כחלק מהחוקה, לא רק על דעת עצמי כנציג פוליטי של מפלגה, אלא על דעת כל העדה.

מיכאל איתן: אפשר לקיים מפגש פעם אחת.

מגלי והבה: אני אברך על כך.

מגלי והבה: אני גם מציע לקיים מפגש עם כל העדות השונות.

מגלי והבה: יש עדיין כאלה שמאמינים שיש לראות מדינה אחת מהודו ועד אפריקה עם לאום אחד.

מגלי והבה: יש היום מתחרים, הפונדמנטליסטים האיסלמים שרוצים לראות את זה הפוך.

מגלי והבה: אני לא רוצה ליפול לא פה ולא פה.

מגלי והבה: אני רוצה לשמור על זכויותיי בכל מקום שאני נמצא כחלק מאותה מדינה ומחוקתה.

מגלי והבה: זאת התפיסה הבסיסית שלנו, ואני מציע לשמוע גם עדות אחרות, ולא רק מישהו שמתיימר לייצג אותנו ולדבר עלינו, ואם תפיסת העולם מוצאת חן בעיניו או לא – זאת בעיה אחרת.

מגלי והבה: אבל הוא לא יכול לומר שזאת התפיסה שלו, ועל-פיו יישק דבר.

מגלי והבה: תודה רבה.

דלית דרור: האם קיימת אפשרות להתנגשות בין האוטונומיה שאתם מבקשים לבין זכויות אינדיבידואליות של נשים?

דלית דרור: האם ערכאות של מדינת ישראל לא יוכלו להבטיח זכויות של נשים?

מגלי והבה: אני מודה לך על השאלה.

מגלי והבה: כדאי לקרוא את מחקרו של פרופ' לַיִש על זכויות נשים אצל הדרוזים.

מגלי והבה: יכול להיות שאנשים לא יודעים שהן בעלי זכויות; מבחינת ההגדרה הדתית יש להן זכויות שוות.

רשף חן: אבל אי-אפשר להתעלם מזה שעם הזמן יש התנגשות בין ערכים פרטיקולריים של קבוצה לבין ערכים כלליים של החברה הישראלית.

מיכאל איתן: היא שואלת על מתן זכויות אוטונומיות לקבוצה מסוימת – מה קורה אם בתוך האוטונומיה יש ערכים שמנוגדים לערכים החוקתיים של המדינה.

רשף חן: זאת החלטה שלנו.

מיכאל איתן: זאת לא החלטה שלנו, אלא החלטה שמעסיקה את העולם כולו.

רשף חן: למרבה המזל, או למרבה ביש המזל, זאת כן החלטה שלנו.

מיכאל איתן: כשאתה נותן לקבוצה מסוימת אוטונומיה תרבותית, משמע – אתה ליברל, אדם מתקדם, אבל אתה משיג תוצאה הפוכה לפעמים כי בתוך האוטונומיה יש משטר של קיפוח שמנוגד לחלוטין לערכים הליברליים.

רשף חן: הליברליזם הוא לא ואקום ערכי.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה נפתר, אולי פרופ' גביזון או חבר כנסת בשארה יודעים לומר על זה משהו.

עזמי בשארה: יש הרבה סוגיות בכל העולם, הבעיה קיימת בכל העולם.

רשף חן: למשל, לגבי האוכלוסייה החרדית- - -

מגלי והבה: אצלנו יש למשל אסור לנשים באיסור דתי לנהוג אצלנו.

מגלי והבה: מצד שני, כולן נוהגות ולכולן יש רישיון.

רשף חן: אם אנחנו מתייחסים לזה, האם מדינת ישראל צריכה לומר שהיא מקנה לעדה הדרוזית אוטונומיה לאסור על נשותיהם לנהוג, או מדינת ישראל אומרת: עם כל הכבוד לעדה הדרוזית – מה שאתם אומרים בבית זאת זכותכם המלאה, אבל אם תגיע דרוזית לבית-משפט ותגיד "אוסרים עליי לנהוג, תצילו אותי" – יצילו אותה.

רשף חן: זאת הדילמה.

מגלי והבה: זה מה שקורה.

מגלי והבה: בסוגיות האלה יש בעיות אישות, ולכל אזרחית יש אפשרות להגיש תביעה בבית-הדין הדתי או לגשת לבית-המשפט.

מגלי והבה: בדיוק אותו עיקרון יפעל בנושאים אחרים.

מגלי והבה: בהיותנו שייכים להגדרה כזאת לא תהיה סתירה.

רות גביזון: אם בחורה אצלכם יוצאת לפני הנישואים עם בחור, יחרימו אותה או יהרגו אותה?

מגלי והבה: ודאי שיחרימו אותה, גם אם זה כתוב או לא כתוב בחוקה.

מיכאל איתן: כמו אצלנו, חוטפים בחלק מהעדות.

מיכאל איתן: בחלק מהעדות חוטפים את הגברים, ובחלק מהעדות חוטפים את הנשים.

קריאה: אבל בכולם חוטפים מכות.

עזמי בשארה: זה היה גוי של שבת.

מגלי והבה: ההמלצה שלי היא לפגוש את כל ראשי העדות האתניות ולשמוע אותם.

רות גביזון: אין תשובה לשאלה שלך.

יהודית קרפ: כמו שאין לגבי האוטונומיה הדתית היהודית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אם אתה רוצה הגדרה של מיעוט ורוב, יש פסוק בתורה: "ובכם בחר השם מכל העמים, כי אתם המעט מכל העמים".

נסים זאב: עם ישראל נמצא במיעוט, לא יעזור.

נסים זאב: אנחנו מדינה של מיעוטים: הנוצרים במיעוט, הערבים במיעוט, החרדים במיעוט, יש אשכנזים וספרדים – אנחנו מדינה של מיעוטים.

נסים זאב: אבל לא מכיוון שיש כאן מיעוט ורוב יש שלילת זכויות של המיעוט.

נסים זאב: אנחנו יוצאים כל הזמן מתוך הנחה שיש קיפוח ומסכנות במגזר הערבי, ודרך החוקה נעניק להם את הזכויות שלהם.

נסים זאב: זאת אשליה אם מישהו חושב שדרך חוקה מקנים זכויות.

נסים זאב: זכויות זאת תרבות, זאת מדיניות, בדיוק כמו שהאמריקנים חושבים שדרך החוקה הם יביאו לדמוקרטיה בעיראק.

נסים זאב: אנחנו רואים איזו דמוקרטיה יש שם: כל יום יש רצח וטרור.

נסים זאב: במדינת טרור אי-אפשר להביא לדמוקרטיה כי זה אופי של ציבור ושל עם שחי בצורה מסוימת, שאי-אפשר לשנות.

עזמי בשארה: הטרור הוא אופי, אתה אומר?

נסים זאב: הטרור הוא לא רק אופי, הוא הרבה יותר מזה.

עזמי בשארה: זה גזע.

נסים זאב: זה בדם, זה בגנים, הם לא יכולים להשתחרר מזה, לוקח זמן.

נסים זאב: ודע לך, הטיפול בטרור הוא רק בשיטה של כוח.

נסים זאב: הטרוריסטים מבינים רק כוח, אין להם שפה אחרת, תשכח מזה.

רשף חן: אתה אומר שהם נולדים טרוריסטים?

נסים זאב: הם נולדים עם שנאה כזאת שאחר-כך קשה לבלום אותה.

רשף חן: נולדים עם זה?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אם יש שנאה כיום כלפי עם ישראל והיהודים זה בגלל החינוך הקלוקל שאנחנו מאפשרים - -

עזמי בשארה: הכול בפרוטוקול, עזוב, תעבור נושא.

נסים זאב: אני מדבר אליך?

נסים זאב: אני מדבר רק לפרוטוקול.

נסים זאב: הרי אתה לא תקבל אף מילה שאני אומר.

עזמי בשארה: אמרתי את זה בשבילך.

נסים זאב: הדמוקרטיה לא צריכה להביא אותנו להתאבדות ולטשטוש הזהות היהודית.

נסים זאב: לדעתי, אוטונומיה קיימת בציבור הערבי בנושא של שפה, דת.

נסים זאב: אגב, יש כמעט אוטונומיה כמעט מוחלטת בנגב, בגליל – המדינה שלנו שולטת על הקרקעות שם?

נסים זאב: הם קובעים עובדות: "אנחנו פה, ולא יעזור לכם".

נסים זאב: אנחנו מנסים לעשות סדר, משהו דמיוני, אבל בפועל אני לא רואה שום קיפוח.

נסים זאב: לכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש בעיה, ואנחנו עומדים כל הזמן במגננה שאנחנו צריכים לתקן את העוול.

נסים זאב: איפה תראו ערבים חיים יותר טוב במזרח התיכון, אם לא במדינת ישראל?

נסים זאב: למה הפלסטינים נלחמים להיות אזרחים ישראליים אם כל-כך גרוע פה?

נסים זאב: למה עושים את הכול כדי להיות אזרחים?

נסים זאב: אם תיקח לדוגמה ערבי ישראלי, 10 נשים פלסטיניות מוכנות כולן להיות השפחות שלו ולהביא ממנו ילדים, העיקר שירשמו אותן כישראליות.

מגלי והבה: זאת השמצה.

נסים זאב: זאת לא השמצה, אתה לא יודע, אתה חי כדרוזי.

רשף חן: זאת השמצה בגדול.

נסים זאב: לכן אני לא חושב שקיימת איזושהי אפליה.

נסים זאב: אולי יש דברים שצריך לתקן אותם כמו שאצל החרדים צריך לתקן.

נסים זאב: אגב, הבאתי פעם הצעת חוק, ועזמי בשארה דווקא היה אתי בעניין הזה: כשבממשלה מדברים על אוטונומיה - - - לא צריכים להיות רק התכנים, אלא גם התקציב.

עזמי בשארה: העיקר התקציב.

רות גביזון: משק כספי סגור בחינוך- -

נסים זאב: אמרו שהחרדים מקבלים הכי הרבה.

רשף חן: עכשיו נעבור למגזר המקופח באמת- -

עזמי בשארה: משק פתוח, מה סגור?

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, עכשיו לחלק שבו הוא מבין, לקיפוח של החרדים - -

רשף חן: זה יש.

נסים זאב: אני לא אמרתי שיש.

נסים זאב: דווקא אמרתי שמכיוון שיש לחרדים עודף זכויות, צריכים להוריד להם.

נסים זאב: לכן ביקשתי שלא יקבלו 100%, יקבלו רק 80% מהתקציב שנותנים למגזר הכללי – איך אני אתך?

נסים זאב: והממשלה עמדה על הרגליים האחוריות ואמרה לא.

נסים זאב: הם מקבלים הרבה יותר, אבל לא רוצים לתת להם 80%.

נסים זאב: בבדיקה שעשו גילו שהם מקבלים רק 55%.

קריאה: 55% ממה?

עזמי בשארה: מהתקציב שמגיע לילד בחינוך הרשמי המוכר.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר.

נסים זאב: סלח לי, אתה דיברת על חינוך, אנחנו מדברים על אוטונומיה.

נסים זאב: איך אפשר לבצע אוטונומיה בחינוך בלי תקציב?

נסים זאב: לא יכול להיות שנצטרך לגבות את התקציב מההורים - -

רשף חן: פה אני מסכים אתך.

נסים זאב: - - כשמדובר בפרט על המגזר הערבי – לא שאני בא להגן כל-כך עליהם, אבל בסופו של דבר הנטל הוא על ההורים, על אותו מיעוט.

נסים זאב: לכן צריך לתת את ההזדמנות לכל ילד, ולתת לו את הערכים, כמובן, כשזה לא עומד בקונפליקט עם החינוך הכללי.

נסים זאב: יש דרישה ברורה של משרד החינוך מכל בית-ספר מוכר שאינו רשמי.

נסים זאב: אני בדקתי את זה היטב.

