ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 322, 2004-11-10 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היום - הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: זאת הישיבה ה-16 בנושא החוק הזה.

מיכאל איתן: אבקש מסיגל להסביר לי מה השינויים ואלה סעיפים נותרו במחלוקת.

סיגל קוגוט: הישיבה הזאת נועדה לסיום החוק.

סיגל קוגוט: מאז הישיבה הקודמת ניהלנו שיחות והגענו להסכמות, אני רוצה לתאר את השינויים שנעשו.

סיגל קוגוט: במקומות שיש צורך בדיון בוועדה, אתאר את העניין.

סיגל קוגוט: יש מקומות השארתי שתי גרסאות כי עלו גם נקודות שהתחדדו אחרי ישיבת הוועדה.

סיגל קוגוט: יש גם שינויים שהם רק שינויי נוסח.

סיגל קוגוט: השינוי הראשון, לדעתי זה חידוד ולא תהיה פה בעיה.

סיגל קוגוט: בסעיף ההגדרות, ההגדרה של "מעשה טרור" - הנוסח הקודם לא היה מספיק בהיר כי המעשה כולל גם מעשה, גם תכנון וגם איום.

סיגל קוגוט: השאלה מה מאפיין את זה כשמדובר באיום.

סיגל קוגוט: הכנתי פה שתי גרסאות; לא היה ברור לי בדיוק מה הוועדה החליטה, למרות שמבחינה מעשית, כפי שאני מכירה את ההפעלה על-ידי התביעה לא יהיה הבדל, אבל מבחינה עיונית יכול להיות שצריכים להעדיף את גרסה ב'.

סיגל קוגוט: גרסה א' אומרת שאם היה איום במעשה, כשהמעשה עצמו יכול לגרום לסכנה או לשיבוש בשירותים והיה איום במעשה הזה, מדובר במעשה טרור.

סיגל קוגוט: הגרסה השנייה אומרת שהאיום עצמו צריך שיהיה בו פוטנציאל לפגיעה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, באיום עצמו יש פוטנציאל לפגיעה בשירותים - אם אתה מסיט מטוס ממסלולו בגלל איום, יכולה להיות גם פגיעה בחירות אם האיום מצריך שמירה יותר הדוקה על אדם או שהוא לא יכול להתנועע.

סיגל קוגוט: אני מניחה שבדרך כלל איום כשלעצמו, אף פעם לא תהיה בו פגיעה ממשית בגוף או בחיים.

סיגל קוגוט: מעשה טרור - יש בו פגיעה ממשית.

זהבה גלאון: ממילא איום שמקיים את תנאי הסעיף יהיה מעשה עבירה, אז למה צריך את ההבחנה הזאת?

סיגל קוגוט: רוצים להדגיש - ואני חושבת שזה נכון - שמעשה טרור זה גם המעשה, גם התכנון וגם האיום, ובלבד שמתקיימים הפרמטרים שצריכים להתקיים; שזה לא אדם שעומד על הגג עם רובה על הגג ואומר: "אם לא תקצצו את הקצבאות, אני אהרוג מישהו".

סיגל קוגוט: עשינו הבהרות נוסח גם בהגדרה של "נשק", אבל אלה רק הבהרות נוסח.

סיגל קוגוט: זה מוסכם.

מיכאל איתן: מה שמוסכם, אין צורך לפרט.

סיגל קוגוט: יש מחלוקת בסעיף 4.

סיגל קוגוט: הבנקים מבקשים להעלות לדיון סעיף שאני הסכמתי להכניס לבקשת הממשלה - סעיף (ב).

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שאי אפשר להחליט אחרת, אבל הנוסח משקף את מה שהוחלט בוועדה.

סיגל קוגוט: בוועדה הוחלט שההליך של תקיפת הכרזה לפי החוק הזה יהיה בוועדה מייעצת עם עתירה לבג"ץ, ולא תהיה אפשרות בהליכים בבית משפט לפי החוק הזה, כלומר בהליך פלילי אם מוגש כתב אישום.

סיגל קוגוט: יש טענה של הבנקים שהסעיף שהוספתי על מנת להבהיר את זה - כי זה מה שהוחלט ממילא - אין בו צורך.

רשף חן: גם בלי הסעיף הזה, זה כך אם נלך לפי האנלוגיה שלך.

סיגל קוגוט: אז יש שאלה פרשנית.

סיגל קוגוט: הנקודה הבאה בסעיף העבירות, בעבירה של המודעות, שהיא עבירה לפי סעיף 9.

סיגל קוגוט: אני כתבתי פה שתי גרסאות להגנה.

סיגל קוגוט: אנחנו דיברנו על מצב שבו אדם עושה פעולה ברכוש, מצב של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: במצב של ידיעה אין שום הגנה.

סיגל קוגוט: מוסכם על הכל שצריכים לתת הגנה מיוחדת במצב של עצימת עיניים, השאלה איך לנסח את המצב של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: הנקודה הרביעית שצריכה דיון, זאת התחולה שעשיתי לחוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: פה אין מחלוקת רצינית, אבל אתאר אותה בכל זאת.

סיגל קוגוט: זה בעניין העיצומים הכספיים.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדעת מה המחלוקת הכי קשה מכל ארבע הנקודות שציינת.

מיכאל איתן: מכיוון שהיום זאת הישיבה האחרונה על החוק הזה, אני רוצה לדעת באיזה נושא הוויכוח הוא הכי גדול ובין מי למי.

סיגל קוגוט: יש מחלוקת קשה עם הבנקים בסעיף 4 - דרך תקיפת ההכרזה.

זהבה גלאון: אני בעד להוציא את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אין זכות שהיא לא מוגבלת לפעמים.

סיגל קוגוט: זה לא שפה שללו את זכות הגישה לערכאות, נכון שיש כאן הגבלה מסוימת.

סיגל קוגוט: הבעיה היא האם לשנות את החלטת הוועדה – ולמר יוסקוביץ יש טעמים למה לעשות זאת – שלפיה תקיפה של הכרזה על אדם או על ארגון כארגון טרור תהיה רק בוועדה מייעצת עם עתירה לבג"ץ ולא תיתכן בהליך חילוט או בהליך פלילי, בתקיפה עקיפה של בטלות ההכרזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור שוב על כל הסיטואציות בשני המקרים.

מיכאל איתן: יש לנו מצב של הכרזה, היא מאפשרת את החילוט.

סיגל קוגוט: הכרזה מאפשרת כמה דברים.

סיגל קוגוט: ראשית, היא פרמטר בעבירה.

סיגל קוגוט: היא מאפשרת העמדה לדין של מי שמעביר רכוש למי שהוכרז עליו שהוא ארגון טרור או פעיל טרור.

