ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 269, 2004-07-21 09:00

מיכאל איתן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אייל, אני מבקש שתציג את הצעת החוק.

אייל זנדברג: לפניכם נוסח שהוא בבסיסו הנוסח שפורסם בכחול, כאשר מספר תיקוני נוסח מסומנים כתוספת.

אייל זנדברג: נותרו מספר ישיבות בודדות מהישיבה שלפני הקריאה הראשונה, שדחינו אותן לשלב הזה.

מיכאל איתן: מה זה תיעוד חזותי כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי?

אייל זנדברג: ההגדרה שם, היא תיעוד משולב בקול ווידאו.

יפעת רווה: תיעוד בהקלטת תמונה וקול בשילוב.

אייל זנדברג: אנחנו מסתמכים על ההגדרה הטכנית הזו.

אייל זנדברג: הפרוצדורה של הקלטה כבר קיימת בדין בהקשרים שונים, כאשר פה המטרה היא להרחיב חובה או רשות של תיעוד חזותי, כאשר מדובר בעדות מוקדמת במצב שבו השופט שגבה את העדות המוקדמת הוא לא תמיד אותו שופט, הנאשם לא תמיד נמצא, והרבה פעמים אף לא ניתן לקרוא לעד להעיד שוב.

מיכאל איתן: באיזה מקרים יש תיעוד חזותי?

דפנה בינוולד: עדות של קטין בעבירות מין.

דפנה בינוולד: חוקר ילדים חייב לגבות תיעוד חזותי.

דפנה בינוולד: לקחת לנו שנים עד שצייתו לחוק הזה, אבל היום זה קיים בכל המקומות.

דפנה בינוולד: יש חוק נוסף, חוק הוידאו, שעוד לא הצלחנו להעביר אותו.

דפנה בינוולד: החוק נוגע לחשודים במשטרה.

מיכאל איתן: זה קיים בחו"ל.

רשף חן: ערוצי הטלוויזיה משתתפים במימון של זה, כיוון שהם ישר מקבלים את הקלטת.

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל לדון בסעיפי החוק.

מיכאל איתן: לפני שנעבור לדון בסעיף 116, אנו נעצור ונבקש את אישור הוועדה להקמת ועדת משנה וועדה נוספת לביצוע חילופין של יו"ר ועדת המשנה.

מיכאל איתן: אתמול התקיים בוועדה בנושא נפגעי עבירה, ובעקבות הדיון הזה אנחנו מבקשים דיון כללי ומקיף, ולשם כך אנו מבקשים להקים ועדת משנה שתטפל בהכנת מסמך כולל שיקיף את כל הזכויות הידועות בעולם של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: מתוך המסמך הזה יכלול זכויות ידועות ממקומות אחרים, זכויות שכבר נמצאות בשלבים שונים של חקיקה בישראל וזכויות שמיושמות בישראל.

מיכאל איתן: בהמשך, ועדת המשנה תטפל בקביעת סדרי עדיפויות של יישום הזכויות הללו, כאשר זה ייעשה בשיתוף נציגי הממשלה ונציגי משרד האוצר, מתוך כוונה ליצור לוח זמנים שעל פיו מדינת ישראל תכבד את חובותיה ותממש את עקרון הסולידריות כלפי אזרחיה שנפגעו מביצוע עבירות.

מיכאל איתן: מוצע, כי בראש ועדת המשנה יעמוד חה"כ אליעזר כהן.

מיכאל איתן: חה"כ יולי תמיר ביקשה להשתתף בוועדה, כאשר בעקבות ההחלטה שלנו יוזמנו חברים נוספים שירצו בכך.

מיכאל איתן: נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 נמנעים – אין

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה

מיכאל איתן: נגד – 0

מיכאל איתן: זה התקבל פה אחד.

אליעזר כהן: לאור מה שנאמר אתמול, אני אמליץ על צוות מקצועניים.

אליעזר כהן: אני אעשה רשימה של כל מי שמעוניים לקחת חלק בוועדה, ורשימת נושאים לטיפול בישיבה הראשונה, שזה בעצם סינכרוניזציה של כל החומרים שיש.

אליעזר כהן: נראה מי נגד מי.

מיכאל איתן: אנחנו נעבור לסעיף 117 החדש.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים לתקן בסעיף 117א' שני עניינים ניסוחיים בלבד.

אייל זנדברג: כותרת השוליים הקיימת היום בסעיף 117א, היא עדות מוקדמת של ילד.