נסים זאב: המוכר שאינו רשמי עושה את העבודה בדיוק, ומקיים את כל הדרישות ואת כל הסעיפים, אבל כשזה בא לידי ביטוי תקציבי – בזה הוא כן מקופח.

נסים זאב: בעניין של תוספת בערכים, אני למשל, יש דברים שאני לא אלמד.

נסים זאב: למשל, את הקוראן אני לא אלמד בבית-הספר שלי.

נסים זאב: לעומת זאת, הערבים לא ילמדו דברים שקשורים בתכנים יהודיים.

עזמי בשארה: אתה רוצה להתחרות אתי בידע התורה?

נסים זאב: כשאני מדבר על המגזר החרדי במוכר שאינו רשמי, תאמין לי, מלמדים שם הכול: כימיה, ביולוגיה, אנגלית, היסטוריה- -

רשף חן: אתה רק לא מוכן שיבדקו שהם עושים את זה.

נסים זאב: לא, שיבדקו אותם.

מיכאל איתן: רבותיי, סליחה.

מיכאל איתן: הוויכוח הזה הוא מאוד מעניין ונוגע איכשהו לעניינים שלנו במידה מסוימת, אבל הפרופורציות שאנחנו נותנים לו בקשר לסוגיה חורגות מהדיון.

מיכאל איתן: תחזרו למסלול, אנחנו מדברים כרגע על חוקה למדינת ישראל ועל זכויות של מיעוטים, שהחוקה תעגן בתוכה.

מיכאל איתן: מה צריכה לקבוע החוקה שיהיו זכויות יסוד של קבוצות מיעוטים בישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית?

מיכאל איתן: אילו זכויות, שאי-אפשר לפגוע בהן, צריכות להיות כתובות שם?

רשף חן: חבר הכנסת איתן, אתה לא אומר קבוצות מיעוטים.

רשף חן: אם יש קבוצה שהיא הרוב, אין לה זכויות?

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים בזה כעת.

מיכאל איתן: אני רוצה לקחת נייר ועיפרון ולכתוב: פרק י"ט בחוקה יתייחס לזכויות המיעוטים.

רשף חן: אני אתנגד לזה.

רשף חן: זכות ההתאגדות.

מיכאל איתן: בסדר, אתה תתנגד לזה.

מיכאל איתן: אני כרגע אומר איך אני רואה את הדברים ומפשט אותם בצורה הבוטה ביותר.

מיכאל איתן: יהיה כתוב: זכויות קולקטיביות, זכויות קבוצתיות - -

רשף חן: בזה אני אתך.

מיכאל איתן: - - תבחר מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: יהיו שם מספר סעיפים שבכל אחד מהם יהיה כתוב משהו, ועל זה צריך להיות הדיון עכשיו.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך, שאחרי הסכם אוסלו הייתה פנייה לערפאת שייכנס לפרלמנט שלו ויכיר בנו כמדינה יהודית ושיכיר במדינת ישראל, וזה לא נעשה עד היום.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מתעסקים עם ערפאת עכשיו, מה לעשות.

עזמי בשארה: זה גם לא ייעשה כבר, כי הבן-אדם מת.

נסים זאב: עזמי בשארה צודק במה שהוא אמר.

נסים זאב: הוא אמר שאנחנו מכירים מכוח חוק השבות בגויים שהם כיהודים, וכשמדובר במוסלמים אנחנו לא אומרים, שאותו מוסלמי ישראלי יכול להביא עוד פלסטיניות למדינת ישראל שייחשבו ישראליות.

נסים זאב: זאת הטענה המרכזית שלו- -

עזמי בשארה: ומה עכשיו?

עזמי בשארה: עד מתי תמשיך ככה?

נסים זאב: אבל אתה אמרת את זה.

עזמי בשארה: תתמקד כדי שנדע על מה לדבר.

נסים זאב: אי-אפשר לדבר כל הזמן על חוסר זכויות של ערבים.

נסים זאב: לדעתי, זכויות ערביות כן קיימות.

נסים זאב: אפשר לשפר אותן במידת מה, אבל אי-אפשר לצאת כל הזמן מנקודת הנחה שהם כל-כך מסכנים ומקופחים.

נסים זאב: אסור שניצור גם אווירה כזאת שעכשיו בעקבות החוקה אנחנו באים לתקן את זה.

נסים זאב: אני מוחה.

נסים זאב: כל בוקר אני מתעורר עם תפילת המואזין.

נסים זאב: יש זכויות ערביות בנושא דת, בכל נושא ונושא באופן מוחלט.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: כשאומרים "מיעוט ערבי" מתייחסים למיעוט הפלסטיני, והזכות שעליה אנחנו מדברים היא, ככל הנראה, הזכות הלאומית של המיעוט הפלסטיני במדינת ישראל.

רשף חן: אני כופר לחלוטין ברעיון שיש זכות לאומית פלסטינית בתוך מדינת ישראל.

רשף חן: כדי לראות את התמונה הנכונה בשאלה הזאת של הזכות הלאומית הפלסטינית והזכות המדינית הרוחבית, צריך להסתכל על כל ארץ ישראל מהירדן ומערבה, והנושא הזה אמור להיות מוסדר בין המדינה הפלסטינית לבין המדינה היהודית, ושם הוא נגמר.

מיכאל איתן: בהונגריה יש מיעוט רומני.

רשף חן: הראיה לא דומה לנידון.

רשף חן: זה נכון, אבל לא רלוונטי לכאן, מפני שאנחנו לא הונגריה.

רשף חן: אנחנו מדינה שהייתה צריכה לקבל החלטה מסוימת לגבי אחת משתי אופציות: אפשרות אחת – מדינה שבה חיים שני לאומים, ואז הולכים להסדרים שדומים להסדר של לבנון, ומדברים על זכויות הלאומיות של המיעוט הזה או הקבוצה הזאת, ויוצרים מערכת של איזונים ביניהם- -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: והאופציה השנייה?

רשף חן: האופציה השנייה שבה בחרנו ב- 1948 – אמנם שכחנו אותה קצת ב- 1967, ואני מקווה שאנחנו חוזרים אליה – היא האופציה של לקיחת השטח וחלוקתו לשניים: בחלק אחד - -

מיכאל איתן: חצי הונגריה, וחצי רומניה.

רשף חן: בדיוק.

מיכאל איתן: מה קורה אם חלק גרים כאן?

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

רשף חן: לכן במובן הזה של זכות לאומית אמיתית, צריך להגיד כקבוצה שלפלסטינים יש זכות קבוצתית חוקתית חד-משמעית מכוח מדינת ישראל.

רשף חן: אנחנו חייבים להכיר בזה שמדינת ישראל כמו הרבה מדינות אחרות, היא מדינה לא הומוגנית.

רשף חן: יש אצלנו הרבה מאוד קבוצות תרבותיות, וזאת מילה שכוללת את הכול: דת, לשון – תפיסות תרבותיות.

רשף חן: לכן בחוקה שלנו חייבת להיות הכרה בזכות של קבוצות תרבותיות לממש עד המקסימום את התרבות שלהם.

רשף חן: זה מתיישב עם כל הערכים של מדינת ישראל, וזה נדרש בגלל המבנה החברתי שלה.

רשף חן: לכן צריך להיות פרק שאומר שיש זכויות לכל קבוצה תרבותית לממש את הרצונות שלה.

רשף חן: מה פירוש הזכויות האלה?

רשף חן: ראשית, מדובר בחירות במובן של בחירה תוכנית-ערכית מקסימלית; עקרונית, תעשה מה שאתה רוצה: תבחר איזו שפה אתה רוצה לדבר, מה אתה רוצה ללמד בבתי-הספר שלך, במי להאמין או לא להאמין, ומהם ערכיך, אבל, כמובן, זה לא יכול להיות חסר גבולות.

רשף חן: האמת היא שפה נמצא האתגר האמיתי לחברה, איפה בדיוק מוצאים את הגבולות, אבל עצם הרעיון של חופש מקסימלי עד גבול מסוים הוא לא בעייתי בכלל.

רשף חן: דבר נוסף, יש זכות המימון.

רשף חן: בפירוש צריכה להיות הכרה שהמדינה כמדינה מממנת את הזכויות התרבותיות של הקבוצות כדי שלא ייווצר מצב שהקבוצה התרבותית העשירה תהיה חזקה, והקבוצה התרבותית הענייה תהיה חלשה, אלא זה ערך חוקתי-חברתי אצלנו שלכל קבוצה תרבותית תינתן האפשרות להביא עצמה לידי ביטוי.

רשף חן: לכן אוספים מסים מכולם ומחלק אותם על בסיס מספר חברים, שזה נדמה לי, הבסיס המתבקש, ולפי זה מתקצבים אותם.

רשף חן: ואז אם יש מספר מסוים של חרדים הם מקבלים סכום מסוים, והחילונים מקבלים סכום מסוים לפי מספרם וכיוצא בזה.

רשף חן: כל קבוצה תגדיר את עצמה.

רשף חן: מהו גודל קבוצה מתאים להגדרה?

רשף חן: התשובה לא צריכה להיות בחוקה, אבל מבחינתי התשובה היא כל קבוצה שהיא מספיק גדולה, אפילו מאות בודדות.

רשף חן: אם בן אדם אומר שהוא משתייך לקבוצה בעלת אמונה כלשהי ומבקש את חלקה היחסי – למה לא?

רשף חן: איזו סיבה יש למדינת ישראל להגיד לא?

רשף חן: כל זמן שהם לא פוגעים בערכים היסודיים של מדינת ישראל – מה אכפת לי להכיר בהם כפי שאני מכיר באחרים?

רשף חן: יכול להיות שתהיה קבוצה שהיא הרוב, והיא רוצה לשמר את אורח החיים שלה – זאת זכותה המלאה, בדיוק כפי שקבוצת המיעוט רוצה.

רשף חן: הרי הבסיס הרעיוני של מה שאני אומר הוא שזה לא נובע מגודלה של הקבוצה או זהותה של הקבוצה, אלא מהבחירה החופשית של הפרטים בקבוצה.

רשף חן: אם מקבלים את זה, לא משנה בכלל כמה פרטים יש בקבוצה: אם יש מעט או הרבה, מיעוט או רוב – אתה נותן להם את האפשרות לבוא לידי ביטוי מתוך בחירה חופשית.

רשף חן: צריכים להיות בזה איזונים, כמובן, זה לא יכול להיות בלי גבול.

רשף חן: המדינה צריכה להציב גבולות מסוימים שמוגדרים באמצעות ערכים כלליים שחצייה שלהם היא לא מוכנה לקבל.

רשף חן: לדוגמה, אני נמצא במיעוט בנושא של ביגמיה והאוכלוסייה - - -– אני חושב שזה מעבר לגבול.

רשף חן: אפשר להתווכח, יכול להיות שמישהו יגיד שזה לא מעבר לגבול.

רשף חן: לדעתי, זה חמור, ושם צריך לעצור.

רשף חן: דבר נוסף מאוד חשוב הוא שצריכה להיות אפשרות של opting-out, זאת אומרת: ההשתייכות שלך לקבוצה היא שאלה של בחירה, לא שאלה של החלטה של המדינה.

רשף חן: לא יהיה מצב שאני אומר לחבר הכנסת והבה שמכיוון שהוא נולד דרוזי הוא חלק מהקבוצה הזאת על אפו ועל חמתו, ואני אכפה את ערכי הקבוצה הזאת עליו.

רשף חן: אם הוא רוצה להגיד שהוא לא רוצה ללכת לבית-הספר הדרוזי, זכותו המלאה ללכת לאיזה בית-ספר שהוא רוצה, לאיזו קבוצה שהוא רוצה, ולא שתהיה שיטה של מילתים.

רשף חן: זה ההבדל בין זה לבין המילתים – הם בכפייה.

רשף חן: אני חלק מהמילת האורתודוכסי בין אם אני רוצה ובין אם אני לא רוצה, ואני לא רוצה.