סיגל קוגוט: אני יכולה להעמיד מישהו לדין ולהגיד: העברת רכוש לארגון מוכרז.

סיגל קוגוט: ואז בהליך הפלילי, תוך כדי בירור האשמה, הוא יגיד: ההכרזה הזאת לא שווה כלום.

סיגל קוגוט: זה אומר שהשאלה על תוקף ההכרזה תתברר בבית המשפט הפלילי ולא בוועדה המייעצת ובבג"ץ.

סיגל קוגוט: זה הנפקא מינה.

סיגל קוגוט: נכון שבמהלך של הליך פלילי יכול להיות שבית המשפט גם יפעיל אמות מידה אחרות כי הוא נמצא בתוך משפט פלילי.

סיגל קוגוט: ואם אתה הולך אך ורק בוועדה המייעצת ובג"ץ - -

מיכאל איתן: מה הגרסה כרגע?

סיגל קוגוט: הגרסה כרגע היא, שהוועדה החליטה שזה יהיה אך ורק ועדה מייעצת עם עתירה לבג"ץ ולא בהליכים פליליים.

מיכאל איתן: ואם בכל זאת יש הליך כזה, אפשר לפנות לוועדה המייעצת?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: לא הגבלנו בזמן, בכל עת שאדם נפגע, הוא יכול לפנות לוועדה המייעצת.

רשף חן: כלומר, את מציעה שני הליכים מקבילים.

סיגל קוגוט: להיפך, הוועדה החליטה שלא יהיו שני הליכים.

סיגל קוגוט: שיהיה רק הליך של ועדה מייעצת ובג"ץ.

סיגל קוגוט: הבנקים הם נגד זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שנשאיר את זה כמו שקבענו, ונתקדם לנקודה הבאה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו נגד זה.

אריה יוסקוביץ: מדובר בתקיפה של ההכרזה על ארגון טרור, אם ההכרזה היתה כשרה - -

מיכאל איתן: רבותיי, עברנו את הנושא, אני לא מתכוון להוסיף עוד ישיבה אחת.

מיכאל איתן: 16 ישיבות אני יושב פה בנושא הזה, יש לנו עוד דברים לעשות.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייתכן.

סיגל קוגוט: הנקודה הבאה, עניין ההגנה.

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה שאין דינה של ידיעה כדינה של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: ההבחנה הזאת נעשתה בגלל ההכבדה על חיי המסחר.

סיגל קוגוט: הדבר הזה מהווה חריג לדין הפלילי, ולכן צריך מאוד להיזהר ולדקדק בו.

סיגל קוגוט: לכן הכנתי שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: ככלל, עצימת עיניים שקולה - לא זהה אבל שקולה - מבחינת השליליות שלה לידיעה, ולא היינו רוצים לשבש את הכלל הזה.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, בגלל שבעבירה כאן יש הגנה של דיווח, יש מצב שייתכן שתהיה הכבדה מאוד גדולה בצד העסקי שלא תאפשר לאדם לדווח.

סיגל קוגוט: כי כאשר הוא יושב בתור ויש המון אנשים בתור, גם אם חושד ברמה מסוימת – והחשד לא צריך להיות ברמה מאוד גבוהה, העיקר שלא יהיה חשד שלא מחזיק מים – אם הוא יתחיל לברר על כל דבר, ולפעמים אתה יכול לסמן אוכלוסיות ולהתחיל לברר, אתה לא תוכל לקיים חיי מסחר תקינים.

סיגל קוגוט: לכן יש פה שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: מבחינת הרציונל של הדין הפלילי, גרסה ב' יותר מתיישבת עם הרציונל.

סיגל קוגוט: זאת משום שגרסה א' אומרת שכל מצב של עצימת עיניים יש בה הגנה.

סיגל קוגוט: גרסה ב' מדקדקת כאן אומרת: זה לא ייחשב עצימת עיניים אם היה קשה לו לברר.

סיגל קוגוט: זאת הסיבה שבגלל רוצים לתת לו את הפטור.

סיגל קוגוט: אם היה קשה לו לברר או לדווח בגלל הכבדה על חיי המסחר, לא ייחשב הדבר כעצימת עיניים.

סיגל קוגוט: בצורה הזאת, מצד אחד אתה לא שובר את הכלל שככלל עצימת עיניים שקולה למודעות.

סיגל קוגוט: אתה פשוט אומר שזאת לא עצימת עיניים.

מיכאל איתן: מבין כל הגורמים כאן, מי בעד גרסה א' ומי בעד גרסה ב'?

מיכאל איתן: אני מבין שאת מעדיפה את גרסה ב', מי מתנגד לזה?

סיגל קוגוט: הבנקים מתנגדים לגרסה ב'.

מיכאל איתן: אנחנו בעד גרסה ב', הבנקים ודאי רוצים את גרסה א'.

אריה יוסקוביץ: גרסה א' היתה הגרסה שאתה הצעת.

מיכאל איתן: אני מוכן לכופף את דעתי בפני היועצת המשפטית.

מיכאל איתן: היא ישבה על זה הרבה שעות ואני סומך עליה.

מיכאל איתן: אלה לא פערים כל כך גדולים, אז נשאיר את גרסה ב'.

אריה יוסקוביץ: על הסעיף הזה לא מדברים?

מיכאל איתן: לא, גמרנו, קיבלנו את גרסתה של היועצת המשפטית בהסכמת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה כאילו הצבעתי כבר.

אריה יוסקוביץ: אפשר לומר משהו?

מיכאל איתן: אני אסכים לפתוח הוויכוח לאחר שנצביע על החוק.

מיכאל איתן: היום, אם נספיק להצביע ויישאר זמן, נחזור לדון בסעיף הזה ונוכל להתווכח.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 48.

סיגל קוגוט: סעיף 48 קשור לסעיף הקודם.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכאן הגרסה הנכונה היא דווקא זאת שהולכת לצד הבנקים, היא משלימה את הסעיף הקודם.

אריה יוסקוביץ: קודם כל זה לא בנקים, יש שם גופים מדווחים.

אריה יוסקוביץ: זה כמעט כל המשק הפיננסי.

סיגל קוגוט: אני אומרת שאתה מייצג את העניין, אני לא אומרת שזה חל רק עליכם.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה עוסק בהחלת סעיפים מחוק הלבנת הון על החוק הזה - סעיף שהצעתי שתי גרסאות, למרות שאתמול דיברתי עם הממשלה ואני לא בטוחה שתהיה פה מריבה גדולה.

