ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 320, 2004-11-08 10:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכל האורחים שהגיעו ולחברי הכנסת, ולצוות המקצועי שלנו, לכל היועצים כמובן.

מיכאל איתן: אני מרגיש קצת תחושה כאילו אנחנו מחדשים את שנת הלימודים, כאילו היינו בחופש גדול, והנה עכשיו אנחנו חוזרים.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל: האם עלינו כיתה או שנשארנו כיתה ונתחיל הכול באותה רמה שעשינו בשנה שעברה?

מיכאל איתן: אתם תשפטו.

מיכאל איתן: אני אציג את הדברים, פחות או יותר כפי שאני רואה אותם, עד כמה שאני אוכל להיות אובייקטיבי.

מיכאל איתן: ולא רק נדבר מה עשינו ומה התוכניות לעתיד ואיך נקיים את השנה הבאה של העבודה שלנו או הלימודים שלנו – לא נסתפק רק בזה, אלא נתחיל ישר ללמוד – תהיה הרצאה ראשונה של ד"ר הלל סומר, כהרצאת פתיחה, ויתקיים איזה דיון, על מנת שכבר נצא לדרך.

מיכאל איתן: סיכום הביניים שלי לאחר הפגרה, עם תחילת מושב חדש של הכנסת – הספקנו לעבור על כל החלק הממשלי, קיימנו למעלה מ-40 ישיבות מליאה עד עכשיו, עם עשרות ישיבות יותר קטנות, השתתפו בדיונים שלנו מומחים רבים מהאקדמיה, וצוותים מקצועיים, קיבלנו סיוע גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, גם מהמרכז הבינתחומי, גם מאוניברסיטאות שונות.

מיכאל איתן: הכנסת עזרה לנו בכך שהיא נתנה לנו תוספת של כוח-אדם, על מנת שאפשר יהיה לבצע את העבודה.

מיכאל איתן: ולאחרונה גם קיבלנו מכתב עידוד מראש הממשלה, שביקש להביע את תמיכתו במה שאנחנו עושים, וגם הבטיח שיסייע לנו בבוא העת, כשנפנה אליו ונבקש את עזרתו, עד כמה שזה ניתן.

מיכאל איתן: מבחינת העבודה, סיגל קוגוט תציג בכמה מילים את מה שעשה הצוות המקצועי של הוועדה, ביחס לפרק הממשל.

מיכאל איתן: עברנו על כל חוקי היסוד, העברנו נוסח של חוק יסוד חדש, חוק-יסוד: החקיקה.

סיגל קוגוט: אני ואיל זנדברג השלמנו נוסח ראשוני של פרק הממשל, כרגע זה נמצא אצל יושב-ראש הוועדה לעיון, לפני שנוכל להפיץ נוסחים להערות.

סיגל קוגוט: מדובר בנוסח טיוטה מספר 1, זה לא הנוסח שיבוא לסיבוב השני.

סיגל קוגוט: אני מניחה שנקבל הערות, ולסיבוב השני של דיוני הוועדה, כבר נבוא עם עוד גרסאות.

סיגל קוגוט: יש הדים, עוד לפני שאנשים קראו את זה, על פרקים מסוימים, רק כתוצאה משיחות שהתקיימו.

סיגל קוגוט: אבל יושב-ראש הוועדה צריך להיות ער לכל אחד מהדברים, מאחר שאחרי כל דיון שנעשה, למדנו את החומר והוספנו דברים אחרים, נוספים על אלה שעלו בוועדה, תוך השוואה לשיטות אחרות ותוך לימוד שלנו.

סיגל קוגוט: לכן הטקסט לא כולל אך ורק את הדיונים שהיו בוועדה, אלא גם דברים אחרים, שהתעמקנו בהם יותר, כגון: בחוק התקציב, בצבא.

סיגל קוגוט: ברור שהוועדה התעמקה בצורה מיוחדת בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: הממשלה, ויש לנו עוד גרסאות לחוק-יסוד: השפיטה ולחוק-יסוד: החקיקה.

סיגל קוגוט: אני מניחה שתוך חודש-חודשיים, אחרי שיושב-ראש הוועדה יאמוד כל מילה, וירגיש שהוא יכול לשחרר את הנוסח, נפיץ לכולם להערות, על מנת שנביא נוסח עוד יותר משוכלל לקראת הדיונים.

מיכאל איתן: כשסיגל קוגוט מדברת על הנושא של נוסח, היא מדברת על נוסח שלקחתי על אחריותי.

מיכאל איתן: נניח שהעלינו נושא מסוים, למשל שיטת ממשל, והגישו כאן כמה הצעות, לא מחקנו שום הצעה.

מיכאל איתן: כלומר, כל הצעה מופיעה, היא לא מופיעה בנוסח המוביל, היא מופיעה ליד הנוסח, כדבר שצריך להצביע עליו או להחליט עליו.

מיכאל איתן: כלומר, לא לקחתי לעצמי סמכות להוריד הצעות שעלו.

מיכאל איתן: לקחתי לעצמי סמכות לומר שזה נוסח שאין לגביו הצעות אחרות, או לחילופין, שבין הנוסחים שקיימים אני מבקש לשים בינתיים נוסח שנראה לי המשקף ביותר, ולידו לשים את ההערה שקיים נוסח אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: בבוא העת, כשנגיע להכרעות, יהיו לפני חברי הוועדה כל הנוסחים, כאשר אני לא מקנה לשום נוסח, גם לא לנוסח שאני קורא לו כרגע "הנוסח המוביל", שום יתרון על פני כל נוסח אחר, אלא אני רוצה שתהיה שלמות מסוימת, שסביבה אפשר יהיה להציג את כל העניין של הפרק הממשלי בחוקה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להישמע משעמם, אבל אני מוכרח שוב לחזור על דברים שאמרתי אין ספור פעמים בהזדמנויות כאלה בוועדה, וזה לא סתם כדי לא להשאיר את הנייר חלק.

אברהם רביץ: הוועדה נגעה ולא נגעה בבעיה שלטעמי היא הבעיה המרכזית ביותר, ואני קורא לזה בכותרת "דת ומדינה".

אברהם רביץ: יש פה ושם התייחסות לשאלה הזאת, אפילו כמעט בגדר של הצעות, אבל אני רוצה לקבוע, אלא אם זה קרה באחת הפעמים שלא יכולתי להשתתף, לצערי, שלא נערך דיון אמיתי, רציני, אידיאולוגי, מה שנקרא "בזבוז זמן" בעיני כמה מחברינו, וניסיון להעמיד את השאלה מה ניתן, מה לא ניתן, מה ניתן עם כאבים רבים.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים היום לשמוע הרצאה מאלפת, גם זה נוגע לעניין מבחינת ההתייחסות הסופית, גם הזכויות, למי זכויות, מתי זכויות, מי ראוי, איפה הזכויות נפסקות, איפה הזכויות פוגעות בדברים אחרים המקובלים עלינו.

אברהם רביץ: כמעט אין בו מתום, למעט תקציב המדינה אולי.

אברהם רביץ: גם שם זה אידיאולוגיה, אם חושבים נכון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאפשר למצות נושא כזה, לא בישיבה אחת ולא בשתי ישיבות, אבל אפשר, סוף כל סוף, להגיע בוועדה הזאת לנקודת הוויכוח שהיא לא עבירה.

אברהם רביץ: כשאין מעבר, לפחות יודעים מה עושים.

אברהם רביץ: למרות הניסיונות שיש, מהאקדמיה קיבלנו המון חומר, ולאחרונה קיבלנו חומר מפרופ' ידידיה, והכול, הכול, טעון למידה וטעון התייחסות לעומת כל מיני דברים אחרים.

אברהם רביץ: הוא כבר מדבר אל תוך המעיים, הוא אומר איפה צריך לחתוך אצל החילוניים ואיפה אצל הדתיים.

אברהם רביץ: זו הדרך, ואין בלתה.

אברהם רביץ: אני מעיר את תשומת לב חברי הוועדה, במיוחד את תשומת לב היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני חושב שזה יהיה דיון מאוד חשוב כשלעצמו, גם אם לא נגיע למסקנות.

אברהם רביץ: מאוד חשוב מבחינת המורשת שנוכל להוריש לאלה שיהיה להם יותר אומץ ויותר כוח לדון ולטפל בעניין הזה.

אברהם רביץ: חובתנו לעשות זאת.

מיכאל איתן: הציר המרכזי שעליו נעה הוועדה הוא, שהחוקה הזאת היא חוקה של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: זה לא כל כך פשוט, כי גם סביב ההגדרה הזאת אין קונצנזוס מלא.

מיכאל איתן: יש הסכמה רחבה, אבל לא מלאה.

מיכאל איתן: בחרנו את הדרך הזאת, ושמנו אותה כבסיס.

מיכאל איתן: אני צריך להניע את הוועדה ואת המהלך הזה מתוך התחשבות באיזונים בין קבוצות שונות, שלכל אחת יש הנקודות שבשבילה הן הנקודות החשובות ביותר, ועל-פי ההכרעה בנקודה הזאת זה שקול נגד כל שאר חלקי החוקה.

מיכאל איתן: הן יהיו – הם בפנים, לא יהיו – הם בחוץ.

מיכאל איתן: אתה מייצג את אחת הקבוצות האלה, אבל היא לא היחידה.

אברהם רביץ: אני לא מתיימר לייצג.

מיכאל איתן: אתה מייצג את עצמך.

מיכאל איתן: אני מזדהה עם מה שאתה אומר, אתה אומר: חברים יקרים, אם אין במסמך הזה את תבנית המדינה, כפי שאני מבין, כמדינה יהודית, חבל על כל הזמן.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: דחקת בי פעם אחר פעם ואמרת, שלך חשוב קודם כול לדעת מה זה מדינה יהודית בהגדרה, אמרת שפחות חשובה לך שיטת המשטר, היא יכולה להיות כזאת, יכולה להיות אחרת.

מיכאל איתן: זה חשוב מאוד, אבל פחות חשוב.

מיכאל איתן: אמרתי לך כל הזמן שאנחנו מטפלים קודם כול בעניין המשטרי, המוסדי, הממשלי, ואחר כך נפתח את פרק הזכויות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מריצים את הפרק הממשלי בלי שאנחנו מלבנים את פרק הזכויות, וננסה אחר כך להביא את הכול ביחד.

אליעזר כהן: הקמת ועדת משנה בנושא הזה.

מיכאל איתן: הקמנו ועדת משנה, אבל בצדק יכול חבר הכנסת רביץ לומר שזה לא הגיע עדיין למליאה, וזה לא קיבל את תשומת הלב, אפילו לא את תחילת תשומת הלב שצריך לתת לנושא הזה.

מיכאל איתן: בשנת הלימודים הראשונה הכנו את החומרים שנוגעים לפרק המוסדות, הפרק הממשלי.

מיכאל איתן: התחלנו את השנה השנייה בישיבה בבית הנשיא, ישיבה חגיגית, ובשנה השנייה נטפל בנושא מגילת הזכויות.

אתי לבני: במהלך השנה הזאת עלו נושאים שלא התייחסנו אליהם, וכדאי לתת עליהם את הדעת בפרק הממשלי, למשל, עניין משאל העם, שעסקת בו, ועסקת בו לגופו של עניין, למקרה מסוים.

אתי לבני: השאלה שצריך לדון בה, אם מכניסים את משאל העם ככלי בשיטת הממשל שלנו, בלי קשר להתנתקות, ולא נתנו על זה את הדעת.

מיכאל איתן: נתנו על זה את הדעת, והנקודה הזאת בהחלט תבוא במסמך הכולל.

אתי לבני: שיטת הבחירות של חברי הכנסת, מה שנקרא "שיטת הפריימריז" – גם על זה צריך לתת את הדעת.

מיכאל איתן: גם על זה דיברנו בהקשר של מיקומן של המפלגות בתוך החוקה, האם כן, האם לא, עד איזה רמה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהבאנו פתרונות ברמת החקיקה, אבל כנקודה שנצטרך להחליט בה, אנחנו בהחלט מודעים לה.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים המון הערות והמון הצעות, ויש רעיונות טובים, אבל אני לא יכול להטיל על הצוות לקחת כל רעיון ולהביא אותו עד לידי הסדר מפורט שמשתלב עם מערכות אחרות.

מיכאל איתן: לכן יש דברים שאני אומר שנרשום אותם כנקודה, וביום שנביא את זה להכרעות כאן בוועדה, נראה.

מיכאל איתן: אם יש לזה רוב, יש לזה תמיכה רצינית, ואפילו אם אין, אלא שיש שאלה שמתחלקים לחצי, נלך לניסוח הרבה יותר מפורט.

מיכאל איתן: אם בעזרת השם נגיע לקריאה הראשונה, זה עוד יחזור חזרה ויהיה לנו עוד הרבה זמן לדון, אבל אז שווה לצוות להשקיע.

מיכאל איתן: כל מילה עולה להם בדמים, הם יושבים והם בודקים, ויש המון עבודה.

מיכאל איתן: למה שאני אשלח אותם להכין הצעה מפורטת, כשיכול להיות שהמקום הוא בכלל לא בחוקה, ונשאיר את זה אולי דרך זכות ההתאגדות.

מיכאל איתן: אני לא יודע היכן יהיה מקום המפלגות בחוקה עצמה, ולכן אני מעדיף כרגע להגיד שיש בעיה, נדון אם כן להכניס או לא, ואחרי שאני אדע מה מגמת רוב החברים, אחרי שהם יקבלו את ההסברים פחות או יותר, נחליט.

מיכאל איתן: אם מחליטים שזה כן ייכנס, אני אגיד להם לנסח.

מיכאל איתן: אם אני רואה שזה ממילא לא נכנס, חבל שהם ישקיעו המון עבודה עכשיו בניסוח, ואחר כך בסוף לא תהיה לזה תמיכה.

מיכאל איתן: הגישו לנו הצעות למשל על משטר נשיאותי, וזה נושא שראוי לדיון, אבל מצד שני יש בעיה פרקטית.

מיכאל איתן: אנחנו נכין כעת חוק-יסוד: ממשלה וחוק-יסוד: כנסת, הכול בנוי על תפיסת המשטר הנשיאותי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זאת עבודה לארבעה-חמישה אנשים לחודשים ארוכים, ובסוף לא תהיה לזה תמיכה של אפילו שלושה או ארבעה חברים מתוך 17 החברים בוועדה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעבוד בשיטה הזאת.

מיכאל איתן: הנושא נמצא, כשנבוא להצבעות, אם אני אראה שיש שבעה-שמונה חברים שאומרים שהולכים על משטר נשיאותי, אפילו אם אין עדיין רוב, אני אבקש ללבן את זה ולהביא את זה כאלטרנטיבה להמשך התהליך.

אתי לבני: זה לא בדיוק דומה, כי אלה דברים יותר קטנים מאשר שינוי השיטה.

אתי לבני: למשל בחירת מועמדים לכנסת באחת השיטות- - -

מיכאל איתן: לא נראה לי שזה צריך להיות בחוקה.

דלית דרור: קודם צריך לשאול אם זה בכלל צריך להיות בחוק, ואם כן, האם ברמה נורמטיבית של חוקה.