רשף חן: נדמה לי שלא צריכה להיות שום בעיה שתהיה בחוקה פרק שאומר שיש זכות התאגדות תרבותית, וכל מי שרוצה להיות חלק מקבוצה תרבותית, יש מרב החירויות להביא את תרבותו לידי ביטוי, וגם את הזכות למימון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אתה נגעת, לדעתי, בנקודה שהגעת אליה ובאיזשהו מקום ברחת ממנה, ואני רוצה להקשות עליך.

מיכאל איתן: אתה הסברת לנו את התהליך ההיסטורי של מה שקרה כאן; אתה אמרת שהעובדה היא שיש כאן קבוצה שמגדירה את עצמה – ואם תעבור בחדר ותשאל אחד-אחד האם ערביי ישראל מגדירים עצמם בני העם הפלסטיני, התשובה של 90% כאן תהיה "כן".

רשף חן: פעם נהגנו לא להגיד את זה, קראנו להם "ערביי ישראל".

מיכאל איתן: לא רק 90% יגידו שכן- -

רשף חן: זאת האמת.

מיכאל איתן: ברור שזאת האמת, אבל לא זו בלבד, אלא המסקנות מהעובדה הזאת מובילות לשוני באופן ההתייחסות לקבוצה הזאת.

מיכאל איתן: מאחר שגם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים מגדירים את הקבוצה הזאת כחלק מהישות הפלסטינית, וכאשר אנחנו נלחמים בישות הפלסטינית אנחנו נלחמים גם בהם, וזה רק עניין סמנטי או מגבלות של מלחמה – אבל זה זיהוי האויב.

מיכאל איתן: גם אצלם קיים דבר דומה: הם נקרעים בין הרגשתם כחלק מהעם הפלסטיני וזיהוי המדינה היהודית כאויב.

מיכאל איתן: אתה אומר שבחוקה יהיה כתוב "מיעוט תרבותי", לא יהיה כתוב בשום פנים ואופן "מיעוט לאומי".

רשף חן: לא יהיה כתוב בחוקה שלמיעוט הפלסטיני יש זכות מיוחדת ושונה מאשר למיעוט החרדי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך על זה.

רשף חן: המיעוט הפלסטיני רוצה להגדיר את עצמו כמיעוט פלסטיני – שיגדיר את עצמו.

רשף חן: זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: לא זה מה שאמרת.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך עכשיו, מאן דהו אמר.

מיכאל איתן: יש כאן שלב נוסף שצריך לשים אותו על השולחן: באג'נדה של הלאומיות הפלסטינית לא ירד מבחינתנו זכות השיבה, בעיות פתוחות של נושא הפליטים, הקמת המדינה וצרור של בעיות פסיכולוגיות, פוליטיות, כלכליות, לאומיות שמתחבאות בפחד, ושאנחנו לא רוצים לגעת בהן, וגם הם לא.

מיכאל איתן: אני רואה את זה כאן בדיון על החוקה בכך שאנחנו מציפים את הבעיות למעלה, ורואים גם את הדחייה בלי לדבר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה, אבל אני טוען שאי-אפשר להתכחש לכך שמרבית אזרחי ישראל רואים בערביי ישראל חלק מהעם הפלסטיני לא פחות מאשר ההונגרים רואים במיעוט הרומני, רומנים.

רשף חן: גם הפלסטינים רואים את עצמם פלסטינים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להתעלם מן העובדה שכאשר אתה מדבר אל המיעוט הזה, והוא רואה עצמו מיעוט לאומי אתה אומר שלא תכיר בו כמיעוט לאומי בחוקה.

רשף חן: יותר מזה, אם המיעוט הזה יחליט שהוא רוצה להקים פה מדינה פלסטינית אני אשים אותו בכלא - - -

מיכאל איתן: אני לא דיברתי אתך על מה שהמיעוט הזה יקבל, ומה הוא לא יקבל, מה יהיו החוקים, ואם יילחמו בו או לא יילחמו בו.

מיכאל איתן: ראשית דיברתי על מצב עובדתי – אני אכתוב בחוקה ש"כל הבן הבכור – היאורה תשליכוהו" יכול להיות, אני לא אמרתי לך מה אני אכתוב – יש לנו בעיה עם מיעוט שכולנו מתייחסים אליו כאל מיעוט לאומי; אבל כולנו – גם יהודים וגם ערבים – לא יודעים להסביר מה תהיה מערכת היחסים בין המיעוט הזה במדינת ישראל והלחצים שקיימים לחיסולה של מדינת ישראל שקיימים בחלקים נרחבים מבני אותה קבוצה לאומית, כפי שהם נתפסים אצלנו: זכות השיבה, למשל.

מיכאל איתן: מרביתנו גם לא מאמין שהסכמי השלום מביאים את השלום ואת ההשלמה.

מיכאל איתן: זאת המציאות.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא נחפש ונפתח פתח, הבעיות לא ייעלמו, החוקה לא תפתור ולא תעלים את הבעיות- -

רשף חן: מיקי, אני מבין מה שאתה אומר- - -

מיכאל איתן: - - החוקה והדיונים על החוקה יכולים להביא אותנו לאיזשהו דיאלוג.

מיכאל איתן: לכן רציתי רק לחדד.

מיכאל איתן: עדיף שנעשה צעד קדימה ולא נתבייש לקרוא לילד בשמו, וגם לבוא בטענות הדדיות בינינו לבין הקבוצה השנייה והזיקה שלה למדינת ישראל או של קבוצת המיעוט והיחס שהיא מקבלת ממדינת ישראל.

רשף חן: זה נכון, השאלה איך זה קשור לדיון על החוקה- -

מיכאל איתן: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: בדבר השני אני מתווכח גם אתך וגם עם חבר הכנסת בשארה, כי אתם משתמשים בטכניקה של הרוב כדי להגדיר את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתם אומרים שיש כל מיני קבוצות, ומאחר שיש רוב יהודי יש לו זכות לקבל את אותם הדברים- -

רשף חן: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: כך הבנתי.

רשף חן: מבחינתי שזאת מדינה יהודית זה חוקתי.

רשף חן: אפילו אם היהודים יהיו פה מיעוט, זה עדיין נשאר מדינה יהודית.

רשף חן: יותר ברור מזה?

עזמי בשארה: - - -

מיכאל איתן: אני אומר את זה אחרת קצת, אבל אני באותה גישה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא לא תהיה מדינה יהודית- -

נסים זאב: היא מדינה יהודית גם אם לא יהיו שם יהודים בכלל.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להיות מדינה יהודית בלי יהודים.

נסים זאב: אתה לא יודע את ההיסטוריה של עם ישראל, זאת הבעיה שלכם.

נסים זאב: כל היניקה שלכם היא מן הציונות, והיניקה שלנו היא מהשורשים, ממתן התורה- -

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: אתם חיים את הרוב והמיעוט, ואתם אומרים שברגע שהרוב יהיה אולי ערבי, בעצם יימחק העם היהודי.

נסים זאב: לא- -

מיכאל איתן: מישהו אמר את זה?

נסים זאב: - - עם ישראל חי וקיים.

מיכאל איתן: מישהו אמר את זה?

מיכאל איתן: באמת, אתה רק מבזה אותו עם ההתפרצויות שלך.

מיכאל איתן: אף אחד לא דיבר על עם ישראל.

נסים זאב: אתם מגדירים "ישראל" לבד, "יהודי" לבד.

מיכאל איתן: לא דיברו כעת על עם ישראל.

מיכאל איתן: ההבחנה של היות מדינת ישראל מדינה יהודית לא קשורה ברוב ובמיעוט, ולא מכיוון שרוב היהודים כאן היא מדינה יהודית.

מיכאל איתן: יכול להיות שכשלא יהיה כאן רוב יהודי, אלא רוב אחר יבטלו את האופי של המדינה, היא תהיה מדינה אחרת שיהודים גרים בה- -

רשף חן: זאת מטרה, זה לא סתם תיאור.

מיכאל איתן: יכול להיות שזאת גם מטרה, ויכול להיות שהמדינה תפעל לשמר את המטרה הזאת במידה, בכלים ובאיזונים נכונים.

מיכאל איתן: הכול נכון.

מיכאל איתן: הרוב היהודי הוא לא עניין טכני, אלא גם אופייה של המדינה.

מיכאל איתן: אם היא תהיה מדינה יהודית היא תצטרך לשמור על האופי היהודי, אבל אם לא יהיה רוב יהודי כנראה שהיא תהיה מדינה אחרת, כמו כל דבר שיכול לשנות את צורתו כאשר העקרונות המהותיים שלו ננטשים.

מיכאל איתן: וזה לא עניין של מספרים.

מיכאל איתן: יכול להיות שרוב האנשים כאן יהודים, אבל הפכו את המדינה למשהו שהוא לא.

אביעד בקשי: חבר הכנסת בשארה פתח בהתנגדות נמרצת לפוליטיקה של זהויות והצגת תפיסה ליברלית אינדיבידואליסטית, ולא ברור לי איך בסיפא כשעוברים לדבר על הצד הערבי אתה מאוד מדגיש תפיסה קומיוניטרית, תפיסה שמדברת על זכויות קולקטיביות.

אביעד בקשי: לכאורה זה צריך להיות ברצף אחד: או שהולכים על קו אינדיבידואלי:

אביעד בקשי: מצד אחד אתה אומר "מדינת כל אזרחיה", ומצד שני אתה גם לא מדבר על זכויות קולקטיביות; או שאתה כן מאפשר את המהלך הקבוצתי יותר.

אביעד בקשי: דבר שני, לגבי זכויות קולקטיביות גם ביחס לציבור היהודי.

אביעד בקשי: הדברים שהוצגו בדיון נראים כמו מין עסקה שיש לרוב היהודי מדינת לאום, ומצד שני כאיזון וכקונטרה יש צד של זכויות קולקטיביות, ולכן הדיון שלנו הוא במיעוטים הערביים, כפי שגם היושב ראש מדגיש כל הזמן.

אביעד בקשי: אם נתייחס, למשל, להקצאת קרקעות – הקצאת יישובים שמיועדים לקבוצה אחת – הפסיקה של בית-המשפט שלנו הייתה שיש הבדל בין קבוצת הרוב שאיננו זכאי לייצר יישוב יהודי בלבד, ולכן צריך להציג את התפיסה שהמיעוט כן זכאי להגנה הזאת.

אביעד בקשי: גם בבג"ץ קציר וגם בבג"ץ אביטן, אומר שיהודי לא יכול להיכנס ליישוב שנועד לערבים בלבד, כי יש הגנה למיעוט כדי שיוכל לבצר את זהותו.

רשף חן: או חילוני בעיר חרדית.

אביעד בקשי: המושג "זכות קבוצתית" של קבוצת הרוב לא יכול לקבל מענה בכך שהמדינה היא מדינת לאום, כי למדינת לאום יש השלכות לדברים שקשורים למאקרו, לחוקי ההגירה, אבל ככלל היא מחויבת וראוי שתהיה מחויבת לשוויון פנימי.

אביעד בקשי: כשם שכשערבי רוצה לבצר את זהותו חשוב לו שהיישוב עם האנשים סביבו והרחובות בו ישתייכו לקבוצה שלו כדי לבצר את הזהות שלו ואת הדרך שלו לחנך את הילדים שלו, ובה במידה יש את זה גם ליהודי שמעוניין לעשות את זה ורואה את היהדות בכלל כקבוצה – זה עוד נושא כשלעצמו.

אביעד בקשי: בכל אופן, ביחס לקבוצה הערבית הייתה הכללה שמאפשרת יישוב לערבים בלבד באשר הם בלי לחלק את תתי הקבוצות.

אביעד בקשי: ביחס ליהודים אי-אפשר.