סיגל קוגוט: בחוק איסור הלבנת הון יש פרק של עיצומים כספיים, ובעצם זאת דרך המלך לאכוף את חובות הדיווח על גופים מדווחים, להבדיל מאדם פרטי שעליו אין מקום להחיל עיצום.

סיגל קוגוט: העיצום הוא גם בסכום מאוד גבוה - 200 אלף שקל.

סיגל קוגוט: אבל לגבי גופים מדווחים יש ועדת עיצומים לפי חוק איסור הלבנת הון, ואם הם לא מדווחים לפי הצווים שיוצאו לפי החוק הזה ולפי החוק ההוא, הם מקבלים עיצומים כספיים.

סיגל קוגוט: האכיפה היא כלכלית, היא קשה, היא בלי קלון אבל היא מאוד אפקטיבית.

סיגל קוגוט: כאן השאלה היא מה היחס בין העיצום לעבירה, כי - בגלל שבחוק הזה יצרנו עבירה של אי דיווח - אותה התנהגות יכולה ליצור גם את העבירה וגם את העיצום, ולחילופים גם שני עיצומים, לפי חוק איסור הלבנת הון ולפי החוק שלנו.

סיגל קוגוט: אני הצעתי פה הוראות שמסדירות את היחס.

סיגל קוגוט: היחס אפשרי בשני מישורים – במישור שתאמר: אם שילמת עיצום ואחר כך העמידו אותך לדין, יחזירו את העיצום.

סיגל קוגוט: היחס אפשרי גם במובן שאם המדינה חשבה שזאת לא סיטואציה חריפה והלכה נגדך בעיצום, לא יעמידו אותך לדין על העבירה של הדיווח.

סיגל קוגוט: אם הסתבר אחר כך שעשית עבירה במטרה לסייע לטרור, זה לא יעזור, אבל על העבירה של אי דיווח לא יעמידו אותך לדין.

סיגל קוגוט: במקרה זה אני חושבת שצריכים לקבל את הגרסה השנייה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהעבירה של אי דיווח היא גם כך קשה, בדרך כלל היועץ המשפטי יוציא כאן הנחיות מתי הולכים לכל מסלול.

סיגל קוגוט: הבנקים, כשהם בוועדת העיצומים, חושפים הרבה חומר כדי להתגונן ואפשר יהיה להשתמש בו אחר כך.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכאן צריך ללכת לגרסה השנייה.

יהודה שפר: לא ברור שמדובר רק על סעיף 10.

סיגל קוגוט: בנוסח ששלחתי אתמול כתבתי:

סיגל קוגוט: לא יוגש נגדו כתב אישום לפי סעיף 10.

סיגל קוגוט: זה כתוב בצורה ברורה.

סיגל קוגוט: הנושא האחרון הוא הוראות התחילה, תקופת המעבר.

סיגל קוגוט: הבנקים ביקשו שנדון בתקופת התארגנות שהם צריכים לבניית מערכת מחשובית שתתריע על שמות של אנשים שיוכרזו, מבחינה פונטית, ועל הדרכת העובדים כי יש כאן סעיף של אחראי שצריך להדריך את העובדים.

סיגל קוגוט: לכן הם ובנק ישראל מבקשים - והם מבקשים לנמק זאת – תחילה יותר מאוחרת של החוק.

מיכאל איתן: מתי, כשייגמר הטרור?

מיכאל איתן: כמה זמן הם מבקשים?

סיגל קוגוט: הם מדברים בערך על שנה.

מיכאל איתן: כמה החוק מציע?

סיגל קוגוט: החוק לא מציע.

סיגל קוגוט: אם לא נקבעת תחילה מאוחרת יותר, החוק חל מיידית.

יהודה שפר: זה לא מדויק.

יהודה שפר: צריכים להיקבע כללים, ובכללים אפשר שבנק ישראל יקבע את המועד.

יהודה שפר: לא צריך לקבוע את זה בחוק.

סיגל קוגוט: אלה הצווים.

סיגל קוגוט: בוא נדבר קודם על הצד המהותי.

אריה יוסקוביץ: תראו מה הבעיה.

אריה יוסקוביץ: עוררתי את זה בפניך בישיבה הראשונה, אדוני היושב-ראש, ואמרת שזה יוסדר בתקנות.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא שכאשר אנחנו מתמודדים עם רשימת שמות שמיובאים מחו"ל, ויש שיטות שונות לכתוב אותם, אין לזה ערך בלי התמודדות מחשבית, אין יכולת לקלוט ולהתמודד עם זה בצורה ידנית.

אריה יוסקוביץ: חייבים שתהיה מערכת שיבנו אותה; עבדנו על מערכות מקבילות בנושאים אחרים מול המשטרה ויהודה שפר.

אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים תקופת בנייה אחרי שנראה מה התקנות רוצות, כי את כל הנושא הטכני השארנו לתקנות ולצווים.

אריה יוסקוביץ: לאחר מכן יצטרכו לשבת אנשי המקצוע ולהתחיל לבנות את הדבר הזה.

אריה יוסקוביץ: יש גם עבירה ספציפית – בסעיף 9(א)(3) – שלפיה עצם העברת רכוש לארגון טרור מוכרז זאת בעיה.

אריה יוסקוביץ: כל עוד הרשימה לא הוגדרה, השמות לא נבנו בצורה שיכולים להתמודד איתם אחד לאחד, בינתיים עוד לא עשינו שום דבר בקטע הזה.

אריה יוסקוביץ: אחר כך יש עבודת ההטמעה, בניית הנהלים, בניית התורות בין יהודה שפר, המשטרה ובינינו.

אריה יוסקוביץ: מניסיון, כל זה לוקח זמן.

אריה יוסקוביץ: בחוק איסור הלבנת הון, התחלנו לעבוד במקביל להכנת החוק, והחוק שאב את כוחו מזה.

אריה יוסקוביץ: כאן לא עשינו את זה, השארנו את זה לתקנות.

אריה יוסקוביץ: עכשיו צריך זמן להתארגן ולבנות את זה, אחרת יש כאן הרבה מילים ריקות.

מיכאל איתן: מה אומרת הממשלה?

יהודה שפר: אני יכול להגיד את דעתי.

יהודה שפר: שמענו מעו"ד יוסקוביץ את הדבר הנכון – מכיוון שהיקף הזמן הדרוש להתארגנות תלוי בהסדרים הספציפיים שייקבעו בכללים, מן הראוי להסמיך את מי שיקבע את הכללים לקבוע גם את מועד התחולה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא אוהבים מצב ששר יקבע מתי חוק נכנס לתוקף.

דורית ואג: אפשר לקבוע שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

רואי דיק: צריך לזכור שדנים בהצעת חוק הזה שנה וארבעה חודשים.