מיכאל איתן: האם יש חוקות שכותבות איך מפלגה בוחרת את המועמדים?

אתי לבני: בחירת מועמדים כחלק מתהליך ההצבעה.

מיכאל איתן: שאלתי אם יש חוקה כזאת, ואנחנו לא מכירים.

נסים זאב: ההכרח ללכת מן הקל אל הכבד מחייב גם את היושב-ראש וגם את הוועדה, כי אחרת, כמו שאמר הרב רביץ, היינו נתקלים בסוגיה הראשונה שבעקבותיה כל העניין היה מתפוצץ.

נסים זאב: אני מבין את הדרך מצד היושב-ראש כדי להתגבר, לעבור פרק-פרק, ללכת מן הקל אל הכבד.

נסים זאב: נכון לעשות את זה, כדי להעביר נושא שהוא כבד, מסובך, מורכב ושנוי במחלוקת קשה.

נסים זאב: אני שוב רוצה לגעת, ברשותך, למרות שזה לא הדיון, בנושא המרכזי, בהגדרה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שהשתבשו אצלנו המושגים וההגדרות, מה זה ישראלי ומה זה ציוני ומה זה יהודי.

נסים זאב: כשאתה אומר: לא ייקרא שמך יעקב, כי אם ישראל – המשמעות, שישראלי זה יהודי ויהודי זה ישראלי, ואין שום הגדרה אחרת.

נסים זאב: אולי אנחנו, במהלך השנים, מאז הקמת המדינה, אמרנו שיש כאן שתי הגדרות שונות, יש ישראלי ויש יהודי.

נסים זאב: יהודי זה שייך לדת וישראלי זה שייך אולי ללאום, אבל זה לא נכון.

נסים זאב: הישראלי זה יהודי, והיהודי זה ישראלי.

נסים זאב: הגדרה נוספת זה הציוני.

נסים זאב: אני אומר שצריך להביא את זה בחשבון.

נסים זאב: אולי אפשר לשנות בכלל את כל המפה ולומר שיש ציוני-ישראלי, יש ציוני-דרוזי ויש ציוני-מוסלמי – כולם ציונים.

נסים זאב: התוספת שיש לנו היום למעשה זה הציונות, מעבר להגדרה של ישראלי ויהודי.

נסים זאב: זרקתי רעיון שצריך לחשוב עליו, גם אם הוא לא יתקבל.

מיכאל איתן: לא נפתח את הוויכוח עכשיו.

מיכאל איתן: נקיים על זה דיון פעם אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לתוכנית העבודה שלנו לעתיד.

מיכאל איתן: נטפל במקביל גם בצוותים שיכינו, מתוך כוונה לזרז את התהליך.

מיכאל איתן: יש לנו צוות שאמור לטפל בפרק המבוא, שמרכזים אותו רשף חן ואליעזר כהן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר, הפרופ' אמנון רובינשטיין חבר בו.

אתי לבני: הסוף יהיה שנאמץ את הצהרת העצמאות.

מיכאל איתן: יש חלקים מסוימים במגילת העצמאות, שלדעתי לא ראויים.

מיכאל איתן: הם לא רק לא ראויים להיות חלק מהחוקה, אפילו חלק מאיזה מסמך במדינת ישראל.

מיכאל איתן: נשאיר את זה לדיון שיהיה שם.

מיכאל איתן: תהיה ועדה שתעסוק בנושא של הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: מאחר שהצוות המקצועי הרגיל של ועדת החוקה צריך לעסוק גם בעבודות השוטפות, שהן עצומות: חקיקה ממשלתית וחקיקה של חברי כנסת.

מיכאל איתן: הצוות המקצועי של הוועדה, שבראשו עומדת סיגל קוגוט, תחתה יש מספר עובדים, והם גם מטפלים בנושא של החוקה ומשקיעים בזה המון זמן.

מיכאל איתן: ביקשתי, והכנסת נעתרה לבקשתי, לגייס גם מתוך האקדמיה כמה אנשים שמהם אנחנו תובעים להיות יותר מאשר רק נותני עצות, ויש לנו הרבה נותני עצות בהתנדבות, טובים ומסורים, שמגיעים לכאן ועושים עבודה נפלאה וחשובה בשבילנו, אבל ביקשנו גם לקחת אנשים שיעזרו לנו במסגרת יותר קבועה.

מיכאל איתן: הוקמו שלושה צוותים כאלה מול האקדמיה, שירכזו את העבודה, יכינו אותנו לישיבות ויסייעו לוועדה במובן המקצועי, כאילו הם עובדים עבור הוועדה, מכינים לוועדה את החומרים, מסייעים לוועדה להבין את האלטרנטיבות ומקדמים את הדיון על-ידי סיוע גם בניסוח.

מיכאל איתן: כאשר כל הפרויקט הזה של הגורמים החיצוניים נמצא באחריותה של סיגל קוגוט, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה, והיא גם אחראית על כל פרויקט החוקה מבחינת האחריות הכוללת לכל מה שייצא מכאן בצד המקצועי.

מיכאל איתן: הצוות הראשון מטפל בזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: אלה הזכויות של חינוך, איכות הסביבה, בריאות, דיור, ביטחון סוציאלי.

מיכאל איתן: את הצוות הזה תרכז חגית גינת מאוניברסיטת בר-אילן.

מיכאל איתן: זה בהמשך לוועדת משנה של חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני, שדנו בנושא.

מיכאל איתן: כמובן, בשנה הקרובה, ואני מקווה שתהיה לנו שנה לעבוד, נביא את הדברים למליאת הוועדה.

מיכאל איתן: הצוות השני, שהוא אולי בהיקף קצת יותר קטן, בראשותו של ד"ר אמנון רייכמן מאוניברסיטת חיפה, יטפל בכל הנושא שקשור לזכויות במשפט.

מיכאל איתן: הצוות השלישי, שבראשו עומד הלל סומר, יטפל בזכויות האזרחיות והפוליטיות, שאלה הזכויות הקלאסיות, המוכרות: הביטוי, התנועה.

מיכאל איתן: הם יעשו שוב סריקה על הזכויות שקיימות בחוקי היסוד, בפסיקה.

מיכאל איתן: יהיה שם התאגדות, מפלגות, אם יהיה צורך, זכות לקבלת המידע.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על צוות נוסף שקם בראשותו של חבר הכנסת בשארה, והוא יטפל בנושא של זכויות המיעוט הערבי.

מיכאל איתן: נעבוד בעזרתו של ארגון "מוסווה", ואולי קבוצות נוספות שנצליח לגייס למאמץ הזה.

מיכאל איתן: פניתי לכל חברי הכנסת הערבים ולסיעות בבית, והודעתי על הקמתו של צוות כזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שהתפיסה שלנו מבחינת הרצון לממש את המשפט "מדינה יהודית ודמוקרטית" בנויה על מהלך שאומר שככל שאנחנו מגדירים את המדינה על בסיס השתייכות ללאום היהודי של הרוב, אנחנו צריכים, על מנת לתת תוכן אמיתי בביטוי "דמוקרטי", לעגן בחוקה את זכויות המיעוטים.

אברהם רביץ: אתה יכול לעשות זאת גם בהגדרה של יהודי, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: יהיה פרק על זכויות המיעוט.

מיכאל איתן: ישיבת הפתיחה של הצוות הזה תתקיים בשבוע הבא.

סיגל קוגוט: ב-29 בנובמבר.

סיגל קוגוט: זה יהיה במליאת הוועדה.

מיכאל איתן: יהיה דיון פתיחה במליאת הוועדה, בהשתתפות רות גביזון וד"ר אילן סבן.

מיכאל איתן: אני רוצה לעדכן אתכם במהלך נוסף שאנחנו נמצאים בעיצומו.

מיכאל איתן: לאור העובדה שאנחנו מדברים על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו, יחד עם הסוכנות היהודית, מתרגמים את החומרים לאנגלית.

מיכאל איתן: הקמנו אתר מיוחד לצורך העניין, ואנחנו קוראים ליהודים, וגם ללא יהודים, אם כי אנחנו מניחים שהפנייה העיקרית וההשתתפות העיקרית תהיה של יהודים, להעיף מבט במה שאנחנו עושים, להביע את עמדותיהם, ונשמח מאוד גם מכאן לענות לשאלות, פניות, הערות שיגיעו מיהדות העולם.

מיכאל איתן: אני יודע ואני גם שותף למאמצים שנעשים שם לקחת את היוזמה הזאת ולהפוך אותה למשהו שיעסקו בו שם בצורה אוטונומית שלהם, בלי קשר אלינו.

מיכאל איתן: בעניין הזה משתלב מאמץ נוסף של ארגון המשפטנים היהודי העולמי, שמינה את פרופ' יפה זילברשץ לעמוד בראש פרויקט שקשור בשילוב של משפטנים יהודים בעלי שם, שילוו את המהלך החוקתי שאנחנו עושים כאן.

מיכאל איתן: שוב, מובן שאין בכך בכדי להטיל ספק או לפגוע בסוברניות, לא של הכנסת ולא של הוועדה, אבל בהחלט נשמח לשמוע.

מיכאל איתן: גם הפעולה הזאת היא פעולה שיכולה לסייע לנו, כמו שאנחנו מקבלים סיוע מגופים שונים ומגורמים שונים.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד אם היא תעלה יפה, ונוכל לקבל עצות טובות.

מיכאל איתן: שמתי לב שהעולם המשפטי העולמי, יש בו הרבה מאוד יהודים, הרבה מעבר לכל פרופורציה של חלקם באוכלוסייה, גם במדינות שבהם הם נמצאים וגם בצמרת.

מיכאל איתן: כשמדברים על משפטנים מובילים בעולם, מוצאים שם אוכלוסייה גבוהה יחסית של יהודים.

מיכאל איתן: אם נוכל להיעזר בכך, מה טוב.

אליעזר כהן: למה זה קורה לפי דעתך?

מיכאל איתן: ליהודים יש חוש לצדק, והם היו מיעוט, והשילוב של השניים ביחד שם אותם בפוזיציות.

מיכאל איתן: נוסף לכך הם נון קומפורמיסטים, הם אפילו מתווכחים עם אלוהים.

אברהם רביץ: העיקרון שכל חברה אנושית חייבת להקים מערכת משפט, זה עיקרון שהוא חלק משבע מצוות בני נוח, שמסתמך על התורה.

מיכאל איתן: נראה לי, פחות או יותר, שהצלחתי לשעמם את כולכם.

מיכאל איתן: סקרתי את תמונת המצב, ואפשר, מהדברים שלי, לראות פחות או יותר איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: לא דיברתי על הנושאים היותר לוהטים של הסיכויים שלנו לשרוד את השנה הזאת, אבל זה אני משאיר לכל אחד ואחד לעשות את החשבון לעצמו.

מיכאל איתן: אני מתכוון להוביל את המהלך הזה כאילו יש לנו את השנה הזאת במלואה, ואני מאוד-מאוד מקווה, והכי חשוב לי, שגם אם נצטרך לעצור באיזה רגע, נגיד לרגע אחד שעכשיו מודיעים לי שבעוד ארבעה או חמישה חודשים יש בחירות, אני לוקח את כל מה שעשינו, לא נעביר שום דבר ולא נעשה חקיקה, אבל אני יכול לסכם את הדברים ולהשאיר אותם למי שיבוא אחרי, והוא לא צריך להתחיל מאפס, יש כבר דברים מוכנים, אפשר להמשיך מהנקודה שבה אנחנו מפסיקים.

דלית דרור: לא נעביר אפילו את חוק-יסוד: החקיקה?

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: לא יהיה חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: אני יודע שיש אנשים שלא יושבים פה בשביל החוקה, אלא בשביל חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: הם יהיו מוכנים לקבל חוקה אם יעבירו להם את חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: ביום הראשון לכהונתי או בשבוע הראשון באו אלי ואמרו לי: הדבר הכי חשוב שצריך לעשות הוא חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: שאלתי: למי זה הכי חשוב?

מיכאל איתן: אמרתי אז, ואני אומר גם עכשיו: אם ייכשל ניסיון העברת החוקה, נמצה את היכולות.

מיכאל איתן: ואם זה ייכשל, אני לא מוציא מכלל אפשרות שאפשר יהיה להביא את חוק-יסוד:

מיכאל איתן: החקיקה בפני עצמו.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שאנחנו מתקדמים במהלך חקיקת החוקה כולה, אני לא אתן יד להעברה של חוק-יסוד:

מיכאל איתן: החקיקה כמהלך עצמאי, לא החוק הזה וגם לא חוקים נוספים שיש בהם בכדי לגעת בסוגיות קונטרוברסליות, שצריכות להיות מוכרעות בחוקה.

מיכאל איתן: בחוק-יסוד: משאל עם יש התניה שכל החלטה בדבר קיומו של משאל עם דורשת אישור של 61.

מיכאל איתן: היא לא משנה הרבה.

מיכאל איתן: אם יהיו 61 שירצו לבטל חוק-יסוד, הם יכולים לעשות את זה אולי גם בלי 61, אבל ודאי עם 61.

מיכאל איתן: אם יש 61 חברי כנסת, יש 61 לכל דבר ועניין בשיטה הקיימת היום.

509: יישר כוח, ברכות ואיחולי הצלחה.

509: אולי לא במחיר של הארכת הקדנציה, אבל איחולי הצלחה.

509: יש פה כאלה שיושבים וחושבים שהכי חשוב זה חוק-יסוד: חברתיות-כלכליות, אם נגזר לא לקדם את הכול, אלא רק פרקים-פרקים.

509: אף אחד לא אמר שחוק-יסוד: החקיקה הוא הכי חשוב.

509: אני רוצה להדגיש שחלק גדול מאתנו מעריך שחוק-יסוד: זכויות חברתיות-כלכליות הוא זה שהכנסת עשר שנים רצתה לקדם וכשלה.

509: ברשותך, לגבי צוותי המשנה.

509: בנושא חוק-יסוד: זכויות חברתיות-כלכליות, אני לא מכירה את מי שאתה מציג, וכמובן אני שמחה, בוודאי על מינוי אישה, ועל כך שיש כוחות חדשים, פרט לעובדה שיושבת פה פרופ' רות בן-ישראל, כלת ישראל בתחום הזה, וזאת תהיה החמצה אם היא לא תהיה בצוות הזה.

מיכאל איתן: היא בתחום דיני העבודה.

509: גם בזכויות חברתיות.

509: היא ליוותה את ועדת המשנה שלנו ואת הצעות החוק הפרטיות.

מיכאל איתן: נשמח מאוד לקבל את עזרתה.

509: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שיצאו שני מחקרים, על זה ממש, השנה: האחד, ספר עב כרס עם הרבה מאמרים; והשני, של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

509: נדמה לי שכדאי להיעזר בזה.

509: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך גם על העידוד וגם על ההערות.

מיכאל איתן: נפתח עכשיו את הדיון שנועד להיום כדיון פתיחה בזכויות אזרחיות-פוליטיות.

מיכאל איתן: ד"ר הלל סומר, בבקשה.

הלל סומר: תודה על ההזדמנות לדבר באופן חופשי על הזכויות.

