ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 485, 2005-05-29 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים היום על נושא בעל חשיבות רבה.

מיכאל איתן: אני מבין שנמצא ד"ר יגאל מרזל, שמעתי שגם התמנית לשופט, אז ברכותיי ואני מאחל לך הצלחה.

מיכאל איתן: איפה שופט?

יגאל מרזל: רשם בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: יפה מאוד.

מיכאל איתן: בבקשה הלל סומר.

הלל סומר: בוקר טוב.

הלל סומר: חופש ההתאגדות הוא זכות שבעבר היתה בסיס למאבקים משפטיים לא פשוטים, אבל פחות או יותר אפשר להגיד שלגביה, בגדול, למעט הנגזרות הספציפיות שנדבר עליהן בנפרד של מפלגות ושל איגודים מקצועיים.

הלל סומר: אפשר להגיד כמעט "ותשקוט הארץ 40 שנה", לגבי חופש ההתאגדות.

הלל סומר: כי פסקי-הדין המרכזיים שבהם השאלה הזו עלה, הם פסקי-דין שמסתיימים אי שם בשנות ה-60, לא שלא הצלחנו למצוא שניים מהשנים האחרונות, אבל בגדול הזכות היא לא controversialist היא מופיעה ברשימת הזכויות היסודיות.

הלל סומר: לפחות ברשימה של ג'ורג' סטיוארט בחמישה הפותחת שלו.

הלל סומר: והרעיון שעומד מאחוריה הוא כפול.

הלל סומר: מצד אחד, יש בחופש ההתאגדות גם את העניין של האוטונומיה של הרצון הפרטי שדיברנו עליו.

הלל סומר: אדם רוצה לפעול בדרך מסוימת, כולל להתאגד.

הלל סומר: אבל מהצד השני אין ספק שהרבה פעמים ההתאגדות מאפשרת לנו להביא לידי מימוש תוצאות ופעולה למען מטרות שבמקרה הזה השלם גדול בהרבה מסכום חלקיו.

הלל סומר: והיכולת לעשות את זה, בין אם אנחנו עושים את זה במסגרת של מפלגה, שבא כמובן השלם גדול מסכום חלקיו מבחינת היכולת לקדם מטרות פוליטיות.

הלל סומר: ובין אם אנחנו עושים את זה בתחום איגוד העובדים שגם שמה אני חושב שזה טריוויאלי להבין למה כל הפילוסופיה של איגוד עובדים היא שכקבוצה הם משיגים יותר.

הלל סומר: אבל לא רק בתחומים האלה, בגדול אנחנו הרבה פעמים רואים שאדם ייתן אפילו כשהוא רוצה שיתייחסו אליו יותר ברצינות, אבל גם מכל מיני סיבות אחרות, לא רוצה קול קורא במדבר, אלא מעדיף להיות העמותה למען משהו או חברה שעוסקת במשהו.

הלל סומר: כיוון שכשאנחנו פועלים בצורה מאוגדת, יש יכולות יותר גדולות, לפעמים חלקם רק נראות ככה.

הלל סומר: אבל ההתאגדות מאפשרת לבן-אדם להשתמש בכוח הקבוצתי באופן שמגביל את הכוח שלו ומכאן החשיבות הרבה יותר של חופש ההתאגדות.

הלל סומר: בהיסטוריה החוקתית שלנו חופש ההתאגדות מופיע בכל הצעות החוקה שהיו בישראל ללא יוצא מן הכלל.

הלל סומר: והתשובה קצת שונה מהצעה להצעה, אבל בגדול זה לא יש זכות שיש לגבי שאלה בהצעות אם כן או לא.

הלל סומר: כשהלך אמנון רובינשטיין לאטומיזציה של הזכויות השונות הוא נצמד לחופש הביטוי.

הלל סומר: היתה הצעת חוק יסוד חופש הביטוי וההתאגדות.

הלל סומר: חופש הביטוי הוא זכות controversialist, בעייתית מבחינת הגבולות שלה.

מיכאל איתן: גם חופש ההתאגדות.

הלל סומר: אז זהו, שחופש ההתאגדות לדעתי לא כל-כך, אם הוא היה עושה שם אטומיזציה קצת אחרת, לדעתי חופש ההתאגדות שייך לזכויות שהיו עוברות בלי יותר מדי, כמו החופש העיסוק, בלי יותר מדי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא מטבעו חופש ההתאגדות חייב להיות מוגבל.

הלל סומר: מאה אחוז, הכל מוגבל.

הלל סומר: אבל אני רק אומר לך.

מיכאל איתן: חופש הביטוי, אף אחד לא אומר שאין חופש ביטוי.

מיכאל איתן: אומרים שהוא מוגבל.

הלל סומר: הוא עובר פחות אנטגוניזם, אבל נעזוב את זה, זה לא משנה, זה היסטוריה.

הלל סומר: ההיסטוריה היא ששמה זה נתקע מכיוון שזה הוצמד לחופש הביטוי, החוק היסוד הזה באטומיזציה לא היה שייך לשניים שקודמו, היה שייך לאלה שנתקעו וזאת בעצם הסיבה היחידה שהזכרתי.

הלל סומר: מבחינת התהליך שבו חלק מהזכויות נכנסות לתוך כבוד האדם וחופש האדם וחירותו למרות שאינם מנויות בו חופש ההתאגדות נמצא שם, אבל הייתי אומר בצורה מינורית עוד לא בפסיקה של בית-המשפט העליון.

הלל סומר: כן בכתיבה אקדמית של הנשיא ברק.

הלל סומר: כן כבר בפסק-דין של בית-הדין הארצי לעבודה ופסק-דין אחד של המחוזי.

הלל סומר: אבל לא כמו זכויות אחרות באופן מוחלט.

הלל סומר: מבחינת חקיקה שעוסקת בחופש ההתאגדות יש לנו למעשה חקיקה שמסדירה את צורות ההתאגדות השונות במדינת ישראל.

הלל סומר: חוק החברות וחקיקה לגבי שותפויות ואגודות שיתופיות.

הלל סומר: יש עוד סוגי תאגידים מסוימים שלגביהם יש חקיקה.

הלל סומר: כאשר אם יש מגבלה על חופש ההתאגדות – המבנה הוא שבתוך החקיקה זה בתוך חוק החברות ובתוך החוקים האחרים שמסדירים את ההקמה של תאגידים שונים.

הלל סומר: ישנם בתוך החוק עצמו מגבלות מתי בדרך-כלל הרשם יהיה רשאי לסרב לרשום את אותו תאגיד מאותו סוג.

הלל סומר: וזה הכל ברמת חקיקה רגילה, לא ברמה חוקתית.

הלל סומר: חוץ מזה יש לנו מגבלות מסוימות על התאגדות מקצועית במידע של כוחות הביטחון, תיקון של פקודת המשטרה בעקבות הפרשה הידועה של ניסיון ההתארגנות של אופק וחבריות בשנות ה-80 כמדומני, הוראה דומה בחוק השב"כ שאוסרת על התארגנות.

הלל סומר: ככל שהצלחתי למצוא, אולי אני טועה לגבי חיילי צה"ל זה ברמה פקודה, לא הצלחתי למצוא הוראת חוק שעוסקת בזה בצורה מפורשת.

מיכאל איתן: עכשיו יהיה לנו סיפור מעניין עם הנושא של החקיקה המוצעת בהקשר לקביעת תקנונים של מפלגות.

מיכאל איתן: זה כאילו פגישה בחופש ההתאגדות, אנשים רוצים להתאגד עם סעיפי מטרות מסוימים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להתאגד כמפלגה - אתם מוכרחים לעמוד בקריטריונים.

מיכאל איתן: מפלגה שתרצה להתאגד על סמך שליחת חברים על פי המלצות הרבנים – לא יכולה להתאגד, לא יכולה להתקיים.


אייל זנדברג: נכון, זה סוג של הגבלה.

הלל סומר: בהחלט יש מדינות שבהן, אני שמח שד"ר מרזל נמצא אתנו, נשמע אותו בעניין הזה.

הלל סומר: באמת שתי סוגיות ספציפיות, עד עכשיו דיברתי על חופש ההתאגדות באופן כללי.

הלל סומר: שתי סוגיות ספציפיות שראויות לדיון ברמה החוקתית.

הלל סומר: ברמה החוקתית הספציפית את חופש ההתאגדות של איגודים מקצועיים.

הלל סומר: ואני כבר אומר, ואם ככה, האם רק מסדירים אותו, גם קובעים הוראות מסוימות שמגבילות אותן.

הלל סומר: ובמקביל אותה שאלה בדיוק לגבי מפלגות, האם מסדירים ברמה החוקתית את הזכות לפעול באמצעות מפלגות.

הלל סומר: ואם כן – נכנסים בדיוק לשאלה שאתה מדבר עליה.

הלל סומר: ויש חוקות שעשו את זה, למשל חוקת גרמניה, שאומרת, אם אתה מפלגה – אז אתה דמוקרטי מסיבות שונות ומשונות הידועות לכל, זה נכנס בצורה הזו.

הלל סומר: כך שיש בהחלט דברים כאלה.

מיכאל איתן: גם אנחנו דיברנו בכניסה לכנסת, חוק יסוד הכנסת.

הלל סומר: לא פעמיים, גם בחוק המפלגות וגם בכניסה לכנסת.

הלל סומר: זה נמצא פעמיים ויש אפילו שאלה לגבי הכפילות הזו.


אייל זנדברג: אני חושב שבדיונים שנעשו כאן לגבי המשטרים על פרק הכנסת, היה דיון די ממושך על סעיף 7א' שאחת הגרסאות היא להשאיר את גרסתו, היו הרבה חברי-כנסת שחושבים שצריכים לעשות בו שינויים והחלטנו - - -

הלל סומר: בואו נציג את כל השאלות לדיון, נשים אותן על השולחן ואז נתקדם.

אליעזר כהן: בהערות למבוא, רק שתי הערות קצרות מאוד.

אליעזר כהן: בניתוח המסקנות מן המשפט המשווה, בכל החוקות ההתאגדות היא זכות חוקתית.

הלל סומר: חוץ מארצות-הברית ששם זה משום מה לא מופיע, אבל הכניסו את זה דרך פסיקה.

אליעזר כהן: מיקי, אני רק זורק הערות לפתיחה.

אליעזר כהן: וההערה השניה הקצרה לפתיחה היא שכבוד השופט העליון אהרון ברק אומר, חופש ההתאגדות הוא עתה כבר בעל מעמד נורמטיבי חוקתי על חוקי.

אליעזר כהן: אלה שתי ההערות.

מיכאל איתן: מכוח מה הוא קובע שזה על חוקי?

אליעזר כהן: יש פירוט שלם.


אייל זנדברג: ככל שאתה אומר שהביטוי שם אז ההתאגדות היא- - -

הלל סומר: אני אזכיר לך שאמרתי שאחד הרציונלים של התאגדות מעבר ליכולת לעשות אפליקציה לכוח שלך, זה האוטונומיה של הרצון הפרטי, הוא מביא את החופש לעשות מה שאתה רוצה.

הלל סומר: ולכן גם החופש להתאגד.

מיכאל איתן: זה כבוד האדם.

אליעזר כהן: הרבה דברים משכו את תשומת לבי, אבל השניים האלה יותר מכולם.

הלל סומר: זה נאמר בציטוט המפורש, יש לך את הציטוט המלא, זה נאמר במפורש לגבי חופש ההתאגדות.


אייל זנדברג: זאת אומרת, זה לא רק פסיקה.


אייל זנדברג: למרות ששוב אם בודקים את המחלוקת שלנו על ההתפתחות הפסיקתית, חופש ההתאגדות ככזו אני לא חושב שיש עליה איזה שהיא מחלוקת על עצם קיומה.

מיכאל איתן: לא, השאלה היא אם הכנסת מחוקקת חוק ובית-המשפט יפסול על סמך חופש ההתאגדות את החוק שעומד בסתירה לחופש ההתאגדות.

מיכאל איתן: אז השאלה מה האסמכתא המשפטית.

הלל סומר: בית-הדין הארצי לעבודה ובית-המחוזי בירושלים חיוו דעתם שחוק שתחוקק הכנסת היום, שפוגע בחופש ההתאגדות לעמוד לביקורת חוקתית על בסיס כבוד האדם.

מיכאל איתן: בסדר, אז זכויות האדם זה מילת מפתח לכל דבר.

מיכאל איתן: מה זה לא כבוד האדם בעצם.


אייל זנדברג: זה המצב המשפטי דהיום.


אייל זנדברג: מצב שבו תהיה חוקה מלאה שתיקח ותמנה אותם כפי שהרשות המכוננת תרצה, אז בית-המשפט השאיר חלקה קטנה יותר.

מיכאל איתן: זה בעיה אם יכולנו את כבוד האדם להפוך לכל דבר, אז צריך מאות סעיפים שכל דבר מהם תוכל להפוך לכל דבר.

מיכאל איתן: להפך יהיה יותר קל כי יהיו דברים יותר קרובים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, היום אתה מגיע מכבוד האדם לחופש ההתאגדות וכל זכות תעמוד חופף כבוד האדם.

מיכאל איתן: תהיה לך בעיה תלך לאחד הדברים הכי קרובים.

מיכאל איתן: יהיה לך הרבה יותר קל.


אייל זנדברג: לכן צריך להגדיר את כל אחד ואחד מהדברים האלה כפי שרוצים.

מיכאל איתן: אי אפשר להגדיר, אלה הגבולות.

מיכאל איתן: טוב, אנחנו חוזרים עוד פעם לויכוח הזה, הגדרות לא יעזור שום דבר.

מיכאל איתן: זה לא קשר של הגדרות, אין קשר בין המלים הכתובות לחקיקות ולמה שקורה בפועל בחיים.

מיכאל איתן: החוקים הם רק, מתוך הניסיון שלי שאני רואה פה, החוקים הם מעין עוד מרכיב בהתנהגות של החברה.

מיכאל איתן: הם לא קובעים שום דבר, כתוב בחוק שהכנסת תקבע כמה שופטים יש בבית-משפט עליון, אנחנו קבענו חמישה עשר – יש חמישה עשר?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: הם עושים מאתנו צחוק, הם עושים כמה שהם רוצים.

מיכאל איתן: חמישה-עשר, ארבעה-עשר, מה, מישהו מציית לזה.

מיכאל איתן: חוק של כבילת האסירים - המשטרה צייתה לחוק?

מיכאל איתן: שום דבר.

מיכאל איתן: שנה אנחנו צועקים אחריהם, שום דבר לא קורה.

מיכאל איתן: תסתכלו, החוק הוא לא חוק ובית-המשפט מפרש, הוא לא מפרש לפי החוק.

מיכאל איתן: הוא קודם עושה את המטרה ואחר-כך הוא מחפש איך החוק יסביר את המטרה שאליה הוא רוצה להגיע.

מיכאל איתן: הוא מחפש לו הסברים למה זה תואם את החוק.

מיכאל איתן: ואם זה לא כל-כך תואם - זה גם לא כל-כך נורא.

מיכאל איתן: על-יד באיזשהו מקום.

מיכאל איתן: עכשיו מה לדעתי המסקנה מכל מה שאני רואה שכל המערכות האלה זה מערכות שמשפיעות, והכנסת אומרת את דברה בחוק, זה לא בהכרח שזה מה שיהיה.

מיכאל איתן: היא רק אומרת, זו דעת הכנסת.

מיכאל איתן: אז במקומות שהכנסת יותר חזקה – מתחשבים יותר.

מיכאל איתן: במקומות שהיא יותר חלשה – מתחשבים פחות.

מיכאל איתן: אבל זה מין המלצה כזאת, זה עמדת הכנסת.

מיכאל איתן: יש כל מיני דעות, יש דעת הכנסת, יש דעת בית-המשפט ודעת אקדמיה ודעת העיתונות ויש דעת הפקידים שגם כן קובעים לא מעט.

מיכאל איתן: וזה ככה הכל איכשהו מסתדר.

דלית דרור: המסקנה מזה לדעתי שהכנסת צריכה לפעול לביסוס שלטון החוק.

מיכאל איתן: באיזה מובן?

דלית דרור: זה לא רק כלפי רשויות החוק.

דלית דרור: בעניין האכיפה אנחנו בחקיקה מתקדמת ועם אכיפה של עולם שלישי, קודם כל בעניין הזה, מחוקקים הרבה מאוד חוקים, הפער הולך וגדל בין המציאות לבין החוק.

מיכאל איתן: את מדברת על בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על חוקים משונים שלא מקיימים אותם.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע ברמה הכי בסיסית, אפילו אם נחוקק חוקה.

מיכאל איתן: בארצות-הברית, למה לך להסתכל בישראל.

מיכאל איתן: בארצות-הברית יש חוקה ובתי-המשפט יש להם את החופש להחליט כל מיני החלטות, אפילו סותרות ביחס לאותה חוקה.

מיכאל איתן: זה בעיה של הדמוקרטיות, אין דמוקרטיה במובן הזה שהכנסת היא מבטאת את רצון והרצון הזה קובע.

מיכאל איתן: זה אגדה, זה בתיאוריה, זה לא נכון.

עמיר אברמוביץ: וזה לא תמיד דמוקרטיה.

מיכאל איתן: זה לא דמוקרטיה במובן שאתה רואה.

מיכאל איתן: כי אתה רואה, יכול להיות שגם אני, אני לא קובע עמדה ערכית, ראשית כל אני אומר שהדמוקרטיה, הכנסת, שכולנו קיבלנו עליה חינוך שלפיה העם הולך לבחירות והבחירות קובעות ויש רוב.

מיכאל איתן: אפילו במגבלות של רוב, אני מקבל את המגבלות, אפילו במגבלות הוא לא קובע.

מיכאל איתן: אפילו שמה הוא לא קובע.

מיכאל איתן: כי מה שקובע בסופו של דבר זה.

אליעזר כהן: הפרשנות החוקתית, זה מה שקובע.

מיכאל איתן: לא, זה גם זה לא קובע בסוף.

אליעזר כהן: הכל זה פרשנות חוקתית, עוד נגיע לזה יום אחד.

מיכאל איתן: גם זה בסוף לא קובע.

מיכאל איתן: כל מיני, יש מכלול של דברים.

עמיר אברמוביץ: האיזונים והבלמים.

מיכאל איתן: כן, אבל הם לא איזונים ובלמים של דמוקרטיה – הם איזונים ובלמים מחוץ לחוק ומחוץ לחוקה.

מיכאל איתן: הם קיימים במקום אחר, הם לא מוכרים בכלל.

מיכאל איתן: לא זיהו אותם עדיין ולא חינכו את בני-האדם להבין שהם קיימים.

מיכאל איתן: מרמים את בני-האדם לתת להם תחושה שכאילו הם קובעים בפתק לבוחר והרוב קובע וכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: הכל שטויות, זה פשוט לא נכון.

מיכאל איתן: זה משפיע אבל לא קובע.

דלית דרור: אבל לכנסת יש מה לעשות בנושא היחס לחוק.

הלל סומר: יש לי שתי הערות לעניין הזה.

הלל סומר: הערה ראשונה, אני הולך אחרי דלית דרור, זה שחלק, אל רוצה לקרוא לזה "אשמה", אבל חלק מהגורמים שמביאים לזה בכל התהליכים האלה, זה אי פעולתה של הכנסת.

הלל סומר: הערה שניה זה שמודעת לבעיה, זה בדרך-כלל חצי מהפתרון.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: אתה מתאר את זה כבעיה, אני מתאר את זה כמציאות.

מיכאל איתן: יש הבדל ביניהם.

הלל סומר: וההערה השלישית שהיא הערה אקטואלית זה שאני רואה חשיבות לתפקיד הפנוי בימים אלה של יועץ משפטי לכנסת.

מיכאל איתן: אם אתה עונה לי כך, לא הסברתי את עצמי.

מיכאל איתן: אל"ף, אני לא אמרתי שזאת בעיה, יכול להיות שזו בעיה ויכול להיות שלא בעיה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שזה המציאות.

מיכאל איתן: בי"ת, זה לא רק בישראל, אנחנו באנו עכשיו מסיור בקנדה ובארצות-הברית, בדיוק אותם הדברים ואני מתאר לעצמי שאם אני אסע למדינות אחרות, אני אפגוש באותה מציאות בדיוק.

מיכאל איתן: אותה מציאות, למרות שהמשטרים הם שונים, המדינות שונות, האנשים שונים.

מיכאל איתן: את באה לשמה, את לא מאמינה.

אליעזר כהן: לא להאמין כמה שזה מעסיק אותם.

מיכאל איתן: כמה שזה מעסיק אותם וכמה זה דומה באותם הטיעונים, באותן הקבוצות, באותן התחושות.

מיכאל איתן: אז זה מה שאני אומר, אנחנו פשוט צריכים לעשות רענון של הבנת המושגים.

מיכאל איתן: אין יותר דמוקרטיות במובן שאנשים מצפים שהמוסדות שנבחרו על-ידי העם הם יקבעו.

מיכאל איתן: כי יש אוליגרכיות, קבוצות נוספות שיש להן כוחות ושהם באים לידי ביטוי והסך-הכל הוא נותן את התוצאה.

מיכאל איתן: את יודעת, עיתונות למשל, היא נורא משפיעה.

מיכאל איתן: זה כבר למדו בעבר, אבל יש לה את הכוח היום, רק לא ממקדמים אותו, לא מסבירים.

מיכאל איתן: הנה, אני שואל את עצמי בכנסת יש הרבה רטינות כלפי בית-המשפט, בציבור יש על הפרשנות הנרחבת של כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: ברוב של שניים נגד אחד, הכנסת יכולה לשנות את זה והיא לא עושה את זה, היא לא יכולה לעשות את זה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אולי יש רוב בכנסת, בטוח שיש רוב בכנסת לעשות את זה.

מיכאל איתן: רוב של אנשים שאומרים: "אנחנו חושבים שזה לא בסדר וצריך לשנות".

מיכאל איתן: והרוב הזה לא יכול להתגבש, הוא לא יכול לומר את דברו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: ממה זה קורה?

מיכאל איתן: זה שאלה לא נטפל בה עכשיו.

מיכאל איתן: ופקידות, אתם הפקידים, יודעים יפה מאוד שאתם מחליטים משהו, אז שום דבר לא יקרה.

מיכאל איתן: את רוצה שאני אתן לך דוגמה, כולם מכירים אותה.

דלית דרור: לא, אני מקבלת שיש.

מיכאל איתן: האוצר לא רוצה שחוק יעבור.

מיכאל איתן: מה הוא עושה?

מיכאל איתן: דלית?

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה את החוק וקבעה שהעלות שלו נגיד 10 מיליון ש"ח או 20 מיליון ש"ח, בחוק ההסדרים הבא יש דחייה של החוק.

מיכאל איתן: האוצר אומר, "החוק הזה לא יבוצע".

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה, הם אומרים: "החוק הזה לא מבצעים אותו".

מיכאל איתן: הם מחליטים.

מיכאל איתן: עכשיו איך הם מבצעים?

מיכאל איתן: הם אומרים: "זה עולה 10 או 20 או 30 מיליון ש"ח, אנחנו דוחים את ביצועו לשלוש שנים או לארבע שנים או לחמש".

מיכאל איתן: הם מחליטים מה דוחים.

מיכאל איתן: הם, בחקיקה.

מיכאל איתן: איך זה עובר בחקיקה?

מיכאל איתן: הם באים לשרים ואומרים לשרים: "אתם רוצים שהחוק הזה יעבור, בסדר, נוריד לכם מהתקציב שלכם".

מיכאל איתן: עכשיו הם חוזרים לכנסת, מפעילים כאן את המשמעת הקואליציונית, מביאים את הכל במכה אחת עם כל תקציב המדינה ומי שמצביע זה אי אמון ואז הכנסת עושה דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: היא חוקקה חוק ורוצה שמשהו יתבצע, הפקידים החליטו שדווקא את זה הם לא רוצים והם לא לוקחים את החוק הזה, הכנסת חוקקה עשרים חוקים, אבל הם מחליטים שאת החוק הזה הם לא יבצעו ואז הם מפעילים את כל המנגנון שאני מדבר עליו והחוק הזה נדחה והוא לא מתבצע.

מיכאל איתן: הם יכלו להחליט באותה מידה על חוקים אחרים.

הלל סומר: עכשיו על חופש ההתאגדות.

הלל סומר: אני מתקדם למי שיש את המסמך הקצר.

מיכאל איתן: זה חופש ההתאגדות של הפקידים, דיברתי.

הלל סומר: מעמוד שמונה במסמך הקצר שם הצגת השאלות לדיון.

הלל סומר: קודם כל השאלה הראשונה היא מבחינתי כמעט רטורית, האם צריך לקבוע את חופש ההתאגדות כזכות חוקתית לאור העבודה שבכל ההצעות בישראל ובכל החוקות בעולם ולפי ההצעה שהציעו לנו אנשים חכמים, שאנחנו לא עושים דברים שהם שונים מכל שאר העולם.

הלל סומר: אם אין סיבה טובה לזה, אני חושב שצריך להבין שחופש ההתאגדות צריך להיכלל כזכות חוקתית.

אליעזר כהן: נכון, גם זה.

מיכאל איתן: זה ברור, אין על זה ויכוח.

הלל סומר: עכשיו בחלק ההצעות אצלנו וגם במסמכים בין-לאומיים שונים ישנה הגבלה כבר בקביעת הזכות שהתאגדות מותרת היא רק התאגדות למטרה חוקית ולפעמים גם כותבים באמצעים חוקיים.


אייל זנדברג: אפשר לשאול כאן שאלת הבהרה, כי אתה עשית את המחקר פשוט בנקודה זאת.


אייל זנדברג: יש איזה משהו שמצאתי מוזר באמירה הזאת בחוקות שונות.


אייל זנדברג: הרי אומרים, מותר להתאגד מכוח זה זכות חוקתית, אבל רק למטרות חוקיות.


אייל זנדברג: שזה במלים אחרות לומר, המחוקק יכול להגביל בכל דרך שהיא.

הלל סומר: זה לא אותו דבר.

הלל סומר: המחוקק יכול להגביל התאגדות למטרה חוקית וזה דרך פסקת הגבלה.

הלל סומר: יכול המחוקק להגיד, אני אתן לך דוגמה.


אייל זנדברג: החוקה אומרת, יש זכות להתאגד בכל מטרה חוקית.


אייל זנדברג: מה זה מטרה חוקית?


אייל זנדברג: זה מה שהמחוקק קובע.


אייל זנדברג: כלומר, המחוקק שאמור להגביל.

מיכאל איתן: אבל גם שינוי החוק הוא מטרה חוקית.

הלל סומר: אבל לא לזה כוונה.


אייל זנדברג: הלל, אבל אני שואל אם זה לא כמו לומר אצלנו, לפעמים אנחנו אומרים, יש זכות חוקתית, פרטים ייקבעו בחוק.


אייל זנדברג: זאת אומרת, אני בעצם מתיר למחוקק.


אייל זנדברג: זה לא, אחרת זה היה לא.

הלל סומר: אני אתן לך את האבחנה כפי שאני מבין וגם את הנפקות מה התוצאה, איפה ההבדל בתוצאה.

הלל סומר: יש התאגדויות שמבחינת מהותן המטרה שלהן היא חוקית.

הלל סומר: למשל אם היו השוטרים רוצים להתאגד באיגוד מקצועי, המטרה של התאגדות באיגוד מקצועי חוקית.

הלל סומר: עכשיו המחוקק עדיין יכול להגביל אותה.

הלל סומר: ואם ההגבלה הזאת עומדת בפני פסקת הגבלה, כפי שהיא עומדת היום בהגבלה שיש בפקודת המשטרה, אז היא תהיה התאגדות שיש לגביה זכות חוקתית ועדיין מותר לה להגביל מכוח פסקת ההגבלה.

הלל סומר: מה שאומרת ההתאגדות הבלתי חוקית, מה שאולי יעזור לך זה לזכור את מה שדיברנו בחופש האסיפה וההפגנה שיש חוקות הגדירו שרק הפגנות בדרכי שלום יש לגביהם את הזכות.


אייל זנדברג: כן אבל אז על תוכן היה בחוקה.


אייל זנדברג: זה בדיוק ההבדל.

הלל סומר: זה בדיוק העניין שגם פה אומרים לך שהתאגדות לא חוקית, התאגדות שהמטרה שלה לא חוקית.


אייל זנדברג: אז לא חוקית, זה אומר, זה בניגוד לחוק.


אייל זנדברג: ואת החוק קובע המחוקק.


אייל זנדברג: צריך להיות פתרון שהוא מעבר לטקסט של החוקה.

הלל סומר: זה לא הכוונה.

הלל סומר: הכוונה היא משהו שחופף את האיסורים הכלליים, בגדול כן.

הלל סומר: על התאחדות בלתי חוקית.

הלל סומר: פשע מאורגן, הפיכה.

הלל סומר: והחוק יש לו הבדל, ההבדל הוא בשוליים.

הלל סומר: אם יש בא חוק שמנסה להגביל את זכות ההתאגדות, למשל החקיקה שלנו תקנות ההגנה על התאחדות בלתי חוקית או חוק העונשין שלנו שעוסק בזה.