אביעד בקשי: בפועל, כשיהודי רוצה להקים יישוב ליהודים בלבד, לא עוזר לו שמדינת ישראל ככלל היא מדינת לאום ויש חוק השבות; מה שמעניין אותו הוא שהוא יצליח לייצר, לפי הכללים של התפיסות הקומיוניטריות שהתפתחו ב- 20 השנים האחרונות, קהילה שתבצר תרבות משלה ולבצר תרבות שלא מה שמעניין אותה זה הקבוצה המצומצמת שלה, הסביבה שלה.

אביעד בקשי: לכן ראוי שיהיו אלמנטים של זכויות תרבותיות, אבל הן לא יכולות להישלל ממישהו שמתייחס לקבוצת הרוב, אפילו אם המדינה מוגדרת כמדינת לאום, כי אין למדינת לאום השפעה על הביצור התרבותי המקומי של בן-אדם שרוצה להקים קהילה משלו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על המוצג הקונקרטי, שהרוב היהודי שיעביר את החוקה שתהיה מבוססת על מדינה יהודית ודמוקרטית, יגדיר את המאפיינים היהודיים שלו בחוקה.

רשף חן: אין דבר כזה "רוב יהודי".

רשף חן: הרוב היהודי כולל אותו ואותו ואותי.

רשף חן: אף אחד הוא לא רוב במדינה הזאת- -

מיכאל איתן: אתה טועה לגמרי.

רשף חן: - - נכון שאנחנו כולנו יהודים.

רשף חן: אז מה?

מיכאל איתן: יש לנו מכנים משותפים, ויש דברים שאנחנו שונים בהם.

רשף חן: אם אתה בודק את המשותף ואת השונה- -

עזמי בשארה: אני שמח שהפכת להיות אנטי-ציוני.

רשף חן: - -ואתה שואל את עצמך האם לנסים זאב ולי יהיה נוח לגור באותו יישוב, התשובה היא שלא יהיה לנו נוח.

רשף חן: אני רוצה לעשות מנגל בשבת, והוא רוצה - - -

באנה שוגרי: אני רוצה להודות שהיה לי מאוד קשה לשבת בישיבה הזאת, וזאת לא הישיבה הראשונה שאני יושבת בכנסת.

באנה שוגרי: זה לא רק בשל אמרות שבית המחוקקים יכול להרשות לעצמו להיזהר כשהוא משמיע אותן.

באנה שוגרי: הקושי השני הוא נובע מכך שאני אמנם עובדת באגודה לזכויות האזרח, אבל יש הרבה מאוד דברים שלא בהכרח יש תמימות דעים בין מה שאני חושבת ביני כמי שמשתייך לאוכלוסייה הערבית-פלסטינית בישראל לבין עמדות האגודה.

באנה שוגרי: אני רוצה להתייחס לשאלות כבדות המשקל שפרופ' גביזון העלתה.

באנה שוגרי: היא דיברה על 5 שאלות מרכזיות: האם לתת בכלל זכויות קבוצתיות?

באנה שוגרי: האם להתייחס לקבוצות המיעוט, וכולי.

באנה שוגרי: השאלות האלה הן שאלות שהאגודה לא גיבשה בהן עמדה כיוון שעד עצם היום הזה אנחנו עסוקים בניסיון ליישם ולאכוף את הזכות לשוויון – אם יש בכלל, אני לא חושבת שהיא כל-כך מוכרת – אני חולקת על דעתך.

באנה שוגרי: אני שמחה שאת אומרת שלא צריכה להיות עליה מחלוקת, אבל ברור שעובדתית המציאות היא מאוד קשה - -

רשף חן: זה כמו החוק במדינת ישראל – מוכר, אך לא מיושם.

באנה שוגרי: - - גם ברמה של החוק.

באנה שוגרי: אני חולקת על האמירה שהזכות לשוויון כבר מעוגנת מספיק במשפט הישראלי – היא לא מעוגנת מספיק, וצריך לחזק אותה.

באנה שוגרי: האגודה קמה כארגון שמגן על זכויות של פרטים ויחידים, ולא עסקה בשאלת הזכויות הקיבוציות, ואני אישית חושבת שהגיע הזמן לעסוק בזה.

באנה שוגרי: חשוב לי להגיד כמה דברים תחילה בשם האגודה, ואחר-כך בשם עצמי.

באנה שוגרי: קראתי בעיון את המסמכים שהעבירה פרופ' גביזון, ולפחות לגבי שתי נקודות מאוד חשוב לי להגיד בשם האגודה שחשוב לנו לא לסגת מהישגים שכבר קיימים.

באנה שוגרי: הטענה שצריך לצמצם את הפרשנות של בג"ץ- - - או לצמצם את הפרשנויות בעתירות השונות של ארגון עדאלה וארגונים אחרים בנושא השילוב ומעמד השפה הערבית, הן אמירות שהאגודה אינה מסכימה אתן.

באנה שוגרי: לא רק שלא מדובר בזכויות יתר שצריך לצמצם, אלא שלדעתנו יש מקום לחזק את זכויות הפרט הרבה מעבר למה שקיים בפסיקה בישראל.

באנה שוגרי: אף על פי שמאוד קל לי להגיע להרבה מאוד דיונים בכנסת, גם של ועדת חוקה וגם של ועדות אחרות ולהשתתף בתהליך הדמוקרטי ולנסות להשפיע מנקודת ראות של זכויות אדם בנושאים שאני מטפלת בהם בארגון, התלבטתי מאוד האם "להחרים" את הישיבות האלה בתור אישה ערבייה פלסטינית במדינת ישראל, או להגיע, ואז להגיע בתור מי?

באנה שוגרי: בתור באנה או בתור האגודה לזכויות האזרח, ואיך משלבים בין הדברים האלה.

באנה שוגרי: נקודת המוצא שחבר הכנסת עזמי בשארה הדגיש בכל הישיבות האלה – והיא ששכנעה אותי שבכל זאת כדאי לבוא ולנסות – אולי לא לנהל את הדיאלוג, אבל לפחות לשמוע וכשיש צורך – להשמיע.

באנה שוגרי: אני בהחלט מתנגדת להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, אין מקום להגדרה כזאת.

באנה שוגרי: הגדרה של מדינה יהודית מוציאה אותי מגדרה, לא מאפשרת לי לנהל את החיים האזרחיים כמו שהייתי רוצה לנהל אותם, ויש הרבה מאוד אפשרויות – זה לא המקום להתחיל להגיד את הכול, ואני לא בטוחה שיש לי עמדה מאוד מגובשת וחד-משמעית, אבל ברור שאני מתנגדת לחלוטין להגדרת המדינה כמדינה יהודית.

באנה שוגרי: מדינה צריכה להיות מדינה של כל אזרחיה ולאפשר בהחלט אפשרויות של זכויות קבוצתיות.

באנה שוגרי: אני לא יודעת בדיוק איזה סוג של זכויות קבוצתיות; ברור לי שהן לא יכולות להיות רק מסוג של חירות, וברור לי שהן צריכות להתייחס באופן מובחן גם למיעוט הלאומי הערבי במדינה – אף על פי שאני לא שוללת מיעוט כמו החרדים.

באנה שוגרי: אלה שאלות כבדות משקל, ולקיים עליהם דיון בכמה ישיבות, זה בהחלט לא מספיק רציני.

באנה שוגרי: אני בכלל לא חושבת שזה הזמן.

באנה שוגרי: החברה הישראלית עסוקה בימים אלה ברמיסת זכויות המיעוטים ובחקיקת חוקים גזעניים לעיתים בלי להתבייש בזה.

באנה שוגרי: במצב כזה החוקה לא יכולה להגן על מיעוטים, בוודאי לא לעגן את זכויותיהם – אפילו לא הזכויות שמגיעות באופן כל-כך ברור לפרופ' גביזון.

באנה שוגרי: לצערי, מה שמאוד ברור לך לא כל-כך ברור להרבה מאוד מחוקקים, שהם אלה שיקבעו את אופי החוקה, בסופו של דבר.

מיכאל איתן: לדעתך, יש לעם היהודי זכות להגדרה עצמית-לאומית?

באנה שוגרי: זאת לא השאלה הרלוונטית.

מיכאל איתן: היא לא רלוונטית, אבל אני רוצה לדעת תשובה.

באנה שוגרי: זאת לא השאלה בכלל.

מיכאל איתן: אני שואל, את יכולה להגיד שאת לא רוצה לענות.

מיכאל איתן: אם לא נוח לך, אני אסתפק במה שאמרת.

מיכאל איתן: אם את רוצה להשיב תשיבי.

מיכאל איתן: תרגישי לגמרי בנוח ולא מאוימת.

באנה שוגרי: זאת שאלה כבדת משקל, אני לא שוללת את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, אני שוללת את הדרך שבה מתבצעת ההגדרה העצמית, ואני לא חושבת שהדרך שאתם רוצים לעגן אותה היא דרך נאותה.

באנה שוגרי: מעבר לזה אני לא יודעת, אבל אני צריכה לחשוב על זה.

מיכאל איתן: בסדר, לגיטימי.

יצחק קליין: אני רוצה לשאול כמה שאלות אינפורמטיביות את חבר הכנסת בשארה.

יצחק קליין: אני רוצה להבין לאן הדרך שלך מובילה?

יצחק קליין: האם נכון שהמודל שאתה מדבר עליו מוביל אותנו למודל של מדינה קונסוציונלית – קבוצות גדולות מבחינה זו?

יצחק קליין: שאלה נוספת: האם המשמעות של המודל הזה הוא שללאום הפלסטיני המוגדר תהיה הזכות בתוך המסגרת הזאת להגדיר לעצמו מי רשאי להגר, מי רשאי לתבוע אדמות בהתאם?

יצחק קליין: חשוב ליהודים לשמוע את התשובות הללו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: קובי שפירא, בבקשה.

קובי שפירא: בכתיבה האקדמית כשעוסקים בפלורליזם השיפוטי מדברים על הצד האפל של הפלורליזם.

קובי שפירא: מדברים עליו משני היבטים, שחלק מהם עלו במסמכים של פרופ' גביזון.

קובי שפירא: הראשון: פלורליזם עד איזה גבול?

קובי שפירא: עד כמה פותחים את הפלורליזם ומאפשרים לכל קבוצה להתבטא עד אין קץ?

קובי שפירא: צד שני של הפלורליזם שמדברים עליו הוא עד כמה בן-אדם נלכד בקבוצה שבה הוא נמצא?

קובי שפירא: זה עלה כאן

קובי שפירא: בשאלה לחבר הכנסת מגלי והבה – מה קורה כשאישה דרוזית רוצה להתגרש, וכעת על-פי הדין הדרוזי, היא הנפגע.

קובי שפירא: האם המדינה עומדת מהצד ולא מתערבת בשם הפלורליזם?

ג'מאל זחאלקה: - - -

קובי שפירא: במסגרת הפירושים האלה.

קובי שפירא: זה עלה גם בבית-המשפט העליון הישראלי אף על פי שזה עלה בהקשר של הנישואים בפן שחוק הנישואים במדינת ישראל הוא חוק קופא – כל יהודי מחויב למסגרת שלו.

קובי שפירא: וכמו בפסק דין בבלי המפורסם, בית הדין אמר לבית-הדין הרבני לעשות חלוקת רכוש בהתאם להלכת הרכוש המשותף, ולא נתן לא ליישם את הדין הדתי.

קובי שפירא: זה עלה בבית-המשפט העליון גם בהיבט הקהילתי.

קובי שפירא: באותו פסק דין מפורסם שבית-דין רבני הטיל חרם ונידוי על מישהו ששייך לקבוצה החרדית משום שהוא לא מוכן להִדיין.

קובי שפירא: בפסק הדין היה השופט טל בדעת מיעוט ואמר, רבותיי, למה אנחנו מתערבים?

קובי שפירא: הרי זה חרם של העדה החרדית, רק שם מכירים בחרם הזה, מה לנו להתערב?