הלל סומר: המטרה היא לא לנסות וללמד את נושא הזכויות לגופן, מטרה שהיא קשה וגם לא נכונה.

הלל סומר: המטרה היא לדבר על מה שאני מכנה "ההנדסה של פרק הזכויות בחוקה".

הלל סומר: אתם נמצאים בשלב שבו יש לכם הזדמנות, לפני שנכנסים לכל זכות וזכות, להסתכל במבט מלמעלה איך מעצבים זכויות, מה זה אומר שקיימת זכות כזאת, מי חייב לכבד אותה, מי זכאי לכל אחת מהזכויות; ולגבי כל זכות, כיצד מעצבים את דרכי ההגבלה שלה.

הלל סומר: מכיוון שבסופו של דבר קביעתה של זכות כזכות יסוד, יש לה משמעות במובן הזה שהיא נוטלת מריבונותה של הכנסת לחוקק, ומגבילה גם את רשויות השלטון האחרות, את הרשות המבצעת, בפעולות היומיומיות שלהן.

הלל סומר: לפעמים זה לא חייב להיות שחור לבן.

הלל סומר: לפעמים אפשר להניח זכות על השולחן ולהודיע שמרגע זה הכנסת איבדה את כל היכולת לחוקק חוק, כלומר, לתת את המילה האחרונה בכל דבר לביקורת השיפוטית.

הלל סומר: לא תמיד זה כך.

הלל סומר: הנושאים שאני מדבר עליהם, אפשר להסתכל עליהם מלמעלה ולהחליט שמסתכלים עליהם כנושא כללי, ואפשר שהם יצטרכו לרחף בראשנו.

הלל סומר: בעודנו מדברים על הזכויות הספציפיות נצטרך לחשוב בכל פעם על חלק מהנושאים האלה.

הלל סומר: השיטה השנייה היא השיטה שהיתה בחוקי היסוד של 1992, שפעם היינו קוראים להם "חוקי היסוד החדשים", אבל אני חושב שאסור לקרוא לחוקי יסוד בני 12 שנה "חוקי היסוד החדשים".

הלל סומר: שם אפשר לראות שהדברים נעשו סעיף-סעיף.

הלל סומר: יש לנו היום ההזדמנות להסתכל על זה במבט על.

הלל סומר: אני הולך לעסוק בחמישה נושאים: ראשית, מהי רשימת הזכויות שבה עוסקים.

הלל סומר: הרב רביץ, אני נוהג לברוח מהטקסט הכתוב לדברים שעלו, כי זה רלוונטי.

הלל סומר: למשל הנושא שאני קורא לו באופן כללי, ואני מסתכל באופן לא ערכי, "חופש הדת והפולחן" או "החופש מדת", יש אנשים שמעניין אותם האחד ויש אנשים שמעניין אותם השני.

הלל סומר: אלה נושאים שעולים במישרין בפרק הזכויות, מכיוון שבפרק הזכויות דנים בזכויות האלה.

הלל סומר: מיד תראה שהנושאים האלה חוזרים גם בצד ההגבלה.

הלל סומר: כלומר, נכון שעוסקים במדינה יהודית ודמוקרטית בהגדרה, במקרו, בסטנדרט שעל-פיו בית המשפט עשוי לפסול חקיקה של הכנסת לפי המצב הקיים, אבל גם במיקרו, בכל אחת ואחת מהזכויות.

הלל סומר: ראשית, יש זכויות שזה עניינן, שנית, יש זכויות שבהן זה עולה בהקשר עקיף.

הלל סומר: עשיתי מה שנהוג לקרוא לו בימים אלה "100% מאמץ" שבהרצאה הזאת אני אמנה ככל האפשר מעמדות פרטיות, ואני אנסה להציג בפניכם תמונה, עד כמה שאפשר אובייקטיבית.

הלל סומר: יש כאן לא מעט עמיתים, חלקם מורים שלי, שיעמידו אותי במקום שבו אני לא אצליח ב-100%.

הלל סומר: רשימת הזכויות היא כמובן המקום הראשון שהוא שדה מוקשים, וביקשתי שיחלקו לכם רשימת זכויות.

הלל סומר: קודם כול, אני חייב להגיד שזאת כמובן רשימה כמעט הכי מלאה.

הלל סומר: מיד אני אגיד מה לא כתבתי בפנים.

הלל סומר: היא כוללת המון זכויות, שאני לא מציע, אפילו לא לדון בהם ברצינות במדינת ישראל של עכשיו.

הלל סומר: אבל כשאני מציג בפניכם תמונה מלאה, אני מנסה להראות לכם גם מה קורה במקומות אחרים.

הלל סומר: מה לעשות שבארצות-הברית הזכות לשאת נשק היא זכות שנחשבת זכות מאוד בסיסית.

הלל סומר: כידוע לכם, אחד הלובים הכי חזקים הוא בעניין הזה.

הלל סומר: וגם זכויות שהן נראות לנו קצת פחות מוזרות, אבל פשוט הן לא מתאימות לנו היום, כמו הזכות המאוד חשובה בארצות-הברית לחבר מושבעים.

הלל סומר: זו זכות חוקתית, שנחשבת זכות חוקתית חזקה במיוחד.

הלל סומר: מה שעשיתי בנייר שלפניכם, ואני לא רוצה להיכנס לפרטיו, עשיתי רשימה רחבה ככל האפשר של הזכויות.

הלל סומר: ניסיתי לחלק אותן, וגם לגבי החלוקה יש הרבה מאוד מחלוקות.

הלל סומר: יש זכויות שאנשים מכניסים אותן במסגרת זכויות חברתיות, יש זכויות שאחרים רואים בתור זכויות אזרחיות.

הלל סומר: לפעמים זה נעשה מסיבות פוליטיות, לפעמים זה נעשה מסיבות אידיאולוגיות.

הלל סומר: אני לא מרגיש מחויב לשום שיבוץ של הזכויות.

הלל סומר: כוונתי היתה שתראו מפה רחבה ככל האפשר של הזכויות.

הלל סומר: אפשר להחליט מהן הזכויות שאתם רוצים לדון בהן, ולבדוק את האפשרות להעלאתן לזכות חוקתית על-חוקית.

הלל סומר: אני חייב לומר מילה אחת לגבי הבחירה שלא לכלול זכות.

הלל סומר: כאשר הכנסת כרשות מכוננת מחליטה להעלות זכות לרמה חוקתית על-חוקית, ואני מניח לצורך העניין שיש חוק-יסוד: החקיקה ויש ביקורת שיפוטית, יש שתי נפקויות עיקריות לעובדה שהכנסת הפכה להפוך זכות לזכות חוקתית על-חוקית.

הלל סומר: המשמעות הראשונה והחשובה יותר היא מגבלה מהותית על ריבונותה של הכנסת לחוקק בתחום הזה.

הלל סומר: מאותו רגע הכנסת, כאשר היא מחוקקת באותו נושא, כפופה.

זאב סגל: בנוסח הימים נגיד "על עליונותה", שלא יחשבו שהכנסת היא ריבון.

זאב סגל: יש כאלה שטוענים שאי אפשר לעשות ממשלה, משום שהכנסת ריבונית.

אברהם רביץ: צריך להוציא את כל הריבוניות מכלל המין האנושי, גם לא בית משפט.

הלל סומר: הסיבה שאני משתמש בריבונות היא, שבטרם חוקי היסוד, המונח שכולנו השתמשנו היה "עיקרון ריבונות הכנסת".

הלל סומר: זה המונח המשפטי שבו עסקו.

הלל סומר: אני אנסה לברוח מהמילה, אבל העיקרון הזה הוא העיקרון שהעלאתה של זכות לזכות חוקתית גורע ממנו.

הלל סומר: הנפקות השנייה היא נפקות פרשנית לגבי חוקים קיימים.

הלל סומר: זה משליך על רשויות השלטון.

הלל סומר: כל רשויות השלטון חייבות לכבד את אותן זכויות.

הלל סומר: אלא מה, וזה הסתבר באותם חוקי יסוד של 1992, שאי הכללתה של זכות ברשימה מתוך חשש שזה יגביל את ריבונותה או עליונותה, או היות הכנסת בעלת המילה האחרונה, הסתבר שזה לא פותר את הבעיה, ואולי במובנים מסוימים אפילו להפך.

הלל סומר: כאשר הכנסת באופן מודע, אני יודע שהרב רביץ היה שותף לעניין הזה, ואחרים, החליטה למשל לגבי השוויון, שהיא לא כוללת אותו – קשה מאוד לטעון אחרת ברמה העובדתית, שלא היתה כוונה לכלול את השוויון באותם חוקי היסוד – מה שקרה, שחלק משופטי בית המשפט לפחות קבעו שהשוויון הוא חלק מכבוד האדם.

הלל סומר: טענתי היא שדווקא הכנסת הפסידה מכך, לא במובן הפשוט שחושבים עליו, אלא במובן הזה שהכנסת הפסידה את ההזדמנות לדון בשוויון.

הלל סומר: היתה הכנסת מחליטה למשל לדון בשוויון, ונניח שהיתה מחליטה לעשות לשוויון את אשר עשו לחופש העיסוק, כלומר, את האפשרות לעשות מה שמכונה "חוק מתגבר" – חוק שייאמר בו "על אף האמור" – היתה הכנסת מחליטה בדיון ענייני לגבי עיקרון השוויון אם היא רוצה להכניס סעיף כזה או לא רוצה להכניס סעיף כזה.

הלל סומר: מכיוון שהכנסת משכה ידה מהכנסת עיקרון השוויון, ועיקרון השוויון הוכנס על-ידי רוב שופטי בית המשפט, דרך כבוד האדם, איבדה הכנסת את יכולתה לעצב את הזכות הזאת, מבלי שהמילה האחרונה של הכנסת בשאלה אם הזכות כלולה, או לא כלולה, במגירת הזכויות- - -

אברהם רביץ: במסגרת החוקה נצטרך לתקן את זה.

הלל סומר: כל אשר אני אומר הוא, שאי הכללתה של זכות, מתוך החשש שהיא תהפוך לזכות חוקתית, הוא לא בהכרח נכון.

הלל סומר: עדיף לכלול את הזכות, ולקבוע את גדריה של הזכות הזאת ואת הדרכים להגביל אותה.

הלל סומר: הצגתי בפניכם רשימת זכויות מאוד רחבה כאמור.

הלל סומר: כדאי להסתכל על הרשימה הזאת.

הלל סומר: ההמלצה המקצועית שלי, בלי להתייחס לזכות כזאת או אחרת, היא לא לברוח מזכות, אלא רק אם באופן נחרץ אתם רוצים לברוח, באופן שלא יאפשר את כניסתה בדרכי עקיפין.

הלל סומר: אני לא חושב שיש סכנה שהזכות לשאת נשק תהפוך לזכות חוקתית בישראל, אבל לגבי דברים אחרים, אם רוצים שלא לקבוע, צריך כנראה לעשות את זה באופן כמעט מפורש, עד כמה שזה קשה.

הלל סומר: השאלה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא, מי הזכאים לזכויות.

הלל סומר: קודם כול, רוב זכויות האדם והאזרח בחוקות מדינתיות ובמסמכים בינלאומיים, מוענקות לכל אדם.

הלל סומר: ככל שנעים על ציר הזמן יותר קרוב לזמננו, יותר ויותר מהזכויות מוענקות לכל אדם.

הלל סומר: אגב, בעבר, בשלבים מוקדמים יותר, לא הגדירו אפילו מי בעל הזאת, אלא אמרו, למשל בתיקון הראשון לחוקה האמריקנית, בתיקון הידוע של חופש הביטוי, אמרו שהקונגרס לא יחוקק שום חוק שמגביל את חופש הביטוי.

הלל סומר: לא אומרים חופש הביטוי של מי – של אזרחים, של תושבים, של תאגידים.

הלל סומר: זה היה בהגדרה שלילית.

הלל סומר: בסעיפים אחרים זה כמובן אחרת.

הלל סומר: היום, הנוהג הכללי הוא להגדיר את בעל הזכות.

מיכאל איתן: נדמה לי שמבחינה היסטורית דווקא המושגים התחילו בזכויות האזרח, ואחר כך עברו לזכויות האזרח והאדם.

הלל סומר: אם אתה רוצה להתחיל בצורה היסטורית, במגנה קרטה, זה אפילו לא כל האזרחים.

הלל סומר: מה שאמרתי שעל ציר הזמן, ככל שאתה מתקדם יותר, הנטייה היא להעניק יותר זכויות לכל אדם.

הלל סומר: הכלל שעולה במרבית המסמכים החוקתיים המודרניים הוא, שמרבית זכויות האדם ניתנות לכל אדם.

הלל סומר: אתם תמצאו בחוקות מונחים כמו "every person", "every one" או "no one", כשמדובר בשלילתה של זכות.

הלל סומר: עם זאת, קיימות זכויות מרכזיות, שנערכת לגביהן הבחנה, ושהן מוענקות לאזרחים, במקרים מסוימים לתושבי קבע, וכאשר חושבים על הנדסה של זכויות, צריך לחשוב מראש.

הלל סומר: יש כמובן אפשרות לקבוע את זה בקביעה כללית, אבל אם לא, בכל פעם שמנסחים זכות, צריך לחשוב אם אומרים "לכל אדם", "לכל אזרח", "לכל תושב".

הלל סומר: ממש בקצרה אני אגיד באיזה תחומים מקובל שהזכויות לא ניתנות לכל אדם.

הלל סומר: קודם כול, הזכות לבחור ולהיבחר, זה די טריוויאלי, אלה זכויות שכמעט בכל מערכת מדינית נתונה, נתונות לאזרחים.

הלל סומר: גם אצלנו, חוץ מאשר באספקט מאוד מסוים, לגבי הרשויות המקומיות- - -

אברהם רביץ: יש מגבלת גיל.

הלל סומר: ברור.

הלל סומר: יש הגבלת גיל של 18 ו-21, אבל אני מדבר קודם כול על החלוקה שבין אזרחים לתושבים, וצריך להגיד את זה, בישראל 2004, בקול רם.

הלל סומר: יש לנו היום בישראל הרבה מאוד בני אדם שמצויים פה, שהם לא תושבים, או לפי חלק מההגדרות הם לא תושבים, כי השאלה האם תושב זאת הגדרה משפטית או שתושב זאת הגדרה פיזית.

הלל סומר: כשאנחנו דנים בכל זכות וזכות, מחופש הביטוי וכלה בזכות לחינוך, צריך לחשוב גם על אותם אנשים.

הלל סומר: נניח לרגע שהזכות לחינוך טומנת בחובה הכרה בזרמים בחינוך לצורך העניין.

הלל סומר: האם היא ניתנת לכל אדם?

הלל סומר: האם התושבים הזרים המצויים פה שלא כדין יש להם אותה זכות?

הלל סומר: אני לא רוצה להביע דעה, אני רק אומר שכאשר אנחנו מעצבים זכות, ואנחנו קובעים אותה לכל אדם, אנחנו צריכים לזכור את זה.

הלל סומר: זאת בעיה שהיינו די פטורים ממנה עד לפני מספר שנים לא מועט.