הלל סומר: השאלה היא האם חקיקה זו בכלל עומדת לבחינה חוקתית עקרונית או לא.

הלל סומר: אם היא צריכה לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה או לא.

הלל סומר: לפי הגישה שאומרת שהגדרת כמו שמקובל בחלק ממדינות העולם שזה רק למטרה חוקית.

הלל סומר: אתה לא אמור להגיע לדיון.


אייל זנדברג: כלומר, למחוקק יש חופש פעולה לכאורה לפי הטקסט.


אייל זנדברג: כל דבר שהמחוקק יחוקק ויהיה בגדר לא חוקי, לכאורה יגביל את ההתאגדות.

הלל סומר: אני מבין את שאלת הביצה והתרנגולת שאתה שואל.

הלל סומר: אבל אני חושב שיש הבדל בין דבר של מטרה שהיא בלתי חוקית אינהרנטית לבין דבר שבסופו של דבר יוצר הגבלה על חופש ההתאגדות.

הלל סומר: לי האבחנה בסופו של דבר היא ברורה.

הלל סומר: אין לי דעה חזקה לכאן או לכאן.

מיכאל ויגודה: כלומר, המטרה של ההתאגדות לשנות את החוק.

מיכאל ויגודה: החוק אוסר משהו.

מיכאל ויגודה: מושגית לא ענית.

הלל סומר: לשנות את החוק זה מטרה חוקית.

הלל סומר: כל עוד אתה לא רוצה לעשות את זה בדרך של הפיכה, זה מטרה חוקית.


אייל זנדברג: הנה, לקחנו יחס בין מחוקק לחוקה.


אייל זנדברג: החוקה מגבילה את כוחו של המחוקק.


אייל זנדברג: שהחוקה אומרת, אני קובעת זכות, אז הגבולות של הזכות לקבוע על-ידי המחוקק.

הלל סומר: לא, בוא נשתמש רגע בדוגמה של מיכאל.

מיכאל ויגודה: תן לי דוגמה של התאגדות שהיא לא חוקית.

מיכאל איתן: התאגדות לפרוץ בנק.

מיכאל ויגודה: רק שניה, אני רוצה לשנות את החוק.

מיכאל איתן: לא, אבל ההתאגדות לשנות את החוק היא בסדר.

מיכאל איתן: התאגדות של אל-על בזמנו, התאגדות הוכרזה כבלתי חוקית.

מיכאל איתן: עכשיו כל התאגדות שמטרתה לבצע פעילויות שהן עבירה על החוק, היא פעילות בלתי חוקית.

מיכאל איתן: אבל אם המטרה לשנות חוק, זה לא בלתי חוקי.

מיכאל איתן: יש אבחנה.

עמיר אברמוביץ: אין פה שום שוני בין שאר הזכויות.

עמיר אברמוביץ: בשאר הזכויות אתה מגביל את זה.

עמיר אברמוביץ: אתה צריך להכניס לחוקה שלך כי ההתאגדות מותרת רק למטרות חוקיות.

מיכאל איתן: זו גישה אחת.

הלל סומר: יש פה שלוש גישות מקובלות.

עמיר אברמוביץ: אפשר להכניס את זה בחוקה שלך אפילו מבחינה אסתטית.

הלל סומר: בוא, על האסתטיקה אפשר להתווכח.

עמיר אברמוביץ: על הכל אפשר להתווכח.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר זה נראה לי נכון.

הלל סומר: אני אין לי בעיה.


אייל זנדברג: גם יש פה בעיה לוגית, בטוח שיש איזשהו הסבר שהוא מעבר לטקסטים.

הלל סומר: לפני הלוגיקה.

הלל סומר: תראו, אל"ף, אני מסכים שאפשר להציף בעיה לאומית.

הלל סומר: ולכן חלק מההצעות הלכו לנוסחה יותר מורכבת.

הלל סומר: במקום להגיד למטרה חוקית שזה הנוסחה הקלאסית ולתקופות היותר עתיקות.

הלל סומר: למשל, חוק יסוד חופש הביטוי וההתאגדות שלנו, מעבר לפסקת הגבלה, כשורה נוספת, לגבי חופש ההתאגדות ספציפית, אין לעשות שימוש בזכות מהזכויות שלפי חוק יסוד זה שיש בו משום פגיעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי או כדי שיש בו כדי לתקן זכויות אדם, לגבי השימוש.

הלל סומר: יש כאן גם פסקת הגבלה וגם את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: בשביל מה, זה כתבו אז בעידן אחר.

מיכאל איתן: בעידן של היום הם לא היו כותבים את זה.

הלל סומר: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: בטח שלא.

הלל סומר: מה זאת אומרת בעידן אחר, זה באותו עידן שבו המציאו את פסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: כן, אבל לא היה פרקטיקה של היום שבה אתה אומר לי, שכבוד האדם וחירותו זה כל הזכויות העולם ושהן מעוגנות.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את זה בכלל?

מיכאל איתן: מה זה זכויות האדם, אתה לא בטוח בחוקה שלך שהכללת את זכויות האדם?

הלל סומר: לא, הטענה היא שאומרת שאם אתה מנסה לעשות התאגדות שהמטרה שלה היא פגיעה בזכויות אדם – היא לא מעוגנת מחופש ההתאגדות בכלל.

הלל סומר: אני רוצה לעשות התאגדות את העמותה לרדיפה.

מיכאל איתן: כדי לגלות את סודות המדינה, אז מה.

הלל סומר: השאלה אם אתה מכניס את זה רק לרמת פסקת הגבלה או לא.

מיכאל איתן: אני חושב כן.

הלל סומר: אני לא אומר שלא, זו אחת האפשרויות.

דלית דרור: נניח אתה חושב שלא צריך זכויות שוות להומוסקסואליים ואתה מקים עמותה כדי לשכנע אנשים שלא צריך זכויות שוות להומוסקסואליים.

דלית דרור: אז היא לא מוגנת ההתאגדות הזאת?

מיכאל איתן: אני יכול בכל המקרים שאתם אומרים לקרוא את זה כך.

מיכאל איתן: אין פוגעים בזכות ההתאגדות אלא בחוק העולה מאת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובתכלית ראויה ובמידה שווה…".

דלית דרור: פסקת הגבלה בכל מקרה תהיה.

מיכאל איתן: אבל מה רע לי בכל סיטואציה שאת אומרת, תקראי את מה שעכשיו אמרתי ותגידי לי אם זה מספק אותך כן או לא.

מיכאל איתן: אם תגידי לי, תשמע יש מצב שמה שאתה קראת אינו מכסה – אני אוסיף לך.

מיכאל איתן: אבל תביאי לי דוגמה.

מיכאל איתן: תגיד לי, תשמע, זה לא מכסה.

דלית דרור: בלי מגבלה בתוך הסעיף של מטרות חוקיות.

מיכאל איתן: לכל אדם יש זכות להתאגד.

מיכאל איתן: עכשיו בא מישהו רוצה להתאגד ולא נותנים לו.

מיכאל איתן: תביאי לי דוגמה שאומרים לו, לא נותנים לו והסיבה שלא נותנים לו אינה כלולה בפסקת ההגבלה רגילה.

דלית דרור: אני מקבלת את הגישה שלך, אבל הלל הציע משהו אחר.

מיכאל איתן: הלל לא הציע, הלל הציג שלוש.

מיכאל איתן: אבל מה שאייל אמר זה חשוב.

מיכאל איתן: אייל אמר, מזה אני מוטרד, הוא אמר תשמעו, אם זה מופיע בכל החוקות וכו' וכו', אולי יש סיבה שאנחנו לא ערים לה כרגע שזה לא כלול בתוך, שיש מקרים שאנחנו לא מביאים דוגמאות כרגע.


אייל זנדברג: שאלתי לאור המחקר אם יש איזה הסבר כי יש שם קשר לוגי ולכאורה נוסחה שניה.


אייל זנדברג: לכאורה נוסחה פשוטה שאומרת הזכות להתאגד, נקודה.


אייל זנדברג: תכף נראה אם היה למפלגות יש איחוד, אבל בלי התוספת בדרך חוקית, התוספת נראית לי מוזרה.


אייל זנדברג: ותהיתי כדי לא זה.

הלל סומר: או-קיי, אז קודם כל אני רוצה לעשות סדר ולומר, אנחנו שמנו שלוש חלופות על השולחן.

הלל סומר: הראשונה היא החלופה שדיבר עליה מיקי, השניה היא השימוש.

מיכאל איתן: זה לא אני דיברתי, זה דיבר עמיר אברמוביץ.

הלל סומר: וגם אתה.

הלל סומר: והחלופה השניה היא להשתמש בשפה הכללית הזאת של מטרות חוקיות או אמצעים חוקיים שהיא מקובלת בהרבה מאוד מקומות, היא מעוררת את אותה שאלה לוגית שהעלה אייל ותכף אני אנסה לעלות עליה.

הלל סומר: והחלופה השלישית שהיא קשורה בתשובה לשאלה השניה זה יש חוקות גם מודרניות וגם ישנות יותר שראו לנכון להגביל ברמת ההתאגדות רשימת דברים מעבר לפסקת הגבלה כללית של רשימה מסוימת ששם יוצאת חופש ההתאגדות לחלוטין.

הלל סומר: חלק מהסיבה של המטרות הסופיות עובד יותר טוב ברשימה המפורטת, זה סגנון של אסור להתאגד למטרה שפוגעת, אני סתם אקריא את קרואטיה, פוגעת בסדר החוקתי, בעצמאות, באחדות ובשלמות הטריטוריאלית של קרואטיה.

הלל סומר: אם זה נשמע לכם מעניין.

הלל סומר: וזה חוקה מודרנית, קרואטיה חוקה מצוינת, מודרנית מאוד.


אייל זנדברג: שיש בה פסקת הגבלה?

הלל סומר: כן.

הלל סומר: אני לא נגד האופציה האחרת, אני רק מסביר מה הרעיון.

הלל סומר: הרעיון הוא רעיון חינוכי.

מיכאל איתן: דווקא הרעיון החינוכי, בדיוק הפוך לדעתי.

מיכאל איתן: דווקא הרעיון החינוכי הפוך כי ברעיון החינוכי שאתה רוצה ללמד בני-אדם, אומר להם, תשמעו, יש לנו חוקה יש בה אחידות מסוימת, יש בה לוגיקה, יש ערכים, הזכויות.

מיכאל איתן: הזכויות עומדות מול מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: אי אפשר לפגוע בהם אלא לתכלית ראויה.

מיכאל איתן: ואת זה אתה אומר לבן-אדם, אתה מלמד אותו.

מיכאל איתן: לימדת אותו את כל התורה על רגל אחת.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מוסיף כל מיני דברים, צריך להימנע.

מיכאל איתן: יש מקומות שאני יודע שאולי לא תהיה ברירה, אבל אם הייתי יכול לקחת את ספקת ההגבלה ולשים לידה את כל הזכויות, בשתי שורות כל זכות, עשיתי את שלי, גמרתי, חינכתי.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו זה חוקה שתתחיל להסתבך עם כל מיני, תגיע למאות עמודים ואף אחד לא.

הלל סומר: קודם כל אני לא נגד וכפי שאמרתי, זאת החלופה הראשונה שהצגתי.

הלל סומר: הדבר שאני חושב שצריך להיות על השולחן, אני מניח שגם עמיר יסכים אתי, זה שבחלוקת הכוחות שדיברתי והקדשנו לזה זמן רב, שבין כנסת לבית-משפט, השיטה הכללית הזו שבה אתה משאיר הכל לפסקת הגבלה.

הלל סומר: היא משאירה הרבה פחות כוחות בצד של הכנסת והרבה יותר כוחות בצד של בית-המשפט.

הלל סומר: ומכיוון שאתה לא הצגת את זה כבעיה, אני אומר, מי שרואה לנכון, מי שרוצה להגדיל את ה- say של הכנסת מבחינת היכולת שלו להעביר חקיקה שהבקרה עליה פחותה, נגדיר את זה ככה, צריך למצוא הגבלות ברמת הזכויות שמאפשרות לכנסת מרחב פעולה.

הלל סומר: מי שחושב אחרת – בקשה.

הלל סומר: אני בקטע הזה, בכובע אקדמי, אני מציג את החלופות ואומר לך חושב הלל.

מיכאל איתן: אני אגיד לך על מנת להשלים את התמונה.

מיכאל איתן: מאחר ואני ראיתי שהחוק, אני בטוח שגם החוקה, זה ניירות שאף אחד לא מתייחס אליהם, אלא רק משתמשים בהם.

מיכאל איתן: זה טוב לשמש כתירוץ לשכנע את האנשים.

מיכאל איתן: קודם קובעים את העמדות ואחר-כך מחפשים מה כתוב על-מנת להסביר את העמדה.

הלל סומר: אתה מעביר את הדיון לוועדת חינוך?

מיכאל איתן: חושבים שאני אומר את זה בצחוק, אני לא אומר את בצחוק, זאתי האמת.

מיכאל איתן: קודם קובעים את פסק-הדין, אחר-כך מסתכלים מה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: ויש בה אולי הגיון מסוים.

אדווין פרדימן: זה לא רק בעניינים חוקתיים.

מיכאל איתן: כן, אני אומר.

מיכאל איתן: בכלל לא בעניינים חוקתיים, לא דיברתי על עניינים חוקתיים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתם צוחקים.

מיכאל איתן: אני אומר את זה מתוך התבוננות.

מיכאל איתן: הלל, פעם שהיית משמיע נימוק כזה, היית קונה אותי.

מיכאל איתן: אז הייתי אומר, צריך להשגיח בניסוח שהכנסת תוכל לשמור את זכויותיה בחקיקה יותר מפורטת ומפורשת על-מנת שבית-המשפט העליון לא ירחיב באמצעות הפרשנות אל מקומות שהמחוקק לא התכוון אליהם.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, בדוקטורט שאני עושה פה, אני לא יודע כמה שעות צריך לעשות דוקטורט, אני יושב פה שנים כבר, כבר שנה שלישית ואני לומד, אני קורא, אם אני רוצה או לא רוצה, אני רואה את הדברים.

מיכאל איתן: אם בית-המשפט העליון במדינת ישראל החליט שחמישה זה כמו שלושה, כתוב שלושה, הוא אמר חמישה זה כמו שלושה.

מיכאל איתן: אז בסדר אז אני מבין את המציאות, יכול להיות שהיה בזה הגיון לצורך הפסיקה של אותו רגע.

מיכאל איתן: עכשיו מה יהיה, הוא יפחד לקחת, אני אכתוב לו שזה רק כך וכך וכך וכך ויהיה לי חוקה עם המון המון דברים, הוא לקח את כבוד האדם וחירותו והוא עשה בתוך מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: עכשיו יהיה לו עשרה כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: עשרה שונים, בכל אחד מהם הוא יוכל למצוא ים של מלים שאותם הוא יוכל לפרש.

מיכאל איתן: זה קרב אבוד, איפה הקרב לדעתי, איפה המאזן לידי ביטוי, ככה נראה לי, אני חושב שהמאזן יבוא לידי ביטוי, האיזון הנכון, בעניין של הפינג-פונג בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת ובמינוי שופטים.

מיכאל איתן: אלה הנקודות ששמה יתקיים המשחק.

מיכאל איתן: המשחק הוא לא של חוק, זה משחק של כוח ודעת קהל ומלחמה של דעות ועמדות.

מיכאל איתן: במובן החיובי, זה לא אסון שיש מלחמות כאלה.

מיכאל איתן: מתווכחים ודעת הקהל קובעת והעיתונות והאקדמיה ובית-המשפט אומר והכנסת אומרת וקצת מקללים אחד את השני.

מיכאל איתן: לפעמים הם עושים fuel.

מיכאל איתן: אבל יש מאבק, יש מגרש משחקים עליו ומי שבועט יותר חזק עם הכדור הוא דוחף את הכדור לצד השני.

מיכאל איתן: בית המשפט יותר חזק, הוא ייקח לעצמו את הסמכויות.

מיכאל איתן: לא יעזור שום דבר.

מיכאל איתן: בית-המשפט יהיה יותר חלש בנקודות מסוימות, הכנסת תיקח את הנקודות.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: וצריך לתת כלים הוגנים לכל השחקנים לשחק שם.

מיכאל איתן: ומי שיקבע בסופו של דבר, זה איזה יד נעלמת, לא של אדם סמית אבל יד נעלמת שאני רואה, זה לא העולם לבד ואין משקל שווה לדעה של בעל עיתון או כתב בעיתון לדעה של אדם שמצביע.

מיכאל איתן: ואולי גם לא צריכה להיות דעה או של פרופסור באוניברסיטה או של שופט בבית-משפט.

מיכאל איתן: האיזונים באים שמה, ככה נראה לי.


אייל זנדברג: אבל בהנחה שכל זה נכון, השאלה האם שאנחנו בכל זאת, הרי אלה השחקנים ואלה המאבקים כפי שאתה מתאר אותם שאנחנו מנסחים את החוקה, אם בכל זאת לא צריך לתת את הדעת למגבלות.


אייל זנדברג: שיש איזשהו ערך לכתיבה, הרי מסכים שנכתוב יותר מפורט, זה יצמצם את שיקול הדעת או טיפה ישנה את המאזן.


אייל זנדברג: אז צריך להיות עתה זהיר גם בניסוחים, אבל גם שזה לא יביא לתוצאה אחת ידועה.

הלל סומר: השתמשת בדוגמה, אני מניח שהתכוונת לנושא של דיון נוסף בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: נכון.

הלל סומר: תאר לך ואגב בית-המשפט פעם אחר פעם, הנשיא ברק פעם אחר פעם גם מציע לכנסת לעשות את זה וזאת אחת הסיבות שאמרתי קודם שתפקיד היועץ המשפטי לכנסת הוא תפקיד חשוב.

הלל סומר: תאר לך שלאחר אותה החלטה בעניין נחמני היתה הכנסת מתקנת את חוק בתי-המשפט וקובעת שאיפה שהוא כתוב בעניין שדן בו בשלושה, בית המשפט הוא רשאי לדון בו כך וכך.

הלל סומר: והיתה מוסיפה הבהרה שאומרת שעניין של לדון בהרכב ראשון ובהרכב של שיותר משלושה – לא יוכל בית-המשפט להפעיל את סמכותו.

הלל סומר: ניסוח קצת יותר מוצלח ממה שאני עכשיו אמרתי.

הלל סומר: אתה מעלה על דעתך שבפעם הבאה בית-המשפט העליון היה הופך את זה עוד פעם?

הלל סומר: התשובה היא לא.

הלל סומר: ולכן יש ערך לניסוח בהמשך למה שאמר אייל, אם אתה רוצה.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך בית-המשפט מה היה קורה בסיטואציה שאתה מתאר.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה היה מחדד יותר את העניין עד שהיתה באה איזה שהיא סיטואציה של מין אבחנה במקרה כזה או אחר.

מיכאל איתן: ובדרך האבחנה היו עוד פעם עושים את זה.

הלל סומר: אתה יודע מה ההבדל, שהיו מוציאים במקרה אחד ממיליון את מה שאתה אומר.

הלל סומר: לא עושים את זה, אבל ב-999 אלף האחרים ויותר לא היו עושים את זה יותר.

מיכאל איתן: קודם כל יותר מתייחסים לצרכים במקרים האלה.

מיכאל איתן: כלומר, בית-המשפט מסתכל והוא אומר רגע אחד, אני יכול לקבל אחר-כך תגובה של הכנסת.

מיכאל איתן: אז בואו נראה אם זה שווה לי להיכנס לויכוח או לא שווה לי להיכנס.

מיכאל איתן: לא כדאי להתעסק עם זה, כן כדאי להתעסק עם.

מיכאל איתן: עד כמה העניין קריטי וככה הדברים האלה בסוף יוצאים.

מיכאל איתן: ככה נראה לי.

הלל סומר: השאלה שאתה מעלה היא שאלה מאוד מאוד חשובה.

הלל סומר: אני מזכיר לך שדיברנו לגבי הזכויות, אייל, שיש שאלות רוחב שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

הלל סומר: ואני בעניין הזה מסכים עם עמיר, זה לא שאלה שהיא אופיינית רק לחופש ההתאגדות.

הלל סומר: אבל זה בהחלט שאלת רוחב, כמו שאמרת, עם הדוקטורט שעשינו כולנו בנושא של הזכויות.

הלל סומר: כדאי להעלות אותה.

הלל סומר: ואם אתה זוכר בהצעת המבוא שלי על זכויות, זה היה אחד הנושאים שהעליתי.

הלל סומר: רק אז אני חושב שאף אחד לא ממש הבין על מה אני מדבר כשדיברתי על השאלה אם מגבילים את הזכויות מתוכן או לא.

הלל סומר: יש היום באמת שתי טכניקות שונות בעניין הזה.

הלל סומר: גם בעולם וגם אצלנו בהצעות אגב.

הלל סומר: וצריך לבחור מה עושים, וזו שאלת רוחב שאני מבקש שהיא תחזור כשאלת רוחב בבוא יומה.

מיכאל איתן: בסדר, מאה אחוז.

הלל סומר: עוד שאלת רוחב שעולה גם בהקשר הזה עוד פעם, זה השאלה אם זכות ההתאגדות היא לכל אדם או לאזרחי המדינה בלבד.

הלל סומר: יש בעניין הזה די איזון, אני מצביע פה על המקורות, יש גישות שונות ומשונות.

הלל סומר: אני רוצה רק שוב להצביע פרקטית על נפקות רק.

הלל סומר: נניח שמחר מחליטים, יש ארגון שרוצה להתאגד דווקא בישראל ושרוצה לפעול נגד מדינת ישראל, ארגון.

מיכאל איתן: זה לא משנה, אם אתה יוצא נגד מדינת ישראל, הוא לא יכול גם הוא ישראלי.

הלל סומר: לא נגד, הוא רוצה ארגון שרוצה לקום בישראל נגד מטרות של זרים, ארגון לא ישראלי, ארגון עם ישראלים אין לך שום בעיה אתו, עם חופש ההתאגדות שלו.

הלל סומר: אבל הוא ארגון רק של אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל.

הלל סומר: האם יהיה מותר להם או שכלפיהם הגישה יכולה להיות קצת יותר נוקשה.

הלל סומר: זאת הנפקות.


אייל זנדברג: השאלה היא אם אפשר להגביל, השאלה אם למחוקק יהיו יותר מגבלות שהוא מתייחס אליהם.

הלל סומר: נכון מאוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם בעניין הזה גם כן איזה אינסייד שיש לי פה מכל התקופה שאני משרת.

מיכאל איתן: אני מרגיש זה כמו מילואים, לקחו אותי שמו אותי עכשיו בדרך ארוכה.

מיכאל איתן: העניין הזה של מעמד אדם ואזרח, טוב זה ברור, כולם רואים את זה שיש התפתחות חזקה מאוד של המשפטים ממתן זכויות לאזרחים למתן זכויות לבני-אדם.

מיכאל איתן: זה התחיל בהיסטוריה שבכלל דיברו, כל המושגים היו תמיד זכויות האזרח, זכויות האזרח, זכויות האזרח והיום אתה שומע מעט יותר את זכויות האזרח והרבה יותר זכויות האדם.

מיכאל איתן: גם ההצהרות האוניברסליות וכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: זה תואם גם מגמה נוספת בהיסטוריה האנושית של הליכה לגלובליזציה.

מיכאל איתן: וככל שתהליך הגלובליזציה מתקדם – מטבע הדברים האבחנות האלה, אפילו שאתה קורא לזה "אזרח", אבל אנשים מתארגנים כבר בקבוצות הרבה יותר גדולות.

מיכאל איתן: אז המושג של האזרחות והריבונות הקלאסית של אדם מול מדינה – מתחיל לאבד את המשמעות הרחבה שלו שהיתה פעם.

מיכאל איתן: היום בני-אדם חברים בצרפת והולכים עכשיו לשנות את החוקה של הקהילה האירופאית.

אליעזר כהן: היום בצרפת יש מהומה שלמה וכנראה שיהיה רוב נגד.

מיכאל איתן: יהיה רוב נגד, יכול שזה ייקח עוד קצת זמן, אבל התהליך הוא תהליך, כולם רואים אותו.

הלל סומר: יש הרבה חוקות עדכניות שעדיין אומרות, אנחנו את הזכויות החוקתיות נותנים לאזרחים.

הלל סומר: תושבים, זה המצאה ישראלית לפי מה שאני רואה.

הלל סומר: כמעט ולא רואה את בחוץ-לארץ.

הלל סומר: אני אומר לך, גם בחופש ההתאגדות לא מצאנו בשום מקום, או "אזרח" או "כל אדם".

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה ישראל נזקקה לתושבים.

מיכאל איתן: בגלל היהודים.

הלל סומר: אבל אין, זה המצאה ישראלית.

הלל סומר: אגב חופש העיסוק אצלנו הוא כל אזרחות תושב, אם אתם זוכרים.

הלל סומר: אני רק אומר לך שתדע וזה שוב שאלת רוחב שאם אתה רוצה לדון בה ולדון בה בשאלות הרוחב – זה בהחלט שאלה שראוי לדון בה.

מיכאל איתן: אבל דווקא השאלה הזאת יכולה להתפצל.


אייל זנדברג: לגבי כל זכות.


אייל זנדברג: היא לא שאלת רוחב אמיתית, יש טעם לדון היום שהכל טרי לגבי חופש ההתאגדות ולא לדון בה אחר-כך.

מיכאל איתן: אני חושב שאם יש איזה שהיא זכות שבה יש טעם באבחנה, אז ברור שזכות ההצבעה היא הראשונה מביניהן.

מיכאל איתן: אבל זכות הבחירה.

מיכאל איתן: אבל גם הזכות ההתאגדות היא קרובה לצד הזה של הזכויות.

הלל סומר: אני אתן לך דוגמה למה זה פרקטי.

הלל סומר: בוא ניקח את חופש הביטוי.

הלל סומר: אחד הדברים שתמיד מדאיג את המפלגות הדתיות בתחום של חופש הביטוי, זה מיסיונריות.

הלל סומר: תמיד תמיד מדאיג את הדתיים.

הלל סומר: עכשיו רוב רובה של המיסיונריות ברמה הפרקטית, נעשית על-ידי אנשים שאינם אזרחי ישראל.

הלל סומר: הבעיות שהיו עם ה"מורמונים" וכו' וכו'.

הלל סומר: אם אתה נותן את זה, אני לא אומר שזה הפתרון, אבל תסביר את השיקולים ה"תוכניים", אם תרצה.

הלל סומר: אם אתה מעניק את הזכות ברמה החוקתית רק לאזרחים, פתרת חצי מהבעיה.

מיכאל איתן: או-קיי, מקבל את זה.

אדווין פרידמן: פתרת בעיה אחרת.

הלל סומר: השארתי חופש ביטוי אצלי בפסיקה לכל השאר.

הלל סומר: אבל אפשר להגביל אותו בחוק של הכנסת.

אדווין פרידמן: הבעיה היא אם אנחנו כבר הגענו לגיל שאנחנו יכולים לחשוף את עצמנו לדעות שונות וכאן אנחנו רק מפחדים מלא יודע, מטעמי יסוד הדמוקרטיה וצביון המדינה, לאפשר לאנשים להביע את דעתם שאינם אזרחי מדינה, זה אומר הרבה על המדינה.

מיכאל איתן: נכון.

אדווין פרידמן: אני חושב שהגיע הזמן, צריך להתמודד עם זה גם אם מיסיונריים לא אזרחי מדינה שיש לנו.

מיכאל איתן: אבל מה לגבי חופש ההתאגדות.

אדווין פרידמן: אני קבוצה של סטודנטים זרים ואני רוצה להתארגן באוניברסיטה כסטודנטים זרים.

אדווין פרידמן: אני חלק מקבוצה של סטודנטים זרים והייתי פעם בזה ואני רוצה להתארגן.

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

מיכאל איתן: תראה, מדינה זה ארגון.

מיכאל איתן: נתחיל בזה, זה הארגון.

מיכאל איתן: המדינה היא תוצאה של התאגדות.

מיכאל איתן: היא האיגוד הבסיסי ביותר שמתוכו אנחנו מקיימים את מה שאנחנו מקיימים כישות פוליטית, קבוצתית, קולקטיבית יחידה פוליטית שמבטאת את הרצונות של קבוצות של אנשים שהתאגדו.

מיכאל איתן: למדינה יש איזו שהיא אקסקלוסיביות על עניין ההתארגנות משום שכל ארגון יכול לחיות בשיתופי פעולה עם ארגונים אחרים, אבל יכול לחיות גם ביריבות עם ארגונים אחרים.

מיכאל איתן: ולכן בקונספט שאתה אומר, אם יש לי מדינה, אני חושב שיש כן מקום שהמדינה יכולה להגביל את חופש ההתאגדות מאחר והיא בעצמה מעין איגוד שצריך לשמור על קיומו.

מיכאל איתן: והייתי עושה את האבחנה בין חופש הביטוי, שאני מסכים אתך במאה אחוז, לדבר, אני בכלל, להפך זה רק עוזר שהיריב שלך תוקף אותך ואתה לא רוצה לשמוע, אז אתם מטומטם.