קובי שפירא: אם האיש רוצה להיות בעדה החרדית אז החרם ישפיע עליו, אם הוא לא רוצה – הוא יכול לעזוב.

קובי שפירא: לעומת זאת דעת הרוב הייתה שכיוון שבית-הדין הרבני הוא גם בית-דין מטעם המדינה איננו רשאי להטיל כזה חרם.

קובי שפירא: אבל פסק-הדין הזה גם עורר כתיבה אקדמית מלבד המעמד של בית-דין רשמי, עד כמה באמת המדינה מתערבת באותו מגזר ייחודי שנוהג כפי שנוהג.

קובי שפירא: לכן השאלות האלה מאוד חשובות כשעוסקים בזכויות מיעוטים, כיוון שלא נותר לדבר רק על הפן המופשט של זכויות מיעוטים בלי השאלה עד כמה אנחנו מגבילים את זכויות המיעוטים, עד כמה אנחנו יוצרים להם גבולות שבהם הם יכולים להתבטא- -

מיכאל איתן: כיצד מוגדרת האוטונומיה שלהם.

קובי שפירא: בדיוק.

עזמי בשארה: - - -

רשף חן: - - החוקה עצמה?

קובי שפירא: אני חושב שכן.

קובי שפירא: אני אתן דוגמה יותר מורכבת- -

עזמי בשארה: אוטונומיה היא בדברים ספציפיים, כל מה שהיא לא אומרת לא חל.

קובי שפירא: - - בן אדם שגדל בחינוך חרדי רצה בבוא הזמן להשתלב בחברה הישראלית, ולא היו לא הכלים, לא הייתה לו בגרות ולא כלום.

קובי שפירא: הוא הגיש תביעה על כך שפגעו בו בכך שגידלו אותו כל הזמן בחינוך סגור בלי שום אפשרות לצאת לחברה הישראלית.

קובי שפירא: השופט בועז אוקון קיבל את התביעה הזאת וטען שהיא מוצדקת.

רשף חן: נגד מי הוא הגיש את התביעה?

קובי שפירא: נגד משרד החינוך כי מערכת החינוך שלו נתמכה בידי משרד החינוך.

קובי שפירא: הוא טען שלא ייתכן שמשרד החינוך יתמוך במערכת חינוך שפוגעת בו, והשופט קיבל את פסק-הדין.

קובי שפירא: זה מאוד קשור לחוקה כי השאלה היא עד כמה לתת למיעוטים זכויות ואוטונומיה חינוכית?

קובי שפירא: אני מעורר את השאלה הזאת כי כשאנחנו מנסחים חוקה שתי השאלות הללו: עד כמה יש גבול לפלורליזם, עד כמה כל קבוצה רשאית ליצור את האוטונומיה שלה ללא שום בקרה, והאם יש אפשרות יציאה החוצה.

מיכאל איתן: על זה דיבר רשף חן.

מיכאל איתן: ג'אפר פראח, בבקשה.

ג'אפר פראח: אני מציע לכם לנסות להשפיע על החוקה הנוצרית, למשל.

ג'אפר פראח: זה משהו מאוד דומה שקורה לנו כשאנחנו מנסים להשפיע על המרכז היהודי להכיר בזכויות.

ג'אפר פראח: כנראה, מוגזם לבקש.

ג'אפר פראח: לפעמים הליברליות שנשמעת נחמדה בחוץ נקטעת כשבאים לדבר על קרקעות ועל סמלים.

ג'אפר פראח: אז שואלים את השאלה האם אנחנו מכירים בזכות של היהודים להגדרה עצמית או לא.

ג'אפר פראח: לא חושב שהייתם רוצים לקשור את הזכות הזאת או את היהדות – לגזענות- -

רשף חן: עזוב סיסמאות.

ג'אפר פראח: זה לא סיסמאות.

ג'אפר פראח: אם הוויכוח ימשיך להתנהל אם יש לי זכות לשים שלט בערבית ברחוב- -

רשף חן: - - -

ג'אפר פראח: תקרא את המסמכים שמוצגים בידי אנשים שמציגים עצמם ליברלים.

ג'אפר פראח: בוויכוח על הקרקעות חשבנו שאנחנו כבר מעבר.

ג'אפר פראח: אנחנו לא.

רות גביזון: בעוד שבועיים נדבר על הקרקעות, תדבר אז.

ג'אפר פראח: אולי תגדירי את סדר היום איך שאת רוצה, אני אגדיר אותו איך שאני רוצה?

ג'אפר פראח: אנחנו מנסים כבר שנה וחצי לשכנע את החברה שלנו שלא תביא את עצמה מתוך הוויכוח הזה של מרכז קבלת ההחלטות היהודי, ולא קל.

ג'אפר פראח: אנשים אומרים שאין טעם לעשות את זה מכיוון שהם יודעים שאפילו אנשים ליברלים כמוך מגדירים את סדר הגבולות, מתי נדבר, איך נדבר, מתי מותר לנו לשים שלט בערבית ברחוב - -

מיכאל איתן: ג'אפר, בתור יושב ראש אני רוצה לעשות סדר.

מיכאל איתן: הוויכוח מעולם לא היה מתי מותר לך לשים שלט ברחוב, אלא האם יש לך זכות לכפות על תושבי רמת-אביב לתלות שלט בערבית.

מיכאל איתן: זה היה הוויכוח.

ג'אפר פראח: באמת מסכנים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי מסכן, אבל על זה היה הוויכוח.

ג'אפר פראח: תקשיב איך אתה מנסח את זה.

מיכאל איתן: תראה איך אתה מנסח.

ג'אפר פראח: שלטים באנגלית לא פוגעים בקיומו של העם היהודי, לא ברמת-אביב ולא בשום מקום אחר, אבל הערבית כן תאיים.

ג'אפר פראח: זה הזנב- -

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך האם זה צודק או לא צודק או לא צודק.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך מה צריך להיות - -

ג'אפר פראח: - - -

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך מה צריך להיות, אבל אני כן מתווכח אתך על העובדות.

מיכאל איתן: הוויכוח לא היה על שלטים שאתה יכול לשים או לא לשים בכל מקום במדינת ישראל, אלא על חיוב רשויות מקומיות לסמן שלטים בערבית גם במקומות שערבים לא מגיעים לשם- -

ג'אפר פראח: לא אמורים אפילו לעבור.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה כן, יכול להיות שזה לא, אבל בוא נהיה יותר מדויקים כי כל אחד יכול לחשוב שאתה מאשים את פרופ' רות גביזון בכך שהיא שוללת ממך את הזכות גם בטייבה או בטירה לשים שלט בערבית.

מיכאל איתן: זה מה שהשתמע מדבריך.

מיכאל איתן: זאת האשמה כבדה מאוד, והיא לא מדויקת.

מיכאל איתן: רק רציתי לדייק, אני לא רוצה להגיד כלום – לא טוב ולא רע, אני רוצה לשים את זה במקום.

ג'אפר פראח: אתה רואה את זה בצד הזה, ואני רואה את זה בצד האחר.

ג'אפר פראח: לא במקרה אני אומר שאם אנחנו לא נעגן את הזכויות של הציבור הערבי-פלסטיני בישראל בצורה מסודרת אנחנו נמשיך להתווכח האם זה חובה של עיריית רמת-גן לשים שלט או הזכות שלי.

ג'אפר פראח: נמשיך להתווכח גם על כך ש- 25% מבין הפלסטינים בישראל הפכו להיות פליטים במדינת ישראל, ואתם לא תגידו על זה "זכות שיבה", זאת לא זכות שיבה- - - אנחנו לא נדבר על זכותם, על הקרקעות שלהם.

ג'אפר פראח: תגידי לי שבעוד שבועיים יהיה דיון על קרקעות, ואנחנו לא נתווכח על זה כי זה לא חלק מהוויכוח שהמיינסטרים יסכים להעלות אותו היום.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מעלים אותו בעוד שבועיים, אתה מוזמן.

ג'אפר פראח: - - -

מיכאל איתן: אני רוצה דיוק, לפחות בעובדות אחרת – חבל.

מיכאל איתן: אתה אומר שלא ייתנו להעלות את הנושא הזה לדיון; אני מזמין לדיון בעוד שבועיים כל אדם מערביי ישראל שמרגיש נפגע ורוצה לומר את דעתו להגיע הנה לדבר.

מיכאל איתן: עכשיו ההאשמה נגדנו היא שאנחנו אפילו לא מוכנים להעלות את זה לדיון.

ג'אפר פראח: למה הוויכוח הוא ויכוח מתגונן כזה?

ג'אפר פראח: זה בדיוק הסיפור.

ג'אפר פראח: כשאנחנו אומרים שיש פה דיון שבא להגדיר חלק גדול מהדברים שיש עליהם חילוקי דעות והם קשורים לכמה תחומים – אם עליהם לא דנים פה, התרגיל הזה הוא יותר מתרגיל אינטלקטואלי.

ג'אפר פראח: פעם הדגל הפלסטיני היה אסור, ואנשים היו נכנסים לכלא על זה.

ג'אפר פראח: פתאום התעוררנו בבוקר, יש אוסלו ופתאום אפשר לתלות דגל פלסטיני.

ג'אפר פראח: הציבור הישראלי לא היה מוכן לזה.

ג'אפר פראח: עכשיו אנחנו מקיימים דיון על המעמד הקולקטיבי של הפלסטינים בישראל, ואני לא מרגיש שחברי הכנסת מוכנים לזה - -

מיכאל איתן: מי יזם את הדיון כאן, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אתה יזמת או אנחנו יזמנו?

ג'אפר פראח: טוב תודה.

מיכאל איתן: אז תדבר, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל הכול, אבל כשיש עיוותים עובדתיים – אני לא מתווכח על "טוב" ו"רע" – אני מבקש לשים את העובדות.

ג'אפר פראח: אני מדבר על מסמכים שהוצגו פה ומסמכים שמוצגים פה בידי אנשים, ואני אומר לפתוח את המסמכים האלה, את הנחות היסוד שלהם ולעשות את הדיון הזה העם הנחות יסוד אחרות שאנחנו רואים אותן במקום אחר.

ג'אפר פראח: רק בשבוע שעבר הדוברת של מרכז מוסאוא בתוכנית "דרוש מנהיג" לא עמדה לדגל ישראל ולהמנון ישראל.

ג'אפר פראח: היא הודחה מתוכנית שישבו בה אנשים ליברלים כביכול.

ג'אפר פראח: למה?

ג'אפר פראח: כי אין לי הזכות לעמוד בצד כשההמנון מנוגן, ואין לי הזכות הזאת גם בציבור.

ג'אפר פראח: יש פה מצב לא נורמלי.

ג'אפר פראח: אם המיעוט הפלסטיני לא יגדיר את הדברים ויגיד שהוא מעונין להיות שותף לסמלים – אני מוכן לכבד את הזכות של היהודים לסמלים קולקטיביים משלהם, אבל האם תהיה מוכן לקבל את הזכויות של הפלסטינים?

ג'אפר פראח: לדרוזים למשל יש דגל עדה, והם אומרים שהם רוצים את הדגל הזה כקולקטיב- -

מגלי והבה: זה לא סותר את הדגל של המדינה.

מגלי והבה: זה לא מקעקע את יסודות המדינה, זה כל ההבדל, תשים את זה על השולחן.

מגלי והבה: או שאתה בישראל ונלחם למען ישראל, ואתה חלק מישראל או שאתה חלק מהצד השני- -

ג'אפר פראח: - - גם אם אני רוצה- -

מגלי והבה: - - זה ההבדל הדק בינינו.

מיכאל איתן: יש גם באמצע, מגלי.

דניאלה במברגר-אנוש: - - אתה רוצה שהוא ישיר את ההמנון בגאווה ובכבוד?

דניאלה במברגר-אנוש: זה מגוחך.

רשף חן: אני לא יודע אם יהודי מתחבר ל- “God save the queen”.