רואי דיק: היה מספיק זמן להתארגן מבחינת תוכנות.

רואי דיק: הרי בסופו של דבר זה רק להכניס את השמות, לא מדובר בכל כך הרבה שמות וכל כך הרבה ארגונים.

רואי דיק: הארגונים כבר קיימים.

קריאה: גם היום יש חובה לנהל את הרשימות האלה.

רואי דיק: נכון.

רואי דיק: לכן לא צריך תקופת מעבר ארוכה.

רואי דיק: אנחנו מדברים פה על התמודדות עם טרור, לא צריך לחכות שנה כדי להתמודד עם ארגון טרור.

רואי דיק: אני מציע תקופת מעבר של שלושה חודשים.

אליעזר כהן: שר המשפטים האמריקאי הוציא בשנתיים האחרונות חוקים הרבה יותר דרקוניים מזה, בזמנים הרבה יותר קצרים.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על טרור.

אליעזר כהן: אני מסכים עם רואי, צריך לחתוך את הדברים האלה.

רשף חן: אם אני מבין נכון, מרבית החוק רלוונטי מהיום.

רשף חן: יש אי אלה סעיפים קטנים שהבנקים מתקשים לעמוד בהם והם חוששים.

רשף חן: הלא חזקה על רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל שהם לא יגישו כתב אישום נגד בנק שעשה כמיטב יכולתו אבל לא הספיק.

רשף חן: נדמה לי שזה מספיק.

רשף חן: נכניס את החוק לתוקף עכשיו או עוד שלושה חודשים, הבנקים יתארגנו ולא יגישו נגדם כתב אישום עד הזמן הסביר שבו הם יכולים להתארגן.

רשף חן: לא צריך בשביל כמה סעיפים לדחות את כל החוק.

מיכאל איתן: אתה מציע דבר שלא מקובל עליי, כי הוא מניח ביסודו שאנחנו יכולים לחוקק חוק ואחר כך כל האחרים יחליטו מתי הוא נכנס לתוקף באופן אקטיבי.

רשף חן: אתה יודע איזה חלק מהחוקים במדינת ישראל לא אוכפים?

מיכאל איתן: אני לא חייב להשלים עם הנורמה הזאת.

מיכאל איתן: לא נציע הצעת חוק שמראש אתה משאיר לאחרים להכניס אותו לתוקף.

מיכאל איתן: נחשוב על זמן סביר, ונקבע מועד תחילה.

יצחק לוי: אני שהבנקים אומרים: בואו נראה מה יהיה כתוב בתקנות, ולפי זה נקבע.

יצחק לוי: כלומר, הם מציעים לקבוע מועד לאחר התקנת התקנות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לומר לשר המשפטים שמדובר פה בטרור, ולכן אנחנו צריכים לעמוד על שר המשפטים שיביא את התקנות בהקדם האפשרי.

יצחק לוי: אין אפשרות לקבוע זמן לתקנות, אבל הייתי אומר שצריך לקבוע תקנות תוך פחות מחודש.

יצחק לוי: החוק הזה מוכר וידוע ודנו בו; אפשר לקבוע תקנות תוך חודש, ואני מציע שהתחילה תהיה חודשיים או שלושה חודשים לאחר פרסום התקנות.

יצחק לוי: אני הייתי אפילו מפחית את התקופה של שלושה חודשים, כי אפשר להתחיל להכין את מה שצריך.

יצחק לוי: הרי אתם יודעים מה פחות או יותר הדרישות, אתם לא עומדים כרגע בחיבוק ידיים ואומרים: בואו נחכה לתקנות.

יצחק לוי: אבל אתם לא יכולים לסיים את העבודה ללא התקנות.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נקבע חודשיים לאחר פרסום התקנות.

יצחק לוי: ולדעתי, הממשלה צריכה לסיים את התקנת התקנות תוך חודש.

אורנה אנג'ל: אני חושבת שצריך לקבוע איזשהו מינימום, כי לכאורה אם התקנות יובאו בעוד חודשיים, לא יהיה סביר להגיד שבעוד ארבעה חודשים הבנקים יהיו ערוכים.

רוני בר-און: אז נגיד משהו לא סביר.

אורנה אנג'ל: כל זמן שהחוק לא התפרסם, לא סביר להניח שהבנקים יתחילו לעבוד על הטמעה, הדרכה, כתיבת נהלים, מערכת מיכונית.

אורנה אנג'ל: צריך משהו כדי להתחיל, אי אפשר לסיים את זה בלי תקנות.

מיכאל איתן: הרי את יודעת מה הם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: האם את מבחינה מקצועית, כגורם אובייקטיבי, יכולה לתת הערכה לכמה זמן הם זקוקים כדי להתארגן.

אורנה אנג'ל: מבחינה מיכונית אני לא יכולה לתת תשובה.

אורנה אנג'ל: אני יכולה לתת תשובה שמבחינת נהלים מדובר במערך מאוד כבד, אני חושבת שאי אפשר לדבר על פחות מחצי שנה.

רוני בר-און: עו"ד לבנת משיח, כמה זמן ייקח להתקין את התקנות?

לבנת משיח: אפשר לעשות את זה בחודש.

רוני בר-און: עכשיו שאנחנו יודעים שזה חודש, אנחנו לא יכולים לקבל את הדרישה של בנק ישראל ולא את הדרישה של הבנקים.

רוני בר-און: קודם כל, אחרי דו"ח ועדת בכר, לוקחים מהם הרבה דברים ויהיה להם הרבה יותר זמן לטפל בדברים אחרים.

רוני בר-און: חוץ מזה, אם היינו מציעים להם עכשיו להתארגן מבחינת המיכון והתקנות שלהם לקבל את קופות הגמל, הם היו עושים זאת בסוף שבוע אחד.

רוני בר-און: אני מציע שחודש ימים אחרי שהתקנות יושלמו, הבנקים יהיו מוכנים.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג את עמדתי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני חושב כשיטה שזה לא יהיה בסדר שאנחנו נחוקק חוקים ולא נקבע מועד תחולה.

מיכאל איתן: כשאנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים גם לתת את הדירקטיבה לשר, שהוא יצטרך תוך פרק זמן מסוים להכין את התקנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא כופים עליו, אנחנו קובעים שהחוק ייכנס לתוקפו תוך זמן כזה וכזה ויהיה סיפק בידו להכין תקנות.

מיכאל איתן: אם לא נכתוב את זה בחקיקה, יוצא מצב שאנחנו כתבנו חוק אבל שאלת הפעלתו תלויה בשר.

מיכאל איתן: אם יתחשק לו להפעיל את החוק, אם החוק יהיה לטובתו, הוא יפעיל תוך שבוע.

