ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 484, 2005-05-25 09:25

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מתנצל על האיחור.

מיכאל איתן: נשתדל להדביק את הפיגור.

אפרת רוזן: לפנינו תקנות זכויות נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ה-2005, שהגיעו אלינו לאישור.

אפרת רוזן: התקנות באות ליישם את הסעיפים בחוק זכויות נפגעי עבירה שנכנסו לתוקף באפריל השנה.

אפרת רוזן: יש גם הדוח של שרת המשפטים ושל המשרד לביטחון פנים.

אפרת רוזן: אבל אני מציעה להתחיל בתקנות עצמן.

עמית מררי: הגענו לפשרה שמקובלת על כולם: נוסיף את תקנת משנה 18(ד), שתחול על המקרה שבו הורה או בן משפחה אחר חשוד או מעורב בביצוע העבירה.

עמית מררי: לפי התקנה, במקרה כזה לחוקר, בהתייעצות עם פקיד סעד, יהיה שיקול דעת אם יש מקום שמימוש הזכויות לא ייעשה באמצעות ההורה האחר – לא ההורה הפוגע, כי הרי הורה פוגע מנדטורית אינו יכול לממש את הזכויות – או האפוטרופוס.

עמית מררי: אני קוראת את הנוסח המוצע: "היה הורה או בן משפחה אחר חשוד או מעורב בביצוע עבירה שנפגע ממנה חסר הישע או הקטין, ומצא חוקר, בהתייעצות עם פקיד סעד, שבנסיבות העניין קיים חשש שזכויות הקטין לא ימומשו כראוי על-ידי הורה הקטין שאינו חשוד או מעורב בעבירה או על-ידי אפוטרופסו, ימומשו הזכויות באמצעות אדם אחר, כפי שיחליט החוקר בהתייעצות כאמור".

עמית מררי: לגבי ההגדרה של בן משפחה בתקנה זו, כאן ההגדרה רחבה: "הורה, בן זוג של הורה אף אם אינו נשוי לו, סב או סבתא, אח או אחות, לרבות אח או אחות חורגים, בן זוג של אח או אחות, דוד או דודה, צאצא של דוד או דודה, בן משפחה אחר הגר בבית".

עמית מררי: אני מבינה שיש הצעה שייכתב "אחר הגר בבית".

ורד וינדמן: וגם "צאצא של אחד מהם", כמו בחוקים אחרים.

נטע דגן: זה יחול גם על חסר ישע?

עמית מררי: כן.

אפרת רוזן: יש הערות לסעיף?

אפרת רוזן: לא.

מיכאל איתן: במקרה של קטין הולכים בעקבות בקשת הקטין בכל מקרה, נכון?

מיכאל איתן: גם מתחת לגיל 14.

אפרת רוזן: לא, אני מפנה לסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: מתי הקטין חסר הישע יכול לממש את הזכויות שלו?

אפרת רוזן: מתי הוא יוכל לפנות למענה הממוחשב, מתי יוכל להגיש בקשות, להגיש הצהרת נפגע – כל הזכויות שעל-פי החוק והתקנות?

אפרת רוזן: הגישה היא שקטין מתחת לגיל 14 אינו יכול לממש זאת לבד.

קרן גלאון: התקנה הזאת היא לגבי שניהם.

אפרת רוזן: בכל מקרה, קטין מתחת לגיל 14 אינו יכול לממש את הזכויות לבד.

אליעזר כהן: השאלה אם הגיל הזה מתאים.

אפרת רוזן: השתמשנו בגיל הזה בכמה חוקים, גם בחוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: הבנתי שזאת התפיסה, גם של משרד הרווחה ושל גורמים אחרים.

אליעזר כהן: האם מישהו מבעלי המקצוע מתנגד לגיל הזה?

מיכאל איתן: זו שאלה אחת, אבל נניח שמסכימים שגיל 14 הוא קו השבר, האם אין מצבים שבהם ילדים בני 10, או 11, או 13, יש להם דעה?

מיכאל איתן: נניח לרגע שבראייה אובייקטיבית שופט, חוקר ילדים, פסיכולוג, סוציולוג, היו אומרים שהילד צודק; גם אז החוק לא נותן לילד שום אפשרות לממש זאת.

מיכאל איתן: אם הילד מתחת לגיל 14, ייקוב הדין את ההר.

מיכאל איתן: אין שום אפשרות.

מיכאל איתן: האם זו גישה נכונה?

קרן גלאון: קפצנו לאמצע התקנות, ועוד לא התחלנו להציג איך המערכת תפעל.

קרן גלאון: לגבי קטין מתחת לגיל 14, אם ההורה חושב שהוא מספיק בגיר, הוא יכול לתת לו את קוד הכניסה למערכת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב הפוך.

דפנה ביינוול: אתה רוצה שגם מתחת לגיל 14 יהיו לילד הזכויות בעצמו, לפעמים.

קרן גלאון: אם ההורה אינו ההורה הפוגע, והוא חושב שהילד שלו, שהוא בן 12 נניח, בגיר דיו להתמודד עם הנושא,

מיכאל איתן: לא זה המצב.

מיכאל איתן: אולי לא הבנתי.

מיכאל איתן: בסעיף קטן (ב) כתוב: "זכויותיו לפי החוק של קטין שמלאו לו 14 שנים ניתנות למימוש על-ידי הקטין וכן באמצעות הורהו או אפוטרופסו, אלא אם ביקש הקטין שהמימוש ייעשה על ידו בלבד".

מיכאל איתן: אנחנו בסיטואציה שבה יש קטין שגילו מעל 14 ויש לו עמדה משלו, בניגוד לעמדת הוריו.

מיכאל איתן: אז הולכים על-פי עמדתו, אם הוא מבקש זאת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם הוא מתחת לגיל 14, אין זכות ערעור על החלטת הוריו, גם אם הם גורמים לו עוול.

נורית זיו: במה הם גורמים לו עוול?

נורית זיו: מה שברור הוא שהמקרים הללו הם מקרים שבהם הוא אינו נתון בסכנה, הם לא מהווים סכנה, ואין סכנה מצד משפחתו.

נורית זיו: האפשרות האחת היא שהילד אינו נתון לסכנה מצד משפחתו ומצד הוריו, ואז השאלה היא איך יונגש לו המידע.

נורית זיו: האפשרות האחרת היא שהוא כן נמצא בסכנה על-ידי הוריו או על-ידי אחר, ואז השאלה איך מנגישים את המידע.

מיכאל איתן: כאן מדובר רק על מידע?

אפרת רוזן: גם על הבעת עמדה.

דפנה ביינוול: נכון, בשלושה סעיפים.

נורית זיו: הכול כשההורים ובני המשפחה אינם מסכנים אותו.

נורית זיו: במצב הזה, עד גיל 14, כאשר ההורים אינם מסכנים, האפוטרופוס הטבעי הוא ההורה.

נורית זיו: המערכת בנויה בצורה כזאת שנותנים אפשרות כניסה למערכת כאשר אין ניגוד אינטרסים בין הילד להורים – ולא סביר שיהיה ניגוד אינטרסים, שהרי הם לא מהווים סכנה.

נורית זיו: הם יכולים לתת לו את קוד הגישה.

מיכאל איתן: שוב, לא זה העניין.

מיכאל איתן: שם לא יהיה ניגוד עניינים קשה כל כך.

מיכאל איתן: ניגוד העניינים יכול להיות בהבעת עמדה.

דפנה ביינוול: לעניין הסדר טיעון, לעניין הצהרת נפגע, לעניין עיכוב הליכים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יכול להיות שבבית מסוים האב מאוד דומיננטי, אפילו פיזית, והאם מפחדת להוציא מילה מהפה.

מיכאל איתן: נניח שהילד דווקא כן היה רוצה להביע עמדה.

מיכאל איתן: אבל האם שותקת, האב אומר שלא – כי מדובר בבוס שלו, נניח, או בחבר שלו.

דפנה ביינוול: זו שאלה שעלתה, התלבטנו קשה בשאלה הזאת.

קרן גלאון: להיפך, חשבנו שגיל 14 הוא גיל מוקדם מדי.

קרן גלאון: בדקנו את זה לעומת חוקים אחרים.

מיכאל איתן: אתקדם עוד צעד.

מיכאל איתן: אני לא בא לערער על המעמד של האפוטרופסות.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה לומר שהילד יעשה מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אבל אני מסתכל על הצד ההפוך: נניח שיש פסיכולוג, חוקר נוער, עובד סוציאלי, שופט – לא משנה מי – שאומר שהסיטואציה הזאת הובא לידיעתו, כולם בטוחים שיש עוול, אבל החוק אינו מאפשר תיקון המצב.

מיכאל איתן: אם אני חוקר ילדים, ובא אלי ילד בן 10.

מיכאל איתן: נניח שאני שומע שהילד מתקומם נורא, ואני יודע מהחקירה שעשיתי עם פקיד הסעד, שהאב משליט טרור בבית, שהוא לא נתן לילד להביע דעה, שגם האם תומכת בעמדת הילד אבל מפחדת מהאב, ובאמת צריך לשמוע את הילד, חשוב שהוא ישמיע את דעתו, שהשופט ישמע אותו בבית המשפט, בוועדת שחרורים או במקום אחר?

מיכאל איתן: אין אפשרות.

ורד וינדמן: אם כן, צריך סעיף סל כלשהו, שיאפשר שיקול דעת.

ורד וינדמן: בחריגים, במקום "יעמיד את הקטין בסכנה", שזו סיטואציה מצומצמת מאוד, אפשר לכתוב "עלול לפגוע בכושרו הנפשי והגופני".

ורד וינדמן: משהו כזה.

גלי עציון: זה אותו דבר, זה רק נותן מונח מרחיב יותר.

מרים פבר: כל הזמן חוזרים אחורה.

דפנה ביינוול: ההצעה היא לא לסגור את זה לגמרי.