ג'אפר פראח: אני מציע לנסות לעשות אמנה אזרחית שתכיר בשני הצדדים בלי כפייה.

ג'אפר פראח: התחושה היא שמתפתח – בוועדה גם מצד אנשים שחשבנו שהם תומכים בחלק מהדרישות שלנו – תהליך שלאט לאט כופים עלינו את הדברים האלה.

ג'אפר פראח: אני מציע לצאת החוצה מהאולם הזה, נתחיל לנסח משהו עם יסודות אחרים, נגיע לאמנה אזרחית שתכיר בצרכים של העם היהודי, אבל תכיר גם בזכויות של המיעוט הפלסטיני.

ג'אפר פראח: אני לא רוצה שאנשים ימשיכו עם התחושה שאנחנו מחפשים איך להיות רוב.

ג'אפר פראח: אני מציע את זה, והגיע הזמן שנעשה את זה.

רשף חן: ג'אפר אף אחד לא - - -

ג'אפר פראח: מי שמצביע על חוק האזרחות חושב שכל ערבי ששוכב עם אשתו חושב על הרוב היהודי כל היום.

ג'אפר פראח: זה מוגזם, אנחנו עושים עוול ליהודים- -

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: ערפאת אמר שהרחם של האישה הפלסטיני הוא כלי המלחמה.

ג'אפר פראח: - - במקום להילחם בריבוי נשים הופכים את זה לבעיה של בדואים.

ג'אפר פראח: יש בזה נימה לא נאורה ליהודים.

רשף חן: אתה בעד ריבוי נשים?

ג'אפר פראח: אתה באמת שואל אותי?

רשף חן: אז אתה לא כועס עליי- - -

ג'אפר פראח: לא, אבל אני כועס עליך שאתה הופך את זה לבעיה של ערבים.

רשף חן: מי הפך את זה לבעיה של ערבים?

ג'אפר פראח: זה מה שעשיתם.

מיכאל איתן: אני מזמין אותך לדיון מנקודת מוצא אחרת.

מיכאל איתן: תכין נייר נגדי לנייר של פרופ' רות גביזון, ואני מתחייב בפניך שנקיים עליו דיון כפי שתציע מנקודת המוצא שתציע.

מיכאל איתן: דבר שני, אני רוצה להבין מה ההבדל בין הכותרת "אמנה אזרחית" או הכותרת היא "חוקה".

ג'אפר פראח: ההבדל הוא שהמרכז היהודי מקדם את הדיונים בלי לראות מה המרכז הערבי רוצה, בלי לראות מה ועדת המעקב העליונה רוצה - -

מיכאל איתן: אני מוכן להזמין את ועדת המעקב העליונה לבוא ולהגיד.

ג'אפר פראח: - -הרי כשאנחנו מדברים על זכויות, בסופו של דבר יש דה-פקטו גוף שאפילו הממשלה מקיימת אתם דיונים, ואתה לא יודע בדיוק איך לאכול את זה.

ג'אפר פראח: משרד ראש הממשלה מכין הצעה - -

רשף חן: - - -

ג'אפר פראח: - - להקים רשות לקידום המיעוטים בישראל- -

מיכאל איתן: אתה מוכן להזמין את ועדת המעקב העליונה לישיבה כאן?

מיכאל איתן: אני אזמין.

ג'אפר פראח: למה "אני מוכן"?

ג'אפר פראח: ועדת החוקה צריכה להכריז בריש-גלי שהיא תקיים דיאלוג ישיר עם ועדת המעקב העליונה- -

מיכאל איתן: אני מוכן להזמין אותם.

רשף חן: בדיון שאתה רוצה לקיים הפלסטינים שנמצאים בשטחים ובעזה צריכים אותך פה?

ג'אפר פראח: בהחלט.

ג'אפר פראח: יש הקשר אזורי שאולי לך אין, ולא חשוב לך.

ג'אפר פראח: אבל אם אתה תמשיך להתעלם ממני- -

רשף חן: - - -

ג'אפר פראח: כשאני רוצה לראות את פיירוז, אני לא הולך לראות אותה בתל-אביב, אני הולך לראות אותה בעמאן.

ג'אפר פראח: ההקשר התרבותי האזורי שלי, אתה לא מכיר אותו, ובחלק מההסכם הזה אנחנו אמורים להכיר.

ג'אפר פראח: היחידים שלא נלחמו ב- 57 השנים האחרונות זה אנחנו, ואתם ממשיכים להתעקש שאנחנו רוצים להילחם בכם - -

ישראל הראל: ומה לגבי אוקטובר 2000?

ג'אפר פראח: באוקטובר 2000 עשיתי מעשה שלא ייעשה כלפיכם, ואני מקווה שלא יירו בכם כמו שאתם חוסמים את איילון.

ג'אפר פראח: אנחנו נשים מודעה ונקרא למשטרה לא לעשות לכם את זה, מלחמת אחים.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש להרגיע את הרוחות.

מיכאל איתן: פרופ' רות גביזון, בבקשה.

מיכאל איתן: הסיכום ייעשה על-ידי חבר הכנסת בשארה.

רות גביזון: אני רוצה לחזור למה שנאמר פה בהתחלה.

רות גביזון: כל המפעל של ניסיון לקיים דיאלוג נתקל בדי הרבה קשיים.

רות גביזון: על סדר היום שלנו לא היו הצעות.

רות גביזון: ההצעות הספציפיות היחידות שהיו לנו – לא אמירות כלליות על המצב, אפליה ומאמרים רבים נגד המדינה היהודית – לניסוח היו כמה הצעות חוק שהוגשו בידי חברי כנסת ערביים.

רות גביזון: אני בדקתי את כל ההצעות האלה; חלקים ניכרים מהם נכנסו לתוך ההצעות.

רות גביזון: אנחנו חילקנו את הדיון משום שהוא דיון מאוד ארוך ומאוד כבד לשלושה חלקים: התחלנו בזכויות מיעוטים באופן כללי, בשבוע הבא יש דיון על סמלים, חינוך ותרבות, ובשבוע שלאחר-מכן – דיון על מקרקעין.

רות גביזון: הכוונה היא להציף את כל הנושאים על סדר היום, אבל נכון שיש מחלוקות, ונכון הוא שהחוקה של מדינת ישראל תהיה חוקה שתתקבל בהסכמה רחבה.

רות גביזון: יש הבדל בין מצב שבו מקבלים את העמדות של המיעוט לבין מצב שבו שומעים את עמדותיו ומנסים לקיים דיאלוג.

רות גביזון: נכון הוא שמיעוט הוא במצב שלא כל עמדותיו מתקבלות.

רות גביזון: אם מיעוט רוצה שכל עמדותיו תתקבלנה הוא צריך לסדר לו מדינה אחרת.

רות גביזון: זאת באמת בעיה.

רות גביזון: אבל צריך לנהל את הדיון לא ברמה הכללית, אלא ברמה הספציפית.

רות גביזון: לכן אני מצטרפת להזמנה של יושב ראש הוועדה.

רות גביזון: אנחנו רוצים לקבל הצעות ספציפיות, לא רק כעס ולא רק תסכול מובנים – אלא הצעות ספציפיות איך במדינה אחת שיש בה כל המכשולים המסובכים האלה, צריך לטפל בבעיה של הדגל ושל ההמנון ושל הסמל ושל החינוך והתרבות.

רות גביזון: אז נוכל לראות אם אפשר להתחיל לגשר על הדברים – יכול להיות שאפשר, אבל זה מהלך מסוג שונה ממה שהיה לנו עד עכשיו.

רות גביזון: אני מאוד שמחה על הנוכחות שלכם, תקיימו את הדיונים שאתם צריכים לקיים, ונקיים את הדיון הזה כדי שאפשר יהיה לראות האם באמת אפשר להגיע יחד לכללי משחק שלא ישקפו את כל מה שאתם רוצים, לא ישקפו גם את כל החלומות של חברי הכנסת היהודיים, אלא יהוו את מסגרת הדיון האפשרית לחברה מאוד מורכבת.

רות גביזון: על זה אנחנו מדברים.

רות גביזון: אני רוצה להצטרף למה שאמר יושב ראש הוועדה: לא מרוויחים הרבה בחזרה על טענות גורפות מדי.

רות גביזון: כולנו מכירים את המציאות, וברור שיש הרבה מאוד כעסים.

רות גביזון: נתקדם רק אם נדייק.

רות גביזון: אני מבינה את העמדה לא לוותר על הישגים, אבל זה גם נכון במדינה שיש בה בדיקה דינמית של החלטות, שאם יש אנשים שחושבים שהחלטה מסוימת של בית-המשפט איננה ראויה, אז הכנסת של אותה מדינה יכולה לחשוב אם לשנות אותה.

רות גביזון: המאבק הוא מאבק על השאלה האם נכון לשנות אותה, אבל לא יכול להיות מצב שיגידו שיש הישגים, ולכן הם לא ייפגעו.

ג'מאל זחאלקה: השאלה איזו החלטה.

רות גביזון: תמונת ההישגים נבדקת מתוך מכלול השיקולים - -

ג'מאל זחאלקה: אם ההחלטה היא דמוקרטית ומעגנת זכויות, רוצים לשנות אותה; אם היא דורסנית- -

ג'אפר פראח: אף אחד לא יבדוק למה אנחנו נמצאים - - -בנושאים כלכליים-חברתיים.

רות גביזון: תסלח לי, יש אפשרות לבחון מחדש את כל ההחלטות- -

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים אתך.

ג'מאל זחאלקה: אני מתווכח על סוג ההחלטות שבוחרים לשנות- -

רות גביזון: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: העיקרון מוסכם עליי, אלב מחשיד אותי למה דווקא הולכים אליו.

ערן שיישון: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת רשף חן, תהליך דומה של כתיבת טיוטות חוקה מתרחש גם במסגרות אש"ף ברשות הפלסטינית.

ערן שיישון: צריך לזכור שכל מה שנכתב וייכתב במערכת המשפטית הישראלית, במיוחד על יחסי ישראל עם התפוצות עשוי להיות משותף בצורה כזאת או אחרת במערכת המשפטית הפלסטינית.

ערן שיישון: דבר שני, על רקע מצב מורכב מאוד שהתפוצה שלהם היא המיעוט שלנו ועדת חוקה חייבת להתייחס בדיון הזה על חוקה לישראל למשולש היחסים: מדינת ישראל-המיעוט הערבי –ומדינה פלסטינית.

ערן שיישון: אני אתן כמה דוגמות שלהם יש התייחסות ישירה או עקיפה: דרכונים כפולים, אזרחות כפולה, הזכות של ערביי ישראל להיבחר במדינה פלסטינית, זכות השיבה.

ערן שיישון: יש גם דיון על בית עליון בפרלמנט שבו מוזכרת יוזמת הנשיא להקים פרלמנט לעם היהודי.

ערן שיישון: עדיין לא נחקרו ההשלכות והרפלקציה של המערכת המשפטית הישראלית בזו הפלסטינית, אבל זה נושא שכדאי, לדעתי, להעלות לדיון.

ערן שיישון: יש לי כאן כמה חוברות על המערכת החוקתית הפלסטינית, ואשמח לחלק אותן.

יהודית קרפ: גם אני הרגשתי אי-נוחות רבה לשמוע דברים שנאמרו כאן, בוועדת חוקה.

יהודית קרפ: הרגשתי אי-נוחות לא רק מכיוון אחד, אלא גם מכיוון של נציגי המיעוט הערבי שהגדירו את הבעיה שלהם "אם להחרים את הדיון" או לבוא ולקדם את האינטרסים של המיעוט הערבי.

יהודית קרפ: אני מוטרדת מתהליך של קביעת חוקה בהסכמות בסוגיות מהסוג שאנחנו דנים בו.

יהודית קרפ: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בשארה, אמנם אתה מייצג מפלגה פוליטית ולא את המיעוט הערבי, אבל איך, לפי דעתך, יכול להתנהל דיאלוג אמיתי שיבטיח שהדיונים כאן יגיעו להבנה הסכמתית שיכולה לשמש בסיס לכתיבת חוקה?

