ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 479, 2005-05-18 11:00

מיכאל איתן: שלום, ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת, זה אומנם דבר בלתי שגרתי, ואני רואה שנציג האוצר נדבק לקיר.

מיכאל איתן: אציג את הנושא.

מיכאל איתן: ביקשתי שתהיה השתתפות של האוצר.

מיכאל איתן: אתמול הייתה ישיבה על רקע בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה, שכבר מאריכים אותה מי יודע כמה שנים, שעל-פיה יש מצב בלתי רצוי על דעת כל העולם.

מיכאל איתן: אין אדם אחד שאומר שהמצב הזה רצוי.

מיכאל איתן: אגדיר את זה בהגדרה המינימלית: המצב הוא שתיקי פשע מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית ולא על-ידי הפרקליטות.

מיכאל איתן: כך גם תיקים של עוון ברמה החמורה יותר.

מיכאל איתן: זה המינימום, כולם מאוחדים בדעה שזה צריך להיות בפרקליטות.

מיכאל איתן: אין אדם אחד שאומר לא.

מיכאל איתן: זה לא מהיום, זה שנים, והדבר הזה לא מתבצע.

מיכאל איתן: יש כאלה שאומרים שצריך להעביר הכול – כל התביעה המשטרתית צריכה לעבור לפרקליטות.

מיכאל איתן: יש כאלה שאומרים שמספיק שרק חלק מהתיקים יעברו: פשיעה ועוונות חמורים.

מיכאל איתן: אנחנו מרגישים שאנחנו חותמת גומי.

מיכאל איתן: כולם באים לכאן, מדברים, ומאריכים את המצב הנתון, שבו תיקי פשיעה ועוונות חמורים נשארים בתביעה המשטרתית.

מיכאל איתן: לא רק זה, אלא שממשיכים לקלוט עובדים בתביעה המשטרתית, מה שיקשה עוד יותר על ההעברות שיהיו אחר כך, אם יהיה צורך.

מיכאל איתן: לא מנצלים את הזמן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוחים שהיו אתמול, אבל אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה דבר אחד: בכל הכבוד לכל התוכניות שלך, אני לא רואה איך הדבר יכול להתבצע אם אין הסכמה של האוצר.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה שתיתן התחייבויות כשאין גיבוי של האוצר.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: אתה עובד עלי, בכוונה או לא בכוונה.

מיכאל איתן: הם ביקשו שלוש שנים, היום הם כבר מבינים שמדובר בכמה חודשים, ובעוד כמה חודשים תגיד: אני מכין תוכנית, אני יודע מה אני רוצה לעשות, הכול בסדר, אבל מה, האוצר לא נותן לי כסף.

מיכאל איתן: אז שוב לא עשינו כלום.

מיכאל איתן: אני יודע שנכון לעכשיו, בישיבה הזאת, לא אוכל לקבל הסכמה של האוצר והבהרה שאין מה לדאוג.

מיכאל איתן: אני יודע שלא תגידו את זה.

מיכאל איתן: אני גם יודע שאין לכם שום נייר שלפיו אפשר לעשות אומדן כמה זה צריך לעלות.

מיכאל איתן: למה בכל אופן ביקשתי לקיים את הישיבה?

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מפי הסוס מה המחשבות, איפה הדברים האלה עומדים.

מיכאל איתן: אתם קצת מודעים לפרויקט הזה, נכון?

רותם פלג: הוא נידון בעבר במידה כזאת או אחרת.

איל זנדברג: החלטת הממשלה מתייחסת לאגף תקציבים כחבר בצוות שיוקם.

איל זנדברג: זו החלטת ממשלה, זה לא משהו שנפל מהשמים.

רותם פלג: היא מלפני שבועיים-שלושה.

איל זנדברג: היא מ-19 באפריל 2001.

רותם פלג: כנראה אז היו דיונים.

רותם פלג: אני לא יודע להגיד.

רותם פלג: אני יודע שבעבר נעשתה עבודה.

מיכאל איתן: מי עשה את העבודה?

רותם פלג: החברים בגורמים הרלוונטיים.

מיכאל איתן: זה אגף התקציבים, כתוב כאן.

רותם פלג: אגף תקציבים היה מודע לפרויקט גם אז, וגם אז העלויות שלו היו מאוד מאוד גבוהות.

מיכאל איתן: לכן חשוב שאני ואתה פה.

מיכאל איתן: אנחנו כבר מבינים שהעלויות היו גבוהות.

מיכאל איתן: כמה הן היו?

מיכאל איתן: מדובר במיליונים, בעשרות מיליונים, במאות מיליונים?

רותם פלג: מאות מיליונים.

מיכאל איתן: אבל לא מיליארדים.

מיכאל איתן: נניח שהעלויות האלה אינן משתנות.

מיכאל איתן: אני אגיד מחיר, סתם, אזרוק מהשרוול: 400 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: זרקתי.

מיכאל איתן: אני רואה שקיבלתי חיזוק.

מיכאל איתן: נניח לרגע שהתוכנית הזאת עולה 400 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: זה גם בפריסה, זה לא לשנה, נגיד שמדברים על פריסה של חמש שנים.

מיכאל איתן: אם כך, 80 מיליון ש"ח לשנה.

רותם פלג: זו דלתא של 80 מיליון ש"ח כל שנה.

רותם פלג: בסוף זה 400 מיליון ש"ח תוספת.

איל זנדברג: אין חיסכון במהלך הזה?

איל זנדברג: העובדים יקבלו פחות משכורת, יחסכו כפילויות של מערכת.

דרורה נחמני-רוט: לא, כי יש בעיה עם עצמאות התביעה, הם צריכים הרבה כוח-אדם לצורך זה.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על 400 מיליון ש"ח, ואני מניח שיהיה גם ויכוח בין שני המשרדים ובין האוצר כמה צריך להוריד מהמשרד לביטחון פנים.

רותם פלג: מאות המיליונים שדיברנו עליהם הם הדלתא, הם התוספת.

מיכאל איתן: אבל עדיין יהיה ויכוח.

מיכאל איתן: המשטרה ודאי תאמר שמורידים לה יותר מדי.

מיכאל איתן: כדי להגיע לדלתא הזאת הייתה הפחתה מהמשרד לביטחון פנים.

מיכאל איתן: באיזה מצב המגעים האלה נמצאים?

רותם פלג: כרגע אין מגעים.

רותם פלג: לא דנו עם המשרדים על ביצוע התוכנית.

רותם פלג: אני מבין שגם המשרדים עצמם עוד לא עשו עבודה בכל הנוגע לצד התקציבי של מעבר כזה.

רותם פלג: מעבר לכך, מבחינת משרד האוצר, זהו מהלך של העברת פעילות מסוימת ממשרד אחד למשרד אחד.

רותם פלג: מבחינתנו בהעברה כזאת שני המשרדים צריכים לסגור ביניהם את פרטי התהליך.

רותם פלג: אנחנו לא צד לעניין.

רותם פלג: זה לא שנוצרה פעילות חדשה.

רותם פלג: יש פעילות קיימת.

איל זנדברג: בסדר, אבל צריך להקים מבנים, למשל.

איל זנדברג: יש עלויות מעבר.

איל זנדברג: זה לא רק משכורות.

רותם פלג: אז מורידים מבנים בצד השני.

רותם פלג: אם המשטרה יושבת ב-500 מ"ר במקום מסוים, הם ירדו ל-200 מ"ר.

איל זנדברג: יש גם עלויות למעבר.