מיכאל איתן: יותר טוב שתשמע.

מיכאל איתן: דיבורים זה דיבורים וביטויים זה ביטויים.

מיכאל איתן: אבל התארגנות זה כלי נשק.

מיכאל איתן: זה כמו שאתה רוצה שיהיה פיקוח על כלי נשק, אתה מוכרח שיהיה מנגנון שהמחוקק שלך יוכל להגביל את ההתארגנויות.

מיכאל איתן: ובמיוחד נגד לא אזרחים שהם לא חלק מהתארגנות שלך, הם "אאוט-סיידר".

הלל סומר: מה עם תושבים?

הלל סומר: תושבים לשיטתך גם לא חלק מהארגון.

מיכאל איתן: אבל לתושבים אתה נותן להם זכויות.

מיכאל איתן: הלל סומר אומר שתושבות זה המצאה ישראלית.

מיכאל איתן: אבל אתה מכיר במעמד של תושב.

מיכאל איתן: לרבות זכותו להשתתף בבחירות, אני לא יודע אם להיות מועמד גם.

מיכאל איתן: גם להיות מועמד או רק להצביע, לבחור.

מיכאל איתן: ברגע שנתת לך זכות לבחור לרשות המקומית.

מיכאל איתן: לרשות המקומית יכול.

מיכאל איתן: על זה אני מדבר, תגיד לי, אתה חושב שאני לא יודע מי יכול לבחור, אוי ואבוי היה לי אם הייתי יושב פה, איך הייתי מגיע הנה אם לא הייתי יודע מי יכול לבחור.

מיכאל איתן: לרשות המקומית, אז אני אומר, אם אנחנו כבר נותנים זכות כזאת לתושב שהוא יכול להצביע ברשות מקומית, זה יהיה אבסורד שנגיד לו שהוא לא יכול להתארגן.

הלל סומר: זה לא קשור בהכרח.

מיכאל איתן: זה לא קשור בהכרח, עובדה.

מיכאל איתן: אני נותנת לו להתערב בחיים של המקום שבו הוא גר, אני יכול לתת לו בהחלט אפשרות גם להתארגן, להתאגד.


אייל זנדברג: לשיטתך, אז למה לא לתת, כמו לעובדים זרים.

מיכאל איתן: עובדים זרים אין להם זכות.


אייל זנדברג: אם הם תושבים.

מיכאל איתן: עובדים זרים זה לא מעניין אותי, אם המעמד שלהם הוא תושב, מה שהם עושים זה לא מעניין בכל.

מיכאל איתן: ברגע שהוא קיבל גושפנקא של תושב, אז אני אומר לו, יש לך זכויות.

הלל סומר: אבל אם לכל יש זכות להתאגד, עוד עכשיו יגידו לך שמפלגה גם יכול להיות.

הלל סומר: יש לך היום, במפלגה אתה יודע, אם הזכות להקים מפלגה היא נגזרת של חופש ההתאגדות, מחר יגידו לו שחוק המפלגות שקובע שרק אזרחי ישראל יכולים, גם תושבים שם אגב, צריכים להיות עם דרישה כפולה, להקים מפלגה, יגידו לך שחוק המפלגות הוא בעייתי.

מיכאל איתן: רבותיי, בואו נסגור את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מציע שלניסוח יובאו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: אחת, חופש ההתאגדות או לתושבים כולל תושבים, או רק לאזרחים.


אייל זנדברג: או-קיי.

אדווין פרידמן: תושב קבע או כולל תושב ארעי?

הלל סומר: בניסוח החוקתי לא מגדירים מיהו תושב.

הלל סומר: אף פעם לא מגדירים, חוק יסוד חופש העיסוק אנחנו חיים בלי הגדרה 12 שנה, 13 שנה.

הלל סומר: אפשר לקבוע שיהיה סעיף הגדרות בחוקה.

הלל סומר: אבל כרגע בפרק הגדרות, אני לא יודע אם אנחנו מדברים על זה.

מיכאל איתן: טוב, הלאה.

הלל סומר: האם יש עכשיו שתי קבוצות בתוך החופש ההתאגדות הכללי, יש שני סקטורים או שתי סוגים ספציפיים של התארגנויות שבחלק מהחוקות יש לגביהם הוראות מפורטות.

הלל סומר: בין אם זה בתוך הסעיף על חופש ההתאגדות קובעים את זה כפירוט שלה או בסעיפים נפרדים.

הלל סומר: האחת זה איגודים מקצועיים.

הלל סומר: הזכות להתארגן של איגודים מקצועיים כאשר גם חלק מההצעות בישראל, גם חלק מהחוקות הזרות מתייחסות במפורש לחופש האיגודים המקצועיים.

הלל סומר: כאשר למעשה האזכור של זכות חופש ההתארגנות של איגוד מקצועיים למרות שלכאורה אפשר היה לומר שהוא חלק מחופש ההתאגדות באופן כללי.

הלל סומר: מחזק כמובן את המעמד שלהם כאשר צריך לומר שבחלק מהמקרים, בהזדמנות חגיגית זו, מסדירים עוד נושאים שקשורים באיגודים מקצועיים.

הלל סומר: למשל, על זכות השביתה, למשל ההגבלות עליהן וכו'.

הלל סומר: אני מבין שהיה דיון במסגרת זכויות חברתיות.


אייל זנדברג: שם היה המוקד אבל לא היה לגמרי על הזכות להתאגד, אם כי באמת הדגשנו כבר על ההבדל כמעט סמנטי בין התארגנות להתארגנות.


אייל זנדברג: אני זוכר שפה כעסת על חלק מהנציגים, מה ההבדל, תשאל בן-אדם ברחוב מה ההבדל ביניהם, ולא הגענו לאיזה שהן מסקנות.

אלון לוין: הגענו למסקנה שהפסיקה בבית-המשפט, בעצם קבע שבמסגרת חופש ההתאגדות, מתחנכת להתארגנות, משא ומתן והשביתה.


אייל זנדברג: כן, אבל הוועדה לא כל-כך קיבלה את היחס בין התארגנות להתאגדות.


אייל זנדברג: ההבנה היתה שהתאגדות אולי צריך להיות בשוק.


אייל זנדברג: .


אייל זנדברג: בעוד שהזכויות הפרטניות, זכות להיכנס למשא ומתן או לשבות וכן הלאה, כן ייזכר בצורה כזו או אחרת בפרק ההוא.


אייל זנדברג: זאת אומרת, האם כשמדברים על זכות להתאגד, צריך לדבר גם באופן מיוחד וחוקות עושות את זה, זכות להתאגד כי הוא לא דין.

הלל סומר: אם לתת דוגמה דווקא מההצעה הכי טריה של המכון הישראלי לדמוקרטיה אז "לכל אזרח או תושב חופש להתאגד לרבות הזכות להקים מפלגות וידיעות פוליטיות באיגודים מקצועיים".

הלל סומר: כלומר, יש אזכור שלם.

הלל סומר: אם תסתכלו בעמוד 14 יש לכם את ההצעה של בן דב שמבוססת על טקסטים כאלה.

הלל סומר: אז הנושא של זכויות עובדים ומעבידים, עובדים זכאים להתאגד והוא כבר נושא מפורט עם הוראות שאומרות למשל שלמחוקק מותר לקבוע יותר הוראות לגבי המימון.

הלל סומר: זאת אומרת, יש או אפשרות לא להתעלם מזה לחלוטין או אפשרות לכלול את זה בקצר, או אפשרות לעשות סעיף שלם שזה אני מניח יותר דומה לכיוון של מה שדיברתם בישיבות במסגרת זכויות החופש.

הלל סומר: עכשיו אני חושב שאתה צריך, אני לא יודע איפה תעמוד בעניין הזה, להיות מוכן מבחינת חופש ההתאגדות לאפשרות שאיכשהו הפרק של זכויות חברתיות הוא חלק מהפשרות, עלול לעוף, לא?

הלל סומר: אני רק מציג את האפשרויות החלופות, אז החלופות הן לא לנגוע בזה בכלל, להשאיר חופש ההתאגדות כמו שזה היום.

הלל סומר: בנוסח הקצר, דוגמה אני אתן לכם, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ובנוסח מפורט בהצעה של בן-דב.

אליעזר כהן: אני הקדשתי את רוב זמני למשחק שהלל סומר העלה עכשיו.

אליעזר כהן: על עמודים 12,13,14,15.

אליעזר כהן: ומצאתי שהצעת חוקה של יהודה פנחס כהן היא טובה, אבל היא קצרה מדי והיא קצת מיושנת.

אליעזר כהן: לעומת זה של המכון היא טובה אבל ארוכה מדי לחוקה.

אליעזר כהן: היא טובה וכוללת הכל, אבל ארוכה מדי.

אליעזר כהן: לכן הגעתי למסקנה פחות או יותר למה שאתה הגעת הלל, לקחת את הרישא של המכון לדמוקרטיה, אבל המכון לדמוקרטיה הוא קצר מדי ולא כולל את מה שיהודה פנחס כהן כן כלל.

אליעזר כהן: לקחת את הרישא של המכון לדמוקרטיה ואת הסיפא של פנחס כהן.

אליעזר כהן: "זכות זו לא תחול על אסיפות ואגודות שתכליתן היא לדכא זכויות אדם…".

הלל סומר: זה הגבלה שדיברנו קודם.

אליעזר כהן: אני עכשיו עונה לכל השאלות, אם כן אזרח ותושב, ולא אזרח ותושב וכן הלאה.

אליעזר כהן: עשיתי את הסינתזה של כל השאלות והתשובות וההצעה שלי היא, כן להכניס לחוקה את הסעיף הזה בהחלט כן, כל מדינות העולם הכניסו את זה.

אליעזר כהן: גם ארצות-הברית בדרך עקיפה.

אליעזר כהן: אבל לעשות את הרישא של המכון לדמוקרטיה בסיפא של יהודה פנחס כהן.

אליעזר כהן: זאת הצעתי לחוקה.


אייל זנדברג: הטיעון שנשמע מקודם לגבי פסקת ההגבלה רק מספק את הצורך, המגבלות האלה שמפורטות גם בזכויות אדם, לא נראה לך בספק?


אייל זנדברג: בעצם אתה אומר שלמרות פסקת ההגבלה ובנוסף לה יש מקום קונקרטי בזכות הזו לקבוע מגבלה נוספת על המחוקק.

אליעזר כהן: אני מבין בדיוק.

אליעזר כהן: מיקי, אני מודאג הרבה יותר אולי שהחוקה שלנו תישען על פסקת ההגבלה.

אליעזר כהן: כל החוקה שלנו, אנחנו נשענים יותר מדי על פסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: אבל למה, מה רע בזה?

אליעזר כהן: רגע, זה לא רע.

אליעזר כהן: אייל, אני לא נגד, זאת אפשרות.

אליעזר כהן: עבדתי על זה גם בבית אתמול כמה שעות וגם עכשיו הקשבתי להלל בעיון.

אליעזר כהן: אני אומר לך, אם אין לנו אפשרות אחרת אז זה טוב ללכת לכיוונים כמו שאייל מציע.

אליעזר כהן: אבל יש לי פה בסך-הכל חמש-שש שורות שכוללות גם לתת את הזכות וגם להגביל מצבים שהזכות הזו עלולה לפגוע.

אליעזר כהן: אז אם בניסוח כזה קצר אנחנו עונים בניסוח חוקתי, אז למה לא?

אליעזר כהן: למה לא לנסח את זה חוקתי?

אליעזר כהן: זאת אומרת, אם זה היה קשה ומסובך וארוך ולא ברור – "לכל אזרח או תושב", אני כולל את התושב: "לכל אזרח או תושב של המדינה החופש להתאגד, לרבות הזכות להקים מפלגות, התאגדויות פוליטיות ואיגודים מקצועיים".

אליעזר כהן: אחד.

אליעזר כהן: שתיים, "זכות זו לא תחול על אסיפות ואגודות אשר תכליתן יהיה לדכא זכויות אדם וחירויות יסוד או למגר את השלטון הדמוקרטי".

אליעזר כהן: גמרת את כל העסק, ענית לכל הבעיות.

אליעזר כהן: קצר ולעניין.

מיכאל איתן: לא ענית על שום דבר.

אליעזר כהן: על מה לא עניתי?

מיכאל איתן: לא ענית על בעיות.

אדווין פרידמן: יש מפלגות במדינה הזאת שמעדיפות שיטה אחרת משיטה דמוקרטית.

אדווין פרידמן: שיטה שמבוססת על הלכה.

אדווין פרידמן: עכשיו על-פי החוקה הזאת יוציאו אותם מהחוק?

הלל סומר: זה לא כל-כך ברור לפי המצב היום.

הלל סומר: גם היום אסור לך לרשום מפלגה אם היא לא בעד מדינה יהודית ודמוקרטית.

הלל סומר: אסור לך להתמודד בבחירות לכנסת.

אדווין פרידמן: כן, אבל רק בחוץ-לארץ במפלגה מסוימת שהיתה אולי יותר מאיימת.

הלל סומר: זה כבר היום ברמת חוק יסוד בישראל גם היום.

הלל סומר: אתה אומר את זה כאילו זה איזה המצאה חדשה.

אדווין פרידמן: לא, זאת לא המצאה חדשה, אבל אם אנחנו הולכים להכניס את זה לחוקה, יהיה לזה מעמד אחר.

הלל סומר: בואו ננסה רק לגמור את כל השאלות בלי התשובות.

הלל סומר: אנחנו כל הזמן מנסים ולא מצליחים.


אייל זנדברג: כרגיל נכנסנו לדיון לפני שסיימנו את הסקירה.

הלל סומר: הסקירה הזו היתה אמורה להיות 10 דקות נטו, אבל זה כמעט הצליח.

הלל סומר: ראשית, אם נכנסים לסיפור של זכות ההתאגדות, אז חשוב לומר שבחלק מהחוקות, את ההגבלות על זכות ההתאגדות של עובדים עכשיו אני מדבר, לגבי כוחות ביטחון הכניסו בחוקה עצמה.

הלל סומר: ושוב, אפשר לעשות את זה או בצורה מפורטת או לבוא ולומר, חוק יכול שיגביל זכות זו או להגיד יש לנו פסקת הגבלה, אנחנו יכולים לסמוך על בית-המשפט שכשחוק השב"כ עובר, בית המשפט יקבע שפסקת ההגבלה היא בסדר ושמותר להגביל בכל צורה שרוצים.

הלל סומר: השאלה הבאה היא שאלה משמעותית לשאלה של המפלגות.

הלל סומר: בחלק מהחוקות הזרות, יחסית נפוץ בחוקות המודרניות, החוקה העתיקה ביותר שאני מצאתי, אם כי באמת ד"ר מרזל הוא החוקר, אבל העתיקה ביותר שאנחנו מצאנו היא גרמניה בהקשר הזה שמזכירה את זה בצורה מסודרת.

הלל סומר: את המפלגה בגרמניה כמובן שזה משמעות כי מפלגה היא חלק מצורת השלטון שלהם הרי.

הלל סומר: אבל בחוקות קצת יותר מודרניות מכניסים את הנושא של התאגדות של מפלגות, בעיקר כמובן בחוקות של מדינות שבהן היה אסור לייסד מפלגה ככה סתם.

הלל סומר: אז הם רצים להכניס את הזכות הזו.

הלל סומר: וגם כאן אם קובעים את הזכות לייסד מפלגה, אז צריך לדון בשאלה של האם מגבילים את הזכות הזו ברמה החוקתית ובאיזה רמת טקסט לעשות את זה.

הלל סומר: גם פה אפשר לטעון את אותה טענה שאפשר להשאיר את זה לפסקת הגבלה או לחשוב שזה מספיק חשוב לגבי זכות ההתאגדות שדברים מסוימים יהיו ברמה החוקתית.

הלל סומר: גם היום אגב, כפי שהוזכר קודם, בסעיף 7(א) לחוק יסוד הכנסת, ההגבלות לגבי הריצה לכנסת לא לגבי הקמת המפלגה, הן ברמה החוקתית.

הלל סומר: שתי שאלות אחרונות.

הלל סומר: ראשית, האם לקבוע במפורש שקיימת גם זכות לאי התאגדות.

הלל סומר: כלומר, שחופש ההתאגדות פירושו גם החופש לא להתארגן.

הלל סומר: יש חוקות שקבעו את זה, יש מדינות שבהן בתי-המשפט קבעו שזה נגזרת של חופש ההתאגדות היא גם הזכות לא להתאגד.

הלל סומר: זאת החלטה בעיני באמת החלטה אסתטית, אם רוצים או לא לכלול את זה.

מיכאל איתן: למה אתה מזלזל.

אדווין פרידמן: כי זה בדרך-כלל מדינות מזרח אירופה שבזמנו.

מיכאל איתן: ומה אנחנו?

מיכאל איתן: אנחנו לא אותן מדינות?

אדווין פרידמן: רגע, שמשטר הקומוניסטי כמעט חייב אותך להיות חבר.

מיכאל איתן: ואצלנו אותו דבר בדיוק.

אדווין פרידמן: יצאנו מהשלטון.

מיכאל איתן: מה, מה יצאנו?

אדווין פרידמן: מה, מהימין שאם אתה לא חבר מפא"י אתה לא - - -

מיכאל איתן: תסלח לי, אם אתה לא חבר בהסתדרות, לא גובים ממך בכוח את דמי ארגון היום?

אדווין פרידמן: אני רוצה להגיד לך, גם בארצות-הברית אם אתה רוצה להיות עובד מדינה, עובד עירייה ומחליטים שמצטרפים לאיזשהו איגוד מקצועי ואתה מסרב להצטרף – גובים ממך את דמי חבר בכל זאת.

מיכאל איתן: אני בדקתי את העניין הזה.

מיכאל איתן: אני עבדתי קשה מאוד פעם מול אורה נמיר.

מיכאל איתן: כי מה קורה, הכסף שהם גובים הוא לא משמש רק לצרכים המיידיים של ההסכם הקיבוצי והגנת הזכויות.

מיכאל איתן: אלא הוא משמש לכל הארגון, לכל ההסתדרות.

מיכאל איתן: אין התאמה אחד לאחד בין הכסף שהוא גובה כדמי ארגון בשיעור שקובע שר העבודה והרווחה בצו, לבין הזכויות שהוא מקבל.

מיכאל איתן: הבנת אותי?

מיכאל איתן: שר העבודה והרווחה קובע בצו את גובה דמי הטיפול.

מיכאל איתן: שר העבודה והרווחה שהוא יושב הוא לא עשה שום בדיקה האם הכסף שהוא מחייב בני-אדם לשלם לאיגוד המקצועי, הוא חופף אחד לאחד לטיפול המקצועי שהם נותנים לו, המשפטי בגרידא.

מיכאל איתן: אלא יכלו לתת לו גם לטובת הפועל תל-אביב.

מיכאל איתן: לכן יש כאן הבדל.

מיכאל איתן: ואני רק יכול להגיד בסדר, האמריקנים אומרים, אתה קיבלת שירות משפטי – תשלם ואנחנו מחייבים אותך.

מיכאל איתן: כאן זה כבר הולך לתפיסת עולם יותר רחבה.

מיכאל איתן: אתה אומר, אתה מקבל מההסתדרות – אתה צריך לקיים את ההסתדרות כולה.

מיכאל איתן: אז זה גם הפועל שדואג לבריאות ולספורט וזה גם תיאטרון, פעם היה, היום אני לא יודע אם יש כבר.

מיכאל איתן: וזה גם ספרייה וזה הכל.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, אני לא רוצה להיות מהוגן בזה.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שהוא כן צריכה הגנה.


אייל זנדברג: עדיין המחוקק יכול לקבוע את זה גם אם לא נקבע בחוקה.

אליעזר כהן: מיקי, לחזק את דבריך אני רוצה שתדע שב-1974-1975 אני עזבתי את חיל האוויר ובאתי לאל-על, הכריחו אותי להיות חבר הסתדרות.

אליעזר כהן: אילולא הייתי חבר הסתדרות לא רצו לקבל אותי לעבודה באל-על.

אליעזר כהן: אז לא חשוב שאני נכנסתי ונרשמתי והיום אני חבר קופת-חולים וכל השאר.

אליעזר כהן: אבל אילולא הייתי נהיה חבר הסתדרות לא היו מקבלים לעבודה באל-על.

אליעזר כהן: ולא רציתי בכלל את השירותים של ההסתדרות.

הלל סומר: אני רק רוצה לומר ברמה הטכנית, ברמה המקצועית אני אומר בלי להביע דעה לכאן או לכאן, שבהכרזה לכל בדבר זכויות אדם שיש בסעיף מאוד מאוד קצר על חופש התאגדות, מאוד מאוד קצר, יש בסעיף, אחד משני סעיפי המשנה היחידי, no one maybe complied to be long to an accession הם ראו חשיבות רבה בלהגיש את זה.

הלל סומר: לשאלה על עורכי-דין, חלק מההצעות גם בארץ וגם בחוץ-לארץ קובעות במפורש, מחריגות מהעניין הזה של no one maybe complied to be long to an accession שמותר לצורך ההגנה על מקצוע לחייב אותך להיות שייך לאיגוד מסוים, זה קיים במפורש.

הלל סומר: נקודה אחרונה שבעצם הנגטיב של מה שדיברנו קודם לגבי החרגה של נושאים מסוימים לחופש ההתאגדות וכיצד מגבילים את חופש ההתאגדות.

הלל סומר: החלופה פשוטה כמובן, פסקת הגבלה נטו.

הלל סומר: החלופה השניה היא הוצאת חלק מהדברים כמו שאמרנו מגדר הזכות עצמה.

הלל סומר: והחלופה השלישית שדנו בה בעצם כבר כשדיברנו על זה שם, זה פסקת הגבלה מיוחדת.

הלל סומר: ואני מביא לכם כאן כמה וכמה דוגמאות שהיא רחבה יותר מאשר פסקת ההגבלה הרגילה, השאלות הן בעיקר שאלות אסתטיות, אבל זה בעיני בשאלת הרוחב.

הלל סומר: אני בזאת סיימתי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אז נעבור להתאגדות בדרך של מפלגות.

מיכאל איתן: יגאל בבקשה.

יגאל מרזל: תודה רבה.

יגאל מרזל: הנושא של התאגדות של מפלגות פוליטיות הוא נושא שבאמת, כפי שד"ר סומר הזכיר, קיים בהרבה מאוד חוקות.

יגאל מרזל: יש חוקה אפילו קודמת לזאת של גרמניה, זאת של איטליה.

יגאל מרזל: אבל מה שמאפיין זה באמת שזה חוקות שהתקבלו לאחר מלחמת העולם השניה כחלק מהלקחים.

יגאל מרזל: ויש כל מיני דורות של חוקות.

יגאל מרזל: אבל באמת מסתכלים לדמוקרטיות המערביות שיש להן חוקות יחסית מודרניות, מודרניות ממלחמת העולם השניה, זה מוגדר בהמון חוקות.

אליעזר כהן: הדור האחרון זה דרום אפריקה וקרואטיה.

יגאל מרזל: כן אבל כמעט כל מדינות מזרח אירופה לשעבר, כולל רוסיה וכו', הכניסו את זה בחוקה.

יגאל מרזל: זה מופיע באיטליה, בגרמניה, בצרפת, ביוון, בספרד.

יגאל מרזל: זה לא מופיע בחוקות הישנות כמו ארצות-הברית.

מיכאל איתן: ובחדשות, בקנדה יש?

יגאל מרזל: בקנדה אין.

יגאל מרזל: אבל קנדה צריך לזכור, היא יחסית חוקה ישנה בחלק המשטרי שלה.

יגאל מרזל: החידוש הוא בפרק זכויות האדם.

יגאל מרזל: זה לא נמצא בארצות-הברית וזה גם לא נמצא במדינות כמו אנגליה שאין להם חוקה בכלל.

יגאל מרזל: אבל בדרך-כלל זה במדינות שבהן השיטה הפוליטית היא שיטה של משטר דו מפלגתי יציב מאוד שבו אין כמעט שינויים בתוך המערכת המפלגתית וגם הרבה מהבעיות שהתעוררו כמו מפלגות לא דמוקרטיות, דברים מהסוג הזה, לא ייקבעו גם בין היתר מהסיבות האלה באותן מדינות.

יגאל מרזל: גם מדינות שבדרך-כלל יש בהן שיטת בחירות שמובילה בדרך-כלל לדו מפלגתיות, אלה מדינות שבהן לא נמצא הוראות בחוקה על מפלגות.

יגאל מרזל: כל זה כתוב בספר, שגם אגב השארתי עותק לוועדה, הנושא הוא גדול.

יגאל מרזל: הטענה שלי היא תשובה בעצם לשאלה שהוגדרה לי גם מראש, היא שיש חשיבות מיוחדת לעיגון של מפלגות בחוקה כהוראה נפרדת.

יגאל מרזל: ושיש גם חשיבות ומקום לדון בשאלה מה אנחנו רוצים ומה צריך להיות בתוכן של ההוראה הזאת.

יגאל מרזל: ואני אתייחס בקצרה לשתי השאלות.

יגאל מרזל: האם לעגן בחוקה ומה צריך להיות בתוכה הוראה.

יגאל מרזל: כדי להסביר למה חשוב שמפלגות יעוגנו בחוקה, צריך להבין את המורכבות בתאגיד שקוראים לו "מפלגה".

יגאל מרזל: חוץ מהדברים שאנחנו מכירים אותם ומה שמפלגות עושות בדרך-כלל, אבל צריך גם להזכיר אותם בגדול, כן, כמו התיווך בין העם לבין השלטון ובין שלטון לבין העם, כיבוד של הדעות והאידיאולוגיות, השגת קונצנזוס, הכשרת מנהיגות פוליטית, פיקוח על תהליך הבחירות, שימוש במנגנון החקיקה.

יגאל מרזל: חשוב ומבחינה משפטית להבין שמפלגות הן איזשהו גוף ביניים.

יגאל מרזל: הוא לא כל-כך שייך לאף אחת מהמסגרות שאני מכירים אותם ולכן חשוב לחשוב עליו בנפרד.

יגאל מרזל: הם לא גוף פרטי כחלק מהמשפט הפרטי.

יגאל מרזל: הן לא דומות ואי אפשר להשוות אותן לא לעמותה ולא לחברה בע"מ ולא לשותפות.

יגאל מרזל: למרות שבני-אדם או אזרחים הם אלה שמקימים את המפלגה, אבל ברור לנו שהמפלגה היא מבצעת איזה פונקציה שהיא פונקציה שלטונית.

יגאל מרזל: ולכן זה גם לא נכון לראות בה גוף פרטי.

יגאל מרזל: בתחילת המאה ה-19 ככה הסתכלו על מפלגות, אבל אני חושב שהגישה המקובלת בכל העולם המערבי היום לא להסתכל על מפלגות כישות של המשפט הפרטי.

יגאל מרזל: זה לא נכון לא משפטית וגם לא מעשית.

יגאל מרזל: מהצד השני, מפלגות אמנם לא חלק מהשלטון ואסור להן להיות חלק מהשלטון.

יגאל מרזל: הן לא גוף ציבורי, אי אפשר לראות מפלגה כמו הממשלה, או אי אפשר לראות מפלגה כמו הכנסת.

יגאל מרזל: מפלגה זה איזשהו גוף שחשוב לשמור לנו על האוטונומיה שלנו ושהוא יהווה גוף שיש לו עצמאות ויכולת לשמש מתווך או מתווך הוגן בין העם לבין השלטון.

יגאל מרזל: לכן, שוב, מדינות למשל כמו גרמניה שבהן ראו בשלבים מסוימים את ה המפלגות כגוף מאוד מאוד חשוב.

יגאל מרזל: הגיעו למסקנה שלא נכון שהמפלגות יהיו חלק מהשלטון.

יגאל מרזל: זה דבר שהוא מסוכן, זה דבר שיוצא בטווח הרחוק שלו שותפות בין המפלגה לבין השלטון עד כדי מצב של מדינת מפלגה.

יגאל מרזל: אז זה דבר אחד וזאת סיבה למה חשוב לשים מפלגות דווקא בחוקה ולמה באופן נפרד.

יגאל מרזל: אבל תופעה שניה שהיא מאוד חשובה וייחודית דווקא למפלגות היא העובדה שמפלגות הן גם מחוקקות וגם כפופות לחקיקה ואני אסביר.

יגאל מרזל: למפלגות יש נציגים, הם מהסיעה לצורך הפרלמנט.

יגאל מרזל: במובן הזה יש למפלגות השפעה רבה מאוד על תהליך החקיקה וזה דבר מאוד לגיטימי וברור בכל שיטה שיש בה מערכת משפטית.

יגאל מרזל: מצד שני, מפלגות הן גם סובייקט לחקיקה.

יגאל מרזל: אפשר לפגוע במפלגות על-ידי חקיקה.

יגאל מרזל: וזוהי מינדואריות שהיא מסבכת את המצב שדיברתי עליו קודם עוד יותר.

יגאל מרזל: למה?