גלי עציון: אני רוצה לחזק, ואולי לחדד.

גלי עציון: סעיף (ג)(2) מתייחס גם למי שהוא מתחת לגיל 14.

גלי עציון: אם לוקחים את המונח "עלול להעמיד בסכנה" ומרחיבים אותו, הוא נותן פתרון לסוגיות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים בסעיף הזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא בסיטואציה של סעיף קטן (ג)(2).

מיכאל איתן: כשנגיע לסעיף הזה נדבר עליו.

אפרת רוזן: אפשר לקבוע עוד חריג במסגרת סעיף קטן (ג), שבאמצעותו ישמעו את הקטין.

מיכאל איתן: אני מדבר על סעיף קטן (א).

אליעזר כהן: אני חושב שהיושב-ראש צודק, אסור לסגור את זה רגיל.

דפנה ביינוול: החשש הוא שנרצה לתת לו את האפשרות לנקוט עמדה, ופתאום החוק לא מאפשר זאת.

דפנה ביינוול: יכול להיות שצריך לאפשר זאת.

עמית מררי: יש זכויות פסיביות ויש זכויות אקטיביות.

אפרת רוזן: אם זה יעבור דרך המסננת של חוקר או פקיד סעד, זה יהיה בסדר.

דפנה ביינוול: פקידת הסעד במשרד הרווחה לא מסכימה לזה.

מרים פבר: אדוני היושב-ראש, כולם רוצים שאני אגיד.

גלי עציון: חוקר הילדים יגיד שיש ניגוד אינטרסים בין הילד להורים.

אליעזר כהן: כולנו מכירים ילדים בני 10-11 שיודעים להציג בעיה יפה מאוד.

אליעזר כהן: אם בן 12.5 מנמק לשופט, הוא יקבל את הטיעון.

מרים פבר: בכל זאת אגיד את עמדתי.

מרים פבר: אני חושבת שכולנו הסכמנו על הגרסה שהוצגה כאן, וחשבנו שבכך העניין נסגר.

מרים פבר: האם מותר לנו תמיד להתערב במשפחה הסבירה?

מרים פבר: הכוונה למשפחה סבירה, שבה ההורה סביר, ואין חשש שהוא מסכן את הילד.

מרים פבר: אולי יש הורים בנוסח כזה ובנוסח אחר, אבל זה נכון לכל תחומי החיים של הילד.

מרים פבר: יש הורה שמכריח משהו, וזה לא יפה, ואנחנו נחשוב אחרת –אבל איננו מתערבים כל עוד הילד אינו במצוקה ממש.

מרים פבר: אני שואלת אם נכון להכניס בחוק משהו שמתערב בנושא ההורה הסביר.

מרים פבר: אולי נוסיף "ובלבד ששמעו את הילד"?

מרים פבר: נחשוב על ההורה הדומיננטי שמאיים על הילד ואומר לו "שלא תעז לחשוב אחרת".

מרים פבר: הרי הילד יגיד בדיוק מה שההורה יגיד.

מרים פבר: העיקר שאנחנו כתבנו בחוק, ששמעו את הילד ונרגענו?

מרים פבר: לפעמים אנחנו מכניסים דברים מיותרים, לדעתי.

מיכאל איתן: את לוקחת מצב כזה.

מיכאל איתן: אבל אני, כמחוקק, חושב על מצב שבו יגידו שהמחוקק נהג בצורה לא הגיונית.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי כל העולם אומר שזה אבסורד: יש ילד בן 13, והוא מת להביע את דעתו, הוא רוצה בכך.

מיכאל איתן: זה חשוב מבחינה פסיכולוגית שיביע את דעתו, זה חשוב גם מבחינת הצדק.

מיכאל איתן: כולם אומרים שצריך לתת לו להביע דעתו, אבל אז הם פותחים את החוק ורואים שהמחוקק בכלל לא חשב על זה.

מיכאל איתן: אי-אפשר להרשות לו, כי הוא מתחת לגיל 14.

מרים פבר: אולי נכתוב: "ובלבד שתנו לו אפשרות להביע את דעתו"?

דפנה ביינוול: בלי פקיד סעד.

מיכאל איתן: אצלה הכול עניין של כסף.

מרים פבר: לא, באמת, אני מבקשת.

מיכאל איתן: אנחנו אוהבים את פקידי הסעד, אנחנו רוצים שהם יהיו מעורבים.

מרים פבר: אני חושבת שצריך להילחם על סבירות מסוימת של חיי משפחה.

מרים פבר: אפשר להוסיף בסעיף קטן (ג) "ובלבד שניתנה לילד הזדמנות להביע דעתו".

ורד וינדמן: על מה הוא יביע את דעתו?

ורד וינדמן: אפשר להרחיב את המילה "סכנה" ולכתוב "שלומו הנפשי".

מיכאל איתן: לא, צריך להוסיף את פסקה (3).

יואב ספיר: אם מכניסים את זה לסעיף קטן (ג) – זה לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף קטן (ג).

יצחק לוי: מה זה "זכויותיו"?

יצחק לוי: על אילו זכויות מדובר?

אפרת רוזן: הזכויות לפי החוק.

מיכאל איתן: בעיני מדובר על הבעת עמדה.

יצחק לוי: אם הזכויות הן רק הבעת עמדה, אם על זה הוויכוח, אם לא מדברים על מימוש רכוש וכו', אז נוסיף סעיף שבכל גיל תינתן אפשרות להביע עמדה.

דפנה ביינוול: ילד בן שנתיים לא יכול להביע עמדה בהסדר טיעון.

קרן גלאון: לא סתם יש חוות דעת משפטיות.

יצחק לוי: אני לא מסיר את האחריות של ההורים, להיפך.

נורית זיו: אתה מסיר אחריות.

יצחק לוי: אני מוסיף, אני לא מסיר.

יצחק לוי: גם וגם.

יצחק לוי: גם הוא יביע עמדה וגם ההורים.

קרן גלאון: יש לכך השלכות משפטיות.

יצחק לוי: אבל רוצים גם לשמוע את הילד.

קרן גלאון: ואם אין לו די בגרות להבין את התוצאות?

יצחק לוי: אם ילד רוצה לומר משהו, יסתמו לו את הפה?

דפנה ביינוול: ייתנו לו לומר דברים.

דפנה ביינוול: יש שלושה מקומות שבהם הוא יכול להביע עמדה משפטית.

דפנה ביינוול: אבל אני בעד שייתנו לו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, הבעיה היא שהפתרון שלך לא טוב, כי אולי יהיו גם מקרים הפוכים?

מיכאל איתן: אולי יהיו מקרים שבהם באמת ההורים צודקים, והילד לא צריך להיות מעורב?

יצחק לוי: גם ההורים יביעו עמדה.

מיכאל איתן: ההורים אומרים לילד: אל תלך לשם, מה אתה צריך להסתבך עם הבריון הזה, שירביץ לך, עזוב, אל תלך.

מיכאל איתן: הילד אומר: אני כן רוצה ללכת.

יצחק לוי: אבל לפעמים האב רוצה להסתיר פשע או עבירה, והילד רוצה לומר.

מיכאל איתן: אבל יש גם מצבים הפוכים, שהאב רוצה לדאוג לילד, והילד פזיז.

מיכאל איתן: הוא בן 10, לוקח סיכון ואחר כך ממיט אסון על כל המשפחה בעדות שלו.

קרן גלאון: ויותר מזה, המידע מפיל אותו על הקרשים.

קרן גלאון: זו אחריות כבדה.

מיכאל איתן: לכן ההצעה הגורפת גם היא לא טובה.

גלי עציון: לכן התיקון יכול להיות רק בסעיף קטן (ג), כשיש על זה פיקוח כלשהו של איש טיפול.

גלי עציון: היתה הצעה טובה, להוסיף בסעיף קטן (א) את המילים "לרבות הקטין עצמו" אחרי "אדם אחר".

גלי עציון: כמו כן יש להרחיב את המושג סכנה.

גלי עציון: לכתוב "שלומו הנפשי", או משהו כזה.

מרים פבר: "שלומו הגופני והנפשי".

מרים פבר: בסדר.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: זה מאוזן.

יצחק לוי: גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ג).

דפנה ביינוול: לא נחסום את הקטין, אבל בכל זאת האפוטרופוס הוא זה שצריך לקבל את המידע ולתת לו אפשרויות.

דפנה ביינוול: ברגע שחסמנו, זה באמת מפריע.

אליעזר כהן: זה הפתרון הטוב.

אפרת רוזן: אני חוזרת על מה שהוסכם.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב) אין שינוי.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) ייכתב כך: "על אף הוראות תקנות משנה (א) ו-(ב), לא ימומשו זכויות לפי החוק באמצעות הורה או אפוטרופוס, אלא באמצעות אדם אחר" – וכאן יבוא "לרבות הקטין או חסר הישע עצמו" – "שהחליטו עליו חוקר ופקיד סעד, אם נתקיים אחד מאלה".

אפרת רוזן: פסקת משנה (1) נשארת כמות שהיא.

אפרת רוזן: פסקת משנה (2) תורחב כך שייכתב "סכנה לגופו או לשלומו של הקטין או חסר הישע".

מרים פבר: לא "שימומשו אלא באמצעות הקטין".

מרים פבר: הכוונה היא שישאלו אותו.

אפרת רוזן: זה לא מה שהוחלט עליו בסוף.

אפרת רוזן: אמרו שזה יכול להיות על-ידי אדם אחר.

נורית זיו: היא צודקת.

אפרת רוזן: זה לא מה שהוחלט עכשיו.

אפרת רוזן: אמרו שהאדם האחר הזה יכול להיות גם הקטין או חסר הישע.

מרים פבר: קודם החליטו שמתחת לגיל 14 קטין לא מממש לבד.

מרים פבר: אז כאן החליטו שכן?