מיכאל איתן: אם לא יתחשק לו, הוא לא יתקין תקנות ולא יהיה חוק.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שצריך לקבוע תאריך.

מיכאל איתן: לגבי הפעולה, אני מניח שלאף אחד מאיתנו אין כלים לדעת במה זה כרוך ואנחנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: אני ער לכך שכשיושבים ליד שולחן ומחליטים שצריך לעשות משהו, זה הרבה יותר קל מאשר לעשות אותו אחר כך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לזלזל בקשיים של מערכות, של בנקים, להטמיע עניינים.

מיכאל איתן: אומר בנק ישראל, שהוא גורם נייטרלי, שצריך זמן של שישה חודשים.

אורנה אנג'ל: התכוונתי רק על הקטע של הטמעת הנהלים.

אורנה אנג'ל: אני חושבת שגם זה קצר, אבל זאת ההערכה שלי.

מיכאל איתן: אני מניח שהבנקים יכולים כבר לעבוד במקביל.

מיכאל איתן: הרי את החוק הם מכירים, התקנות לא ישנו.

מיכאל איתן: מדובר רק על החלקים שהבנק צריך להטמיע.

מיכאל איתן: אני מציע שהחוק ייכנס לתוקפו חצי שנה מהיום.

רוני בר-און: אני מציע שהחוק ייכנס לתוקף ב-1.3.2005.

רוני בר-און: זה שלושה חודשים ועשרים יום מהיום.

מיכאל איתן: רבותיי, החוק ייכנס לתוקפו בפרק העיצומים בתוך שישה חודשים.

אריה יוסקוביץ: אבל כדי ליישם את החוק, אנחנו צריכים לשבת עם הממשלה כמו שעשינו בחוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: אתה צריך לקבל את שם הארגון.

אריה יוסקוביץ: באיזו שפה?

אריה יוסקוביץ: איך כותבים אותו?

מיכאל איתן: כמה שפות יש בעולם?

מיכאל איתן: כל יום תעברו על עשר שפות.

יצחק לוי: אני מציע שהחוק יתחיל ב-1 באפריל, עוד ארבעה חודשים.

רוני בר-און: זה כמעט חמישה חודשים.

מיכאל איתן: עו"ד יוסקוביץ, אני רוצה שתסביר מה לדעתך הפעולות שהבנק צריך לעשות על מנת ליישם את החוק.

אריה יוסקוביץ: עוד לא הוצגה בפניי התוכנית, לא אמרו לי מה רוצים.

רואי דיק: השאלה היא מה היישומים שהבנק צריך לעשות כדי ליישם את החוק.

רואי דיק: אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות, אנחנו נעביר את הרשימות.

רואי דיק: אם הבנקים יישמו כבר את חוק הלבנת הון, אני מניח שהמיכון והתוכנות כבר ישנם.

רואי דיק: צריך רק לעשות התאמות.

אליעזר כהן: אתה יודע שיש להם כבר את הרשימות שאתה מדבר עליהן.

מיכאל איתן: רבותיי, לא חוכמה לזרוק תאריך וללכת ואחר כך מישהו יחזור הנה ויגיד: "תראו מה הם החליטו, החלטות שאי אפשר לעמוד בהן".

מיכאל איתן: אנחנו נעשה את המקסימום להבין מה המשמעויות של התאריכים.

יהודה שפר: החוק הזה מטיל אחריות על הבנקים להשוות את הרשימות של כל ארגוני הטרור, הבין-לאומיים והישראלים, לפעולות שעוברות אצלן במערכות.

יהודה שפר: לטעמי החובה הזאת קיימת כבר היום במידה כזאת או אחרת והבנקים פועלים ומדווחים, הרשימות קיימות.

יהודה שפר: אני לא מצליח להבין למה מעבר להיערכות מקומית אלמנטרית של רשימות, זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

מיכאל איתן: להערכתך כמה זמן הם צריכים כדי לעשות את העבודה?

יהודה שפר: קשה להעריך דבר שאין לי את הכלים להעריך.

יהודה שפר: לטעמי הדברים האלה אמורים להיות קיימים כבר היום, לטעמי לא צריך זמן בכלל.

יהודה שפר: אם נשמע פה הסבר סביר למה כן צריך זמן, אפשר יהיה לשקול את זה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו באים לדבר על משהו טכני.

אריה יוסקוביץ: ההכרזות היום מדווחות על ארגון שהשם שלו הוכרז בעברית, הוא כתוב בעברית על שמותיו השונים, על צורותיו, מנהיגיו, חבריו וכל מיני דברים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא מתמודדים נגד השם התיאורטי, כי הוא אף פעם לא מופיע.

אריה יוסקוביץ: הוא יופיע בשפות שונות, בצורות הגייה שונות.

אריה יוסקוביץ: למה נכשלנו עם הרשימות של האמריקאים?

אריה יוסקוביץ: כי הרשימות היו באנגלית לפי שמיעה פונטית של שמות ערביים, או שפות אחרות.

אריה יוסקוביץ: צריך לבנות עכשיו מערכת ששותלת את זה במקומות השונים שעוברים בהם כספים, תנועות וצ'קים.

אריה יוסקוביץ: מדובר במיליונים של פעולות, זאת עבודה שאנשי המקצוע ישבו עליה יום ולילה - האנשים של יהודה שפר, אנשים שלנו, אנשים של המשטרה - שנה וחצי של עבודה יום-יומית.

אריה יוסקוביץ: חלק מהתשתית קיימת.

אריה יוסקוביץ: לגבי איסור הלבנת הון המערכת קיימת, אבל זאת מערכת אחרת לגמרי.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אנחנו צריכים לקחת את המערכות האלה ולעשות התאמות.

אריה יוסקוביץ: חבר הכנסת בר-און, זאת עבודה גדולה.

אריה יוסקוביץ: צריך להחליט על כללי כתיבה.

אריה יוסקוביץ: אין מערכת כזאת בעולם.

מיכאל איתן: ככה זה לא יהיה אף פעם.

רוני בר-און: חייבים לקבוע dead line.

מיכאל איתן: עו"ד יוסקוביץ, אתה אומר לי: "יש לי משימה ואני רוצה לבצע אותה הכי טוב שאפשר".

מיכאל איתן: ככה זה לא יהיה אף פעם.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא לא לעשות את זה באופן מושלם, הבעיה היא שצריך לשבת - המומחים שלנו מול המומחים של המדינה - ולהחליט; מחליטים שרירותית ש-U שווה כך וכך.

אריה יוסקוביץ: אנשי מחשב צריכים לשבת אחד מול השני ולהחליט באיזו צורה כותבים כל אות.