רותם פלג: אם היה מדובר על דלתא כלשהי בשביל המעבר, היינו יכולים להסתדר.

מיכאל איתן: לא על זה הוויכוח.

נסים זאב: אולי נעשה אחרת: את חקירת העבריינים תעשה הפרקליטות, והמשטרה תגיש תיקים.

נסים זאב: זה יהיה הרבה יותר זול.

מיכאל איתן: אני מבקש שתייעץ לי: מה אני צריך לעשות על מנת שהגורמים המוסמכים יקבלו החלטה?

מיכאל איתן: ממה שאתה אומר לי עכשיו אני מבין שאני צריך לתת לוח זמנים, על מנת שתהיה הערכה של שני המשרדים לגבי הסכום שהם רוצים יחד ולחוד עבור ביצוע הפעולה.

מיכאל איתן: אחר כך אתם תאמרו כמה אתם מוכנים לאשר מהדרישה הזאת: 10% או 50% - כמה שתגידו.

מיכאל איתן: אבל בסוף מישהו יצטרך להחליט.

מיכאל איתן: הטענה היא שלא רק עושים כאן שינוי ארגוני בהעברת עובדים, אלא משפרים את השירות.

מיכאל איתן: נותנים כאן שירות אחר.

מיכאל איתן: זאת הטענה, אני לא אומר שהיא נכונה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

מיכאל איתן: הטענה היא שעלות הטיפול של פרקליט נמוכה, כי סגנון העבודה והדרישות אחרים.

מיכאל איתן: יש בית חרושת שמייצר גרביים בקונפקציה, במיליונים, ויש חייטי עילית שמייצרים גרביים בתפירה אישית, לרגליים מיוחדות של שועים ורוזנים, ומשלמים להם מיליונים.

מיכאל איתן: היום הטיפול בתיקי המשטרה הוא בשיטת הקונפקציה, בסרט נע, הם לא מקדישים די זמן.

מיכאל איתן: הם עושים עבודה מצוינת, אבל הסטנדרט שקבעו להם הוא להספיק הרבה ולהשקיע פחות זמן ולהתעמק פחות.

קריאה: מעבודתי, זה לא שונה בהרבה מהפרקליטות.

קריאה: אני לא רוצה להשמיץ.

מיכאל איתן: אני מדבר על הטענות.

מיכאל איתן: לא צריך להתחיל בוויכוח.

קריאה: אי-אפשר לומר שהם לא עושים כלום.

דפנה ביינוול: לא אמרנו.

דפנה ביינוול: בסוג מסוים של עבירות, גם פשעים, הם הרבה יותר מיומנים.

יצחק לוי: הכוונה היא שהשוטרים כל כך מקצועיים שהם עובדים מהר.

יצחק לוי: בפרקליטות לוקח זמן עד שהם מבינים.

מיכאל איתן: תאמינו לי, בחיים יש מקום גם לזה וגם לזה.

מיכאל איתן: אתם יודעים, השאלה היא אם יש כסף לממן.

מיכאל איתן: אילו היה לנו כסף בלתי מוגבל, היינו לוקחים תמיד את החייט שיתפור את החליפה, שיבוא אלינו למדידות, ותהיה חליפה נהדרת.

מיכאל איתן: לא תמיד יש כסף.

דפנה ביינוול: לא תמיד רוצים.

מיכאל איתן: רוצים.

מיכאל איתן: אם אפשר, למה לא?

מיכאל איתן: אם אין מגבלה תקציבית, למה ללכת לקונפקציה אם אפשר לקבל תפירה?

מיכאל איתן: אני צריך להתקדם ולדעת מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: בהנחה שבתוך שלושה חודשים מסתיימות התוכניות וההערכות הכספיות של שני המשרדים, והם באים אליך, אל האוצר.

מיכאל איתן: אתה תגיד להם: אתם צריכים לגמור את זה ביניכם, אין לי כסף לזה.

מיכאל איתן: לתקציב המדינה אין כסף לזה היום, נכון?

רותם פלג: נכון.

מיכאל איתן: כלומר, השנה לא יקרה כלום.

מיכאל איתן: בתקציב השנה הבאה אתם מכינים כסף לזה?

רותם פלג: כרגע אנחנו לא מכינים כסף לכלום.

רותם פלג: שוב, היושב-ראש מבקש לשפר משימה שמתבצעת היום בצורה מסוימת.

רותם פלג: זה עניין של סדר עדיפויות.

רותם פלג: צריך להחליט שמשפרים את המשימה הזאת, ואז יש משימה אחרת, שנעשית פחות טוב.

רותם פלג: העוגה היא אותה עוגה.

רותם פלג: אם משרד המשפטים או המשטרה יחליטו שהמשימה הזאת חשובה יותר ממשימות אחרות ויחליטו להקצות לה יותר כסף, כי הפרקליטות טובה יותר – ואני לא רוצה להיכנס לזה,

מיכאל איתן: אם כך, מבחינת הכנסת, אני מבין את העניין.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שהכנסת תהפוך לבדיחה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להיות בדיחה, זה עניין שלכם.

מיכאל איתן: אני לא שותף לבדיחות ולרמאויות ולכל מיני משחקי "נדמה לי".

מיכאל איתן: יבואו אלי, יעשו לי ישיבה שלמה, יבטיחו לי הבטחות – ושאתה אומר לי במפורש שליועץ המשפטי אין כסף משלו.

מיכאל איתן: הרי זו אותה ממשלה.

רותם פלג: אולי זה ייעשה בעלות אפס, אני לא יודע.

מיכאל איתן: הם אומרים מראש שזה עולה מאות מיליונים.

רותם פלג: בעבר דיברו על מאות מיליונים, אני לא יודע.

מיכאל איתן: עם "אולי" כזה אני לא מחוקק חוקים.

מיכאל איתן: אתה הדרג המקצועי, לא אתה קובע.

מיכאל איתן: את סדרי העדיפויות השרים קובעים.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל החלטה שבתוך שלושה חודשים נקבל תשובה מהממשלה, לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: אם הממשלה קובעת שהיא לא מוכנה להתייחס לעניין, אנחנו נקבע בחקיקה שהכול יהיה במשטרה, כמו שזה היום, או ניקח עלינו סיכון ונקבע בחוק שהכול עובר לפרקליטות.

מיכאל איתן: כך נדע איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: אנחנו נגיד לעצמנו את האמת: אנחנו, כמחוקקים, קובעים את הנורמה, ואחר כך ילכו לבג"ץ, והוא יחייב את הממשלה לבצע את החוק.

מיכאל איתן: שהממשלה תגיד שאין לה כסף.

מיכאל איתן: לממשלה יש הרבה סעיפי תקציב שהיא לא חייבת לבצע על-פי חוק.

יצחק לוי: אסור לחוקק חוקים שיש להם עלויות.

מיכאל איתן: זו הצעת חוק ממשלתית.

יצחק לוי: בהצעת החוק רק ניתנת דחייה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אבל אם אני לא מחוקק להם, הם נכנסים לבעיה.

מיכאל איתן: זה פוקע.

יצחק לוי: זה מה שאתה צריך להגיד, שאתה לא מחוקק בכלל.

מיכאל איתן: על זה אני מדבר.

מיכאל איתן: זה מה שאני הולך לעשות להם.

מיכאל איתן: אני לא מחדש את החקיקה, ואז קיים חוק כנסת שעל-פיו הם צריכים לבצע את הפעילות בפרקליטות.