הלל סומר: ודאי זכויות חברתיות זה נושא שראוי לדיון, אני לא מכריע בו, ואולי צריך להחליט שזכויות מסוימות נתונות לאזרחים או לתושבים, או באופן שונה לאזרחים ולתושבים.

הלל סומר: אני מציף את זה מלמעלה, כי צריך להסתכל על זה בכל זכות.

הלל סומר: הזכות הבאה שנהוג לעשות בה הבדלים היא חופש העיסוק.

אברהם רביץ: למה אף אחד עוד לא העמיד בניסיון בבג"ץ לגבי עובדים זרים, שלוקחים אותם ומגרשים אותם, את הזכות לחופש העיסוק, לעבוד?

אברהם רביץ: איך נמלטים מזה?

הלל סומר: חוק היסוד שלנו דווקא קובע במפורש שהוא חל על אזרחים או תושבים.

הלל סומר: למרות שהמונח "תושב" לא לגמרי ברור, יש דעה שהובעה שתושבות איננה זיקה פורמלית, אלא היא זיקה שאומרת, שזה אדם שנמצא במקום הרבה זמן.

הלל סומר: למרות שהדעה הזאת הובעה, היא עדיין איננה מהווה את הרוב.

הלל סומר: אבל בהחלט הוגשו עתירות לבג"ץ בנושא העובדים הזרים, לגבי זכויות אחרות שנתונות לכל אדם, למשל, הזכות לכבוד.

2634: בעניין הזה צריך לזכור שיש מדינות שמבחינות בין domicile nationality ו-residence, ויש מדינות שאינן מבחינות בין שלוש קטגוריות אלא שתיים.

2634: אצלנו יש תושבות ואזרחות, ואילו האנגלים למשל, יש להם domicile nationality ו-residence.

2634: אצלנו יש תושבות בחוקים של זכויות, כמו הביטוח הלאומי ואזרחות.

2634: אין לנו הבחנה לגבי השאלה של דרגת התושבות, שמגיעה עד domicile.

מיכאל איתן: השאלה, אם המושג תושבות אצלנו הוא אחיד או שהוא משתנה בהתאם למטרות של חוקים שונים.

2634: התשובה היא מה שאמרת.

2634: גם לגבי יהודי וגם לגבי תושב, יש אצלנו תפיסה שצריך לפרש את התכלית לפי אותו חוק.

2634: אין חוק כללי שמסדיר את הסוגיה הזאת.

2634: אם רוצים לטפל בנושאים הללו, אני לא יודע אם דווקא, בעומס של הכנת החוק, צריך להתעסק עם זה.

2634: אם כבר עוסקים בשאלה, יכול להיות שזה רלוונטי.

2634: יכול להיות שרק מי שמרכז חייו זה domicile או שהוא תושב אפילו זמני, הוא כבר קונה את הזכויות הללו, זו שאלה פתוחה.

דלית דרור: בחוק חופש המידע: אמרנו "כל אזרח או תושב זכאי לקבל...", ובתושב הפנינו להגדרה בחוק מרשם האוכלוסין, דהיינו, הגדרה נורמטיבית ולא פיזית.

הלל סומר: אני אזכיר גם את חופש המידע כאחד החריגים, ולא רק בישראל החריג הזה, אם כי לא בכל העולם.

יצחק בוחובזה: דיברת שבית המשפט חותך, אם הכנסת לא אמרה שוויון מהו.

יצחק בוחובזה: לא אמרו שוויון, בית המשפט לקח את ההחלטה לעצמו.

יצחק בוחובזה: אחרי שאנחנו מנסים לפרט כל כך הרבה מהן זכויות היסוד, ואתה יורד לפרטים ושואל עד כמה נרד, ערכי היסוד שנגדם אפשר להעמיד את חוקי היסוד, זה ניתן לבית המשפט, אלא אם כן אנחנו צריכים לעשות גם את ערכי היסוד מול זכויות היסוד.

יצחק בוחובזה: ערכי יסוד כמו המדינה, ביטחונה, זכותה להתקיים וכן הלאה.

יצחק בוחובזה: אלה ערכים שנשארים בבית המשפט, וזה 60% מהמשוואה, אם לא יותר מזה.

יצחק בוחובזה: אם לא מאזנים את המשוואה הזאת בכנסת, היא נשארת פרוצה לצד השני.

הלל סומר: אני מכיר את המשוואה וגם את הנוסחה, ויש דרכים לאזן אותה גם בדרכים אחרות.

הלל סומר: אני רוצה רגע להיתפס בדבריו של פרופ' שטרית.

הלל סומר: משפט המפתח הוא: אני לא יודע אם אנחנו רוצים להתעסק בזה.

הלל סומר: האמירה הזאת היא בדיוק המטרה של הדברים שאני רוצה להציב היום.

הלל סומר: במונחים שלא תגידו שלא ידענו.

הלל סומר: כלומר, אפשר לא להתעסק בזה, אפשר לא להחליט את כל ההחלטות בנושאים שאנחנו מדברים עליהן היום – אפשר לא לכלול זכויות, אפשר לא לקבוע איך מגבילים אותן, אפשר לא לקבוע מה גבולותיהן.

הלל סומר: תנחשו מה יקרה במקרה כזה.

מיכאל איתן: אנחנו כבר יודעים.

הלל סומר: אני מקווה שמותר לי להשתמש בדוגמה שהיא לא ממסורתנו, אלא דווקא מהחתונה הקתולית.

הלל סומר: אומרים בחתונה הקתולית רגע לפני: אם מישהו רוצה להתנגד, שיתנגד עכשיו, ואם לא, שישתוק לנצח.

הלל סומר: אני חלילה לא אומר דבר כזה, אבל אני אומר שהסוגיות הן על השולחן.

מיכאל איתן: אתה אומר את זה בלשון צברית: אני אומר לכם, ואם אתם לא רוצים לשמוע, אל תבואו בטענות אחר כך.

הלל סומר: אני לא אומר מה ההכרעות המהותיות, אני אומר שהשאלות כאן, ואתם רשאים להחליט.

הלל סומר: ויש החלטה שהיא ברירת המחדל, וצריך להבין שזאת ברירת המחדל – כל החלטה מהדברים שאני מדבר עליהם היום, שלא תתקבל על-ידי הוועדה הזאת בניסוח החוקה, בין זכות ובין ברמה העקרונית, בית המשפט חופשי לחלוטין לקבל.

הלל סומר: זאת המשמעות, וחשוב להבין את המשמעות הזאת.

זאב סגל: בחוקה של ארצות-הברית אין פסקת הגבלה שרירותית.

זאב סגל: בחוק היסוד הלכו לפי פסקת הגבלה אחת לכל הזכויות.

זאב סגל: אפשר היה לשאול, האם הכוח של הכנסת להגביל צריכה להיות כללית לכל הזכויות או שיש הבדל בין זכות קניין לבין הזכות לפרטיות.

זאב סגל: אלה שאלות מאוד חשובות, ואפשר לדון עליהן הרבה.

זאב סגל: האם צריך לקבל את השיטה של חוקי היסוד, פסקת הגבלה אחת, או שאתה אומר שהזכות לפרטיות מאוד חשובה, ואתה לא רוצה שהיא תוגבל על-ידי פסקה אחת, אתה רוצה הגבלה ספציפית.

זאב סגל: אלה שאלות מרתקות וקשות.

הלל סומר: קטגוריה שלישית, עדיין בתוך הזכויות שמקובל לא לתת אותן דווקא לאזרחים, זה משתנה כמובן ממקום למקום, זו הזכות להיכנס למדינה.

הלל סומר: הזכות לצאת נתונה לכולם, אבל הזכות להיכנס היא בדרך כלל זכות של אזרחים מטבע הדברים.

הלל סומר: אבל גם חופש התנועה הפנימי, לנוע במדינה, הזכות להתגורר בכל מקום במדינה ניתנת בדרך כלל או פעמים רבות רק לאזרחים, לפעמים לאזרחים ותושבים, זה תלוי בחוקה.

הלל סומר: אני בטוח שלא צריך כרגע לפרט מה בלטביה ומה בדרום-אפריקה, נגיע לדברים ברמה מפורטת מאוחר יותר.

הלל סומר: מקלט מדיני – הזכות להגנה מהסגרה והגליה, גם היא מופיעה הרבה פעמים.

הלל סומר: גם בחוק הישראלי יש עדיפות לאזרחי ישראל בנושא של הסגרה או סוג של הגנה לגבי העניין הזה.

הלל סומר: יש זכויות שונות ומשונות, ולכן לגיטימי לחשוב על השאלה הזאת מלמעלה.

הלל סומר: בחוקת גרמניה הזכות להתאגדות מוענקת רק לגרמנים, היא לא מוענקת לאחרים.

הלל סומר: צריך לדעת שיש מקומות שבהם זה אחרת.

הלל סומר: בגדול, הסקירה מראה שרוב הזכויות מוענקות לכל אדם, אבל חלק מהזכויות, חלק מהזכויות לביטחון סוציאלי וחלק מהזכויות החברתיות, אינן מוענקות, אלא לאזרחים ו/או תושבים.

הלל סומר: שאלה נפרדת היא שאלה אחות לשאלה שציינתי אחת, וזאת שאלת תחולת זכויות האדם על תאגידים.

הלל סומר: בארצות-הברית זו שאלה שנדונה באופן די מפורט, ובית המשפט עובר תיקון-תיקון לחוקה ומגילת הזכויות ומחליט אם זה תיקון שראוי להחיל אותו על תאגידים – למשל בחופש הביטוי נקבע שיש לתאגידים חופש ביטוי – או לא ראוי להחיל אותו על תאגידים.

הלל סומר: הדוגמה הכי מעניינת היא החיסיון מהפללה עצמית.

הלל סומר: נקבע בארצות-הברית שלתאגיד אין חיסיון בפני הפללה עצמית, וזו קביעה משמעותית.

הלל סומר: אני לא מציע לפתח כרגע דיון מפורט בשאלה, ואני מציע שנזכור אותה.

הלל סומר: אצלנו כמעט ואין הכרעה מפורשת.

הלל סומר: לגבי חלק מהזכויות יש הכרעה – על חופש העיסוק יש הכרעה מפורשת שזה חל על תאגידים.

הלל סומר: הנטייה הכללית בשיטת המשפט שלנו שכל הזכויות על אנשים נתונות גם לתאגידים, ואם רוצים לשנות את הנטייה הזאת, צריך לומר אותה.

הלל סומר: השאלה הבאה היא מי חייב בכיבוד הזכות.

הלל סומר: השאלה הזאת היא שאלה מרכזית, ואני חושב שצריך להתייחס אליה בשלב ההנדסה החוקתית.

הלל סומר: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לפחות לפי ההיסטוריה שלו, נועד באופן די ברור לעסוק ביחסים שבין רשויות השלטון לבין פרטים.

הלל סומר: בשאלה שאני מציג, והיא שאלה שהיום לומדים אותה רבות היא, האם על-ידי הכללתה של זכות כזכות חוקתית, הכנסת, כרשות מכוננת, מחילה אותה גם ביחסים שבין פרטים.

הלל סומר: אומנם יש מקומות שבהן הכנסת קבעה על זכויות מסוימות, במפורש, שהן חלות גם במשפט הפרטי.

הלל סומר: אם ניקח את עיקרון השוויון, שהוא הרחב ביותר, בתחום משפט העבודה יש לנו לא מעט חוקים שמכילים עקרונות של אי אפליה ושל שוויון בחקיקת מגן, שחלה בוודאי גם בין פרטים.

הלל סומר: יש לנו גם בתחומים אחרונים – בשנים האחרונות, החוק שאוסר אפליה במוצרים ושירותים ציבוריים, שהוא מאוד בולט.

הלל סומר: למרות זאת נשאר הפרש מסוים, נשאר פער.

הלל סומר: נניח שהיתה קביעה מוחלטת שיש שוויון מוחלט ושאסור להפלות, נניח שהחוק היה כותב שאסור להפלות, האם ברמה החוקתית – לא כמספק מוצר ציבורי, כי אז אני בתוך אותו חוק – ברמה החוקתית, מותר לי להפלות כאשר אני משכיר דירה ששייכת לי?

אברהם רביץ: זה פוגע בזכות הקניין.

הלל סומר: יכול להיות, אבל ברגע שיש שוויון, נניח שהחלטתי לא להשכיר לאדם מטעמי השתייכותו לעדה או למוצא לאומי מסוים, האם הוא יכול לגשת לבית המשפט?

הלל סומר: פרסמתי מודעה להשכרת דירה, האם הוא יכול לתבוע אותי ולהגיד שפגעתי בזכותו החוקתית לשוויון?

הלל סומר: מכיוון שאין ואקום, הגישה שבית המשפט נוטה אליה, יש מספר מודלים בעניין הזה, שפיתח אותם הנשיא ברק, היא גישה שמכונת "תחולה עקיפה".

הלל סומר: כלומר, הזכויות שמוכרזות כחוקתיות מחלחלות גם ליחסים שבין פרטים, בדרכים משפטיות, כאשר בית המשפט יפרש את המושג "תום לב", כאשר בית המשפט יפרש את המושג "סביר".

הלל סומר: בית המשפט יחיל את היחסים האלה.

הלל סומר: לכן בשלב ההנדסה החוקתית צריך לחשוב, דבר ראשון, האם מצהירים הצהרה ברורה בנושא הזה, כי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא הוצהרה הצהרה ברורה, וההיסטוריה החוקתית, לא עושה רושם ששימשה נר לרגליו של בית המשפט.

הלל סומר: אם מחליטים לא להצהיר הצהרה ברורה, אולי צריך, ברמת זכויות ספציפיות, לשים שסתומים במקומות מסוימים שבהם חוששים שזה יהיה.

הלל סומר: אם נשתמש בדוגמה קלאסית ממה שאני קורא בפרוטוקולים של 1992 לגבי חופש התנועה.

הלל סומר: אחד הדברים שעלה לגבי חופש התנועה היה הסיפור של סגירת רחובות בשכונות חרדיות בשבת לתנועה.

הלל סומר: פה מדובר גם בפעולה שלטונית, אז הדוגמה לא עד הסוף טובה.

הלל סומר: אבל ברמה העקרונית, האם אדם יכול לטעון, ביחסים שבין פרטים, שיש לו זכות פרטית לחופש תנועה אל מול אנשים אחרים?

הלל סומר: דיברנו על מי זכאי לזכות ועל מי שצריך לכבד אותה.

הלל סומר: הדבר האחרון והחשוב ביותר הוא איך מעצבים את הזכות וטכניקות להגבלתה.

הלל סומר: התפיסה העקרונית המוטעית, שהובילה לתהליך האטומיזציה ב-1992 ולבחירה של אותן זכויות שנראו כפחות קונטרוברסליות היתה התפיסה שהכללתה של זכות, במישור היחסים שבין בית המשפט לבין הכנסת, היא שחור לבן.

הלל סומר: ברגע שהכנסת את הזכות, הכנסת מוותרת על זכות המילה האחרונה בחקיקה לאותה הזכות, ולמעשה מפקידה בידי בית המשפט את ההכרעה אם חוק שפוגע בזכות הזאת הוא חוק שעומד בביקורת שיפוטית, בפסקת ההגבלה או לא.