נטע דגן: דווקא כשההורה פוגע?

אפרת רוזן: אסביר.

אפרת רוזן: הקטין יוכל לממש את הזכויות לבד גם כשהוא מתחת לגיל 14, אחרי שחוקר ופקיד סעד החליטו על זה, ובאחת הנסיבות המנויות בפסקאות משנה (1)-(2).

אפרת רוזן: את פסקת משנה (2) נרחיב גם לסכנה לגופו או לשלומו של הקטין.

מרים פבר: המטרה היא לשמוע את עמדתו, ולא לתת לילד בן 10 לממש בעצמו את זכויותיו.

אפרת רוזן: זה מה שהיושב-ראש רצה.

ורד וינדמן: את, פקידת הסעד, מחליטה אם כן או לא.

מיכאל איתן: פקיד הסעד יחליט שהוא לא נותן לו אפשרות כזאת.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מרים פבר: לאיזה ילד בן 10 ייתנו?

יצחק לוי: באילו זכויות מדובר?

דפנה ביינוול: זכויות לקבל מידע על המשפט, למשל.

מיכאל איתן: את זה הוא לא יבקש.

דפנה ביינוול: וגם עמדה לגבי כל מיני דברים.

נטע דגן: ילד שאביו אנס אותו, כעת הוא הופך להיות אסרטיבי?

אפרת רוזן: אנחנו לא גורעים דבר ממה שיש.

גלי עציון: פקיד הסעד יעזור לו, לא ההורה שלו.

יצחק לוי: לדעתי לגבי קטין מתחת לגיל 14 אפשר לצמצם את המילה "זכויות" ל"הבעת עמדה".

אפרת רוזן: הזכויות כוללות קבלת מידע והבעת עמדה.

דפנה ביינוול: הבעת עמדה היא רק בשלושה סעיפים.

יצחק לוי: קבלת מידע לקטין – זה אולי בעייתי יותר.

אפרת רוזן: אבל אז תהיה כפילות, איפה ההורה מעורב ואיפה הוא לא מעורב, זה יכול להיות בעייתי.

דפנה ביינוול: ברגע שנותנים את הזכויות, זה כולל הכול.

מיכאל איתן: הקטין יבקש קבלת מידע?

דפנה ביינוול: הוא יכול לבקש, אם תיתנו לו כאן את הזכויות.

נורית זיו: התקנות הן לגבי כל החוק.

קרן גלאון: לא סתם קבענו את גיל 14.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש שקט.

מיכאל איתן: בתשובה על ההערה האחרונה, המנגנון שהוצע כאן הוא מנגנון של שיקול דעת רחב של פקיד סעד וחוקר.

מיכאל איתן: אם יבוא ילד בן 10 ויבקש את הזכות, הם יחליטו אם לתת לו או לא.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל את זה סתם.

מיכאל איתן: אני לא רואה בעיני רוחי ילדים בני 10 שיודעים לבקש מידע מתי העבריין יוצא או משהו כזה.

מיכאל איתן: אבל הנקודה הרלוונטית יותר, ואני חושב שהיא כן חשובה, היא שיכולים להיווצר תנאים שבהם הילד ירצה להביע דעתו לגבי מי שביצע עבירה כלפיו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לשלול את זה אוטומטית, זה מה שהפריע לי.

מיכאל איתן: בחיים הנסיבות יכולות להיות כאלה שיגידו שהצדק מחייב את זה, שמוכרחים לעשות משהו.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים משהו שרירותי, גיל 14.

מיכאל איתן: ואם הילד בן 13.5?

מיכאל איתן: ואם הוא בן 13?

מיכאל איתן: אם הנסיבות מצדיקות במאה אחוז שישמעו את דעתו?

מיכאל איתן: ואם מעוניינים לשמוע את דעתו, נוסף על כך?

מיכאל איתן: כל זה בלתי אפשרי, כי המחוקק החליט שזהו, אי-אפשר.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר?

מיכאל איתן: למה לא להשאיר בחיים מנגנון של שיקול דעת?

מיכאל איתן: היתה גם הצעת חבר הכנסת לוי, ואני מבין שהוא חזר בו ממנה, שאוטומטית הילד יקבל את כל הזכויות.

מיכאל איתן: כי יכולים להיות מצבים הפוכים.

מיכאל איתן: גם זה לא טוב, גם זה מנגנון אוטומטי.

מיכאל איתן: לגבי ילדים מתחת לגיל 14 אנחנו רוצים טיפול בפינצטה.

מיכאל איתן: שיבדקו כל מקרה, שיבדקו אם משלבים אותו.

מיכאל איתן: המנגנון יהיה פקיד הסעד והחוקר, הם יחליטו.

מיכאל איתן: אם יבוא ילד בן 10, והם יראו שזה בכלל לא ראוי, הם יגידו לא.

מרים פבר: הסבו את תשומת לבי לכך שכתוב שזה על אף סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מרים פבר: כלומר, זה כולל גם את הילדים מעל גיל 14 שנפגעו בתוך המשפחה.

מרים פבר: לגבי אלו, בכל מקרה ההורים שלהם לא יהיו מעורבים.

מרים פבר: אבל יש סעיף שאומר שהם יכולים לבד.

מרים פבר: זה בעצם פתור.

מרים פבר: נשארה הדאגה שישמעו את הילד הצעיר.

מרים פבר: זאת הדאגה האמיתית, שמישהו יקשיב לו, וידע מה הוא רוצה.

מרים פבר: אני חושבת איך אפשר לתקן את זה בלי להרחיב.

מרים פבר: הייתי אומרת: "לא ימומשו זכויות לפי החוק.

מרים פבר: ..

מרים פבר: אלא באמצעות אדם אחר, לאחר ששמעו את הקטין".

מיכאל איתן: מי שמע?

מרים פבר: חוקר ילדים ופקיד הסעד צריכים לשמוע את הקטין.

יואב ספיר: ואז האפוטרופוס יביע את דעתו.

מיכאל איתן: יהיה מותר לילד להביע דעה או יהיה אסור לו?

מרים פבר: יהיו חייבים לשמוע אותו, זה הרבה יותר מזה.

מרים פבר: החוקר ופקיד הסעד ישמעו אותו.

מיכאל איתן: אבל הוא לא צריך להופיע בפני החוקר.

מיכאל איתן: הוא צריך להופיע בפני הוועדה, בפני כל המקומות שבהם הוא צריך להביע את עמדתו.

דפנה ביינוול: הוא בכלל לא מופיע.

דפנה ביינוול: שום דבר בחוק לא בהופעה, הכול בכתב.

מיכאל איתן: בכתב.

מיכאל איתן: הוא יצטרך לכתוב ולהביע את דעתו שם.

מיכאל איתן: הבעיה היא הבעת דעתו שם, לא בפני החוקר.

מיכאל איתן: אולי החוקר יביע את דעת הילד?

מיכאל איתן: גם זה אפשרי, אבל זה כבר מסובך יותר.

מרים פבר: איך מכניסים את זה?

יצחק לוי: הוצעה הצעה טובה.

אפרת רוזן: אנחנו מתקנים רק את סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: אולי צריך לחשוב על ניסוח אחר, שלא יהיה "על אף הוראות תקנות משנה (א) ו-(ב)", נראה איך נעשה את זה.

אפרת רוזן: הרעיון הוא שחוקר ופקיד סעד יוכלו להטיל את מימוש הזכויות על אדם אחר, ו"אדם אחר" יהיה לרבות הקטין או חסר הישע.

אפרת רוזן: בפסקה (2) ייכתב שמימוש הזכויות באמצעות ההורה או האפוטרופוס עלול להעמיד בסכנה את גופו או את שלומו של חסר הישע או הקטין.

אפרת רוזן: זה התיקון של סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: נוסיף גם את סעיף קטן (ד), שדיברנו עליו קודם, שנוגע לבן משפחה במובן רחב יותר, לא רק ההורה או האפוטרופוס.

מרים פבר: כלומר אפשר להטיל זאת גם על קטין מתחת לגיל 14.

מרים פבר: אני חושבת שלא זאת הכוונה.

יצחק לוי: רק בהמלצת פקיד סעד וחוקר.

יצחק לוי: ללא החוקר ופקיד הסעד אי-אפשר להטיל על הקטין כלום.

יצחק לוי: אי-אפשר להעניק לו מימוש זכויות.

יצחק לוי: זה הניסוח.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: זה מאוזן.

מרים פבר: אולי צריך להוסיף סעיף שתפקידו של האדם האחר או האפוטרופוס הוא להתחשב בדעתו של הקטין, משהו כזה?

מרים פבר: אבל לא להשאיר את זה כאילו לקטין לבדו,

דפנה ביינוול: אז האב מהדוגמה הקודמת יחליט שהוא לא מתחשב, מי יכול לפקח על זה?

יצחק לוי: החוקר ופקיד הסעד מחליטים.

מרים פבר: בבחירת אדם אחר.

יצחק לוי: לא, גם באפשרות לתת לקטין להביע עמדה.

מרים פבר: היושב-ראש צריך להבין שאחר כך מתחיל תהליך.

יצחק לוי: אתם תחליטו אם זה טוב או לא, אם להמשיכו או להפסיקו.

מרים פבר: זה תהליך ארוך.

מרים פבר: רוצים לדעת מה המצב המשפטי כמה פעמים, וגם אם האדם השתחרר מבית סוהר.

יצחק לוי: לכן יש פקידי סעד.

נורית זיו: לא צריך לפנות בכל פעם.

מרים פבר: זה תפקיד ההורה, האפוטרופוס או האדם האחר.

יצחק לוי: אלא אם כן יש חשש לסכנה או שהוא יאבד זכויות, ואז פקיד הסעד יגן עליו.

מרים פבר: הכוונה למישהו בעניינו של הקטין, שיעמוד על המשמר.

