ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 270, 2004-07-22 10:00

מיכאל איתן: רבותיי, בשעה טובה.

מיכאל איתן: ועל רקע האירועים האחרונים שקשורים בהון ושלטון - - -

טנה שפניץ: רציתי לבקש ממך רק.

טנה שפניץ: בפעם שעברה השמיעה קצת נקטעה כי היינו צריכים להפסיק.

טנה שפניץ: ביקשנו, למשל מהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב להיכנס בחזרה לאווירה שזאת באמת בעיה.

טנה שפניץ: ופרופסור גלעד בדק יותר לעומק את הנושא ההשוואתי שהבנו גם שאתה גם מעוניין בו.

מירב ישראלי: שאלת אותי על הנושא של המחקר ההשוואתי וההגבלה לתפקיד ציבורי.

מירב ישראלי: אז רצינו להתייחס לזה.

ישראלי גלעד: זו נקודה שהיתה קצת עמומה בדיון הקודם היה רוחב החסינות .

ישראלי גלעד: הכוונה המקורית היתה, היתה צריכה למצוא ביטוי בנוסח של החוק, שהיא תוענק רק לעובד שמבצע בעצם איזו שהיא פונקציה שלטונית.

ישראלי גלעד: כלומר, זו חסינות שעומדת לעובד שממלא פונקציה שלטונית.

ישראלי גלעד: זה אומר למשל שלא תהיה אפלייה בין רופא ממשלתי לרופא פרטי, מורה כזה או מורה אחר.

ישראלי גלעד: זו נקודה שעלתה.

ישראלי גלעד: וזו לא היתה הכוונה.

ישראלי גלעד: הכוונה היתה להביא לפונקציה שלטונית.

ישראלי גלעד: יש לא מעט מדינות שרואות את זה כך, ושוללות אחריות אישית מהעובד.

ישראלי גלעד: דוגמה לכך, גרמניה.

ישראלי גלעד: בגרמניה פעולה שכזאת נחשבת פעולה שלטונית, ונאמר במפורש בחוק שאין אחריות אישית של העובד אלא רק אחריות של הרשות.

ישראלי גלעד: דבר דומה קיים בצרפת.

ישראלי גלעד: גם בצרפת זה נחשב אקט מנהלי, ובית הדין שדן בזה לא מוסמך בכלל לעסוק באחריות האישית.

ישראלי גלעד: וכמובן קיים המודל של ארצות הברית, שזה המקור להצעה הזו, ששם זה בדיוק המצב, כמו שמוצע כאן.

ישראלי גלעד: אני רוצה להדגיש ששם החסינות האישית של העובדים היא יותר רחבה ממה שמוצע כאן.

ישראלי גלעד: כלומר, שם היא חלה גם על פעולות שהן לא שלטוניות, והיא יכולה גם לחול על פעולות שנעשו בזדון.

מיכאל איתן: מה קורה באנגליה?

ישראל גלעד: באנגליה המצב הוא כזה.

ישראל גלעד: יש שם עוולה שנקראת ......

ישראל גלעד: PUBLIC OFFICE.

ישראל גלעד: כלומר, זו עוולה שמטילה אחריות אחריות על עובדי ציבור כאשר הם מנצלים לרעה את סמכותם.

ישראל גלעד: העוולה הזו היא עוולה שהחסינות שהיא מקנה בעצם היא הרבה יותר רחבה מאשר כאן.

ישראל גלעד: שם האחריות האישית של עובד ציבור מותנית בכך שהוא פעל מחוץ לסמכות.

ישראל גלעד: כלומר, האחריות האישית תחת העוולה הזו, אם הוא פעל מחוץ לסמכות, כשהוא יודע שהוא פועל מחוץ לסמכות, ויכול לדעת שייגרם נזק.

מיכאל איתן: ואם הוא פועל בסמכות אבל בשרירות?

ישראל גלעד: זה נכון שבאנגליה יש אפשרות פורמלית, מחוץ לעוולה הזאת, שעובד יחוב ברשלנות.

ישראל גלעד: אז זה נקבע שם כפורמלי, כסימבולי וכלא ראוי.

מיכאל איתן: בוא נדבר רגע על מה אנחנו מדברים, שאני אבין.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שבו עובד ציבור, נגדיר אחר כך מה זה עובד ציבור, כי אנחנו גם את זה לא יודעים, פועל.

מיכאל איתן: אם הוא פועל מחוץ לסמכות, אז זה ברור לנו.

ישראל גלעד: זה תוך כדי עבודה.

ישראל גלעד: אם זה לא תוך כדי עבודה הוא בחוץ ואין בעיה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: המילה תוך כדי גם כן צריך.

מיכאל איתן: אבל בוא, אחר כך ניכנס לפיין טיונינג.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע בגדול על מצב , קו פרשת המים שלנו, זה כרגע, בהגדרה הראשונה, האם זה בסמכות או לא בסמכות.

ישראל גלעד: האם זה תוך כדי עבודה או לא תוך כדי עבודה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז אני אומר, לא תוך כדי עבודה.

מיכאל איתן: אני אומר האם הוא בסמכות או מחוץ לסמכות.

מיכאל איתן: כי תוך כדי עבודה, הביטוי הזה, אני לא יודע איך הוא מתפרש.

מיכאל איתן: אני מדבר כאדם שלא בא מהזווית המשפטית.

מיכאל איתן: מזווית של אדם שקורא טקסט.

מיכאל איתן: אדם שקורא טקסט, אומר, תוך כדי עבודתו, אז הוא אומר, מה זה משנה לי.

מיכאל איתן: הוא ישב שם במשרד, הוא עשה פעולה אלף בית גימל דלת, זה היה תוך כדי עבודתו.

ישראל גלעד: יש גוף שלם של פסיקה.

ישראל גלעד: כל האחריות השילוחית בישראל, כל האחריות השילוחית בכלל מזה עשרות שנים מתבססת על המונח "תוך כדי".

ישראל גלעד: יש פסיקה שמפרשת בדיוק מה זה "תוך כדי", והיא אומרת:

ישראל גלעד: אם הוא חורג מתחום התפקידים זה לא תוך כדי.

ישראל גלעד: אם הוא פועל מתוך מניע אישי זה לא תוך כדי.

ישראל גלעד: וועדת הנזיקין שדנה - - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז אני מסכים, אז קיבלתי.

מיכאל איתן: אז תוך כדי או לא תוך כדי תפקידו.

מיכאל איתן: אני קראתי לזה בסמכות או לא בסמכות

ישראל גלעד: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תוך כדי תפקידו או לא תוך כדי תפקידו.

מיכאל איתן: עכשיו,

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על המצב שזה תוך כדי תפקידו.

מיכאל איתן: ועכשיו נשאלת השאלה, מה המצב הנפשי של אותו אדם כשהוא פועל תוך כדי תפקידו, והוא מנצל את התפקיד שלו ואת הסמכות שלו על מנת לעשות מעשה זדון.

מיכאל איתן: לעשות מעשה, להשיג תוצאה שאנחנו רוצים לשלול אותה.

מיכאל איתן: כלומר, שאנחנו אומרים תוצאה זו, אלף המעשה הוא אסור, ובית, היתה מחשבה פלילית ברמה מסוימת שהוא רצה להשיג את התוצאה הזאת.

מיכאל איתן: ועכשיו, אנחנו נמצאים על הויכוח, לדעתי , בין מצב של רשלנות חמורה למצב של קלות דעת.

מיכאל איתן: בין זה לזה.

מיכאל איתן: שם באיזה שהוא מקום זה צריך להיחתך.

ישראל גלעד: עכשיו, המצב הוא כזה.

ישראל גלעד: אם הוא באמת פעל מתוך מניע אישי, וניצל סמכות מתוך מניע אישי, בהחלט ייתכן שמלכתחילה הוא לא ייפול בתוך תחום החסינות, מפני שפעולה מתוך מניע אישי לא נחשבת כפעולה "תוך כדי העבודה".

ישראל גלעד: כלומר, המסננת של תוך כדי, מפילה פעולות שנעשו מתוך מניע אישי.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה.

ישראל גלעד: יש על זה פסיקה.

ישראל גלעד: זה כתוב בחוק היום, בפקודת הנזיקין.

ישראל גלעד: שמי שפעל מתוך מניע אישי לא נחשב כמי שנחשב תוך כדי עבודה.

ישראל גלעד: זה היום סטטוטורי.

ישראל גלעד: זה מופיע, חד משמעית.

מיכאל איתן: זה נשמע לי אבסורד.

ישראל גלעד: למה?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אם אדם - - -

טנה שפניץ: ישראל, כתוב שזה לא חל על מעשה שנעשה בכוונה - - -

ישראל גלעד: התשובה שלי כפולה.

ישראל גלעד: אלף, מלכתחילה זה לא תוך כדי לפי ההגדרות של תוך כדי, ובית, גם אם תגידי שזה תוך כדי, יש החרגה של החסינות.

ישראל גלעד: האדם הזה מוחרג.

ישראל גלעד: לא תחול עליו חסינות, כי הוא פועל מתוך כוונה זדון, תוך שימוש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: נגיד שאני צריך להתקבל למשרה מסוימת.

מיכאל איתן: ובאתי מארצות הברית במיוחד להתקבל למשרה.

מיכאל איתן: ואדם שהיה צריך למנות אותי או את המתחרה שלי, נודע לי שהוא מינה את המתחרה שלי על רקע זה שהוא קרוב משפחה שלו.

מיכאל איתן: אני יכול לתבוע לפחות את הוצאות הנסיעה שלי?

מיכאל איתן: הוא הבטיח לו מראש.

מיכאל איתן: הוא ידע מראש.

מיכאל איתן: הוא זימן אותי.

מיכאל איתן: אמר לי תבוא, כי הוא היה צריך שניים בשביל להעביר ולהגיד שהוא בחר בין שניים.

מיכאל איתן: ואמר לי, תבוא מארצות הברית.

מיכאל איתן: אני אומר, תשמעו, מה זה, הוא ידע מראש שהוא בוחר בשני, הוא העדיף אותו על רקע משפחתי, פוליטי,מפלגתי, הוא חבר מרכז.

מיכאל איתן: נודע שהוא הבטיח לו מראש, אתה תהייה, אל תדאג.

מיכאל איתן: ואחר כך, אחרי שהוא בחר בו הוא אמר, אתה רואה?

מיכאל איתן: הבטחתי לך והנה אתה באמת.

מיכאל איתן: יש לנו את כל זה על השולחן.

מיכאל איתן: אדם כזה יצטרך לשלם את הפיצויים על כך שהוא הביא אותי מארצות הברית?

ישראל גלעד: אני חושב שהתשובה היא כן.

ישראל גלעד: אלף, משום שהיא - - -

מיכאל איתן: או שהמשרד ישלם.

ישראל גלעד: אז הנקודה היא שכשהוא עשה את מה שעשה, מכיוון שפעל מתוך העדפה של קרוב משפחה, אפשר לומר שהוא לא פעל תוך כדי עבודה במשרד.

מיכאל איתן: זה ברור שזה תוך כדי עבודתו.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: הוא מינה אדם.

מיכאל איתן: הטילו עליו למנות אדם.

ישראל גלעד: הוא פעל תוך מניע אישי מוצאת במפורש מתוך "תוך כדי עבודה".

ורד וייץ: אבל אפשר לקחת את הדוגמה שאדוני הציע,

מיכאל איתן: עזבי שנייה.

מיכאל איתן: עזבי.

מיכאל איתן: את הולכת.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע גם לדוגמה הזאת.

מיכאל איתן: אבל את בורחת לי מהדוגמה היותר בוטה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על פעולה שנעשית להערכתי, אי אפשר להגיד שהיא תוך כדי התפקיד.

מיכאל איתן: הוא צריך למנות והוא ממנה.

מיכאל איתן: זה העבודה שלו.

ישראל גלעד: תוך כדי לא מוגדר פורמלית.

ישראל גלעד: תוך כדי מוגדר גם עניינית.

ישראל גלעד: כלומר, אדם שחורג מתחום התפקידים, או נאמר במפורש, אדם שפועל מתוך מניע אישי, לא פועל תוך כדי תפקידו.

ישראל גלעד: זאת הנקודה.

מירב ישראלי: משפט אחד, פשוט.

מירב ישראלי: המשפט עושה לפעמים ניתוק של הקשר משפטית, קשר שבאמת אולי היינו אומרים שזה תוך כדי עבודה, אדם רגיל היה מסתכל על זה ואומר, זה תוך כדי עבודה.

מירב ישראלי: המשפט עושה את הניתוק של הקשר הזה, הקשר הסיבתי אולי, בין העבודה לתפקיד,

מיכאל איתן: איפה זה ?

מירב ישראלי: זה הפקודה פלוס הפסיקה.

מיכאל איתן: תראי לי איפה זה כתוב.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה כתוב באיזה שהוא מקום.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא את זה.

מירב ישראלי: אני רוצה להשלים את המשפט.

מירב ישראלי: אני חושבת שהויכוח הזה לעניין ההצעה שלנו הוא מיותר.

מירב ישראלי: מכיוון שזה כתוב בהצעה, ברחל בתך הקטנה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: איפה?

מירב ישראלי: זה אני יכולה להראות לך כבר מיד.

מירב ישראלי: בפקודת הנזיקין, סעיף 7(א) אתה רואה?

מירב ישראלי: לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בכוונת זדון ..... בסמכות.

מירב ישראלי: יש החרגה.

מיכאל איתן: זה נקרא כוונת זדון?

מיכאל איתן: הסיטואציה שאני מתאר?

מירב ישראלי: כן.

מיכאל איתן: למה זה כוונת זדון?

מירב ישראלי: משום שהוא בכוונה רעה מביא אותו.

מיכאל איתן: כולם כאן מסכימים שזה נקרא כוונת זדון?

קריאה: או שימוש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: אבל לא כתוב כאן שימוש לרעה.

מיכאל איתן: סליחה, רבותיי, כאן כתוב, זה תנאים מצטברים.

מיכאל איתן: גם שימוש לרעה בסמכות וגם כוונת זדון.

מיכאל איתן: זה מחמיר מדי.

תמר קלהורה: אני רק רוצה אולי להסביר טיפה את המסגרת הטיפה יותר רחבה שבה אנחנו נמצאים.

תמר קלהורה: אנחנו למעשה מדברים על שאלה של אחריות שילוחית של המדינה למעשה עובד שלה.

תמר קלהורה: זה מוסדר בסעיף אחר, לא האחריות של המדינה, אלא אחריות בכלל, שילוחית, למעשה שעשה עובד, זה מוסדר בסעיף 13 לפקודת הנזיקין.

תמר קלהורה: בעצם, הסעיף הזה שואל את השאלה מתי יראו מעשה שעשה עובד כמעשה שמעביד אחראי עליו.

תמר קלהורה: והסעיף אומר בצורה מאוד ברורה.

תמר קלהורה: אם העובד עשה את העבודה שלו למען המטרות של המעביד, כדי לקדם את המטרות של המעביד, כדי לקדם את העבודה שלו.

תמר קלהורה: עכשיו, אם הוא עשה את זה מתוך מטרה אישית שלו, למשל, לקדם מקורב או כמובן שוחד,זה דוגמאות קלסיות, אז הפסיקה אומרת, או למעשה הסעיף אומר, הפסיקה פרשה.

תמר קלהורה: זה בעצם לא כדי מילוי תפקידך בכלל.

מיכאל איתן: אני אקרא את זה.

מיכאל איתן: רואים מעשה כאילו נעשה תוך כדי עבודתו של עבודתו של עובד אם עשה אותו כעובד, וכשהוא מבצע את התפקידים הרגילים של עבודתו והכרוכים בה, אף על פי שמעשהו של העובד היה ביצוע לא נאות של מעשה שהירשה המעביד.

מיכאל איתן: אולם לא יראו כן מעשה שעשה העובד, כלומר, מעשה שביצע אותו בצורה לא נאותה, בהסכמת המעביד, אם עשה את זה למטרות של עצמו ולא לעניין המעביד.

ישראל גלעד: זה לא בהסכמת המעביד.

תמר קלהורה: לא בהסכמת המעביד.

תמר קלהורה: לא.

מיכאל איתן: שהירשה המעביד.

קריאה: לא.

קריאה: עד פה זה נקודה פסיק.

מיכאל איתן: אז אני קראתי את זה בהמשך.

מיכאל איתן: אף על פי שמעשהו של העובד- - -

קריאה: זה נקודה.

מיכאל איתן: היה ביצוע לא נאות של מעשה שהירשה המעביד.

קריאה: עד כאן כן רואים את זה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו, אני אומר:

מיכאל איתן: אם היה מעשה שהירשה המעביד ובוצע - - -

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תנו לי רגע להשלים.

מיכאל איתן: אם היה מעשה שהירשה המעביד אבל בוצע בצורה לא נאותה על ידי העובד, אבל בנוסף לכך היה למטרה של עצמו – אז התוצאה היא שלא יחול.

מיכאל איתן: אני אומר, מעביד הירשה לעובד לעשות מעשה, העובד ביצע אותו בצורה לא נאותה, הוא יהיה פטור.

תמר קלהורה: זה לא שהוא יהיה פטור.

תמר קלהורה: השאלה היא לא פטור, השאלה היא האם זה ייחשב תוך כדי עבודה, ולכן אפשר בעצם לבוא גם בטענה גם כלפי המעביד.

תמר קלהורה: על זה מדברים.

מיכאל איתן: אבל מבחינתנו, תוך כדי עבודה, אם זה יפורש באותו הקשר, אז הוא יהיה פטור.

מיכאל איתן: לא?

תמר קלהורה: מבחינתנו, אם זה תוך כדי עבודתו - - -

מיכאל איתן: אני רץ כרגע עוד צעד.

תמר קלהורה: אישית הוא יהיה פטור.

מיכאל איתן: אישית הוא יהיה פטור.

מיכאל איתן: יפה.