הלל סומר: טענתי היא שלא מדובר בשחור לבן, ושיש הרבה מאוד דברים שאתם יכולים לעשות על מנת לשמור על גווני אפור או אפילו על הצבעים הרצויים לכם.

הלל סומר: יש מגוון כלים מאוד רחב.

הלל סומר: ראשית, הכנסת יכולה לקבוע האם הזכות כוללת או איננה כוללת מרכיבים מסוימים.

הלל סומר: ברשותכם, אני רוצה להשתמש בדוגמה שמאוד מטרידה אחדים מאתנו.

הלל סומר: הכנסת קבעה, בלשון הכי קצרה שאפשר, בסעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאין פוגעים בקניינו של אדם.

הלל סומר: קשה לדמיין סעיף קצר יותר מהסעיף הזה.

הלל סומר: התעוררה השאלה, די מהר, בפני בית המשפט העליון האם מס מהווה פגיעה בקניין.

הלל סומר: התוצאה היא שאם מס מהווה פגיעה בקניין, התוצאה ארוכת הטווח היא שכל פעילות שכרוכה בגביית מס, מיד עומדת לבחינה בפסקת ההגבלה.

הלל סומר: בית המשפט העליון, בצורה אפקטיבית למדי, זה הרבה שנים מתחמק מהשאלה האם מס הוא כשלעצמו- - -

קריאה: הפקעת קרקעות זה עוד יותר חמור.

הלל סומר: הפקעת קרקעות, ברור שזה פגיעה בקניין.

הלל סומר: אין ספק שהפקעת קרקעות זה קניין בכל מקום שבו מדברים על קניין.

הלל סומר: אני לא מדבר כרגע על הזכות לקניין, אני רוצה רק להמחיש את העיקרון.

הלל סומר: אינני בטוח שאם הכנסת חושבת, ושמעתי חברי כנסת שחושבים שהם לא היו רוצים שכל דבר במדיניות המס של הכנסת, מהיותה פיסקלית, יעבור לשבט ביקורתו של בג"ץ תחת חוקי הזכויות.

הלל סומר: אני חושב שלא היה נגרע שום דבר אם הכנסת, מי שסובר כך, בהגדירה את הזכות לקניין, היתה מבהירה שהטלת מס כשלעצמה איננה פגיעה בקניין.

הלל סומר: אפשר לעשות את זה, יש חוקות שעושות את הדברים האלה.

הלל סומר: יש זכויות גם אצלנו שהן מפורטות יותר מאשר רק תביעה של הזכות.

הלל סומר: קביעתה של זכות איננה מונעת מהכנסת להסתייג מהיקפה של הזכות הזאת כבר בקביעה.

הלל סומר: נכון שמקובל בחוקות להשתמש בלשון רחבה, נכון שמקובל בחוקות להשתמש בלשון עמומה, אבל יכול להיות, שבחוקה שנעשית באווירה פוליטית, שבה יש קצת חששות וחשדות, ראוי לה שתהיה קצת יותר מפורשת מאשר הסטנדרט המקובל במקומות אחרים.

אברהם רביץ: אתה מראש קובע שמחוקק חוק שאיננו כולל גביית מס או הטלת מס, זאת אומרת שאתה מפגיע.

הלל סומר: תאמר שאין פוגעים בקניינו של אדם, אולם הטלת מס כשלעצמה לא תיראה כפגיעה בקניין.

הלל סומר: אני יכול להגיד את זה בחוקה, לא צריך חוק.

שאול ויסמן: זה עובר על הדיבר השמיני בחוק-היסוד הראשון.

שאול ויסמן: דרך אגב, הדיבר השמיני בחוק-היסוד הראשון מתאים לדיבר השלישי בחוק היסוד החדש.

הלל סומר: אני לא בטוח שעקבתי אחרי הדיברות.

שאול ויסמן: הרב רביץ הבין.

שאול ויסמן: הדיבר השמיני זה "לא תגנוב", הדיבר השלישי זה זכות הקניין, ומסי העברה הם הבעיה הכי חמורה היום, דיני המס, כולל במדינות כמו גרמניה שמגבילות, שאומרות: עד 50% מותר לקחת, מעל 50% אסור לקחת, כי אחרת אפשר לקחת 100%.

הלל סומר: אם רוצים להגדיר זכויות חברתיות, והפחד הגדול ביותר לגבי זכויות חברתיות הוא ההשלכות שיש בקביעה של זכויות חברתיות על היכולת של הממשלה לתכנון תקציבי ודברים שונים ומשונים, יש דברים שאפשר להגדיר.

הלל סומר: אפשר להגדיר מה הזכות המוענקת, ולא חייבים להעניק את הזכות במלואה, ניתן גם להעניק חלק ממנה.

הלל סומר: חוץ מאשר קביעת גבולותיה של זכות, הכנסת יכולה גם לקבוע לגבי זכות ספציפית.

הלל סומר: להשאיר את הזכות, כלומר, היא תישאר במובן הזה שהיא מקרינה על פעולות הממשל כולו כלפי האזרחים שלו, אבל לקבוע שבתחומים מסוימים לכנסת תישאר סמכות חקיקה שאיננה מוגבלת על-ידי אותה זכות.

הלל סומר: אתה עדיין קובע שמדובר במשהו שהוא בתוך הזכות, אבל אתה אומר שלכנסת מותר לחוקק בתחום הזה ככל העולה על רוחה.

הלל סומר: אלה אולי מלים לא טובות, אבל הרעיון ברור.

הלל סומר: כמובן שאפשר להשתמש באותם כלים שאתם מכירים, ויש לנו מספר פתחי מילוט, אבל פתחי מילוט זה קצת הגדרה ערכית, אז אולי זאת לא ההגדרה הנכונה.

הלל סומר: יש לנו מספר דרכים מוכרות שבהן הכנסת יכולה לקבוע שמותר לסטות מהזכות הקבועה בחוק-היסוד.

הלל סומר: אני בכוונה בורח מהמונחים "שינוי" ו"פגיעה" לצורך העניין הזה.

הלל סומר: גם את אלה יש לכנסת החופש לקבוע.

הלל סומר: למשל, הכנסת קבעה מסיבות היסטוריות ופוליטיות בחוק-יסוד: חופש העיסוק את פסקת ההתגברות, שמאפשרת להעביר חוק בעל מאפיינים מסוימים והוא זמני.

הלל סומר: שולחן השרטוט שלכם היום הוא ריק.

הלל סומר: אתם יכולים לקבוע לגבי זכות מסוימת פסקת התגברות, כדי שלא להיכנס לריב על פסקת ההתגברות הכללית.

הלל סומר: יכול להיות שבנושא מסוים, לגבי זכות מסוימת, הכנסת רוצה לשמור יותר שיקול דעת, הכנסת כגוף מכונן רוצה שהכנסת כגוף מחוקק תשמור יותר שיקול דעת.

הלל סומר: זה בסדר, זה אפשרי לקבוע מרחב שיקול דעת לכנסת בהתגברות על זכות.

הלל סומר: אגב, זאת לא המצאה שלנו.

הלל סומר: גם פסקת ההתגברות המקורית היא לא המצאה שלנו, היא מיובאת מקנדה.

הלל סומר: אם תסתכלו במסמך החוקתי הכי חדש שקיים בתחום הזה, החוקה האירופית, למעשה מעתיקה בפרק הזכויות ישירות את צ'רטר זכויות היסוד של שנת 2000, ותראו שבהרבה מאוד זכויות, כגון הזכות לחיי משפחה, כגון הזכות לחופש המצפון, זכויות שקיימות שם, נאמר שהזכויות האלה קיימות בהתאמה לחקיקה המדינתית של המדינות.

הלל סומר: כלומר, כל עוד הכנסת לא פוגעת בגרעין של הזכות, לא בשוליים, או כל עוד מדינה אירופית לא פוגעת בגרעין של הזכות, בית המשפט האירופי לא יתערב בשיקול הדעת.

הלל סומר: למשל, יש אצלנו הזכות לחיי משפחה והגבלת גיל הנישואים.

הלל סומר: אם הכנסת תחליט שגיל הנישואים הוא 20 ולא 18, בית המשפט לא יתערב, מכיוון שמדובר בדבר שניתן לשיקול הדעת של הכנסת.

הלל סומר: הניסיון ההיסטורי שלנו עם פסקת ההתגברות הוא מצוין לכל הצדדים המעורבים.

הלל סומר: היא סיפקה את הסחורה.

הלל סומר: יש סדרה של דברים שראוי לחשוב עליהם במקרו, ראוי לחשוב עליהם לפני שנכנסים לדיונים מאוד פרטניים בכל אחת ואחת מהזכויות.

הלל סומר: מותר להגיד שלא רוצים לקיים עליהם דיון ולחשוב עליהם עכשיו או להכריע בהם עכשיו, ולהשאיר אותם, אין לי שום בעיה גם עם זה, לכל זכות וזכות.

הלל סומר: אבל הדברים האלה, כמינימום, צריכים לרחף בראשנו כאשר אנחנו דנים בכל אחת ואחת מהזכויות, ואנחנו צריכים להכיר אותם כשאנחנו עוסקים בהם.

הלל סומר: (יושב-ראש הוועדה יצא, מחליף אותו חבר הכנסת אליעזר כהן)

אליעזר כהן: אם מישהו רוצה להעיר על מה שנאמר כאן, בבקשה.

זאב סגל: הסקירה של הלל סומר היתה מאוד מעניינת ומקיפה.

זאב סגל: אני מנסה לומר, במיוחד כשנמצא כאן הרב רביץ, אם רוצים ללכת קדימה ורוצים לפתח את הזכויות, השאלה היא, למשל, פסקת ההתגברות.

זאב סגל: פסקת ההתגברות אפשרה חיים עד היום, כמו שהלל סומר אמר, ונוצלה פעמיים או פעם אחת.

זאב סגל: האם צריך לחשוב על שילובה גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

זאב סגל: הרעיון הזה מסתובב.

זאב סגל: ברגע הראשון יש רתיעה גדולה שלנו שמא הכנסת בעזרת פסקת ההתגברות- - -

קריאה: זה עלה בדיון בחוק-יסוד: החקיקה.

קריאה: זה יכול להיות גם ברמת הזכות.

זאב סגל: אנחנו יושבים עכשיו באווירה פסטורלית נהדרת, ואני שואל, האם לומר שנקבע עכשיו את פרק הזכויות ונקבע את הזכויות בפסקת ההגבלה אחידה או שונה, או שמא נאמר שעדיף לקבל, ברוח שדיבר ד"ר סומר, חוקה מלאה ושלמה וכן לשלב בה את פסקת ההגבלה?

זאב סגל: (היושב-ראש חזר ותפס את מקומו)

זאב סגל: השאלה שנראית לי היום קריטית, ורצוי לחשוב עליה, אם אנחנו נמצאים במהלך שאנחנו מתקדמים לזכויות, נשקול אחת משתיים, כאשר יש שילוב של משפט ופוליטיקה ומציאות חיים, אם לשים את פסקת ההתגברות.

זאב סגל: פסקת ההתגברות קיימת רק בקנדה ובישראל.

זאב סגל: שם בגלל קוויבק, כי אחרת בכלל לא היה הולך כלום, ואצלנו בגלל דת ומדינה.

אברהם רביץ: אם יהיה פתרון אחר, אני מסכים.

אברהם רביץ: מלכתחילה אני רוצה פתרון אחר.

זאב סגל: צריך לחשוב ברצינות על מה שאמר ד"ר סומר מבחינת קונספציה.

זאב סגל: צריך לחשוב איזו פסקת הגבלה.

זאב סגל: דבר ראשון, האם פסקת הגבלה אחת או פסקאות הגבלה שונות.

זאב סגל: דבר שני, ללכת לכיוון שדיבר עליו ד"ר סומר.

זאב סגל: הרבה יותר טוב להכיר בזכות ולתת לה אפילו פסקת הגבלה שתגביל את הזכות בצורה יותר חריפה, כי בכל פסקת הגבלה מגבילים גם את הכנסת וגם את הזכות.

זאב סגל: אלה שתי הגבלות שונות.

זאב סגל: אתה מגביל את הכוח של הכנסת ואתה גם מגביל את הכוח של הזכות.

זאב סגל: אני שואל, האם כדאי לחזק פסקאות הגבלה.

זאב סגל: פסקת ההתגברות עוררה הרבה מאוד ויכוחים ושאלות, ובסוף היא היתה הדרך היחידה ל"וחי בהם".

אברהם רביץ: ככל שיוסיף בית-המשפט יותר עניינים לחוק-יסוד: כבוד האדם, כך יהיה יותר צורך לפסקת התגברות.

זאב סגל: הייתי בשעתו מאוד מסויג מהכנסת פסקת התגברות לתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אם אנחנו יכולים להוביל מהלך גדול של חוקה, ואני בעד שהוועדה הזאת תעבוד עד היום שתתכנס הכנסת הבאה, ולו כדי להשאיר מסמך.

זאב סגל: במקרה כזה, עדיף לקחת אפילו פסקת התגברות ולתת חוקה מלאה ושלמה, שנוכל אנחנו, גוונים שונים של החברה הישראלית, להגיע להסכמה עליה.

זאב סגל: זה נראה לי היום המהלך היותר חכם בהכרת המציאות.

שאול ויסמן: יש פה התייחסות אולי מנונשלנטית ולא מבחינים בין מושג "חירויות יסוד" לבין "זכויות".

שאול ויסמן: ופה צריך הבחנות.

שאול ויסמן: לפחות בעלי גישה יותר ליברלים-בורגנים, שרואים את חירויות היסוד, שנמצאים בהיררכיה מעל זכויות, שחלק מהזכויות הן תולדה של חירויות.

שאול ויסמן: שמתי לב שפה מערבבים, וגם מיקי איתן לא מבחין לפעמים בין חירויות היסוד לבין זכויות יסוד.

מיכאל איתן: אני מודה באשמה.

מיכאל איתן: אולי תחכים אותי.

שאול ויסמן: חירות היסוד הפשוטה ביותר שאנחנו מכירים היא החירות להסתובב.

שאול ויסמן: זו חירות, לא זכות.

שאול ויסמן: בטרמינולוגיה הקלסית זה נקרא "חירויות יסוד שליליות" לעומת "זכויות יסוד".

הלל סומר: ההבחנה הזאת מיטשטשת היום.

מיכאל איתן: בהבנות הקלסיות שלמדתי אמרו שמול זכות עומדת חובה, וחירות זה חופש ללא חובה מצדו.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זו ההגדרה גם היום.

זאב סגל: חופש הביטוי הוא מסוג חירות.

זאב סגל: אם אני אומר לעצמי "חופש המידע", למרות קוראים לו "חופש" זו זכות, כי המדינה חייבת לתת לי משהו.

זאב סגל: אם אני אומר חירות להרכיב משקפיים או חופש הביטוי, כל מה שאני מבקש ממך שלא תפריע לי, אל תיתן לי.