אריה יוסקוביץ: זה פרוייקט שאף אחד לא הרים אותו.

אריה יוסקוביץ: לגבי חוק איסור הלבנת הון זה לקח שנה וחצי.

מיכאל איתן: אני מבין עכשיו שהבעיה היא השמות של הארגונים המוכרזים ושל האנשים.

מיכאל איתן: אבל חלק אתם לא יודעים ולא תדעו לעולם.

אריה יוסקוביץ: אבל אימצת ההכרזות מכוח החקיקה הקודמת.

אריה יוסקוביץ: רשום "שם ארגון ומנהליו", ולא כתובים שמות.

אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים להתייחס גם לשמות.

מיכאל איתן: אני לא מבין את היקף העבודה שאתם צריכים לבצע.

מיכאל איתן: האם אתם מתכוונים לבנות מודול מסוים ואחר בפנים יהיו גם שמות, כל פעם שתדעו על שֵם תכניסו אותו.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע לענות לך.

אריה יוסקוביץ: אני צריך לשבת עם אנשי המקצוע, אחרי שאראה את הרשימות.

אריה יוסקוביץ: לא רשימת ההכרזות, שלושים השמות הידועים.

אריה יוסקוביץ: אחר כך צריך להחליט באיזו שפה לכתוב אותם.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כדלקמן: התאריך יהיה 1 באפריל.

מיכאל איתן: אתה תחזור לבנק, תביא את אנשי המחשוב ותגיד להם מה הוחלט.

מיכאל איתן: אם יש לכם ערעור, תבואו אליי.

מיכאל איתן: אם אני אגיע למסקנה שיש בסיס לשנות, יש לנו עוד שבוע עד שהחוק יובא לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: במהלך השבוע הזה, אם אחשוב שצריך לכנס עוד ישיבה ולשנות את התאריך, נעשה את זה.

יהודה שפר: רק לצורך העיצומים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אין עיצום בלי צו, עכשיו הסעיף ריק.

סיגל קוגוט: יש לך עיצום לפי חוק הלבנת הון, והעיצומים שיהיו לפי החוק הזה הם אך ורק כשיוצאו צווים לפי החוק הזה.

רשף חן: אז למה בכלל לדחות את התחילה?

סיגל קוגוט: יש אפשרות אחת משתיים - או שאתה קובע הוראה כללית על החוק וסופג שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: או שאומר לבנקים חד וחלק: בגלל שמדובר בעבירות של מודעות, תטענו בבית משפט שלא ידעתם כי לא היתה רשימה, ויזכו אתכם.

סיגל קוגוט: אבל אי אפשר לדחות רק את פרק העיצומים שהוא ממילא לא נכנס לתוקף כל עוד אין תקנות.

רשף חן: אני מציע שהחוק ייכנס מחר לתוקף.

רשף חן: נניח שיש לבנק בעיה, נניח שאצלו כתוב "אל קעידה" בצורה מסוימת ולכן המערכת שלו לא עולה על זה ולכן הוא עובר על החוק.

רשף חן: הוא בא ואומר שהוא לא ידע שזה אל קעידה, הוא מוכיח את זה.

רשף חן: יהודה שפר משתכנע שהוא לא ידע שזה אל קעידה, אז לא יוגש נגדו כתב אישום.

רשף חן: ואם יוגש, הוא יזוכה.

רשף חן: אין שום סיבה לדחות את תחילת החוק.

רשף חן: המחיר הוא שעד אפריל לא יחול חוק שאוסר על מימון טרור.

רשף חן: אני בעד שהחוק הזה יחול ממחר בבוקר.

סיגל קוגוט: צריך שכל החוק יתחיל במועד מסוים.

יצחק וכטל: אני רוצה להוסיף מידע.

יצחק וכטל: בכל ההכרזות שבוצעו עד היום, כל הארגונים הבין-לאומיים מחוץ לישראל שהוצאו מחוץ לחוק, הופיע השם בעברית והשם בהתאם לשפה של הארץ שבה הם נמצאים - אנגלית או צרפתית וכו'.

יצחק וכטל: המידע הזה נמצא בבנקים.

יצחק וכטל: הבעיה היחידה היא התרגום של שמות אגודות הצדקה בשטחים, שנתנו את השם בעברית ובתעתיק של ערבית.

יצחק וכטל: צריך להוסיף את השם באנגלית.

יצחק וכטל: היום, לאור זה שהבנקים כבר עצרו להם כספים - -

אריה יוסקוביץ: קבענו את זה ברמה אינטואיטיבית.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מניח שאני אשקף כאן הסכמה - ההחלטה היא שהחוק כולו ייכנס לתוקפו ב-1 באפריל 2005.

רשף חן: זה חוק חשוב.

רשף חן: חשוב שהוא ייכנס לתוקף מחר בבוקר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אתה בונה על דבר שהוא מסוכן.

מיכאל איתן: שקלתי את מה שאתה אומר, התייעצתי והגעתי למסקנה שלטובתנו כמחוקקים עדיף שנקבע מועד.

מיכאל איתן: אתה אומר: מה אכפת לנו, אנחנו מחוקקים את החוק החל ממחר.

מיכאל איתן: מה שהם לא יודעים ממילא לא יודעים, ולא יוגש נגדם כתב אישום עד שהם יֵדעו.

מיכאל איתן: אתה אומר: נחיל את החוק ממחר, ואם הם מתארגנים ותוך שלושה חודשים יוצאות התקנות והם מתחילים לפעול, מאז יחולו העיצומים.

מיכאל איתן: לכאורה בצד הפרקטי יש בזה משהו נכון אבל יש בזה גם מכשלה, כי הם יכולים להגיד: אנחנו לא זזים, אין לנו שום דבר מחייב.

מיכאל איתן: שנה הם לא יעשו כלום, הם יגידו: רשף חן אמר שאנחנו לא יודעים אז זה לא מחייב אותנו.

מיכאל איתן: לכן, גם מבחינת התוצר שלנו, אנחנו עושים חוק, אנחנו קובעים תאריך, אנחנו משתדלים להיות ברורים.

מיכאל איתן: מי שיבוא אחרי התאריך יבצע עבירה.

מיכאל איתן: יש להם מספיק זמן.

רשף חן: אני לא מסכים אתך, אבל אני מקבל את דעתך.

סיגל קוגוט: צריך להצביע על הסתייגויות.

לבנת משיח: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת הקונספציה שלך - לקבוע מועד אחד לכל החוק, כך נספיק לעשות את כל הדברים.

לבנת משיח: יחד עם זאת, 1 באפריל זה רחוק מדי.