מרים פבר: ממנים מישהו.

מרים פבר: תפקידו יהיה לשמוע את הקטין.

מרים פבר: את זה הייתי רוצה להכניס.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על המקרים שסביר להניח שהם יהיו חריגים, שבהם החוקר פקיד הסעד יגיד שאף על-פי שהילד מתחת לגיל 14 הוא בעיניהם כשיר לממש את זכויותיו לבדו באותן נסיבות.

אפרת רוזן: אני מניחה שזה יהיה במקרים חריגים.

מרים פבר: אני לא מקבלת את זה.

מרים פבר: קבענו את גיל 14.

מרים פבר: למה להוריד את זה?

מרים פבר: דווקא הילד שקשה לו עם ההורים, הוא יותר במצוקה.

מרים פבר: זה לתת לכמה אנשים לישון אתו בלילה.

מרים פבר: אני חושבת שזה לא תיקון נכון.

יואב ספיר: יש לי הערה קטנה, למשהו ששמתי אליו לב עכשיו.

יואב ספיר: הניסוח המוצע נראה לי, ואני חושב שדאגת היושב-ראש נכונה – אין למנוע מילד מתחת לגיל 14, בכל מקרה, להביע את עמדתו.

יואב ספיר: לדעתי צריך להשאיר את הפתח הזה.

יואב ספיר: מה שמטריד אותי הוא המנגנון שבסעיף קטן (ג).

יואב ספיר: כתוב: "שיחליטו עליו חוקר ופקיד סעד".

יואב ספיר: ראשית, פקיד סעד מוגדר בתקנות, חוקר אינו מוגדר.

יואב ספיר: שנית, אני לא כל כך מבין מהו המנגנון הזה שחוקר ופקיד סעד מחליטים יחד בעניין הזה?

מרים פבר: חוקר בהתייעצות עם פקיד סעד.

ורד וינדמן: זה הניסוח שנבחר.

יואב ספיר: למה לא להשאיר את פקיד הסעד?

יואב ספיר: החוקר מופקד על עוד כמה אינטרסים.

מרים פבר: פקיד הסעד לא מצוי בעניין עד שקוראים לו.

מרים פבר: לכן נקבע שזה יהיה החוקר, בהתייעצות אתו.

יואב ספיר: בכל מקרה צריך לקרוא לו לעניין הזה.

ורד וינדמן: תהיה התייעצות.

ורד וינדמן: זה נקבע אחרי ויכוחים ארוכים.

ורד וינדמן: החוקר יגיד אם ההורה חשוד, אם הוא למד על סכנה כלשהי מהחקירה.

מרים פבר: אם הילד פוחד מעסקת טיעון משום שהוא חושש שהפוגע ישתחרר מוקדם מדי, מישהו צריך לשמוע.

מרים פבר: צריך לשמוע אותו גם לעניין זהות האדם האחר.

ורד וינדמן: זה חייב להיות מישהו שהקטין באמת נותן בו אמון.

עמית מררי: מטבע הדברים ישמעו את הקטין, כדי לדעת מי קרוב אליו.

ורד וינדמן: לפי ההיגיון כן, אבל לא תמיד זה כך.

יצחק לוי: את זה כדאי לכתוב בסעיף קטן נפרד.

אפרת רוזן: אז נוסיף שזהות האדם האחר תיקבע לאחר שישמעו את הקטין.

אפרת רוזן: אבל זה לא גורע ממה שהוחלט קודם, שזהות האדם האחר יכולה להיות גם הקטין עצמו.

דפנה ביינוול: גב' פבר לא מסכימה לזה לגבי ילד שגילו פחות מ-14.

דפנה ביינוול: הם לא הסכימו לכך גם בישיבות המוקדמות.

יואב ספיר: לא יכול להיות שילד בן 13.5 יוכל להביע עמדתו לגבי הנזק שנגרם לו?

מרים פבר: יש הבדל בין להביע עמדה לבין האחריות לקבל החלטות.

ורד וינדמן: לכן ההחלטה היא שלך, לא שלו.

מרים פבר: לא, לא אעמוד שם לאורך כל הדרך.

דפנה ביינוול: העניין הוא שזו פעולת שרשרת ארוכה.

דפנה ביינוול: לא באותו יום שומעים את הקטין.

דפנה ביינוול: ברגע שהוא מקבל את הזכויות הן קיימות לו, מאותו רגע ועד תום המשפט.

דפנה ביינוול: זה יכול להימשך חמש או שש שנים.

נורית זיו: כל הזמן הוא יפנה לפקיד הסעד?

נורית זיו: למה יש אפוטרופוסים?

יצחק לוי: לא כל הזמן.

יצחק לוי: יש תחנות קריטיות.

דפנה ביינוול: אבל הן מפוזרות על פני כמה שנים.

יצחק לוי: אם מדובר בילד ממשפחה רגילה, אין בעיה.

יצחק לוי: אם יש מידת סיכון, מלווים.

דפנה ביינוול: זה ברור.

דפנה ביינוול: כאן לא מדובר על סיכון אלא על מקרה שבו הכול בסדר.

דפנה ביינוול: רוצים לתת לילד בן פחות מ-14 את הזכות, גם כשהכול בסדר.

יצחק לוי: אם יש סכנה כלשהי, כך הגדרנו פה, ודאי שזה חשוב.

דפנה ביינוול: עלתה השאלה מה לגבי ילד שאינו בשום סכנה, ולא נותנים לו זכות לפי החוק הזה, כי נקבע גיל 14.

דפנה ביינוול: זה מה שהיושב-ראש אמר.

יצחק לוי: את הבעיה הזאת פתרנו.

דפנה ביינוול: לא.

דפנה ביינוול: אין בעיה לגבי הסכנה.

דפנה ביינוול: כולנו מסכימים.

יצחק לוי: אמרנו הפוך: אם אין סכנה, נשמע אותו.

יצחק לוי: אם יש סכנה, לא נשמע אותו.

יצחק לוי: זה תהליך הפוך.

מרים פבר: למה?

מרים פבר: זה תהליך הפוך.

יצחק לוי: זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא יאמר דברים שהוא לא מבין את התוצאות שלהם.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא יפליל את עצמו בעניינים מסוימים.

יצחק לוי: זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: אבל אנחנו כן רוצים לאפשר לו לדבר.

יצחק לוי: אבל הטבע קובע שאחרי חמש שנים הילד לא נשאר באותו גיל.

קרן גלאון: ההחלטה היא עקרונית: אם מימוש הזכויות ייעשה על ידו.

קרן גלאון: פקיד הסעד לא מלווה אותו בהמשך הדרך.

יצחק לוי: לא, בתחנה מסוימת, שבה הוא רוצה בזה.

קרן גלאון: התחנה הזאת היא ממועד החקיקה.

יצחק לוי: ואם תהיה עוד תחנה?

קרן גלאון: אין עוד תחנה.

קרן גלאון: התחלנו מאמצע התקנות, ולכן זה לא מובן.

קרן גלאון: התחנה הזאת היא מועד החקירה.

יצחק לוי: אם אין שתי תחנות, נפתרה הבעיה.

קרן גלאון: קובעים פעם אחת איך המימוש ייעשה.

קרן גלאון: אם ייקבע כך, הקטין יצטרך לממש בעצמו.

יצחק לוי: הוא לא יממש בעצמו אלא אם באותו רגע החוקר ופקיד הסעד מאשרים זאת בתחנה הזאת.

קרן גלאון: לא, התחלנו מאמצע התקנות, לא הסברנו את הרקע.

קרן גלאון: זה נקבע בעת החקירה.

יצחק לוי: אם יש לו אפוטרופוס, האפוטרופוס הוא המלווה שלו.

יצחק לוי: הזכות שניתנת לא באה לגרוע.

נורית זיו: אם האפוטרופוס ידאג לשאול את הילד אם כן או לא, זה לא מספיק?

נורית זיו: הוא דואג לו.

ורד וינדמן: אבל יש חריגים, כשיש סכנה.

ורד וינדמן: זה מה שהוצע.

ורד וינדמן: הילד נשאר עם אפוטרופוס.

יצחק לוי: לא הוצאנו את האפוטרופוס.

יצחק לוי: הוא נשאר.

קרן גלאון: אבל הילד יכול לממש זכויותיו לבד, לא צריך אפוטרופוס.

יצחק לוי: אם יש שיקול דעת שזה טוב לילד, האפוטרופוס מוצא החוצה לעניין הבעת העמדה, זה הכול.

מיכאל איתן: אם החוקר ידע שהילד רוצה להביע עמדה, הוא יחליט על זה עם פקיד סעד.

מיכאל איתן: השאלה היא איך מפרשים את המצב.

מיכאל איתן: הטענה שלנו היא שברגע שיש חילוקי דעות בין ההורה לילד, כשהילד רוצה להביע עמדה, מייד – מעצם הסיטואציה – כבר יש סכנה לשלומו של הילד.

מיכאל איתן: זאת ההבנה שלי, שזה כבר מייצר בעיה לילד.

עמית מררי: השאלה היא אם קונפליקט במשפחה רגילה מצדיק התערבות של פקיד סעד.

עמית מררי: הרי יש הרבה קונפליקטים.

מיכאל איתן: זה עניין של פלילים.

מיכאל איתן: מדובר בהעמדה לדין של אדם, בהתערבות של ילד בהליכים פליליים של מישהו אחר.

מיכאל איתן: יש לזה השפעות מעבר לוויכוח רגיל עם ההורים.

עמית מררי: הוא הנפגע, בסך הכול צריך לאזן בין זכויותיו לבין הזכויות האחרות.

מיכאל איתן: הוא הילד הנפגע.

מיכאל איתן: הוא רוצה לומר את דעתו.

מיכאל איתן: ההורים אומרים לו: אל תאמר את דעתך – כי יש להם אינטרסים, אולי אפילו זו טובת הילד.