זאב סגל: יש היום בספרות זכות חיובית וזכות שלילית, זכות פסיבית וזכות אקטיבית.

אברהם רביץ: אם אתה מפריע למישהו אחר?

זאב סגל: אני לא מבקש מהשלטון לתת לי משהו.

זאב סגל: אני מבקש שייתנו לי לממש.

אברהם רביץ: יש הגנה לשלטון נגד קבוצה.

זאב סגל: יש עכשיו ספר חדש של 1,000 עמודים על זכויות חברתיות וכלכליות, שערכו ד"ר יורם רבין ויובל שני.

זאב סגל: כדאי לעיין בו.

זאב סגל: היום מנסים להגיד שגם זכות פסיבית, זכות שלילית, היא לא רק שלילית, היא גם חיובית, כי אם אני אומר שייתנו לי להפגין, המשטרה צריכה להביא 1,000 שוטרים, כדי שאני אוכל לעלות למשל להר-הבית.

זאב סגל: יש קווי תפר גסים, אבל הזכות הטהורה, הזכות החזקה, זה בדיוק מה שאמר מיקי איתן.

זאב סגל: זאת אומרת, הזכות שמחייבת אותך לעשות משהו, שאתה חייב.

זאב סגל: אם אתה לא תעשה משהו, אני לא אוכל לממש.

זאב סגל: חלק מהזכויות החברתיות מחייבות אותך להוציא כספים, כמו הזכות לקיום בכבוד.

שאול ויסמן: להוציא כספים ממישהו אחר.

זאב סגל: מהמדינה.

שאול ויסמן: לא מהמדינה, מהשכן שלך.

שאול ויסמן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לוויכוח הזה.

אליעזר כהן: מה שמפריע לי באופן כללי שלא מתייחסים המרצים, במקרה הזה ד"ר סומר, לנקודות בזכויות שנמצאות במשפט העברי, ויש לזה ערך.

אליעזר כהן: הזכות לשם טוב, כבוד המת וכדומה.

אליעזר כהן: יש גם כלל שאין גוזרים גזרה על הציבור, אלא אם כן רוב הציבור יכול לעמוד בו, ואני שואל האם אין כלל הפוך, זאת אומרת, נותנים זכות לאדם, אם מי שנותן את הזכות לא יכול להבטיח את עצמו.

אליעזר כהן: שמעתי בערוץ הדמוקרטיה את דלית דרור, אדם פונה ופונה, יש הזכות לחופש מידע וכדומה, והוא לא נענה.

מיכאל איתן: מה לעשות.

אליעזר נהרי: צריך לבדוק האם ייתכן לתת את כל הזכויות.

אליעזר נהרי: אני שואל האם אין חובות מול הזכויות.

אליעזר נהרי: יסלח לי הרב רביץ, אבל אם אדם לא משרת את המדינה, ואני בטוח שהוא עושה דבר גדול, יש לי נכד שלומד בישיבה יומם ולילה, כל זמן שהמדינה לא מכירה בזה, יש פה איזה בעיה כלפי אזרחים שכן ממלאים את החובות.

אברהם רביץ: בבית המדרש הזה חושבים שזכויות מגיעות לאדם גם אם הוא איננו ממלא חובות.

מיכאל איתן: מהדברים שנאמרו כאן אני אישית, זה לא משקף כרגע את עמדת הוועדה, אני שואל את עצמי למה כשאנחנו מנסחים היום חקיקה בכל התחומים, אנחנו לא נשענים על המקורות של המשפט העברי.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים למצוא שם אוצרות גדולים, והם חבויים.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם אני שואל את עצמי למה לא.

מיכאל איתן: למרות שאני כל פעם מעלה את זה, משום מה אני לא מצליח לעשות משהו עם זה.

מיכאל איתן: השאלה אם תוך כדי הנושא של הזכויות אנחנו יכולים לקבל ביטוי.

מיכאל איתן: הרי אף אחד מאתנו לא מתבייש במורשת האדירה של העם שלנו.

סיגל קוגוט: ד"ר פיגודה הודיע שיש נושאים שהוא רוצה לבוא.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שום תוצר.

סיגל קוגוט: הוא שלח מאמר על זכויות חברתיות במשפט העברי.

סיגל קוגוט: לא קוראים את זה, אבל הוא שולח.

אבישי בניש: בהצעה הראשונה לחוקה, שהוגשה לוועדת החוקה, יש מסמכים נהדרים, עד כמה שאני יודע משה זילבר עזר בניסוח.

אבישי בניש: אני מציע להשתמש בזה כהשראה.

2634: האם אנחנו רוצים להתייחס לחוק יסודות במשפט, לעניין השימוש בפרשנות של המשפט?

2634: שם לא משתמשים במשפט העברי ולא בהלכה, אלא במונח שנקרא "מורשת ישראל".

2634: יש בזה רקע חשוב מאוד, כי בין החלופות של המשפט העברי, אין בזה שום קשר למשפט העברי, בחרו במונח שנקרא "מורשת ישראל".

אברהם רביץ: זה מפלט אלגנטי לאנשים שמפריע להם המשפט העברי.

2634: יש פסיקה בין גישת השופט אלון לבין השופט ברק, כאשר גרסת השופט אלון מדברת על זיקה יותר גדולה לאותו פירוש של ההלכה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היתה, ואני לא מצליח ליישם, היא לא להיכנס כרגע לוויכוח העקרוני, אלא לנסות ולעשות משהו פרקטי על-ידי שילוב מלים, מונחים, אנחנו מייצרים תהליך מסוים שבדרך של פרשנות יזדקקו לדברים האלה.

2634: הדרגה המינימלית של הזדקקות למקורות עבריים, ישראליים, יהודיים, זה המודל שכבר גובש של מורשת ישראל, כדאי לפחות על זה לא לוותר.

מיכאל איתן: כשאנחנו מנסחים זכויות, ואנחנו יכולים או בניסוח או בשימוש במלים לרמז על כך שהם נשענים על מקורות עתיקים שלנו ואנחנו משתמשים בהם היום, זה דבר נפלא.

זאב סגל: בפסק-הדין של הנגבי, היה שם קטע מופלא על רחל ועל "כי לא ייעשה כן במקומנו".

זאב סגל: כך פותחים את פסק הדין במלים שאמר ליעקב, שאי אפשר לתת את הצעירה לפני הבכירה, "כי לא ייעשה כן במקומנו".

זאב סגל: חשין מפתח שם תזה שלמה, ואני הכנתי מאמר על הרעיון הזה, ואני קורא לו "רחל ולאה".

זאב סגל: נחום רקובר ממשרד המשפטים הוציא 30-40 חוברות על כל מיני זכויות.

זאב סגל: אם תפנה אליו ותבקש ממנו לתת לך חומר על הזכויות, לאור המסמך של הלל סומר, הוא ייתן לך מסמך של כמה עמודים, ולפחות לא נהיה בלי כלום.

יורם סגי-זקס: דיברו פה על הצעת חוק ראשונה, אני משוכנע שהיו פה עוד הצעות חוקה.

יורם סגי-זקס: אני מניח שהצעת החוקה של אוניברסיטת תל-אביב נמצאת אצלכם.

יורם סגי-זקס: אני לא אומר שזה בבחינת כזה ראה וקדש, אבל אפשר להיעזר בזה.

יורם סגי-זקס: יש כמה הצעות חוקה שאפשר להיעזר בהן.

יורם סגי-זקס: יש ביטויים ששזורים לאורך הרבה שנים, ונכון להשתמש בהם בחוקה, כי אז הרבה ציבורים יכולים להתחבר אליהם.

יורם סגי-זקס: יש חומר טוב של פרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב, יש חומר של זילבר שהציעה הצעת חוקה ב-1948, ואפשר לקחת חלק מהדברים.

הלל סומר: במזכרים שאנחנו מכינים, נציג לגבי כל זכות שהיה משהו לגביה.

הלל סומר: ב-1948 אני לא בטוח שדיברו על הזכות לפרטיות.

הלל סומר: נציג את כל הנוסחים שהיו עד עכשיו, אני מקווה שיגיע אלינו הנוסח של המכון לדמוקרטיה, שהוא המודרני ביותר, ונוכל בשמחה לכלול גם אותו באותה טבלת השוואה.

הלל סומר: אנחנו מתייחסים לארבעת הניסיונות שהיו עד היום.

יורם סגי-זקס: אני מתחבר למה שד"ר סומר ציין קודם, לגבי הפררוגטיבה של הכנסת להכריע בכל מיני הכרעות.

יורם סגי-זקס: לעניות דעתי, הכנסת צריכה לקחת כמה שיותר הכרעות.

יורם סגי-זקס: לא להשאיר את הלקונות האלה בחוק.

יורם סגי-זקס: זה יותר נכון גם מבחינת הציבורים, כי יותר ציבורים יוכלו לעשות פה בכנסת, ובית המשפט העליון יקבל את זה בהבנה.

יורם סגי-זקס: אם הכנסת תקבע איזונים, תקבע מנגנונים, זה בסדר גמור מכל הבחינות.

יורם סגי-זקס: זה יותר נכון, יש יותר ציבורים, יש יותר הסכמה, כי זה יותר רחב מבחינת הציבור, ובסופו של דבר נותנים לבית המשפט להכריע במקרים ספציפיים, והכנסת מכריעה במקרה הכללי.

יורם סגי-זקס: וכך צריך להיות.

יורם סגי-זקס: אני מבין שהעבודה המרכזית נעשית למעשה בוועדות, ואחרי זה הדברים עוברים לוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה כך.

סיגל קוגוט: הזכויות האלה יהיו במליאת הוועדה.

מיכאל איתן: הכול יהיה במליאת הוועדה, אבל יעשו עבודת הכנה.

מיכאל איתן: לאור הספירה של החברים שאני עושה כרגע, אני לא יודע אם יהיה הפרש כל כך גדול בין המליאה לוועדות המשנה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן שלושה חברי כנסת.

סיגל קוגוט: השאלה מי מוביל את זה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: ברור שלא ייעשה שום דבר בלי שזה יבוא לוועדה.

יורם סגי-זקס: מכל מקום, יש פה מגמה מאוד מבורכת שלשיתוף מקסימום אנשים ומקסימום גורמים ומקסימום גופים בחוקה, מתוך מחשבה שזה משהו יוצא דופן, משהו ייחודי בחייו של עם, שצריך להרחיב אותו למקסימום מבחינת הציבור.

יורם סגי-זקס: אם אפשר אותה מגמה להרחיב לוועדות המשנה, זה יהיה טוב אם יהיו בה כמה שיותר אנשים, בשביל שיהיה כור היתוך, סיעור מוחות.

מיכאל איתן: אין מגבלה.

מיכאל איתן: לא הגבלנו שום ועדת משנה.

מיכאל איתן: להפך, אנחנו נשמח מאוד.

יורם סגי-זקס: שמעתי מה שאמרת קודם שאתה מביא בחשבון שיש שנה לפחות להכנה.

מיכאל איתן: לא אמרתי כך, אמרתי שזאת הנחת העבודה שלי, אבל אני לא בטוח בזה.

אליעזר כהן: הקו המוביל של הדברים הוא שאם אנחנו כבר עושים חוקה, שנעשה אותה עד הסוף.

יורם סגי-זקס: הלוואי שזה יצליח עד הסוף.

יורם סגי-זקס: אני חושב שצריך לקבוע סדר עדיפות בהנחה שהנחת העבודה הזאת תתבדה.

יורם סגי-זקס: צריך להביא בחשבון סדר עדיפות מתוך חוקי היסוד.

יורם סגי-זקס: נכון שאפשר לעבוד עד לרגע שהכנסת הבאה תיכנס, ואז יש רצף של עבודת הוועדה, אבל אסור שהעבודה הזאת תרד לטמיון מבחינת המאמצים האדירים שהושקעו בה, שלפחות חוק אחד או שניים יעברו בתור חוק יסוד.

יורם סגי-זקס: אם לא תפסנו מרובה, לפחות תפסנו משהו.

מיכאל איתן: זה לא פשוט מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: החקיקה של חוק-יסוד: החקיקה, וגם בזכויות חברתיות יהיה אותו דבר, תהיה חלק מתמונה וממערכת של פשרות ואיזונים נכונים.

מיכאל איתן: ברגע שאתה שם את זה כיחידה עצמאית, דברים לא מסתדרים.

אריאל בנדור: הוועדה הזאת עוסקת בחוקה, היא לא עוסקת בזכויות האדם במדינת ישראל.

אריאל בנדור: צריך לזכור שהמשמעות של חוקה, בסופו של דבר, עם כל הסייגים ועם כל פסקאות ההתגברות וכל פסקאות ההגבלה היא הגבלה של הכנסת, היא הגבלה של עבודת הכנסת, היא הגבלה של יכולת החקיקה שלה.

אריאל בנדור: בסופו של דבר הגבלה של ההליך הדמוקרטי הרגיל.

אריאל בנדור: ולכן חוקה צריכה להיות מצומצמת, ודיברנו על כך הרבה בישיבות קודמות בקשר לרשויות שלטון, היא צריכה להיות מצומצמת גם בקשר לזכויות האדם.

אריאל בנדור: חוקה איננה מיועדת לכלול, לא צריכה לכלול, זה דבר אנטי דמוקרטי שהיא תכלול את כל ההסדרים המשפטיים לגבי כל הזכויות, תוציא אותם מהמשחק הפוליטי הרגיל, מהכרעות שוטפות של רוב ומיעוט, ותעביר את זה למשהו נוקשה.

אריאל בנדור: תפקיד מאוד מרכזי של בית המשפט עומד מעל הכנסת, מעל ההליך הפוליטי הרגיל.

אריאל בנדור: לכן שיקול ראשון במעלה בעיצוב רשימת הזכויות זה אותם דברים שאנחנו חושבים שלגיטימי לומר שהרוב לא יכול להכריע בעניין.

אריאל בנדור: מה שהרוב יכול להכריע, גם אם יש ספק בדבר, צריך להשאיר לרוב הפוליטי הרגיל.

אריאל בנדור: בעניינים שאנחנו בטוחים שלא נכון להשאיר לרוב הפוליטי הרגיל, זה דבר שאנחנו צריכים להגן על המיעוט, אלה דברים כל כך אלמנטריים, שאנחנו צריכים בעניין הזה לומר: הכנסת לא צריכה לדון בזה בהליך הרגיל, מקומו רק בחוקה.

אריאל בנדור: יש גם סיבות נוספות לתופעה הזאת.

אריאל בנדור: כבר עכשיו יש תופעה של זילות של זכויות בפסיקה, משום שבחוקי-היסוד הקיימים מערבבים זכויות שהן זכויות אלמנטריות ביותר עם דברים שהם קצת פחות אלמנטריים.

אריאל בנדור: מה שקובע את ההלכות הן לא הזכויות האלמנטריות.

אריאל בנדור: אם יש חשש שתהיה הגבלה יותר מדי גדולה של הכנסת, בדברים פחות חשובים זה הולך בדיוק ההפך.

אריאל בנדור: בסופו של דבר המבחנים שמתפתחים מתאימים לזכויות שהן פחות חשובות, ולכן בית המשפט בקשר אליהן נותן טווח גדול מאוד לכנסת, והטווח הזה עובר גם לזכויות שכאשר חושבים על חוקה רצוי שהכנסת תהיה יותר מוגבלת.