לבנת משיח: אני מציעה שהתחילה תהיה ב-1 בפברואר.

מיכאל איתן: אני מסכים לכך, בתנאי שתוך שבועיים יהיו תקנות.

לבנת משיח: לכן אני שואלת - איזה תקנות?

מיכאל איתן: עכשיו את שואלת.

מיכאל איתן: קודם את אומרת להקדים את התאריך ואחר כך את שואלת איזה תקנות.

מיכאל איתן: אני רוצה הצהרה לפרוטוקול – תיתנו הערכת זמן מתי אתם גומרים את כל התקנות של החוק הזה.

לבנת משיח: עכשיו אתה מדבר על כל התקנות.

לבנת משיח: זה דורש תיאום של כל הגורמים.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו משאירים את התחילה ב-1 באפריל.

אורנה אנג'ל: אני מדברת רק על הקטע של נהלים והדרכה.

אורנה אנג'ל: אין לי שום מושג במיכון.

אורנה אנג'ל: אי אפשר להתחיל את הקטע הזה בלי שיודעים מה להדריך.

יצחק לוי: עד ה-1 באפריל יש זמן.

מיכאל איתן: גבירתי, זה ברור.

מיכאל איתן: הסיכום הוא שיש לכם שבוע לבוא אליי ולהגיד שקבענו משהו לא סביר.

מיכאל איתן: אם תשכנעו אותי, אנחנו נשב עוד פעם.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

סיגל קוגוט: הסתייגות לסעיף 1 - חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי מציעים: בהגדרה "ארגון טרור", פסקה (3) תימחק.

סיגל קוגוט: מחיקת פסקה (3) שכן תהיה הבחנה אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית.

סיגל קוגוט: אנחנו קבענו שכשמדובר בארגון טרור, לא משנה גם אם בחלקו הוא מבצע פעילות חוקית.

סיגל קוגוט: את זה הם מציעים למחוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הסתייגות דיבור, וגם הסתייגות על התחולה - אני מציע 6 חודשים.

רוני בר-און: גם אני רוצה הסתייגות דיבור.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות לסעיף 1 של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות הבאה היא של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא להגדרה "ארגון טרור".

מיכאל איתן: הם מציעים למחוק את המילים "או במטרה לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור".

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, זהבה גלאון, יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, רומן ברונפמן ואבשלום וילן מציעים: בהגדרה "ארגון טרור מוכרז" פסקות (2) ו-(3) - יימחקו.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: בהגדרה "מעשה המהווה עבירה", במקום האמור בה יבוא: "מעשה שנעשה או שתוכנן להיעשות בישראל" וכו'.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי מציעים: בהגדרה "מעשה טרור", המילים "או איום בעשיית מעשה המהווה עבירה" - יימחקו.

סיגל קוגוט: ההסתייגות הבאה, של סיעת מרצ, היא אותה הסתייגות.

מיכאל איתן: מי בעד אחת משתי ההסתייגויות האלה?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגויות נפלו.

מיכאל איתן: לסעיף 2 - חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי מציעים: בהגדרה "נקבע מחוץ לישראל" , המילים "נקבע בידי גורם מוסמך של מדינה זרה בעקבות הליכים שננקטו בה על פי דיניה" - יימחקו.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיף 3 - חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: בסעיף קטן (א), המילים "של בית המשפט המחוזי או" - יימחקו.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: לסעיף 5 - חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: במקום "לארבע שנים" יבוא "לשנה".

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיף 6 - חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא: "אך לא יאוחר מחודש ימים מיום קבלת ההחלטה".

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיף 7 אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: לסעיף 8 - חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: "בסעיף קטן (א) המילים "או של ארגון טרור" - יימחקו.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות השנייה לסעיף זה - בסעיף קטן (ב) בפסקה (1), במקום "אף אם לא יוכח" יבוא "ובלבד שיוכח".

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיף 9 – חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: בסעיף קטן (א) בפסקה (1) המילים "או לתגמל בעבור ביצוע של מעשה טרור אף אם מקבל התגמול אינו מי שביצע את מעשה הטרור או התכוון לבצעו" - יימחקו.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות השנייה לסעיף זה: "בסעיף קטן (א), פסקה (3) - תימחק.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי מציעים: בסעיף קטן (א), בפסקה (3), המילים "או לארגון טרור" - יימחקו.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיף 10 - חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, זהבה גלאון, יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, רומן ברונפמן ואבשלום וילן מציעים: - -

אופיר פינס-פז: גברתי היועצת המשפטית, אני לא מבין למה אנחנו מצביעים על הסתייגויות כשהמגישים לא באים לנמק את ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: למה לא מורידים את ההסתייגויות על זה שהם לא באים הנה לנמק, כמו במליאה?

רוני בר-און: זאת הצעה לתקנון.

סיגל קוגוט: זה יהיה מאוד נחמד אם יתקנו את התקנון כך שמי שרוצה להסתייג יבוא לדיון וינמק את ההסתייגויות.

מיכאל איתן: בסעיף קטן (א), במקום "והיה לאותו אדם חשד סביר" יבוא "וידע אותו אדם", במקום "והיה לו" יבוא "וידע כאמור" וכו'.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות הזאת ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: סעיף קטן (ה) - בטל.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיפים 11 עד 13 אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: לסעיף 14 - חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: הסעיף בטל.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיף 15 - חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מציעים: הסעיף בטל.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיפים 16 עד 19 אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: לסעיף 20 - חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי מציעים: סעיף קטן (ב) - בטל.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיפים 21 עד 34 אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: לסעיף 35 - חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי מציעים: הסעיף בטל.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיפים 36 עד 40 אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: לסעיף 41 - חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי מציעים: סעיף קטן (ב) בטל.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיפים 42 עד 44 אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: לסעיף 45 - חברי הכנסת זהבה גלאון, יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, רומן ברונפמן ואבשלום וילן מציעים: הסעיף בטל.

מיכאל איתן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות - מיעוט נגד - רוב ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: לסעיפים 46 עד 53 אין הסתייגויות.

אליעזר כהן: בסעיף 44 כתוב "בתוך 14 יום".

אליעזר כהן: זה לא הגיוני, עד שנקבל את השלמת החומר יתבטל הצו.

אליעזר כהן: אנחנו מבקשים 90 או 60 יום.

מיכאל איתן: אני מבין שזאת הסתייגות חדשה.

סיגל קוגוט: זה לא נכון לומר שאי אפשר יהיה להוציא הצו, כי את הצו הזמני אתה מוציא גם לפני שאתה מקבל את כל החומר.

יצחק וכטל: זה לא מספיק, גם אנחנו ביקשנו יותר זמן.