יגאל מרזל: כי יש מצבים שחלקם אנחנו מכירים, גם נכון לשים עליהם את הכותרת שבהם יש לנו בעיה עם התנהגות של מפלגות.

יגאל מרזל: המפלגות מתנהלות באופן לא נורמלי או לא תקין או אפילו מסוכן.

יגאל מרזל: למשל מפלגות לא דמוקרטיות.

יגאל מרזל: את המצבים האלה אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון, כפי שעשו בהרבה מדינות שבו מגינים מפני מפלגות.

יגאל מרזל: יחד עם זאת צריך להיות ערים לכך שיש הרבה מצבים שבהם הבעיה היא לא בפעילת של המפלגות אלא בהסדרה של מפלגות.

יגאל מרזל: יש מצבים שבהם חקיקה פוגעת בפעילות של המפלגות או כי הממשלה פוגעת בפעילות של המפלגות.

יגאל מרזל: את המצבים האלה אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שמגן על המפלגות.

יגאל מרזל: ולדעתי הוראה בחוקה נדרשת בדיוק כי היא משיגה את שני הדברים האלה.

יגאל מרזל: היא שיטה טובה להגן מפני המפלגות במצבים מסוימים, אבל היא גם שיטה טובה להגן על המפלגות במצבים מסוימים.

יגאל מרזל: למה?

יגאל מרזל: קח למשל את הדוגמה של חופש ההתאגדות.

יגאל מרזל: אם לא נגן על חופש ההתאגדות של מפלגות בחוקה, יש חשש שהשאלה אם אפשר להקים מפלגה או לא, יהפוך לדבר של משא ומתן פוליטי רגיל.

יגאל מרזל: זה לא משהו מכללי המשחק הרגילים.

יגאל מרזל: לא שאנחנו לא רוצים שהוא יקרה, אנחנו רוצים ולכן לא בכדי ברוב המדינות שיש הוראה בחוקה על מפלגות הדבר היחיד כמעט שמופיע בו זה שיש חופש התאגדות למפלגות בנפרד.

יגאל מרזל: אנחנו לא רוצים שזה יהיה חלק מהמשא ומתן הפוליטי הרגיל, אלא שזאת תהיה הוראה בעלת נורמה עליונה.

יגאל מרזל: שלא ניתן יהיה בקלות להביא למצב שאי אפשר להקים מפלגה כי זה דבר כל-כך אלמנטרי בשיטה הפוליטית.

יגאל מרזל: יחד עם זאת, אותם דברים שמאוד חשובים לנו ככללי משחק כמו כיבוד הדמוקרטיה, גם אותם אנחנו לא רוצים להשאיר למנגנון הרגיל של החקיקה, אלא חשוב לשים אותם בחוקה ולא בכדי גם בישראל עשו את זה בסעיף 7 (א).

יגאל מרזל: זאת אומרת, זה מבחינת הקונספט למה זה צריך להיות בחוקה?

יגאל מרזל: כי חוקה היא חוקה בעלת עליונות נורמטיבית.

יגאל מרזל: זאת אומרת, שחוק רגיל של הכנסת, המשא ומתן הפוליטי של כל פרלמנט אחר לא יכול לשנות אותה.

אליעזר כהן: סעיף 7(א) עלה וירד כמה פעמים.

מיכאל איתן: לא משנה אבל זה 7(א) לחוק יסוד הכנסת.

אליעזר כהן: בסדר, אנחנו עלינו על זה כמה פעמים לכאן או לכאן.

יגאל מרזל: החוקה היא חשובה גם כיוון שהיא משוריינת.

יגאל מרזל: השריון המשמעות שלו בדרך-כלל.

מיכאל איתן: רק רגע, סליחה, במקור זה בא בכלל חוק ובלי חוקה.

מיכאל איתן: מפסקי-דין בעניין אל-על.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש חשיבות לעניין שזה הופך לחוקה.

מיכאל איתן: אז אמרתי, שבישראל זה צמח לא רק שלא היה חוקה, גם לא היה חוק אפילו.

אליעזר כהן: רק לפני שנתיים-שלוש, נגענו שוב ב-7 (א) ונזהרנו לא לקלקל יותר מדי בגלל מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: זה זוסמן אז נדמה לי כתב על עקרון העל, עקרונות העל, העל חוקים.

יגאל מרזל: בדרך-כלל רוב החוקות הן גם חוקות שיש להן מנגנון של שריון.

יגאל מרזל: המשמעות היא שאי אפשר בקלות לשנות את החוקה.

יגאל מרזל: להביא למצב שבו קונסטלציה הפוליטית זמנית מביאה לפגיעה בתחרות בשוק הפוליטי.

יגאל מרזל: שזה דבר שאנחנו גם רוצים להימנע ממנו.

יגאל מרזל: לכן דווקא עיגון בחוקה של מעמד המפלגות הוא חשוב, הוא עליון.

יגאל מרזל: זאת אומרת, חקיקה רגילה לא יכולה לשנות אותו כי הוא קשה לשינוי בגלל השריון.

יגאל מרזל: וזה נימוק נוסף, כי מעניקים למפלגות מעמד ייחודי בתוך החוקה, בעצם שומרים עליהן מפני רשויות אחרות.

יגאל מרזל: שכתוב בחוקה וככה פירשו את זה בגרמניה.

יגאל מרזל: יש להם הוראה יפה מאוד לגבי מפלגות שכתוב למעמד ספציפי למפלגות בחוקה, ברור לחלוטין שהחוקה הם לא חלק מהרשות מהחוקות, הם לא חלק מהרשות המבצעת, הם גם לא חלק מהרשות השופטת, הם גוף נפרד.

יגאל מרזל: זה עניין גם של חשיבה.

יגאל מרזל: זה לא רק אסתטיקה.

יגאל מרזל: הם יודעים שהמפלגות הן גוף מיוחד והמשמעות היא למשל שאם רשות אחת מנסה להשתלט על המפלגות או שהמפלגות מנסות להשתלט על רשות אחרת – זה בניגוד להוראות שהחוקה.

יגאל מרזל: כיוון שהתפיסה היא שזה משהו נפרד.

מיכאל איתן: אבל זה תפקידה של המפלגה להשתלט על הכנסת, לא?

יגאל מרזל: להשתלט על כל הרשות המחוקקת?

יגאל מרזל: אנחנו לא רוצים מצב שבו מפלגה שולטת על כל הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אם העם יבחר בה, אז למה לא, זה מטרתה.

מיכאל איתן: כל אחד מהן רוצה להגיע ל-120 מנדטים בכנסת.

יגאל מרזל: נכון, אבל השיטה לא מעודדת למעשה את זה.

יגאל מרזל: השיטה לא מעודדת לשום מפלגה להגיע לזה.

יגאל מרזל: מכיוון שקל מאוד לייסד מפלגות אלטרנטיביות.

יגאל מרזל: אני גם לא חושב שזו תוצאה רצויה שמפלגה אחת תהיה בעלת כל.

מיכאל איתן: תלוי איזה.

מיכאל איתן: יש לך היום ליכוד 40 חברי-כנסת, אם היה 120, תאמין לי היום נשארות 17 מפלגות בתוכו.

אליעזר כהן: גם היום יש שתי מפלגות לפחות בליכוד.

מיכאל איתן: אז אני אומר, אם היו מגיעים ל-120, אתה חושב שהיא היתה מפלגה אחת.

מיכאל איתן: גם ב-40 הם לא מפלגה אחת, יש ארבע, חמש התאגדויות בתוך הליכוד.

יגאל מרזל: ברשותך, אני רוצה לעבור לשאלה מה צריך להיות בתוך ההוראה החוקתית על מפלגות.

יגאל מרזל: במידה ושכנעתי שצריך להיות, אני כמובן יכול להרחיב, אני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן.

מיכאל איתן: יש איזה שהן הערות על העניין הזה של עצם הכנסת עניין המפלגות לחוקה?

אליעזר כהן: אני בעד.

הלל סומר: מה שאנחנו מצאנו זה שבהצעות הישראליות זה מופיע רק בהצעה של המכון לדמוקרטיה וגם שם בצורה מאוד מאוד לקונית.

הלל סומר: אבל התפיסה החדשה היא שזה מצדיק את זה.

הלל סומר: המשמעות בארבע השנים האחרונות גם הגיעה לתודעה ציבורית על המעמד המיוחד הזה של מפלגה, לא בהכרח בצורות החיוביות.

דלית דרור: אני חושבת שיש לנו כיום קייס מעשי שאפשר לנתח אותו בהקשרים האלה.

דלית דרור: אם הליכוד נגיד מתקן את חוקת הליכוד באופן שמחייב את נבחריו להצביע כך או אחרת בכנסת, לא בעניין שהוא עניין אידיאולוגי, אלא בעניין שמבטיח את שיטת הבחירות הפנימית ואת הכוח ואת אי דילול הכוח, נניח של המרכז.

דלית דרור: האם עיגון כזה כמו שאתה מציע, איך היית מנתח אז את הסיטואציה.

יגאל מרזל: כידוע לכולנו זה דבר שתלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון ברגעים אלה, ואני מעדיף לא.

מיכאל איתן: מה ברגעים אלה?

דלית דרור: יש עתירה של התנועה לאיכות השלטון.

מיכאל איתן: נגד מי?

דלית דרור: נגד הליכוד.

דלית דרור: דרך אגב, אחת השאלות היתה האם לטעון שזה.

דלית דרור: זה גם נגד היועץ המשפטי לממשלה וגם נגד רשם המפלגות.

דלית דרור: אבל לגביהם זה עתירה מוקדמת מדי מכיוון ששמה עוד לא ביקשו בעצם מהרשם לרשום את התיקון אז אפשר היה להוריד את זה על העתירה המוקדמת.

דלית דרור: זה גם נגד הליכוד ואחת ההתלבטויות היה האם בכלל לטעון שהבג"צ הוא הפורום המתאים.

מיכאל איתן: במישרין או בעקיפין?

דלית דרור: לא, יש שלושה משיבים והליכוד הוא אחד מהם.

דלית דרור: היועץ המשפטי החליט לא לטעון בהליך הזה שזה לא הפורום הנכון לדון בבג"צ ולשלוח לבית-משפט מחוזי בגלל חשיבות השאלה.

דלית דרור: זה מקרה שמדגים בהרבה מאוד חתכים לדעתי.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שהוא לא טענה כזו?

דלית דרור: יש שמה גם משיבים אחרים.

דלית דרור: למשל על המפלגות הוא גם השיב שם.

דלית דרור: אבל לגבי רשם המפלגות אפשר היה לנפנף את זה.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את הבדיחה עם ההוא שאמר, "אני מגיש בג"ץ נגד אשתי".

מיכאל איתן: אז הוא אמר לו: "מה פתאום נגד אשתך, מגישים רק נגד גוף ציבורי".

מיכאל איתן: הוא אמר: "זהו, בדיוק".

מיכאל איתן: אז מגישים נגד הליכוד כי הוא גוף ציבורי.


אייל זנדברג: השאלה כרגע היתה של 7 האם לכלול את זה בכלל זה בחוקה, לא רק לגבי הפרטים.


אייל זנדברג: והשאלה העקרונית אם יחול בחוקה, אז כפי שנאמר יש לזה יתרונות וגם הערך החינוכי שאומר.

מיכאל איתן: אבל ד"ר מרזל הוא דוקטור.

מיכאל איתן: הוא יכול להביע דעה אקדמית, זה סוגיה מאוד מעניינת.

מיכאל איתן: אנחנו גם לא סוביודיצה, זה לא סוביודיצה, זה הבעת דעה.

דלית דרור: האם כאשר זה יהיה בחוקה, אז אפשר יהיה להגיש בג"ץ?

מיכאל איתן: אפשר להגיד את זה גם לא בצורה פסקנית, אלא בעד ונגד ולהעיר את הנקודות, את הפרובלמטיקה.

אליעזר כהן: זה בדיוק מה שהוא עושה.

יגאל מרזל: בתוכן של ההוראה, הרי זה לא קשור לשאלה האם לעגן מפלגות בחוקה או לא, אלא השאלה מה יוצא בסוף ההוראה.

מיכאל ויגודה: שאלת הבהרה.

מיכאל ויגודה: אני לא בטוח שאני הבנתי מדוע, אתה אומר שצריך לקבוע באופן מפורש, מיוחד, שזכות ההתאגדות וההתארגנות שייכת גם לגבי התארגנות כמפלגה.

יגאל מרזל: כל מה שהסברתי למה חשוב לטפל במפלגות במצבים מסוימים שעוד לא דיברתי עליהם בחוקה.

יגאל מרזל: זה כל מה שאמרתי עד עכשיו, לא אמרתי איזה מצבים גם.

יגאל מרזל: אמרתי שיש מצבים מסוימים.

יגאל מרזל: זאת אומרת, שבגלל האופי המיוחד של מפלגות שהן גם מחוקקות וגם כפופות לחקיקה, שהן לא פרטי ולא ציבורי, יש חשיבות שיהיו במסמך שקשה לשנות אותו והוא מעל המשא ומתן הפוליטי הרגיל, ושיש לו עליונות על פני חקיקה רגילה.

יגאל מרזל: זה כל מה שאמרתי.

יגאל מרזל: עכשיו אתה שואל אותי שוב שאלת תוכן, לגבי חופש ההתאגדות, כרגע אני מגיע לזה.

יגאל מרזל: אז קודם כל לגבי חופש ההתאגדות.

יגאל מרזל: השאלה הראשונה שאתם יכולים להקשות ולשאול אותי זה למה לא נסתפק בהוראה הרגילה שקיימת לגבי חופש ההתאגדות.

יגאל מרזל: עכשיו התשובה לזה היא שצריך להבין שחופש ההתאגדות של הפרט במפלגה שונה מהותית מהשאלה של חופש ההתאגדות של המפלגה עצמה.

יגאל מרזל: צריך להכיר בכך שגם כמפלגה כגוף יש חופש התאגדות.

יגאל מרזל: ואם אתה רוצה לראות איפה הבעיה, קח דוגמאות שהתעוררו בעולם הרחב, למשל בשאלה האם למפלגה מותר לסרב לקבל חבר לשורותיה.

יגאל מרזל: עכשיו תגידו מה זה?

יגאל מרזל: זה עניין של חופש ההתאגדות, אבל של מי?

יגאל מרזל: האם זה חופש ההתאגדות של החבר שמבקש להצטרף או חופש ההתאגדות של המפלגה שמסרבת להצטרפות.

יגאל מרזל: או ששאר החברים שבפנים, תשמע, יש כל מיני היבטים.

יגאל מרזל: המשמעות אבל ואני די לי בכך שאני מציף את השאלה, השאלה טרם התעוררה בבתי-המשפט שלנו בצורה הזו, אבל התעוררה למשל בארצות-הברית בכל מיני דברים שהיו קשורים לפריימריס, בשנות ה-60 שמנעו ממשטרים להשתתף וכן הלאה.

יגאל מרזל: שבהם אמרו, חשוב מאוד לדייק ולהבחין שיש חופש התאגדות שהוא שונה מחופש ההתאגדות של אלה שמקימים.

מיכאל איתן: יש כאן הבחנה מסוימת, הפריימריס כבר באים מכוח החקיקה.

יגאל מרזל: נכון, הפריימריס בא מכוח החקיקה, אבל חלק מהמפלגות אימצו, זאת אומרת, חוקי הפריימריס חלקם הגיעו בשלב מאוחר יותר, אבל תופעה שהיתה קיימת בשנות ה-60 זה שמפלגות ייצרו חוקי פריימריס כאלה ששחורים לא יכלו להשתתף.

יגאל מרזל: ואז השאלה היתה רגע, אז על חופש ההתאגדות של מי אנחנו מדברים פה, אותו חופש ההתאגדות שאנחנו מדברים עליו.

יגאל מרזל: האם הוא של חבר המפלגה?

יגאל מרזל: האם הוא של המפלגה עצמה או של מי שמבקש להצטרף?

יגאל מרזל: עכשיו אפשר לעשות דיון בעניין הזה, אבל אני חושב שיש להכיר בכך שיש, אני לא רוצה להכריע בשאלה הזאת, אבל יש חופש התאגדות שהוא של המפלגה עצמה.

יגאל מרזל: שהוא נפרד מהשאלה מה החברים רוצים.

דלית דרור: נכון, היא עולה בהקשר של חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים.

דלית דרור: האם אפשר להקים עמותה, להגיד, אני לא מקבל אנשים עם מוגבלות.

יגאל מרזל: אבל עמותה שונה.

דלית דרור: מועדון לגברים בוגרי קורסי טיס.

יגאל מרזל: קחי את השיטה האמריקנית.

יגאל מרזל: יש לכם שיטה, זה מה שהתעורר בשנות ה-60, יש שיטה עם שתי מפלגות.

יגאל מרזל: ושתיהן לא נותנות לקבוצה מסוימת להשתתף, הן לא יכולות בכלל להשתתף בהליך הפוליטי.

יגאל מרזל: זה לא שונה מהמקרה של העמותה שאת מציגה כרגע?

יגאל מרזל: זה גוף שנה, מפלגה היא גוף מיוחד.

יגאל מרזל: יש לה מאפיינים מיוחדים לשיטה למשל שלנו במסגרת סעיף 5(א) לחוק יסוד הכנסת הקיים.

יגאל מרזל: רק מפלגות יכולות להשתתף בבחירות.

יגאל מרזל: אדם פרטי לא יכול.

יגאל מרזל: עכשיו גם מפלגות כולן סוגרות את שעריהן בפני איזה שהיא קבוצה, סתם איזה שהיא דוגמה.

דלית דרור: או להקים.

יגאל מרזל: זה גם לא פשוט להקים, צריך כסף.

מיכאל איתן: 100 איש והכל.

יגאל מרזל: זה לא פשוט, הקמת מפלגה.

יגאל מרזל: נכון שבישראל האקסית, או יכולת להקים גוף מתחרה יותר קלה משיטות מאשר בשיטות מאשר בארצות-הברית.

דלית דרור: זה קשור אחד בשני.

דלית דרור: הקלות שבה ניתן להקים מפלגה חדשה קשורה להשלכה לשאלה הזו.

יגאל מרזל: אז אני מציע את זה, אבל אני חושב שחשוב להקדיש מחשבה לשאלה הזאת כנושא לדיון שחופש ההתאגדות המפלגתי הוא שונה מאשר חופש ההתאגדות הרגיל, גם בגלל הטיפוסים של התנגשות בין זכות הפרט לבין המפלגה עצמה.

מיכאל איתן: השאלה מה תהיה התוצר של הויכוח הזה?

מיכאל איתן: במה זה יתבטא, איזה מלים בחוקה?

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו צריכים להרחיב בחוקה, את זה נשאיר למחוקק שיתלבט בזה.

יגאל מרזל: אבל, כפי שאמרתי בהתחלה, חשוב מאוד שהדבר הזה לא יהיה נתון לחוק רגיל של הכנסת או של כל פרלמנט.

יגאל מרזל: אלא שזה יופיע בחוקה.

מיכאל איתן: שמה יופיע בחוקה?

יגאל מרזל: "לכל אדם זכות להקים מפלגה" או "לכל מפלגה חופש התאגדות".

מיכאל איתן: לא לכל אדם.

יגאל מרזל: "לכל אדם, לכל אזרח" אפשר להתווכח על הפרטים, אבל שזה לא יופיע כחלק מההוראה הכללית שעוסקת בחופש ההתאגדות לפרט.

יגאל מרזל: וכך זה גם כשמסתכלים בחוקת גרמניה למשל, יש הוראה אחת שעוסקת בחופש ההתאגדות ויש הוראה אחרת שעוסקת במפלגות.

יגאל מרזל: והוראה של מפלגות כתוב שמה עוד הפעם בנפרד, שיש חופש לייסד מפלגות פוליטיות.

יגאל מרזל: והניסיון ההיסטורי גם מראה שאחד הדברים הראשונים שעושים שלטונות לא דמוקרטיים הוא לעשות את התאגדות.

יגאל מרזל: ולא סתם התאגדות, אלא התאגדות פוליטית.

יגאל מרזל: ולכן זה דבר שחשוב שהוא יעוגן בחוקה שיהיה קשה לשנות אותו.

מיכאל איתן: בסדר, אז מה לדעתך צריכות לכלול הוראות החוקה בהקשר מפלגות?

יגאל מרזל: אחד, זה הנושא של חופש ההתאגדות של מפלגות.

מיכאל איתן: לא נזכיר אותו פעמיים, גם פה וגם שם.

יגאל מרזל: אני חושב שיש כן חשיבות להזכיר אותו פעמיים כיוון שמדובר בעניין נפרד.

יגאל מרזל: וכך נעשה גם באותן חוקות שהזכרתי.

יגאל מרזל: יש הוראות על מפלגות וחלק מההוראה הספציפית על מפלגות היא שיש להן חופש התאגדות.

מיכאל איתן: אצלנו אבל אם יהיה כתוב מפלגות ויהיה כתוב חופש התאגדות למפלגות, למה צריך להיות גם בחופש ההתאגדות שיש חופש התאגדות למפלגות.


אייל זנדברג: אתם מסכימים?


אייל זנדברג: "לכל אדם חופש התאגדות".


אייל זנדברג: בסעיף אחר שידובר במפלגות.

יגאל מרזל: נושא נוסף שלא דובר בו וחשוב להגיד מה צריך להיות בהוראה על מפלגות זו השאלה.

יגאל מרזל: הוא נושא גם של חופש הפעילות של מפלגות.

יגאל מרזל: הבעיה היא לא רק לייסד מפלגה, אנחנו רוצים באמת להבטיח תקינות טובה של מפלגות.

יגאל מרזל: אנחנו צריכים גם להבטיח אוטונומיה פנימית ופעילות חופשית.

יגאל מרזל: שלטון יכול בהרבה מאוד דרכים לצמצם פעילות של מפלגות.

יגאל מרזל: יכול להאזין לשיחות טלפון, יכול לעצור מעצרים מינהליים, יכול להעמיד לדין פלילי.

יגאל מרזל: יכול לעשות הרבה דברים.

יגאל מרזל: צריך להבטיח גם את הפעילות.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה מזכיר לי שבשנים הראשונות לכהונה של המדינה על מנת להגביל את האופוזיציה, אז עשו קיצוב היה על הנייר.

מיכאל איתן: שהעיתונים יהיו קטנים, היה דיון, יש דיון כזה שהם יעשו הקצבה שיהיה הקצבה על נייר על מנת שהעיתונים יוכלו להדפיס רק בפורמט יותר קטן.

אליעזר כהן: בתקופת הצנע.

מיכאל איתן: רוב העיתונים היו אז פוליטיים באמת.

אליעזר כהן: הם הוציאו סטנסלים אז.

מיכאל איתן: זה מעניין.

יגאל מרזל: אז זה הנושא של חופש הפעילות.

יגאל מרזל: שוב מוכר, ואני לא חוזר, אבל מוכר בהרבה חוקות.


אייל זנדברג: בנושא של הפעילות, כאן יש את המתח של הפירוט, זאת אומרת, עד כמה אפשר לקבוע הוראה כללית של.

יגאל מרזל: ההמלצה שלי היתה, אני גם ניסחתי, גם יש בספר הוראה בסוף, באמת עסקתי בשאלה הזאת לא לפרט יותר מדי כי יש סכנה בתחום המפלגות בייחוד בפירוט יתר.

יגאל מרזל: למשל אם תשאלו אותי, האם צריך להגדיר במפלגה מהי מפלגה בחוקה?

יגאל מרזל: התשובה שלי היא בשלילה.

יגאל מרזל: כי מפלגה זה דבר דינמי, היום מפלגה עושה זה, מחר היא עושה דבר אחר.

יגאל מרזל: ויש סכנה בדיוק בגלל שזה מסמך נוקשה כל-כך, כל-כך קשה לשינוי שנשים הוראה ולאחר מכן המפלגות ישתנו, החברה תשתנה ואנחנו פתאום נהיה עם דבר אנרכיסטי וזה בדיוק משאיר כיבוד החוק.

יגאל מרזל: או שיכבדו את החוקה או שיעשו ממנה צחוק.

יגאל מרזל: בשני הדברים אנחנו רוצים לשמר את הכיבוד ולא שיעשו צחוק מההוראה.

יגאל מרזל: אנחנו גם רוצים להיזהר ממצב שבו יעגנו צורה מסוימת של מפלגה שהיא טובה למפלגה אחת ולא טובה למפלגה אחרת.

יגאל מרזל: זה דבר שצריך להיות לא שנוי במחלוקת, לכן לא תמצא כמעט באף חוקה הוראה שמגדירה למשל מה זה מפלגה.

יגאל מרזל: את זה משאירים למחוקק לעשות.

יגאל מרזל: אתה גם לא תגדיר מה זה חופש הפעילות, אתה לא רוצה להגדיר ממש בחוקה.

יגאל מרזל: והבעיה הזאת היא קשה כי יש מדינות שבהן הגדירו ואז פתאום מפלגה עשתה משהו אחר.

יגאל מרזל: אז מה, היא לא חוקית?

יגאל מרזל: היא לא חוקתית?

יגאל מרזל: אז זה דבר שאתה רוצה למנוע אותו.

יגאל מרזל: רמת הפירוט בטח כלפי מפלגות צריך להיות מאוד מאוד זהיר.

יגאל מרזל: ואני אומר לכם פה את הדברים שאני חושב אותם כדברים ממש קרדינליים, עיקריים, ויש דוגמאות לזה במשפט ההשוואתי.


אייל זנדברג: בהקשר הזה גם פעילות פנימית, ראיתי את הדוגמה בגרמניה, פעילות דמוקרטית.

יגאל מרזל: על זה אני אדבר בהמשך.

יגאל מרזל: אני רק דיברתי על חופש הפעילות הכללית.

יגאל מרזל: אז זה דבר שני.

יגאל מרזל: דבר שלישי, הנושא של שוויון.

יגאל מרזל: אחת הבעיות הקשות בתחום של רגולציה של מפלגות, הסדרה של מפלגות היא פעילות לא שוויונית כלפי מפלגות.

מיכאל איתן: מימון מפלגות למשל?

יגאל מרזל: מימון מפלגות זה הדוגמה הקלאסית, אבל גם זמני תעמולה וכל דברים מהסוג הזה.

יגאל מרזל: התופעה שמוכרת בתחום מדעי המדינה, דבר שנקרא מפלגות קרטל.

יגאל מרזל: מה הדבר?

יגאל מרזל: כמו שיש קרטלים בתחום המשפט חברות מסחריות, גם יש שיתופי פעולה בין מפלגות.

יגאל מרזל: שוב, אני לא מדבר על ישראל, אני מדבר בעולם הרחב.

יגאל מרזל: יש גם דוגמאות מהמשפט הישראלי, אבל אחת הדוגמאות היא מפורסמת בפסק-הדין בעניין ברגמן שהגיע לבית-המשפט העליון שבו מפלגות הסכימו שמימון מפלגות יינתן רק למפלגות קיימות ולא למפלגות חדשות.

יגאל מרזל: עוד דוגמה של קרטל, זה שיתוף פעולה בין כל השחקנים הקיימים כנגד שחקנים חדשים.

יגאל מרזל: יש עוד כל מיני דוגמאות אחרות שקשורות בזה.

יגאל מרזל: למשל, לתת מימון למפלגות גדולות מול קטנות וכן הלאה.

יגאל מרזל: אני לא מביע עמדה, אבל זה מצב.

מיכאל איתן: מצב טבעי.

יגאל מרזל: מצב טבעי, אבל יחד עם זאת כולנו נסכים והמחוקק בחוק יסוד הכנסת קבע את זה בסעיף 4, שיש חשיבות לשוויון במיוחד בתחום הפוליטי.

יגאל מרזל: זה שונה מהשוויון הרגיל של האדם כלפי השלטון.

יגאל מרזל: צריך שהשלטון ינהג בשוויון כלפי גופים פוליטיים.

יגאל מרזל: היום זה קיים בסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת בנושא של שוויון בבחירות.

יגאל מרזל: הבעיה היא שזה לא מספיק.

יגאל מרזל: לשלטון יש הרבה דרכים לפעול באופן מפלה בין גופים פוליטיים גם אחרי הבחירות, לפני הבחירות ואחרי הבחירות, בזמן הבחירות.

יגאל מרזל: ויש את הדוגמה המפורסמת של פסק-הדין בעניין רובינשטיין שבו מה שהוחלט בכנסת הוא לשנות את כללי המימון בדיעבד, לאחר הבחירות.

יגאל מרזל: והשאלה הקשה היתה, רגע, יש פה הפרה של שוויון בבחירות או לא.

יגאל מרזל: בבחירות היה מה שהיה, עכשיו הבחירות נגמרו.

יגאל מרזל: אז בית-המשפט עשה שם קונסטרוקציה קצת מסובכת, אבל במדינות אחרות רואים, למשל חוקת רוסיה כתוב במפורש שנדרש שוויון כלפי גופים פוליטיים כל הזמן, לא רק בבחירות, גם בין הבחירות וכן הלאה.

דלית דרור: במימון בחירות ברשויות המקומיות, התניה בין מי שיש לו מפלגת אם בכנסת או מי שאין לו מפלגת אם בכנסת בענין ההחזרים.