אייל זנדברג: הכותרת הזו לא תואמת את כותרת השוליים של 117, שהיא גבייה מוקדמת של עדות, אף על פי ששני הסעיפים מתייחסים לגבייה מוקדמת לש עדות, האחד באופן כללי והשני ביחס לילדים.

אייל זנדברג: כיוון שעדות מוקדמת תקבל לפי ההצעה, הגדרה עם מינוח קבוע, אנחנו מציעים שהכותרת תשתנה.

יפעת רווה: אז צריך לתקן אותו דבר גם בסעיף 121ב'.

מיכאל איתן: בסדר, תתקנו זאת בשני המקומות.

מיכאל איתן: אנו נקרא את הסעיף.

מיכאל איתן: "עדות מוקדמת של ילד", יבוא במקום זה "גבייה מוקדמת של עדות ילדים".

מיכאל איתן: בסעיף קטן (א) במקום נוער יבוא "ילדים".

מיכאל איתן: במקום חוקר נוער יהיה ילדים.

מיכאל איתן: מה זה חוקר ילדים?

דפנה בינוולד: הם רק חוקרים ילדים עד גיל 14 בעבירות מסוימות.

מיכאל איתן: חוקר ילדים, כאשר ילד צריך לעבור חקירה במשרד הרווחה.

מיכאל איתן: וחוקר נוער, במידה ונער צריך לעבור חקירה במשטרה, ללא קשר לגילו.

דפנה בינוולד: לא נכון.

דפנה בינוולד: עד גיל 14 זה ילד.

יפעת רווה: במשרד הרווחה נחקרים עד גיל 14 בעבירות מין ואלימות, כל היתר, לא משנה מה גילם, נחקרים במשטרה עד גיל 18.

מיכאל איתן: נעבור לסעיף 118.

אייל זנדברג: בדיון של הוועדה לקראת קריאה ראשונה, הובאו כאן עמדות שונות באשר להיקף החובה של בית המשפט לתעד תיעוד חזותי במצבים שהסעיף מדבר עליהם.

אייל זנדברג: נזכיר, שהסעיף מדבר על מצבים שבהם הנאשם עוד לא ידוע.

אייל זנדברג: יכול להיות שיש נאשם, אבל הוא לא נמצא ובל זאת גובים את העדות המוקדמת.

אייל זנדברג: השאלה היתה, האם גם במצבים כאלה יש לקבוע כחובה את התיעוד החזותי, או כפי שהנוסח שהוסכם עליו בקריאה ראשונה מבטא, להותיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

אייל זנדברג: שימו לב שהתיקון העיקרי של הצעת החוק הזו, הוא לחייב תיעוד חזותי באותם מצבים שהשופטים שגבו את העדות המוקדמת, הם לא אותם השופטים שמקבלים אותה בהליך העיקרי, כאשר יש חשש שהשופט לא מתרשם ישירות מהעד.

לאה רקובר: אני חושבת שצריך לשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

לאה רקובר: גם יום למערכת בתי המשפט ש 5 מערכות של וידאו קונפרנס שמתניידות בין האולמות.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאת לא חושבת שצריך לחייב את בית המשפט, כיוון שיש לכם בעיות תקציביות.

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: אני אומרת, שאפשר להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

לאה רקובר: בי המשפט שוקל את הדברים לפי החומר שנמצא לפניו.

מיכאל איתן: נגיד שהפרוייקט הזה לא יעלה לכם אגורה אחת, ועל כל עדות כזו הייתם מקבלים תקציב של 20,000 שקל, האם גם אז היית מתנגדת?

לאה רקובר: במערכת בתי המשפט נענו מיד להצעת החוק הזו.

לאה רקובר: בדקנו את האפשרויות והחלטנו לאפשר זאת.

לאה רקובר: יחד עם זאת, יש שאלה אחרת נפרדת לגבי שיקול הדעת של בית המשפט.

לאה רקובר: אני סבורה שאפשר להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת.

לאה רקובר: כאשר יהיה מצב בו בית המשפט ימצא לנכון לתעד תיעוד חזותי, הוא יעשה זאת.

לאה רקובר: אני לא מוצאת שיש הצדקה לקבוע בחוק, באופן ספציפי לגבי הצו הזה, חובה של בית המשפט לתעד תיעוד חזותי.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לדעה שלך, ואני גם לא חושב שאת מציגה אותה בצורה נכונה וגלויה.

מיכאל איתן: נאמר שיש עדות רגילה ללא תיעוד חזותי, שבו יושב תובע ושואל את העד שאלות והעד משיב לו.