מיכאל איתן: אבל הילד מתעקש, וזה עניין טראומטי מאוד.

מיכאל איתן: הילד הוא נפגע עבירה.

מיכאל איתן: מייד, מעצם הקונפליקט, נוצרת סכנה לשלום הילד.

מיכאל איתן: בהגדרה.

קרן גלאון: זו תפיסה מהותית של פקידי הסעד, זו לא בעיה של תקן.

קרן גלאון: לדעתם זה לא צריך להיות כך.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה "פגם פסיכולוגי".

מיכאל איתן: אני יודע שאם ילד רוצה להביע את עמדתו וההורים אומרים שלא – יש סכנה לילד.

מיכאל איתן: כך אני מבין.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות במצב הזה.

עמית מררי: תלוי באיזה גיל.

מיכאל איתן: מה עוד צריך להיות כדי שתהיה סכנה לילד?

מיכאל איתן: נניח שהילד בן 13, ואומר שהוא רוצה להעיד.

מיכאל איתן: ההורים צועקים עליו שלא ילך.

מיכאל איתן: באותה שנייה, לא משנה מה קורה, יש סכנה לילד.

מיכאל איתן: בכל מקרה שבו יש עימות בבית בעניין כל כך קריטי, שבו ילד רוצה להביע את דעתו,

נורית זיו: איך זה ייוודע?

יצחק לוי: אם זה לא ייוודע, אז לא.

דפנה ביינוול: הילד בן ה-13 בא להתלונן, וגובים ממנו הודעה.

דפנה ביינוול: שואלים אותו מי יקבל מהיום ואילך את כל המידע על המשפט.

דפנה ביינוול: הילד אומר: אני רוצה לבד.

דפנה ביינוול: תיתן לו?

יצחק לוי: לא.

דפנה ביינוול: כן, כי הדבר היחיד שיהיה זה החוקר.

יצחק לוי: אני אפנה אותו לפקיד הסעד.

יצחק לוי: אם ילד בן 12-13 בא לבדו להתלונן בגיל הזה, יש בעיה.

יצחק לוי: צריך להבין את המצב.

יצחק לוי: אם השוטר אומר לו שיביא את אמו, והוא אומר שהוא לא רוצה, יש עוד בעיה.

דפנה ביינוול: לכן כתבנו "עד גיל 14".

יצחק לוי: מה שקורה בבית, אם לא יודעים אז לא יודעים.

יצחק לוי: אבל אנחנו מדברים על מקרים שבהם אנחנו יודעים מה קורה.

אפרת רוזן: זה בחוק הגנת ילדים, אנחנו מדברים על מימוש הזכות, לא על הידיעה.

דפנה ביינוול: הכול קורה אצל החוקר.

נורית זיו: החוקר קורא להורים רק אם הילד בסיכון, כי יש לו אפוטרופוס.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש שקט.

יצחק לוי: יהיה מקרה אחד ממאה שבו תשקלו לשמוע את הילד לבד.

מיכאל איתן: אני חוזר פעם נוספת.

מיכאל איתן: אם תגידו לי שאנחנו לא צודקים מבחינה מקצועית, אנחנו נרד מהעניין.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שמהבחינה המקצועית, שאתם מופקדים עליה, המצב שבו יש סכנה לקטין הוא כל מצב שבו מתחולל בבית עימות בין קטין שנפגע לבין ההורים, למשל בשאלה אם ישמיע דעתו באשר לשחרורו של הפוגע בו ממאסר או ממעצר או אם יש מקום לעיכוב הליכים.

מיכאל איתן: כשמתחולל בבית ויכוח כזה, באותה שנייה הילד בסיכון.

מיכאל איתן: זאת הטענה שלי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להסביר לעצמי מהו הסיכון, אם הוא על רקע חינוכי – הורים מול ילדים, כמו ויכוח על יציאה לסרט,

יצחק לוי: הוויכוח הזה צריך לפרוץ החוצה.

יצחק לוי: השאלה לאן הוא פורץ.

מיכאל איתן: הוא פורץ החוצה, כי מישהו יודע מזה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא כמו ויכוח בשאלה אם הולכים לסרט או אם קונים כדורגל.

מיכאל איתן: אם כי ראיתי שאחד שלא קנו לו מחשב רצח את הוריו.

מיכאל איתן: אבל הוא היה מעל גיל 14.

דפנה ביינוול: הוא היה בן 20.

מיכאל איתן: מצד שני מאזנים את זה.

מיכאל איתן: לא טוענים שעצם זה שהילד קיבל קריזה, ואמר להורים שעכשיו הוא כן רוצה להביע עמדה, וזה בכלל לא לטובתו – כבר נותנים לו חופש.

מיכאל איתן: אבל במקרה שילד אומר שהוא רוצה וההורים אומרים לא, אני רוצה אינסטנציה נוספת שתבדוק את זה.

מיכאל איתן: זה לא מקרה של יום יום, זה מקרה טראומטי: ילד נפגע עבירה.

מיכאל איתן: למה אתם לא מבינים את זה?

מיכאל איתן: הוא נפגע עבירה, והוא עומד על דעתו נגד הוריו.

מיכאל איתן: לא ראוי שעוד מישהו יבחן את זה?

נורית זיו: אני רוצה שיהיה ברור: זה קורה מתחילת ההליך של קבלת כל המידע, כי כשמתחילה חקירה מתחיל ההליך הפלילי.

נורית זיו: ההליך הפלילי כולל את כל קבלת המידע, בכל שלב, נוסף על השלבים שבהם לילד יש מקום להביע עמדה.

נורית זיו: זה במהלך ההליך הפלילי.

נורית זיו: מלכתחילה יבוא ילד לתחנת המשטרה, במקרה רגיל, ויהיה ויכוח, כפי שקורה בגיל הנעורים: ילד בן 13 יגיד שגם הוא רוצה לקבל את המידע.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה לגבי קבלת מידע.

מיכאל איתן: אבל נניח.

נורית זיו: ואז ההורה יגיד שהוא האפוטרופוס, והוא רוצה לקבל את המידע.

נורית זיו: היושב-ראש אומר שהוא רוצה שהילד ישמיע את עמדתו בנקודות שבהן הוא אמור להשמיע עמדה.

מיכאל איתן: אתן תשובה לשני הדברים: התקנות שלנו מתייחסות לשני חלקים של חוק זכויות נפגעי עבירה: חלק קבלת המידע וחלק הבעת העמדה.

מיכאל איתן: אקח את שני הדברים ואפרט אותם מבחינה טכנית.

מיכאל איתן: הילד יבוא ויגיד שהוא רוצה זכות כלשהי, או זו או זו.

מיכאל איתן: ההורים יגידו: לא.

מיכאל איתן: החוקר יגיד: שמענו, נעביר את זה להכרעת חוקר ופקיד סעד.

מיכאל איתן: הם יגידו להורים: במצב הזה אנחנו פוסקים שצריך לתת לילד או לא.

מיכאל איתן: מה פסול בזה?

מיכאל איתן: זה לא מקרה פשוט, זה יקרה לעתים רחוקות.

נורית זיו: הילדים יגידו את זה הרבה פעמים.

מיכאל איתן: מתחת לגיל 14?

מיכאל איתן: אז למה לא לכבד אותו?

מיכאל איתן: הוא נפגע עבירה.

קרן גלאון: אין לו הבגרות הזאת.

מיכאל איתן: אז פקיד הסעד יחליט.

מיכאל איתן: לא הילד מחליט.

מיכאל איתן: המצב הוא טראומטי, את זה אנחנו מבינים?

מיכאל איתן: הילד בסיכון או לא?

דפנה ביינוול: לא.

מיכאל איתן: לא?

מיכאל איתן: ילד נפגע עבירה אומר שהוא רוצה להשמיע דעתו ואומרים לו לא.

מיכאל איתן: הוא לא בסיכון?

אפרת רוזן: הוא אומר שלפי הפרשנות זה נכנס לסעיף (ג)(2).

נורית זיו: צריך להגדיר את הדברים, אני לא אשת מקצוע.

מיכאל איתן: זה כבר מצב שמשהו קורה שם.

מיכאל איתן: אגב, אני לא בטוח שההורים, גם אם הם הורים טובים, פועלים נכון בסיטואציה הזאת.

מיכאל איתן: אולי הם בעצמם צריכים ייעוץ והכרעה של בעל מקצוע?

נורית זיו: מאחר שפקידי הסעד עוסקים בילדים בסיכון, אם היא מסכימה שזה קטין בסיכון, זה אכן יופנה אליהם.

נורית זיו: אם לא, שלא יופנה.

מיכאל איתן: שהם יחליטו.

מיכאל איתן: מי יחליט אם הוא בסיכון או לא?

מיכאל איתן: איך זה יהיה בשטח?

מיכאל איתן: בשטח לא מכירים את הטלפון של פקידת הסעד.

נורית זיו: גב' פבר אומרת שזה לא סיכון.

מיכאל איתן: איך היא יודעת שזה לא סיכון?

ורד וינדמן: לא כל ניגוד עניינים הוא אוטומטית סיכון.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשאול אותה, אני שואל אותך.

מיכאל איתן: קצה קרחון זה רק מצב שיש בו עימות.

מיכאל איתן: אני אומר: מצב שיש בו עימות כבר מדליק נורות אדומות חזקות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שכל מצב כזה הוא מצב שיגרום לנזק ממשי.

מיכאל איתן: הרי מה זה סיכון?

מיכאל איתן: הסתברות גבוהה שדבר מסוים יקרה.

מיכאל איתן: במצב שבו אני רואה שילד עומד על דעתו להגיב, וההורים אומרים לו, אני אומר שיש כאן נורות אדומות.

מיכאל איתן: יש סיכון שיקרה משהו.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא יקרה כלום, אבל יש סיכון.