יגאל מרזל: אני לא אומר שזה פסול.

יגאל מרזל: יכול להיות פסקת הגבלה, יכול להיות שיש יתרון וצריך להקדיש אותו למפלגות גדולות או ותיקות, אני לא אומר שזה פסול.

יגאל מרזל: אבל שהעקרון יהיה כמו שהוא קיים בסעיף 4 וגם לגבי מפלגות.

יגאל מרזל: יש את הנושא של חובת המפלגות, כאן אני מגיע יותר לצד של החובות של מפלגות.

יגאל מרזל: חובת המפלגות לפעול באופן דמוקרטי.

יגאל מרזל: מה שקיים היום בסעיף 7 (א), שימו לב שהוא לא מתייחס בכלל למפלגות.

יגאל מרזל: סעיף 7 (א) מתייחס רק לפסילת רשימות מועמדים או מועמד יחיד.

יגאל מרזל: מתעוררת השאלה והיא קיימת בשיטות אחרות.

יגאל מרזל: רגע, האם נובע מכאן שמפלגה יכולה לפעול באופן לא דמוקרטי?

יגאל מרזל: לפעול.

יגאל מרזל: תסתכלו היום על מצב הקיים בישראל, אפשר לא לרשום מפלגה לפי סעיף 5 לחוק המפלגות, אפשר למנוע את ההשתתפות בבחירות על-פי סעיף 7 (א).

יגאל מרזל: אבל לא כתוב בשום מקום שמפלגה צריכה לפעול באופן דמוקרטי.

דלית דרור: פנימית.

יגאל מרזל: לא פנימית.

יגאל מרזל: פעילות דמוקרטית.

מיכאל איתן: פנימית.

יגאל מרזל: אני לא מתכוון לדמוקרטיה פנימית.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מתכוונים לדמוקרטיה פנימית.

יגאל מרזל: אני אגיע לדמוקרטיה פנימית.

יגאל מרזל: מה אתם מקדם, מה המטרות שלך, מה האג'נדה שלך.

מיכאל איתן: אני מקדם את חוק המפלגות, לא?

יגאל מרזל: בחוק המפלגות כתוב על המטרות?

מיכאל איתן: תקריא את הסעיף מה כתוב?

מיכאל איתן: המטרות.

יגאל מרזל: מטרות ברישום.

יגאל מרזל: מרגע שנרשמה מפלגה בישראל היא רשומה.

מיכאל איתן: בסעיף 7 (א) כתוב: "הן במעשיה ובמטרותיה" במפורש ובמשתמע.

יגאל מרזל: זה רק מבחוץ.

מיכאל איתן: "הן במעשיה ובמטרותיה" במפורש ובמשתמע.

יגאל מרזל: סעיף 7 (א) לא מזכיר את המילה "מפלגה".

יגאל מרזל: הוא מדבר על רשויות.


אייל זנדברג: אבל מניעת השתתפות רשימת מועמדים, זה מניעת השתתפות בבחירות.

מיכאל איתן: אבל בסדר, רשימת מועמדים.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות אבחנה.

מיכאל איתן: ד"ר מרזל אמר שבחוק המפלגות לא מדובר על פעילות, אין הגבלה על פעילות המפלגה בלשון, אלא כתוב שמה רק במטרות.

מיכאל איתן: אם כתוב "במטרותיה" שבאה מפלגה להירשם – הוא בודק את המטרות והוא מסתכל.

מיכאל איתן: אין שמה הגבלה, היא יכולה אחר-כך לעשות פעילויות אחרות, הוא לא יכול להגיד לה כלום.

מיכאל איתן: אבל הדין הוא לא אותו דבר לגבי רשימת המועמדים.

מיכאל איתן: רשימת המועמדים שהיא באה והיא מתייצבת כן בודקים את מעשיה, לא רק את מטרותיה.

מיכאל איתן: ולכן אפשר לבוא ולהגיד לה מאחר ואת עשית כך וכך וכך וכך וכך, את לא תרוצי לכנסת.

מיכאל איתן: אבל רשם המפלגות לא יכול להגיד שעשית, הוא מתכוון למטרות, זה ההבחנה.

יגאל מרזל: יש כמה שלבים בפעילות של מפלגה, כל מפלגה.

יגאל מרזל: מפלגה ניקח לא חשוב איפה בעולם.

יגאל מרזל: קודם כל, מייסדים את המפלגה.

יגאל מרזל: בהרבה מדינות אגב אין חובת רישום, זה נדיר.

יגאל מרזל: ולא רק שיש חובת רישום בישראל, אלא היא אחת המדינות היחידות בעולם שהרישום הוא constitutive במובן הזה שאם לא נרשמים אין מפלגה.

יגאל מרזל: יש מדינות שבהן זה אחרת, שאפשר להירשם, אפשר לא להירשם, לא חשוב.

יגאל מרזל: המפלגה עכשיו נוסדה, היא פועלת, עכשיו היא רוצה לרוץ לכנסת יש לה רשימת מועמדים, היא מגישה אותה בוועדת הבחירות המרכזית, סעיף 7(א) אפשר להחליט אם לתת לה להתמודד או לא להתמודד.

יגאל מרזל: התמודדו בבחירות, עכשיו השאלה שאני שואל היא האם נכון הוא שמהשלב הזה מפלגה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, גם לפעול באופן לא דמוקרטי אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: הבחירות כאן הן לא רלוונטיות כי יש מפלגות.

יגאל מרזל: שלא נבחרות.

מיכאל איתן: נכון, מפלגות שלא רצות לכנסת והן ממשיכות להיות מפלגות.

יגאל מרזל: שגם זה בעיה.

מיכאל איתן: הן רלוונטיות לגבי רשימת המועמדים בכנסת עם כל הבהירויות.

יגאל מרזל: וזו השאלה שאני שואל.

מיכאל איתן: יפה, עכשיו כאן יש כנראה שיש הבחנה בין סיעה לבין מפלגה.

מיכאל איתן: גם כאן יש לנו אי בהירות מסוימת.

מיכאל איתן: כי יכול להיות מצב תיאורטי שיש כמה חברי כנסת שמקיימים סיעה בכנסת ואין להם מפלגה.

מיכאל איתן: הם רק לא מקבלים אמון.

מיכאל איתן: הסנקציה שאין עליהם, הם לא מקבלים אמון אבל הם יכולים להמשיך לפעול כך.

יגאל מרזל: זו שאלה נפרדת שאני עוסק בה כרגע במעמד החוקתי של הסיעה.

יגאל מרזל: אני מדבר רק על מפלגה.

יגאל מרזל: מאיפה בא לי הרעיון?

יגאל מרזל: בגרמניה למשל כשמסתכלים בסעיף 21 לחוקה, רואים שהמקבילה שלהם ל-7 (א) שלנו הוא לא במניעת ההשתתפות בבחירות, הוא בפירוק המפלגה.

יגאל מרזל: ובשני המקרים שהתעוררו שם ופורקו מפלגות, אחת ב-1949 שפורקה מפלגה שהיתה בעצם ההמשך של המשטר הנאצי.

יגאל מרזל: פירוק של המפלגה, זאת אומרת, בדקו מה המפלגה עושה, אם זו מפלגה שהיא לא דמוקרטית, פירקו את המפלגה.

יגאל מרזל: עכשיו היום במצב הקיים במשטר הישראלי, רשם המפלגות לא יכול לעשות את זה, כי הוא רק רושם.

יגאל מרזל: אתה אומר בצדק, יש כאלה שלא משתתפים בבחירות, אבל הם עדיין גוף שמגייס עוצמה ואולי ירצה להשתתף ואולי הוא נבחר ואולי הוא משתתף בבחירות אבל הוא פועל אחרי שהוא השתתף.

יגאל מרזל: הוא עשה איזה מן מצב אחד ועכשיו הוא במקום אחר.

יגאל מרזל: והשאלה אם לא ראוי שההוראה בחוקה תכלול גם חובה של המפלגות.

מיכאל איתן: יכולה להיות גם אבחנה בין הסיעה לבין המפלגה.

מיכאל איתן: יכול להיות גם ניגוד אינטרסים חריף מאוד.

מיכאל איתן: למשל, מי יחזיק בשם, המפלגה יכולה להירשם בשם הליכוד, הסיעה בכנסת יכולה בניגוד למוסדות המפלגה לקבוע שהם רוצים לרוץ לבחירות הבאות בשם הליכוד.

מיכאל איתן: ואז יש מפלגה אחת וקבוצת אנשים שהיו חברים בכנסת והם כבר לא חברים במפלגה, זרקו אותם אפילו, הוציאו אותם מהסיעה.

מיכאל איתן: והם יש להם 21 מתוך 40 בכנסת, יש להם את השם "הליכוד".

מיכאל איתן: מה עושים?

יגאל מרזל: זו דוגמה אקדמית.

אליעזר כהן: אקדמית מאוד.

יגאל מרזל: צריך להסדיר אותם בחוקה.

מיכאל איתן: זה ברור לי.

מיכאל איתן: תדע לך, אני לא הכרתי אותך קודם, אבל אחד המחדלים שלי שלא הצלחתי בקדנציה הזאת לעשות, פניתי לצבי ענבר ומיניתי ליועץ בוועדה ושילמנו לו כסף עבור זה, אבל לא היתה לי מספיק נחישות ולא היה לי זמן.

מיכאל איתן: אמרתי שיש בלגן גדול בין המושג "מפלגה", "סיעה", כל העניין של מימון המפלגות, זה הכל צריכים לעשות קונסלידציה על מנת לייצר מצב נורמלי.

מיכאל איתן: יש שמה דברים שלא מתיישבים אחד עם השני.

יגאל מרזל: עד שנת 1992 ההגדרה היחידה של מפלגות היתה בחוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: והוא התחיל לעבוד והוא הכין איזה שהוא נייר, הוא הגיע אליכם?

דלית דרור: אנחנו גם הכנו טיוטא והעברנו לוועדת החוקה לפני כשנתיים שמיושמת על דוח לוין.

מיכאל איתן: עזבי את דוח לוין, אני מתנגד לדוח לוין בתכלית.

מיכאל איתן: אבל דוח לוין זה דבר קטן, זה רק עניין של המימון.

מיכאל איתן: מתייחס יותר לעניין המימון, אני מדבר על כל העניין של מה זה מפלגה ודרישות ומושגים, מה זה סיעה ומה הקשר בין הסיעה והמפלגה ומי עושה מה.

דלית דרור: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול ליזום את הדברים האלה.

דלית דרור: הכנסת צריכה ליזום.

מיכאל איתן: אז לכן אני ביקשתי שיכין.

מיכאל איתן: הוא הכין, הוא התחיל לעשות איזה שהיא טיוטא.

מיכאל איתן: אני אבקש שישלחו לך את זה.

מיכאל איתן: סיכמנו, מאחר וראיתי שאין לי זמן וראיתי שזה מתעכב, אנחנו עסוקים עם כל הדברים ולא נצליח להגיע לחקיקה.

מיכאל איתן: אמרתי לו, תאסוף את כל מה שעשית, תשלח את זה לגופים הרלוונטיים ונשמע את התגובות שלהם.

מיכאל איתן: אז הוא הכין.


אייל זנדברג: השאלה היא שוב אם באמת, הרי יש טעם והיגיון לעצור פעילות של מפלגה, לא רק שהיא באה להיבחר, האם אנחנו מסכימים מהותית על כך שראוי להגביל סוג מסוים של מפלגות, זה צריך אולי להופיע באמת בחוקה.


אייל זנדברג: צריך כאן לגלגל את הרעיון.

מיכאל איתן: אני חושב שזה עבר, שהוא כבר מקובל, לא, כעקרון.


אייל זנדברג: ברגע זה הוא הפך למקובל.

יגאל מרזל: הוא לא אפשרי חוקית.

מיכאל איתן: לא, אבל אם אנחנו שמים מפלגה, אנחנו מכירים בעקרון שמפלגה זוכה למעמד חוקתי, אז ברור הוא שאנחנו צריכים לקבוע גם האפשרות.

יגאל מרזל: יותר מזה, אפילו אם מפלגה נכשלת ב-7 (א) ואומרים לה: "את לא יכולה לרוץ לכנסת" לא מבטלים את הרישום שלה כמפלגה.


אייל זנדברג: אבל אם זה מקובל, צריך לחשוב מהן אמות המידה שהוועדה רוצה.

דלית דרור: פירוק המפלגה.

יגאל מרזל: לעניין בחוקה לפירוק המפלגה לא חייבים, את זה אפשר לעשות בצורה של חוק שיעמוד בתנאי פסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: לא, אבל אתה חייב להזכיר את האפשרות.

יגאל מרזל: מה שצריך אבל לכתוב וזו ההצעה שלי וכך מקובל בכמה מדינות, הוא לכתוב שלמפלגה יש חופש התאגדות, חופש פעילות, אבל יש לה גם חובה לפעול באופן דמוקרטי.

יגאל מרזל: פה אפשר להכניס את 7(א) אם רוצים את הפורמט שלו.

יגאל מרזל: זאת אומרת, המפלגה ולא רק המועמדים בבחירות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש עליה חובה וצריך להסמיך את המחוקק לאפשר למחוקק לקבוע תנאים שבהם תופסק פעילות.

יגאל מרזל: בחוקה הגרמנית למשל כתוב במפורש שבית-המשפט לחוקה שם מוסמך לפרק מפלגה בנסיבות האלה.

יגאל מרזל: זאת אומרת, מפלגה שלא עומדת בזה.

יגאל מרזל: לא חייבים לכתוב את זה לדעתי בהוראה החוקתית.

יגאל מרזל: כי חוק או חוק מפלגות, חוק אחר שיאשר את הסמכות הזאת צריך לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה.

יגאל מרזל: ונוכח 7(א) אני לא חושב, כמו שנאמר פה, זה עקרון שהוא עקרון יסוד, אין על פניו סיבה להבחין, אני אומר את זה לכאורה, בין מעמד מבחירות לבין המפלגה.

מיכאל איתן: האם האמירה שלמפלגה יש חובה, מקנה לה לחוקק זכות לקבוע ברישא של הסעיף החוקתי שקובע שיש זכות לכל אחד להקים מפלגה ולמפלגה יש זכות לפעול וכו' וכו'.

יגאל מרזל: זה שונה מהקמת מפלגה.

יגאל מרזל: כי השאלה הראשונה היא מתי אתה מאשר להקים מפלגה, הקמת את המפלגה.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר, יש לה גם זכות לפעול.

יגאל מרזל: יש לה זכות לפעול באופן חופשי, אבל יש לה את החובה לפעול באופן דמוקרטי.


אייל זנדברג: צריך לומר שאין לה את הזכות קיום ברגע שהיא לא פועלת כך.


אייל זנדברג: זה ההבדל.

יגאל מרזל: אני לא חושב שצריך לרשום בחוקה שיש לה זכות קיום, באופן האסתטי.

מיכאל איתן: נגיד את זה בצורה כזאת.

מיכאל איתן: כל אחד רשאי או כל מפלגה רשאית לפעול כך וכך.


אייל זנדברג: לא, זה סוג של הגבלה על עצם קיומה.


אייל זנדברג: זה לא חובה, זה שונה מהטלה וחובה.

דלית דרור: אני לא מבינה למה זה צריך להיות בחוקה ולא די בחוק המפלגות?

דלית דרור: אם היום בחוק המפלגות יש מצב שהרשם.

דלית דרור: החלפת יו"ר לישיבה – היו"ר – אליעזר כהן האם היום בחוק המפלגות רשם המפלגות רשאי לא לרשום מפלגה, אם יש במעשיה, לא רק במטרותיה, גם במעשיה, משום שלילה, כל מה שכתוב שם.

דלית דרור: וכל מטרה נוספת או שינוי במטרות גם ממשיכה להירשם.

דלית דרור: ויש לנו איזה שהיא לקונה או זה לא סגור עד הסוף, מה קורה אם מעשיה אחרי שהיא נרשמה, אז אפשר לתקן בחוק המפלגות, למה זה צריך להיות בחוקה.


אייל זנדברג: כי אז החוק הזה שיגביל את החופש או הזכות של המפלגות שיקבלו מעמד חוקתי, החוק הזה יצטרך לבטל את פסקת ההגבלה.


אייל זנדברג: הרעיון כאן שהאיזון הזה, כלומר החובה שמוטלת על מפלגה, היא כשלעצמה צריכה להיות בעל רמה חוקתית כי היא מבהירה.

יגאל מרזל: למה צריך 7(א) בחוק יסוד הכנסת את לא שמה בחוק המפלגות?


אייל זנדברג: כי אנחנו מגבילים חוק ורוצים שהמכונן יקבע את אמות המידה להגבלה.


אייל זנדברג: הרשות המכוננת תקבע את אמות המידה להגבלה בעצם של פעילות מפלגות.


אייל זנדברג: הזכות היא כל-כך חשובה, כל-כך יסודית בפעילות המשטרית שלנו, שגם בהגבלות שלה לא יהיו נתונות השפעות פוליטיות כאלה ואחרות.

דלית דרור: זאת אומרת, כל המנגנון פניה לרשם המפלגות.

יגאל מרזל: לא תמיד, רק את העקרונות.

דלית דרור: העילות לפירוק.


אייל זנדברג: נכון.


אייל זנדברג: ובשאלה כאן שהוועדה צריכה להחליט מהן אמות המידה.


אייל זנדברג: ואמות המידה שדיברנו ב-7 (א) בפרק הכנסת של החוקה העתידית, היו פה דיונים מאוד מעמיקים סביב השולחן.


אייל זנדברג: אברום בורג היה פה.


אייל זנדברג: חבר-הכנסת רשף חן היה דיון על זה, אם אנחנו מעתיקים או בעצם נוגעים שוב בסוגיה הקשה הזאתי, אבל לגבי מפלגה זה דיון שצריך לנהל סביב לשולחן.


אייל זנדברג: מהן אמות המידה האלה.

אליעזר כהן: כל שנה, שנתיים יש דיון בעצם.

אליעזר כהן: גם לפני שנתיים, שלוש דנו ב-7 (א) באריכות.

רשף חן: לשאלה הזאת אין תשובה כבר עכשיו בחוק המפלגות?


אייל זנדברג: יש תשובה גם בסעיף 7 (א).


אייל זנדברג: אלא שכשמעגנים אותו בחוקה, עלו שאלות האם ראוי או רצוי להגביל בכלל מפלגות.

הלל סומר: 7 (א) מודד אותך רק בריצה לכנסת.


אייל זנדברג: אבל זאת תשובה טכנית.


אייל זנדברג: התשובה האמיתית היא קונספטואלית.


אייל זנדברג: האם ראוי שיגבילו מפלגות באמות מידה מסוימות.


אייל זנדברג: התשובה שהיתה מקובלת כאן, כן.


אייל זנדברג: אבל איך מגבילים את אמות המידה.


אייל זנדברג: מי שאמר יהודי ודמוקרטי, יהיו אחרים שיגידו, זאת לא אמת מידה ראויה.


אייל זנדברג: והיה למחלוקת פה בדיון.


אייל זנדברג: למרות שאולי הם היו מקובלים היום, 7(א), שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן: היו לנו על זה צעקות וויכוחים ארוכים.

אליעזר כהן: אנחנו צעקנו, כי זה הגביל את הימין.

אליעזר כהן: גנדי ז"ל, הוא עוד חי אז, הוא צעק על זה צעקות אימים נגד.


אייל זנדברג: ולכן אני מצביע לוועדה על החשיבות של דיון ברשימה הזאת.

אליעזר כהן: רבותיי, אני מנצל את ההזדמנות, אני מחליף את מיקי לרגע, אבל לרגע, אני קצר בדרך-כלל.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד, היה לי פה שיח עם הלל סומר ואני אומר את זה במיוחד אליך, אייל, כל זמן שד"ר יגאל מרזל דיבר, אני יצאתי מכל ההערות שלי בכל סעיף, אם אנחנו כן נכללים בהצעה שהצעתי לך והלל אומר לי, שד"ר יגאל מרזל היה מעדיף, אם זה נכון, שאנחנו יותר נסתכל גם על סעיף 21 של הגרמנים.

יגאל מרזל: סעיף 21 של הגרמנים הוא סעיף כמעט מושלם, אבל יש בו כמה בעיות.

יגאל מרזל: אבל ממנו ההוראות הקיימות בחוקות הכי מדויק לדעתי.

אליעזר כהן: לפי הצעתו של הלל סומר, אנחנו נשים לב במיוחד לסעיף 21 הגרמני.


אייל זנדברג: בהמשך, אם תוכל להתייחס לסעיף 21, אמרת שהוא לא מושלם, כעזר לוועדה על נקודות שנראות חשובות.

יגאל מרזל: אגב, אתה רוצה נקודה אחת.

יגאל מרזל: בסעיף 21 אין המקבילה ל7- (א) שלנו.

יגאל מרזל: בגרמניה ההסדר הוא מבחינת הטיימינג הוא רק בדיעבד.

יגאל מרזל: אתה יכול רק לפרק מפלגה, אתה לא יכול אבל למנוע אותה להשתתף בבחירות.

יגאל מרזל: עכשיו תחשוב איזה תוצאה זה עושה.

יגאל מרזל: זה קצת דומה למה שקרה בטורקיה.

יגאל מרזל: אתה קודם כל מתמודד בבחירות, נבחר, זוכה בכל התמיכה, נכנס לפרלמנט ואז גוררים אותך החוצה.

יגאל מרזל: זה לא פשוט, זה קשה פוליטית.


אייל זנדברג: אני לכאורה יכול לפרק הכל, אבל לא בהכרח.

יגאל מרזל: או-קיי, אז פירוק בדיעבד, שאלו מה זה הוא שונה בהוראה.

יגאל מרזל: אז למשל בהוראה הגרמנית, זה רק אחרי שאני לא מאפשר מניעת השתתפות.

יגאל מרזל: אפשר למנוע השתתפות על-ידי פירוק המפלגה לפני הבחירות, אבל אתה לא חייב לעשות את זה.

יגאל מרזל: ב7-(א) בישראל אתה חייב לעבור אישור של הרשיונות.

יגאל מרזל: אבל זו דוגמה.

יגאל מרזל: עכשיו אני מגיע לנושא הביקורת השיפוטית.

יגאל מרזל: אחת ההוראות שקיימות במספר חוקות, גם סעיף 21 אומר את זה במפורש בחוקה הגרמנית הוא שהביקורת השיפוטית בענייני מפלגות תהיה בפני ערכאה בלתי תלויה.

יגאל מרזל: בדרך-כלל בית-המשפט העליון או בית-הדין לחוקה.

יגאל מרזל: עכשיו ביקורת שיפוטית בהצדקות, אני מניח שדנתם פה בחלקים אחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יגאל מרזל: בתחום של מפלגות יש לזה חשיבות מיוחדת.

יגאל מרזל: שהביקורת השיפוטית, מה שתהיה ביקורת שיפוטית ושתהיה בלתי תלויה.

יגאל מרזל: כי כמו שאמרנו מראש, יש יותר מדי פיתוי פה למשא ומתן ולפעמים לקרטל פוליטי שהמטרה שלו היא לפגוע במתחרים.

אליעזר כהן: ביקורת שיפוטית בלתי תלויה בעיני זה בית-משפט לחוקה.

יגאל מרזל: אמרתי, יש נוסחים שונים בחוקות.

יגאל מרזל: חלק מהם כתוב בית-משפט עליון, חלק מהם כתוב בית-דין לחוקה.

יגאל מרזל: בגרמניה יש בית-משפט לחוקה, אבל החשיבות וזו הנקודה שאני רוצה לומר עליה, אני לא נכנס למחלוקות קיימות, היא שחשוב שבענייני מפלגות ככלל ובייחוד בנושא של פסילה, הדיון אם הדיון הראשוני בוודאי ההכרעה הסופית, תהיה בידי ערכאה שמחוץ למשחק הפוליטי.

יגאל מרזל: זה נושא שהוא חשוב.

יגאל מרזל: עכשיו איך זה מופיע - תראו בכל מיני חוקות זה מופיע בכל מיני דרכים.

יגאל מרזל: יש מקומות שבהם בהוראה שדנה בסמכות בתי-המשפט, כתוב במפורש, שבית-המשפט העליון מוסמך לדון ב-1,2,3,4,5- ואז כתוב, סכסוכים בין מפלגות או בנושא מפלגות.

רשף חן: מפלגות נכון להיום הן לא בבג"ץ.

יגאל מרזל: זה לא מדויק, עם כל הכבוד, בג"ץ היא במהות שלה.

יגאל מרזל: קרי, צריך לראות היום, כך המצב הקיים, השאלה מהו הסכסוך.

יגאל מרזל: רוב הסכסוכים שקרו בענייני מפלגות עד היום היו סכסוכים תקנוניים יש פסק-דין ישן מפלגת העבודה נגד לוין שקובע שסכסוכים תקנוניים הם חוזים וחוזים לכן זה בית-משפט מחוזי.

יגאל מרזל: אבל מה למשל לגבי הסכמים קואליציוניים?

יגאל מרזל: הפסיקה לנושא הסכמים קואליציוניים נדונה בבג"ץ.

יגאל מרזל: האם זה לא מפלגות?

יגאל מרזל: לפעמים זה היה סיעות, לפעמים זה היה זה, אבל היו גם שמה מפלגות.

יגאל מרזל: וולנר, מפלגת העבודה הישראלית.

יגאל מרזל: למה זה התעורר בבג"ץ, זה גם תשובה לטענה שעלתה מקודם.

יגאל מרזל: כי המצב הזה יש בו אי בהירות, יש בו דו מהותיות ודו מהותיות מתחילה להיכנס לשאלה מה בדיוק תוקפים פה, תוקפים את התקנון?

יגאל מרזל: האם זה סכסוך מסחרי בין מפלגה לבין מפרסם או זה תביעת לשון הרע, שזה גם שאלה לאן היא צריכה ללכת, או שזה שאלה של הסכם קואליציוני.


אייל זנדברג: אבל אפשר לפתור את זה בחקיקה רגילה.


אייל זנדברג: החלפת יושב-ראש לישיבה – היו"ר מיכאל איתן

אליעזר כהן: מיקי, הפסדת קטע שנגע בפרשנות החוקתית.

אליעזר כהן: אולי תעשה מן סיכום ליו"ר.

מיכאל איתן: לא צריך אני אקרא את הפרוטוקול.

יגאל מרזל: אני אמשיך הלאה.

יגאל מרזל: עוד נושא שעולה ומופיע לא פעם בתוך הוראות חוקתיות הוא החובה של המפלגה לפעול תוך כדי שקיפות בדיווח בעיקר נושא של מקורות כספיים.

יגאל מרזל: שכאן הרעיון הוא שוב, שאם זה דבר שהוא יהיה נתון למשא ומתן פוליטי רגיל, או להוראה חוקית, רוב הסיכוי שהוא לא יתקיים אף פעם.

יגאל מרזל: אבל הוא חשוב כיוון שמפלגות הן לא גוף פרטי רגיל, יש להן מאפיינים ציבוריים, הם פועלים מול הציבור.

יגאל מרזל: ואחת הדרכים החשובות כדי למנוע אי תלות בהוראות של שקיפות ודיווח שקיימות.

מיכאל איתן: בטח גם תרמתי לזה באופן אישי לא מעט.

יגאל מרזל: בהוראה הגרמנית למשל זה כתוב.

מיכאל איתן: אני תרמתי לזה לא מעט באופן אישי, אני חוקקתי כאן שורה של הוראות חוק.

מיכאל איתן: לדעתי אף אחד לא מקיים, או שלא מקיימים אותן או שאף אחד לא מתעניין בהן גם.

מיכאל איתן: למשל, פרסום דוחות כספיים של מפלגות ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם מישהו הולך להסתכל על זה בכלל.

מיכאל איתן: למשל, פרסום ספרים, נתונים כספיים וכו'.

רשף חן: אצלנו נדמה לי שהעקרון הזה בא בגלל הנושא של מימון מפלגות.

רשף חן: הוא נגזרת של מימון מפלגות.

רשף חן: אם למשל מממנים מפלגה שבאה ואומרת, אנחנו לא עושים שם כלום, לא רוצים שקל אחד ממדינת ישראל, רוצים שלא תראו את הספרים שלנו.

יגאל מרזל: ולכן זו חובה שהיא מספיק חשובה כדי שהיא תופיע בחוקה.

יגאל מרזל: כי אחד מהדברים המאפיינים את המפלגות, אחרת זה עלול להפוך לאות מתה.

דלית דרור: אחד הפועלים שיוצאים מזה שאנחנו נראה עכשיו במפלגות יותר גוף ציבורי, אנחנו מחזקים מאוד את הציבוריות שלו שאנחנו מעגנים אותו בחוקה.

דלית דרור: ואז כמו שיש רשויות ציבוריות אחרות, חל חוק חופש המידע או גבולות החופש המידע שיעוגנו בחוקה.

דלית דרור: אז גם על מפלגות.

רשף חן: למה לא בעצם?

יגאל מרזל: אני אתן לך דוגמה, האם מפלגה חייבת לחשוף מכוח חופש המידע על הקמפיין הפוליטי שהיא עומדת לעשות.