יהודית קרפ: מה התהליכים שצריכים להיות?

יהודית קרפ: הוצעו הצעות להציע הצעות קונקרטיות, אבל לפני ההצעות הקונקרטיות צריך לחשוב איך אפשר לנהל דיאלוג אמיתי; איך מקיימים אותו; ומה יכולה להיות התרומה של המיעוט הערבי לדיאלוג הזה.

עזמי בשארה: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אענה קודם כל על שלוש שאלות שהפנו אליי, ואחר-כך אני אגיד את דעתי בנושא, ואני מדגיש שזאת דעתי, ואין כאן שום סיכום.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שאני במצב של סיכום.

עזמי בשארה: יושב ראש הוועדה ביקש ממני להיות יושב ראש הישיבה, וסירבתי, משום שזה לא משקף את המצב בוועדה, שאני יושב ראש הישיבה.

עזמי בשארה: למה לעשות מראית עין?

עזמי בשארה: לכן אני גם לא מוכן להיות סגן יושב ראש הכנסת וגם לא מוכן להיות בוועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: אני לא רוצה מראית עין.

עזמי בשארה: לזה אני מתכוון "פוליטיקה של זהויות": שיהיה ערבי של חצר שייצג כאילו הערבים הם זה.

עזמי בשארה: זאת פוליטיקה של זהויות, זה מאוד פוליטיקה של זהויות.

עזמי בשארה: לגבי השאלות שנשאלתי.

עזמי בשארה: אין שום התנגשות, להפך, יש חוסר הבנה- - - יש בלבול כאן בין רפובליקניזם לליברליזם.

עזמי בשארה: ליברליזם היה פתוח לדון בשאלות, ואחר-כך הוא אימץ כמה שאלות.

עזמי בשארה: הבעיה היא שאני לא חושב שיש לנו - - - ליברלי בפרלמנט.

עזמי בשארה: הרי ליברליזם זה סוג מסוים מאוד של הבנה מודרנית.

עזמי בשארה: בארצות-הברית קוראים לזה The all world, זאת מילה רעה כמעט.

עזמי בשארה: עכשיו יש חזרה של ה- All world.

עזמי בשארה: ליברליזם זה לא הרוב.

עזמי בשארה: אתם זוכרים מה קרה לדוקאקיס בארצות-הברית אחרי שהוא אמר שהוא ליברל?

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת אני מייצג דעה ליברלית שאומרת שאין התנגשות בכלל בין זכויות אינדיבידואליות לבין זכויות קיבוציות כל עוד אנחנו רואים שמעל הכול זה זכויות האדם כאדם.

עזמי בשארה: לכן לא הבנתי את השאלות לגבי התנגשות חלק מהדברים של הזכויות הקיבוציות עם זכויות יסוד שהחוקה קובעת.

עזמי בשארה: אוטונומיה היא ה- exception, היא לא ה- rule.

עזמי בשארה: ה- rule הוא הזכויות האזרחיות.

עזמי בשארה: הזכויות הקבוצתיות מואצלות בתחומים מסוימים.

עזמי בשארה: לא יכול להיות שפתאום רצח יוכר באיזושהי אוטונומיה תחת הכותרת של כבוד.

רשף חן: השחור והלבן ברורים, האפור הוא- - -

עזמי בשארה: אנחנו מנהלים דיאלוג ומתפתחים כל הזמן.

עזמי בשארה: כששמים את המסגרות הגדולות מתנהל אחר-כך דיאלוג חברתי אדיר – אגב, כמה פעמים שונתה החוקה של ארצות-הברית?

קריאה: אפילו הפסיקה.

עזמי בשארה: קודם כל אין סתירה בין זכויות קבוצתיות, קרי: זכויות - - -במדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: בבלגיה יש זכויות קיבוציות מהסוג הכי מפותח שיש של שתי קבוצות גדולות, והיא מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: קנדה היא מדינת כל אזרחיה, ובקוויבק יש זכויות מסוימות.

עזמי בשארה: זה לא הופך את קנדה לפחות "מדינת כל אזרחיה", היא מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: לכן כל הסתירה שמנסים לייצר לי, באקדמיה במיוחד – אבל זה עבר לכנסת כמובן – לבחור או זכויות קבוצתיות או "מדינת כל אזרחיה" היא שטויות.

עזמי בשארה: מדינה דמוקרטית וגם מדינה לא דמוקרטית צריכות להיות "מדינת כל אזרחיה".

עזמי בשארה: מדינה דמוקרטית עושה את זה בצורה מסוימת.

עזמי בשארה: הדיון הזה הוא לא הדיון, והוא מופרד לגמרי מהשאלה של פוליטיקה של זהויות.

עזמי בשארה: לדעתי, מפלגות לא צריכות לרוץ לבחירות - פוליטיקה של זהויות זאת שאלה פוליטית, לא שאלה חוקתית.

עזמי בשארה: יש מפלגות שבוחרות להן פוליטיקה של זהות, אני לא מציע לפסול אותן; אבל הכיוון שלי היא לא פוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: כלומר גם מפלגה קטנה צריכה להציע אופציה לכל האזרחים, לא רק לאזרחים ששייכים לקבוצה מסוימת שהיא טוענת שהיא מדברת בשמם, מייצגת את האינטרסים שלהם בלבד ומוכנה לוותר על עמדתה בנושאי שלום אם ייתנו לה קצת תקציבים לבית-ספר.

עזמי בשארה: זאת בחירה.

עזמי בשארה: מפלגה צריכה להיות מפלגה אם יש לה פרוגרמה פוליטית לכל האזרחים, על זה מגיע לה השם הזה.

עזמי בשארה: למשל, המפלגות החרדיות שלא יודעים הרבה פעמים מהן עמדותיהם הפוליטיות בכל מיני דברים, מכיוון שבראש סולם האינטרסים שלהם עומדת זהות מסוימת שהם מייצגים.

עזמי בשארה: גם המפלגות החילוניות הופכות את החילוניות לזהות, וזה לא לטובת החינוך.

עזמי בשארה: זה גם לא משרת את המטרה של אזרחות.

עזמי בשארה: פוליטיקה של זהות היא שאלה אחרת לגמרי מהזכויות הקבוצתיות.

עזמי בשארה: אפשר להאמין בזכויות הקבוצתיות בלי הפוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: אני חי בתוך קבוצה מסוימת שיש לה זכויות, לדעתי, אבל אני מציע פרוגרמה פוליטית שהיא לטובת כל האזרחים ב"מדינת כל אזרחיה".

עזמי בשארה: למה אני לא יכול לייצג פועלים במקום מסוים במאבקם על זכויות, גם אם הם לא ערבים?

עזמי בשארה: אחרת אי-אפשר לבנות דמוקרטיה אמיתית.

עזמי בשארה: ליצחק קליין אני אומר, מצב של פוליטיקה של זהות אם הוא מאומץ בידי החוקה, זה באמת הופך להיות קונסוציונלי.

עזמי בשארה: דמוקרטיה קונסוציונלית היא כאשר פוליטיקה של זהות מאומצת בידי החוקה.

יצחק קליין: - - -

עזמי בשארה: זה לא זה, אני אמרתי את העיקרון הפילוסופי.

עזמי בשארה: אני יכול לפרט לך כמה סוגים של דמוקרטיה קונסוציונלית יש בעולם.

עזמי בשארה: במקרה ההוא, אם אתה נוצרי – דבר בשם הנוצרים.

עזמי בשארה: יש איזון במקרה של חלוקת תפקידים, משאבים ועמדות פוליטיות ותפקידים במדינה על-ידי זהות.

עזמי בשארה: בלבנון נשיא המדינה צריך להיות מרוניתי, לא חשוב אם למוסלמי יש כל הכישורים – הוא לא יכול להיות נשיא מדינה.

עזמי בשארה: נשיא המדינה הקבוע בחוק צריך להיות מרוניתי.

עזמי בשארה: לעומת זה לסונים יש ראש ממשלה.

רשף חן: אתה תומך באימוץ מודל כזה לישראל?

עזמי בשארה: בשביל מה לדבר, רשף?

עזמי בשארה: על מה אנחנו מדברים בכלל?

ג'מאל זחאלקה: זה מראה שאתה לא מבין מה שאתה שומע.

קריאה: - - -

עזמי בשארה: מה זה זכות ביטוי?

עזמי בשארה: זכותך להגיד מה שאתה רוצה, הבעיה היא שאף אחד לא שומע.

רשף חן: זכות הביטוי חלה גם על - - -

עזמי בשארה: זכות הביטוי, לא משתמעת ממנה חובת השמיעה.

עזמי בשארה: חופש הביטוי לא אומר חובת ההקשבה או השמיעה.

רות גביזון: הבעיה שלך היא לא ההקשבה, הבעיה שלך היא קבלת העמדה שמושמעת בביטוי- - -

עזמי בשארה: - - לא, אני אמרתי שאני בעד דמוקרטיה קונסוציונלית, הבאתי את זה בשביל להפריך את האפשרות של הדבר.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיע לדיון בדרך שבה דנים בזכויות קבוצתיות, ואיך לצרף את האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: שמעתי נימה של איום בדבריה של פרופ' רות גביזון כאשר אמרה שאם אנחנו לא רוצים להשתתף, אתם תקבלו לבד את ההחלטות.

עזמי בשארה: היא אמרה שאפשר יהיה להגן על-כך, לכן עדיף לנו להשתתף.

עזמי בשארה: אני משתתף משום שאני חבר ועדת חוק, חוקה ומשפט, ואני מודע לכך שתפקידה של הוועדה מאז 1949 כשנבחרה הוועדה היא לעשות חוקה.

עזמי בשארה: אני לא בא במיוחד להשתתף, אני חבר בוועדה.

עזמי בשארה: ואתם יודעים מה דעתי; דעתי היא שלא צריכה להיות חוקה.

עזמי בשארה: לדברייך, זאת טענה לגיטימית שאפשר יהיה להגיע לכך שזה יהיה אפשרי.

עזמי בשארה: זאת גם מסקנה לגיטימית.

עזמי בשארה: בשלב ההיסטורי הזה אי-אפשר.

עזמי בשארה: חלק מהחרדים חושבים אותו דבר.

עזמי בשארה: עם הרוב שקיים עכשיו ודעותיו, אני מעדיף בלי.

עזמי בשארה: חלק מחברי הוועדה רוצים להשתמש בחוקה בשביל לגמור את האפיזודה שנקראת בית המשפט העליון.

עזמי בשארה: חלק גדול ממתקפת החוקה מונעת בידי אנשים שמונעים מעוינות לבית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: אני לא מודע לזה כי אני מפרש, אלא משום שהם אומרים לי.

רות גביזון: מה עם המכון לדמוקרטיה?

עזמי בשארה: המכון לדמוקרטיה הוא סיפור אחר לגמרי, אפשר לדבר עליו ארוכות.

עזמי בשארה: אני מדבר על ועדת חוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: לכן הרוב הנוכחי בוועדה הוא לא בדיוק הרוב שרוצה חוקה בשביל לממש ערכים משותפים לכולנו בהסכמה רחבה.

עזמי בשארה: אם תהיה חוקה, היא תהיה בהסכמה רחבה, אם פרשנות ההסכמה הרחבה היא בלי הערבים.

עזמי בשארה: - - -זה לגיטימי, הרי אנחנו חיים יחד בלי חוקה, מדברים, מתווכחים, צועקים – הכול בלי חוקה עד עכשיו.

רשף חן: האם לדעתך, יש אפשרות לאיזושהי חוקה שאתם תסכימו לה, ואתה יכול להניח שתהיה לה הסכמה רחבה מהצד היהודי?

רשף חן: או שלדעתך זה חסר סיכוי?