תמר קלהורה: אם הוא עשה את זה למטרה אישית שלו, אז זה בכלל לא ייחשב תוך כדי תפקידו.

תמר קלהורה: בכלל.

תמר קלהורה: זה בעצם מה שאומר סעיף 13.

תמר קלהורה: פעולה שעושה עובד, עובד שמבצע את תפקידו, אבל למטרה אישית שלו, ולא למטרה של המעביד, בכלל לא יראו אותה כאילו נעשתה תוך כדי תפקידו.

תמר קלהורה: ולכן, מה אומר סעיף 13?

תמר קלהורה: אין מה לבוא בטענות אל המעביד בעצם.

תמר קלהורה: הצעת החוק שלנו היא בעצם מקרה ספציפי של העניין הזה.

תמר קלהורה: כי המעביד במקרה שלנו הוא המדינה או הרשות הציבורית.

תמר קלהורה: אם העובד עשה את תפקידו, נתן רישיון, מינה, למטרה אישית שלו, בעצם אפשר לבוא ולהגיד, מכוח סעיף 13, שזה בכלל לא כדי ביצוע תפקידו.

קריאה: ואז בכלל לא תהיה תרופה נגד המדינה.

תמר קלהורה: אז לא תהיה תרופה נגד המדינה, אבל כן תרופה נגד העובד.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אבל עם כל הכבוד, אני לא מוכן לגישה הדיכוטומית הזאת.

מיכאל איתן: יש לנו מצב כזה.

מיכאל איתן: ממלכה של עובד וממלכה של רשות.

מיכאל איתן: ואדם יכול למצוא את עצמו בסוף שהרשות נפטרת כי היא שולחת אותו לעבוד.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

ישראל גלעד: זאת המטרה של ההצעה.

ישראל גלעד: ההצעה אומרת, תעזבו את העובד.

ישראל גלעד: אנחנו נותנים לניזוק זכות כנגד המדינה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני גם לזה לא מסכים.

מיכאל איתן: שיחול על העובד.

מיכאל איתן: אבל אם האדם לא יכול היה להיפרע מהעובד, עדיין יש לו מקום לחזור לרשות, ויש מצב שהיא אחראית גם כן.

מירב ישראלי: על זה יחול הדין הכללי.

מירב ישראלי: את זה לא משנים.

מירב ישראלי: הדין הכללי ימשיך לחול על המצב הזה.

בתיה הרטמן: בהצעת החוק יש שיקול דעת לבית המשפט לקבוע שזה לא במהלך תפקידו.

בתיה הרטמן: עדיין יש איזה מנגנון שבית המשפט אומר, אני אקבע אם התביעה תהיה אישית נגד העובד או נגד המעביד.

בתיה הרטמן: זה המנגנון שקבוע בהצעת החוק.

בתיה הרטמן: בית המשפט בסופו של דבר הוא זה שמכריע אם התביעה תהיה נגד העובד ונגד הרשות.

מיכאל איתן: והוא לא יכול לתבוע את שניהם?

בתיה הרטמן: ...

בתיה הרטמן: שלא יתבע ישירות את העובדים מהנימוקים שאחנו אמרנו.

בתיה הרטמן: שמשתמשים בזה לאיומים.

בתיה הרטמן: כי אנחנו פוחדים ש - - -

אחז בן ארי: השאלה אם זה לא יהיה מוצא למדינה להתנער מן העובד ולהפקיר את הניזוק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ודאי.

בתיה הרטמן: בגלל האחריות השיורית של המדינה תמיד תובעים גם את המדינה.

מיכאל איתן: השאלה אם ברגע שאנחנו אומרים, המדינה תבוא ותגיד, תראו, אנחנו מפרשים בהרחבה את סעיף 13, ואז אנחנו אומרים: מאחר ו-13(ב) זה, ואז אומרים, תשמעו, זה היה ביצוע לא נאות שהעובד עשה את זה למען המטרות של עצמו.

קריאה: זה הם טוענים גם היום.

מיכאל איתן: בסדר.

טנה שפניץ: בוא ניכנס רגע למסגרת בחזרה.

טנה שפניץ: בדרך כלל, המדינה לפחות, כמעביד, היא בדרך כלל המעביד.

טנה שפניץ: ורוב, רוב רוב רוב העובדים הם עושים את הדברים תוך כדי תפקידם.

טנה שפניץ: עכשיו, עובד שחורג, ובאופן אישי מאוד מאוד קיצוני גורם בזדון למישהו, המדינה בדרך כלל לא תוכל לעמוד אחריו, אחרת גם לעובדים לא תהיה מספיק יראה.

טנה שפניץ: עם זאת, אנחנו למשל כמה הגנות מיוחדות שיש למדינה, היום מציעים גם למחוק, כדי לדאוג לזה שאדם לא יישאר לגמרי קרח.

טנה שפניץ: אבל צריך לראות את הבנק הגדול.

טנה שפניץ: הדבר הוא נקודתי.

טנה שפניץ: אנחנו לא באים עכשיו לשנות פה את כל דיני הנזיקין.

טנה שפניץ: איתרנו איזו שהיא תופעה שיש פה אנשים שיכולים להעיד עליה יותר מקרוב, ואנחנו אומרים: יש פקידות ברמה לפחות עם שיקול דעת רחב, שמנסים להשפיע על שיקול דעתה על ידי זה שאומרים, אני אתבע אותך אישית.

טנה שפניץ: אני מניחה שרוב רוב רוב הפעמים המדינה עומדת ואומרת, עזוב את העובד, אני נמצאת פה.

טנה שפניץ: זהו המצב הטיפוסי.

טנה שפניץ: וזה הטיפול בו.

טנה שפניץ: עדיין יש איזה שהוא שלב שאי אפשר לתת לאנשים להשתמש בתפקידם בזדון, ואחר כך שהם יודעים שבכל מקרה עומדים אחריהם.

טנה שפניץ: אני ערה לזה שיש תוצאה לא טובה לצד השני, אבל רוב הפעמים זה נעשה איך שהוא מתואם.

טנה שפניץ: לכן, אני אומרת, זה העולם הרגיל שלנו.

טנה שפניץ: סעיף 13 מדבר על זה שככלל המדינה עומדת אחרי זה.

מיכאל איתן: תראי, כל מה שאת אומרת זה הכל דברים שאת אומרת אותם מתוך ידיעה אישית שלך והתרשמות.

מיכאל איתן: את לא מביאה לי עובדות.

טנה שפניץ: עובדות למה.

מיכאל איתן: רוב המקרים, בדרך כלל, כל מיני ביטויים שאני לא מטיל ספק בכנות ההתרשמות שלך.

מיכאל איתן: אבל קשה לי מאוד, חוה את יודעת שאני די סקפטי.

מיכאל איתן: אז, כשאומרים לי הרבה ומעט, אני אוהב לשמוע מה זה הרבה ומה זה מעט, כדי שאני פשוט אבין, כי לכל אחד יש מושגים אחרים מה זה הרבה ומה זה מעט, מה זה בדרך כלל, מה זה יוצאים מן הכלל, מה זה ברוב המקרים.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אין בינינו תקשורת.

מיכאל איתן: אני באמת לא יודע.

מיכאל איתן: זה לא נורא שעשרים אלף אזרחים נדפקים כל שנה.

מיכאל איתן: יש שבעה מיליון.

מיכאל איתן: אז מה זה משנה?

מיכאל איתן: עשרים אלף תלונות, שבעה מיליון, זה מיעוט שבמיעוט.

מיכאל איתן: ולי זה יכול להיות המון.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שאת חושבת ככה.

מיכאל איתן: אני רק מנסה להסביר מה זה הרבה ומה זה מעט, מה זה בדרך כלל.

מיכאל איתן: אני לא יודע על מה מדובר.

מיכאל איתן: אני אפילו לא יכול לתאר לעצמי, לא שאני אומר שיש הרבה או מעט.

מיכאל איתן: אז אני לא יודע איך להתייחס.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין מה אנחנו רוצים לעשות פה.

מיכאל איתן: מצד אחד להגן על עובדי המדינה ועובדי ציבור שלא יהלכו עליהם אימים וישלחו נגדם חוקרים, ויאיימו עליהם אם הם לא ישנו את דעתם בקשר למכרז כזה או אחר, ויאמרו להם מחר גם נתבע אתכם, וכבר תפסנו אתכם כך או אחרת, וישחיתו ויאיימו על המגזר הציבורי.

מיכאל איתן: מצד שני, אני יושב פה בשביל להגן על האזרחים, לא על עובדי המדינה.

מיכאל איתן: גם הם אזרחים.

מיכאל איתן: אבל אני יושב פה קודם כל כדי להגן על אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: אז כשהם באים הם רוצים שלא ינהגו כלפיהם בשרירות.

מיכאל איתן: הם לא מכירים את המדינה במגע היומיומי שלהם.

מיכאל איתן: הם נפגשים במגע היומיומי שלהם עם בני אדם.

מיכאל איתן: הם לא יודעים מה זה המדינה.

מיכאל איתן: והם לא רוצים להרגיש שמתעמרים בהם, ושהם יודעים שגם הפקיד היושב מולם המורא של החוק קיים, ושגם הוא באופן אישי צריך להיות אחראי לבצע את תפקידו, ואם הוא לא יעשה את זה, גם הוא באופן אישי ישלם איזה שהוא מחיר.

מיכאל איתן: איך חותכים בין שני הקטבים האלה, זה הבעיה שלנו כרגע עם החקיקה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה בשום פנים ואופן שמתוך רצון לתקן את הסיטואציה הזאת פתאום המדינה תתחמק מאחריות, ורק אחרי זה - - -

ישראל גלעד: ...

ישראל גלעד: הניזוק לא נפגע.

ישראל גלעד: התביעה של הניזוק נגד המדינה על פי החוק הזה רק מתחזקת.

ישראל גלעד: מבטלים חסינויות במצבים שאולי קודם המדינה היתה אומרת זה לא אני, היום היא לא תגיד זה לא אני.

ישראל גלעד: כלומר, מבחינת הזכות של הניזוק לקבל פיצויים על נזק שנגרם לו, פה אין שום פגיעה.

ישראל גלעד: זה כל הרעיון.

ישראל גלעד: הרעיון העיקרי באמת זה לשפר את התפקוד של השירות הציבורי על ידי כך שמסרים מעובדי הציבור איזה שהוא פחד שמשתק אותם במידה כזו או אחרת בכל מיני פונקציות, כאשר הם עושים פעולה שלטונית.

ישראל גלעד: הרציונל כאן, בגרמניה, בצרפת ובארצות הברית אומר פעולה שלטונית, תחוב הרשות.

ישראל גלעד: עכשיו, מקרים חריגים שיש זדון, אז זה מחוץ לחסינות.

ישראל גלעד: מעבר לזה, וזו נקודה חשובה, אם העובד פועל תוך סטייה חמורה מהתנהגות ראויה של עובדי ציבור, לא זדון וכן הלאה, אם הוא מתרשל מאוד, עדיין יש אפשרות למדינה, לרשות הציבורית, לתבוע אותו אחר כך בתביעת שיפוי.

ישראל גלעד: זה מופיע בהמשך.

ישראל גלעד: כלומר, יש את הסנקציה הנזיקית על העובד.

ישראל גלעד: זה לא שהוא נפטר לגמרי והוא עושה מה שהוא רוצה.

ישראל גלעד: הוא יצטרך להעיד בבית משפט.

טנה שפניץ: הוא תמיד צריך להעיד.

טנה שפניץ: הוא לא ייתבע.

ישראל גלעד: הוא לא ייתבע, אבל הוא עדיין בפנים.

ישראל גלעד: והקידום שלו ייפגע, ודין משמעתי, ואולי גם תביעה נזיקית של המדינה ושל הרשות אליו, אם הוא סטה.

ישראל גלעד: כי שם המבחן הרבה יותר מחמיר עם העובד.

ישראל גלעד: סטיה חמורה מסטנדרד ראוי של עובדי ציבור.

מיכאל איתן: באיזה תחום אנחנו היום מגדילים את החסינות?

ישראל גלעד: מגדילים את החסינות בכך שמבטלים הוראות בחוק אחריות המדינה האם המדינה חסינה מפני לשון הרע זה בטל.

ישראל גלעד: עכשיו, היום המדינה אחראית בשלוש עוולות, שזה תקיפה, כליאת שוא ונגישה.

ישראל גלעד: שאלה הן עוולות חוקתיות, שפוגעים באדם.

ישראל גלעד: היום המדינה לא אחראית באחריות שילוחית אלא כאשר אישרה במפורש את מעשי העוולה.

ישראל גלעד: שזו הגבלה מנדטורית שאין לה שום בסיס.

ישראל גלעד: וזה מוצא.

מיכאל איתן: ובמה אנחנו מחזירים את ההגנה על עובדי הציבור?

ישראל גלעד: עובד הציבור, אם הוא מתרשל התרשלות פשוטה - - -

מיכאל איתן: מה המצב היום?

ישראל גלעד: המצב היום, היום אם הוא התרשל התרשלות פשוטה, הוא אחראי באופן אישי.

ישראל גלעד: אפשר לתבוע אותו באופן אישי בלי לתבוע את המדינה.

מיכאל איתן: אני לא מבין משהו.

מיכאל איתן: זה לא קורה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אם הוא התרשל התרשלות - - -

טנה שפניץ: עשה טעות.

ישראל גלעד: פעל בתום לב אבל בהסח דעת.

ישראל גלעד: עובד שפעל בתום לב, וזו הנקודה, שגה, היום הוא אחראי באופן אישי ואפשר לתבוע אותו באופן אישי בלי המדינה.

ישראל גלעד: לא צריך לרוץ אחרי המדינה, שתעמוד, שתגן.

טנה שפניץ: יותר גרוע.

טנה שפניץ: כאילו שהמדינה לוקחת על עצמה, .... להתעמר, לא נשחרר אותו.

טנה שפניץ: הוא את הפיצוי שלו יקבל.

טנה שפניץ: אבל הוא מאיים עליו, אני לא אשחרר אותך מהתביעה הזאת גם אם המדינה - - -

ישראל גלעד: אין הצדקה עניינית.

ישראל גלעד: זו בדיוק הטענה.

ישראל גלעד: הוא עשה מעשה שלטונית.

ישראל גלעד: אז שהרשות תהיה אחראית.

ישראל גלעד: והיא אחראית באופן מלא.

ישראל גלעד: לא נפטרת בכלום מהעניין הזה.

ישראל גלעד: אני לא רוצה להטיל עליו אחריות אישית כשהוא מבצע פונקציה שלטונית ופועל בתום לב.

ישראל גלעד: אם הוא פועל בזדון וכן הלאה, או אם הוא פועל בהתרשלות חמורה, אני משאיר עליו סנקציות.

ישראל גלעד: או היעדר חסינות או שהמדינה תתבע אותו, משמעתית, והקידום ואי הנעימות.

ישראל גלעד: יש מספיק דברים שיוצרים הרתעה כלפי העובד.

ישראל גלעד: זה בעצם הרעיון.

ישראל גלעד: לשפר, מבחינתי כאזרח, את התפקוד של השירות הציבורי על ידי כך שעובדי ציבור יהיו פחות מאוימים באופן אישי בתביעות נזיקין.

מיכאל איתן: איך אני יכול לחזק את המסר שאותו עובד שאני נותן לו עכשיו חסינות, מהיום והלאה, אני לא משחרר אותו מהאחריות הכוללת.

מיכאל איתן: אני , נגיד, מפנה או זורק את הכדור לנושא המשמעתי, או כמו שאתה אמרת את מה שאתה אמרת או תביעת שיפוי.

ישראל גלעד: תביעת שיפוי יש בחוק.

ישראל גלעד: פגיעה חמורה, הוא חשוף לתביעת שיפוי.

ישראל גלעד: הנקודה היא שגם אם הוא גורם נזק למדינה, הרי לפעמים הוא גורם נזק למדינה.

מיכאל איתן: בתום לב אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: מי שגרם נזק בתום לב אנחנו לא נבוא אליו בטענה.

ישראל גלעד: גם כל המדינות שמכירות באחריות האישית- - - רשלנות חמורה, זה תום לב, זה עדיין סטייה חמורה, הוא עדיין יכול להתחייב.

ישראל גלעד: כלומר, גם מקרים שפעל בתום לב הוא עדיין יכול להתחייב בתביעת פיצויים של המדינה כלפיו, אבל זה בשלב השני.

ישראל גלעד: הניזוק יש לו את המדינה.

ישראל גלעד: נעשה מעשה שלטוני, הוא מקבל מהמדינה יוכל לקבל יותר ממה שהוא מקבל היום.

ישראל גלעד: אני חושב שגם ההסדר הזה שולח מסר בעצם למדינה שהיא לא תבוא ותגיד, כמו שהיא יכולה להגיד היום, העובד הזה פעל מתוך מניע אישי.

ישראל גלעד: אני לא אחראית.

ישראל גלעד: המדינה יכולה לומר את זה היום.

ישראל גלעד: ואז הניזוק נמצא מול העובד.

ישראל גלעד: יש לו הזכות לתבוע את העובד, אבל לא רואה כסף.

ישראל גלעד: דווקא החוק הזה אומר בעצם אלה דברים של המדינה.

ישראל גלעד: לכן אני חושב המדינה תטען פחות טענה שהמעשה לא נעשה תוך כדי , אלא תיקח על עצמה את האחריות.

פלאית אורנשטיין: עורכת דין מעיריית תל אביב.

פלאית אורנשטיין: מה שרציתי להעיר שבעצם העוולות בנזיקין אותו תובע יתבע בגין עוולת רשלנות או היפר חובה חקוקה, אחרת הוא לא יכול לתבוע בנזיקין את העובד או את הרשות.

פלאית אורנשטיין: זה ייטען בעצם בכתב התביעה, שהתביעה תוגש.