מיכאל איתן: מישהו ילך לבג"ץ וישאל למה הממשלה לא מבצעת חוק כנסת, ואז הממשלה תגיד שיש לה תוכניות אחרות.

מיכאל איתן: היא לא תוכל להגיד את זה.

מיכאל איתן: כי בתקציבי משרד המשפטים יש לה הרבה כספים שאינם בחוק, אלא הם בתוכניות עבודה שהם קובעים לעצמם.

מיכאל איתן: החוק קודם לתוכניות העבודה שלהם.

מיכאל איתן: זו גישה אחת שאפשר לנקוט.

מיכאל איתן: יש גישה אחרת.

מיכאל איתן: אפשר לומר: אתם חושבים שהתוכניות והכספים שלכם להוצאות השוטפות חשובים יותר מכל הפרויקט הזה?

מיכאל איתן: אני אתאים את החוק למציאות – לא לרצוי אלא למצוי.

מיכאל איתן: אבל החוק יהיה חוק.

מיכאל איתן: אני לא אעשה צחוק מהעבודה שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה שהחוק ישקף מציאות.

מיכאל איתן: אם אתם מגיעים למסקנה שאין לכם כספים, אני מוכן לחוקק את החוק.

מיכאל איתן: הכול יהיה במשטרה בחוק קבע.

מיכאל איתן: צחוק לא אעשה.

מיכאל איתן: נסכם: אני אתן להם פרק זמן כלשהו להחליט איזו חלופה הם רוצים, ואני לא מתחייב לקבל את החלטתם.

מיכאל איתן: אבל שיהיו לנו נתונים, ויהיה זמן להיערך למצב שהכנסת לא שותפה לבלוף.

מיכאל איתן: אני נותן להם פרק זמן של כמה חודשים, שיבואו אלי ויגידו מה הם רוצים: חוק אמיתי, שמשקף את העובדה שהמשטרה מטפלת בפשעים חמורים, אף-על-פי שכולם אומרים שזה אסון ואסור לעשות את זה; או אני שולח אותם הביתה, לא עושה כלום, והפשעים יעברו לפרקליטות, לפי החוק.

נסים זאב: מה ההמלצה שלך, אדוני היושב-ראש?

מיכאל איתן: לתת להם שלושה חודשים.

נסים זאב: אני בעד שישה חודשים.

נסים זאב: למה לטחון מים שוב בעוד שלושה חודשים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, אגיד לך מה אפשר לעשות בשלושה חודשים.

נסים זאב: מפנים את המתנחלים בעוד שלושה חודשים.

נסים זאב: למי יש זמן לדברים האלה?

מיכאל רצון: אל תדאג, לא יפנו אותם.

מיכאל איתן: בתוך שלושה חודשים הם לא יפתרו את הבעיה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיבואו אלי עם פתרון.

מיכאל איתן: אני מצפה שהם יבואו עם תוכנית, רק להכין תוכנית.

נסים זאב: עוד שלושה חודשים – זה אוגוסט.

נסים זאב: אנחנו בפגרה.

מיכאל איתן: אז אלך לקראתך, בעצם לקראתם.

מיכאל איתן: הכול מתחיל מהכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת לא רצינית.

מיכאל איתן: המצב הזה נמשך משנת 2001.

מיכאל איתן: לפני תשעה חודשים ישבתי פה בישיבה בנושא.

נסים זאב: ואם תהיה רציני, יבוא כסף מהאוצר?

נסים זאב: הוא יגדיל את המלאי בקופה?

נסים זאב: אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על פתרון הבעיה.

מיכאל איתן: אפשר גם לומר: אנחנו לא מסוגלים לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אני מדבר על אמת.

נסים זאב: אתה מדבר חצי שעה, שמעתי אותך, תן לי לדבר דקה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שתביא את הדברים בחשבון.

מיכאל איתן: ישבתי פה לפני תשעה חודשים, וקיימתי את הדיון.

מיכאל איתן: כל הסיפור התחיל ב-2000.

מיכאל איתן: לפני תשעה חודשים אמרתי: רק תביאו לי תוכנית.

מיכאל איתן: אז הם רצו הארכה לעוד שלוש שנים.

מיכאל איתן: אמרתי, אתם כל הזמן דוחים מאז 2001.

מיכאל איתן: אתן לכם תשעה חודשים.

מיכאל איתן: אל תבואו עם הפתרון, אלא בעוד תשעה חודשים תביאו לי תוכנית מאושרת של ממשלת ישראל, עם לוחות זמנים, שמראה איך מבצעים את המהלך, אפילו אם זה ייקח 20 שנה.

מיכאל איתן: רק תבואו עם תוכנית שתחייב את כולנו, ולפי זה נבצע.

מיכאל איתן: עברו תשעה חודשים, לא קיבלתי כלום, אפס.

מיכאל איתן: האמת היא שאם היינו רציניים, היינו אומרים: לא מעניין אותנו, אנחנו לא מאריכים לכם כלום, אתם צוחקים מהכנסת כבר חמש שנים, וגם מעצמכם.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לעשות כלום.

מיכאל איתן: אבל אני מוכן ללכת לקראתם, וגם לקראתך.

מיכאל רצון: לקראת מי אתה הולך?

מיכאל איתן: לקראת משרד המשפטים, הם המבקשים.

מיכאל איתן: אני מוכן להאריך בחצי שנה, בתנאי שבעוד שלושה חודשים נקיים כאן ישיבה ונקבל מהם דיווח על כל מה שהם מתכוונים.

דפנה ביינוול: כן.

נסים זאב: אבל יש לי בקשה נוספת.

יצחק לוי: יש סדר לדיבור?

נסים זאב: אני באמצע רשות דיבור.

יצחק לוי: מה אתה אומר?

יצחק לוי: לא שמעתי שקיבלת רשות דיבור.

יצחק לוי: לפני עשר דקות ביקשתי רשות דיבור.

יצחק לוי: לא שמעתי שהוא נתן לך.

נסים זאב: אתה והוא מדברים כל הזמן, ואני לא בזירה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, הוא כבר התחיל.

מיכאל איתן: הוא רכש חזקה כלשהי.

נסים זאב: אשלים את המשפט: נשמע לי מוגזם מאוד, מנופח מאוד, שהסכום הוא 400 מיליון ש"ח.

נסים זאב: זה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני לחלוטין.

נסים זאב: הלוא מדובר באותם אנשים, אז אולי צריך לתגבר קצת את כוח-האדם המקצועי.

נסים זאב: אתמול נאמר במפורש שתובע משטרתי עולה יותר.

נסים זאב: אז כמה זה יכול לעלות?

נסים זאב: מאיפה באו המיליונים?

נסים זאב: אנחנו כל כך מנפחים עד שהבלון מתפוצץ לנו בפרצוף.

נסים זאב: צריך להגיע לערכים סבירים, להגדיל את כוח-האדם באופן סביר, לדבר על הדברים ההכרחיים ביותר.

מיכאל איתן: זה לא אנחנו.

נסים זאב: אני מעלה הצעה.

נסים זאב: לגבי פשע – מעל 5 שנים,

מיכאל איתן: מעל 3 שנים.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: צריך ללכת בשלב הזה בלבד.

נסים זאב: אני חושב שכך נוכל ללכת לפחות לתחילת הדרך.

יצחק לוי: קודם כול, אני תמה על הפער בין הישיבה של אתמול לישיבה של היום.