מיכאל איתן: בית המשפאט מקבל את זה ברישום.

רשף חן: הוא מתרשם מאיכות הדיו ואיכות הנייר.

לאה רקובר: אני לא מבינה מה הציניות הזו.

לאה רקובר: ככה התנהלו דיונים מקדמת דנה.

רשף חן: זו שערורייה.

מיכאל איתן: נגיד שהתהליך הזה נעשה במקום אחר מהמקום שבו עכשיו נדון המשפט.

מיכאל איתן: השוטים צריכים לבוא ולהתרשם מהעדות.

מיכאל איתן: האם המטרה היא שהשופטים ברגע שהם קוראים את הניירות או צופים, יקבלו את ההתרשמות הטובה ביותר?

מיכאל איתן: האם בהגדרה יכול להיות מצב בו הם יתרשמו יותר טוב מנייר כתוב מאשר מעדות מתועדת?

לאה רקובר: לא.

מיכאל איתן: אז את אומרת עכשיו, יש שיקולים נוספים ואחרים.

לאה רקובר: לא.

מיכאל איתן: אם מעדות כזו השופטים יוכלו להתרשם טוב יותר, אז למה אני צריך להגיד שיהיו מקרים שבהם אני מרשה להם להשתמש בעדות פחות טובה?

לאה רקובר: התיעוד החזותי לא נועד אך ורק למטרת התרשמותו של השופט, כי אם מדובר בשופט שישב בדין, הוא שמע והתרשם.

לאה רקובר: העניין הוא שמאפשרים לאותו נאשם נעדר, לחזות בדיון עצמו ולהתכונן לדיון עצמו.

לאה רקובר: השאלה היא, האם צריך לחייב זאת בכל מקרה.

מיכאל איתן: אם אני כותב חייב אז אני גם משפר את הדיון, כי בית המשפט יכול לטעות בשיקול הדעת, וגם אני מגן על זכויות הנאשם.

לאה רקובר: אבל זה לא קשור לתיעוד.

לאה רקובר: בית המשפט יכול לטעות ללא כל קשר.

מיכאל איתן: אני מתכוון שבית המשפט יכול לטעות בהחלטה, האם היה צריך לתעד או לא.

מיכאל איתן: אני שואל, באיזה מקרה יכול להיות מצב שבו על ידי זה שאני מחייב את בית המשפט לעבור לתיעוד חזותי, אני גורם לאיכות פחות טובה של המשפט.

דפנה בינוולד: אין מצב כזה.

מיכאל איתן: אם אין מצב כזה, אז אנחנו עוברים לשיקולים אחרים, כמו כסף.

מיכאל איתן: זה גם שיקול לגיטימי.

דפנה בינוולד: היא לא מדברת על כסף.

דפנה בינוולד: היא רוצה שלבית המשפט יהיה תמיד שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אם אומרים לי שאין מצב כזה שזה יהיה פחות טוב, אז למה שלא נחייב זאת?

מיכאל איתן: אם אתם תגידו לי שזה יגרום נזק להליך השיפוטי, אז אני אשקול.

מיכאל איתן: אם אף אחד לא אומר לי את זה, אני רוצה לחייב זאת, אלא אם כן תגידו לי שבהחלטה הזו אנו מטילים עומס כספי בלתי רגיל על בתי המשפט, ולכן אתם רוצים שנשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט, ואם יהיו מקרים ברורים שבהם זה לא ישנה, אתם תוכלו את ההוצאה הכספית הזו.

מיכאל איתן: אם זה הטיעון, זה לגיטימי.

לאה רקובר: גם אני חושבת שהשיקול התקציבי הוא שיקול לגיטימי, אבל במקרה הזה השיקול התקציבי הוא לא המכריע, כי יש לנו כמות מסוימת של עדויות מוקדמות ואנחנו נערכנו מבחינה תקציבית לפי הכמות הזו.

לאה רקובר: כדי שנוכל לעמוד ב-5 מערכות כאלה, קיבלנו אישור תקציבי מהאוצר.

אייל זנדברג: הצענו חריג שלא הופיע קודם.

אייל זנדברג: אם יש בעיה ובית המשפט חושב שהעיכוב יסקל את מתן העדות, הוא יכול הורות שזה לא ייעשה.

אייל זנדברג: אבל הכלל הוא שכן.

יפעת רווה: אני הייתי רוצה שזה יחול גם על הדבר הזה.

אייל זנדברג: זה מחיל, כי כתוב, יחולו הוראות סימן זה.