פלאית אורנשטיין: יחד עם זאת, על פי תוצאות פסק הדין, לכשיסתיים אותו הליך, ויתברר מה שיקרה, אם בפסק הדין יקבעו דברים חמורים לגבי אותו עובד שבטח היה עד וכולי, אז בעצם הרשות הדברים עומדות בפניה, גם על פי חוק.

פלאית אורנשטיין: כלומר, מחד, לתבוע אותו להשבת הכסף אם היא תמצא לנכון, לגבי הליך בית דין משמעתי תמיד הוא עומד בידיה כדי לנקוט נגדו.

פלאית אורנשטיין: זה יכול להיות רשלנות גם בהריגה גם דבר כזה עשוי להיות.

פלאית אורנשטיין: דבר כזה אפשר להעביר למשטרת ישראל.

פלאית אורנשטיין: כלומר, הסנקציות הן מתמיד בידי - - -

מיכאל איתן: תודה.

בתיה הרטמן: ממשרד הרווחה.

בתיה הרטמן: רציתי להגיד שגם כיום - - -

מיכאל איתן: איך אתם הגעתם הנה פתאום?

בתיה הרטמן: כל העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד, וקציני המבחן.

בתיה הרטמן: יש נגדם תביעות אישיות ואיומים שהם לא מגישים בזמן תזכירים כי אין כוח אדם, ויתבעו אותם, ובכלל כל שני וחמישי יש איזה שהוא רעיון אחר.

מיכאל איתן: אבל תביעות אין.

בתיה הרטמן: בטח שיש תביעות.

מיכאל איתן: יש גם תביעות ממש?

בתיה הרטמן: יש.

בתיה הרטמן: לא הרבה.

בתיה הרטמן: הסברתי את זה גם בישיבה הקודמת.

בתיה הרטמן: לא הרבה.

בתיה הרטמן: אבל הנה, רק אתמול שמעתי על עוד איזה תיק שיש עליו איסור פרסום, שכבר עורכי הדין הודיעו לאנשים ,לפקידי הסעד, שהם הולכים להגיש נגדם גם תלונות במשטרה וגם תביעות אישיות.

בתיה הרטמן: כי יודעים שזה מכשיר.

בתיה הרטמן: ואנחנו באמת לא רוצים את השימוש במכשיר הזה.

בתיה הרטמן: מי שנגרם לו נזק והוא רוצה לקבל את הפיצוי הכספי, יקבל את הפיצוי הכספי מהמדינה.

בתיה הרטמן: מי שחושב שיעשו כאן גם עבירה משמעתית או פלילית, הדרך פתוחה בפניו להגיש גם תלונה משמעתית וגם תלונה פלילית.

בתיה הרטמן: מה שרציתי להגיד, שכבר כיום המדינה למעשה עומדת מאחורי העובדים ומממנת להם הגנה וגם את הפיצויים.

בתיה הרטמן: יש הסדר חדש עם חברת ענבל שכל מי שמוגשת נגדו תביעה הוא מגיש את הבקשה שלו לוועדה מיוחדת שיושבת בתוך המשרד - - -

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: את אומרת, בואו נחסוך את כל התהליך הזה, גם נרוויח עוד קצת ביורוקרטיה בעצם.

בתיה הרטמן: לא, להפך.

בתיה הרטמן: אני אומרת שממילא המדינה היום עומדת מאחורי.

בתיה הרטמן: .

בתיה הרטמן: בדיוק המצב הזה קיים וצריך למנוע את העינויים.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע אותך, מה אתה אומר, מה אומר המשפט העברי על הסוגיה שאנחנו מדברים?

אריה רייך: אני סגן דיקן הפקולטה למשפטים בבר אילן.

אריה רייך: אני גם מרצה בנזיקין, ויש לי גם הערות בכובע השני.

אריה רייך: אני רק - -

מיכאל איתן: לא נגביל אותך.

מיכאל איתן: בכיפה השנייה, אתה רוצה לומר.

אריה רייך: אני רק רוצה לומר שדעתי שונה מדעת רוב היושבים כאן.

אריה רייך: יש לי ביקורת על הצעת החוק גם ברמה העקרונית ובמיוחד ברמה של הניסוח.

אריה רייך: אני מקווה שלמרות שאני חריג יתנו לי להתבטא.

אריה רייך: קודם כל, קצת לגבי המשפט העברי.

אריה רייך: חשוב להדגיש, וזאת יכול להעיד פרופסור גלעד שכתב על זה מאמר, שכל הנושא של אחריות המדינה בעבר, בשיטות משפט אנגלית שאנחנו יונקים ממנה, לא היתה מוכרת עד באמצע שנות הארבעים.

אריה רייך: היה כלל שאמר – THE KING CAN DO NO WRONG – במובן של לא רק שלא יכול לטעות אלא אי אפשר לתבוע אותו.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי.

מיכאל איתן: אני לפני כמה עשרות שנים למדתי פעם מבוא למשפט, והיה משהו עם תאונת דרכים.

מיכאל איתן: זה התחיל עם תאונות דרכים, נכון?

מיכאל איתן: בזמן המנדט.

מיכאל איתן: שם היה אחד התקדימים שלמדו.

מיכאל איתן: כלי רכב של המדינה.

מיכאל איתן: ההכרה באחריות שם התחילה.

אריה רייך: זו נקודה מפתיעה.

אריה רייך: כי בעצם היסוד של הדמוקרטיה היא הרעיון של שוויון הכל בפני החוק, ושגם הריבון צריך להיות כפוף לחוק.

אריה רייך: ולמרות ההכרה הזאת זה לקח הרבה מאוד שנים למערביים לקלוט את הנקודה הזאת וליישם אותה הלכה למעשה.

אריה רייך: זו נקודה שהיא בעצם נקודה יהודית מיסודדה.

אריה רייך: אנחנו יודעים שכבר בתנ"ך יש לנו את הרעיון שהנביאים היו באים למלכים ואומרים להם בפרצוף שלהם אתם לא בסדר, ורצחת וגם ירשת, וכולי, וזה היה דבר שלא נשמע באותה תקופה.

אריה רייך: כי המלך נחשב מעל החוק.

אריה רייך: מי יגיד לו מה תעשה?

אריה רייך: בהלכה זה אף פעם לא היה ככה .

אריה רייך: זאת אומרת, אתה כפוף לחוק ואפילו ריבונו של עולם כפוף לחוק.

אריה רייך: שופט כל הארץ לא יעשה משפט?

אריה רייך: אברהם מטיח כלפי הקדוש ברוך הוא.

אריה רייך: והדבר הזה בא לידי יישום גם במשפט העברי.

אריה רייך: במסכת סנהדרין נאמר שמלכי בית הדין דנים ודנים אותם.

אריה רייך: גם הם כפופים לדין ודנים אותם כמו כל אחד.

אריה רייך: וכשהיה הסיפור עם המלך שרצח את .....

אריה רייך: היה צריך לעמוד ולשפוט אותו בלי מורא.

אריה רייך: זו נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: יש ביטוי שאומר שליחי מצווה אינם ניזוקים.

מיכאל איתן: אז שליחי ציבור הם חסינים.

אריה רייך: חס וחלילה.

מיכאל איתן: למה לא?

אריה רייך: שלוחי מצווה אינם ניזוקים זה ברמה של הגנה מלמעלה גם כן.

מיכאל איתן: למה?

אריה רייך: אם השלוח טעה ועשה משהו לא כדין הוא נושא במלוא האחריות.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאנחנו דנים.

אריה רייך: אני רק רוצה להגיד שבסופו של דבר כמובן גם בדין האנגלי והאמריקאי וגם בדין הישראלי בסופו של דבר חוקק אותו חוק לתיקון דיני הנזיקין האזרחיים ואחריות המדינה.

אריה רייך: רק מ-1951 הוטלה אחריות על מדינת ישראל.

אריה רייך: זאת לדעת.

אריה רייך: עכשיו, אנחנו מדברים כמובן בנושא של עובדי ציבור.

אריה רייך: אז קודם כל, בנושא של עובדי ציבור , המשפט העברי לא מכיר בחסינות מיוחדת של עובדי ציבור.

אריה רייך: אפילו בנושא שאנחנו לא דנים היום, אפילו באחריות של של שופטים, שזה הסעיף הבא, 8, לא ברור מההלכה ששופט שטעה בדין, אם טעה בדין ברור לחלוטין, דין משנה, לא ברור שהוא לא נושא באחריות.

אריה רייך: במחלוקת הפוסקים, למשל הרמ"א פוסק שהוא כן נושא באחריות.

מיכאל איתן: ובאיזה מקרים יש לו חסינות בכל אופן?

אריה רייך: אין לו.

ישראל גלעד: שם יש אחריות של הרשות עצמה או רק אחריות אישית?

אריה רייך: לא.

אריה רייך: ברור שיש גם אחריות של הרשות.

ישראל גלעד: בהרבה מצבים הטילו אחריות על העובד כי לא היתה אחריות של הרשות.

ישראל גלעד: זה היה הרעיון, שמישהו יהיה אחראי.

ישראל גלעד: כעת שיש אחריות של הרשות, השאלה למה צריך גם את האחריות של העובד?

אריה רייך: אתה צודק במה שאתה אומר.

אריה רייך: נכון.

אריה רייך: זה נכון.

אריה רייך: בכלל במשפט העברי יש כלל שאומר, אין שליח לדבר עבירה.

אריה רייך: כלומר, אתה לא יכול להגיד אני עשיתי את זה בשליחות ההוא אז לכן תלכו אליו.

אריה רייך: אלא יש אחריות אישית.

אריה רייך: כל אחד נושא באחריות על מה שהוא עשה.

אריה רייך: זה נכון.

ישראל גלעד: זה עושה את ההבדל?

אריה רייך: זה עושה הבדל.

אריה רייך: נכון.

אריה רייך: אבל לגופו של עניין, אני מחליף כובע ורוצה לדבר על ההצעה מבחינת שיקולי מדיניות של דיני נזיקין מודרניים.

אריה רייך: אני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה שאנחנו נותנים חסינות כל כך גורפת לעובדי מדינה.

אריה רייך: קודם כל, צריך לשאול את עצמנו - -

מיכאל איתן: למה אתה אומר שהיא כל כך גורפת?

מיכאל איתן: לפי המשפט המשווה שעשינו היא באיזה שהוא מקום באמצע, לא?

ישראל גלעד: בארצות הברית היא וודאי יותר חזקה.

ישראל גלעד: בגרמניה זה נראה מקביל, ובצרפת, שם כל העסק נחשב כמנהלי ואין בכלל מקום למשפט נזיקין פרטי.

ישראל גלעד: מבחינים שם בין אשם אישי של עובד לבין אשם שירות.

ישראל גלעד: כשהוא פועל בשירות, כל העסק יוצא בכלל מתחום הנזיקין.

אריה רייך: אבל פה זה גורף יותר בגלל שפה כדי שאפשר יהיה לתבוע אותו אישית צריך שיהיה גם בזדון וגם סמכות וזה.

אריה רייך: זדון – דרך אגב, אני מתלבט עם עצמי.

אריה רייך: אם המקרה שאתה נתת, שהוא מזמין מישהו מחוץ לארץ וכולי – האם זה בגדר זדון?

אריה רייך: כי זדון לכאורה אתה יכול להגיד, רציתי לגרום לו נזק.

אריה רייך: יגיד אותו אחד, לא רציתי חס וחלילה לגרום לו נזק.

אריה רייך: רציתי שיהיה לי עוד אחד, היה לי נוח שיהיה לי עוד אחד.

אריה רייך: זה שחוץ מזה גם נגרם נזק, נו, מה לעשות?

אריה רייך: אבל לא רציתי לגרום לו נזק.

אריה רייך: אם הוא יכול היה לבוא בחינם ארצה, אז היה לי עדיף.

אריה רייך: אז אולי זה לא זדון.

אריה רייך: אבל זה עדיין התנהגות חמורה מאוד.

אריה רייך: ומבחינה זאת, אני תוהה.

אריה רייך: נכון, צודק פרופסור גלעד בהגדרה של מה זה תוך כדי מילוי תפקידו בסעיף 13.

אריה רייך: אבל לא ברור לי שהוא בהכרח, שבתי המשפט יחילו אותו ביחס לתיקון הזה.

אריה רייך: בגלל שאצלנו בהצעה הזאת כתוב שבסעיף 7א רבתי, את יכולה לקרוא אותו, פשוט הוא חסר לי.

אריה רייך: כתוב ככה: "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו במדינה וברשות ציבורית, לפי העניין המקים אחריות בנזיקין.

אריה רייך: הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה בכוונת זדון תוך שימוש לרעה בסמכות" כלומר, פה הסעיף מתפרש מתוכו.

אריה רייך: כי הסעיף אומר במפורש, המקרה היחיד שלא תוגש תובענה נגד עובד ציבור זה מקרה שהוא עשה את זה בכוונת זדון ותוך שימוש לרעה בסמכות.

אריה רייך: זאת אומרת, שכל מה שלא זה, זה כן מילוי תפקידו.

אריה רייך: זאת אומרת, המילוי תפקידו פה ב-7א הוא הרבה יותר רחב מאשר ב=13(א).

אריה רייך: ולכן, למשל, המקרה שאתה נתת לדעתי גם במקרה כזה אי אפשר לתבוע את העובד.

קריאה: שזה הגבהה של הרף הנוכחי, לפי דעתי.

אריה רייך: יש פה בעיה בניסוח.

אריה רייך: בכלל, יש לי גם קושי בכלל בטקסט.

מיכאל איתן: אם היינו מצמידים את זה ל-13(א) זה היה נראה לך?

אריה רייך: יותר טוב.

ישראל גלעד: זו נקודה שטעונה הבהרה.

ישראל גלעד: זה נאמר לא תוגש תובענה כדי להבהיר שהחסינות היא חסינות דיונית בלבד.

ישראל גלעד: כלומר, העובד נחשב כמי שביצע עוולה, ולכן ניתן לתבוע את המדינה באחריות שילוחית.

ישראל גלעד: דרך אגב, הנוסח היום בחסינות המוגבלת שקיימת היום, יוצרת חסינות מהותית.

ישראל גלעד: אומרים, זה לא עוולה.

ישראל גלעד: זו תהיה הגנה.

ישראל גלעד: וכאן בכוונה נבחר הנוסח שהוא דיוני בלבד כדי לצמצם את ההגנה, מה שיפתח את הדרך.

אריה רייך: כל זה הבנתי.

אריה רייך: העניין הוא שבהתחלה אומרים, לא תוגש תובענה, ואחר כך ב-7ב – הוגשה תובענה.

אריה רייך: איך הוגשה תובענה אם לא תוגש תובענה?

אריה רייך: הרי 7ב בא וקובע מנגנון אימתי תידחה התביעה נגד העובד.

אריה רייך: נכון?

אריה רייך: היא אומרת, אלא אם כן המדינה לא הודיעה, ואם ככה, ואם בית המשפט קבע שזה כן .

אריה רייך: יש מנגנון שלם מתי התביעה נגד העובד תידחה.

אריה רייך: נכון?

אריה רייך: אז בשביל מה צריך בכלל את 7א?

אריה רייך: 7א הוא מיותר לכאורה.

אריה רייך: הוא לא ואומר שום דבר.

אריה רייך: להפך.

אריה רייך: בתי המשפט עלולים לבוא ולומר והואיל ולא סביר שהמחוקק השחית את מילותיו לריק ב-7א, אז יתחילו לייחס כל מיני משמעויות נוספות ל-7א מעבר למה שכתוב ב-7ב.

אריה רייך: בעיית ניסוח.

אריה רייך: זה לא בעיה מהותית.

ישראל גלעד: 7א יוצר את החסינות.

ישראל גלעד: 7ב - - - 7א מונע את הגשת התביעות האלה מלכתחילה.

אריה רייך: אם כל המהות של החסינות היא שאם הוגשה תביעה היא תידחה, זה כתוב גם ב-7ב.

מירב ישראלי: 7ב אומר, תשים לב להבדל.

מיכאל איתן: זה שתי סיטואציות שונות לחלוטין.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: 7ב אומר: הוגשה תובענה נגד העובד על מעשה שעשה בעת מילוי תפקידו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, בזמן התפקיד.

מירב ישראלי: ברגע שיש משהו שהעובד עשה בזמן התפקיד, אז אנחנו בודקים אם זה תוך כדי או לא תוך כדי.

ישראל גלעד: זה המסגרת הכללית.

ישראל גלעד: ודאי.

מירב ישראלי: יש הבדל בין שני הדברים.

מיכאל איתן: זה מן הכלל אל הפרט.

בתיה הרטמן: איך אפשר להגיש כשכתוב שלא תוגש?

מירב ישראלי: על זדון אפשר להגיש.

קריאות: לא.

ישראל גלעד: אפשר להגיש כשהוא פעל שלא תוך כדי עבודה.

תמר קלהורה: מה הסיטואציה שההצעה מדברת?

תמר קלהורה: 7א אומר: דעו לכם, העובד חסין.

תמר קלהורה: אלא אם זדון.

תמר קלהורה: עכשיו, את האדם שאו שרוצה להשפיע על שיקול הדעת או שיש לו וונדטה נגד העובד או שהוא סתם .... לא זדון.

תמר קלהורה: במה מטפלת הפרוצדורה הזו?

תמר קלהורה: באותם מקרים שבחוק, על אף שיש חסינות, יבוא האדם ויגיד, בסדר, אני רוצה לתבוע את העובד.

תמר קלהורה: אני כותב בכתב התביעה, נתבע מספר אחד מדינת ישראל נתבע מספר שתיים פלוני, עובד ציבור.

תמר קלהורה: אם חרף העובדה שהדין אומר שיש חסינות מוגשת תביעה ונטען שהוא פעל בתפקידו והוא עשה לי ושתה לי ואכל לי וכולי וכולי, אז כאן מתעורר ההליך שקבוע ב-7ב, ולגבי עובד ציבור בסעיפים הבאים.