יצחק לוי: אתמול הבנתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיש מטה שעובד על זה, שמתחילים לעבוד, שיש אנשים שעובדים, ובכלל זו החלטת ממשלה שמתקדמת.

יצחק לוי: אמרו שהצד המקצועי גמור, שהצד הארגוני עוד לא גמור.

יצחק לוי: הרושם היה אחר.

יצחק לוי: באים אנשי האוצר ומרימים גבה.

יצחק לוי: ב-2001 מר רותם עוד היה סטודנט, לדעתי.

יצחק לוי: הוא אומר שלא היה בדיונים, שזה לא נידון, שהוא לא יודע מכלום.

יצחק לוי: המשטרה שותקת, גם אתמול וגם היום.

יצחק לוי: הם לא אומרים כלום.

יצחק לוי: אני לא יודע עד כמה הם בעניינים, אם נעשתה אתם עבודה או לא.

דפנה ביינוול: כן.

יצחק לוי: הם לא אמרו.

יצחק לוי: את אומרת.

יצחק לוי: אבל אתמול גם אמרתם משהו על האוצר.

דפנה ביינוול: בוועדה שלנו היה נציג של המשטרה.

יצחק לוי: אני מציע לא לתת יותר משלושה חודשים.

יצחק לוי: אם מגיעים לאוגוסט, אז לתת ארבעה חודשים, שיהיה בספטמבר.

יצחק לוי: השנה החגים באוקטובר.

דפנה ביינוול: אז אחרי החגים.

נסים זאב: אבל אנחנו לא חוזרים לכנסת.

נסים זאב: אין לנו מה לעשות, רק לדון בסוגיות האלה בפגרה?

מיכאל איתן: יש לי הצעה: זה יידון בשבוע הראשון לאחר החזרה מהפגרה.

דפנה ביינוול: מגיעים לחצי שנה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל את ההצעה שזה יהיה בשבוע הראשון של החזרה מהפגרה.

יצחק לוי: עד אז אני מבקש לקבל חומר כתוב.

מיכאל איתן: בשבוע הראשון לפני שיוצאים לפגרה, בשבוע האחרון לכנס הזה, תהיה עוד ישיבה.

נסים זאב: נדון בנושא בחול המועד סוכות, אם זה כל כך חשוב, תבואו אלי לסוכה, אני מזמין אתכם.

נסים זאב: זה כל כך חשוב?

נסים זאב: באמת, אנחנו כל כך מגזימים.

נסים זאב: כאילו זה דבר שהוא ציפור נפשו של עם ישראל.

נסים זאב: זה חשוב, אבל אל תעשו מזה דבר כזה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

נסים זאב: אני אומר שנדבר בהיגיון.

מיכאל איתן: זה היגיון.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו יוצאים לפגרה נקיים ישיבה.

מיכאל איתן: ואחרי הפגרה.

נסים זאב: אם כך, נקבע לעוד שישה חודשים מהיום.

מיכאל איתן: אבל לפני שיוצאים לפגרה נזמן אותם ונקבל דין וחשבון.

יצחק לוי: קיבלתי את דעתו.

דורית ואג: אפשר לקבוע ב-1 בנובמבר 2005.

מיכאל רצון: אני רוצה להבין.

מיכאל רצון: למה זה עניין הוועדה מה הממשלה עושה?

מיכאל רצון: הממשלה ביקשה להעביר הצעת חוק כדי להעביר אגף ממקום למקום?

דפנה ביינוול: לא, תיקים.

מיכאל רצון: מה זה משנה?

מיכאל רצון: זה עניין של הממשלה.

מיכאל רצון: אם הוועדה מקבלת את ההחלטה הזאת ורואה בה דבר נחוץ, היא תקבל החלטה, ושהם ישברו את הראש.

מיכאל רצון: אתה תפקח על זה.

מיכאל איתן: שאלת, ואענה לך בקצרה.

מיכאל איתן: המצב המשפטי הוא שפשעים, כך על-פי החוק במדינת ישראל, צריכים להיות מטופלים על-ידי הפרקליטות.

מיכאל איתן: במשך השנים נוצרה מציאות, והכנסת נתנה לה גושפנקה בהוראות שעה, שבה שונה החוק המקורי, והתאפשרה העברה למשטרה של פשעים מסוימים, בהוראת שעה.

מיכאל איתן: זו רשימה מסוימת של פשעים.

מיכאל איתן: על זה הייתה התקוממות.

מיכאל איתן: משנת 2000 מדברים על זה שצריכה להיות תנועה חזרה.

מיכאל איתן: להחזיר הכול.

מיכאל איתן: והמפליגים מבקשים להעביר הכול לפרקליטות, גם מה שהיה קודם בידי התביעה.

מיכאל רצון: מי ביקש?

מיכאל איתן: הממשלה ביקשה, והכנסת הסכימה, כי הם אמרו שהם מחזירים בקרוב.

מיכאל איתן: הם ביקשו הארכה של שנה, הארכה של שנתיים.

מיכאל איתן: בכל פעם הכנסת מאריכה את זה בהוראת שעה.

מיכאל איתן: הוראת שעה היא לא דבר שהוא לכבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: עכשיו באו פעם נוספת, ואמרו: תאריך בעוד שלוש שנים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל רצון: שיקול הדעת צריך להיות של הוועדה אם ראוי שהפרקליטות תטפל בפשעים.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח, כולם בעד.

מיכאל רצון: אם כך, בוא נקבע שזה כך.

מיכאל רצון: שישברו את הראש.

מיכאל איתן: אבל הם לא ישברו את הראש.

מיכאל איתן: לא יהיה כלום מהתוצאה.

מיכאל רצון: שילכו לבג"ץ ויסבירו למה הם לא מטפלים בזה.

מיכאל רצון: אני רוצה להבין.

מיכאל רצון: למה בוועדה צריך לקיים דיון אם יש לאוצר כסף או לא? זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: אענה לך.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפעל על-פי שיטתך, בלית ברירה.

מיכאל איתן: לפני שאני מקבל את ההחלטה הזאת, אני שואל את עצמי אם אני עושה טוב לעם ישראל או רע לעם ישראל.

מיכאל איתן: למשטרה יהיה אסור לטפל בתיקים כאלה, הפרקליטות לא מוכנה לקבל אותם.

מיכאל איתן: הכול ייתקע.

מיכאל איתן: לא יהיה טוב לעם ישראל.

אתי לבני: רק אתמול שמענו: 9,000 תיקים.

מיכאל רצון: גם המצב עכשיו גרוע.

מיכאל רצון: אתה צריך לבחור בין רע לגרוע.

מיכאל איתן: לכן כל זמן שאני יכול למצות את התהליך, שיהיה תהליך מושכל ולא מכת גרזן, אני מוכן לכך.

מיכאל רצון: אני משתמש בדבריך.

מיכאל רצון: אתה אומר שסוחבים אותך משנת 2000.

מיכאל רצון: אז שלא יסחבו אותך.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש דבר אחד שהשתנה משנת 2000: יש יושב-ראש אחר, שלא מוכן להמשיך במשחק.

מיכאל איתן: אבל אני לא בא בברוטליות.

מיכאל איתן: אני אומר להם: באתם לפני תשעה חודשים, ביקשתם שלוש שנים, סירבתי, ואמרתי שאני רוצה תוכנית.

מיכאל איתן: באתם היום, בביזיון, בלי תוכנית ובלי כלום.

מיכאל איתן: אומנם הם אומרים שהם עבדו, אבל התוכנית עוד לא מוכנה.