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה שמכיוון שהולכים לבית משפט ואפשר להוציא שם צו זמני גם בראיות חלשות וחסויות, אז התפיסה המינהלית של הצו תהיה קצרה.

סיגל קוגוט: אם זה 14 יום, 20 יום או 30 יום זה פחות משנה, אבל אם זה 90 יום זה כבר שינוי מהחלטת הוועדה.

יצחק וכטל: אנחנו ניסינו רק לברר שֵם עם האמריקאים, לקח לנו חודשיים לקבל תשובה.

אליעזר כהן: בואו נקבע שזה יהיה 21 יום.

מיכאל איתן: רבותיי, ישבנו על החוק הזה 16 ישיבות.

מיכאל איתן: בכל חוק יש על מיני איזונים, יש סעיפים שעומדים בזכות עצמם ויש סעיפים שאתה מוותר בדבר אחד ומקשה בדבר שני.

מיכאל איתן: זה אחד הסעיפים שהלכנו בו עם קו מסוים.

מיכאל איתן: נגיד שיש שני צדדים בחוק כזה - צד אחד הוא הזרוע הביטחונית שרוצה יותר יעילות ויותר נחישות למלחמה בטרור, והצד השני זאת הזרוע האזרחית שאומרת: גם כשנלחמים בטרור, אי אפשר להביא למצב שייפגעו זכויות של חפים מפשע שנפגעים בדרך.

מיכאל איתן: עם זאת, בהתייעצות שעשיתי פה, אני מקבל שנאריך את זה - לא לתקופה שאתה הצעת, חבר הכנסת אליעזר כהן, אבל ל-21 יום.

רוני בר-און: חבר הכנסת כהן אמר שזה מפריע לעבודה.

רוני בר-און: אני רוצה להציג את זה מכיוון אחר, שבדרך כלל דנים בו בבתי משפט בצווי מניעה, בעניין של מאזן הנוחיות.

רוני בר-און: כשאתה מקבל את הצו הזה ל-14 יום ואתה לא עומד במועד, אם תיתן 21 יום ומצאת ביום ה-22 את ההוכחות לקבל את הצו החלוט, לא תתפוס את הרכוש.

רוני בר-און: במאזן הנוחיות עדיף שתעשה עוול זמני לעוד תקופה, כדי שכל תכלית הריצה אחרי החומר לצורך החילוט לא תהיה מיותרת.

רוני בר-און: אני לא חושב שאתה עושה פה עוול גדול.

רוני בר-און: 30 יום זה לא טרגדיה.

רוני בר-און: הם לא יכולים לסיים את זה בדיוק ב-21 יום, הם עסוקים בדברים יותר חשובים, אז תשחרר את הצו ואחר כך תרוץ אחרי הרכוש הזה?

רוני בר-און: אז הרכוש יעמוד עוד שבועיים.

רוני בר-און: הרי לא לוקחים את הרכוש, הוא רק עומד במצב שיש צו זמני.

מיכאל איתן: זה צעד די דרסטי - תופסים רכוש בצו מינהלי.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לנו שתי הסתייגויות לסעיף 44.

מיכאל איתן: אחת – 21 יום, ואחת – 30 יום.

מיכאל איתן: מי בעד 21 ימים?

רוני בר-און: אם שתי ההסתייגויות יפלו, זה יישאר 14 ימים.

זהבה גלאון: אני בעד לא לשנות, שיישאר 14.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לנו הנוסח הקיים - 14 יום.

מיכאל איתן: נצביע קודם אם לקבל הסתייגות או לא לקבל.

מיכאל איתן: אם נקבל את ההצעה שמקבלים ההסתייגות, נצביע על אחת משתי ההצעות – 21 או 30 יום.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת הסתייגות להצעת הוועדה בסעיף 44?

מיכאל איתן: בעד קבלת הסתייגות - 3 נגד - 3 לא מקבלים הסתייגות לסעיף 44.

רוני בר-און: אני מבקש רוויזיה.

רוני בר-און: אני מבקש רוויזיה.

רוני בר-און: אנשים לא עומדים ב-14 יום.

רוני בר-און: אז הרכוש יעמוד עוד שבוע-שבועיים בהקפאה, מה קרה?

מיכאל איתן: זה צו מינהלי.

רוני בר-און: אני מציע הצעת פשרה - שיהיו שתי תקופות של 14 יום, ויצטרכו לבוא לבית משפט להאריך לעוד 14 יום.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מציע לך להסכים ל-21 יום, ונחליט בהסכמה על 21 יום.

רוני בר-און: סיגל, תרשמי את ההסתייגות שלי.

יצחק לוי: גם אני רושם הסתייגות, וגם לחבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: מי בעד 21 יום בסעיף 44?

מיכאל איתן: בעד - 3 נגד - מיעוט ההצעה לתקן ל-21 יום בסעיף 44 נתקבלה.

מיכאל איתן: סיכמנו על 21 יום.

מיכאל איתן: רבותיי, מי בעד העברת החוק?

אריה יוסקוביץ: אני מבקש לנמק את דעתי לגבי סעיף 9.

מיכאל איתן: עו"ד יוסקוביץ, ההחלטה כבר התקבלה.

מיכאל איתן: 16 ישיבות זה יותר מדי.

מיכאל איתן: אי אפשר למשוך דברים.

מיכאל איתן: קיבלנו החלטה.

מיכאל איתן: אם בכל אופן אתה רוצה להגיד משהו, אתה רוצה לשכנע אותי שקיבלתי החלטה לא טובה, נישאר פה עוד חצי שעה אחרי ההצבעה, אני אשמע אותך.

אריה יוסקוביץ: אני לוקח הנימוקים שלך מהישיבה האחרונה, רק צריך לצטט אותם.

אריה יוסקוביץ: אתה הפכת את הדעה שלך.

מיכאל איתן: אבל היועצת המשפטית שיכנעה אותי.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, עברנו את הסעיף הזה, הצבענו עליו.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע עכשיו על העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: דקה לפני ההצבעה אני רוצה להודות לכל החברים שהיו כאן.

מיכאל איתן: ישבנו הרבה מאוד זמן, כל הגורמים שהשתתפו בחקיקת החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאה ושם נחזור על כל הברכות בפומבי.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לכך שאם אכן ישכנעו אותי בשאלת התחילה אנחנו נדון פעם נוספת רק בשאלת לוח הזמנים.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק?

מיכאל איתן: בעד הצעת החוק - רוב נגד - אין הצעת חוק איסור מימון טרור, השתס"ה-2004, אושרה.

מיכאל איתן: החוק אושר פה אחד להעברה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.