מיכאל איתן: גבירתי, אני מבקש מאוד אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אני כאן לבד, ובסופו של דבר אתם צריכים לשכנע אותי.

מיכאל איתן: כי ....

תמר קלהורה: ודאי.

תמר קלהורה: צודק.

מיכאל איתן: זו סיטואציה כזו שאני צריך להבין.

מיכאל איתן: אם אני לא אבין, אז הכנסת לא הבינה.

מיכאל איתן: 7ב זה כאילו שלבים בתהליך.

מיכאל איתן: 7א יוצר את הדבר המהותי שעליו אנחנו מדברים, הסעיף המרכזי של הסיטואציה שקובע את ההיקף של החסינות והמקרים שבהם היא חלה.

מיכאל איתן: יכולות להיות כל מיני סיטואציות שבהן יש חסינות ובהן אין חסינות.

מיכאל איתן: אלא מה שהסעיף הזה, כפי שאני מבין, אומר, שצריכים להצטבר שני תנאים: אחד, המדינה אומרת, נכון.

מיכאל איתן: זה היה תוך כדי מילוי תפקידו, אבל לא מספיק בכך.

מיכאל איתן: היא גם צריכה לבקש את דחיית התביעה נגד העובד.

ישראל גלעד: אם היא רוצה.

ישראל גלעד: היא לא חייבת.

ישראל גלעד: היא יכולה להשאיר אותו בפנים.

מיכאל איתן: היא יכולה להשאיר אותו בפנים אם היא רוצה.

מיכאל איתן: היא לא מפעילה את ב.

מיכאל איתן: היא אומרת, למרות שזה תוך כדי מילוי תפקידו, הוא יישאר בפנים.

מיכאל איתן: למה?

ישראל גלעד: עוד איזון.

ישראל גלעד: כלומר,

מיכאל איתן: זה היה תוך כדי מילוי תפקידו, אבל ההתנהגות שלו היתה - - -

ישראל גלעד: אם אפשר להעיר, אני לא חושב שיש בכלל בעיה.

ישראל גלעד: אולי יורשה לי להסביר למה.

ישראל גלעד: אני לא חושב שמלכתחילה יש בעיה.

ישראל גלעד: מדוע?

ישראל גלעד: משום שבאמת 7א קובע עיקרון שלא תוגש תובענה נגד עובד כשהוא פועל תוך כדי תפקידו ולא בכוונת זדון.

ישראל גלעד: עכשיו, 7ב עוסק במצבים שבהם מוגשת תובענה, ובתביעה נטען שהחסינות לא חלה.

ישראל גלעד: הלא זה כל הרעיון.

ישראל גלעד: כלומר 7ב עוסק בתביעה שאומרת אלף, העובד לא פעל תוך כדי עבודתו, ולכן 7א לא חל, ובית, העובד פעל בכוונת זדון.

ישראל גלעד: אז אין שום סתירה ואין שום התנגשות.

ישראל גלעד: 7ב עוסק במצבים שעליהם לא חל 7א.

ישראל גלעד: אז לכן, זה לא שכתוב לא תוגש תובענה ותוגש תובענה.

ישראל גלעד: הדקות הזאת - - -

קריאה: תוגש תביעה, ובית המשפט יצטרך להחליט אם החסינות חלה.

ישראל גלעד: הנקודה היא שהתביעה לפי 7ב יכולה להיות מוגשת רק אם התובע טוען שהחסינות לא חלה.

ישראל גלעד: ולכן הדגש הוא פה על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: אבל אני אומר אפילו בשלב יותר ראשוני.

מיכאל איתן: המחסום הראשון, נגיד שאני שופט בבית המשפט, מגישים תביעה.

מיכאל איתן: דבר ראשון שאני מסתכל – אם זה בעת מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: כן או לא.

ישראל גלעד: התובע צריך לטעון שזה לא תוך כדי תפקידו.

מיכאל איתן: אני, ראשית כל, אומר, אני צריך לברר אם זה בעת מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: אחרי שאני עברתי את המחסום שזה בעת מילוי תפקידו, אני בודק אם יש חסינות או אין חסינות.

ישראל גלעד: נכון.

ישראל גלעד: נכון.

ישראל גלעד: אין שום סתירה.

קריאה: זה נטל אדיר על מערכת המשפט.

מיכאל איתן: למה?

קריאה: כי המדינה עושה את העבודה.

קריאה: התובע יבוא, יגיש תביעה נגד עובד מדינה ונגד המדינה או הגוף שהוא עובד בה.

קריאה: כי הרי התובע לא יוותר על העובד.

קריאה: הוא גם צריך אותו מבחינה דיונית בתוך התיק, הוא יצטרך לשלוח לו,

מיכאל איתן: סליחה, אבל אז המדינה אומרת, במילוי תפקידו ואני רוצה לשחרר אותו, ובית המשפט ישחרר אותו.

קריאה: יהיה דיון מקדמי.

מיכאל איתן: המצב היום - - -

יהודה מסרי: ובאותו מכלול של דיון אחד בית המשפט יקבע בפעם אחת את כל הקביעה.

יהודה מסרי: הוא לא צריך להפריד בשאלה המקדמית.

מיכאל איתן: אבל בכל דיון שבו יש טענת חסינות או התיישנות, כל הטענות בגדר הטענות המקדמיות, שבהן יש דיון נפרד.

יהודה מסרי: בכמה מקרים זה כבר יקרה - - -

יולי גלנט: סליחה, אני חייבת לתת פה דוגמה.

יולי גלנט: עורכת דין יולי גלנט ממשרד השיכון.

יולי גלנט: אני מטפלת בתביעה שהגישה נגדנו חברה גדולה שתבעה את משרד השיכון ואת המנכ"ל שלנו לשעבר ואת היועצת המשפטית על החלטה מסוימת שהתקבלה, אם לקבל בדיקות מסוימות שמבצעת אותה חברה.

יולי גלנט: היו שם השלכות, וכתבי אישום גם בסופו של דבר.

ורד וייץ: אבל הצעת החוק לא פותרת את זה.

ישראל גלעד: בטח שכן.

ורד וייץ: לא.

ורד וייץ: יתקיים הליך מקדמי.

ורד וייץ: ואם השופט יחליט בכל זאת - - -

מיכאל איתן: סליחה, אבל היום השופט אין לו כלי לשחרר אותם.

מיכאל איתן: היום השופט לא יכול.

מיכאל איתן: השופט אומר לנו, תנו לי את הכלי, אני הייתי משחרר אותם מיד.

מיכאל איתן: יכול להיות בשלב מסוים שעם כל הכבוד להסתדרות ולמדינה, שופט בבית משפט יגיע למסקנה שהמדינה זה לא איזה משהו ערטילאי.

מיכאל איתן: שמישהו מעליו עשה גם שימוש לרעה בסמכותו ופטר אותו סתם.

אריה רייך: מה שיועץ משפטי יעשה, יועץ משפטי של חברת חשמל שתוגש נגדו תביעה אישית, או יועץ משפטי של ההסתדרות שתוגש נגדה תביעה אישית – למה הם שונים?

מיכאל איתן: מי אמר שהם שונים?

אריה רייך: הם לא רשות ציבורית.

אריה רייך: אותם אי אפשר לשחרר.

קריאה: זו בדיוק הטענה.

בתיה הרטמן: כאן יש מישהו שמוכן לקחת את האחריות.

בתיה הרטמן: אם חברת חשמל תרצה לקחת את האחריות מישהו מונע ממנה?

אריה רייך: היא נתבעה.

אריה רייך: אתה עדיין לא יכול לשחרר את העובד, את המנכ"ל.

אריה רייך: מה לגבי רופאעים בבתי חולים ממשלתיים?

אריה רייך: הרופאים בבתי חולים של קופת חולים אותם אפשר לתבוע.

אריה רייך: רופא בבית חולים ממשלתי - - -

מירב ישראלי: אני אבהיר כאן .

מירב ישראלי: הובהר כאן בתחילת הדיון, וצריך להבהיר את זה בניסוח, שמדובר רק בתפקידים ציבוריים עם מהות שלטונית.

מירב ישראלי: לא מדובר בתפקידים כמו רופאים או תפקידים מהסוג הזה.

קריאה: זה לא ברור.

קריאה: צריך להבהיר את זה.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, זה מצמצם את גדר המחלוקת.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מציע שאני אתחיל לקרוא את החוק, ואז נדע שמה שעשינו עשינו, נעשה את זה ונגיע לכל הבעיות עוד פעם.

מירב ישראלי: זה הסעיף הקיים.

מירב ישראלי: עכשיו, מה שצריך להסביר זה שבסעיף 3 לחוק אחריות המדינה יש נוסח שאתה יכול לקרוא את זה בדברי ההסבר,

קריאה: זה בעצם איחוד סעיפים.

קריאה: זה איחוד סעיפים.

ייקרא ככה: "בתובענה שהוגשה על עוולה חוץ מרשלנות תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה בהתאם להוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או בתום לב תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית.

ייקרא ככה: בסעיף זה, מעשה לרבות מחדל.

ייקרא ככה: "

מירב ישראלי: זאת אומרת שהוא סבר בתום לב שיש לו הרשאה חוקית.

מירב ישראלי: אני יכולה להסביר רק את הרקע קודם, שיהיה ברור?

מיכאל איתן: מה קורה בנושא רשלנות?

מירב ישראלי: זה לא חל על רשלנות.

מירב ישראלי: כאן אין תיקון.

מירב ישראלי: זה רק אחריות חמורה.

ישראל גלעד: אם יורשה לי להעיר, לכן החסינות הזאת היא די מעוקרת.

ישראל גלעד: היא לא חלה על רשלנות, ולכן בעצם המשמעות המעשית שלה היא מאוד מאוד קטנה.

ישראל גלעד: זה לא נותן למעשה שום הגנה ממשית.

ישראל גלעד: בית המשפט אומר שלא ייתכן שמעשה ייעשה על פי חיקוק וייעשה ברשלנות.

ישראל גלעד: זה לא מסתדר.

ישראל גלעד: ולכן ההגנה הזאת בעצם מעשית,

תמר קלהורה: אבל אם משתמשים בעוולה כמו מטרד למשל.

תמר קלהורה: מישהו עושה איזה מטרד.

תמר קלהורה: הוא כן יכול לבוא ולטעון, נכון, אני עושה מטרד, אבל אני פועל כי חוק אמר לי לעשות את הפעולה.

תמר קלהורה: אז נגד עוולות אחרות כן אפשר להשתמש בהגנה הזאת.

תמר קלהורה: עכשיו, אם באים ואומרים, כן, אבל רשלנות, אז נגד רשלנות זה לא עוזר.

תמר קלהורה: כי אתה צריך לעשות לפי חיקוק אבל לא ברשלנות.

ישראל גלעד: זו הגנה מאוד מעוקרת.

מירב ישראלי: כמעט אין פסיקה על הסעיף הזה.

מירב ישראלי: רק מה שנעשה פה, במסגרת ההשוואה של החסינויות של המדינה לחסינות של אדם רגיל, יש בסעיף 3 לחוק אחריות המדינה חסינות דומה למדינה, אבל הנוסח שלה הוא טיפה יותר רחב.

מירב ישראלי: אז מה שקורה, שמבטלים את סעיף - - -

מיכאל איתן: איפה, נגיע לזה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה פשוט מקביל.

מיכאל איתן: אבל איפה זה מופיע בחוק?

מיכאל איתן: אז נגיע לזה.

מירב ישראלי: זה ההסבר לסעיף תיקון פשוט.

מיכאל איתן: זה במסגרת תיקונים עקיפים שאנחנו עושים בסוף.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה מה שאני מסבירה, התיקון הזה הוא העתקה מסעיף 3 לחוק אחריות המדינה.

מירב ישראלי: בפעולה של הסעיף הזה יש בעצם השוואה בין האחריות של ה מדינה לבין אחריות של כל אדם, מאחר שאנחנו מעניקים חסינות .

מירב ישראלי: סעיף 6 להצעה – "לחוק אחריות הניזיקין האזרחיים, אחריות המדינה, סעיפים 3, ו-4 בטלים".

מירב ישראלי: יש לך פה את הנוסח.

מירב ישראלי: זה הסעיף הקיים.

מירב ישראלי: אבל קיים פער בניסוח.

מירב ישראלי: לכן יכול להיות מצב שבו אדם בעצם, עובד מדינה למשל, ייתבע על מעשה שעשה על פי חיקוק, והוא יעמוד חשוף לבד, כי ההגנה של המדינה יותר רחבה קצת, חלה על משהו יותר רחב.

מירב ישראלי: אז לכן הכוונה היתה להשוות.

מירב ישראלי: זה יימחק ותהיה הגנה אחת גם על כל אדם וגם על המדינה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכל סגן כהן: אני רוצה לחדד פה משהו.

מיכל סגן כהן: השאלה היא אם נכון לעשות את זה.

מירב ישראלי: סליחה, מיכל לא עכשיו.

מיכאל איתן: או שאנחנו נותנים כבוד להיגיון ולטענות ולטיעונים או שאנחנו פה מתמודדים.

מיכאל איתן: אנחנו לא באווירה של התמודדות.

מיכל סגן כהן: השאלה היחידה שאני שואלת את עצמי אם זה מספיק.

מיכל סגן כהן: כי מה שקורה, המדינה לפעמים בתוקף תפקידה משמידה מזון, היא עושה פעולות שלטוניות, משמידה עצים משמידה מזון, לטובת הכלל.

מיכל סגן כהן: היום, כשזה מופיע באחריות המדינה בנזיקין אז כתוב במפורש.

מיכל סגן כהן: המדינה איננה אחראית בנזיקין על מעשה כזה וכזה.

מיכל סגן כהן: כפי שמבהירים את זה, אז אומרים, תהיה הגנה למדינה.

מיכל סגן כהן: השאלה היא אם זה מספיק חזק.

מיכל סגן כהן: זאת השאלה שאני שואלת את עצמי.

מיכל סגן כהן: אם לא נמצא מחר את עצמנו בבתי משפט שההודעה הקטגורית שאומרת שהמדינה לא אחראית ברגע שפעלה במסגרת אותו סעיף 3 באחריות המדינה בנזיקין.

מיכל סגן כהן: והשאלה אם לא יהיה ריבוי תביעות לבית המשפט ואז רק יתחילו ההגנות.

מירב ישראלי: זאת שאלה של ניסוח.

מירב ישראלי: בעיקרון עד כמה שאני יודעת, וישראל יתקן אותי אם אני טועה, הנוסח של תהיה הגנה פורש כחסינות מהותית.

מירב ישראלי: ולא תהיה אחריות זה גם חסינות מהותית.

מירב ישראלי: כך שעקרונית לא אמור להיות הבדל בניסוח לפי המשפט הקיים.

קריאה: אבל מיכל אומרת שזו טענת הגנה.

מירב ישראלי: עד כמה שאני יודעת, הסעיף פורש כחסינות.

מירב ישראלי: לא כהגנה.

מירב ישראלי: המינוח הוא הגנה.

מירב ישראלי: אבל זה פורש כחסינות.

מיכל סגן כהן: אבל עדיין בחיי היום יום, כשאת עובדת.

מיכל סגן כהן: כך השמדתי מכולה של רגלי בקר בגלל חשש ל....

מיכאל איתן: רגע, אני רוצה להיכנס לעניין המהותי.

מיכאל איתן: את מדברת על מצב שאת מוציאה מכתב ומודיעה שאת מבצעת או ביצעת פעולה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: ואת טוענת שאם כתוב שאין המדינה אחראית בנזיקין, על המעשה הספציפי הזה, אז נגמר כל העניין.

מיכל סגן כהן: לרוב זה נגמר.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם יהיה כתוב שזו תהא הגנה אז יש תביעה, אחר כך נתמודד אם זו הגנה טובה או לא טובה.

מיכל סגן כהן: נכון.

מירב ישראלי: זה לא אמור להיות כך.

מיכל סגן כהן: זה לא אמור, אבל אני חוששת שזה מה שיקרה.

מיכאל איתן: יש בזה איזה שהוא היגיון.

מירב ישראלי: אפשר לתקן את הניסוח, להגיד שלא תהיה אחריות.

ישראל גלעד: כשאומרים שאין אחריות אז המשמעות היא שהמעשה תקין מהבחינה המהותית.

ישראל גלעד: וזו מילה חזקה.

ישראל גלעד: אם רוצים לומר את זה.

ישראל גלעד: גם במשפט הפלילי יש הגנות שמצדיקות את המעשה - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין כל כך את העניין המהותי עצמו.

מיכאל איתן: באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים?

מיכאל איתן: שהמדינה מבצעת, נגיד, אמרת בעלי חיים נגועים והוא צריכה - - -

מיכל סגן כהן: אתמול הגיעה משאית שהובאה, מכולה שהגיעה עם רגלי בקר עם רשיון ייבוא כדין.

מיכל סגן כהן: בין הזמן שהיא עזבה את צרפת והגיעה לישראל הסתבר שרגלי הבקר האלה הגיעו ממפעל שהיה בו גם דבר שהיה חשוד בספגת המוח.

מיכל סגן כהן: עתה הם עומדים בשער הנמל, הכסף הוא גדול.

מיכל סגן כהן: אומר, סליחה, עד כאן ולא יותר, זה לא נכנס לישראל.

מיכל סגן כהן: אתם רוצים לשלוח את זה החוצה – תשלחו לאן שאתם רוצים.

מיכל סגן כהן: בא היבואן ואומר, תשמעי, את עושה לי נזק אדיר.

מיכל סגן כהן: את נתת לי רישיון ותני לי להכניס את זה.

מיכל סגן כהן: ואני אומרת, אני מצטערת.

מיכל סגן כהן: פה יש לי שיקול דעת מקצועי.

מיכל סגן כהן: אני לא יכולה לתת לזה להיכנס.

קריאה: אפשר להרחיב את סעיף 3.