מיכאל איתן: לכן אני לא רוצה שהילד יחליט, ואני גם לא רוצה שההורים לבד.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד חוות דעת, זה הכול.

נורית זיו: אין לי בעיה.

נורית זיו: אני רוצה פה הסכמה של פקידי הסעד, שכשחוקר רוצה להתייעץ,

מיכאל איתן: איך היא יכולה להגיד שאין סיכון?

מרים פבר: נתערב בכל ויכוח קשה בין הורים וילדים?

מיכאל איתן: זה לא כל ויכוח, זה ילד שהוא נפגע עבירה, והוא אומר שהוא רוצה שיענישו את האדם.

מיכאל איתן: זה לא ויכוח סתם.

מיכאל איתן: שוללים ממנו את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: אומרים שמשום שהוא מתחת לגיל 14 לא ישמעו אותו.

מיכאל איתן: אם היה בן 14 ויום, היו שומעים אותו.

מיכאל איתן: אין כוח בעולם שיוכל לשנות את זה.

מיכאל איתן: כשפקיד הסעד יגיד שמבחינה מקצועית לטענתו צריך לתת לילד להביע את דעתו, הוא לא יוכל, כי מיכאל איתן, יצחק לוי ואליעזר כהן כתבו רק גיל 14 ועצמו עיניים, לא מעניין אותם כלום.

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

גלי עציון: מדובר על מקרים בשוליים.

גלי עציון: הרוב הרגיל יזרום במסלול הרגיל.

אליעזר כהן: כבר שעה בערך שאנחנו דנים רק בנקודה הזאת.

אליעזר כהן: ברגע שהיושב-ראש העלה אותה, לא היה לי ספק: כולנו מכירים ילדים בני 10-14, שיודעים להביע דעה ולהציג נושא.

יצחק לוי: תראו בכבישים באיזה גיל הילדים.

אליעזר כהן: זו נקודה אחת שמצדיקה את טיעון היושב-ראש.

אליעזר כהן: כל מה שנשאר זו השאלה איך פותרים את הבעיה ואיך מנסחים את העניין.

אליעזר כהן: אפשר לחשוב שהילד בן ה-12 בא לגלות לחוקר, או למי שמקשיב לו, משהו על מערכת הלוחמה האטומית של איראן.

אליעזר כהן: קצת קנה מידה.

אליעזר כהן: הילד בא לדבר על בעיה שיש לו עם ההורה.

אליעזר כהן: ולמי?

אליעזר כהן: לא לשופט עליון, לאותו חוקר שגובה ממנו עדות, או אותו איש סעד.

אליעזר כהן: כל מה שהיושב-ראש רוצה הוא שתינתן לילד הזדמנות להביע את דעתו.

אליעזר כהן: מה קרה?

אליעזר כהן: מה אתם עושים מזה מלחמת עולם?

אליעזר כהן: אותו חוקר, אותו איש סעד, יכול וצריך לשמוע גם את דעתו של הילד.

יצחק לוי: אפשר להוריד את הסעיף לגיל שמונה.

עמית מררי: הילד ישמיע דעתו גם בבית המשפט, בפני ועדת שחרורים, לא רק לפני החוקר.

הילה קרנר סולימן: זה בכתב, הוא לא צריך את כל הפלטפורמות.

הילה קרנר סולימן: המבוגר כותב את עמדתו בכתב.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לעשות דבר אחד.

מיכאל איתן: אני עושה את זה מדי פעם בפעם, ואעשה זאת גם עכשיו.

מיכאל איתן: אני נותן לכולכם זכות הצבעה.

מיכאל איתן: מי חושב שצריך לתת מנגנון גמיש, על מנת לאפשר לילד להביע דעה, ירים את ידו.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון.

ורד וינדמן: צריך להבין מה זה.

ורד וינדמן: זה כמו ההצעה של אפרת?

מרים פבר: אני לא מתנגדת עוד להצעה.

מרים פבר: בשלב זה אני עוזבת את הדיון, יש לי ישיבה אחרת.

מרים פבר: אני חושבת שזה לא הניסוח הנכון.

מיכאל איתן: גב' פבר מסכימה.

דפנה ביינוול: יש לי הצעה לפתור את הבעיה.

דפנה ביינוול: פקידי הסעד מטפלים בילדים בסיכון, וגב' פבר לא רואה את הסיכון כפי שהצגת אותו.

דפנה ביינוול: אבל יש שני סוגי עבירות.

דפנה ביינוול: כל עבירות המין וכל עבירות האלימות – עד גיל 14 חוקר אותן חוקר ילדים.

דפנה ביינוול: כך הוצאנו את כל העבירות שבהן הילד יכול לומר שהוא לא רוצה שההורים ידעו.

דפנה ביינוול: במקרים אחרים, אם גנבו לו את האופניים – אלו לא מקרים שבהם הילד יגיד שהוא לא רוצה שההורים ידעו.

דפנה ביינוול: בעבירות האלה, לא מפנים לפקיד סעד, כי זו לא בעיה של ילד בסיכון, אלא חוקר הילדים ייתן את דעתו על העניין.

מיכאל איתן: אבל גב' פבר כבר הסכימה לזה.

הילה קרנר סולימן: הפתרון של עו"ד ביינוול יותר נכון.

יצחק לוי: הבעיה של הילד היא לא סביב העבירה, אלא סביב המצב המשפחתי והמצב בשכונה וכו'.

יצחק לוי: זה לא רק סביב העבירה.

מיכאל איתן: אצל הורה אחד בגלל פיסת נייר הילד בסיכון, ואצל הורה אחר גם שריפת הבית לא מהווה סיכון לילד.

מיכאל איתן: זה לא שייך לעבירות.

מיכאל איתן: זו דינמיקה בתוך הבית.

יצחק לוי: את רוצה להכפיף את זה לעבירות מסוימות.

מיכאל איתן: זה גם לא בדיוק התפקיד של חוקר הנוער.

מיכאל איתן: המדד שלנו הוא בכלל לא העבירה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותנו כרגע.

מיכאל איתן: אותי מעניין הילד.

מיכאל איתן: מישהו צריך לבדוק מה קורה כשבא ילד,

דפנה ביינוול: ולא רוצה שההורים יקבלו את הזכויות אלא הוא עצמו.

מיכאל איתן: זה מקרה שילד אומר שהוא רוצה בעצמו, וההורים אומרים שהוא לא יתערב, לא יביע עמדה.

מיכאל איתן: אגב, אני מאמין שעדות של ילד עשויה להיות מכרעת גם מבחינת השופט או התובע.

נורית זיו: עד גיל 14 חוקר הילדים מעיד במקום הילד.

מיכאל איתן: התכוונתי לעמדת הילד, לא לעדות הילד.

מיכאל איתן: עמדתו תהיה משמעותית.

יצחק לוי: זה לא משנה, העדות שלו משפיעה, חוקרים אותו.

יצחק לוי: חוקרים אותו, מעידים אותו, ולא נותנים לו להביע עמדה.

דפנה ביינוול: זה מקובל.

מיכאל איתן: רבותי, הוויכוח הסתיים.

אליעזר כהן: אנחנו כמחוקקים לא רוצים להגיע למצב הזה כמו שהיושב-ראש תיאר.

הילה קרנר סולימן: אני מבקשת להעיר הערה אחת קטנה, לא תתחרט ששמעת אותה: עבור הילד, חוקר הילדים הוא כמו הפרקליט עבור האדם הבוגר.

הילה קרנר סולימן: הפרקליט מביא בפני בית המשפט את עמדת הנפגע בעסקת הטיעון, ולכן נכון כפל כפליים שחוקר הילדים הוא שיביא את עמדת הילד לפני השופט באותן סוגיות.

אפרת רוזן: עם מי תהיה התייעצות?

אפרת רוזן: חוקר הילדים הוא הממונה על החקירה לגבי נפגעי העבירה.

הילה קרנר סולימן: הוא גם עובד סוציאלי, הוא משלב את שני ההיבטים: תביעה מצד אחד והבנת הילד מצד אחר.

מיכאל איתן: אני מודה שאני לא מתחרט שנתתי לך לדבר, אבל אני לא מקבל את ההערה.

מיכאל איתן: תודה.

אפרת רוזן: השורה התחתונה היא זאת: סעיף קטן (ג) יתוקן כך ש"אדם אחר" יהיה גם הקטין או חסר הישע.

אפרת רוזן: ההתייעצות לגבי זהות האדם האחר תהיה לאחר ששמעו את הקטין.

אפרת רוזן: נוסיף מושג שסתום כמו "ככל הניתן" או "במידת האפשר", כי אם זה ילד בן שנתיים, כמובן יהיה קשה לשמוע.

אפרת רוזן: הסכנה תהיה "סכנה לשלומו הנפשי או הגופני", זה בפסקה (2).

אפרת רוזן: כמו כן יוסף סעיף קטן (ד) לגבי בן משפחה שאינו ההורה האפוטרופוס.

אפרת רוזן: כוונתי למה שהקראנו בהתחלה.

אפרת רוזן: כרגע רק אם ההורה חשוד הוא לא יוכל לממש את הזכויות.

אפרת רוזן: חשבנו שזה מצומצם מדי.

אפרת רוזן: אולי האח חשוב בביצוע העבירה, ולא ההורה, ועדיין לא רצוי שההורה יהיה מעורב.

אפרת רוזן: לכן ייכתב שזה גם בן משפחה, על-פי ההגדרה הכי רחבה.

יצחק לוי: ובן דוד?

אפרת רוזן: כל זה בשיקול דעת של החוקר ופקיד הסעד.

יצחק לוי: בן משפחה זה לא כל כך רחב.

יצחק לוי: גיס הוא בן משפחה?

יצחק לוי: בן דוד?

עמית מררי: הבעיה היא שגם כשמדובר בבן משפחה רחוק יותר, כמו גיס או בן דוד, עדיין ההורים יהיו בניגוד עניינים כלשהו: אם ללכת עד הסוף עם הגנת זכויות הקטין כנפגע או לפעול על-פי אינטרסים אחרים.