דורית ואג: התוכנית מוכנה, אין תקציב.

דפנה ביינוול: התוכנית מוכנה, אין תקציב.

מיכאל איתן: סליחה, רבותי, אין לכם נייר להציג בפני האוצר, שמראה כמה זה עולה, בפירוט.

מיכאל איתן: עדיין אין בקשה תקציבית.

מיכאל רצון: תוכנית בלי תקציב היא לא תוכנית.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על אישור תקציבי, עוד אין הצעה לתקציב.

מיכאל איתן: יכולתי לכעוס ולעשות "עליהום".

מיכאל איתן: אבל אני מוכן להמשיך הלאה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אני מעדיף שההעברה תהיה חלקה.

מיכאל איתן: אבל אם לא תהיה לי ברירה, אם יצחקו עלי הלאה, אמליץ לחברי הוועדה להרים ידיים.

מיכאל איתן: זה מה שהצעתי עכשיו: לא ניתן להם להשתמש בחקיקת הוראת שעה כעלה תאנה להסתיר את מחדלי הממשלה.

מיכאל איתן: אני גם מוכן לשמוע אתכם.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שאתם לא מסוגלים, אני אחוקק חוק שנותן למשטרה את הסמכות, וזה יהיה המצב עד שישנו את החוק.

מיכאל איתן: אבל יהיה חוק במדינת ישראל, ויקיימו את החוק, כי זאת המציאות – מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה טיפול פרקליטותי שעולה הרבה, והיא עובדת עם המשטרה.

מיכאל איתן: לחילופין אגיד לכם: רבותי, הכנסת היא הקובעת, היא שומעת את המלצת הממשלה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שזה יישאר בידי הממשלה, ואנחנו רוצים שהפרקליטות תעשה את זה.

מיכאל איתן: אנחנו נחוקק את החוק הזה, הוא יטיל את הנטל על הפרקליטות, ואתם תבטלו את כל הפעולות שאינן חוקתיות, שבהן אין לכם חובה כלפי הכנסת.

מיכאל רצון: אני מקבל את הצעתך.

מיכאל רצון: בעוד שישה חודשים ניפגש שוב.

אתי לבני: אתמול הצעת להזמין את שרת המשפטים.

אתי לבני: כל הרעיון הוא להתחיל להזיז את העגלה.

אתי לבני: היה מקום שהיא תבוא, בפעילות משותפת.

מיכאל איתן: דיברתי אתה, היא מודעת לעניין, היא תיכנס לנושא.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מעריך שהכסף הוא בדיאלוג פוליטי, היא צריכה לפנות לאוצר.

מיכאל איתן: אגף התקציבים עומד על דעתו – ובמקומו אני הייתי אומר את אותו דבר, לא הייתי מחליף מילה.

מיכאל איתן: אלא אם כן השר יבוא ויגיד שעמדתו אחרת.

אתי לבני: הוא צריך להגיד את זה.

מיכאל איתן: הוא צריך לשנות את תקציב המדינה לשנה הבאה.

אתי לבני: אני מקווה שזה לא יפגע ב-400 התיקים שעוברים, כך שמענו אתמול.

איל זנדברג: זה עוד לא דובר, זה כלול בהצעת החוק, צריך לעבור על הפרטים.

מיכאל איתן: רבותי, לא נצביע כעת.

מיכאל איתן: נקיים דיון על רשימת התיקים, מה הם כן מציעים להעביר.

איל זנדברג: היום לא נצביע, אבל צריך להצביע לפני שפוקעת הוראת השעה.

איל זנדברג: אלו העבירות הקיימות היום בתוספת.

איל זנדברג: מה שיימחק – יעבור לפרקליטות.

לבנת משיח: אני מציעה שנסתכל בנוסח הכחול.

איל זנדברג: אולי משרד המשפטים יציג כל פריט, יסביר מה מציעים להעביר ולמה, ואיך בחרו במספר התיקים המטופל.

איל זנדברג: המגבלה העיקרית היא שעבירות מסוימות מעבירים רק כשהקורבן קטין עד גיל 14.

איל זנדברג: השאלה אם אפשר להרחיב את זה לקטין עד גיל 18, ואז כל הקטינים הקורבנות יטופלו, ולא תהיה חלוקה תמוהה כזאת.

איל זנדברג: לא, מדברים על עבירה שנעברה בקטין טרם מלאו לו 14 שנים, כלומר הקורבן הוא קטין.

איל זנדברג: עד גיל 14 עשוי להעיד חוקר ילדים, מעל לגיל זה, סביר שהקורבן עצמו יעיד.

איל זנדברג: תובע משטרתי נקבע יום קודם, כפי שנשמע כאן בוועדה, ולכן חשוב דווקא שהטיפול בקטין יהיה על-ידי הפרקליט.

מיכאל איתן: היום אנחנו בעידן שיש רגישות רבה לאלימות בבתי הספר ובדיסקוטקים, גם זה נימוק.

איל זנדברג: השאלה היא כמה תיקים זה מוסיף, נדמה לי שמדובר בעשרות תיקים.

לבנת משיח: הם נבחרו על בסיס כמויות התיקים הקיימים, כדי לא להוסיף.

דפנה ביינוול: זה לא 30 תיקים, זה יותר.

איל זנדברג: בכמה תיקים מדובר.

דרורה נחמני-רוט: אני מגישה את כל מספרי התיקים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פרט (6): כמה תיקים יש מגיל 14 עד גיל 18?

איל זנדברג: לפי מה שמצאתי בדוח שלכם, הממוצע הוא 14 תיקים בשנה.

איל זנדברג: הכוונה לקטין שמלאו לו 14.

דרורה נחמני-רוט: אין לך האינפורמציה.

דרורה נחמני-רוט: לא הכנסנו אותה כי לא הסכמנו עליה.

דרורה נחמני-רוט: מייד אבדוק כמה תיקים כאלה יש.

מיכאל איתן: תחשבו על זה, בלי לבדוק.

מיכאל איתן: מדובר בחבלת גוף חמורה שבה הנפגע הוא קטין בן 14-18.

דפנה ביינוול: כמו שאמרת, זה קיים בגלל אלימות בבתי הספר, מה שלא היה בעבר.

מיכאל איתן: אפשר לדבר על מקרים שבהם הנאשם קטין?

דרורה נחמני-רוט: זה כבר עבר.

לבנת משיח: צריך לראות במה מדובר גם מבחינה מהותית.

לבנת משיח: יש 16 תיקים שבהם קטינים שהם נאשמים.

מיכאל איתן: אבל הכוונה למקרים שבהם גם הקורבן וגם הפוגע קטינים.

איל זנדברג: יש פרט אחר בתוספת לגבי עבירות שמבצע קטין.

דרורה נחמני-רוט: בעבירות שבהן הקטין הוא המבצע – הכול עבר.

דפנה ביינוול: תסתכלו על פריט (16).

איל זנדברג: אם הבנתי, יש רשימה גדולה מאוד של פשעים בחוק העונשין ובחוקים נוספים.

איל זנדברג: כיום קבוע שפשעים שהעונש עליהם מעל לעשר שנים מטופלים על-ידי הפרקליטות.

איל זנדברג: הבנתי שמדובר בכ-433 תיקים בשנה בממוצע.

איל זנדברג: כך הבנתי מהדוח.

דרורה נחמני-רוט: יש פרט (16) ויש פרט (16) מורחב, שזה עונשים של 7-9 שנים.