מיכל סגן כהן: דחייה על הסף, עד שאתה מקבל זה מאוד.

מיכל סגן כהן: ...

מיכל סגן כהן: הוא יכול עדיין לבוא ולהגיד את לא פעלת - - -

טנה שפניץ: אפשר ההצעה של מירב.

טנה שפניץ: להשאיר את 3 ולהרחיב את 6 בהקבלה.

טנה שפניץ: אז אדם פרטי זה עוד לא המדינה, זה עדיין יישאר הגנה.

מיכאל איתן: למה אתם לא יכולים לנסח את זה פשוט כמו שהיא רוצה?

מיכאל איתן: זה רק שאלה של ניסוח.

מיכאל איתן: תשלבו.

מיכאל איתן: זה לא המקום באמת.

ישראל גלעד: יש פה איזה מסר שהוא גם סימבולי.

ישראל גלעד: כי להגיד המדינה אחראית בנזיקין זה להגיד המדינה היא בעצם מעבר לאחריות.

ישראל גלעד: היתה בסדר, לא היתה בסדר אין אחריות.

ישראל גלעד: ולהגיד הגנה זה קצת יותר - - -

מיכל סגן כהן: צריך לצאת מתוך הנחה שהמדינה פועלת כדין, ויש סעיפים בחוק העונשין שאומרים מה קורה לאדם שעושה שימוש בשררה ופועל שלא כדין.

קריאה: חל גם על עובד.

מיכל סגן כהן: בסדר.

מיכל סגן כהן: אבל אני אומרת שבסופו של דבר אני פשוט נתקלת בחיי היום יום.

מיכל סגן כהן: ראיתי מה שקרה.

מיכל סגן כהן: היה סעיף שאמר שלא יוגש צו מניעה נגד המדינה.

מיכל סגן כהן: הסעיף הזה בוטל.

מיכל סגן כהן: היום על כל השמדה של בעל חיים שעלול להפיץ מחלה בכל מדינת ישראל ולגרום נזקים במיליוני שקלים, מיד יש בקשה לבית משפט, ויש עיכוב, ובינתיים גורמי המחלה בעיכוב לא יודעים להיעצר בתחומי אותו משק בזמן העיכוב.

מיכאל איתן: אני מבין מכל הדברים האלה, זה בגלל של בתי המשפט יש להם איזו מדיניות ליברלית לא לפסוק הוצאות על תביעות כאלה.

מיכאל איתן: המדיניות הזאת של הדלת הפתוחה בבית המשפט היא לא בסדר.

מיכאל איתן: ויכול להיות שאם היו קצת הולכים בכיוון הזה אז אנשים היו לא עם כל דבר רצים לבית משפט.

מיכאל איתן: בתי המשפט נורא מזמינים את ההתדיינויות האלה.

קריאה: עדיין זה יכול להיות כדאי כלכלית.

קריאה: כמה ימים שהוא ממשיך לשווק.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אפילו תסתכלו מה שקורה.

מיכל סגן כהן: כל עוד שלא פירקנו לחלוטין את חוק אחריות המדינה בנזיקין, הרי חלקו נשאר.

מיכל סגן כהן: הוא נשאר לגבי המגזר הבטחוני ולגבי מקרקעין.

מיכל סגן כהן: אז אני אומרת, כל זמן שלא פירקנו, בואו נשאיר את זה שם.

טנה שפניץ: לעשות את ההקבלה עם ההגנה ב-6, מה שמירב הציעה קודם.

מיכאל איתן: יש בזה יופי מסוים שאנחנו עושים את זה ב-6.

קריאה: לדעתי זה ביטוי מאוד בעייתי.

קריאה: גם בסעיף 3 וגם בסעיף 6 התוספת הזאת.

תמר קלהורה: יש הקבלה.

תמר קלהורה: אתה יודע שיש מונח כזה, הוא סבר שהוא מוסמך.

תמר קלהורה: הרי מעשים ופעולות שעושה עובד ציבור במסגרת תפקידו לא כתוב לו על כל צעד ושעל מה בדיוק הוא צריך לעשות.

תמר קלהורה: אז יש דברים שהוא סבר שהוא מוסמך לעשות אותם, ובדיעבד התברר....

ישראל גלעד: או באמונה בתום לב בקיומה של סמכות חוקית.

מירב ישראלי: או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או בתום לב תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית.

ישראל גלעד: או באמונה בתום לב בקיומה של סמכות חוקית.

מיכאל איתן: לא .

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: גם לא טוב.

מיכאל איתן: תום לב זה לא מספיק?

מיכאל איתן: זה מספיק תום לב.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים...

יהודה מסרי: תום לב זה כולל בתוכו גם אם הוא חשב בטעות שיש בידו הרשאה.

מירב ישראלי: אם אני אומרת שסבר בתום לב, האמין בתום לב בקיומה של - - -

מיכאל איתן: למה האמין?

מיכאל איתן: למה לך את המילה האמין?

יהודה מסרי: תום לב כולל בתוכו את כל היתר.

מיכאל איתן: תום לב כולל את האמונה שהוא עושה דבר - - -

יהודה מסרי: בתחום ההרשאה החוקי ....

יהודה מסרי: בתום לב.

מיכאל איתן: בתובענה שהוגשה על עוולה, חוץ מרשלנות, תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להם, או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או בתום לב.

מיכאל איתן: מעשה לרבות מחדל.

מירב ישראלי: תום לב לעצם זה שהאמין שהיתה לו הרשאה.

מירב ישראלי: לא לעצם ביצוע המעשה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: או.קיי.

מיכאל איתן: בתובענה שהוגשה על עוולה....

מירב ישראלי: .....

מירב ישראלי: בתחום הרשאה חוקית או שסבר בתום לב שקיימת הרשאה חוקית.

יהודה מסרי: כן.

יהודה מסרי: בדיוק.

מירב ישראלי: אתה יכול עקרונית להחליט שננסח את זה בצורה יותר בהירה ונמצא ניסוח - - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה עוד יותר אפיקורסית.

מיכאל איתן: מה יקרה אם אני אקרא את זה ככה: בתובענה שהוגשה ....... שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם לכך או שנעשו בתחום הרשאה חוקית.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: רגע, אז מה קורה עכשיו?

מיכאל איתן: נגיד שאני בא לבית משפט ואני טוען שאני האמנתי שהיתה לי הרשאה חוקית.

מיכאל איתן: אז זה לא הגנה טובה בשבילי?

קריאה: אובייקטיבית, האם היתה הרשאה חוקית.

קריאה: זה מה שיקרה.

קריאה: אם עובד ציבור סביר היה חושב.

קריאה: ...

קריאות: לא..

קריאות: לא.

קריאות: לא.

ישראל גלעד: אסור לעשות את זה.

ישראל גלעד: אסור לעשות את זה.

ישראל גלעד: אם יש טעות של מישהו, זה לא האזרח שיישא בתוצאות האלה.

תמר קלהורה: את זה בדיוק סעיף 3 בא למנוע.

תמר קלהורה: סעיף 3 הקיים הוא קיים כבר חמישים ושתיים שנה.

תמר קלהורה: הוא רוצה שגם כאשר המעשה נעשה בתום לב, שחושבים שיש סמכות, אז המדינה תהיה פטורה מאחריות.

תמר קלהורה: ואת זה צריך לשמר.

ישראל גלעד: ובלבד שלא היתה רשלנות.

תמר קלהורה: ובלבד שלא היתה רשלנות.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: ברור.

ישראל גלעד: אם יש רשלנות האמונה בתום הלב - -

תמר קלהורה: זה לא עוזר.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: אם היתה רשלנות אז זה לא יעזור לך בין אם פעלת בסמכות חוקית ובין אם דמיינת שיש לך כי זאת לא הגנה בכלל מפני רשלנות.

תמר קלהורה: אבל בכל המקרים האחרים, לגבי אותן עוולות אחרות שהרשלנות היא לא יסוד שלהן, הסעיף הזה רוצה שכאשר העובד פעל באמת בתום לב, למען המטרות, הכל בסדר, הכל טוב ויפה, אבל הוא טעה.

תמר קלהורה: לא היתה לו סמכות.

תמר קלהורה: זה חוזר למה שאמרתי קודם.

תמר קלהורה: לא כל הדברים שעובדי הציבור עושים הם כל כך...

תמר קלהורה: לא הכל כתוב.

תמר קלהורה: אין פרוטוקולים כאלה שאומרים בדיוק מה צריך לעשות כל צעד ושעל.

תמר קלהורה: לפעמים עובד עושה משהו שהוא חושב שהוא כן מוסמך לעשות אותו, ומתברר שפקיד אחר היה מוסמך לעשות, או מתברר שחרג מסמכותו.

תמר קלהורה: אבל הוא חשב בתום לב, ולכן הוא עשה את זה.

קריאה: ועוד עם הסיבוך הזה של התום לב.

מיכאל איתן: בהתייחסות שלי למצב שהוא פועל, שאותו עובד פועל, שאנחנו נמצאים בתחום הזה, זה לא אותו מצב נפשי בפקודת הנזיקין כמו שבמשפט הפלילי.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, גם במקומות אחרים בפקודת הנזיקין, כדי לייצר מצב של אחריות, אני פשוט שואל.

מיכאל איתן: ..

מירב ישראלי: זה קצת שונה.

מירב ישראלי: היסודות הנפשיים באזרחי הם לא חופפים במדויק.

מיכאל איתן: אבל זה לא בדיוק אזרחי כאן.

מיכאל איתן: זה באמצע.

מיכאל איתן: לא?

מירב ישראלי: זה תובענה אזרחית לחלוטין.

מיכאל איתן: אבל מבחינת הדרישות של הצורך להוכיח את האחריות –

קריאה: אין פה כוונה.

מיכאל איתן: כשאני מדבר על אותו עובד ציבור, כשאני מדבר על הביטוי תום לב בפקודת הנזיקין, האם אני מתכוון לתום לב ברמת המודעות של התום לב שלו, אני מסתכל, אני נזקק לאלמנט של המשפט הפלילי?

מיכאל איתן: או מה האבחנה.

תמר קלהורה: תום לב זה לא מונח שמקובל להשתמש בו בפלילי.

תמר קלהורה: בפלילי זה מחשבה פלילית, שזה מודעות למה שאתה עושה, לכל מה שאתה עושה.

תמר קלהורה: ואם זאת עברה של תוצאה צריך יחס, כוונה, רצון לגרום את התוצאה.

תמר קלהורה: או עצימת עיניים.

תמר קלהורה: אבל לא עושים שם שימוש במונח תום לב.

תמר קלהורה: תום לב זה מונח אזרחי.

קריאה: אבל חוסר איכפתיות.

קריאה: באתי, לא בדקתי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על אדם שעשה משהו בתחום ההרשאה החוקית נכון?

מיכאל איתן: או בתום לב או תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שלא היתה לו הרשאה חוקית.

מיכאל איתן: והשאלה עכשיו, האם הוא עשה את זה, באיזה מצב נפשי הוא היה כשהוא ביצע את הפעולה.

מיכאל איתן: ואז מה אנחנו רוצים שתהיה התוצאה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים בעצם להטיל עליו את האחריות כמו במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: כלומר, כן, כן, זה מה שאני רוצה שיהיה.

תמר קלהורה: אתה לא צודק.

תמר קלהורה: אני מסכימה אתך - - -

מיכאל איתן: אם זה עצימת עיניים - - אני רוצה לדעת באיזה מקרים אנחנו רוצים להגיד לעובד, אנחנו נותנים לך הגנה גם אם פעלת ולא היתה לך סמכות, אבל אם המשמעות היא שאנחנו משחררים אותו, למשל, במקרה של ספק, מחובת הבדיקה.

מיכאל איתן: אם יש לו ספק אם יש לו סמכות או אין לו סמכות.

מיכאל איתן: הוא היה צריך ללכת לבדוק או לא היה צריך ללכת לבדוק?

ישראל גלעד: יש פה הנחה של סבירות, יש תחושה של סבירות.

ישראל גלעד: אולי הצעה אחרת, אולי נאמר באמונה סבירה בקיומה של סמכות.

מיכאל איתן: אני מעלה את השאלה, קודם כל, מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אני נותן לכם אולי תפסתי את השור בקרניו.

מיכאל איתן: יושבים שני פקידים והוא אומר לו, תשמע, נדמה שאין לנו סמכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, מה אכפת לך, תשמע.

מירב ישראלי: אתה שואל שאלה אחרת.

מירב ישראלי: נגיד שיש צו, הוא פועל לפי צו, אבל הוא לא בדק קודם בדיוק מה כתוב בצו, אבל בתום לב.

מיכאל איתן: השאלה מה הוא אומר לעצמו.

מיכאל איתן: הוא לא בדק, זה אנחנו יודעים, כי אם הוא היה בודק.

מיכאל איתן: השאלה מה הוא אומר לעצמו לפני צאתו למשימה.

מירב ישראלי: אם היה לו חשד והוא לא בדק אותו, לא נראה לי שזה ייכנס פה.

מיכאל איתן: אז אתם לוקחים את המבחן של המשפט הפלילי, זה מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל איתן: אתם בדיוק לוקחים את המבחן של עצימת עיניים.

ישראל גלעד: אם אפשר את הנקודה הזאת להבהיר.

ישראל גלעד: משום שהדרישה היא לא רק לתום לב.

ישראל גלעד: הדרישה היא גם להיעדר רשלנות.

ישראל גלעד: נכון?

ישראל גלעד: הדרישה בסעיף יותר מחמירה.

ישראל גלעד: אז אפשר לומר בפשטות, וזה יפתור את הבעיה, כי מי שפעל בתחום הרשאה חוקית או באמונה סבירה בקיומה של הרשאה חוקית.

ישראל גלעד: ואז זה פותר את כל הבעיות, כי אתה הולך למבחן אובייקטיבי.

ישראל גלעד: והסעיף כבר אומר את זה היום.

ישראל גלעד: הוא אומר ברשלנות.

ישראל גלעד: נכון שזה קצת מצמצם.

ישראל גלעד: אבל זה צריך לצמצם.

מירב ישראלי: ואז צריך להשוות את זה לסעיף 3.

מירב ישראלי: כדי שלא יהיה פער.

ישראל גלעד: אני חושב שכך צריך.

ישראל גלעד: כי זה מה שהפסיקה אמרה.

ישראל גלעד: הסיכונים של טעות לא סבירה לא על האזרח – על הרשות.

ישראל גלעד: אז לכן אתה דורש סבירות.

ישראל גלעד: זה המצב היום.

ישראל גלעד: אני לא מציע להחמיר.

מירב ישראלי: שלא התרשל - - -

ישראל גלעד: ....

ישראל גלעד: באמונה סבירה בקיומה של סמכות.

מירב ישראלי: מה שישראל אומר, היה צריך לפרש את זה.

מירב ישראלי: בתום לב זה רחב יותר מרשלנות.

מירב ישראלי: זה יכול להקיף גם מעשים רשלניים שנעשו בתום לב.

מירב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת באמת, הפסיקה באמת פירשה את דרישת הסבירות גם על האמונה הזאת.

ישראל גלעד: וכך צריך.

ישראל גלעד: וכך צריך.

קריאה: השאלה למה הניזוק צריך להינזק מכך -- - -

ישראל גלעד: זו בדיוק הנקודה.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שהוא אומר.

ישראל גלעד: אם היתה טעות לא סבירה הנטל על הרשות ולא על האזרח.

ישראל גלעד: צריך לומר את זה בצורה ברורה.

מירב ישראלי: אז תנו לנו למצוא איזה מונח - - -

ישראל גלעד: אני מציע אמונה סבירה בקיומה של סמכות - - .

ישראל גלעד: סברה סבירה זה קצת.

ישראל גלעד: ...

מירב ישראלי: ולכן זה יהיה גם בסעיף 6 וגם בסעיף 3 התיקון.

מירב ישראלי: אם משאירים את סעיף 3.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 2.

מיכאל איתן: במקום סעיף 7 לפקודה יבוא 7 ....

מירב ישראלי: במקום סעיף 7 בעצם בא כל ההסדר שהוא מסעיף 7 עד סעיף ו.

קריאה: קבלן.

קריאה: זה סעיף 15 לפקודה.

קריאה: זה באמת מינוח ארכאי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על הגדרה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: מה זה עובד המדינה.

מיכאל איתן: לרבות אורגן של המדינה.

מיכאל איתן: מה זה אורגן של המדינה?

מירב ישראלי: אורגן זה אנשים בכירים שנחשבים בעצם כמו - -

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

ישראל גלעד: זה תורת האורגנים.

ישראל גלעד: ועדות הכנסת.

תמר קלהורה: זה אנשים שהם כל כך בכירים שהם בעצם נתפסים לא כעובד מדינה אלא כידה הארוכה של המדינה.

ישראל גלעד: זה עניין של פירמידה.

ישראל גלעד: ...

מיכאל איתן: זה דבר חדש.

ישראל גלעד: לא, בתאגידים זה קיים כבר מאות שנים.

קריאה: תורת האורגנים מקובלת בתחום התאגידים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: התורה הזאת היא חדשה.

ישראל גלעד: אורגנים – לא.

ישראל גלעד: במשפט הפלילי זה גם הדרך לייחס לתאגיד אחריות פלילית, דרך האורגנים.

מיכאל איתן: כמה שנים זה?

ישראל גלעד: זה עשרות שנים.

ישראל גלעד: אני למדתי את זה בשנות השבעים.

מיכאל איתן: זה בעצם נושאי מישרות ברשויות שלטון שהם - -

ישראל גלעד: זה לא רק רשויות שלטון.

ישראל גלעד: זה גם בתאגידים פרטיים.

טנה שפניץ: זה מאוד מקובל במדינה.

טנה שפניץ: בעצם המונח אנחנו לא השתמשנו בו במשך כל השנים.

טנה שפניץ: כאן תפסנו את האומץ להכניס את זה לחקיקה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי, למשל, הוא אורגן אורגני של המדינה.