אריאל בנדור: ואם מערבבים זכויות משניות וזכויות בעלות חשיבות מוגבלת עם הזכויות החשובות ביותר, התוצאה היא זילות של התוצאות החשובות ביותר, ולא ההפך.

אריאל בנדור: יתר על כן, ככל שיש יותר זכויות – אגב, עד עכשיו כמעט לא היתה התייחסות, לא רק בלשון של חוקי היסוד הקיימים, אלא גם בפסיקה של התנגשות בין זכויות.

אריאל בנדור: אנחנו כל הזמן חושבים, וכך חוק היסוד בנוי, על התנגשות בין זכות לבין אינטרס ציבורי רחב – ככל שהזכויות יותר פרטניות, יותר מגוונות, יש התנגשות בין זכויות, וצריך לחשוב איך פותרים את הבעיה הזאת, אבל ככל שהדבר אפשרי צריך גם להימנע ממנו, משום שבסופו של דבר לא בכך החוקה אמורה לטפל.

אריאל בנדור: על-פי הגישה הזאת זכויות צריכות להיות ללא ספק מוגבלות רק כלפי השלטון.

אריאל בנדור: בין אדם וחברו זה תחום שונה לחלוטין, זה לא עניין לחוקי.

אריאל בנדור: זכות בין אדם לחברו, בהכרח מגבילה גם את הזכות – נותנים זכות לאדם אחד כנגד אדם אחר, מגבילים את זכותו של האדם אחר.

אריאל בנדור: זה עניין חשוב, זה עניין שראוי וצריך להסדיר אותו, והכנסת כבר עשתה את זה בשנים האחרונות בכמה חוקים חשובים מאוד, בחוקים רגילים.

אריאל בנדור: זה לא עניין שצריך בשבילו חוקה כדי למנוע את המשחק הפוליטי הרגיל.

אריאל בנדור: צריכה להיות פסקת התגברות כוללת.

אריאל בנדור: עד עכשיו הכנסת הוכיחה איפוק רב בשימוש בפסקת ההתגברות הקיימת.

אריאל בנדור: יש להניח שכך יהיה.

אריאל בנדור: הרעיון בפסקת ההתגברות שפחות או יותר אותו הליך שדרוש לשינוי החוקה, במקום ללכת ולשנות את החוקה, במקרים החריגים, המיוחדים, שמצליחים לנקוט את אותו הליך במיוחד, לחוקק חוק ספציפי שפוגע בחוקה.

אריאל בנדור: יש מקום, כשם שזה קיים בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שזה יהיה בכלל.

מיכאל איתן: זאת לא ההצעה שלנו.

מיכאל איתן: מה שעומד כרגע על הפרק, שפסקת ההתגברות תוכל לחול ב-61, ושינוי החוקה יהיה ב-70.

אריאל בנדור: צריך לחשוב על הפרטים.

אריאל בנדור: לדעתי, פסקת התגברות צריכה להיות כללית וצריכה להקשות במידה ניכרת, אחרת אין טעם בכל החוקה אם הכנסת תוכל בהליך רגיל לחרוג.

אריאל בנדור: לא נכון שמה שהכנסת לא מסדירה בחוקה בית המשפט מסדיר.

אריאל בנדור: מה פתאום?

אריאל בנדור: בית המשפט פועל בהתאם לכתוב בחוקה?

אריאל בנדור: אם הכנסת הכריעה בצורה מסוימת, בית המשפט לא יחליף את מקומה ויפעל בניגוד לרצונה.

אריאל בנדור: יש מקרה אחד, והוא תקלה של ניסוח כל כך רחב וכל כך לא ברור של זכות לכבוד.

אריאל בנדור: ראיתי בניסוח כאן כותרת "כבוד", מתחת לזה רשומה רשימת זכויות.

אריאל בנדור: מבחינתי לא צריך שיהיה כתוב "זכות לכבוד".

אריאל בנדור: אף אחד לא יודע מה זה, וכל שופט, יש לו אסכולה משלו.

אריאל בנדור: אגב, עד היום לא פסקו ששוויון נכנס וחופש הביטוי נכנס, זה כל מיני אמרות אגב שלא הכריעו לגביהן, אף אחד לא יודע מה המצב.

אריאל בנדור: "הזכות לכבוד" זה לא ניסוח שניתן להבין.

אריאל בנדור: ד"ר הלל סומר ציין רשימה של זכויות, ורובן זכויות מתאימות לחוקה, חלק מהן אולי לא מתאימות.

אריאל בנדור: השורה הסופית שלי, כמו לגבי הפרק של הכנסת, כמו לגבי הפרק של הממשלה, שאנחנו לא מסדירים את זכויות האדם בישראל, אנחנו מסדירים את המקרים המיוחדים שבהם הזכויות צריכות להיות חוקתיות, נוקשות במובן זה שההליך הפוליטי הרגיל, הרוב הדמוקרטי הרגיל, ראוי שלא יוכל באופן חופשי לגעת בהן.

עלי זלצברגר: קודם כול, אני מסכים עם הדברים של פרופ' בנדור באשר לצורך בחוקה קצרה, תמציתית, שיש בה אלמנט חינוכי, לא חוקה מסובכת.

עלי זלצברגר: אני רוצה להרחיק לכת מעבר לכך, ולהתקשר לדברים של פתיח הדברים של יושב-ראש הוועדה באשר לאסטרטגיה בחקיקת חוקה.

עלי זלצברגר: אני חושב שהאסטרטגיה שלך ושל הוועדה בעייתית.

עלי זלצברגר: אני לא מדבר על הגשת חוק יסוד כזה או אחר, אני מדבר על צורך בהפרדה בין החלק המשטרי, שהוא יחסית פשוט יותר, הוא פחות קונטרוברסלי, והחלק של הזכויות מאוד מסובך.

עלי זלצברגר: לדעתי, יש היום צורך לגבש את הפרק המשטרי ולעגן אותו כחוקה דקה.

עלי זלצברגר: צורכי השעה של מדינת ישראל הם החוקה הזאת ולא חוקה רחבה.

עלי זלצברגר: הטעם הראשון הוא, שאין שום סיכוי בעידן הנוכחי לחוקק חוקה רחבה בהסכמה, חוקה בהליך נכון.

עלי זלצברגר: בהליך כינון החוקה מאוד חשוב שתהיה הסכמה רחבה.

עלי זלצברגר: הטעם השני.

עלי זלצברגר: הדפיציט הדמוקרטי של מדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות, בחלק המשטרי ולא בחלק הזכויות.

עלי זלצברגר: הבעיות של חקיקת חוק בחירה ישירה, חזרה ממנו, הדיון עכשיו בנושא משאל עם.

עלי זלצברגר: כללי המשחק לא ברורים, וכשאין כללי משחק ברורים, כל הדיונים האחרים, כולל הדיון על זכויות לא יכול להיעשות באוויר מזוקק.

עלי זלצברגר: הטעם השלישי.

עלי זלצברגר: ברגע שיהיה מבנה משטרי ברור וקבוע, כללי המשחק יהיו ברורים, וזה לא יהיה חלק מהמשחק הפוליטי.

עלי זלצברגר: העיקר של הדיון למגילת זכויות הוא הרבה יותר פרודוקטיבי, ויש אפשרות גדולה יותר להגיע לפתרונות ולפשרות.

עלי זלצברגר: אם הוועדה רוצה להשיג משהו בקדנציה הזאת או להשאיר מורשת לקדנציה הבאה זה בניסיון לגבש את הפרק המשטרי, כולל סמכויות בית המשפט, שזה לא סיפור פשוט, ויותר קונטרוברסלי מדברים אחרים.

עלי זלצברגר: עיגון הפרק המשטרי יאפשר אחר כך מקור הרבה יותר רציני ומעמיק לחברה האזרחית בכללותה ולא רק בוועדות בנושא זכויות ונושאים סימבוליים אחרים, שהם הזהות שלנו.

יצחק קליין: אני יושב בתהליך הזה כמעט שנתיים, ואחד הדברים שהשתכנעתי בהם, שאי אפשר להפריד בין הפרק המשטרי והפרק הערכי.

יצחק קליין: הפרק הערכי הוא פרק שיהיו בו הרבה חילוקי דעות כמובן.

יצחק קליין: יש לאנשים תפיסות שונות לגבי ערכי היסוד של המדינה.

יצחק קליין: ברגע שאנחנו קובעים מה יהיו הערכים, השאלה היא מי מוסמך לאכוף את הערכים האלה ובאיזו מידה של נוקשות.

יצחק קליין: כשאתה אומר לחוקק את הפרק הממשלי בנפרד, אתה מבקש מנציגי אינטרסים שונים בציבור לקנות חתול בשק, ולעגן נוקשות מסוימת בטיפול בערכים, ואחר כך לגשת ולנסח את אותם ערכים, ואני לא חושב שיסכימו אתך.

עלי זלצברגר: גם האמריקנים עשו את זה, וזה לא יצא להם כל כך רע, ואחד הוויכוחים הגדולים של אבות החוקה האמריקנית, האם בכלל צריך פרק זכויות, כאשר הטיעון הוא שמבנה משטרי נכון הוא בהפרדת רשויות טובה ומנגנון של איזונים ובלמים, למעשה מביא להגנת הזכויות מכוח עצמו.

עלי זלצברגר: הפרדה בין הפרקים האלה היא קונסטרוקטיבית.

מיכאל איתן: מה אתה עושה בתפר הזה שבו אתה מעביר את הפרק המשטרי, ואני מבין שבפנים יש גם את חוק-יסוד: החקיקה, כי אתה לא מציע לנו להעביר בלי.

עלי זלצברגר: מעגנים את סמכויות בית המשפט.

מיכאל איתן: עזוב את ביתה משפט.

מיכאל איתן: אתה מעביר את חוק-יסוד: החקיקה, ואז אתה קובע מדרג בין מה זו זכות יסוד חופש העיסוק או חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואתה קובע באיזה רוב צריך לשנות, ומה אתה עושה מול החקיקה הקיימת, אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד כזה או אחר?

מיכאל איתן: ומה אתה עושה אם אתה רוצה לחוקק חקיקה חדשה?

מיכאל איתן: גם אם תלך רק לחלק המשטרי, לא תברח משאלת הזכויות שתתעורר על השאלה באיזה טכניקה אנחנו מתייחסים אליהן.

עלי זלצברגר: גם לפני 1992, שנחקקו חוקי-היסוד החדשים היו דיונים בנושא זכויות, ויש הטוענים שההגנה על הזכויות מלפני 1992 ואחריה לא היתה בהבדל כל כך גדול מבחינת איכות ההגנה על הזכויות.

עלי זלצברגר: זאת אומרת, להגן על הזכויות אפשר גם בלי פרק זכויות.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שאומרים, השאלה אם זה נכון.

עלי זלצברגר: במידה רבה זה נכון.

בנימין אלון: האם תסכים שבחוקה המשטרית יהיה כתוב שבית המשפט יכול לפעול כמו שהוא פועל היום, רק בצד המשטרי, וכל מה שהוא עשה היום, בפרשנות של חוקי-יסוד אחרים הוא לא יהיה זכאי?

עלי זלצברגר: חלק מהצד המשטרי הוא לקבוע שבית המשפט העליון חובה עליו לבדוק חוקיותם של חוקים הנוגדים את החוקה.

עלי זלצברגר: יכול להיות שרק בית המשפט העליון, ולא בתי משפט אחרים.

בנימין אלון: האם תסכים שבחלק המשטרי ייאמר שזה רק בצד המשטרי?

עלי זלצברגר: על זה צריך להתווכח.

מיכאל איתן: זה יחזור שוב לעניין של הזכויות.

מיכאל איתן: כבר הייתי במקום הזה, ואני יודע לאן זה יחזור חזרה.

מיכאל איתן: נחזור יחד אתך למצוא את עצמנו דנים מה עדיף על מה ומה המצב בחוקים הקיימים ומה המצב בזכויות הקיימות ומה קורה עם זכויות שעומדות בסתירה או חקיקה שתעמוד בסתירה או אפילו חקיקה ישנה שתעמוד בסתירה לחוקי-יסוד ישנים, מה מעמדם.

עלי זלצברגר: הסיכוי להגיע להסכמה רחבה בנושא הזה היא הרבה יותר גדולה.

מיכאל איתן: יש פסיקה מרמזת של בית המשפט העליון שמדברת על מצב שבהם יש חוקי-יסוד שסותרים חקיקה ישנה, ומשתמשים במנגנון שחוק-יסוד יכול לבטל חקיקה ישנה, וזה מכניס אותנו חזרה לכל העניין הזה.

מיכאל איתן: צריך לשים את הדברים על השולחן, ואני אומר את זה גם לאריאל בנדור, יש טענה כביכול שמטרת החוקה היא הגנה על המיעוט.

מיכאל איתן: למה אני אומר "כביכול"?

מיכאל איתן: אני מרגיש סביב השולחן הזה שהמיעוט היחיד שמפחד מהחוקה הזאת שרוצים להביא לו על מנת שהיא תגן עליו אלה הדתיים והחרדים.

מיכאל איתן: הם מרגישים פחד גדול שהולכים כעת להמציא חוקה שתגן על זכויותיהם.

מיכאל איתן: אני אומר להם שיש סתירה פנימית בטיעון שהם עומדים בו, כי הם גם חוששים מהמצב הנוכחי שבו בית המשפט כותב את החוקה ומפרש אותה, אבל הם כבר לא יודעים.

מיכאל איתן: הם אומרים: אוי לי מיצרי ואוי לי מייצרי.

מיכאל איתן: הם לא רואים הישג גדול בכך שנכתוב כאן חוקה גמישה, שלבית המשפט יהיה מרווח גדול מאוד להגן על הציבור הישראלי בישראל.

מיכאל איתן: אריאל בנדור: לא אמרתי "חוקה גמישה", ההפך.

מיכאל איתן: אמרת גמישות לבית המשפט.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה, ואנחנו מוכרחים לא להתחמק מהבעיה הזאת, אלא לקבוע מנגנונים ששני הצדדים ירגישו בסדר.

אריאל בנדור: כנראה לא הבנתי, כי התכוונתי בדיוק ההפך.

מיכאל איתן: טעיתי כשאמרתי "גמישה ורחבה".

אריאל בנדור: מה שאמרתי הוא, שרוב הזכויות לא צריכות להיות בחוקה, והכנסת תוכל להצביע איך שהיא רוצה, משום שאלה לא עניינים שצריך להגביל בהם את הכנסת.

מיכאל איתן: החשש שלנו שכאשר הדברים לא מוגדרים, כפי שהם היום, בית המשפט נכנס לואקום, והוא עושה דברים מדהימים כשאתה מסתכל בגדול.

מיכאל איתן: תסתכל על התופעה – בית המשפט כתב את החוקה של מדינת ישראל, הוא הכריז עליה, הוא מפרש אותה, הוא מרחיב אותה.