אייל זנדברג: סימן זה, זה גם החריגים.

מיכאל איתן: אני מציע לאמץ את הגרסה המונחת לפניך.

אייל זנדברג: היא כבר סוכמה.

אייל זנדברג: הרעיון לש הסייג קיים.

אייל זנדברג: הטיעון של הגברת רקובר, הוא ההתנגדות העקרונית לכבול את ישקול דעתו של בית המשפט.

אייל זנדברג: אז כל מגבלה לא תועיל.

לאה רקובר: אני מבקשת לחות לסייג את ההגבלה הזו.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על קבלת החיוב בסייגים.

אייל זנדברג: אם כך אנו רוצים לשנות את הנוסח מהקריאה הראשונה.

אייל זנדברג: אנו רוצים לומר יורה, ולא רשאי להורות.

יפעת רווה: אלא אם כן מתקיימים הסייגים בסעיף 120 א, ב ו-ג.

אייל זנדברג: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים, שרוצה לעשות הפניה יותר ברורה, שהמגבלות שאנחנו קובעים לגבי החריגים בהם בית המשפט יכול להחליט שלא לתעד, יחולו גם על המקרה הזה.

רשף חן: אפשר לומר, בכפוף להוראות סימן זה.

לאה רקובר: אני חושבת זה ברור, זה הנושא והפרק.

אייל זנדברג: אם כן עברנו מהנוסח שאומר "רשאי", לנוסח שאומר "יורה עי העדות תתועד בתיעוד חזותי".

מיכאל איתן: איפה תופענה המגבלות?

אייל זנדברג: המגבלות תופענה בסעיף המרכזי.

אייל זנדברג: לפי הנוסח הקיים היום: "יחולו עליה הוראות סימן זה".

אייל זנדברג: נחשוב אולי נצטרך להפנות ספציפית לסימן 120א'.

יפעת רווה: אני הייתי כתובת את זה במפורש.

אייל זנדברג: אבל זה לא רק לסעיף 120א, כי אני רוצה להחיל עוד הוראות בסימן.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 3 בהצעת החוק שלנו.

אייל זנדברג: לגבי סעיף 120א יש הצעה חדשה שגובשה ממש לפני תחילת הישיבה.

אייל זנדברג: 120א הוא הסעיף המרכזי שמחייב תיעוד חזותי.

אייל זנדברג: 120 א(א) התכוון לומר ככל יהיה תיעוד חזותי לעדות מוקדמת.

מיכאל איתן: אני אקרא את הסעיף.

מיכאל איתן: "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי, אלא אם כן ידוע לבית המשפט כי לא יישב בדין, במשפט שבו תוגש העדות כראייה, שופט שלא נגבתה בפניו העדות המוקדמת".

רשף חן: הניסוח הוא איום ונורא.

אייל זנדברג: יש לנו הצעה חדשה.

אייל זנדברג: אנו מפרידים בין הכלל לחריג כדי להבהיר.

אייל זנדברג: "עדות מוקדמת תתועד בעדות חזותי".

אייל זנדברג: אחרי הסעיף הזה שאומר את הכלל, יבוא החריג.

מיכאל איתן: אני הבנתי את הסעיף "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי, אלא אם כן ידוע לבית המשפט כי שופט שהעדות המוקדמת לא נגבתה בפניו, לא ישב בדין במשפט שבו תוגש העדות כראייה".

אייל זנדברג: אני מסכים שזו אופציה, אבל כיוון שלחברים זה לא היה ברור, וכיוון שיש בסעיף הזה יש שלילה כפולה, יש הצעה נוספת אחרת, "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי.

אייל זנדברג: ואולם, אם ידוע לבית המשפט כי כל שופטי מוטב בשפניו נגבית העדות ישבו במוטב שבפניו תוגש העדות כראייה, יהיה בית המשפט רשאי להורות שיתבצע תיעוד חזותי".

מיכאל איתן: אני חושב שההצעה שלי היא יותר טובה.

אייל זנדברג: היתרון של הניסוח החדש, הוא שמדובר על הכלל ועל המצב בו רשאים לחרוג ממנו.

מיכאל איתן: אבל אם רק אחד מהם ישב, זה כבר לא טוב, ולכן אני ניסוח שהצעתי הוא יותר טוב.

קובי סודרי: הרעיון הוא, השופט ששומע את העדות המוקדמת יוכל להתרשם ממנה כשהיא טובה כראייה במשפט.

מיכאל איתן: אני חושב שמספיק ששופט אחד יהיה נוכח.