עזמי בשארה: אני לא קובע, הרוב יקבע, אני אמרתי את דעתי.

רשף חן: לא ענית לי.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לעשות ספקולציות.

רשף חן: זאת לא ספקולציות.

עזמי בשארה: את זה תעשה עם חבר הכנסת נסים זאב, הוא יגיד לך אם יש סיכוי או אין סיכוי.

עזמי בשארה: אני אומר לך את דעתי, בשביל זה נבחרתי לכנסת.

עזמי בשארה: אני לא אנבא לך מה הסיכוי, יש אנשים שחיים בשביל זה, משלמים להם משכורת רק בשביל זה.

עזמי בשארה: נשאלתי לגבי המודל.

עזמי בשארה: יש לנו בעיה עם המושגים "רוב" ו"מיעוט" בכנסת.

עזמי בשארה: לחלק מהאנשים המושגים האלה: רוב יהודי ורוב דמוקרטי הם בשבילם סינונים.

עזמי בשארה: אבל זה שני דברים שונים.

עזמי בשארה: גם אם 90% מאזרחי המדינה הם יהודים יש הבדל בין רוב יהודי לבין רוב דמוקרטי.

עזמי בשארה: רוב דמוקרטי זה רוב אזרחי המדינה שבחרו בבחירות פעם בארבע שנים פרלמנט.

עזמי בשארה: זה הרוב הדמוקרטי, זה לא הרוב היהודי.

עזמי בשארה: מאוד ייתכן שברוב הדמוקרטי יהיו 45% יהודים ו- 7% ערבים, וביחד יהיו 52%.

עזמי בשארה: זה רוב דמוקרטי למדינת ישראל שהוא לא הרוב היהודי.

עזמי בשארה: לכן יש בעיה בתפיסת "מיעוט" ו"רוב".

עזמי בשארה: יש רוב עדתי, יש רוב לאומי, יש רוב תרבותי, יש רוב כזה ורוב אחר, ויש רוב דמוקרטי.

עזמי בשארה: רוב דמוקרטי זה רוב האזרחים בלי לקבוע מה זהותם.

עזמי בשארה: לכן אני קודם כל רוצה שלא נבלבל בין הדברים האלה.

עזמי בשארה: החוקה עם כל התפיסה המרחיבה, המעבה בהגדרת היהדות מטרתה היא לעשות לקרב את החפיפה בין שני המושגים לחברה, כך שלאט לאט גם הרוב היהודי יהפוך את הרוב הדמוקרטי לכלי שרת בידיו.

עזמי בשארה: לכל מדינה יש ערכים רפובליקנים משותפים כי הרי אנשים לא מקריבים את חייהם בשביל מושגים אבסטרקטיים.

עזמי בשארה: חלק מזה נקרא "ערכים רפובליקנים".

עזמי בשארה: ליברלים הולכים על fict.

עזמי בשארה: Definitions או Fill definitions.

עזמי בשארה: אנחנו אנשים שמאמינים ב- Fill-definitions של המשותף, שבשבילו צריך להקריב את החיים.

עזמי בשארה: Fict.

עזמי בשארה: Definitions הופך את החיים התרבותיים והפוליטיים של המדינה לטוטליטריים.

עזמי בשארה: לדעתי, החוקה בהגדרת היהדות הולכת בכיוון של עיבוי הגדרת יהדותה של המדינה יותר ויותר, ולכן אנשים ליברלים – לא רק ערבים – צריכים להתנגד לזה.

עזמי בשארה: על כל נושא שננהל עליו דיון יש לי דעה.

עזמי בשארה: לצערי, יש כאן בלבול, זה לא אומר שאם חבר כנסת הוא ערבי הוא מומחה לענייני ערבים, ואם הוא דרוזי זה לא אומר שהוא מומחה לענייני דרוזים.

רשף חן: ואם הוא יהודי- - -

עזמי בשארה: ואם הוא יהודי, ועוד איך.

עזמי בשארה: זה שהוא העם הנבחר, זה לא אומר שאלוהים בחר בקפידה כל אחד ואחד, בחלק מהמקרים הוא לא היה כל-כך מרוכז בבחירתו, הוא לא היה כל-כך סלקטיבי.

עזמי בשארה: לכן חברים יקרים, בנושא הדרוזים יגידו שיש שוויון יותר מאצל כל העדות; לנוצרי-קתולי כמוני יגידו שהכול בסדר.

עזמי בשארה: אם בחורה קתולית רוצה להתחתן עם בחור דרוזי – מה יעשו אלה ומה יעשו אלה?

עזמי בשארה: מה זה מותר להחרים?

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על חוקה אזרחית.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך לגמרי מר שפירא, אנחנו לא יכולים לדון על זכויות קבוצתיות בלי לדון בהשלכות שלהם על האזרחים היחידים בתוך הקבוצה, עד כמה הקבוצה יכולה לשלוט ביחיד ובבחירותיו הפרטיות אשר החוקה עיגנה כיסודות בפרק הראשון, זכות הבחירה.

רשף חן: אבל אם הקבוצה היא אופציה של הבחירה של הפרט- -

עזמי בשארה: אני הרי מרחיק לכת בכל הדברים האלה, ואני לא מסכים לקטעים האלה שאני שומע פה, וגם לגבי הבלבול בין ערביות פוליטית לבין ערביות תרבותית במאה ה- 19.

עזמי בשארה: צריך מומחים בשביל זה, מה זה הקטעים האלה?

עזמי בשארה: אתם יודעים מי ינהיג את המהפכה הערבית?

עזמי בשארה: דרוזים ונוצרים הנהיגו אותה.

עזמי בשארה: ככה היא נקראה.

עזמי בשארה: דרוזי היה מנהיג המהפכה, מה הקטעים האלה?

עזמי בשארה: בלבול הזהויות הזה ויצירת זהויות, וכל פעם אומרים לי שהאוכלוסייה שלי לא חושבת בדיוק כמוני –אני מדבר כאן כנציג של תנועה ושל השקפה, לא נציג של אוכלוסייה.

עזמי בשארה: שלא יביאו לי כל פעם מישהו שמדבר בשם מפלגה- - -

רות גביזון: ועדת המעקב מייצגת את הערבים?

רשף חן: - - -מייצגת את מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הגרעין הפוליטי שיש לו השקפת עולם ומתיימר לייצג השקפת עולם בתוך ועדת המעקב, שהוא לא של רשויות שנבחרו על בסיס חמולתי-שבטי זה המפלגות.

עזמי בשארה: רוב המפלגות מיוצגות בכנסת, אבל בכל זאת רוב חברי הכנסת הערביים הם חברים קבועים במזכירות ועדת המעקב.

עזמי בשארה: מזכירות ועדת המעקב מורכבת מחברי הכנסת שהם מזכ"לי המפלגות – שכולם מיוצגים בכנסת, חוץ משתי מפלגות – והשאר הם ראשי מועצות מקומיות.

עזמי בשארה: הם לא יעמדו כמייצגי השקפות נגד דעתם.

עזמי בשארה: מי שמייצג השקפות עולם מתחרות בתוך המגזר הערבי זה תנועות פוליטיות שמיוצגות בדרך-כלל בכנסת.

עזמי בשארה: לכן הדיאלוג עם חברי הכנסת הערביים כולם, לא רק עם בל"ד, הוא חשוב, ולהרחיב אותו – עוד יותר חשוב.

עזמי בשארה: אם הדיון על החוקה תרם משהו – אני בעד שהדיון הזה יתנהל לא בשבילי ונסכים לעמדת הרוב בוועדה כי אני הרי מגובש מדי מכדי שישפיעו עליי.

עזמי בשארה: צריך להיות ברור שיש לנו עמדות ברורות בעניינים האלה.

עזמי בשארה: דבר שני, החוקה דרבנה את האוכלוסייה הערבית לדון בסוגיות שכל הזמן צפו באוויר, אבל אף פעם לא דאגנו לנסח אותן.

עזמי בשארה: אנחנו חייבים לעצמנו וגם לרוב להגיד סוף-סוף מה אנחנו רוצים.

עזמי בשארה: אם החוקה מדרבנת את האינטלקטואלים האלה ואת האגודות והעמותות וחברי הכנסת לדון בין עצמם על מה שאנחנו רוצים – זה כבר טוב.

רות גביזון: אז קדימה.

עזמי בשארה: לכן גם יזמנו דיונים פנימיים.

עזמי בשארה: הם יזמו, אנחנו יזמנו, העמותות יזמו, ועדת המעקב עצמה יוזמת כשאני שומע דיון פנימי.

עזמי בשארה: זה טוב בתוך האוכלוסייה הערבית, אחרת כשנגיע למוגמר – אם בכלל נגיע למוגמר – אני לא בטוח שאתם תברכו על המוגמר.

עזמי בשארה: אני אמרתי "מדינת כל אזרחיה"- - - כל השאלות שנשאלות כאן נשאלות גם במגזר הערבי.

עזמי בשארה: לכן זה מחייב אותנו סוף-סוף לכתוב אותן ולדון בהן סעיף-סעיף.

עזמי בשארה: אנחנו גם דנים במסמכים שהגישה פרופ' רות גביזון.

עזמי בשארה: אני לא קראתי אותם מכיוון שקיבלתי אותם עכשיו.

דלית דרור: איך צריך להתנהל דיאלוג?

עזמי בשארה: הדיאלוג הזה יתקיים בפנים.

עזמי בשארה: אני לא אגיד שאני אהיה חבר ועדת חוקה, חוק ומשפט בתנאי שלא תדונו בחוקה.

עזמי בשארה: אני חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: אם אני אגיד שבזה אני יוצר תגובת שרשרת, אז למה אני פה?

עזמי בשארה: למה אני במליאה שדנה בחוקה?

עזמי בשארה: אנחנו פה – זאת החלטה; להיות בכנסת זאת החלטה היסטורית.

עזמי בשארה: שליש ממפלגתי לא בחר אף פעם לכנסת.

עזמי בשארה: להיות בכנסת זאת החלטה לקחת על עצמנו "עול תורה ומצוות" – עול כנסת ואזרחות.

עזמי בשארה: זה עול.

עזמי בשארה: אנחנו לוקחים על עצמנו עול אזרחות.

עזמי בשארה: בשביל חלק מהאנשים זאת הכרעה.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו פה, וננהל את הדיון.

עזמי בשארה: התפיסה שלי איך צריכה להיות מדינת ישראל היא דעת יחיד בוועדה.

עזמי בשארה: אני קרוב יותר לחלק מהאנשים ורחוק יותר לחלק מהאנשים, אבל דעתי מה צריכה להיות מדינת ישראל היא דעת יחיד.

עזמי בשארה: באוכלוסייה הערבית היא לא דעת יחיד.

עזמי בשארה: בכל סקר שמציגים יש רוב ל"מדינת כל אזרחיה" – רוב גדול, לא 50%.

עזמי בשארה: על זה מדובר.

עזמי בשארה: אם תגידו לערבים שהם צריכים לקבוע את תוכניות הלימוד שלהם, יש רוב מוחץ; אם תשאלו על אוטונומיה, לא יהיה רוב מוחץ כי הם מפחדים מהמילה, הם חושבים שיצרפו אותם לשטחים.

עזמי בשארה: אלה דיאלוג ארוך בנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם.

עזמי בשארה: אנחנו נערוך את הדיון באוכלוסייה הערבית, ונמשיך את הדיאלוג.

עזמי בשארה: ועדת המעקב לא תתנגד לקיום דיאלוג.

עזמי בשארה: ועדת המעקב היא לא רק יושב ראש, אלא - - -אני בהחלט חושב שהם ישמחו על ההזדמנות הזאת.

מיכאל איתן: הדברים האלה מספיק טובים כדי שכל אחד ייקח אותם ויחשוב עליהם בבית.

מיכאל איתן: אני בטוח בדבר אחד, שנמשיך בדיאלוג.

מיכאל איתן: תודה רבה.