דרורה נחמני-רוט: לא מדובר בהרבה תיקים בפלח הזה: יש 40-50 תיקים.

דרורה נחמני-רוט: לא לקחנו מסות גדולות, כי אי-אפשר לעשות זאת בלי תקינה.

איל זנדברג: נעבור אחד אחד.

איל זנדברג: חבלת גוף חמורה – עד גיל 14 זה עובר לפרקליטות.

איל זנדברג: כמה תיקים יש בין 14 עד גיל 18?

דרורה נחמני-רוט: עוד כ-20 תיקים.

דרורה נחמני-רוט: יש לי כאן הממוצע.

איל זנדברג: אני מצאתי 14 תיקים.

איל זנדברג: מה לגבי פרט (6א)?

איל זנדברג: גם שם יש הבחנה בין קטינים עד גיל 14 וקטינים מעל גיל 14.

איל זנדברג: הנימוק הוא שכשהקורבן קטין הטיפול צריך להיות אחר.

איל זנדברג: נדמה שלתובע משטרתי זה קשה יותר.

איל זנדברג: צריך להיפגש עם הקטין מראש, לגלות רגישות מסוימת.

איל זנדברג: זה נכון גם לקטינים מעל גיל 14, כי עד גיל 14 חוקר הילדים מעורב, והרגישות קיימת.

איל זנדברג: בעצם ילד בן 15 יפגוש את התובע המשטרתי במסדרון ולמחרת ילך לבית המשפט.

איל זנדברג: תקנו אותי אם אני טועה, אבל התובע המשטרתי לא יודע על התיק מראש.

איל זנדברג: בפרקליטות יודעים על התיק, נפגשים עם המתלונן, הקורבן הקטין.

איל זנדברג: השאלה אם ההבחנה הזאת מכבידה יתר על המידה, אל מול התועלת.

איל זנדברג: אם מדובר במאות תיקים, אז לא.

דפנה ביינוול: עם הזמן נעביר עוד.

דפנה ביינוול: כרגע הצענו את המקסימום שאפשר להעביר ללא תקינה.

דפנה ביינוול: לא שלא רצינו.

דרורה נחמני-רוט: עשינו ישיבה מיוחדת על זה.

דרורה נחמני-רוט: אגיד בכמה מקרים מדובר: בפרט (6) יש כ-20 תיקים של גילים 14-18.

דרורה נחמני-רוט: לגבי סעיף 335:

דרורה נחמני-רוט: אני רואה כ-15 תיקים.

איל זנדברג: לגבי פרט (7), לדעתי כבר היום פרקליט המדינה קבע שזה לא בסמכות התביעה המשטרתית גם היום, אין שום שינוי.

איל זנדברג: כנראה לא הבנתי את הדיווח היטב.

איל זנדברג: מה לגבי פרט (8א)?

איל זנדברג: מה התוספת בגילים 14-18?

דרורה נחמני-רוט: זה הרבה תיקים.

דפנה ביינוול: זה המון.

דרורה נחמני-רוט: זה הרבה תיקים.

דרורה נחמני-רוט: אגב, גם בסעיף 333 זה יותר תיקים ממה שאמרתי, כי יש גילאים שונים, עשו פירוט של גילאים.

איל זנדברג: הסתכלתי בדוח שלכם, יש חלוקה מגיל 14 ועד גיל 14.

דרורה נחמני-רוט: יש לי דוח מפורט עם כל קבוצת גיל.

דרורה נחמני-רוט: אני בודקת, ורואה שבסך הכול האינפורמציה הראשונה בסדר.

דרורה נחמני-רוט: בסעיף 382 מדובר ביותר תיקים.

איל זנדברג: בעבירה לפי סעיף 333 עשיתי ממוצע בין 24 ו-4, והתוצאה הייתה 14.

איל זנדברג: בסעיף האחרון הממוצע הוא 97.

איל זנדברג: קודם כול נדבר על מספרים.

איל זנדברג: אני מציג את הנתונים.

דפנה ביינוול: גם להעביר את 400 התיקים זה מאוד לא פשוט.

איל זנדברג: אגב, חשבתי שיש 400 תיקים בחלק של חוק הנוער, ואתם אומרים שזה רק 40.

דרורה נחמני-רוט: בשנת 2004 בכל העבירות היו 177 תיקים מגיל 14-18.

איל זנדברג: אני הגעתי ל-140.

איל זנדברג: בשנת 2003 היה מספר נמוך, עשיתי ממוצע.

דפנה ביינוול: השנה יהיו 200 תיקים כאלה, זו מגמה.

איל זנדברג: לגבי חוק הנוער הבנתי שמדובר במאות.

דרורה נחמני-רוט: לא, זו טעות.

איל זנדברג: כלומר הדלתא היא כ-45 תיקים.

איל זנדברג: אז מה הנתח הגדול של התיקים שמועברים?

דרורה נחמני-רוט: הנתח הגדול בתקיפה.

דרורה נחמני-רוט: זה מחצית מהתיקים.

איל זנדברג: הפרטים שהממשלה מציעה להעביר מבוססים על שיקולים שונים, גם רגישות וכו' וגם מספר התיקים בכל פרט.

איל זנדברג: אני מסכם ליושב-ראש: בסך הכול יש 140-150 תיקים שהממשלה לא מבקשת להעביר.

איל זנדברג: עדויות סותרות – זה מספר זניח, וזה יעבור לפרקליטות.

איל זנדברג: במספר עבירות של חבלת גוף, פציעה, תקיפות ומעשה מגונה מוסכם להעביר עד גיל 14, כשהקורבן עד גיל 14.

איל זנדברג: העליתי את השאלה מה קורה כשהקורבן עדיין קטין אך מעל גיל 14.

איל זנדברג: שאלתי אם לא ראוי שגם תיקים כאלה יטופלו על-ידי הפרקליטות.

איל זנדברג: מספר התיקים המדובר בכל ארבעת הפרטים הוא כ-140-150 תיקים שהממשלה מבקשת לא להעביר.

איל זנדברג: אם נעביר אותם, כל המקרים של הקורבנות הקטינים יטופלו על-ידי הפרקליטות.

איל זנדברג: אבל 150 תיקים הם נתח משמעותי, כי כל התוספת היא של 400 תיקים.

איל זנדברג: צריך לשקול.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: הם מוכנים ל-400 תיקים, ונגיד שלא אכפת להם איך.

דפנה ביינוול: גם זה קשה מאוד.

דרורה נחמני-רוט: קבענו עד גיל 14 עוברים בגלל רגישות היתר.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו ממליצים להעביר את התיקים שבהם הקורבן בן 14-18 בגל הבא.

מיכאל איתן: מבחינה תקציבית לא משנה להם אילו 400 תיקים יועברו?

דפנה ביינוול: תקציבית לא.

דרורה נחמני-רוט: אבל חשבנו על הרגישות.

דרורה נחמני-רוט: את התיקים שבהם קורבנות בני 14-18 אפשר להוסיף בדחייה לחצי שנה?

דפנה ביינוול: ודאי שאנחנו רוצים להעביר אותם, אבל כרגע בלי תקצוב ובלי שום דבר, זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אני קיבלתי החלטה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי כרגע.

מיכאל איתן: בעיניים עצומות, מה שאתם רוצים, קחו.

מיכאל איתן: ממילא בעוד חצי שנה יהיה דיון על כל הפרשה.

איל זנדברג: בעוד חצי שנה לא נדון בפרטים, אלא רק ברקע הכללי.