מיכאל איתן: אתה אומר, ובלבד שכל השופטים...

אייל זנדברג: כל השופטים שבפניהם יגבו, גם ישבו היום.

מיכאל איתן: מזה אתה צריך להסיק שאם אחד מהם לא היה, זה לא חל.

דפנה בינוולד: יש פה בעיה עם ה-"אלה אם כן".

דפנה בינוולד: אנחנו הרי רוצים שתמיד תיגבה עדות, ואנחנו נותנים אפשרות לבית המשפט שאם אותו מוטב שמע את העדות המוקדמת יושב גם, הוא יכול שלאש לשבת.

דפנה בינוולד: אם אתה אומר "אלא אם כן", אתה אומר, ששם לא צריך לגבות.

לאה רקובר: זה גם מה שאני מבינה.

דפנה בינוולד: יכול היות מצב בו עדות מוקדמת נגבית, והמשפט יהיה בעוד שנתיים.

דפנה בינוולד: גם אם השופט היה ושמע את העדות המוקדמת לפני שנתיים, הוא לא יזכור כלום והעד איננו.

אייל זנדברג: את מציע לקבוע כלל ללא סייגים.

יפעת רווה: אבל לזה אמת יש השלכות כלכליות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחייבים, היא מעלה את זה כאופציה.

דפנה בינוולד: נכון.

דפנה בינוולד: אתם פה סוגרים את האופציה הזו.

יפעת רווה: אבל תמיד אפשר להקליט, כי הרי פרוטוקול יכול להיות גם באמצעות הוידאו.

יפעת רווה: סעיף 135 אומר שהפרוטוקול יירשם ביד השופט, ביד רושם שקבע בבית המשפט, במכשיר הקלטה או באמצעי מכני אחר.

רשף חן: השאלה היא לגבי ברירת המחדל.

רשף חן: הנוסח הראשון הוא יותר מדויק למה שכיוונו מלכתחילה.

רשף חן: הנוסח השני אומר בעיקרון את אותו דבר, אבל הוא קצת דוחף לכיוון בו הכלל הוא הקלטה.

רשף חן: הוא קובע את ברירת המחדל.

רשף חן: הוא אומר, כאשר יש לך עדות מוקדמת, תקליט.

רשף חן: אחרי שאמרנו את זה הוא אומר לך, שאם אתה יודע שכל השופטים שיושבים כאן ישבו גם בתיק העיקרי, אז אני נותן לך שיקול דעת שלא להקליט.

מיכאל איתן: איך אתה יכול לדעת את זה?

לאה רקובר: בדרך כלל אתה לא יכול לדעת.

מיכאל איתן: לדעתי, הסייג הזה הוא סייג לא הגיוני.

אייל זנדברג: הוא בעייתי ליישום.

מיכאל איתן: הוא לא ראוי לחקיקה.

מיכאל איתן: שופט יצטרך להחליט באיזה נסיבות הוא חושב שיהיו עוד שלושה שופטים או לא, כמו במקרה בו אחד מהשופטים יגיד לו שהוא יוצא לשנת שבתון.

אייל זנדברג: זו לא הכוונה.

רשף חן: המבחן הוא טכני, אם נקבע ההרכב או לא נקבע ההרכב.

אייל זנדברג: אבל זה לא תמיד הרכב, זה יכול להיות גם דן יחיד.

רשף חן: זה לא משנה.

רשף חן: אם נקבע המוטב שידון בתיק העיקרי ויש חפיפה מלאה בין המוטב שנקבע למוטב שדן, אז יש את שיקול הדעת.

אייל זנדברג: אני חושב שזה כלל שלא יוביל אותנו לשום נמקום, כי יכול להיות שהוא נקבע ואחר כך השתנה.

אייל זנדברג: התנאי הוא תנאי בעייתי, כי הוא צופה את פני העתיד.

אייל זנדברג: הדברים יכולים להשתנות.

אייל זנדברג: עם זאת, זה התנאי המרכזי שחותך את המקרים שהנהלת בתי המשפט מוכנה לעצור בהם.

רשף חן: אפשר לומר שאם בית המשפט צופה צפי סביר, שכל מי שדן עכשיו במשפט ידון גם בתיק העיקרי, תהיה לו הזכות של שיקול הדעת.

רשף חן: בית המשפט צופה נזקים וכל מיני דברים.

לאה רקובר: הוא לא צופה.

מיכאל איתן: זה לא ראוי.

אייל זנדברג: בואו נשאל מהי הדלתא.