יצחק לוי: מה יהיה כתוב בסעיף?

אפרת רוזן: אני קוראת את הסעיף המוצע: "בן משפחה יהיה הורה, בן זוג של הורה, אף אם אינו נשוי לו, סבא, סבתא, אח או אחות לרבות אח או אחות חורגים, בן זוג של אח או אחות, דוד או דודה, צאצא של דוד או דודה, בן משפחה אחר הגר בבית".

אפרת רוזן: אם הם חשודים או מעורבים בביצוע עבירה שנפגע ממנה חסר הישע או הקטין, החוקר יכול, בהתייעצות עם פקיד הסעד, בנסיבות שקיים חשש שזכויות הקטין לא ימומשו כראוי על-ידי ההורה של הקטין – שאינו חשוד בביצוע העבירה – לקבוע שהם יוכלו לממש את זה באמצעות אדם אחר.

מיכאל איתן: איפה התיקון לגבי ילדים בני פחות מ-14?

אפרת רוזן: זה בסעיף קטן (ג): יוכלו למנות אדם אחר, לרבות הקטין או חסר הישע.

מיכאל איתן: נתחיל בקריאת התקנות.

מיכאל איתן: נלך לפי שיטת הרמ"א, הרב מיכאל איתן.

מיכאל איתן: בליל הסדר, אחרי הארוחה, הרמ"א היה נוהג לקרוא במהירות את כל השאר, על מנת לסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם לעקוב.

קרן גלאון: אולי נסביר את המערכת בכמה מילים?

מיכאל איתן: קודם נקרא.

עמית מררי: ההסבר יכול להועיל מאוד.

מיכאל איתן: נראה לי שאתם רוצים שניפגש כאן שוב.

מיכאל איתן: מעכשיו ההערות הן רק בצמוד לטקסט.

מיכאל איתן: אני קורא את התקנות.

מיכאל איתן: לגבי תקנה 8(א), למה החוקר צריך להזדהות?

דפנה ביינוול: החוק דורש את זה.

מיכאל איתן: חוקר לא צריך להזדהות לפני אדם שאינו נפגע עבירה?

מיכאל איתן: אם הוא חשוד, החוקר אינו מזדהה לפניו?

מיכאל איתן: למה זה כתוב כאן?

קרן גלאון: בתקנות האלה קיבלנו עלינו חובות שלא מחויבות מכוח החוק.

יצחק לוי: קודם כול, סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב)(1) – זו כפילות.

עמית מררי: לא, זה עניין אחר.

עמית מררי: כאן מדובר על שם החוקר שממונה על החקירה, וזה לא בהכרח החוקר שגובה את ההודעה הראשונית.

עמית מררי: יכולים להיות כמה חוקרים.

נורית זיו: נתנו בונוסים בתקנות.

נורית זיו: אפשר להוריד את זה.

קרן גלאון: חשב נו שנכון שהוא יזדהה.

מיכאל איתן: גם אני חושב.

מיכאל איתן: זה לא מחויב על-פי החוק?

קרן גלאון: זה מחויב על-פי פקודת המשטרה, אבל זה משהו אחר.

קרן גלאון: כאן זה מחויב.

דפנה ביינוול: רצינו שזה יהיה בטוח.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מיותר, אבל כתבתם – כתבתם.

אליעזר כהן: מיותר אבל לא מזיק.

מיכאל איתן: אני ממשיך בסעיף 8(ב)(1).

מיכאל איתן: למה כתוב "אם הוא ידוע"?

מיכאל איתן: לא יודעים מי החוקר?

קרן גלאון: אני מבהירה שבשלב הזה לא תמיד יודעים מי הממונה.

מיכאל איתן: אני משלים את קריאת הסעיף הזה.

יצחק לוי: כך אתה קורא את ההגדה בפסח?

קרן גלאון: אני רוצה לציין שהחוק חייב אותנו למסור הפרטים רק לנפגע באלימות חמורה, והחלטנו למסור אותם לכל נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אני משלים את קריאת תקנה 8.

לרה צינמן: אני רוצה להעיר הערה.

לרה צינמן: להעביר את המידע לידיעת אחד מבני המשפחה – זה בעייתי.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: נבקש מהמשטרה לאתר את כל המשפחה?

דפנה ביינוול: זה תמיד בן משפחה אחד.

הילה קרנר סולימן: יש סדר קדימויות.

מיכאל איתן: ואם יודיעו לשניים, למה לא לשלושה?

הילה קרנר סולימן: כלומר, אם יש גם בן זוג וגם הורה, ואין קשר בין הורי הנרצח לבן הזוג?

נורית זיו: הם יגידו שאין קשר.

נורית זיו: אבל אין גבול.

מיכאל איתן: אני עובר לקרוא את תקנה 9.

עמית מררי: המידע הממוחשב נותן מידע מהמשטרה, מהפרקליטות ומשב"ס.

עמית מררי: מח"ש נותנים מידע באמצעות הטלפון.

עמית מררי: תקנה 10 נוגעת למח"ש.

שלומית אשרי: יש לקואליציה של זכויות נפגעי עבירה כמה הערות שלא נשמעות.

שלומית אשרי: גב' לרה צינמן, שבתה נרצחה, העלתה נקודה חשובה, ואנחנו רוצים להעלותה.

קריאה: אני רוצה לחדד את דברי לרה לגבי סעיף 8(ג).

קריאה: יש חשיבות לכך שייתנו את המידע על-פי סדר הקדימויות שבחוק.

קריאה: אבל אם הגורם הראשון שאליו פונים לא רוצה לקבל מידע, שיפנו לגורם הבא שכן ירצה.

הילה קרנר סולימן: לא על זה לרה דיברה.

לרה צינמן: אולי האדם הזה כן מוכן לקבל מידע, אבל אין לו קשר להורי הנרצח, למשל.

לרה צינמן: ההורים הם נשארים מחוץ לתמונה לחלוטין.

קרן גלאון: יש הבדל בין הזכות ליידע אדם שיש לו זכות, לבין הזכות שלו לבקש קוד הוא יקבל את הקוד.

ורד וינדמן: לא תהיה מניעה שגם האחר יקבל קוד.

קרן גלאון: אבל את ההודעה הפוזיטיבית שמותר לקבל קוד, מצד השוטר, נותנים לפי סדר קדימויות.

הילה קרנר סולימן: לבן המשפחה תהיה הזכות לקבל את הקוד, גם אם אינו בקדימות ראשונה.

מיכאל איתן: רבותי, גבירותי.

מיכאל איתן: אני מניח שעוד מעט נגיע לוויכוח הבלתי נמנע למי נתנו קוד ולמה.

מיכאל איתן: יהיה ויכוח כזה.

הילה קרנר סולימן: כל בני משפחת הנרצח יכולים לקבל קוד.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אני לא מתכוון להכניס את המשטרה להיות בית משפט, ולהפעיל דינמיקה משפחתית.

לרה צינמן: אבל אפשר לתת לשניים או לשלושה אנשים.

מיכאל איתן: למי נותנים את הקוד?

אפרת רוזן: לכל בן משפחה, לכל מי שבסדר הקדימויות.

אפרת רוזן: הכוונה למקרה של רצח.

מיכאל איתן: הוויכוח נגמר.

מיכאל איתן: יש חוק שעל-פיו כל אחד מבני המשפחה יכול לקבל את הקוד של אדם שנרצח, כך אני מבין.

קריאה: היידוע הוא לאחד.

מיכאל איתן: כל אחד מבני המשפחה יכול לקבל את הקוד.

מיכאל איתן: שילך למשטרה וייקח את הקוד.

גלי עציון: הוא לא יודע שהוא זכאי לקבל א ת המידע.

מיכאל איתן: אתם תודיעו לו.

מיכאל איתן: בשביל מה אתם קיימים?

מיכאל איתן: ארגון נפגעי עבירה יודיע לו.

לרה צינמן: אנחנו מגיעים לאלפית של משפחות הנרצחים.

עמית מררי: זכויות נפגעי עבירה מפורסמות.

שלומית אשרי: המדינה צריכה להודיע.

נורית זיו: לעשות טלפונים לכל המשפחה?

הילה קרנר סולימן: הארגון הוא לא עמותה, יש ארבע נשים.

מיכאל איתן: ארבע נשים הפכו את כל המדינה.

יצחק לוי: יצאו מלבנון בגלל ארבע נשים.

עמית מררי: יש אתרי אינטרנט, ובכולם מפורטות זכויות נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: נמשיך.

שלומית אשרי: אני רוצה לנסות לשכנע את היושב-ראש בעניין זה, הוא היה שותף שלנו לחוק חופש מידע.

מיכאל איתן: זו לא חתונה קתולית.

שלומית אשרי: המדינה צריכה להיות אחראית לתת את המידע לאנשים.

שלומית אשרי: עמותה פרטית תיתן מידע על שירות שהמשטרה נותנת?

שלומית אשרי: המשטרה צריכה לתת את המידע.

יצחק לוי: עורך הדין ייתן את המידע.

נטע דגן: איזה עורך דין יש לנפגע עבירה?

עמית מררי: הזכויות מפורסמות במקומות רבים.

מיכאל איתן: החוק גלוי.

מיכאל איתן: אני בעד לתת מידע, אבל אני לא בעד זה שהאזרח יישן, ויביאו לו הכול בכפית.

מיכאל איתן: גם הוא צריך להתאמץ.

מיכאל איתן: יש חוק, מה אתם רוצים שהמשטרה תעשה?

מיכאל איתן: שהיא תרוץ ותאתר את כל בני המשפחה, ותיתן להם את הקוד ביד?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: זה עולה כסף.

מיכאל איתן: במקום לתפוס עבריינים יחפשו בני משפחה?