מיכאל איתן: .... "... אורגן של המדינה.

מיכאל איתן: ....

מיכאל איתן: תפקיד ציבורי על פי חיקוק.

מיכאל איתן: .. "

מירב ישראלי: זה הרחבה לאנשים שהם לא עובדי מדינה בהכרח אבל למשל יש ועדות שהם יושבים בהן מכוח חיקוק או דברים מהסוג הזה.

תמר קלהורה: וכל אותם המפורטים בדוגמה, למשל - -

מיכאל איתן: לרבות המשרתים בצבא הגנה לישראל, משטרת ישראל... שירותי הביטחון של המדינה, ולמעט בעל חוזה.

תמר קלהורה: זה אולי דורש טיפה הרחבה.

תמר קלהורה: סעיף 15 לפקודת הנזיקין עוסק באחריות – אולי צריך להרחיב טיפה ולהגיד.

תמר קלהורה: סעיף 13 המדבר על אחריות למעשה עובד.

תמר קלהורה: סעיף 14 מדבר על אחריות למעשה שלוח.

תמר קלהורה: סעיף 15 עוסק באחריות למעשים של מי שאיננו עובד ואיננו שלוח, אלא הוא בעל חוזה, ובעברית פשוטה זה קבלן.

תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו פה "ולמעט בעל חוזה", כי למעשה כל ההצעה הזו צריכה להשתלב בתוך פקודת הנזיקין הקיימת.

תמר קלהורה: ולכן יש היגיון בשימוש במינוחים אחידים.

תמר קלהורה: בעל חוזה בסעיף 15 לפקודת הנזיקין הכוונה היא לקבלן.

תמר קלהורה: להבדיל מעובד.

מיכאל איתן: באיזה מקרים.

מיכאל איתן: אם הוא התרשל בבחירת הקבלן, בעבודה שלו, אם הוא אישר את הפעולה שלו.

תמר קלהורה: זה כמובן סעיף חי מאוד.

ישראל גלעד: מאוד חי שהולכים לבטל אותו.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: בינתיים הוא חי.

מיכאל איתן: יש משהו להוסיף כאן.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: כאן אנחנו דיברנו קודם על העניין שזה יחול רק על תפקידים ציבוריים.

תמר קלהורה: זה לא בהגדרה, זה בהמשך.

ישראל גלעד: את זה בסעיף 7 צריך להכניס.

מיכאל איתן: אבל במקום אורגן של המדינה אי אפשר להגיד נושא מישרה?

קריאה: לא.

קריאה: נושא מישרה זה כל אחד.

מיכאל איתן: אבל מה זה אורגן?

מיכאל איתן: זה לא מילה עברית.

מיכאל איתן: זה רשות ציבורית לרבות אורגן של רשות ציבורית, וכל אדם הממלא מטעם הרשות הציבורית תפקיד ציבורי על פי חיקוק, למעט בעל חוזה.

מיכאל איתן: רשות ציבורית, רשות מקומית, וכל תאגיד שהוקם בחוק המנוי בתוספת.

מיכאל איתן: עובד ציבור – עובד המדינה, עובד רשות ציבורית לפי העניין.

תמר קלהורה: עכשיו הסעיף המהותי.

מיכאל איתן: חסינות עובדי ציבור.

קריאה: הבאתם רק שלושה גופים בתוספת.

מירב ישראלי: הטעם שאני יודעת החידושים האלה מופיעים בהגדרת עובד ציבור בחוק העונשין, עד כמה שאני זוכרת.

טנה שפניץ: הרעיון הוא שזה משהו שקרוב מאוד למדינה.

מיכאל איתן: למה שלא יהיה רשום שהוקמו על פי דין?

טנה שפניץ: כי אני לא חושבת שכל רשות, החברה למדליות למשל,

מיכאל איתן: החברה למדליות היא חברה ממשלתית.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת.

מירב ישראלי: יש עוד גופים כמו בנק ישראל, כמו הרשות לפיתוח, כמו ביטוח לאומי, שהם קרובים במהות הפעילות שלהם לפעילות שלטונית.

מירב ישראלי: לכן צריך לבחון.

מירב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת, רק הגופים האלה מופיעים בחוק העונשין, אבל זה כמובן עניין לדיון.

מירב ישראלי: צריך יהיה להוסיף גופים נוספים.

תמר קלהורה: שר המשפטים יהיה מוסמך להוסיף בהתאם - - מי ייכלל

מיכאל איתן: למה עכשיו שלא נשמע מה אנשים אומרים?

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם כל הגופים הרלבנטיים נמצאים.

מירב ישראלי: זה מופיע בסוף התוספת.

טנה שפניץ: יש חמישים תאגידים סטטוטוריים.

טנה שפניץ: אנחנו חלק מהם כרגע חיסלנו, את רשות הנמלים ואת רשות הדואר.

תמר קלהורה: ברגע שתהיה תחרות יהיו עוד גופים.

תמר קלהורה: ....

תמר קלהורה: עוד רשות סטטוטורית - - -

טנה שפניץ: צריך מאוד להיות זהירים.

מיכאל איתן: הוקמו רשויות חדשות.

מירב ישראלי: טוב, אתה רוצה לקפוץ למים של סעיף 7א?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: למה במדינה?

מיכאל איתן: כעובד מדינה או כעובד רשות ציבורית.

קריאה: זה לא עניין של שטח טריטוריאלי.

קריאה: זה תפקיד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז לכן לא צריך להיות במדינה.

מיכאל איתן: צריך להיות כעובד מדינה או כעובד רשות ציבורית.

בתיה הרטמן: נכנסים בהגדרות האלה גם עובדים, הרי אלה שיש להם חוזה הם בעצם לא עובדי מדינה.

תמר קלהורה: זה מה שאמרתי.

תמר קלהורה: הכוונה היא לקבלן.

תמר קלהורה: אני נחשבת כעובדת מדינה.

תמר קלהורה: קבלן חיצוני שמועסק על פי שעות - -

מירב ישראלי: גם אם אין לה קביעות היא נחשבת לעובדת מדינה.

בתיה הרטמן: אני פשוט לא רוצה להוציא את כל אותם עובדים שביטלו להם למעשה את כתב המינוי כי הם עברו לחוזה.

בתיה הרטמן: כשכתוב פה "עובד המדינה"

מיכאל איתן: על פי חיקוק יש עובד - - -

טנה שפניץ: הכוונה היא לא להוציא את כל אלה.

טנה שפניץ: בגלל זה עובדי המדינה מתקשר לנו לנושא הזה, ובגלל זה חשבתי אולי כן צריך לשנות, למרות שזה המינוח של פקודת הנזיקין.

טנה שפניץ: אבל בדברי ההסבר זה יוצא.

טנה שפניץ: אין כל כוונה לאלה.

בתיה הרטמן: אז לא כדאי לתקן את זה שזה יהיה ברור?

בתיה הרטמן: כי אחרת אני מסתכלת מכל הכיוונים, זה לא ברור.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי כל כך למי את מתכוונת.

בתיה הרטמן: יש עובדים במדינה שהם היו עובדי מדינה, או כאלה שהם בכלל לא עובדי מדינה, והמדינה מעסיקה אותם על פי חוזים.

בתיה הרטמן: כל חוזי בכירים וכדומה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: לכן אני טענתי, ותתקנו אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: כי אם כתוב פה "וכל אדם הממלא מטעם המדינה תפקיד ציבורי על פי חיקוק".

בתיה הרטמן: זה לא על פי חיקוק.

מיכאל איתן: אנחנו משתמשים בביטוי "על פי" כשאנחנו אומרים יש בחוק, ויש על פי חוק.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: כלומר, אם בחוק יש הסמכה ויא אפשרות לעשות משהו, זה גם מה שהתוצאה שלו היא על פי החוק.

מיכאל איתן: אז אם בחיקוק יש אפשרות, נותנים למישהו להעסיק עובדים על פי חוזה, האם הם לא על פי החיקוק עובדים?

טנה שפניץ: כתוב "למעט בעל חוזה".

טנה שפניץ: ברגע שזה מטעה, המינוח הזה, אז אנחנו זה היה ברור לנו שזה ברוח הפקודה, מה שתמר הסבירה.

טנה שפניץ: אבל אני מתחילה לחשוב לאור ריבוי ההערות שקיבלתי שזה לא מספיק.

קריאה: ולמעט קבלן?

קריאה: כאמור בסעיף 15.

תמר קלהורה: אבל זה נמצא בדיוק שלושה ארבעה סעיפים.

תמר קלהורה: אפשר לעשות את זה.

בתיה הרטמן: אבל שזה יהיה ברור.

בתיה הרטמן: יהיו הרבה בעיות אחר כך.

תמר קלהורה: צריך אולי להלביש קודם את הסעיף בתוך הפקודה ואז לראות אם באמת עדיין יתעורר הצורך, לאור סעיף 15.

מיכאל איתן: נדמה לי שהעניין כאן הוא שאנחנו היום, בם בחוזים, לא בורחים מיחסים של עובד מעביד.

קריאה: זה ברור.

מיכאל איתן: המבחן הוא כאן, מצד אחד פה כתוב חוזה, מצד שני, אנחנו נמצאים ביחסי עובד מעביד.

אחז בן ארי: רציתי לשאול לגבי 7א(א) את הביטוי "תוך כדי מילוי תפקידו", האם זה בכוונה כדי להגדיר את מסגרת הזמן או ...

ישראל גלעד: יש שם הגדרה ב-13(ב).

ישראל גלעד: ראינו את זה.

ישראל גלעד: לכן, אין אפשרות כאן לאמץ מונח אחר.

מיכאל איתן: האמת היא, שאני מכיר את זה מחוק חסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: שם כתוב "במילוי תפקידו".

מיכאל איתן: אבל אם זה כבר ישנו, חבל שנשנה.

ישראל גלעד: האחריות המדינה היא שילוחית אז הולך 13.

ישראל גלעד: אי אפשר לשנות כאן.

מיכאל איתן: נכון.

מירב ישראלי: זה גם ברור מדברי ההסבר.

אריה רייך: אני עדיין חושב שיש בעיה.

אריה רייך: אני רוצה להמחיש את מה שאמרתי קודם בדוגמה מוחשית.

אריה רייך: בגלל ש-7א עומד ברשות עצמו יש פה בעיה.

אריה רייך: אני אסביר.

אריה רייך: תראו, לפי 7ב כתוב: הוגשה תובענה נגד עובד, תידחה התובענה נגד עובד המדינה אם התקיימו שניים אלה.

אריה רייך: צריכים להתקיים שני תנאים כדי שהתביעה נגד העובד תידחה.

אריה רייך: צריך שהמדינה מסרה הודעה שבעצם מכירה בכך שעובד המדינה נשוא התובענה פעל תוך כדי מילוי תפקידו, וגם שהיא תגיד שהיא מבקשת לדחות את התובענה נגד עובד המדינה.

אריה רייך: היא צריכה בעצם לאמץ את זה ולהגיד, אני - תוציאו אותו מהעסק.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך מה יקרה.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: יש לי תשובה פשוטה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאין זכות לעובד עצמו בפני בית המשפט שקמה לו ההגנה.

מיכאל איתן: .

קריאה: יש את זה אחר כך.

מירב ישראלי: 2(ד).

אריה רייך: למה?

מירב ישראלי: טען עובד המדינה לאחריות המדינה תצורף המדינה.

אריה רייך: אבל לא הבנתם מה שאני רוצה לומר.

אריה רייך: אני רוצה לומר דבר כזה.

אריה רייך: נניח שהמדינה החליטה שהיא לא רוצה לפטור.

אריה רייך: העובד יטען על פי סעיף 7א – 7א עדיין עובד – שלא תוגש תובענה נגד עובד וכולי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הוא יטען את זה.

אריה רייך: הוא יטען את זה.

מיכאל איתן: כן.

אריה רייך: יוצא שלא המדינה ...

ישראל גלעד: סליחה, אבל התובע יכול לתבוע את המדינה.

ישראל גלעד: אם התובע מחליט לתבוע אותו ודווקא אותו בסופו ....

ישראל גלעד: שיתבע אחר כך את המדינה.

ישראל גלעד: זה לא מפריע לו.

ישראל גלעד: תביעה אחת לא סוגרת תביעה נוספת.

אריה רייך: אבל המדינה ביקשה שהוא יהיה חלק מהעניין.

מירב ישראלי: מי שמכריע בסופו של דבר איזה צדדים הם נכונים להליך הוא בית המשפט.

ישראל גלעד: ככה זה גם בארצות הברית.

בתיה הרטמן: אולי אפשר לאחד את 7א עם 7ב?

קריאה: לא.

קריאה: .לא.לא.

מירב ישראלי: כמו שהוסבר מקודם, יש מקרים שבהם כן אפשר להגיש.

מירב ישראלי: ולכן זה דווקא לא טוב לאחד.

תמר קלהורה: אין מה לשקול.

תמר קלהורה: סעיף 7א הוא סעיף המהותי.

תמר קלהורה: סעיף 7ב זה עניין של פרוצדורה.

ישראל גלעד: זה לא רק זה 7ב עוסק במקרים ש-7א לא חל.

מירב ישראלי: יש לי שאלה ניסוחית.

מירב ישראלי: הכוונה היא לגבי מעשים, זאת אומרת, אדם שהיה עובד ציבור, והוא כבר לא עובד ציבור, ומדובר במעשים שהיה בעת שהיה עובד ציבור.

מירב ישראלי: אם אנחנ ו אומרים לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור, יכול להיות שזה חל רק בהווה.

מירב ישראלי: והשאלה גם כמה שנים אחורה זה צריך ללכת, אם בכלל.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה ניסוחית.

ישראל גלעד: הפסיקה תפתור את זה.

ישראל גלעד: תגיד גם על מי שהיה עובד ציבור.

ישראל גלעד: אני חושב.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו צריכים להשאיר את זה.

אחז בן ארי: לא תוגש תובענה כנגד אדם על מעשה שעשה תוך כדי.

אחז בן ארי: ..

מיכאל איתן: השאלה שלי האם הביטוי כוונת זדון הוא לא רחב מדי, בהתחשב בזה שזה שני תנאים מצטברים.

מיכאל איתן: גם שימוש לרעה בסמכות, ואתם כותבים גם כוונת זדון.

מיכאל איתן: אני חושב שכוונת זדון זה רחב מדי.

מיכאל איתן: כאן קודם העירו, שבדוגמה שאני הבאתי של האדם שבא מחוץ לארץ, לא היתה כוונת זדון לפגוע בו, היתה כוונה דווקא להעדיף אחר, אבל השתמשו בו לא מתוך כוונה לפגוע.

קריאה: זה לא רחב מדי.

מירב ישראלי: השאלה בזדון, היום בחוק הפלילי זדון, עד כמה שאני בדקתי, זה כשאתה עושה את המעשה במתכוון ויש לך כוונה להשיג את התוצאה או פזיזות ביחס לתוצאה.

מירב ישראלי: זה איך שזה בפלילי היום.

מירב ישראלי: עכשיו, השאלה איך זה יפורש באזרחי.

מירב ישראלי: השאלה שלך היא לדעתי לגבי הפזיזות.

מירב ישראלי: האם זה באמת רק כשהתכוון לגרום למעשה הספציפי שייגרם לו נזק כלכלי שהוא בא לארץ או שגם לא היה אכפת לו.

מירב ישראלי: הוא יבוא, ולא איכפת לי אם יהיו לו נזק כלכלי או לא יהיה לו נזק כלכלי.

מירב ישראלי: שאז לפי חוק העונשין, לדעתי זדון זה עדיין יהיה זדון, השאלה אם גם באזרחי.

קריאה: אפשר להוריד את המילה "בכוונה", "בזדון".

קריאה: כי כוונה, זדון, זה דרישה חזקה מאוד.

קריאה: מעשה שנעשה בזדון.

קריאה: בלי כוונה.

מירב ישראלי: ואז זה יחול אני חושבת גם על פזיזות.

מירב ישראלי: וזה פותר לך את הבעיה.

אחז בן ארי: האם אנחנו רוצים שזה יחול על רשלנות חמורה?

ישראל גלעד: במשפט הפלילי זדון זה גם פזיזות וגם קלות דעת, בעוד שכוונה וזדון, שזה נורא חזק.

ישראל גלעד: אם רוצים קצת להצר את החסינות אז בזדון זה יותר רך מאשר כוונת זדון.

ישראל גלעד: כוונה, השאלה אם התכוון לתוצאה המזיקה.

טנה שפניץ: בזדון בוודאי שיש כוונה.

ישראל גלעד: לא בהכרח.

ישראל גלעד: בפלילי זה גם פזיזות.

אריה רייך: יש פה שני תנאים מצטברים.

אריה רייך: למה לא מספיק תוך שימוש לרעה בסמכות?

קריאה: או רק זדון.

מיכאל איתן: לא, יותר טוב תוך שימוש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: הביטוי שימוש לרעה בסמכות מעיד על כוונה , על ידיעה והוא אומר את הכל בעצם.

ישראל גלעד: אם לחזור למה שהתחלת בו קודם, .... את המילה ביודעין לפחות.

ישראל גלעד: ביודעין הוא חיוני כאן.

ישראל גלעד: אם הבחירה היא בין רק השימוש לרעה - - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני מסכים לנוסח שאתה מציע.

מיכאל איתן: בוא נחשוב על זה שנייה ואחר כך נעבור הלאה.

מיכאל איתן: מה יהיה רע אם יהיה כתוב, תוך שימוש לרעה בסמכות ביודעין?

ישראל גלעד: מעשה שנעשה ביודעין תוך שימוש לרעה בסמכות.

מירב ישראלי: יש עוולה באנגליה שמקבילה לניסוח הזה.

קריאה: ..... IN PUBLIC OFFICE

מירב ישראלי: אבל זה מקביל לניסוח הזה.