איל זנדברג: הם כבר יהפכו לחלק מהעניין.

מיכאל איתן: הם מתחילים להחזיר, אני מברך על כך.

מיכאל איתן: הם רוצים לקבוע מה הם מחזירים.

מיכאל איתן: בסדר.

דפנה ביינוול: דנו בזה המון, גם מבחינת רגישות.

לבנת משיח: אני רוצה להעיר עוד הערה.

לבנת משיח: אני רוצה לתת ביטוי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה אתמול, שההארכה הבאה תהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא נעבור את כל שלוש הקריאות.

לבנת משיח: הכוונה לצו של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לבנת משיח: כאן נדרשות שלוש קריאות.

לבנת משיח: מדובר על הוראת השעה.

איל זנדברג: הארכת הוראת שעה היא בחקיקה, זה מעשה של המליאה.

איל זנדברג: תיקון בתוספת, זה עניין אחר, גם על זה אפשר לשואל למה לא עובר במליאה.

איל זנדברג: אבל לא מקובל ששר קובע את המשך הוראת השעה.

לבנת משיח: יש מניעה?

איל זנדברג: ההיגיון החוקתי הבסיסי הוא שמשכו של חוק נקבע על-ידי הכנסת במליאתה.

איל זנדברג: זו עקיפה של תהליך הקריאה השלישית.

לבנת משיח: עושים את זה גם כשמתקנים תוספת.

איל זנדברג: מנגנון התוספת הוא דבר מאוד בעייתי.

איל זנדברג: אבל לנוכח הרגישות, דוח מבקר המדינה וכל הדיונים – שגם הוראת השעה תהיה במהלך קצר?

איל זנדברג: לדעתי זה דבר רגיש מדי.

איל זנדברג: ראוי שהוא יגיע למליאה ויידון שם.

דפנה ביינוול: דווקא בוועדה הזאת זה לא קצר.

איל זנדברג: אבל מה חריג בחוק הזה?

איל זנדברג: זה דבר מאוד מקובל, אני לא יודע אם יש לו תקדים.

איל זנדברג: לא בדקתי, אני אומר זאת בזהירות.

איל זנדברג: אני גם לא רואה סיבה לעשות זאת.

יואל הדר: אפשר לומר שהחוק יפקע כעבור חצי שנה, אלא אם כן ועדת החוקה, חוק ומשפט תאריך את התקופה.

איל זנדברג: לא, הארכת תוקפם של חוקים, ככלל, לא צריכה להיות בידי ועדה של הכנסת, אלא בידי המליאה.

איל זנדברג: זה הכוח של המליאה.

איל זנדברג: מושכים לכאן את הכוח כאשר מכניסים לתוספת פרטים.

יואל הדר: אבל זה יפקע אוטומטית אחרי חצי שנה אלא אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תאריך.

איל זנדברג: למה למנוע את הדיון ולקצר את ההליכים?

איל זנדברג: המטרה היא להכביד פרוצדורלית – שיבואו וידווחו.

דרורה נחמני-רוט: הוועדה היא לב העניין, זה מספיק.

איל זנדברג: אני לא רואה סיבה לכך.

איל זנדברג: זה לא שמקובל ב-99% מהחוקים אם לא ב-100% שלהם.

לבנת משיח: גם בפריסה גיאוגרפית של חוק עושים צו, באישור ועדה, כמובן.

לבנת משיח: הדיון המעמיק תמיד נעשה בוועדה, ממילא.

איל זנדברג: אני חולק עלייך.

איל זנדברג: התחולה הגיאוגרפית, זה דבר שונה.

איל זנדברג: הנורמה נקבעת ומדברים על פריסה לאזורים.

איל זנדברג: זה תפקידה של הרשות המבצעת לקבוע אם יתחילו בצפון או בדרום.

איל זנדברג: זה פרט בתוך הנורמה.

איל זנדברג: כאן בהוראת השעה מדובר בחייהם של נאשמים, מי יטפל בהם.

מיכאל איתן: לדעתי מה שאתה אומר כפוף לדבר שיש בו היגיון.

מיכאל איתן: אומרים במליאה שיש תוכנית לפתרון הבעיה, והיא משתרעת על פני שלוש שנים מהיום, ולצורך העניין אנחנו רוצים שלוועדת החוקה תהיה הסמכות, שיהיה לה כוח הביקורת.

מיכאל איתן: אז אומרים שהחוק אומר שבתוך שלוש שנים זה יתבצע, ואנחנו מאשרים כרגע את הארכת התוקף לחצי שנה, נניח.

מיכאל איתן: ואנחנו גם קובעים בחוק שבכל חצי שנה יידרש אישור מחודש של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אם לא, המצב מתבטל.

מיכאל איתן: יש בכך היגיון.

איל זנדברג: זה בדיוק משקף את זה שבמקום שהכנסת במליאה תקבע חוק, ותדע עד מתי הנורמה חלה, היא מעבירה את הכוח לוועדה.

איל זנדברג: הוועדה אמורה לפתח על הפרטים ועל הפעילות, לא על התוקף.

איל זנדברג: מה שתיארת הוא לא לוחות זמנים.

מיכאל איתן: המליאה אומרת שהיא מוכנה לתת ארכה של שלוש שנים בתנאי שתהיה עמידה בלוחות הזמנים.

מיכאל איתן: היא קובעת שוועדת החוקה, חוק ומשפט תתכנס במשך שלוש פעמים בתקופה הזאת, ובכל פעם שהיא תחליט שלא הייתה עמידה בלוחות הזמנים זכותה לומר שהחוק בטל.

איל זנדברג: אני חוזר ואומר: ראשית, זה דבר תקדימי, שלא הייתי מחליט בו על רגל אחת.

איל זנדברג: הוועדה לא מחליטה שהחוק פוקע.

מיכאל איתן: המליאה החליטה.

איל זנדברג: עד כמה שאני יודע, מעולם המליאה לא העבירה לוועדה את הכוח לקבוע שהחוק פוקע.

מיכאל איתן: היא יכולה לעשות את זה, זה מאוד הגיוני.

איל זנדברג: לא צריך לעשות את זה, בוודאי לא בחוק הזה, בוודאי לא על רגל אחת.

איל זנדברג: צריך לחשוב על המנגנון הכללי ועל היחסים בין מליאה לוועדה.

מיכאל איתן: לא משנים את המסגרות, לא קובעים תנאים חדשים.

מיכאל איתן: הכול רץ כמו שהוא.

איל זנדברג: כן קובעים: מאפשרים לוועדה להחליט, בלי דיון במליאה.

איל זנדברג: המליאה מתפרקת מכוחה מראש.

מיכאל איתן: מותר לה לומר שהחוק קובע שאם הם לא עומדים בלוחות הזמנים, החוק פוקע.

מיכאל איתן: את זה המליאה קבעה.

מיכאל איתן: הוועדה תחליט אם הם אכן עמדו בלוחות זמנים.

מיכאל איתן: המליאה לא צריכה להתכנס כדי להחליט זאת.

מיכאל איתן: החוק הזה עומד בתנאי שעומדים בלוחות זמנים.

מיכאל איתן: אם לא עומדים בהם או כן עומדים בהם, את זה הוועדה קובעת.

מיכאל איתן: אבל אני לא מתווכח, אני מוכן לקבל את דעתך.

איל זנדברג: יש לי עוד נימוקים, אם תרצה לשמוע אחר כך.