רשף חן: גם, אני לא יודע מה, משרד ראש-הממשלה לא חייב.

יגאל מרזל: ברור שלא.

יגאל מרזל: התשובה בגדול היא שחייבים להכיר באוטונומיה פנימית של המפלגה.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה יותר בוטה.

מיכאל איתן: האם מפלגה חייבת לחשוף את השמות של התורמים לה?

רשף חן: כן.

מיכאל איתן: אפילו 500 ש"ח?

רשף חן: כן.

מיכאל איתן: אפילו תשלומי מס חבר?

רשף חן: כן.

מיכאל איתן: אז הבן-אדם אומר, אני מפחד במפא"י ההיסטורית, שיתנקמו בי.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להיות חבר במפלגה, אני לא רוצה שיידעו.

מיכאל איתן: זה עניין שלי שאני חבר מפלגה.

מיכאל איתן: תסלח לי זה עניין של זכותו.

רשף חן: שהוא תורם אחד לליכוד, אחד לעבודה, אחד לשינוי.

מיכאל איתן: יש זכות פרטיות לבן-אדם?

רשף חן: לא זכות הפרטיות, אתה לא חייב לתרום.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שיידעו שהוא חבר מפלגה.

רשף חן: אין תרומות אנונימיות לדעתי.

מיכאל איתן: בואו לא נחליט עכשיו, רק תבין שיש כאן בעיה.

רשף חן: אני מבין שיש כאן בעיה.

רשף חן: מי שמתבייש בחברות שלו במפלגה, שלא יהיה חבר.

מיכאל איתן: זה לא ככה.

רשף חן: אגב, אחת הבעיות זה שאין לנו גישה למי חברים במפלגות השונות.

רשף חן: התוצאה היא שבן-אדם יכול תכל'ס להירשם בכמה מפלגות ואף אחד לא יודע את זה.

רשף חן: שלוש מפלגות ואף אחד לא יודע ואני כמפלגה לא יכול לעשות חיתוך כדי לוודא.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה עבירה פלילית.

רשף חן: ברגע שהוא יותר ממפלגה אחת, זה עבירה על חוק המפלגות.

רשף חן: יש הרבה אנשים שעושים את זה.

מיכאל איתן: השאלה אם יש על זה סנקציה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שיש איזה סנקציה.

מיכאל איתן: נדמה לי שהסנקציה זה שהוא צריך למחוק אותם, אבל אני לא בטוח שהבן-אדם שעשה את זה.

דלית דרור: זה איסור עונשין.

מיכאל איתן: הבן-אדם אומר, אני לא חבר, כבר נרשמתי בשניה, אני ביטלתי את חברותי.

רשף חן: תבטל.

מיכאל איתן: אין עליו חובה לבטל.

רשף חן: הבן אומר, תשמע, 20 ש"ח זה הרבה, אני נרשם פה, פה, פה, פה.

מיכאל איתן: אפרופו העניין הזה לפני שאנחנו עוברים עליו.

מיכאל איתן: אתה יש לך את החומר פחות או יותר?


אייל זנדברג: אני צריך אבל איזה שהן הכרעות.


אייל זנדברג: הועלתה נקודה שנעדרת בדיוק שדנו בה, ד"ר מרזל הצביע על כך שצריך, דיברנו על הנושא של הטיימינג, לתפוס את המפלגות ולאפשר מכוח החוקה לפרק מפלגות שפועלות בצורה לא ראויה.


אייל זנדברג: אבל צריך את אמות המידה, צריך את התוכן שלהן.


אייל זנדברג: והדבר הכי טבעי לעשות זה להעתיק את הרשימה מ-7 (א) באופן דומה.

מיכאל איתן: נכון.


אייל זנדברג: ואני הזכרתי כשדיברו על 7(א) פה בוועדת החוקה, היה דיון רחב מה צריך לכלול 7 (א).

מיכאל איתן: אבל זה לא משנה, מה שלא יכלול – יהיה צריך להיות לפני.


אייל זנדברג: בסדר, זו נקודה מאוד רגישה.

אליעזר כהן: רשמנו לפנינו עוד הערה לפרוטוקול שלנו.

אליעזר כהן: הוא ממליץ מאוד להציג את סעיף 21 הגרמני לעניין המפלגות בחוקה.

אליעזר כהן: אנחנו נעיין, זה סעיף די גדול.

אליעזר כהן: הוא מפרט פה פרטים מאוד מפורטים על התארגנות פוליטית בחוקה.

אליעזר כהן: מה שהוא אמר, שהניסוח שאני הקראתי אותו בהתחלה הוא עונה, אבל זה יותר מפורט כי זה עונה יותר על מפלגות בחוקה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: יש עוד משהו עכשיו, תשמע את אותו סיפור על איגודי עובדים.

דלית דרור: רק לדייק על מה שנאמר קודם, הסעיף לחוק המפלגות אומר: "לא יירשם אדם כחבר ביותר ממפלגה אחת".

דלית דרור: והעונשין - "זה נתן הצהרה כוזבת בעניין חברותו או אי חברותו במפלגה".

מיכאל איתן: אז זה מה שאמרתי.

דלית דרור: אם מפלגה כשהיא רושמת חבר תדרוש ממנו להצהיר שהוא איננו חבר במפלגה אחרת – אז היא מכוסה.

דלית דרור: יכול להיות שגם בלי מכוח העבירה הכללית של 286 לחוק העונשין שהיא יותר חובה חקוקה.

מיכאל איתן: זה לא הפרת חובה חקוקה, אל תגזימי.

דלית דרור: אבל בכל אופן העבירה הספציפית.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו אם יפרשו את זה, יעמידו מישהו לדין שהוא נרשם לשתי מפלגות, כי יש סעיף ספציפי שאומר.

דלית דרור: מה שיכול לקרות שהוא לא ביטל שתי חברויות.

מיכאל איתן: לא, לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם למה.

מיכאל איתן: כי אם בחוק מסוים כתוב, אדם לא יכול להירשם בשתי מפלגות ומיד אחרי זה כתוב: "האדם שנתן הצהרה יועמד לדין" או "שיהיה חייב בעונש כזה וכזה, אז מה?

מיכאל איתן: להגיד שהמחוקק התכוון דרך הפרת חובה חקוקה שהוא לא ציין כאן, הוא כתב במפורש מיד לאחר זה שהצהרה כן מקבל עונש.

דלית דרור: זאת עבירת סעד.

רשף חן: מה אתה אומר, מי שנרשם בכוונה תחילה, הוא בכוונה תחילה הלך נרשם לליכוד, לעבודה ולשינוי, כי זה משתלם לו.

רשף חן: אז מה הסעד של מדינת ישראל להגיש עם זה בג"צ, מה לעשות?

הלל סומר: לא, אם הוא יצהיר הצהרות.

מיכאל איתן: אם הוא יצהיר, אז יעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: לכן בעיני כל המשפט הזה, זה לא עניין- - -

דלית דרור: היתה הוראת שעה לפני הבחירות לכנסת ה-12.

מיכאל איתן: דרך אגב, למה אסור להירשם לשתי מפלגות.

מיכאל איתן: אני יכול להראות לך סיטואציה שאתה תגיד שאני צודק שנרשמתי לשתי מפלגות.

מיכאל איתן: אני חבר בליכוד ופתאום קמה שינוי.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לעבור לשינוי, אני עובר לשינוי.

רשף חן: ברור.

מיכאל איתן: אבל הליכוד לא שחררו אותי.

רשף חן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אז מה, אז צריך לכתוב את כל זה.

מיכאל איתן: אז אני בשינוי, שמה פתוח רק מ-8 עד 2, אני באילת, אני צריך לנסוע לתל-אביב למצודת זאב, לקחת מטוס להירשם שם, אני נרשמתי, פתחנו לי את סניף שינוי, רשף חן בחור נחמד, בא לאילת אמר לחבר'ה, בואו, עכשיו יש מפלגה עם עתיד גדול, אני רוצה להירשם.

מיכאל איתן: אז נרשמתי לשינוי.

מיכאל איתן: זה לא דברים פשוטים.

מיכאל איתן: להגיד כאן עכשיו, סנקציה פנימית.

יגאל מרזל: יש עוד שתי נקודות שאפשר לדון עליהן שמופיעות לי כאן.

יגאל מרזל: אחת זה שכבר פעמיים הם הזכירו לי ואני אמרתי שהלא זה, עכשיו זה כן זה , והשאלה אם צריך להיות בחוקה הוראה שמחייבת דמוקרטיה פנימית למפלגות.

יגאל מרזל: אני בתור חוקר פה מופיע ואני אומר שזה קיים בכמה הוראות.

מיכאל איתן: כמו מה?

יגאל מרזל: בגרמניה ובספרד.

רשף חן: מה ההוראה בגרמניה?

יגאל מרזל: ההוראה קובעת, לפני הפנימי חייב להיות דמוקרטי.

מיכאל איתן: אני מתנגד לזה.

דלית דרור: זה לא יאפשר ייצוג בכנסת של פלחי אוכלוסייה שלמים.

יגאל מרזל: נקודה אחרת היא הנקודה.

מיכאל איתן: רגע, אני חושב שהנקודה הזו שהיא תעלה, אבל לדעתי היא תרד מיד.


אייל זנדברג: אתה רוצה שזה יהיה גרסה.

דלית דרור: תעשה כוכבית.

מיכאל איתן: רק נזכיר אותה שזה קיים בשתי חוקות.

מיכאל איתן: לא גרסה ולא כלום, רק להזכיר שזה קיים בשתי חוקות.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך דבר אחד, מתוך ההיכרות שלי, שטחית לגמרי, אבל מתוך העניין שלי בנושא מימון מפלגות, גרמניה זה אחת המקומות המושחתים ביותר בכל מה שקשור למימון המפלגות בכל העולם הדמוקרטי.

מיכאל איתן: יש להם שיטה של מימון פעילויות מפלגה על-ידי כספים ממשלתיים בתחום שונים.

מיכאל איתן: אז זה גורם לכל מיני שחיתויות.

מיכאל איתן: שנים, הם היו שולחים כסף.

מיכאל איתן: למשל הם היו מקבלים כסף תמורת סיוע חוץ למפלגות אחיות, ואז הם היו לוקחים את הכספים, עוד בזמן של וילי בראנט.

מיכאל איתן: הם היו לוקחים כסף למשל שולחים למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה היתה מחזירה להם חלק לצרכים הפנימיים שלהם.

מיכאל איתן: ועל-ידי זה הם היו בשני הצדדים היו יוצאים נשכרים.

מיכאל איתן: בגלל שהיו סעיפים מוכרים כאלה.

רשף חן: אני רק מה שאמרתי שזה לא מקרי שדווקא בגרמניה וספרד יש את העקרון הזה של דמוקרטיה עד למטה.

רשף חן: מתוך החשש ששמה היסטוריה שמפלגות שהיו מפלגות פשיסטיות במהות שלהן, שדרך המנגנון הדמוקרטי תפסו את השלטון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מה הנקודה השניה?

יגאל מרזל: זו נקודה וחצי.

יגאל מרזל: החצי הוא רק השאלה איפה למקם את ההוראה על מפלגות, האם בחלק המשטרי או בחלק של הזכויות.

יגאל מרזל: ברוב המדינות זה ממוקם בחלק המשטרי דווקא ולא בחלק של הזכויות.

יגאל מרזל: בדיוק בגלל שהחלק של הזכויות הוא קטן בתוך המרכיב הזה של מפלגה ויותר בחלק הזה.

רשף חן: בחלק של זכויות יש זכות התאגדות נפרדת?

יגאל מרזל: כן, שזה נושא נפרד כאן.

יגאל מרזל: הנקודה שרציתי להזכיר היא הנקודה הבאה.

יגאל מרזל: בחלק מהחוקות יש דבר שנקרא מנדט חופשי.

יגאל מרזל: אותה הוראה בחוקה שקובעת שהמציג בפרלמנט יש לו שיקול דעת חופשי.

יגאל מרזל: זה כתוב בהמון חוקות, בגרמניה, בצרפת, יש ממש את כל הרשימה בספר.

יגאל מרזל: עקרון חוקתי ידוע.

יגאל מרזל: ועל יסוד העקרון הזה אגב בנויה תיאוריית החסינות של חברי-כנסת.

יגאל מרזל: לכן אי אפשר לתבוע אותם, או חברי פרלמנט, כי יש להם שיקול דעת שהם לא כפופים להבטחות לבוחר.

יגאל מרזל: ואחת הנקודות הבעייתיות קשורה לעתירה, ואני לא רוצה לדבר על העתירה, היא השאלה איך מיישבים בין שיקול הדעת החופשי הזה מצד אחד לבין התפקיד החשוב של מפלגות ודמוקרטיה מודרנית מצד שני.

יגאל מרזל: העקרון הזה הוא תוצר של פרלמנטריזם מהתקופה האנגלית שלא היה מפלגות.

יגאל מרזל: והיום יש מפלגות והמפלגות.

רשף חן: לא, זה לא רק זה.

רשף חן: גם היום באנגליה, בשיטה שלהם ובשיטה בארצות-הברית התפקיד של הפרלמנטר הבודד הוא קריטי לעומת התפקיד של המפלגה.

יגאל מרזל: כן, אבל גם אנגליה וגם ארצות הברית.

יגאל מרזל: בתוך שיטת בחירות יחסית זה עוד יותר בעיה כיוון שמצביעים עבור רשימה מפלגתית ואז אתה אומר, רגע, אם אני מצביע עבור רשימה, אז מותר להפעיל איזשהו מרווח לגיטימי, כך כתוב בספרות של שליטה.

רשף חן: ולכן פה בפעילות של הכנסת יש קואליציה של משמעת סיעתית שאוכפים אותו.

יגאל מרזל: אני מעלה את זה כאחת הנקודות, כי כשמסתכלים על מסמכים חוקתיים לרבות בגרמניה יש את הבעיה הזאת וגם במקומות אחרים, רואים בעיה.

יגאל מרזל: כי בחוקה מצד אחד כתוב שלנציג יש שיקול דעת מוחלט.

יגאל מרזל: מצד שני כתוב שיש מעמד למפלגות.

יגאל מרזל: ואיך מיישבים ביניהם - זו שאלה קשה.

מיכאל איתן: וזה ידונו עכשיו בפסק-הדין?

מיכאל איתן: אני שואל, זה הנושא של הבג"צ.

דלית דרור: אחד הנושאים, אני רק יכולה להגיד מבחינת עמדת יועץ משפטי לממשלה, שאנחנו שמנו את הדגש על שילוב.

דלית דרור: אמרנו שזה לא תקין מה שהיה שם בתיקון התקנון הזה בהסתמך על שילוב בין זה שזה מצמצם או מונע את שיקול הדעת של חבר-הכנסת עצמו לבין המטרה שהיא לשמר את הכוח.

דלית דרור: זאת אומרת, אם זה היה נניח מדובר על ההתנתקות – אז אי אפשר היה לטעון את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: אני צריך לעבור הרבה הרבה תהליכים בכדי להתחיל לקבל את זה שאל"ף, זה נשמע לי איום ונורא שבג"ץ מכתיב לי כבר גם מה קורה בתוך המפלגה שלי.

מיכאל איתן: עוד מעט הוא יכתיב לי מה אני אעשה עם אשתי.

מיכאל איתן: זה ממש לא יאומן.

מיכאל איתן: זה מתחיל להפחיד אותי, אבל נגיד שאני כבר אתרגל לזה, אז אני שואל את עצמי.

יגאל מרזל: אני חייב להעיר הערה שלא נאמרה פה.

יגאל מרזל: הבג"ץ מה שהוא קבע בהסכמת כל הצדדים שם שהנושא הזה צריך לדון על-ידי המפלגה עצמה ולא כרגע בבית-המשפט העליון.

יגאל מרזל: חשוב לומר את זה כי אני רואה שיש טענה.

יגאל מרזל: נכון לעכשיו, התיק לא נמצא בבית-המשפט העליון אלא נמצא בתוך המפלגה.

יגאל מרזל: חשוב לומר את זה לפני שאנחנו מעלים את הטענות לפני בית-המשפט.

מיכאל איתן: אז זה שאלה ראשונה.

מיכאל איתן: ושאלה שניה שמאוד מציקה לי ואני הרבה פעמים גם אומר אותה כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן בחקיקה ועכשיו יהיו החלטות אולי של בית-משפט.

מיכאל איתן: אנחנו לא סומכים על הציבור, על התהליך הזה ששמו "בחירות".

מיכאל איתן: אנחנו שוללים מהציבור את היכולת להעניש מפלגה שעושה דברים לא בסדר.

מיכאל איתן: בסדר, הם פחדו מהמפלגה שלהם.

מיכאל איתן: מה איכפת לכם, המפלגה הזאת תעמוד לבחירות שהציבור לא ייתן לה כוח.

מיכאל איתן: הרי אין יותר ערך למבחן של הציבור.

מיכאל איתן: אין תהליך הבחירות, הוא לא קובע כלום, הציבור.

מיכאל איתן: אני אומר את זה הרבה פעמים גם של מגבלות על עבריינים ולא עבריינים וכל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: ואמרתי, תשמעו, יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: אם הציבור במדינת ישראל, אנחנו צריכים להגביל אותו שלא יבחר עבריינים לכנסת, אז אין דמוקרטיה כבר.

מיכאל איתן: כל הדמוקרטיה היא צריכה להיות מבוססת, היא מתחילה בציבור שיודע מה הוא רוצה ויכול לבטא את זה והוא לא מחליט החלטות.

רשף חן: ואם השחיתות היא הגיונית, אז אתה מקבל אותה?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "הגיונית".

רשף חן: זה הגיוני, זה הגיוני, שבונים מערכת פוליטית שמשתלטת על מנגנוני המדינה, נותנת הטבות לבוחרים שלנו.

מיכאל איתן: את זה אני יודע.

רשף חן: זה יעיל, זה הגיוני, זה עובד.

מיכאל איתן: אני שואל מי קובע.

מיכאל איתן: אבל אם הציבור הולך לבחירות ויש מפלגה מסוימת שחורטת על דגלה שחיתות והוא נותן בה אמון.

רשף חן: ודאי, הוא יקבל תמורה.

מיכאל איתן: הוא נותן בה אמון.

רשף חן: הוא חלק מהתהליך.

מיכאל איתן: בסדר, אז הוא חלק מהתהליך.

מיכאל איתן: אז אין דמוקרטיה, זה לא יעזור לך שיש לך מסמכים וניירות וכל מיני דברים.

רשף חן: כן אני אומר, לא תקבל שוחד, לא תיתן שוחד, זה מן דברים קטנים כאלה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות, אנחנו נכנסים לסוגיה פילוסופית אחרת לגמרי, של שאלה נגיד, כמו שמציגים אותה בצד השני, אתה במועצה דמוקרטית כמו שידברו על הצד היהודי.

מיכאל איתן: האם מדינת ישראל יש לה סמכות ברוב של קולות של 61 או 65 או 70 או 80 או 90 או 120 אפילו, לקבוע שהיא מבטלת את העדיפות שיש ל"שבת", למשל.

רשף חן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: היא תהיה מדינה אבל היא לא תהיה מדינה יהודית.

רשף חן: בשביל זה צריך חוקה, זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: כל המשמעות של חוקה זה קביעת איזשהו סט של נורמות שאתה אומר, הנורמות האלה כמעט לא פתוחות למשא ומתן.

רשף חן: זה בדיוק המשמעות, בין השאר אי שחיתות.

מיכאל איתן: אבל אני לא מדבר על חוקה כרגע.

מיכאל איתן: אני מדבר אפילו מעבר לחוקה.

מיכאל איתן: נגיד שיהיה כתוב בחוקה שמותר שתהיה מפלגה עם שחיתות, אז יהפכו את זה ללגיטימי?

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: תהיה מדינה, כשיבואו לסווג אותה, היא תהיה מתויקת תחת - - -

מיכאל איתן: יש עקרונות על.

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב בחוקה, אנחנו נכתוב בחוקה מאחר ואנחנו כעת כותבים את החוקה שדרך חילופי חברי-הכנסת יכול להיות שיתבצע אחד מהשניים.

מיכאל איתן: או על-ידי מכירה בתשלום או על-ידי ירושה.

מיכאל איתן: יהיה לזה רוב של 120 חברי כנסת ויצביעו וזה יהיה חלק מהחוקה.

מיכאל איתן: זה יהיה דמוקרטי?

רשף חן: לא.

מיכאל איתן: אז זה לא.

רשף חן: מיקי, יש מדינות לא דמוקרטיות בעולם, יש להן חוקות לא דמוקרטיות.

מיכאל איתן: בסדר, אבל זה התקבל בדרך דמוקרטית כביכול.

מיכאל איתן: אבל זה לא דמוקרטי.

אדווין פרידמן: מי יקבע שזה נוגד את עקרון העל אם זה יתקבל על-ידי 120 חברי-כנסת?

מיכאל איתן: זה דברים שאי אפשר להכריע בינינו.

מיכאל איתן: כי תראה, זה נכנס מתוך רעיון של אורסו שדיבר בזמנו על הרצון הכללי ורצון הרוב.

מיכאל איתן: שיש דברים שהם במהותם, באידיאה הם לא תלויים כרגע ברוב ובמיעוט.

מיכאל איתן: אלא הם דברים שהם קשורים יותר בעצם קיומו של הגוף, בעקרונות על וזה לא עניין של רוב בכלל.

מיכאל איתן: וגם לא רוב של חוקה.

מיכאל איתן: זה חוקה, זה משהו באמצע שאומר, בסדר, הרוב יותר משוריין.

מיכאל איתן: אבל גם רוב של חוקה לא יכול לשריין את מעמדם של חברי-הכנסת להוריש את המקומות שלהם לבניהם.

מיכאל איתן: אפילו אם זה יהיה כתוב בחוקה.

אדווין פרידמן: אז זו הטענה הטובה לביקורת שיפוטית שגם אם הכנסת תשיג את הרוב.

מיכאל איתן: זה לא קשור לביקורת שיפוטית כי גם אם בית-המשפט יאשר את זה, זה לא יהיה.

מיכאל איתן: כי מה שקרה בגרמניה שבתי-המשפט אישרו.

מיכאל איתן: זה לא עניין של ביקורת שיפוטית.


אייל זנדברג: היא יכולה גם לא לאשר.

מיכאל איתן: היא יכולה גם לאשר, אבל זה בטל מעיקרו בכלל.

מיכאל איתן: הוא בטל מעיקרו כי נוגד את עצם קיומו של הגוף.

מיכאל איתן: הדת היהודית יכולה להגיד שהיא מקבלת רפורמה שבה מתפללים בכנסיה ומאמצים את הברית החדשה וזה לא, אז אין יהדות, אז מבטלים את היהדות, בסדר, אפשר, בני-אדם רשאים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אבל הם לא יכולים להשתמש במושג "יהדות" ולעשות משהו, אפילו אם כולם יחליטו כך.

מיכאל איתן: זה כבר לא יהיה, זה יהיה ביטול המושג.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן בדמוקרטיה ואותו דבר שאנחנו מדברים כאן על עניין המפלגות.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי, נכון, יכול להיות תקלה כזאת, אבל הגישה שאנחנו כל הזמן נבוא לבוחרים ונגיד, אתם מטומטמים, לכן אנחנו קובעים מראש שאתם לא יכולים לבחור למפלגות שהן נגד המדינה.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לבחור במועמדים שהם הורשעו עבירות פליליות; אתם לא תוכלו עכשיו לבחור במפלגה שמחלקת ג'ובים; אתם לא תוכלו לבחור במפלגה שעושה ככה.

מיכאל איתן: נכריח אותם מראש, נמנע מהם בכלל את האפשרות לעמוד בבחירות ונגביל אותם בעוד, בעוד, בעוד, בסוף נשאר רק אנחנו, ה-120 שיוכלו לבחור רק בנו ובדומינו.

מיכאל איתן: אז איזה דמוקרטיה זאת.

מיכאל איתן: עוברים לאיגודים המקצועיים?


אייל זנדברג: רק אפשר להבין מה סוכם?

מיכאל איתן: מה סוכם?


אייל זנדברג: כדי שיהיה ברור אחר-כך לא יהיו מחלוקות, אנחנו מעגנים אני מבין, מעגנים את הזכות של המפלגות, אנחנו נכתוב את זה בסעיף נפרד בחוקה.


אייל זנדברג: אני אלך לפי הסדר.


אייל זנדברג: יהיו הגבלות שייזכרו בחוקה לגבי הפעילות של המפלגות ברוח או בניסוח בעצם דומה ל-7 (א).


אייל זנדברג: תהיה מגבלה.


אייל זנדברג: זה נושא שעלה כשלא היית כאן, חובה למפלגה לפעול בשקיפות בעיקר אבל לא רק לגבי מקורות המימון.


אייל זנדברג: זאת אומרת, תהיה איזה שהיא אמירה כללית כזאת בחוקה.


אייל זנדברג: לא תהיה הוראה לגבי מבנה פנימי של שמחויב דמוקרטית.


אייל זנדברג: אבל זה יוזכר בדיון.

מיכאל איתן: העניין של שקיפות לא כל-כך מוצא חן בעיני.

מיכאל איתן: מה זה ענייני אם הם פועלים בשקיפות או לא עד כדי רמה חוקתית, זה יכול להיות כתוב בחוק.

מיכאל איתן: יהיה חוק, יעשו את זה בחוק.

מיכאל איתן: אם לא כתבתי את זה בחוקה – זה לא פוסל שיהיה חוק שיעשה את זה.


אייל זנדברג: השאלה היא מה הסיכוי שיחוקק חוק כזה.


אייל זנדברג: הטיעון העיקרי הוא שהמפלגות כיוון שהן יוצרות את החוק, כמו שנאמר קודם, האינטרס המקובץ שלהם לחוקק חוק כזה – הוא קטן.


אייל זנדברג: ולכן רוצים לחייב אותן לחוקק חוק כזה, בניגוד לחוקים אחרים שלא נוגעים למפלגות.


אייל זנדברג: חוק שמחייב את המפלגות לפעול בשקיפות, הסיכוי שיעבור בכנסת הוא נתון לרוב פוליטי כזה או אחר.


אייל זנדברג: זה הנימוק לפחות התיאורטי, ככה הבנתי מד"ר יגאל מרזל.

מיכאל איתן: אני לא ממהר.

יגאל מרזל: עכשיו זה מבחינתי פצצה ניסוחית.

דלית דרור: זה נורא מהותי העניין הזה.

מיכאל איתן: לכן אני לא מסכים לו.

דלית דרור: לא, מעבר לשקיפות.

דלית דרור: אם אנחנו מדברים על הפרק המשטרי ולא על פרק זכויות.

יגאל מרזל: זו הוראה שהיא בחלק המשטרי ולגביה אין אפשרות להגביל בחוק או על-פיו, אז יש לנו בעיה הרבה יותר קשה.


אייל זנדברג: זה לא בעיה כל-כך קשה כי הזכות להיבחר בבחירות מופיעה בפרק הכנסת ואנחנו נכתוב בפסקת הגבלה, יהיה דיון, הוועדה תחליט על מה זה חל.


אייל זנדברג: אבל ככלל זה יחול על הזכויות ואולי על זכויות שמופיעות בפרק הכנסת.

יגאל מרזל: אז צריכים להגביל את זה.


אייל זנדברג: למשל זכות הערעור שאולי מופיעה, היום היא מופיעה, זכות הבחירות למשל, אנחנו נשאיר את פרק הכנסת כנראה, זה לא אומר שפסקת הגבלה לא יכולה לחול כן או לא על השוויון.

יגאל מרזל: זה שוב שאלת רוחב נוספת.


אייל זנדברג: היא לא שאלת רוחב, היא שאלה טכנית.

יגאל מרזל: החלק המשטרי הוא מאוד מאוד בעייתי.


אייל זנדברג: היא לא כל-כך בעייתית, היא לא שאלת רוחב כל-כך.


אייל זנדברג: פסקת ההגבלה, הוועדה תצטרך להחליט על מה היא חלה.


אייל זנדברג: היא חלה ככלל על פרק הזכויות, אלא אם כן לגרוע משהו.


אייל זנדברג: ויכול להיות שהיא תחול גם על נקודות מסוימות בפרק המשטר.


אייל זנדברג: היא לא תחול על 120 חברי-כנסת, היא לא תחול על הוראות שהן משטריות של ממש.


אייל זנדברג: יש הוראות משטריות שיש להן מאפיין של זכות ולגביהן הוועדה תחליט כנראה להחיל על זה.


אייל זנדברג: אבל צריך לדון בנושא.


אייל זנדברג: זה לא סוגייה כל-כך קשה.

דלית דרור: מכל מקום אני מבינה שמה שאנחנו אומרים פה זה שבפרק על הזכויות, על התאגדות, ייאמר שזה גם מדובר על התאגדות בענייני עבודה וגם כהתאגדות כמפלגה פוליטית.

הלל סומר: לא, סיכמנו באופן מפורש, מפלגות ייזכרו רק בסעיף הנפרד, חופש ההתאגדות יהיה כללי.