מיכאל איתן: אנחנו, המועצה המכוננת או האסיפה המכוננת, שחקנים שוליים לגמרי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה מה שהיא בחרה להיות.

אופיר פינס-פז: אני בעד הגישה המרחיבה עד כמה שאפשר.

אופיר פינס-פז: אני מודע לקשיים, אני מכיר אותם, אני איש פוליטי, אני חושב שאני יודע מה אפשר לחוקק, אני חושב שאני יודע מה אי אפשר לחוקק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמודל, אני לא נכנס לפרטים, שהציע כבוד השופט שמגר במסגרת המכון לדמוקרטיה, בעיני הוא מודל ששווה לדון בו ולבדוק אם אפשר לקדם אותו.

אופיר פינס-פז: לא שאני מסכים למה שלא יהיה בפנים, לפשרה, אבל חוקי-היסוד שחוקקנו ב-1992 הם לא היו פשרה?

אופיר פינס-פז: לא חוקקו חלק ולא חוקקו חלק אחר?

אופיר פינס-פז: אני בעד לחוקק משהו יותר הוליסטי, יותר כוללני, גם בתחום המשטרי, גם בתחום של הזכויות, עד כמה שאפשר.

אופיר פינס-פז: איפה שאי אפשר – לא לחוקק, להגיד שזה יחוקק בעוד 20 שנה.

אופיר פינס-פז: גם החוקה האמריקנית, לפי מיטב ידיעתי, לא חוקקה כמקשה אחת, וכמה נושאים מאוד מרכזיים ומכריעים, כל נושא העבדות, נשארו לימים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני בעד לחוקק מה שאפשר, עד כמה שאפשר, ולהשאיר דברים שאי אפשר לחוקק, להשאיר, כמובן עם מעורבות של בית המשפט העליון, כי אין לך ברירה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לאחוז את החבל בשני קצוותיו – אתה יכול, אבל זה לא הוגן ולא נכון – אתה לא יכול להגיד שגם אתה לא מוכן להכריע וגם אתה לא מוכן שבית המשפט, מתוקף תפקידו, גם לא יעשה את מלאכתו.

אופיר פינס-פז: זה אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה – תחוקק הכול, אתה לא רוצה – יש ואקום, ואם אתה לא רוצה לחוקק, אחרים יפרשו.

מיכאל איתן: ההצעה כרגע היא לנסות ולייצר מודל של פינג-פונג, אני משתמש בלשונו של ברק, שאמר את זה כאן בדיון שהיה אצל יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: הפינג-פונג הזה יתבטא בכך שהכנסת תשמור על כוחה על-ידי זה שהיא תוכל, אחרי שבית המשפט יקבע שמשהו עומד בניגוד לכוחה, לקיים אותו לתקופה מוגבלת עם רוב מסוים שהיא תעביר כאן בכנסת, בידיעה שזה מנוגד לחוקה, אבל יש סמכות לכנסת בפסקת ההתגברות להתגבר על העובדה הזאת ולקיים נורמה בצורת חוק לתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אתה אומר שנעשה חלק וחלק נשאיר.

אופיר פינס-פז: נעשה את הרוב.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, נגיד שיהיה חוקה, ולשינוי חוקה צריך 70 חברי כנסת, לא נעשה חוקה שאפשר לשנות בכל יום.

מיכאל איתן: יצטרכו רוב גדול על מנת לתת לה יציבות.

מיכאל איתן: מה שלא עשינו, כל הסדר שנרצה לעשות אחר כך כבר הרבה יותר קשה לעשות אותו.

מיכאל איתן: אם אתה משאיר דברים פתוחים זה לטוב ולרע.

מיכאל איתן: מה שמחנה אחד יגיד להשאיר פתוח ונדון בעתיד, המחנה האחר יגיד בדיוק ההפך.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להחליט למשל שבנושא של שתיים-שלוש זכויות, שאנחנו יודעים במה מדובר, אנחנו משאירים אותן במצב של סטטוס-קוו.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להחליט שבשניים-שלושה נושאים יהיה רוב של 61 ולא של 70.

אופיר פינס-פז: מה שצריך להנחות אותנו זה הסטטוס קוו בנושאים האלה, אל תרע אותו ואל תיטיב אותו.

אופיר פינס-פז: אל תיתן לו פתרון, אבל תרע את היכולת לייצר לו פתרון בעתיד.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להחליט שבכל הנושאים יהיה 70, למעט נושאים מסוימים.

אליעזר כהן: לא היית כאן, וד"ר סומר בהצגת הנושא דיבר על אפשרויות כאלה.

הלל סומר: מה שאמרתי שאתה יכול להוריד חלק מהרזולוציה של הדברים האלה לרמת הזכות.

הלל סומר: אם יש חשש מסוים לגבי זכות מסוימת, אתה יכול להחריג בזכות את החשש.

הלל סומר: אני אביא דוגמה את הזכות לחופש התנועה, שהיא הכי קלסית, שהיו אתה בעיות ב-1992, כי היה חשש שזה יפגע בסיפור של סגירת רחובות בשבת.

הלל סומר: או שאתה קובע במפורש שיש חופש תנועה, ושזה לא פוגע ביכולת להגביל סגירת רחובות- - -

מיכאל איתן: זה לא נובע מהעיקרון של מדינה יהודית?

הלל סומר: אז השארת את שיקול הדעת.

הלל סומר: הבעיה היא שלא רוצים להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

אברהם רביץ: השופט ברק השתמש בעיקרון של מדינה יהודית כדי לאמץ את הפתרון שהציעו.

הלל סומר: מבחינה עיצובית מה שעולה מהדברים של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאפשר לעשות חלק מהדברים האלה ברזולוציית הזכות, ואנחנו אוהבים מסמכים מסודרים, ובמסכמים מסודרים יש לנו הוראות כלליות שחלות על הכול, אבל אנחנו חיים במדינה לא מסודרת.

הלל סומר: יש זכויות שאולי יהיה צריך לעשות בהן קצת יותר עבודה וקצת יותר להגדיר את הגבולות שלהן ולהגדיר כיצד אפשר לחרוג מהן.


איל זנדברג: נדמה לי שחבר הכנסת פינס מדבר גם מבחינת הזמן על הוראת מעבר, מבחינת לא להרע את המצב הפוליטי ולאפשר המשך דיונים.


איל זנדברג: לא להירתע ממהלך חלקי.


איל זנדברג: ד"ר סומר מדבר על הוראת קבע.


איל זנדברג: זה קצת שונה.

אופיר פינס-פז: הדבר שהכי מטריד אותי, שלא קרה שום דבר אמיתי מאז שחוקקו את חוקי-היסוד האחרונים.

אופיר פינס-פז: זה מטריד אותי יותר מכול.

אופיר פינס-פז: חוקי-יסוד לא מצליחים לקדם, חוקה לא מצליחים לסיים, אבל גם חוקה חלקית, שיש בה את רוב המרכיבים, עדיפה על כלום, בהנחה שאתה יודע מה אתה עושה עם מה שלא חוקקת.

אופיר פינס-פז: בחוקי-היסוד יש המון פנצ'רים, למשל בנושא זכות הקניין.

אופיר פינס-פז: למה אני כל הזמן נלחם על חוק זכויות חברתיות?

אופיר פינס-פז: נוצר מצב א-סימטרי באופן שמרע את הסטטוס קוו.

אופיר פינס-פז: עשית דבר טוב, יצא לך דבר טוב עם בעיות רעות שלא נתת להן פתרון, וזה משליך על חיי היום-יום של הרבה מאוד גורמים.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני רוצה לגלות לכם ממה חוששים החרדים?

אברהם רביץ: הם חוששים מכך שכל כך רוצים להיטיב אתם.

אליעזר כהן: עוד מיעוט שחרד מזה שידאגו לו זה המיעוט הערבי, ששום חבר כנסת ערבי לא נוכח פה.

אברהם רביץ: אין לנו כל כך בעיות עם הנייר הכתוב, לא זאת הבעיה שלנו.

אברהם רביץ: הבעיה שלנו היא איפה יש לנו יותר סיכוי למצוא את יומנו.

אברהם רביץ: מכיוון שהניסיון שלנו מאוד לא טוב במציאת יומנו בבית המשפט, לכן אנחנו דבקים בהשארת האפשרות להשאיר דבירם בכנסת, כי כללי המשחק בכנסת עבורנו הם הרבה נוחים כי אנחנו שם.

אברהם רביץ: אנחנו שם לטוב ולרע.

אברהם רביץ: לגבי האמירה של אופיר פינס, לכאורה זה עושה שכל, הרי יש דברים שאין עליהם ויכוחים בינינו.

אברהם רביץ: אבל ההשלכות שיש להמון דברים, כאשר לא פתור העניין המהותי בנושא שנקרא "דת ומדינה" לצורך הדיון, גם בדברים הטרוויאליים והדברים הפשוטים יש לנו שם ויכוחים קשים מאוד, בגלל הפרשנויות שייתנו להם.

זאב סגל: אני מסכים לגישה שאנחנו, פרופ' בנדלר, ד"ר סומר, התפקיד שלנו הוא לספק שירותי חשיבה ולא כל כך העמדות שלנו.

זאב סגל: אני רוצה לומר שלוש הערות במישור הזה.

זאב סגל: הערה אחת לגבי פרק ממשלי ופרק של זכויות יסוד.

זאב סגל: אם בפרק הממשל לדוגמה אנחנו משאירים סמכויות רחבות מאוד לכנסת או לממשלה, לרשות המבצעת, זה יכול להיעשות בהנחה שיש לנו פרק גדול של זכויות שיכולות לעמוד נגד הכוח של הממשלה.

זאב סגל: אם היינו הולכים רק על פרק ממשלי, יש לנו כאן בעיה, מכיוון שאז אני אומר לעצמי שאני נותן כוח לרשות מבצעת, ואני רוצה שיהיו לי מול זה, הרבה מאוד זכויות שיעמדו נגד הכוח של הרשות המבצעת.

זאב סגל: לכן ראיתי, ואני כל הזמן מנסה לחשוב מחדש, שאין אפשרות ללכת רק על ממשל בלי זכויות.

זאב סגל: אחרת, ניתקע.

זאב סגל: הערה שנייה.

זאב סגל: אני למשל נוטה כרגע למה שאנחנו מכנים בסלנג "משטר נשיאותי".

זאב סגל: אני לא מסתיר את זה, כתבתי את זה בכל מיני צורות.

זאב סגל: אני חושב שזה צריך להיבדק לעומק.

זאב סגל: יש לנו עכשיו בארץ מרכז להעצמת האזרח של יהודים מפרס, עזריאן מקדם אותו- - -

2634: זה יהודי אמריקני שמוצאו מאירן.

זאב סגל: יש למרכז שתי מטרות.

זאב סגל: האחת, בדיקת משטר נשיאותי, וזה נמצא בכל מיני תהליכים.

זאב סגל: השני, הגברת זכויות הפרט, בלי קשר לדרך המשטר.

זאב סגל: קיבוע היום של שיטת הממשל לדורות, והורדה מהפרק של משטר נשיאותי, צריך לחשוב על זה.

זאב סגל: אין לי כרגע פתרון, כי דיון על משטר נשיאותי יכול לעכב בצורה טוטלית.

זאב סגל: הערה שלישית.

זאב סגל: יש שאלה ממש מקצועית מה קורה כשאנחנו מחר מקבלים חוקה, כוללים בה 28 זכויות, לא כוללים שתי זכויות.

זאב סגל: איך אמר זילברג פעם?

זאב סגל: שתיקת המחוקק יפה מדיבורו.

זאב סגל: מה יהיה פה?

זאב סגל: איך תתפרש כאן שתיקת החוקה?

זאב סגל: האם שתיקת החוקה תתפרש כביטול או הורדת המשקל של זכות שלא הוכרה בחוקה?

זאב סגל: אני אביא דוגמה אחת שמקוממת אותי, וקוממה אותי גם אז.

זאב סגל: יש פסק דין נורא חשוב בעניין חברת החשמל נגד "הארץ" בתחום לשון הרע.

זאב סגל: בין היתר, מ-1978 עד היום, זה פסק דין שמכתיב הרבה דברים.

זאב סגל: אמר שם השופט לנדוי בצורה פשוטה: הנה המחוקק הכיר בזכות של אדם לשם טוב, והוא לא הכיר – עד היום, אגב, לא בחוק רגיל ולא בחוק יסוד – בחופש הביטוי באופן מפורש.

זאב סגל: לכן הזכות עולה בעוצמתה על החירות.

זאב סגל: יש לנו כאן תהליך קשה, הוא ידרוש מאתנו לשבת שבעה נקיים.

זאב סגל: זאת אומרת, כל זכות שאנחנו נוריד, שופט הגון יוכל יום אחד להגיד שהוא לא מוכן להכיר בה, כי המחוקק לא הכיר בזכות הזאת.

זאב סגל: הגון מבחינה אינטלקטואלית.

זאב סגל: כבר היום יש על זה כל מיני ויכוחים בשאלות השוויון.

זאב סגל: אם הוא לא הכיר בשוויון, אפשר להגיד שהוא לא הכיר בשוויון, כי הוא לא רצה להכיר בשוויון.

זאב סגל: יש מאמריסטיקה אדירה סביב שתיקת החוקה או שתיקת חוקי היסוד, אני קורא לזה "הזכויות המסתתרות".

זאב סגל: האם יש זכויות מסתתרות בתוך חוקי היסוד?

זאב סגל: אם אנחנו הולכים על מהלך גדול, אנחנו צריכים לעצור ולהגיד: פה אנחנו מורידים, שם אנחנו מורידים, אנחנו רוצים לתת מעמד או שאנחנו סתם לא מתייחסים.

זאב סגל: נקודה אחרונה.

זאב סגל: החוקות המעניינות, המרתקות היום, אלה החוקה הגרמנית, חוק היסוד מ-1949, החוקה הדרום אפריקנית, וחוקת האיחוד האירופי, עוד לא קראתי, וה-Human rights act האנגלי, שנכנס לתוקף ב-2000.

זאב סגל: אלה הדברים החדשים.

זאב סגל: הצ'רטר הקנדי הוא מ-1982, והוא כבר קצת רחוק.

זאב סגל: אם חיכית 2,000 שנה מיום שנסתם חזון, אם אנחנו היום באים עם חוקה, צריך לבוא עם חוקה שלמה, מלאה ורחבה, וכמו שהכין ד"ר סומר רשימה, אפשר לעבור על עוד 200 זכויות.

זאב סגל: אי אפשר להוציא היום משהו מושלם, כי תמיד יהיו לחצים, אבל להוציא היום חוקה שתתעלם מעשרות זכויות, זה לא רציני.

2634: מה שאמר זאב סגל מקובל עלי, לא בקטע של משטר נשיאותי.

מיכאל איתן: רבותי, התחלנו, אנחנו יוצאים לדרך, ואני מקווה מאוד שגם אם לא נגיע לסופה, לפחות נגיע לתחנות יציבות במהלכה.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם, אני מעודד, לפחות בהיבט הזה שגם ראש הממשלה נתן את תמיכתו, לא רק למהלך הזה, אלא מדובר על כך שהוא יעזור לנו לקדם את זה עד לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.