ישראל גלעד: רק שם החסינות היא הרבה יותר רחבה.

ישראל גלעד: באנגליה .

טנה שפניץ: לא חשוב רגע.

טנה שפניץ: נחזור רק לשנים אחורה.

טנה שפניץ: אחד הדברים שהטרידו אותנו ביותר זה שגם לבסוף עובד המדינה בית המשפט החליט שהוא לא ייתבע, עצם העובדה שמאוד קל להכניס אותו להליך המשפטי זה לא היה רצוי.

טנה שפניץ: הוא אמר, כל אחד יילך ויגיד שזה בזדון, ואז נתחיל את כל הפרוצדורה.

טנה שפניץ: עד שכבר אפשר להגיד על מישהו בזדון, זה כבר לוקח הרבה.

טנה שפניץ: לכן אמרנו, בכל מקום פותחים יותר את הפתח.

טנה שפניץ: המחיר הוא שבעצם הרוב כבר נמצאים בתוכו, ואתה מתחיל את כל- - -

קריאה: אבל יש את המנגנון של - - -

טנה שפניץ: אבל להשתדל שמה שברור שבחוץ יישאר בחוץ.

טנה שפניץ: אתה לא יכול להכניס אותו.

מיכאל איתן: משתמשים באלמנט הידיעה, כולל גם את זה שהוא משתמש לרעה.

מיכאל איתן: גם את עניין הסמכות וגם את עניין השימוש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים יותר?

אחז בן ארי: אבל היא רוצה להגיד ביודעין, אם בתי המשפט יפרשו את זה ממילא - - -

קריאה: מעשה שנעשה תוך שימוש ביודעין, משהו כזה.

קריאה: צריך שביודעין יתייחס למשהו.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, שהוא עשה את המעשה במתכוון.

מיכאל איתן: מה שאנחנו רוצים לומר שהשימוש לרעה בסמכות לא יהיה במבחן אובייקטיבי אלא סובייקטיבי.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים לומר.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לומר שכשיבדקו אם השימוש לרעה בסמכות היה לפי בחינה של מה שכל אחד חושב, אלא לפי מה שהוא חשב באותו רגע.

מיכאל איתן: אם הוא היה אלמנט שהוא ידע שהוא משתמש לרעה בסמכות, אנחנו רוצים שזה יחול.

מיכאל איתן: אם זה לא במצב של - - -

יהודה מסרי: אבל בתי המשפט לא נותנים לפרש כך.

יהודה מסרי: הם יגידו, ידע או היה צריך לדעת.

יהודה מסרי: לפחות.

יהודה מסרי: כעובד סביר.

יהודה מסרי: אתה לא יכול לפטור עובד ....

יהודה מסרי: לא יכול לפטור מסבירות.

מיכאל איתן: כשאתה אומר כוונת זדון, אנחנו היינו בכוונת זדון: "כוונת זדון ותוך שימוש לרעה בסמכות".

מיכאל איתן: אנחנו היינו במצב שבו מה התמונה בחיים, כשאדם נמצא כשהוא יודע שהוא עושה דבר שהוא לא בסדר.

מיכאל איתן: לא שהוא חושב, עוד פעם נחזור אל התום לב.

מיכאל איתן: נגיד שהוא עשה דבר שכל אדם סביבו היה מבין שזה לא בסדר, אבל הוא היה משוכנע שזה בסדר.

מיכאל איתן: שזה שימוש הוגן ונכון בסמכותו.

מיכאל איתן: אז אנחנו שמים עליו את החסינות.

מיכאל איתן: משאירים עליו את החסינות.

מיכאל איתן: זה תואם את מה שעשינו קודם.

מיכאל איתן: זה עניין של תום לב בהפעלת הסמכות.

יהודה מסרי: הוא היה צריך לדעת גם אם הוא בפועל, מבחינה סובייקטיבית, לא ידע שמה שהוא עושה הוא לא נכון או לא בסדר, אבל הוא היה צריך לדעת בתור אדם סביר או בתור עובד במצבו שהוא עובד לפחות בעל אינטליגנציה סבירה שזה לא דבר שעושים.

יהודה מסרי: בכל זאת, הוא כן צריך לשאת באחריות על זה.

מיכאל איתן: זה לא בטוח.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: כאן בטח לא.

מיכאל איתן: כאן בטח לא.

מיכאל איתן: כאן הכוונה, אני לא רוצה שיהיה מצב.

מיכאל איתן: נקודת המצב היא שאנחנו רוצים לתת לעובד חסינות וחופש פעולה.

יהודה מסרי: ומצד שני, אנחנו גם לא רוצים לו חיסיון.

יהודה מסרי: ...

מיכאל איתן: סליחה, סליחה.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: אנחנו כאן בנקודה לדעתי מאוד חשובה.

מיכאל איתן: תראה, אנחנו באים היום ואומרים לעובדי הציבור, תעבדו ותעשו למען השליחות הציבורית המוטלת עליכם.

מיכאל איתן: אני אומר להם כך: תשמעו, כל זמן שאתם פועלים בתום לב, ואתם נאבקים להגשים את המשימות שמוטלות עליכם, אני נותן לכם הגנה.

מיכאל איתן: אני גם מפצה את האזרח אם הוא נפגע.

מיכאל איתן: אבל זו כבר לא תהיה בעיה שלכם.

מיכאל איתן: זו תהיה בעיה של המדינה.

מיכאל איתן: אני מגן על האזרח.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהאזרח כתוצאה מזה לא יהיה זכאי לקבל את הנזק שנגרם לו.

מיכאל איתן: מתי אני לא רוצה שההגנה תהיה?

מיכאל איתן: כשהוא במזיד אומר, אני רוצה לדפוק מישהו, אני רוצה להשתמש לרעה בסמכותי.

מיכאל איתן: ואני אראה שהוא השתמש לרעה בסמכותו, שיילכו אתו לבית משפט.

מיכאל איתן: זה הקו.

מיכאל איתן: זאת היא הנקודה.

מיכאל איתן: זה היה חזק מדי.

מיכאל איתן: זה היה ברור.

מיכאל איתן: אם יש כוונת זדון ויש שימוש לרעה בסמכות, לדעתי זה קצת רחב מדי.

טנה שפניץ: האיזון, אין שום טעם בהגנה שאין בה איזה שהוא ביטחון.

טנה שפניץ: אם כל אחד יכול לטעון זה כן היה או לא היה יודעין, אז גם העובד יודע שמאוד מאוד קל להביא אותו לבית המשפט, להעביר את כל הפרוצדורה הזאת, ולא עשינו כמעט שום דבר.

טנה שפניץ: לכן, העניין שהעובד בפנים זה צריך להיות מקרה מאוד חריג וברור, ושהעובד יודע, עד שיוכלו להגיד עלי בזדון יעבור הרבה זמן.

טנה שפניץ: ולכן שיקול הדעת - -

מיכאל איתן: אם אני לא שם בזדון אני לא צריך זדון כי עם כל הכבוד, מספיקה לי האחריות המינימלית במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שיהיה.

תמר קלהורה: זדון זה הרמה הנמוכה של המחשבה הפלילית.

מיכאל איתן: אני לא חושב.

מיכאל איתן: בכוונה ובזדון.

קריאה: בכוונה ובזדון זה מחשבה פלילית פר סה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש יותר נמוך מזה.

מיכאל איתן: את תבדקי לי את זה.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: תבדקי עם פליליסטים.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אני דווקא רוצה את הפליליסטים.

מיכאל איתן: אני רוצה את הרמה הפלילית הנמוכה ביותר הקיימת של מחשבה פלילית, לייחס אותה לאותו עובד.

תמר קלהורה: קלות דעת.

מיכאל איתן: זה את רוצה, אבל אני רוצה ממה שאני רוצה, עם כל הכבוד.

טנה שפניץ: בואו נשאיר את ההערה ונמצא משהו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר מה אני מבקש.

מיכאל איתן: אני מבקש שתהיה בדיקה עם פליליסטים.

מיכאל איתן: כי כרגע אני אומר, כלפי האדם הזה, הפקיד, המבחן שאני רוצה להפעיל עליו, שאם הוא עשה מעשה שאם זה היה עבירה פלילית אפשר היה להעמיד אותו לדין ולהרשיע אותו במצב הנפשי הזה שהוא טירטר מישהו מתוך שימוש לרעה בסמכות שלו, אני נמצא במישור הפלילי.

מיכאל איתן: שם אני נמצא.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, התוצאה תהיה אזרחית.

מיכאל איתן: יתבעו אותו, בסך הכל הוא יהיה צד למשפט.

מירב ישראלי: מבחינת היסוד הנפשי, למה אתה מתכוון?

מיכאל איתן: הרמה המינימלית הנדרשת במחשבה הפלילית.

ישראל גלעד: זה קלות דעת.

תמר קלהורה: קלות דעת.

מיכאל איתן: תמצאו.

מיכאל איתן: תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

תמר קלהורה: זאת הרמה המינימלית.

מיכאל איתן: סליחה, אני לא חושב שקלות דעת, מה זה קלות דעת ברמה הפלילית?

תמר קלהורה: אני אסביר לך.

תמר קלהורה: קלות דעת ברמה הפלילית, אני אתן דוגמה.

תמר קלהורה: למשל, אדם נוסע במהירות מופרזת.

תמר קלהורה: הוא יודע ש...

מיכאל איתן: יש פזיזות.

מיכאל איתן: פזיזות זה קלות דעת?

תמר קלהורה: מה ההבדל בין אדישות לקלות דעת?

תמר קלהורה: ההבדל הוא ביחס לתוצאה האפשרית של המעשה.

תמר קלהורה: למשל, הדוגמה שאני מביאה.

תמר קלהורה: אדם נוסע במהירות נורא נורא מופרזת.

תמר קלהורה: אז הוא יכול להתייחס לאפשרות שהוא יהרוג מישהו באחת משתי דרכים: הוא יכול להגיד, אולי אני אהרוג מישהו, אבל לא כל כך איכפת לי.

תמר קלהורה: זו אדישות.

תמר קלהורה: שזה נחשב פזיזות מסוג יותר גבוה.

תמר קלהורה: הוא יכול גם להגיד, אני נורא נורא לא רוצה להרוג אף אחד, אבל הוא בכל זאת נוהג בחוסר זהירות.

תמר קלהורה: זה נקרא קלות דעת.

מיכאל איתן: אני בעד.

תמר קלהורה: עכשיו, זדון, זה דווקא - - -

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי.

קריאה: חבל על העבודה.

מיכאל איתן: אז בסדר.

מיכאל איתן: חבל על העבודה.

מיכאל איתן: את לא מאיימת עלי עם חבל על העבודה.

מיכאל איתן: אני לא עבדתי על זה הרבה את עבדת על זה הרבה.

קריאה: אז לכן אני אומרת חבל על העבודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה רגע מהצד שלי, כמייצג של הציבור.

מיכאל איתן: האם אני רוצה או לא רוצה שעובדי מדינה בבואם להפעיל סמכות שעלולה לגרום נזק לציבור יתייחסו בקלות דעת למהלך הזה?

מיכאל איתן: כך את רוצה שזה יהיה המסר שנמסור?

טנה שפניץ: אני רוצה שתהיה ודאות מינימלית.

טנה שפניץ: אם אין וודאות, אז העובד יודע ש....

מיכאל איתן: מה זה ודאות?

מיכאל איתן: אני יודע שאם מרשיעים אדם שנוהג ברכב ואומרים לו, אדוני, אתה פעלת בקלות דעת כי בזמן שאתה נוהג ברכב אתה צריך להביא בחשבון תוצאות של מעשים שאתה עושה.

מיכאל איתן: אני נתתי הגה לעובד הציבור.

מיכאל איתן: נתתי לו הגה.

מיכאל איתן: והוא מפעיל את ההגה.

מיכאל איתן: ואני רוצה שכל זמן שהוא מפעיל את ההגה, הוא יגיד: אני אפעיל את ההגה, אבל אני גם אביא בחשבון מה התוצאות כלפי האזרח שאני בא אתו במגע.

אחז בן ארי: המדינה תוכל לחזור אליו אחר כך ולהיפרע ממנו.

יהודה מסרי: אני לא יודע עד כמה המדינה באמת תחזור לעובדים לשעבר שלה ותגבה מהם איזה שהוא מחיר.

יהודה מסרי: אנחנו הרי יודעים איך ביטוח לאומי עובד בדברים האלה על תביעות שיבוב.

מירב ישראלי: זדון ומזיד יהיה היסוד הנפשי הדרוש להתהוות העברה, שזה מודעות.

מירב ישראלי: מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה.

מירב ישראלי: ולעניין התוצאה, תוצאת המעשה הנמנית עם פרטי העבירה, גם פזיזות.

מירב ישראלי: שפזיזות זה אדישות או קלות דעת.

מירב ישראלי: בסך הכל, זה די דומה.

תמר קלהורה: נוריד את המילה בכוונה ונשאיר רק זדון.

יהודה מסרי: עניין נוסף.

יהודה מסרי: בעצם המדינה נותנת לעובדים שלה איזה שהוא ביטוח שהיא לא דורשת ממנו בתמורה שום דבר.

יהודה מסרי: אין שום פרמיה.

יהודה מסרי: למה לעובד שיודע שהמדינה מכסה אותו בכל דבר שהוא הולך לעשות להשתדל?

מיכאל איתן: כי היא יכולה לחזור אליו ולתבוע אותו.

יהודה מסרי: אבל השאלה אם המדינה לחזור אליו.

תמר קלהורה: למה לא?

תמר קלהורה: בודאי שכן.

טנה שפניץ: דין משמעתי.

יהודה מסרי: אני מבין מתביעות של ביטוח לאומי ומתביעות של גורמים מדינתיים אחרים שפשוט לא עושים את זה.

יהודה מסרי: אין מספיק כוח אדם ואין מספיק מוטיבציה.

מיכאל איתן: וכמה חוקים פליליים יש שלא אוכפים?

מיכאל איתן: איסור על עישון במקום ציבורי, יש חוק כזה?

יהודה מסרי: המוטיבציה צריכה להיות אישית באיזה שהוא מקום.

טנה שפניץ: תראה, אבל צריך את האיזון.

טנה שפניץ: אתה רוצה שעובדים יפעילו שיקול דעת לבין החמישה מקרים שמביאים מישהו מארצות הברית כי רוצים שיהיה במכרז.

מיכאל איתן: זה לא חמישה.

מיכאל איתן: זה מאות אלפים מקרים.

מיכאל איתן: חמישה מקרים?

מיכאל איתן: איזה חמישה מקרים.

מיכאל איתן: איפה את חיה.

טנה שפניץ: מביאים מארצות הברית?

מיכאל איתן: מביאים מסין .

מיכאל איתן: יותר טוב?

מיכאל איתן: יש יום יום.

מיכאל איתן: מה את לא יודעת שאנשים לוקחים סמכות ומשתמשים בה לרעה.

טנה שפניץ: ....

טנה שפניץ: את עובד המדינה שיושב כל יום ומפעיל שיקול דעת, ורישיון,

מיכאל איתן: יש פה מישהו מנציבות שירות המדינה, דרך אגב?

קריאה: לא.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שהם לא הופיעו פה?

תמר קלהורה: הם דווקא אמרו שהם אולי יגיעו.

אריה רייך: אני הייתי מזכיר את הסיפור של גולדמן.

אריה רייך: שאדם ישב במעצר לילה שלם בגלל שלא היה אכפת להם.

אריה רייך: הוא הודיע להם עשרות פעמים.

אריה רייך: הרכב הזה הוא לא שלי.

תמר קלהורה: אז תתבע את המדינה, תקבל פיצוי.

ישראל גלעד: אם אפשר עוד הערה.

ישראל גלעד: בארצות הברית החסינות חלה גם על מעשים זדוניים.

ישראל גלעד: במפורש.

ישראל גלעד: אדם פועל בזדון אמיתי והוא עדיין חסין.

ישראל גלעד: למה?

ישראל גלעד: כי לא רוצים שתהיינה תביעות בטענת זדון.

ישראל גלעד: זה מה שטנה אומרת כאן.

ישראל גלעד: אני מסכים שכוונת זדון זה חזק מדי, גם פזיזות צריכה להיות בפנים.

ישראל גלעד: אני חושב שהמילה זדון משקפת.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: אז התפשרנו.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: "אין בהוראות סעיף קטן א כדי לגרוע מאחריותה של המדינה או של הרשות הציבורית לפי העניין, לפי סעיפים 13, 14 ולפי כל דין"

קריאה: בפקודת הנזיקין.

ישראל גלעד: זה בעצם הסעיף שאומר, המדינה אחראית.

ישראל גלעד: זה סיפר מאוד חשובה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: בסדר.

תמר קלהורה: 7ב.

תמר קלהורה: עכשיו אנחנו אומרים לאיך מממשים את הסמכות.

מיכאל איתן: "הוגשה תובענה נגד עובד המדינה על מעשה שנעשה בעת מילוי תפקידו במדינה ימסור התובע הודעה על כך למדינה".

קריאה: תוך כדי מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: איפה היה מקודם העניין הזה?

מיכאל איתן: גם מקודם שאלנו את עצמנו, הניסוח הזה תוך כדי מילוי תפקידו במדינה.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: במדינה או כעובד מדינה.

מירב ישראלי: זוהי הכוונה.

קריאה: בפונקציה השלטונית.

מיכאל איתן: לא, במקום שיהיה כתוב במדינה, זה לא ברור הביטוי הזה, תוך כדי מילוי תפקידו במדינה.

מיכאל איתן: זה תוך כדי מילוי תפקידו כעובד מדינה, ואם הוא עשה את הפעולה בחוץ לארץ, אז מה?

קריאה: כשהוא מילא פונקציה שלטונית.

מיכאל איתן: נגיד שהוא עשה בחוץ לארץ, אז מה?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: זה ברור.

קריאה: זה ניסוח.