איל זנדברג: בין היתר זה קשור לוודאות של חקיקה, כי החלטה של הוועדה אינה מתפרסמת בשום מקום.

איל זנדברג: האזרח, הנאשם, לא יודע מה החוק שחל עליו, אם עמדו בלוחות הזמנים.

איל זנדברג: לא מדובר כאן בעניין טכני, אלא בזכויות של נאשמים, שלא ידעו בידי מי יטופלו – כי אולי הוועדה קבעה כך ואולי אחרת, אולי לא היו חברים.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, אין לו ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: בחוק ייכתב שבתאריכים מסוימים יש פיקוח.

איל זנדברג: איפה מתפרסמת החלטת הוועדה?

איל זנדברג: ברשומות?

מיכאל איתן: האדם יבדוק.

מיכאל איתן: הוא יקרא את החוק.

איל זנדברג: איך הוא ידע מה הוועדה החליטה?

מיכאל איתן: בפרוטוקול הכסת.

איל זנדברג: אלו פרוצדורות חדשניות מאוד.

יואל הדר: הייתה הקראה עכשיו מבחינתכם?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: עברנו על כל הסעיפים.

איל זנדברג: אפשר לקרוא מהר את הצעת החוק.

איל זנדברג: נעשה הכול כדי שיהיה אפשר להצביע.

מיכאל איתן: אני קורא את הצעת החוק.

מיכאל איתן: מהו פרט 2?

דפנה ביינוול: אני מבהירה שפרט 2 נוגע לעדויות סותרות, זה חוזר לפרקליטות.

מיכאל איתן: אני משלים את קריאת הצעת החוק.

איל זנדברג: צריך לשנות את התאריך.

דורית ואג: אם אני מבינה נכון, תחילת המושב ב-31 באוקטובר.

דורית ואג: חג הסוכות נגמר ב-25 באוקטובר.

לבנת משיח: אבל אתם צריכים שבועיים בתוך המושב.

לבנת משיח: צריך להספיק לדון, להצביע.

מיכאל איתן: נקבע דיון קודם, בפגרה.

מיכאל איתן: אפילו חודש קודם, בגלל החגים.

דורית ואג: או באוגוסט, או בספטמבר.

מיכאל איתן: אז בעוד שלושה חודשים כל החוק.

מיכאל איתן: אני לא דוחה את זה, גמרנו.

מיכאל איתן: זה יותר מדי.

מיכאל איתן: עד אוקטובר יש ארבעה וחצי חודשים?

מיכאל איתן: אז נאריך, בסדר.

דורית ואג: אז אפשר לקבוע את יום 16 בנובמבר, י"ד בחשוון.

מיכאל איתן: מה לגבי ישיבה בעוד שלושה חודשים?

מיכאל איתן: אי-אפשר לקבוע את זה בחוק?

איל זנדברג: אני מציע לא לעשות את זה.

איל זנדברג: אפשר לקבוע ישיבה, והנציגים יבואו.

איל זנדברג: לא צריך חוק לשם כך.

דפנה ביינוול: באנו גם מאתמול להיום.

דורית ואג: אני כותבת שבשבוע של 14 באוגוסט 2005 תהיה ישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש שנכניס סעיף שהממשלה תניח תוכנית, כולל תקצוב, חודש לפני הישיבה שלנו, לפני החזרה מהפגרה, עד אוקטובר, וכך כשאנחנו נבוא כבר יהיה על מה לדון, שלא סתם נתחיל לחפש תוכניות.

איל זנדברג: לדעתי עדיף לא לכתוב את זה בחוק.

מיכאל איתן: אני מבקש לעשות זאת, זו הוראת שעה.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה על הראש שלהם.

לבנת משיח: בכל מקרה זה על הראש שלנו.

איל זנדברג: בעצם מעלים את פיקוח הכנסת על הממשלה לרמת החוק.

מיכאל איתן: זו הוראת שעה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהממשלה תניח תוכנית הכוללת העברת כל התיקים של הפשיעה, ותיקים נוספים על-פי החלטתה,

דרורה נחמני-רוט: תיקי חקירה מסוג פשע או עוון.

דפנה ביינוול: גם בפשיעה יש כמה דברים שנשארים.

מיכאל איתן: בפשיעה תעבירו הכול לפרקליטות.

מיכאל איתן: הכול.

מיכאל איתן: בשאר, מה שתרצו.

דרורה נחמני-רוט: התפרצויות אנחנו לא רוצים להעביר לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: גם לא רכב.

דפנה ביינוול: הם מומחים בזה, מומחים הרבה יותר גדולים.

דפנה ביינוול: גם באלימות במשפחה הם מומחים.

דפנה ביינוול: הפרקליטות לא יודעת לטפל בזה.

דפנה ביינוול: זה מפורט בדוח שלנו, תקבלו אותו.

דפנה ביינוול: לעומת זאת יש עוונות שהם לא מבינים בהם.

דפנה ביינוול: ישבנו ישיבות רציניות.

דפנה ביינוול: האזנות סתר, למשל – יש כל מיני דברים שהם לא מתמצאים בהם, הם לא מסוגלים.

דפנה ביינוול: זה קשה.

דפנה ביינוול: לעומת זאת, התפרצויות זה עניין אחר.

דפנה ביינוול: גם באלימות במשפחה הם הקימו מערך מיוחד.

דפנה ביינוול: גם בכלי רכב יש להם מערך מיוחד.

דפנה ביינוול: אלה הדברים שצריכים להישאר.

דרורה נחמני-רוט: אף שזה פשע.

מיכאל איתן: אתם מדברים על חקירות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מדברים על תביעות.

דפנה ביינוול: אנחנו מסווגים לפי מומחיות ולפי פשטות של עבירות.

איל זנדברג: בדיון, אחרי שתהיה להם תוכנית מפורטת, הם יפרטו מה הם מתכוונים להעביר ומה לא.

מיכאל איתן: זה יישאר במשטרה לעולם ועד?

מיכאל איתן: הם אומרים שהם רוצים להעביר את הכול.

לבנת משיח: תיעשה עבודה לגבי סיווג מחדש של עבירות.

לבנת משיח: היום חלק מעבירות הרכב מסווגות כפשע.

לבנת משיח: יש להניח שדברים קלים ישנו את הסיווג שלהם.

לבנת משיח: בינתיים אנחנו לא רוצים שזה יעבור בחזרה.

יואל הדר: השוט של חצי שנה הוא שוט מספיק חזק.

מיכאל איתן: לא, אני מבקש שיהיה כתוב במפורש: אני מבקש דוח של הממשלה עם התחייבות תקציבית.

דרורה נחמני-רוט: תוכנית עם ההמלצות.

איל זנדברג: אז נקרא לזה "העברת תיקים", או "קביעת ...."

דפנה ביינוול: השאלה היא מי יטפל בתיקים מסוימים של פשע או עוון.

דפנה ביינוול: בדברים הפשוטים המשטרה, במורכבים הפרקליטות.

מיכאל איתן: התוכנית צריכה לכלול היערכות ארגונית ותקצוב.

דפנה ביינוול: בדיוק.

דפנה ביינוול: אנחנו מעוניינים בזה.

מיכאל איתן: לכן אמרתי, האוצר יהיה חייב לתקצב אם יהיה חוק.

איל זנדברג: בסדר.

איל זנדברג: נבחר מועד להגשת החומר חודש לפני הישיבה.

איל זנדברג: נבחר מועד כלשהו באוקטובר שבו אין חג.

מיכאל איתן: תודה.