אייל זנדברג: מהי העלות של התוספת של כל המקרים?

אייל זנדברג: כמה מקרים בהם יש עדות מוקדמת?

אייל זנדברג: אני הבנתי שאין הרבה.

לאה רקובר: אין הרבה.

אייל זנדברג: כי בדרך כלל לא יודעים מי המוטב.

מיכאל איתן: אנו מנסים כעת להתאים את החקיקה לבעיות הניסוח שלנו.

אייל זנדברג: מבחינה משפטית הכי נכון לומר, "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי", אבל יש פה מגבלה תקציבית.

אייל זנדברג: הנהלת בתי המשפט אומרת שהיא מתעדת כדי ששופט שלא התרשם יוכל לראות את העדות.

אייל זנדברג: אם מדובר באותו שופט, למה לבזבז הקלטה ולהקליט סתם?

אייל זנדברג: זו הטענה שלהם.

אייל זנדברג: אם הוועדה היתה יכולה להתמודד מהותית עם הטענה הזו,הניסוח היה ברור של כלל משפטי ברור.

אייל זנדברג: זו עדות מוקדמת ויש סיכוי סביר שלא יודעים מי יהיו השופטים, וגם אם יודעים זה עשוי להשתנות.

אייל זנדברג: יש המון סיבות לכך שעדות מוקדמת שהיא חריגה ומוקדמת להליך, תהיה עדות חזותית וטכנולוגית.

רשף חן: בואו נעשה את תחילת המשפט כקו פרשת המים.

רשף חן: יש עדויות מוקדמות גם אחרי שהמשפט התחיל.

רשף חן: יש מצב של שכיב מרע וכו'.

רשף חן: החוק הזה לא מיועד למצבים האלה, כי ברגע שהמשפט התחיל נקבע הרכב, שופט שמע את ההקראה ודן בתיק.

רשף חן: לעומת זאת, לפני תחילת המשפט, ברוב המקרים אנו לא נדע מי יהיה המוטב.

רשף חן: מדובר בשופט תורן.

רשף חן: קו פרשת המים הזה הא מאוד יעיל.

אייל זנדברג: האם מיד עם הגשת כתב האישום נקבע מוטב?

קובי סודרי: כן.

לאה רקובר: מה פתאום?

מיכאל איתן: נקבע מוטב עד שלב ההקראה, כי אז נקבעים בבית המשפט ולכל צד יש אפשרות לבקש זאת.

רשף חן: הוא גם לא חייב להתיר עדות מוקדמת.

רשף חן: אם בשלב שבין הגשת כתב אישום והקראה מבקשים עדות מוקדמת, בית המשפט יכול להגיד שהוא יקבע שופט, יעשו הקראה ואז יחליט השופט.

אייל זנדברג: ההצעה היא בעצם שכל עדות מוקדמת שנגבית עד שלב ההקראה, יהיה לה תיעוד חזותי ללא כל מגבלה.

קובי סודרי: את ההקראה עושים לפעמים במעצר עד תום ההליכים, ואז השופט שמבצע את ההקראה הוא לא השופט שיושב בהליך העיקרי.

לאה רקובר: אם אתם משנים כך את ההצעה, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

לאה רקובר: אני צריכה לבדוק את זה שוב.

אייל זנדברג: עו"ד סודרי אתה ציינת ששלב ההקראה הוא לא טוב וחשוב לנו לדעת למה.

קובי סודרי: אני רוצה להגיד שהעניין הזה שלך עדות מוקדמת הוא אחד החריגים הכי פוגעניים שיש בזכויות נאשם.

קובי סודרי: יש לי תחושה שלרגע אתם שוכחים שאנחנו נמצאים היום באיזושהי מציאות שאומרת שסדרי הדין צריכים להגשים את זכויות הנאשם ולא להפך.

קובי סודרי: ההסתכלות על זה מבחינת האינטרסים של בית המשפט, היא הסתכלות לא נכונה.

קובי סודרי: אם אנחנו באחים להסתכל על הגשמה של זכויות הנאשם, צריך תמיד להסתכל על ההגשמה הזו.

לאה רקובר: אז תבטל את העדות המוקדמת ושתהיה עדות במהלך המשפט, ואז אנחנו נגן על הזכויות של הנאשם.

קובי סודרי: בוודאי שיש מקרים קיצוניים בהם אין בררה וחייבים שתהיה עדות מוקדמת, אבל תתארו לכם מצב אבסורדי בו נגבית עדות מוקדמת כאשר הנאשם עוד לא ידוע בכלל, ואחרי שנתיים הוא עומד לדין מביאים לו איזשהו פרוטוקול.