מירב ישראלי: כאן נכנסת הערה שלי ממקודם, איך מצמצמים את זה לדברים שהם רק שלטוניים וציבוריים כי כאן זה רחב יותר.

מירב ישראלי: ברגע שהוא עובד מדינה או עובד ציבור, כל פעילות שלו כעובד מדינה ועובד ציבור לכאורה נכנסת להוראה הזאת של 7א.

ישראל גלעד: טוב.

ישראל גלעד: זה צריך לצמצם.

ישראל גלעד: זה דיברנו.

תמר קלהורה: זה יצומצם.

תמר קלהורה: אנחנו נמצא לזה ניסוח.

מיכאל איתן: זה לא קשור גם לסעיף הקודם?

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי.

מירב ישראלי: חשבתי אולי לנסח את זה בהגדרות, אבל באמת יותר נכון לנסח את זה בסעיף האופרטיבי.

תמר קלהורה: אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא מונח שיבהיר שתפקידו זה לא כל תפקיד אלא - - -

מיכאל איתן: אבל יש לי שאלה, אבל כתבנו עובד ציבור זה עובד מדינה או עובד רשות ציבורית לפי העניין.

מיכאל איתן: למה כאן לא להגדיר?

תמר קלהורה: כי זה לא הגדרה של עובד.

תמר קלהורה: זה הגדרה של מה שהוא עושה.

מירב ישראלי: יכול להיות שעובד מסוים עושה גם פעילות שגרתית וגם פעילות שהיא שלטונית.

מירב ישראלי: ואנחנו רוצים להתייחס לפעילות ולא לסוג העובד.

מירב ישראלי: לכן באמת יותר נכון להתייחס לזה בסעיף האופרטיבי ולא בסעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: השאלה באמת למצוא ניסוח שיגיד במדויק למה אנחנו מתכוונים.

תמר קלהורה: הדגש פה הוא על התפקיד.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל לא מוגדר.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: אז אנחנו ננסה למצוא.

תמר קלהורה: זה לא כל כך קשה.

תמר קלהורה: חשבנו כבר על הכל.

מירב ישראלי: אני אכתוב פה שזה צריך להיות בתפקיד שלטוני ציבורי.

תמר קלהורה: שלטוני ציבורי ונמצא לזה איזה מונח יותר ברור.

חזרנו ל: "הוגשה תובענה נגד עובד המדינה על מעשה שעשה בעת מילוי תפקידו במדינה ימסור התובע הודעה על כך למדינה".

אחז בן ארי: זה צריך להיות כנגד אדם.

אחז בן ארי: על מעשה שהוא היה... זה לא עובד המדינה.

מירב ישראלי: זהו.

מירב ישראלי: אז אמרו לי שאין צורך בזה.

מירב ישראלי: כי אולי הוא כבר לא בשירות הציבורי.

קריאה: 7א – כתוב לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור או מי שהיה עובד ציבור בעת מילוי תפקידו.

קריאות: גם אם הוא כבר לא עובד.

קריאה: רק מי שעכשיו עובד ציבור.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: כתוב "לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור".

מירב ישראלי: זה אומר מי שעכשיו הוא עובד ציבור.

תמר קלהורה: לא בהכרח.

תמר קלהורה: כי האזרח לא יודע...

תמר קלהורה: הוא יודע שזה היה הפקיד.

תמר קלהורה: צריך לחשוב על זה.

מירב ישראלי: אני אשאיר את זה בסימן שאלה.

מירב ישראלי: בסדר?

מירב ישראלי: אם צריך להגיד את זה במפורש.

מיכאל איתן: טוב.

אריה רייך: עוד פעם יש פה את העניין הזה של תוך כדי מילוי תפקידו במדינה.

מירב ישראלי: טוב.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: זה יהיה לכל האורך.

מירב ישראלי: זה יחזור על עצמו.

מירב ישראלי: להוציא את העובד מהתמונה, היא תצטרך להסביר למה היא מבקשת להוציא.

מירב ישראלי: נכון?

מירב ישראלי: אז אם המעשה באמת נעשה, ההסבר הוא או שזה לא בזדון או שזה תוך כדי מילוי תפקיד ולא בזדון.

מירב ישראלי: סליחה.

מירב ישראלי: שני הדברים.

מירב ישראלי: אבל אם העובד אומר, אבל בכלל לא עשיתי את המעשה, והמדינה מאמינה לו, אז מה היא תטען כדי להוציא אותו?

מירב ישראלי: היא תוכל תהוציא אותו בשתי טענות, באחת משתי הטענות.

תמר קלהורה: או חילופיות.

מירב ישראלי: זו כוונת הסעיף.

מיכאל איתן: אני חושב, למשל, העניין של הנזק.

מיכאל איתן: ואם לא נגרם נזק?

תמר קלהורה: אז אין בכלל עילה.

תמר קלהורה: ההנחה היא שאדם תובע כי הוא טוען שנגרם לו נזק.

ישראל גלעד: לא.

ישראל גלעד: זה נכון.

ישראל גלעד: הוא יכול לטעון אין בסיס לתביעה כי לא נגרם נזק.

אריה רייך: לא.

אריה רייך: אבל אם המעשה נעשה אבל אני טוען שלא נגרם נזק, אז אין לו בעיה לטעון שזה נעשה תוך כדי .....

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה בסעיף הזה, למה לא נזק.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה בסעיף הזה למה בעצם המדינה.

תמר קלהורה: ....

מיכאל איתן: "...

מיכאל איתן: הוגשה בהודעה לפי פסקת משנה א לדחות את התובענה נגד עובד המדינה".

מירב ישראלי: זה מצטבר.

מירב ישראלי: בעצם, יכול להיות מצב שהמדינה תחליט לא להוציא את העובד, ועד כמה שאני מסתכלת על הסעיף, בעצם, העובד לא יכול אז לטעון אחרת.

מירב ישראלי: נכון?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: העובד מתייצב למשפט והוא מעלה טענת הגנה בעצמו.

מיכאל איתן: אם המדינה החליטה נגיד את ב'.

מיכאל איתן: אז הוא בא לשם ואומר, תשמעו, יש לי הגנה לפי 7א.

מירב ישראלי: אני מדברת על מצב כזה.

מירב ישראלי: הוגשה תובענה גם נגד המדינה וגם נגד העובד, אבל המדינה אומרת, אני לא יודעת בדיוק מה הנסיבות, לכן אני מבקשת להשאיר את העובד.

מירב ישראלי: למעשה, לא נתנו כאן לעובד אפשרות בהליך מקדמי - -

מירב ישראלי: לפי הסעיף אין לו אפשרות לטעון בהליך מקדמי.

מיכאל איתן: הוא חייב לקבל את זה.

מיכאל איתן: מה.

מיכאל איתן: הבן אדם בא ואומר, מה אתם מבלבלים את המוח.

מיכאל איתן: המדינה, בטח שיש לה אינטרס להשאיר אותי.

מיכאל איתן: אני פעלתי , עזבו אותי מכל המשפט הזה.

מיכאל איתן: אתם חייבים לתת לו את הזכות.

תמר קלהורה: זה מופיע אחר כך ב-ג(2).

תמר קלהורה: תסתכלי.

מיכאל איתן: הוא בא למשפט, ויש לו טענת הגנה שמבוססת על 7א, כל החוק הזה.

מיכאל איתן: אתם לא נותנים לו להשמיע את זה בתחילה ולהגיד שהוא רוצה ללכת הביתה?

תמר קלהורה: פסקה ד(1) – לא מסרה המדינה הודעה כאמור, וטען עובד המדינה לאחריות המדינה, תצורף המדינה להליך כנגדו.

מיכאל איתן: הוא לא טען לאחריות המדינה.

מיכאל איתן: הוא טען לחלות של 7א.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: שזה בעצם הוא אומר, מה אתם רוצים, המדינה אחראית.

מיכאל איתן: לא, הוא לא אומר המדינה אחראית.

מיכאל איתן: הוא אומר, אני לא אחראי.

מיכאל איתן: שחררו אותי.

מיכאל איתן: יש לי חסינות.

מיכאל איתן: אני משתמש ב7א.

מיכאל איתן: מתי העובד יכול להעלות את טענת ההגנה שלו לפי 7א?

קריאה: בכתב ההגנה שלו, מה זאת אומרת?

בתיה הרטמן: כתוב כאן, קבע בית המשפט בהליך מקדמי כי עובד ברשות הציבורית.

בתיה הרטמן: ....

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: עובד מדינה.

קריאה: עובד מדינה.

מירב ישראלי: נותר עובד המדינה כצד לתובענה ובית המשפט קבע כי המעשה נושא התובענה נעשה שלא תוך כדי מילוי תפקידו לא תחול הוראות פסקה 1.

מירב ישראלי: זה לא נאמר בהליך מקדמי.

מירב ישראלי: אבל.... בדברי ההסבר.

תמר קלהורה: עם זאת – מוצע בפסקה 2.

מיכאל איתן: אז זה בסדר.

תמר קלהורה: יש לו את האפשרות לבוא ולטעון.

מירב ישראלי: הוא יכול לצאת.

מירב ישראלי: זה בסדר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם המדינה החליטה שהיא משאירה אותו, הוא יכול לצאת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עוד הערות?

ורד וייץ: לי יש הערה.

ורד וייץ: יש הרי פרוצדורה שונה לגבי עובדי מדינה ועובדי רשות ציבורית.

ורד וייץ: פשוט אני יודעת שבזמנו, רציתי לשמוע פשוט את העמדה שלכם לפני שנקבע עמדה סופית בעניין, עובדי הכנסת ועובדי מבקר המדינה הם עובדי מדינה.

ורד וייץ: עכשיו, לפי הפרוצדורה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה בעצם תהיה סמכות על עובדי הכנסת ועובדי מבקר המדינה שיש בעצם היום מעמד עצמאי ליועץ המשפטי לכנסת בחוק.

ורד וייץ: אני רק מעלה את זה.

ורד וייץ: מבקר המדינה נחשב כזרוע של הכנסת.

ורד וייץ: לכן אני אומרת את זה.

קריאה: לא.

קריאה: לא.לא.

מיכאל איתן: מה לא.

מיכאל איתן: לא. לא.

קריאה: לא, בוודאי, זו הוראה של הכנסת אבל - - -

ורד וייץ: אני לא אומרת שלא אני רק מעלה את השאלה באופן כללי, גם לגבי עובדי כנסת, גם לגבי עובדי מדינה, רציתי שתבחנו את זה, ואז עם התשובה שלכם אני אבחן אצלנו את העמדה שלנו לגבי העניין הזה.

תמר קלהורה: כלומר, את מדברת לעניין אישור היועץ המשפטי לממשלה.

ורד וייץ: לעניין הפרוצדורה שהוא ברור.... .

ורד וייץ: זהו.

ורד וייץ: שהפרקליטות כן מעורבת בדברים.

ורד וייץ: לכן, אני אומרת שאני לא קובעת עמדה חד משמעית לגבי העניין הזה.

ורד וייץ: אני רק רוצה לשמוע את העמדה שלכם לפני ...

טנה שפניץ: זאת אומרת שהסינון יהיה על ידי היועץ המשפטי של....

מיכאל איתן: איפה אתם רואים את זה?

מיכאל איתן: בהמשך.

מיכאל איתן: אז בואו נמשיך.

ורד וייץ: אני רק רוצה לדעת איך יכול להיות מצב שהמדינה מוסרת הודעה לפי סעיף א ולא מבקשת לדחות את התביעה נגד העובד.

ורד וייץ: יכול להיות מצב הזה?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יכול להיות.

מירב ישראלי: היא מבקשת שהוא יישאר צד להליך.

מיכאל איתן: אם היא טוענת שלא היה מקרה, שאדם פעל מחוץ לתפקידו, למה היא צריכה לדחות?

תמר קלהורה: יכול להיות שהיא תבוא ותגיד לא היו דברים מעולם, ואני מבקשת להשאיר את העובד בהליך כי אני רוצה - -

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא רוצה לחזור אליו אחר כך.

מיכאל איתן: היא רוצה לשמוע את הפרטים.

מיכאל איתן: יעידו אותו.

מירב ישראלי: הרי יכול להיות מצב שזה היה תוך כדי מילוי תפקיד בעצם.

מירב ישראלי: אבל היא לא בטוחה לגמרי בנסיבות.

מירב ישראלי: זה הנסיבות שהסעיף הזה בא לכסות.

תמר קלהורה: או מצב שהעובד כבר לא עובד של המדינה, וכדי להבטיח מידה מסוימת של שיתוף פעולה אתו, שיישאר צד.

מיכאל איתן: גבירתי, מה לעשות, כל אחד מאתנו נתון לתביעות סרק.

מיכאל איתן: את כל אחד יכולים לתבוע.

מיכאל איתן: המטרה של החוק כאן היא לא להביא למצב שאי אפשר יהיה לתבוע עובד, אלא להביא לכך שלא ישתמשו בזה כנשק נגדו.

ורד וייץ: ONCE כבר המדינה בפנים, אז תוציא את העובד.

ורד וייץ: למה...

מיכאל איתן: היא אומרת, אבל אני עונה לה.

מיכאל איתן: כי היא אומרת, מבחינת הניזוק, הוא רוצה לתבוע את כל מי שהוא יכול.

מיכאל איתן: אז יש לו זכות לתבוע את מי שעשה לו נזק.

מיכאל איתן: ומי שעשה לו נזק זה האדם, ואחר כך המדינה באחריות שילוחית.

מיכאל איתן: עכשיו, באה המדינה ואומרת: אנחנו מודים שאנחנו אחראים באחריות שילוחית.

מיכאל איתן: האם אני אשחרר את המזיק העיקרי?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני רוצה גם אותו וגם אותה.

מיכאל איתן: למה לא?

ורד וייץ: אני חושבת שאם המדינה החליטה לשלוח הודעה שלפיה המעשה נעשה במשמעות של תוך כדי מילוי תפקידו, אין מקום להשאיר אותו כצד.

מיכאל איתן: אבל התובע מעוניין בזה.

ורד וייץ: אם התובע מעוניין יש לזה פתרון.

ורד וייץ: משום שבא הסעיף הבא ואומר, הסעיף לא אומר את זה, תיכף אני אעיר לעניין הניסוח, זה הכוונה של הסעיף, שאם המדינה שלחה הודעה כאמור, אבל בכל זאת, לבקשת תובע, הוא רוצה שהעובד יישאר, אז בית המשפט יקיים דיון מקדמי בעניין הזה.

ורד וייץ: זה ככל שהדברים נוגעים לתובע.

ורד וייץ: יש הסדר בחוק.

ורד וייץ: לדעתי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאת מגינה כאן על העובדים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאת עושה להם נזק.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה.

מיכאל איתן: כי אם זה יהיה, אז הם לא יודיעו לפי סעיף ב וגמרנו.

מיכאל איתן: הם יגידו, למה לי...

ורד וייץ: אני חושבת שסעיף א צריך להיות מנוסח כך: המדינה תבקש לדחות תביעה נגד עובד וכל ההמשך.

ורד וייץ: אני חושבת שא וב' צריכים להיות ביחד.

מיכאל איתן: אז לבטל את ב את רוצה.

ורד וייץ: נכון.

ורד וייץ: להכניס אותו לתוך א' אני רוצה.

מיכאל איתן: אבל זה לא יהיה טוב.

מיכאל איתן: כי אז למשל כשהמדינה מחליטה שהמעשה מוכחש.

מיכאל איתן: סתם.

מיכאל איתן: היא מודיעה שהמעשה לא היה - - -

ישראל גלעד: ומתברר שהוא כן היה - - -

מיכאל איתן: ואם מתברר שכן היה ....

מיכאל איתן: זה לא פתרון טוב.

מיכאל איתן: ואז יהיה מצב....

טנה שפניץ: זה מה שעומד מאחרי זה.

ישראל גלעד: זה יוצר איזה אלמנט של הרתעה בסך הכל.

קריאה: אני רוצה להסביר למה זה לטובת התובע, אני חושבת.

טנה שפניץ: זה אולי לטובתו במובן הכללי שהמדינה תרצה יותר להצטרף גם אם היא לא מאה אחוז בטוחה.

טנה שפניץ: ...

מיכאל איתן: את עלולה לגרום נזק לעובדים.

מיכאל איתן: את עלולה לגרום למצב שהמדינה לא תשתמש בסעיף הזה בכלל.

ורד וייץ: אם הכל נשאר כמו שהוא ולא משתנה בקונטקסט הזה ש ONCE הודיעו הודעה כזו צריך לדחות את התביעה, אז בטח שיש בעיה.

ורד וייץ: זאת אומרת, אני לא רוצה שינוי של חלק מהדברים.

ורד וייץ: אני חושבת שכל התפיסה צריכה להיות - - -

ישראל גלעד: אם היא מכחישה את המעשה.

ישראל גלעד: אם המדינה אומרת אם המעשה נעשה אז באמת העובד צריך להיות בפנים.

ישראל גלעד: אני מכחישה את המעשה.

ישראל גלעד: במקרה כזה?

ישראל גלעד: אז אם היא תוציא אותו, ויתברר שהמעשה קרה?

מירב ישראלי: או שהנסיבות לא מספיק ברורות.

תמר קלהורה: או שהוא לא משתף עמה פעולה.

ישראל גלעד: הרי כל הרעיון זה לאפשר למדינה לפטור את העובדים.

ישראל גלעד: אם היא חושבת שלא, אז למה שלא יהיה לה שיקול דעת?

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו חייבים לסיים.

מיכאל איתן: ברגע הזה.

מיכאל איתן: בדיוק בעוד דקה 12 וחצי, ובאחת יש לי איזה שהוא טקס חתימת הסכם חקלאי בין ישראל לטאיוון וזה בתל אביב.

מיכאל איתן: יש יותר סיכוי להגיע לטאויין אבל גם ממילא לא היינו מסיימים היום.

מיכאל איתן: אני חושב שהתקדמנו יפה.