דפנה ביינוול: הרי יש אדם אחד שצריך לנקוט עמדה.

דפנה ביינוול: למשל בהסדר טיעון, יש אדם אחד, שהוא הראשון ברשימה, ונותנים לו את הקוד.

מיכאל איתן: איך קובעים מי הראשון?

דפנה ביינוול: זה כתוב בחוק, לפי סדר קדימויות.

דפנה ביינוול: הראשון הוא בן הזוג.

מיכאל איתן: ואם יש שישה או שבעה ילדים ואין בן זוג.

מיכאל איתן: מי קובע?

יצחק לוי: לפי הסדר.

דפנה ביינוול: ובהסדר טיעון אנחנו פונים רק לאחד.

דפנה ביינוול: אנחנו לא פונים ל-25 אנשים, כדי שכל אחד יביע את דעתו.

מיכאל איתן: שם יש בעיה יותר קשה, כי יכולים להיות חילוקי דעות.

דפנה ביינוול: נכון, גם בעיכוב הליכים פונים לראשון.

מיכאל איתן: אתם תראו, עוד יהיו משפטים על זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאח אחד בעד, וכל השאר נגד.

מיכאל איתן: למה שהוא ייצג את כולם?

דפנה ביינוול: אנחנו פונים רק לאחד.

הילה קרנר סולימן: דווקא ברצח זה לא כך.

הילה קרנר סולימן: כשיש כמה ילדים של נרצח, מזמינים את כל הילדים.

דפנה ביינוול: מזמינים – זה משהו אחר.

דפנה ביינוול: מה לגבי קבלת עמדה?

הילה קרנר סולימן: מזמינים לקבל את העמדה שלהם בעסקת טיעון.

הילה קרנר סולימן: העמדה היא להחמיר מה שיותר.

הילה קרנר סולימן: תהיה משפחה שתקל?

מיכאל איתן: אני ממשיך וקורא את סעיפים (א)-(ד) בתקנה 9.

מיכאל איתן: היה כאן אינטרנט כחלופה?

נורית זיו: כן.

נורית זיו: יש לנו גם אינטרנט.

מיכאל איתן: אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ה).

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע עכשיו על המערכת, אבוא לראות אותה.

קרן גלאון: אפשר להתרשם ממנה עכשיו, בטלפון.

מיכאל איתן: אתקשר, אבל לא עכשיו.

מיכאל איתן: לפי הסעיף האחרון, ברגע שנותנים למישהו את הקוד, בעצם נותנים אותו לכל מי שהאדם הזה ירצה לתת אותו.

מיכאל איתן: כל העולם יכול לקבל.

יצחק לוי: זה גם לבן זוג, גם לאח, גם לשכן.

דפנה ביינוול: אנחנו לא נמסור את הקוד.

מיכאל איתן: אבל בסעיף קטן (ה) כותבים, "המשטרה רשאית, לבקשת נפגע.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: בעל מוגבלות חושית..." – שיהיה לו מותר להעביר את הקוד למישהו אחר.

דפנה ביינוול: במקרה הזה המשטרה תיתן את הקוד למישהו האחר.

מיכאל איתן: הוא מקבל קוד, הוא יכול להעביר למישהו, ויבקש שישתמש בו בשבילו.

דפנה ביינוול: הוא יכול, אבל כאן מדובר על המשטרה.

מיכאל איתן: אז צריכה להיות סנקציה נגד מי שמעביר את הקוד.

מיכאל איתן: יש דבר כזה?

דפנה ביינוול: הייתי בעד, הם לא רצו.

מיכאל איתן: נזכרתי בזה בגלל סעיף קטן (ה).

מיכאל איתן: מי שלא שומע, ייתן את הקוד לבנו או לבתו, למי שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא לא יבקש מהמשטרה שיעבירו למישהו אחר בשמו.

מיכאל איתן: הוא ייקח את הקוד, ויעביר.

מיכאל איתן: תשקלו את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדיון לא יהיה עכשיו.

מיכאל איתן: כשאגמור לקרוא, אם יהיו הערות שייראו לכם כראויות למחשבה ולתיקון, תגידו בסוף ההקראה, ונראה מה נעשה עם זה.

מיכאל איתן: תרשמו לעצמכם לבדוק אם יש טעם להטיל סקנציה עונשית על מי שמעביר קוד ללא הרשאה של המשטרה.

מיכאל איתן: אני משלים את קריאת תקנה 9.

יצחק לוי: אני מבקש להעיר שסעיף קטן (ז) מיותר.

יצחק לוי: אני מבקש למחוק אותו.

מיכאל איתן: לא נקיים דיון עכשיו בעניין זה, זה יידון בסוף.

יצחק לוי: כלומר, בישיבה הבאה.

יצחק לוי: המליאה מתחילה מייד, ועלינו להצביע שם.

מיכאל איתן: יכול להיות.

נטע דגן: יש לנו הערות לסעיף, לגבי כל מערכת המענה הממוחשב.

נטע דגן: זו הערה קטנה.

נטע דגן: חוק זכויות נפגעי עבירה קובע שכל ההליך צריך להיות מותאם לאנשים עם מוגבלות, וגם המערכת הממוחשבת.

נטע דגן: נשמח לשבת עם המשטרה ולבדוק איך עושים את זה.

נטע דגן: היום המערכת אינה נגישה.

מיכאל איתן: אני מציע שכולנו נשקול אם לא יותר כלכלי לאפשר לבעל מוגבלות שמישהו מטעמו יקבל את המידע.

נטע דגן: כל אדם מבקש לשמור על פרטיותו, וגם אדם עם מוגבלות לא צריך להעביר את המידע הסודי הזה לאחר.

נורית זיו: ישבנו עם ארגון "בזכות", קבענו שניפגש שוב.

מיכאל איתן: לא מדובר על מידע חסוי.

נטע דגן: מי שנפגע לא רוצה לספר לאיש שנפגע בעבירת מין.

יצחק לוי: זו הערה ראויה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נרשם.

הילה קרנר סולימן: בסוף המשטרה תעשה זאת לא דרך המערכת הממוחשבת.

הילה קרנר סולימן: כמה מקרים כאלה יש?

מיכאל איתן: אני ממשיך לתקנה 10.

מיכאל איתן: זה משום שאתם לא יודעים להתקשר עם כמה גופים?

דפנה ביינוול: הם קטנים, לא כדאי לקשר אותם במערכת.

יצחק לוי: לא הבנתי את הסעיף, תרשמו הערה.

מיכאל איתן: יש פריטים שנפגע העבירה רשאי לקבל ממח"ש.

מיכאל איתן: המענה הממוחשב כולל שלוש יחידות: הפרקליטות, שב"ס, המשטרה.

מיכאל איתן: עקרונית הם היו צריכים לצרף גם את מח"ש, אבל בגלל בעיות טכניות ותקציביות אמרו שכדי לקבל מידע ממח"ש יעשו טלפון נוסף.

מיכאל איתן: שם גם יש פחות התעניינות.

מיכאל איתן: הציבור קצת יסבול, אבל לא נורא.

קרן גלאון: אחרי שהתיק עובר לתביעות, הוא יתקשר למענה הקולי.

מיכאל איתן: אני קורא את תקנה 11(א).

אפרת רוזן: יש לי הערה: בהסכמת משרד המשפטים אנחנו מציעים לתקן ובמקום "אם כך הנחה אותו החוקר" יבוא "בהתאם להנחיית החוקר".

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: הכוונה לאותו דבר.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף קטן (ב).

גלי עציון: יש לנו הצעה לנוסח אחר.

גלי עציון: צריך להיות: "הועבר חומר החקירה לתובע, יעדכן התובע את נפגע העבירה בדבר זכאותו של נפגע העבירה למסור הצהרה".

נורית זיו: אין צורך.

קרן גלאון: זה נוגע במערכת המענה.

נורית זיו: שנית, גם בזמן שהוא מגיע לחקירה אומרים לו את זה, בדפי המידע.

גלי עציון: אבל עובר זמן.

נורית זיו: הוא שכח?

נורית זיו: אומרים לו את זה.

מיכאל איתן: אני משלים את קריאת תקנה 11.

גלי עציון: יש לנו עוד הערה: אנחנו מבקשים שההצהרה תימסר לתובע עצמו, ולא למזכירויות, בכל הכבוד למזכירויות.

נורית זיו: כל חומר מגיע למזכירויות.

מיכאל איתן: הוא יכול להעביר את זה אלי.

מיכאל איתן: אני אטפל בזה אישית.

מיכאל איתן: אני קורא את תקנה 12.

יואב ספיר: אני מבקש שייכתב כאן גם "יעביר לאסיר או לסניגורו את עמדת הנפגע".

מיכאל איתן: ההערה תידון אחר כך.

מיכאל איתן: אני משלים את קריאת תקנה 12.

אפרת רוזן: יש הרבה הערות על תקנה 13.

אפרת רוזן: אני מציעה לעצור כאן.

יצחק לוי: גם אני מציע להפסיק כאן.

יצחק לוי: קשה להתרכז.

מיכאל איתן: נכנעתי.

קרן גלאון: חבל, החוק כבר נכנס לתוקף ב-1 באפריל 2005.

אפרת רוזן: התקנות הועברו אלינו אחרי כניסת החוק.

קרן גלאון: שבוע אחר כך.

דורית ואג: אנחנו קובעים ישיבה בשבוע הבא, ביום רביעי, בשעה 10:00.

דפנה ביינוול: במועד הזה יש השתלמות לכל הפרקליטים הנושא הזה.

דפנה ביינוול: לכולם תהיה בעיה להשתתף.

אפרת רוזן: יש תיקון טעות סופר שצריך להצביע עליו: בחוק ועדות חקירה, תיקון מס' 5 התשס"ה, במקום "ל" שינינו ל"ב".

מיכאל איתן: הוצבע והתקבל.