אייל זנדברג: את המצב הזה פתרנו בסעיף 118.

קובי סודרי: לכן אני שואל, מדוע להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת.

קובי סודרי: מה קורה אם חלילה השופט ששמע את העדות המוקדמת נפטר?

רשף חן: מה קורה אם חלילה השופט שמע את התיק העיקרי נפטר?

קובי סודרי: לפי סעיף 155 לחסד"פ, אתה מעביר את התיק לשופט אחר שיכול להתבסס על אותן הראיות, או לשמוע את כל הראיות מחדש.

אייל זנדברג: אבל כבר החלטנו שתהיה חובה של תיעוד חזותי.

קובי סודרי: אבל לא צריך להכניס את הסייג שלבית המשפט יהיה שיקול דעת.

אייל זנדברג: אני רוצה שתאמר למה שלב ההקראה הוא בעייתי.

קובי סודרי: הרבה פעמים יש נאשם שמתבקשים לעצרו עד תום ההליכים, ורק אחרי שניתנת הצעה של מעצר עד תום ההליכים על מנת לעמוד בפרק הזמן של 30 יום, מתבצעת הקראה פורמלית.

קובי סודרי: אז השופט שמבצע את ההקראה הוא לא אותו שופט שאישר.

אייל זנדברג: היא לא תהיה מתועדת.

קובי סודרי: אם חה"כ חן קובע את קו פרשת המים עד ביצוע ההקראה ולפני ביצוע ההקראה, אני אומר שזה לא מספיק, כי יכול מאוד להיות שתתבצע הקראה בפני שופט שדן במעצר עד תום ההליכים, שלא יהי השופט שיישב בדין.

אייל זנדברג: האם אתה יכול לציין לנו שלב בו הנהלת בית המשפט יודעת מי השופט שידון בתיק?

קובי סודרי: אחרי שמודיעים מי יהיה השופט שידון בתיק.

אייל זנדברג: זה מחזיר אותנו ליומן בית המשפט שאנחנו רוצים להתחמק ממנו.

רשף חן: למה?

רשף חן: הרי זה הליך מנהלי.

רשף חן: הנשיא קובע מוטב, ועל כן אנו יכולים לומר, בטרם נקבע מוטב.

אייל זנדברג: לי יש תחושה שזה קו לא לגמרי ברור.

דפנה בינוולד: זה ברור לגמרי.

קובי סודרי: צריך לומר המוטב ב-ה הידיעה.

קובי סודרי: אז נשאלת השאלה מה אנחנו עושים במקרה בו המוטב ששמע את העדות העיקרית הלך לעולמו.

קובי סודרי: יש כאן התנגשות עם סעיף 155 לחסד"פ, שמאפשר לשופט החדש לשמוע מחדש את כל העדויות.

קובי סודרי: במקרה הזה הוא לא יכול לשמוע את העדות המוקדמת מחדש, כי אם העדה נסעה למולדובה ואין תיעוד חזותי, אז אין לו איך להתרשם מאותה עדות.

אייל זנדברג: אחרי כתב אישום אני לא חושב שעושים את זה.

אייל זנדברג: אם זה נמצא במסגרת הליך העיקרי עדיין שולחים דן יחיד?

רשף חן: לא שומעים שלושה, ממנים אחד שישמע את העדות.

אייל זנדברג: גם אם זה בתוך הליך?

אייל זנדברג: מה הטעם?

רשף חן: הרבה פעמים אין להם זמן לשמוע את העדים.

רשף חן: מזה נולד החוק.

אייל זנדברג: זה נשמע לי מופרך קצת.

אייל זנדברג: עד שיש מוטב ויש נאשם, אין לשופטים זמן לשמוע את העד.

רשף חן: אין לו זמן הוא עסוק.

רשף חן: החוק הזה התחיל כאשר התברר לנו בוועדה למעמד האישה שנשים שנסחרו כזונות ישבו וחיכו 6 חודשים עד שהן תעדנה.

אייל זנדברג: את זה תיקנו לשבועיים.

יפעת רווה: להחזיק אותן בבית הסוהר עולה פי אלף.

רשף חן: ודאי.

רשף חן: לוקח זמן עד שקובעים את המוטב, ואחרי זה השופטים עסוקים.

רשף חן: יש להם יומנים מלאים והם לא מוכנים שכל השלושה יצטרכו להתפנות כדי לשמוע את העדות.