יגאל מרזל: לא ידעתי שפסקת ההגבלה אתם מחילים על הזכויות.


אייל זנדברג: עדיין לא הוחלט.

יגאל מרזל: שום זכות היא לא זכות מוחלטת.

יגאל מרזל: גם הזכות לחופש ההתאגדות של מפלגה.


אייל זנדברג: יגאל, התשובה היא שזכויות שנזכרות בפרק המשטר ויש בודדות כאלה, עליהן יצטרכו להחליט אם להפעיל את פסקת ההגבלה.


אייל זנדברג: זה לא פסקת הגבלה שתחול על כל הפרק המשטרי.


אייל זנדברג: לדעתי זה צעד מאוד לא רצוי.

דלית דרור: אי אפשר על מועדים, על זמנים, על מספר חברי-כנסת.

יגאל מרזל: לכן זה שאלת רוחב.

מיכאל ויגודה: אני לא הצלחתי להבין בהצעה של ד"ר מרזל.

מיכאל ויגודה: האם הכוונה היא לקבוע באופן נפרד את הזכות להתארגן כמפלגה ואת המגבלות על הזכות הזאת להשאיר בפסקת ההגבלה.

מיכאל ויגודה: כי לי היה נדמה כשאתה מפנה אותנו לסעיף שבחוקה הגרמנית, שם קבוע בתוך הסעיף שמכיר בזכות החוקתית להתארגן כמפלגה שהזכות הזאת כשלעצמה היא מוגבלת.

יגאל מרזל: נכון.

מיכאל ויגודה: היא מוגבלת בתנאי שההתארגנות הזאת והמפלגה פועלת באופן, זאת אומרת, שואפת למטרות דמוקרטיות וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: זה היה אחת מן הסוגיות הקרדינליות שהן עמדו לדיון והשאלה מה התשובה שלך.

יגאל מרזל: התשובה היא שבגלל הכוח הגדול שיש למפלגות, חלק מהדברים שקשורים להיקף הזכות שלהם ולא למידת ההגנה נמצא חוקה, חלק.

יגאל מרזל: למשל, חובה לפעול באופן דמוקרטי מופיעה כבר בחוקה בזכות.

יגאל מרזל: היא מצמצמת את הזכות, אתה לא יכול להתאגד.

מיכאל ויגודה: האם לדוגמה, החובה לפעול במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רק בדמוקרטיה אלא גם שהפעילות של המפלגה מכוונת או איננה פוגעת באופייה היהודי של המדינה.

יגאל מרזל: אז זו שאלה שהוועדה צריכה להחליט אם רוצים לשים את אותן הוראות של 7 (א) או לא.

יגאל מרזל: אבל זה לא השאלה ששאלת קודם.

יגאל מרזל: הדוגמה הקלאסית היום למשל, אתה צריך 100 חברים כדי להקים מפלגה או 110, בסדר?

יגאל מרזל: אז תהיה 110, תהיה עתירה לבית-המשפט.

יגאל מרזל: יגידו, זה פוגע בחופש ההתאגדות.

יגאל מרזל: יהיה את פסקת ההגבלה.

יגאל מרזל: כן פוגע, לא פוגע, כמה פוגע.

יגאל מרזל: אבל זה לא אותו דבר כמו השאלה האם לאסור מטעמים של חוסר דמוקרטיות, כי בעניין הזה כבר תהיה הוראה מפורשת בחוקה.

מיכאל ויגודה: אבל זה מה שאני שואל.

מיכאל ויגודה: האם ההוראה שבתוך החוקה צריכה לכלול.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת, מהם אותם הערכים.

מיכאל ויגודה: אני על כל פנים הבנתי לפני זה שהכיוון של היושב-ראש שהולך אליו זה לקבוע את הזכות להתאגדות כזכות, אפשר לומר, טוטאלית, ואת המגבלות עליה במסגרת פסקת ההגבלה.

מיכאל ויגודה: אני רק מסב את תשומת הלב שאנחנו שומעים כאן גישה אחרת שאומרת.

יגאל מרזל: רק לגבי מימון מפלגות.

מיכאל ויגודה: אז השאלה אם זה דווקא לגבי מפלגות ובגלל הכוח של מפלגות.

מיכאל ויגודה: כלומר, צריך יהיה לעשות כאן הבדל.

מיכאל ויגודה: אז ההצעה היא בשאלה שהלל העלה לענות בכן ולא.

מיכאל ויגודה: כלומר, תלוי, אם מדובר בהתארגנות של פרטי זה לא ייכלל, זה לא יוגבל בהגדרה החוקתית.

מיכאל ויגודה: ואילו מדובר במפלגות – זה כן יוגבל.


אייל זנדברג: יהיו שם מגבלות חוקתיות ואולי בפסקת הגבלה לגבי דברים נוספים.

מיכאל ויגודה: החוקה הגרמנית, עד כמה שאני רואה לגבי ההתארגנות זה אותו דבר.

מיכאל ויגודה: זה גם כן מוגבל.

מיכאל איתן: אחד המנגנונים שאפשרנו, זאת אומרת, בתפיסה שלי לפחות, אחד המנגנונים בתפיסה שלי הוא שבכל מה שקשור לפרק המשטרי לא תהיה, אם אנחנו נלך למנגנון הזה של סעיף של אובר-רייט ששמה זה לא יהיה קיים.

מיכאל איתן: כלומר דווקא בגלל שהכנסת והממשלה בויכוח המשטרי צריכים להילחם על הסמכויות שלהם, שמה ניתן סמכויות יותר רחבות לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אבל בזכויות אנחנו נרצה דווקא לשמור על היכולת שלנו להגיב.

מיכאל איתן: אבל לא בתחומים שכאילו נוגעים לנו.

מיכאל איתן: מה שנוגע לנו, אנחנו משאירים החוצה.

מיכאל איתן: אז לכן אם זה יופיע בפרק המשטרי ממילא, אם זה יהיה המנגנון של החוקה, אז השקיפות והדברים האלה אנחנו לא צריכים להכניס את זה ממש בתוך החוקה.

מיכאל איתן: זה יהיה בחיים הנורמליים גם על-ידי חקיקה וגם על-ידי בתי-המשפט שיפקחו באיזה שהיא צורה.


אייל זנדברג: אבל במצב של העדר חקיקה, מה יהיה?

מיכאל איתן: אני מפחד נורא.

מיכאל איתן: תראה, אתה רומז כאן לדבר, שקיפות, מה זה שקיפות, זה יכול להגיע לדברים שאנחנו לא רוצים בהם.

רשף חן: מינהל תקין אפשר לכתוב בחוקה?

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה, אתה לא מכיר את זה, אתה גם צעיר וגם הגעת לפוליטיקה מכיוון אחר.

מיכאל איתן: אני גדלתי בתקופה שהרביצו לי מכות כי הייתי, לא הייתי בבית"ר, הייתי חירותניק, הרביצו לי מכות ושגדלתי ושהגעתי לאוניברסיטה, היו מתחננים לפני, באו סטודנטים אמרו, אנחנו רוצים לעזור לכם, רוצים לעזור לכם, שלא תעיזו לשלוח חומר שכתוב תא הסטודנטים במקום העבודה.

מיכאל איתן: שלא תעיזו, זה היה הפחד של אנשים.

מיכאל איתן: לקומוניסטים היו לנו הרבה תומכים, אבל שנלחמו, הם פחדו שידעו שהם קומוניסטים.

מיכאל איתן: עכשיו יכול להיות שהעידן הזה עבר ויכול להיות שלא עבר.

מיכאל איתן: בקבוצות המיעוט זה יכול להיות פחד שהם לא רוצים להיחשף, מפלגות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: וחוץ מזה אני חושב שגם מבחינת הפרטיות, אם אנחנו אומרים בן-אדם זכאי לשמור על הפרטיות שלו בכך שלא תגלה אפילו את שנת לידה שלו.

מיכאל איתן: היום אנחנו אומרים, זה דבר שצריך להגן עליו.

דלית דרור: קל וחומר, עמדה פוליטית.

מיכאל איתן: למה לא עמדתו הפוליטית, למה אסור לו.

יגאל מרזל: הבעיה היחידה העיקרית היא בהוראות חוקתיות זה נושא של תרומות כספיות.

מיכאל איתן: אז אנחנו צריכים לדבר על המימון.

יגאל מרזל: השאלה אם מפלגה חייבת לגלות ולחשוף את מקורותיה הכספיים.

מיכאל איתן: אבל למה זה לא מספיק בחקיקה.

מיכאל איתן: אתה פוחד שלא יהיה חוק כזה?

יגאל מרזל: אני לא מפחד.

מיכאל איתן: לא, אני מתכוון אתה אומר, כחוקר אתה אומר, הנטייה היא שהמפלגות יקלו על עצמן בדברים האלה.

רשף חן: מיקי, הביטוי "מינהל תקין", בלי התוכן עכשיו.

רשף חן: לבוא ולומר, שיהיה חופש התאגדות מוחלט לצרכים פוליטיים בכפוף למינהל תקין או שבחקיקה אפשר יהיה לסייג את זה על-ידי מינהל תקין ושמירה על ערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

רשף חן: דמוקרטית והיהודי ובזה נגמור.

רשף חן: אבל להבהיר, כי באמת יכול להיות מה, לא יכול להיות שתהיה פה למשל אני לא יודע מה, מפלגה נאצית.

רשף חן: לא יכול להיות שלא נוכל לבוא ולהגיד למפלגות.

מיכאל איתן: אבל אתה הולך לכיוון אחר.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה כמו שמיכה.

מיכאל איתן: מה הבעיה בחקיקה לא מאוזנת, שקר לי ברגליים אז אני עושה חוק למשוך את השמיכה לכסות את הרגליים.

מיכאל איתן: אז כתוב בחוק לכסות את הרגליים ואז אחר-כך פתאום קר לי בראש.

מיכאל איתן: אז באה קבוצה שניה אומרת, עכשיו תכתוב חוק חדש, בואו עכשיו אני אעשה חוק, צריך לכסות את הראש.

מיכאל איתן: אז כיסיתי את הראש עוד פעם קר לי ברגליים.

מיכאל איתן: אני מפחד.

מיכאל איתן: אתה אומר לי, תשמע יש עכשיו בעיות עם המפלגות כך וכך וכך וכך, אז אתה אומר לי, בוא נקבע שיהיה פיקוח על המפלגות.

מיכאל איתן: אני מפחד נורא מהפיקוח הזה.

מיכאל איתן: יבואו אחר-כך פתאום וזה ישחית גם את מערכת בתי-המשפט, בתי-משפט יתחילו לנהל את המפלגות, יגידו להם, אתם לא פועלים כמו שצריך לפעול וזה פקיד אדמיניסטרטיבי.

מיכאל איתן: כי הם לוקחים את כללי המינהל התקין מהמילה, המחוקק אמר אין מינהל תקין.

רשף חן: לא הבנת מה אמרתי .

רשף חן: אמרתי, חופש מוחלט אפשרות לסייג של הכנסת, לא סייג ישיר על-ידי בית-המשפט, זה לא ישירה, אלא יש חופש התאגדות מוחלט, הכנסת רשאית לסייג אותו למטרות של מינהל תקין.

מיכאל איתן: זה אני לא רוצה לרשום, זה יהיה בכל מקרה.

רשף חן: למה?

מיכאל איתן: מה שד"ר מרזל מעיר והוא צודק, אני רק רוצה שנבחן את זה.

מיכאל איתן: האם זה שהוא התיר לי שהרגליים קרות, התרופה היא להזיז את השמיכה מהפנים לרגליים.

מיכאל איתן: והוא צודק, הוא אומר ככה, הבעיה שלי זה לא שהכנסת תעשה, הבעיה שלי שבכנסת יש אנשים שם שיש להם אינטרסים מובנה.

מיכאל איתן: הם מצד אחד, מחוקקים.

מיכאל איתן: מצד שני, הם בעצמם נציגי המפלגות.

מיכאל איתן: אז יש חשש אם אני לא אציב בחוקה איזה נורמה שלא יהיה קל לשנות אותה, הם לא יחוקקו את מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לרמוז שזה יהיה.

מיכאל איתן: עכשיו הפחד שלי שאם יהיה באמת מצב שהם לא ירצו והנורמה תהיה ובית-המשפט יתחיל להתערב ואז יגידו שזה, מה זה אם לא ירצו, חלק ירצו וחלק לא ירצו.

מיכאל איתן: ובית-המשפט יצטרך להתערב בויכוח בין קבוצות של מפלגות איך לעשות ואיך לנהל את המפלגות ואז בית-המשפט יצטרך להתחיל להיכנס לתוך מגרש פוליטי ויגידו, הא, זה בית-המשפט מזוהה עם הקבוצה של המפלגות האלה ולא עם הקבוצה האלה ועם אלה.

מיכאל איתן: זה סכנה איומה ונוראה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאי אפשר, אם באמת מגיעים מים עד נפש.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי ככה בפרספקטיבה של עשרים שנות כהונתי כאן בכנסת, אנחנו קיבלנו בכנסת שנת 1994 חקיקה מאוד מגבילה, מאוד, אולי המגבילה ביותר בעולם על קבלת תרומות למפלגות.

מיכאל איתן: קיבלנו חקיקה מאוד מגבילה לגבי עבירות פליליות.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהיא מייצרת עבירות פליליות, אולי מערכת אכיפת החוק לא מוכנה כל-כך בקלות לעשות איזה שימוש כמו שצריך.

מיכאל איתן: אבל יש אצלנו עבירות מרחיקות לכת לגבי קבלת תרומות מתאגידים, קבלת תרומות מאזרחי חוץ.

מיכאל איתן: לגבי תרומה מעל 500 ש"ח או 1,000 ש"ח בשנת בחירות.

מיכאל איתן: יש לנו מערכת שהגבילה מאוד את המפלגות.

מיכאל איתן: מצד שני, היא נתנה את המימון הכי גבוה בעולם, הציבורי.

מיכאל איתן: אבל היא יצרה איזשהו משטר ואחר-כך גם ועדה ציבורית שקובעת ולא המפלגות.

מיכאל איתן: אולי את זה צריכים לחשוב לתת לזה איזה מעמד.

יגאל מרזל: מה שאתה אומר הוא נשמע לגמרי ואתה אמרת שיש לי חשד כלפי חברי-כנסת, אין לי חשש כלפי חברי-כנסת בשום דבר מהדברים האלה.

יגאל מרזל: הבעיה היא בעיה עקרונית היא לא קשורה לכנסת או לפרלמנט זה או אחר.

יגאל מרזל: יש לי בעיה כללית שנובעת מניגוד עניינים מובנה בזה שמי שמחליט , זה לא הכנסת דווקא.

יגאל מרזל: מה שרק אני מציע אם מדברים על ההוראה החוקתית, לא לחשוב רק על מה המצבים הבעייתיים שיש ומה הפתרון שיש ואם הוא מספק או מניח את הדעת, אלא מה התפיסה העקרונית שצריכה להיות.

יגאל מרזל: יכול להיות שיש תשובה היום בחוק, אבל גם מחר חוק יכול לא להיות.

יגאל מרזל: ואם זה בחוקה, זה משהו אחר.

יגאל מרזל: אז אם יש אותם דברים עקרוניים ויסודיים שאנחנו לא רוצים למשא ומתן הפוליטי הרגיל בחוק, אז זה המקום שלו בחוקה.

יגאל מרזל: אם זה משהו שטוב שהוא יהיה בחוק אבל זה לא נורא אם הוא לא יהיה בחוק, אז הוא לא צריך להיות בחוקה.

יגאל מרזל: זה הקו המנחה, זה הגדול.

יגאל מרזל: אז באמת השאלה עד כמה הנושא חשוב ועד כמה נכון להשאיר אותו בחוק כפי שהוא היום למשל.

מיכאל איתן: אני הייתי אולי הולך לכיוון הכספי בעיקר ואומר את העניין הכספי ושל ביקורת מבקר המדינה, לקבוע את זה בחוקה.

מיכאל איתן: לעגן את שני האלמנטים האלה ואז אולי דרך זה אנחנו נייצר משהו שאי אפשר יהיה לסטות ממנו.

מיכאל איתן: שכל הפעילות הכספית תהיה מבוקרת על-ידי מבקר המדינה ופרטים ייקבעו בחוק ושיהיה רשאי להטיל גם סנקציות.

אליעזר כהן: לבדוק, להתערב ולהעניש.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אולי בכיוון הזה זה יכול להיות.

יגאל מרזל: יש בזה עדיפות אגב על פני רעיון של תקין ולא תקין כי שוב יש סכנה, כמו שנאמר פה, אם זה לא מוגדר זה בעיה.

יגאל מרזל: אסור גם להגדיר בדיוק מה רוצים ואם כותבים את זה רחב מדי, זה עלול לשמש ככלי ניגוח אולי לרשויות אחרות.

מיכאל איתן: או-קיי, אני מאוד מאוד מודה לך ויש לי רושם שעוד נחזור אליך, אז תביא את זה בחשבון.

יגאל מרזל: אני לא רחוק, אני שכן כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אמנם אנחנו באיחור, אבל קדימה הזמן שלך עכשיו, מה אתה היית רוצה?

אלון לוין: אל"ף אני היועץ המשפטי של ההסתדרות החדשה.

אלון לוין: אמנם אנחנו בדיון בזכויות החברתיות העלינו את הנושא של זכות ההתאגדות, חופש ההתאגדות.

אלון לוין: אנחנו חושבים שיש צורך בפיצול של זכות ההתאגדות של זכות ההתאגדות הפוליטית של האדם לזכות ההתאגדות של עובדים ושל הארגונים היציבים.

אלון לוין: אנחנו דיברנו בהתחלה כאן בעצם כשהתחלנו לעסוק בהתארגנות של האדם, אחר-כך האזרח, האזרח והתושב ובעצם המשכנו למפלגות פוליטיות.

אלון לוין: ובעצם התחלנו לדבר על מפלגות פוליטיות בגלל החשיבות שיש לאותו גוף שרוצה להתאגד, רוצה להביא את עמדת הציבור, ציבור מסוים.

אלון לוין: על-מנת לקבל איזשהו כוח בעמדות אחרות, הממשלה וכנסת וכו' וכו'.

אלון לוין: כך אנחנו רואים את זה גם בעצם בזכות של העובדים להביע את העמדה ולהתאגד וגם בזכותם של הארגונים היציבים לפעול.

אלון לוין: החשיבות בעצם שנובעת מזכות ההתאגדות.

מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך, אולי במקום לנמק תתחיל קודם מהסוף.

מיכאל איתן: מה היית רוצה שיהיה כתוב ונראה מה סלעי המחלוקת ואז תחזור לנימוק.

אלון לוין: אני רק אומר כפי שאמרתי, כל אחד מזכות ההתאגדות כפי שאנחנו רואים במשפט הבין-לאומי זה מדברים גם כן על זכות להתארגן, זכות משא ומתן הקיבוצי והזכות שקיפות השביתה.

אלון לוין: מה שהיינו רוצים באמת כפי שאתה אומר, אנחנו רוצים בנושא הזה כך: אל"ף, שסעיף ספציפי ומפוצל שאומר לגבי עובדים, קרי עובדים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני העובדים.

אלון לוין: כאשר המגמה היא להגנה על זכויותיהם, מעבודתם וקידום ענייניהם החברתיים והכלכליים.

אלון לוין: זה נקודה ראשונה מבחינת העובדים עצמם.

הלל סומר: בלי סימטרייה למעבידים?

אלון לוין: אנחנו חושבים שבאותו סעיף צריכה להיות סימטרייה גם לארגוני מעבידים, למרות שהם לא, אנחנו צריכים לומר את הדברים האלה שגם ארגוני העובדים, גם ארגוני מעבידים, זה אי נוח.

אלון לוין: וכמובן מאחר והציבור מתאגד בארגוני עובדים של ארגוני העובדים עצמם, היציגים מביניהם ומעבידים.

אלון לוין: הזכות לנהל את המשא ומתן הקיבוצי לכרות ולהתקשר בהסכמים קיבוציים.

אלון לוין: לרבות הזכות לקבלת מידע כפי שדיברנו כאן במסגרת ההתאגדות על הזכויות החברתיות.

אלון לוין: וגם כן כמובן כמו שראינו בחוקות אחרות, אנחנו מדברים על הזכות לארגוני עובדים בעצם לנהל את עצמם כארגון, במימון הארגון.

אלון לוין: שוב, ראינו את זה באחת החוקות, שבחומר שהועבר אליכם.

אלון לוין: היינו הנושא של ניהול הארגון עצמו או במימון הארגון על-ידי החברים.


אייל זנדברג: מה זה שונה מזכות של כל ארגון לפי חבר במפלגה?

מיכאל איתן: מה הוא שונה מנציג של כל ארגון אחר, הוא שייך למפלגה.

אלון לוין: מיקי, האמירה שלך כרגע, שישבתי פה ושמעתי על המפלגות, אז אמרתי את אותו דבר.

אלון לוין: זאת אומרת, בדיוק מה שאתה אומר רק לגבי המפלגה והשאלה איזה חשיבות מייחסים למפלגה, לארגון.

אלון לוין: שוב, בדיוק מה שרוצים.

אלון לוין: אז שוב פעם, אני אומר, המשפט הבין-לאומי מייחס חשיבות מאוד גדולה לזכות ההתאגדות בארגוני העובדים.

מיכאל איתן: בוא נתחיל עם מה שמוסכם, חכה שניה.

מיכאל איתן: כי אתה כעת גולש כבר לאקסטרות.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות שהזכות להתאגדות תאוזכר בחוקה או יש מישהו כאן שחושב שלא, של ארגוני העובדים.

מיכאל איתן: ויש ויכוח, או אין ויכוח?

הלל סומר: השאלה למה, אנחנו עוסקים עכשיו איזו הצדקה?

מיכאל איתן: בלי הצדקה, ככה.

הלל סומר: למפלגה היה פה הסבר מאוד טוב.

אלון לוין: אני יכול לתת את אותו הסבר, רק שמיקי אמר לי ללכת מהסוף להתחלה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ראשית כל, אני שואל אם אתה חושב שלא או אתה שואל ככה למה?

הלל סומר: במקרה הזה יש לי גם נטייה דווקא לחשוב שזה אולי באמת קצת, לא יודע, מיותר, אבל אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אתה חושב שזה מיותר?

הלל סומר: אני אשאיר את זה פתוח.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמיותר.

הלל סומר: אין לי עמדה.

מיכאל איתן: לא מיותר ואני חושב שיש לנושא הזה רגישות רבה, הוא במודעות של הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: אנשים רואים בזה, כמו שאתה כאחת הקבוצות כאילו שצריכות איזה שהיא הגנה שנאבקת נגד כוחות יותר חזקים.

מיכאל איתן: ככה זה נתפס.

מיכאל איתן: אני לא יודע היום מי יותר חזק, מי יותר חלש, אבל זה ככה עדיין נתפס בתודעה של האנשים.

מיכאל איתן: אני אומר כך.

מיכאל איתן: עכשיו במידה ואנחנו מדברים על כך שכאן דיברו על ההצעה של המכון לדמוקרטיה כמינימום, "לכל אזרח או תושב של המדינה חופש להתאגד, לרבות הזכות להקים מפלגות, התאגדויות פוליטיות ואיגודים מקצועיים".

מיכאל איתן: זה אנחנו משנים שמה מפלגות, אנחנו משנים.

מיכאל איתן: הוא אומר, תשנו גם בארגוני העובדים ואז אני מבין שהוא מעוניין בעיקר בפירוט של שלוש זכויות המשנה.

מיכאל איתן: אני כבר לא יודע אם ה"להתאגד ולהתארגן".

מיכאל איתן: הוא מתכוון "להתארגן, לנהל משא ומתן ולשבות".

מיכאל איתן: זה מה שהוא רוצה שיהיה.

מיכאל איתן: כל השאר אפשר אחר-כך.

מיכאל איתן: עכשיו אם מצמידים את זה למעבידים, אין שום בעיה, אנחנו נשמח מאוד, מאחלים לך באמת הצלחה רבה בתפקידך.

יגאל מרזל: תודה רבה, אני לרשותכם.

מיכאל איתן: ויישר כוח על הדברים.

מיכאל איתן: אני מבין שלא תמיד הנושא הזה זוכה לכל-כך להיות במרכז העניינים.

מיכאל איתן: אבל זה נושא מרתק.

יגאל מרזל: זה סיפוק אישי.

מיכאל איתן: כן, אבל זה נושא מרתק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אלון לוין: אותו דבר עם מעבידים, זה נכון, הזכות באמת להתאגד בארגוני מעבידים.

מיכאל איתן: אז אני חושב שאתה יכול לקחת עכשיו כתוצאה מהדיון הזה את הטקסט של המכון לדמוקרטיה, אחד.

מיכאל איתן: טקסט שני שמשולב שהציע חבר-הכנסת אליעזר כהן.


אייל זנדברג: הוא הציע לגבי עובדים?

מיכאל איתן: כן.

אליעזר כהן: זה כלל את זה.


אייל זנדברג: כן, אבל הטקסט ההוא היה קצר.

אליעזר כהן: את הרישא של המכון לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו לוקחים את המפלגות החוצה, אז יהיה פה : "לכל אזרח או תושב המדינה החופש להתאגד לרבות הזכות להקים איגודים מקצועיים".


אייל זנדברג: זה גם עובדים וגם מעבידים, אבל פה צריך להוסיף ולכן אני אומר שההצעה של חבר-הכנסת כהן- - -

מיכאל איתן: "איגודים מקצועיים של עובדים או מעבידים".


אייל זנדברג: או-קיי, אבל אתם רוצים להוסיף על זה את הזכות למשא ומתן.

מיכאל איתן: כן.


אייל זנדברג: השאלה מה עמדת הוועדה.

אלון לוין: ברשותך, רק לשם הבהרה, לעשות את הנושא הזה לשני סעיפים, אל"ף, את הזכות של העובד.

אלון לוין: העובדים זכאים להתאגד, כמו שהזכות גם בארגוני עובדים היא גם בנושא להגן על זכויותיהם וכדומה, כמו שדיברתי.

אלון לוין: ובעצם ארגוני העובדים כמו שמיקי כבר אמר, היציגים לנהל את המשא ומתן ולכרות כאשר יש הסכם קיבוצי.

מיכאל איתן: או-קיי.

מיכאל איתן: "לעובדים יש זכות להתארגן בכדי להקים את הגוף.

מיכאל איתן: לגוף יש זכות לנהל משא ומתן בשמם" (כנראה יהיה לא רק בשמם).


אייל זנדברג: זאת הבעיה, הרי בזמנו דיברנו שהקיבוצי בדיוק נועד לתת בחוקה את הכוח לכפות על מי שאינו חבר כתוצר של ההסכם.

מיכאל איתן: זה אני צריך לפתור.

מיכאל איתן: אבל המרכיבים הם שלהם יש זכות להתארגן ולגוף המעוגן יש סמכות לנהל בשם העובדים.

מיכאל איתן: אל תכתוב בשמם אלא בשם העובדים, אז יהיה כל העובדים, או לא כולם, זה כבר יישאר לחוק לקבוע.

מיכאל איתן: יהיה כתוב: "לעובדים יש זכות להתארגן".

מיכאל איתן: לגוף המעוגן יש סמכות לנהל בשם העובדים משא ומתן קיבוצי".

מיכאל איתן: תנסח את זה ככה.

מיכאל איתן: משא ומתן מחייב אפילו צריך להיות כתוב כך וכך.

מיכאל איתן: ושלוש, "תישמר הזכות … במגבלות שייקבעו…".

אליעזר כהן: מיקי, למה לא את שלושתם במשפט אחד?

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו עוד פעם נכנסים כאן לא לשאלת רוחב, שהרי ממילא אפשר יהיה לחוקק חוק.


אייל זנדברג: כן, אבל אם אתה נותן לזכות לשבות ומעלה אותה לרמה החוקתית, ראוי לפחות לרמוז שאפשר להגביל בהעדר כוח משמעותי, ברור שצריך להגביל את הזכות.

מיכאל איתן: לא, אבל השאלה היא עוד פעם, למה לא ללכת בעבודה נקיה, אחידה ולומר: בכל הזכויות יש להן פסקת הגבלה, אין כאן אף אחת זכות אחת מוחלטת שאי אפשר.

מיכאל איתן: למה אני לא יכול לכתוב יש זכות לשבות, אני לא צריך להוסיף.

מיכאל איתן: ממילא פסקת ההגבלה חלה על כל הזכויות.

אלון לוין: אמרת זה מלכתחילה, בתחילת הדיון.

מיכאל איתן: כן, זאת שאלת רוחב.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להשאיר אותה ככה.


אייל זנדברג: אבל התשובה לזה שכאשר יש מגבלות שהן מיוחדות.

מיכאל איתן: למשל, תן דוגמה.


אייל זנדברג: גם בהקשר הזה, דוגמה, הנושא של הביטוי, היו מי שחשבו שסוגים מסוימים של ביטוי הם כל-כך רכים, כל-כך מסקרן את השלטון ולכן אתה מזכיר אותם, זה הבסיס.


אייל זנדברג: מתי אתה מזכיר משהו מעבר לפסקת ההגבלה.


אייל זנדברג: השאלה למה אני צריך את הזכות עצמה, זה מוסכם על הוועדה שהזכות לשמור.

מיכאל איתן: יהיו כאלה, יהיו כאלה שלא.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להופיע.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להופיע בדיון שלנו.

מיכאל איתן: או שיגידו אנחנו מבקשים להוריד את זה, תהיה על זה הצבעה.

אלון לוין: עמדת ההסתדרות באותה אמירה שאתה כרגע שאלת לגבי זכות השביתה שבעצם אנחנו רואים גם מצד העובדים וגם מצד המעסיקים.

אלון לוין: עובדים זכאים לשבות על-פי החלטת הארגון ובעצם לשם הגנה על זכויותיהם וכו' וכו'.

אלון לוין: ולארגון העובדים הזכות להכריז על סכסוך עבודה ושביתה, שוב פעם, כפי שמתיימר, אם כמובן פסקת ההגבלה לכל מה שאתה רק רוצה, אבל אפשר להגדיר שאתה רוצה להגביל את זה בחוקה, אתה רוצה להגביל את זה בחוק, זה כבר לא משנה.

אלון לוין: אבל אני רק אומר שצריכים את האיזון בין הזכות של העובדים לבין הזכות של המעסיקים, של ארגוני העובדים.

אלון לוין: זה מה שאני מנסה לבוא ולומר.

אלון לוין: שאנחנו היינו רוצים שהסעיף זכות ההתאגדות שהיא כוללת את זכות השביתה שעובדים זכאים לשבות על-פי החלטת הארגון ובעצם ארגון העובדים זכאים להכריז על סכסוך העבודה.

דרורה אליעזר: ההכרזה פה מעוגנת בחוק, בחוק של סכסוכי עבודה.

דרורה אליעזר: הזכות היא הזכות לשבות, הזכות להכריז על סכסוך זה זכות שהיא כבר עצם בחוק.

אלון לוין: אנחנו רוצים להרים אותה לדרגה חוקתית.

הלל סומר: אם אתה קובע בחוקה שמותר להגביל בחוק סוגי עובדים וסוגי מקרים שבהם אסור להם לשבות ואז אחר-כך אתה מחוקק חוק בכנסת חוק כמו שניסו לחוקק פה אלף פעם, הגבלת שביתות בשירותים ציבוריים ומגדירים בתוך שירות ציבורי כל מיני דברים שהם שוליים.

הלל סומר: במתכונת השניה אתה מחזק את כוחו שאם אתה רק הלכת לפסקת הגבלה ומחזק אותו של בית-משפט להגיד, עובדי זבל זה לא שירות חיוני.

הלל סומר: במתכונת הראשונה את מגביל מבחינה רטורית, נכון שבית-משפט יעשה בסוף מה שהוא רוצה, אבל אתה מחזק את יכולתו של בית משפט להגיד, "סליחה, זה סמכות שהחוקה הקנתה לכנסת ואני מכיר אותה".

הלל סומר: זאת המשמעות.

מיכאל איתן: במה?

הלל סומר: אם אתה לוקח את השיטה שבאה לאחר זכות השביתה נאמר שהכנסת רשאית לקבוע בלי פסקת הגבלה כן, הכנסת רשאית לקבוע סוגי עובדים שעליהם לא תחול זכות זו, אז לכאורה, לפחות לכאורה ואני מתכוון למוזיקה, אם הכנסת מחר מחוקקת חוק שאומר שעובדי זבל לא, אז אין על זה ביקורת שיפוטית.


אייל זנדברג: עדיין תהיה פרשנות.


אייל זנדברג: בית-המשפט ישאל את עצמו האם זה בא בנוסף לפסקת ההגבלה והוא יגיד, זה יפה.


אייל זנדברג: אבל כשהיא מגבילה את הזכות- - -

הלל סומר: זה יצמצם מעט את מרחב התמרון של בית-המשפט.

הלל סומר: אני אומר את זה בלי להיות בעד או נגד, אני אומר כי צריך להבין שזאת המשמעות.

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה הלל אומר.

מיכאל איתן: הלל אומר ככה, תשמעו חברים יקרים, יש שלוש קבוצות כעת בכל המשחק הזה.

מיכאל איתן: יש בית-משפט, יש כנסת ויש אקדמיה.

מיכאל איתן: אני מהאקדמיה, אז אני אגיד לכם הפרשנות של האקדמיה היא אומרת כך, שאם כתוב שהכנסת רשאית לקבוע קבוצות אוכלוסייה או קבוצות עובדים שעליהם לא תחול זכות השביתה.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, אני מפרש את זה בצורה כזאת שהכנסת יכולה לקבוע אבל אני לא אומר לכם אם בית-המשפט יוכל לקבוע שקביעת הכנסת עצמה אינה עומדת בפסקת ההגבלה ולכן היא לא נכונה.

מיכאל איתן: הכנסת תבוא ותגיד, אנחנו מפרשים את זה שאנחנו יכולים.

מיכאל איתן: עובדה כתוב בחוקה, שהכנסת רשאית בחוק להוציא קבוצות אוכלוסייה.

מיכאל איתן: אבל מי שקובע בסוף זה יהיה בית-המשפט.

מיכאל איתן: ובית-המשפט בחיים לא יסכים שהכנסת תקבע על קבוצות מסוימות שהיא תמשוך את זה עד לאבסורד והוא יגיד לה, לכנסת, עם כל הכבוד לכם, אתם קודם כל.

הלל סומר: לא בטוח.

הלל סומר: אל"ף, אני מודה לך בשם האקדמיה.

מיכאל איתן: הוא באמצע, הוא אומר, זה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה.

מיכאל איתן: אבל אני יודע מה.

מיכאל איתן: אם מחר בבוקר הכנסת תקבע שמלצרים בבתי-קפה זה שירות חיוני, אז בית-המשפט ייתן לכנסת להעביר את זה?

מיכאל איתן: והמלצרים יעבירו, זהו אז המלצרים יבואו לבית-המשפט ויגידו, נכון שכתוב סוגי עובדים, אבל גם קביעת סוגי העובדים, אחרת אתה מרוקן את זה מתוכן.

מיכאל איתן: כתוב סוגי עובדים, לא כל סוגי העובדים.

מיכאל איתן: כתוב סוגי עובדים וסוגי עובדים זה מוסמך.

הלל סומר: הלכת למקרה קיצון.

מיכאל איתן: אבל זה מה שיהיה הדיון.

הלל סומר: תזכיר ב-99 המקרים האחרים.

מיכאל איתן: ב-99 המקרים האחרים שבהם זה יהיה ברור שזה עובדים שהם עובדים חיוניים, אז יהיה כתוב, תבוא דלית בשם המדינה ותגיד לבית-המשפט, החוקה שלנו היא חוקה שקובעת במפורש בסוף פרק הזכויות ששום זכות אינה זכות מוחלטת, אלא כולן עוברות דרך פסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: ולכן מפרשים את הסעיף של השביתה דרך פסקת ההגבלה ושירותים חיוניים למדינה אינם נכללים בזה וזה חוק שהולם, הכנסת קבעה בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל ותכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: חוק שאומר שבשירותים החיוניים הזכות הזאת מוגבלת, היא הגבילה את הזכות.

מיכאל איתן: זה יהיה המשטר הכי ברור, ראוי, כולם ילמדו, ידעו את חוקי המשחק, יבינו איפה הם חיים ולא יתחילו כל זכות להגיד, שמה מידת ההתערבות היא כזאת ושמה מידת ההתערבות היא כזאת.

מיכאל איתן: ויהיו עורכי-דין שיתמחו במיוחד על הזכות הזאת כי הם יודעים איפה זה עובר בדיוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני רוצה שהכל יהיה ברור.

מיכאל איתן: יש לנו זכויות לא מוחלטות, כולן עוברות דרך פסקת ההגבלה, אני לא צריך להוסיף שום דבר.

מיכאל איתן: החיים יעשו את שלהם, בית-המשפט יפרש, הכנסת לא תהיה מרוצה, היא תחזור ותחוקק פעם נוספת.

מיכאל איתן: אחרי פרשנות בית-המשפט נגד.

הלל סומר: אבל היא לא עושה את זה.

מיכאל איתן: היא לא תעשה, בעיה שלה.

מיכאל איתן: זאת תהיה בעיה שלה.

מיכאל איתן: אם היא לא עושה, זה בעיה שלה.

מיכאל איתן: עכשיו בדרך פגש אותי יגאל ביבי ואומר לי, מיקי, מה אתם עושים עם החוקה, לא כדאי לתת לברק את החוקה הוא יעשה.

מיכאל איתן: אמרתי לו, יגאל ביבי, ברק לא חיכה שאני אתן לו את החוקה, ברק אמר את דברו.

מיכאל איתן: אם הכנסת לא רוצה לומר את דברה ולא תעשה שום דבר, שתשתוק.

מיכאל איתן: ברק אמר, יש חוקה, אני קובע שהחוקה זה חוקי היסוד, אני עוד מעט אקבע, הוא הודיע לנו כבר באחד האירועים הפרטיים, שכל חוקי היסוד הם חלק מהחוקה.

מיכאל איתן: ואם אתם תמשיכו לשבת בשקט, תשתקו, אז אתם מקבלים את דבריי.

מיכאל איתן: יש לכם זכות לשנות את זה, מה אתם רוצים, אני מדבר בשם ברק, עושה משהו שלדעתכם, אתם חברי הכנסת, אין לו בסיס חוקי, תשנו בחקיקה.

מיכאל איתן: זה שאתם לא עושים כלום, אז מה, איזה הצדקה יש לכם לבוא בטענות בכלל.

מיכאל איתן: על מה אתם באים בטענות, יהיה סעיף בחוקה שאומר שאם הכנסת לא מרוצה מפרשנות בית-המשפט, זכותה ברוב של 61, לא ברוב שלשנות חוקה, לפרק זמן של אותה כנסת, ליישר את המצב כמו שהכנסת רוצה, הכדור בידיים שלה.

מיכאל איתן: היא לא רוצה להשתמש בזה, תהיה בעיה שלה.

מיכאל איתן: כנראה שיש לזה הצדקה.

מיכאל איתן: הרי כולנו מכירים את החוכמולוגיה הזאת שהכנסת לא רוצה לקבל החלטות כי היא מפחדת מהבוחרים, אבל היא חושבת שכן צריך לקבל את ההחלטה והיא שותקת והיא לא עושה שום דבר וזורקים את הכדור לבית-המשפט ובית-המשפט קובע.

מיכאל איתן: אני לא רואה דרך אחרת עם המשחק הזה וזה לא משחק חדש של ברק, זה משחק שהתחיל מקום המדינה.

מיכאל איתן: איפה יש לנו את חופש הביטוי.

הלל סומר: יש גווני אפור.

אליעזר כהן: דרך אגב, היום הוא שלח את אחד הנציגים שלו, יגאל מרזל.

אליעזר כהן: הוא היה אסיסטנט שלו, מיקי לא יודע.


אייל זנדברג: הוא יודע.

מיכאל איתן: מה איכפת לי.

מיכאל איתן: אם ברק היה יושב פה, אתה חושב שהייתי מחליף מילה אחת ממה שאמרתי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו חוזרים לעניין הזכות.

מיכאל ויגודה: אני רק רוצה לשאול האם זה יהיה נכון, לא שמענו, אני לא ראיתי לפחות בנייר האם יש את הסקירה בקשר לזכות השביתה, האם היא זכות חוקתית במדינות אחרות?

מיכאל ויגודה: האם זכות השביתה מוכרת כזכות חוקתית ואני רוצה שנחשוב האם זה נכון לקבוע את זכות השביתה כזכות חוקתית.

הלל סומר: זה הוגדר כחלק ממה שהיה אתמול בדיון, יש לכם על זה נייר.

מיכאל ויגודה: אני אסביר רק מדוע לדעתי זה בעייתי.

מיכאל ויגודה: או לפחות אם זה ייכנס זה צריך להיכנס בצורה קצת שונה מאשר זכות אחרת ואני אסביר מדוע.

מיכאל ויגודה: בהגדרה "שביתה" זהו אקט כוחני.

מיכאל ויגודה: זה אקט במידה מסוימת של נטילת החוק לידיים.

מיכאל ויגודה: אם סוגרים מפעל, פוגעים בזכות הקניין של בעל המפעל וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: אם חוסמים כביש במסגרת של מאבק עובדים, פוגעים בזכות התנועה.


אייל זנדברג: שביתה גם שאני לא בא לעבודה.

מיכאל ויגודה: נכון, ודאי.

מיכאל ויגודה: יפה, אתה צודק, אבל שביתה כוללת הרבה מאוד סוגי שביתה ואם אתה אומר, יש זכות בשביתה.

מיכאל איתן: מיכאל, עליך אני מתפלא, המילה שביתה היא באה.

מיכאל ויגודה: מילולית "שביתה" זה לא לעבוד, אבל יחד עם זאת תסכים אתי שאם לדוגמה העובדים שעובדים במפעל מסוים או במקום עבודה מסוים.

מיכאל איתן: אנחנו נתנו חס וחלילה לפרשנות שלך אם היא תתקבל.

מיכאל איתן: אני נתתי זכות חוקתית לאנשים לעמוד ולשרוף צמיגים על הכביש?

מיכאל איתן: מה פתאום, אני נתתי לכם זכות לא לבוא לעבודה.

אליעזר כהן: עוד פעם פרשנות חוקתית.

מיכאל ויגודה: בדיוק.

מיכאל ויגודה: אם מדובר בעובדים שמפעילים את הרמזורים.

מיכאל איתן: הזכות להבעיר צמיגים היא באה ממקום אחר.

מיכאל איתן: היא באה מזכות מחופש הביטוי, היא לא באה מהזכות לשביתה.

מיכאל איתן: זה משהו אחר.

מיכאל ויגודה: יפה, אבל אם אני מופקד על הפעלת הרמזורים.

מיכאל איתן: אבל זה ביטוי של זכות אחרת.

מיכאל ויגודה: אני מסכים אתך מקובל.

מיכאל ויגודה: אבל יש עבודות שכאשר אתה משבית אותן, אתה לא עושה שום דבר מאשר להשבית אותן, אתה עושה בעצם משהו כוחני, אם אתה לא מפעיל את הרמזורים בעיר.

מיכאל ויגודה: לכן אני רק אומר שזה לא פשוט כל-כך ויכול להיות שצריך לקבוע מראש שיש אולי בסיטואציות או במצבים מסוימים זכות לעובד לשבות כדי לקדם את מטרותיו.

מיכאל ויגודה: אבל האם לא צריך לקבוע מראש בתוך החוקה שהזכות של השביתה היא זכות בהתקיים תנאים מסוימים.

מיכאל איתן: מיכאל, תכניס לך חזק לראש, אני עכשיו רואה מה יהיה תפקידי בשנים הקרובות, כל מה שנראה לך בעייתי מנקודת הראות שלך, אתה רוצה שיהיה כתוב בחוקה יותר מצומצם.

מיכאל איתן: אני חושב שהעניין הזה אין לו טעם, הוא לא יחזיק מים בעתיד, הוא גם מיותר מבחינת הלוגיקה של החוקה.

מיכאל איתן: כל הזכויות מוגבלות.

מיכאל איתן: היקף ההגבלות נקבע לפי קריטריונים.

מיכאל איתן: פסקת ההגבלה, היישום של פסקת ההגבלה מאחר הם צריכים להתאים אותם לשטח, ייעשה על-ידי החיים שהם יותר חזקים מכל מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: בית-המשפט יצטרך להיות הראשון שיעשה את הבחינה של מה שהמחוקק עשה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על כל הזכויות בהיבט העיקרי שלהן, קרי מול החוק שייצא במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ברגע שהמחוקק ישב ויכתוב את החוק, בית-המשפט יצטרך לפרש על-פי הקריטריונים את כל הזכויות וכל דבר חקיקה שיצא מפה יעבור מסננת של בית-המשפט, האם זה עומד או לא עומד בקריטריונים.


אייל זנדברג: ואם לא יהיה דבר חקיקה?

מיכאל איתן: ואם לא יהיה דבר חקיקה אז זה יעבור ישר לבית-המשפט.


אייל זנדברג: ואז החוקה היא מאוד כללית.

מיכאל איתן: בסדר, אז נגיד שיוציאו צו, אפילו צו שיפוטי בבית-הדין לעבודה להחזיר אנשים.

מיכאל איתן: ומישהו בא ועותר לבית-המשפט אומר רבותיי, זה פוגע בזכות החוקתית שלי.


אייל זנדברג: אם החוקה אינה מגבילה את הזכות הזאת, הוא לא יכול לומר שזה פוגע בזכות החוקתית שלו כי החוקה אמרה שהזכות שלו מוגבלת ב-XYZ.


אייל זנדברג: אם המחוקק חדל לפעול ולא מגדיר את זה.

מיכאל איתן: אני לא משאיר מים, אני מגביל את הזכות, פסקת ההגבלה היא לא רק פסקת הגבלה, היא גם פסקת חירות, היא פסקת ההגבלה נסחבת בשני הכיוונים.

מיכאל איתן: נדמה לי שבקנדה הם אמרו בכלל הפוך, נדמה לי ששמה מישהו אמר לי, פסקת ההגבלה בכלל נועדה הפוך, היא נועדה לייצר חופש, היא לא נועדה להגביל.

הלל סומר: מיקי, אנחנו צריכים לדבר על זה, באמת גם שאלת רוחב וזה באמת שאלה כללית.

הלל סומר: יש הבדל בין היקף הזכות לבין הגבלת הזכות, אלא אתה, אני מבין שזה שגישה מתוך ייאוש של מה שאתה אומר על בית-המשפט אבל זה לא נכון בהכרח.

הלל סומר: צריך לפעמים לעסוק בהגבלת הזכות, אני חושב שזה גם מאוד מאוד יעזור לתהליך הפוליטי של חוקה.

מיכאל איתן: כל הזכויות מוגבלות.

מיכאל איתן: אין זכות שאינה מוגבלת.


אייל זנדברג: זה נכון, הרבה זכויות שההגנה החוקתית מלכתחילה שלהן היא צרה יותר עוד לפני המחוקק התערב.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה הגנה חוקתית.


אייל זנדברג: הגנה חוקתית זה אומר למשל זכות השביתה, אין לשבות, מותר לשבות למטרות, לא יודע מה.

מיכאל איתן: זה בדיוק הבעיה שאתה לא יודע למה.


אייל זנדברג: אבל מושגית יש הבדל.

מיכאל איתן: אין מושגית.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שאנחנו נוכל במסמך חוקתי לדקדק ולקבוע ולהגביל זכויות.

מיכאל איתן: אתם חיים בעולם מת.

רשף חן: למה בכלל לקבוע את הזכות הזו.

מיכאל איתן: אני מתווכח איתם עכשיו.

רשף חן: בסדר, יש, אז צריך לקבוע אותה בחוקה.

רשף חן: למה הזכות לשבות היא שונה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.


אייל זנדברג: לא, זה למה לקבוע אותו מלכתחילה.

רשף חן: למה לקבוע אותו מלכתחילה?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם לקבוע או לא לקבוע, תהיה על זה הצבעה.

מיכאל איתן: אבל אם היא תיקבע היא צריכה להיות מוגבלת בדיוק באותם התנאים.

רשף חן: כמו כל האחרים, פסקת ההגבלה, זה ברור.

מיכאל איתן: בסדר, יהיה על זה ויכוח.

רשף חן: אני רוצה לומר עניין בעניין הזה של שביתה.

רשף חן: הזכות לשביתה יכולה להיות כסעד ראשון או כסעד אחרון.

רשף חן: כסעד אחרון יש איזה שהוא הגיון בלבוא ולהגיד יש לך את הזכות לשבות אם למשל הצד השני לא מוכן ללכת אתך לבית-המשפט.

רשף חן: אבל למה לנו לקבוע בחוקה זכות שביתה, זאת אומרת, לא מוצא חן בעיני ההסכם שלי, אני משבית את הבמה.

רשף חן: זה מטורף.

רשף חן: זה לא נכון, זה בוודאי לא צריך להיות בחוקה.

רשף חן: זה נובע מזה שמשום מה אצלנו גם במדינה וגם בהסתדרות מפחדים ממה שהיה צריך להיות, שזה בוררות חובה.

רשף חן: אתה יש לך מחלוקת מסחרית, לך לבית-משפט.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: אז אני אענה לך על זה.

רשף חן: אתה מתאר את זה מנקודת ראות חד-צדדית, סובייקטיבית מאוד של מי שלא רואה את הצד של העובד.

רשף חן: אני כעת רוצה לראות את הצד של העובד.

רשף חן: העובד אומר, אני אזרח חופשי במדינה, יש לי חופש התאגדות ואני עם כל חבריי החלטנו לא לבוא לעבודה.

רשף חן: מאה אחוז, פיטרתי אותך.

רשף חן: עכשיו מותר לי לפטר אותך?

מיכאל איתן: זה הכל ייקבע בחוק.

רשף חן: זה המשמעות של הזכות.

רשף חן: הזכות היא שאתה תישאר בבית בגלל שאני לא יכול לפטר אותך.

מיכאל איתן: המשחק ייקבע בחוק.

מיכאל איתן: אבל דבר ראשון אני רוצה לשמור על זכותי שאני לא מתחשק לי ללכת לעבודה או לא רוצה ללכת לעבודה או לא יכול ללכת לעבודה, אני רוצה את הזכות הזו.

רשף חן: מיקי, בשביל זה לא צריך חוקה.

רשף חן: הזכות להישאר במיטה נתונה לכולנו.

מיכאל איתן: אבל בצורה מאורגנת אנחנו לא נצא לעבודה.

רשף חן: מאה אחוז.

רשף חן: לזה אתה לא צריך חוקה בשביל זה.

רשף חן: אלא מה, אתה צריך את החוקה כדי להגן עליך כשאתה נשאר בבית או חוסם את המפעל, זה מה שבפועל קורה, שלא יפטרו אותך.

רשף חן: שלא יהיה לך סנקציה בגלל זה, סנקציה אזרחית.

רשף חן: אני בעל המפעל, אתה נשארת בבית, אני יכול לפטר אותך?

רשף חן: רק אם החוקה תגיד שיש לך זכות להישאר בבית, אז אני לא יכול לפטר אותך.

מיכאל איתן: לא, זה החוק ייקבע כבר.

מיכאל איתן: החוק יצטרך לקבוע באיזה תנאים כן ובאיזה תנאים לא.

רשף חן: אז נכון, למה לקבוע את זה בחוקה בכלל.

רשף חן: הזכות להעסיק עובדים, הזכות לפטר עובדים, מה עם הזכות לפטר עובדים למשל?

מיכאל איתן: זה הכל ייקבע בחוק.

הלל סומר: מיקי, שלוש דרכים אפשרויות רק מבחינה טכנית.

הלל סומר: לא לקבוע את זה בכלל בחוקה, לקבוע את זה עם מגבלות פנימיות שיש אפשרות לקבוע אותן בחוק, לקבוע את זה ולצפות לפסקת הגבלה.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: למשל, הזכות להעסיק עובדים, הזכות לפטר עובדים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בעיני זכות השביתה היא זכות מקודשת לקבוצות גדולות מאוד באוכלוסייה.

מיכאל איתן: זה דגל, זה סיסמא, זה אמונה, זה חינוך, זה נוסטלגיה, זה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שיש כן מקום והיא גם מוכרת, אז אני חושב שכן יש מקום להכניס אותה.

מיכאל איתן: לגבי ההיקפים, אני משאיר מקום למחוקק הוא יקבע.

מיכאל איתן: ואם המחוקק קבע דברים מיותרים, נגיד, הרי מה אתה אומר, המחוקק יקבע שזכות השביתה מוגבלת רק ליום א' בשבוע, זה הכל, מי ששובת ביום ב', יפוטר, יפטר אותו, מותר לזרוק אותו, מותר הכל לעשות.

מיכאל איתן: יהיה ויכוח על זה בחברה, אני לא נכנס בחוקה לדקויות עד איפה מותר, עד איפה אסור, מה לגיטימי, מה לא לגיטימי.

רשף חן: אתה לא יכול לא להסתכל על היום שאחרי.

מיכאל איתן: גם ככה זה יגיע לעליון, אני אומר לך, כל האמונה הזאת שהחוקה, אני ראיתי עוד פעם, קנדה, ארצות-הברית, אותן בעיות, אותם הדברים, אני בטוח שזה גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: המשחק לא נקבע בחוקה, החוקה נותנת מסרים כלליים, המשחק הכוחות הפוליטי.

מיכאל איתן: לא נצליח באמצעות מלים בחוקה להגביל דברים, לא נצליח.

מיכאל איתן: יותר טוב שלא נתאמץ לכיוון הזה.

מיכאל איתן: נלך בצורה של מסרים שאנחנו נותנים למשחק הכוחות הפוליטי לשחק בתוך סעיפי החוקה לכוחות הפוליטיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוכל, אתם משחקים סתם במשחקי נדמה לי.

מיכאל איתן: שאם אני אכתוב בחוקה במקום רק זכות שביתה, זכות שביתה בתנאים מיוחדים, אז מה זה אומר?

מיכאל איתן: או אם אני אכתוב זכות שביתה, אתם רוצים שיהיה כתוב במה, איך אתה רוצה שאני אכתוב?

מיכאל איתן: מה יהיה כתוב?

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאני אגביל את בית-המשפט, אני יכול.

מיכאל איתן: אני גם אז לא אוכל, אני אכתוב סעיף על זכות השביתה 200 סעיפים שכתוב ככה וככה וככה והיה אם והיה כך והיה כך והיה כך, ואז זה יהיה מוגבל.

מיכאל איתן: ואז יבוא בית-המשפט ויפרש את זה הפוך למרות הכל בדרך כזאת או אחרת.

רשף חן: יש להניח שאם אתה תכתוב דברים בחוקה אז בית-המשפט יתייחס אליו ברצינות, עד היום הוא עשה את זה.

רשף חן: אולי יותר מדי לטעמך כשאמרנו כבוד האדם וחירותו התייחס לזה ברצינות.

מיכאל איתן: ממש ברצינות כבוד האדם וחירותו שכל דבר בעולם זה כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: טוב, ברגע זה חבל לי על הויכוח.

מיכאל איתן: טוב, ממש יתייחס ברצינות רבה, נו, באמת.

רשף חן: מיקי, אני רוצה שניה אחת בעניין הזה.

רשף חן: מה שאותי מעניין אותי בהקשר הזה של שביתה, אני בפירוש חושב ששביתה היא כלי אם אתה לא מצליח לקיים הליך משפטי.

רשף חן: לא יכול להיות כלי.

רשף חן: עכשיו השאלה שלי מאוד פשוטה, אם אנחנו נכתוב יש זכות חוקתית לשביתה, ואני למחרת בבוקר רוצה להעביר את החוק שהגשתי אגב, שאומר, בוררות חובה על כולם, יש לכם סכסוך, לכו לבורר.

רשף חן: האם החוק הזה ייחשב חוקתי או שיבואו אלי ויגידו, שנדמה לי שיגידו לי, סליחה, אתה דורש מהם לוותר על זכות השביתה.

מיכאל איתן: אני נותן לך כלים, אני קבעתי את עמדתי האישית, אבל אפשר יהיה, יהיה על זה עוד ויכוח ויהיו הצבעות.

מיכאל איתן: אני יש לי כלים שהם טובים לשביעות רצוני המלאה בעיקר לאחר הנסיעה הזאת.

מיכאל איתן: הכלים הם יהיו לא במה שאנחנו נכתוב היום, הם יהיו במה שיכתוב "מעריב" ו"ידיעות" ומה שיבואו לוביסטים ומה שיעשה בית-המשפט ומה שתעשה הכנסת.

מיכאל איתן: עכשיו איך אני מאפשר את זה.

מיכאל איתן: אני מאפשר את זה על-ידי זה שאני אומר, בית-המשפט יכריז שהחוק הזה הוא לא חוקתי, המחוקק יגיד לו, טוב, אתה קובע שזה לא חוקתי, למרות זאת זה יתקיים על-ידי פסקת ההתגברות.

מיכאל איתן: ופסקת ההתגברות תאפשר את זה.

מיכאל איתן: אני לא רואה דרך אחרת.

מיכאל איתן: כי אני בבקשה, תכתוב לי על פתק עכשיו איך אתה מנסח שאתה אומר לי, תראה אני הייתי מעדיף שזה לא יהיה, אז יכול להיות, זה יבוא להצבעה, תמחקו את זה.

מיכאל איתן: אני מסכים, תמחק את זה, זה גישה מצוינת, מקובלת עלי.

מיכאל איתן: אם אתה הגעת למסקנה שצריך למחוק, אבל באמצע אתה לא תיכנס, גם להכניס וגם להגביל.

מיכאל איתן: אתה לא תוכל, תכתוב לי על נייר.

רשף חן: אני מקבל את הגישה הזאת, לא צריך.

מיכאל איתן: תודה רבה, להתראות, הישיבה נעולה.