אייל זנדברג: זה בלתי סביר, לטעמי.

לאה רקובר: זה בלתי אפשרי.

לאה רקובר: אתם לא יכולים לנהל את בית המשפט.

אייל זנדברג: זה בלתי סביר ששופטים לא יכולים להתפנות לשמוע עדות בהליך.

אייל זנדברג: כשעוד לא נקבע הרכב או מוטב, אני יכול להבין.

אייל זנדברג: לא יודעים מי יהיה השופט ולכן לא יכולים לכנס את כל שופטי בית המשפט ומזמינים שופט אחד.

אייל זנדברג: אבל כאשר ידוע מי ההרכב, ורוצים לגבות עדות מוקדמת, אז לא כל ההרכב יתכבד וישמע את העדות.

לאה רקובר: בוודאי שלא.

לאה רקובר: יש פה עניין של עלויות ועניין של סדרים.

מיכאל איתן: הוא מציע לכם זה לחסוך עוד בעלויות.

מיכאל איתן: הוא אומר בכל עדות, למה רק בעדות מקדימה.

מיכאל איתן: תשנו את הסדרים כך שבכל עדות ישמע שופט אחר, ובסופו של דבר הם יחליפו ביניהם רשמים.

מיכאל איתן: הוא רוצה לחסוך לכם עוד יותר כסף.

לאה רקובר: ההפך, הוא מסבך אותנו.

לאה רקובר: ההרכבים קבועים מראש והמשפטים נקבעים מראש.

לאה רקובר: יש סדר של סניגורים ותובעים.

לאה רקובר: המערכת עובדת והיא לא מאורגנת בכדי לקבל אך ורק עדויות מוקדמות.

לאה רקובר: כאשר יש עדות מוקדמת מתפנה שופט אחד ושומע אותה.

לאה רקובר: אייל מציע שכל ההרכב ישמע את העדות המוקדמת.

אייל זנדברג: לאור העובדה הזו אני מציע שתמיד יהיה תיעוד בעדות מוקדמת.

מיכאל איתן: אם כך, למה את מתנגדת שתהיה עדות מוקלטת?

לאה רקובר: אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק המקורית דיברה על שני מצבים בלבד, על סחר בנשים ועל מקרה באר שבע.

קובי סודרי: מה שאת מציעה זה עיוות דין.

קובי סודרי: העדות המוקדמת היא אחת העדויות המרכזיות.

מיכאל איתן: אתה צודק מאה אחוז.

מיכאל איתן: לאה, במקום לשים את הדברים במקומם, את ממציאה לנו כל מיני טיעונים עקרוניים.

מיכאל איתן: אם זו בעיה של כסף, תגידי שזו בעיה של כסף.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, מה ההבדל בין זה ששופט אחד מבין השלושה שומע את עדות, לבין זה שלפני פתיחת המשפט שופט אחד שמע את העדות ואחר כך שלושה שופטים צריכים להחליט?

לאה רקובר: אין הבדל.

רשף חן: אבל יש הבדל אם אותם שלושה שופטים שהולכים לשמוע את כל התיק, כן שומעים את העדות המוקדמת.

אייל זנדברג: זה מקרה נדיר כנראה.

אייל זנדברג: מדוע לציין חריג בשביל מקרה כל כך נדיר?

אייל זנדברג: מה אנחנו חוסכים בזה?

מיכאל איתן: אני גם לא יודע אם זה יהיה.

מיכאל איתן: אי אפשר לחוקק חוקים, לחפש עד לרזולוציה של מקרה פרטי ולהכניס את הכל לחקיקה.

מיכאל איתן: זו לא חקיקה נכונה.

מיכאל איתן: זו לא דרך לחוקק חוקים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להביא את המקרים האלה בחשבון, אבל אנחנו לא צריכים לכתוב אותו.

רשף חן: אין טעם להכביד על המערכת איפה שאין צורך.

רשף חן: יש מצבים שבהם נגבי עדות מוקדמת הרבה הרבה לפני שהתיק נדון, אבל יש גם מצבים אחרים שבהם התיק הובא כבר לדיון, ואז פונה התובע ואומר, שיש לו עד שצריך לנסוע לשליחות בארצות הברית והוא רוצה לשמוע אותו קודם.

רשף חן: זו גם עדות מוקדמת.

מיכאל איתן: היא תתועד גם כן.

רשף חן: למה?

רשף חן: זה סך הכל שינוי בסדר שמיעת העדויות.

רשף חן: מדובר באותו שופט.

רשף חן: תוחלת החיים שלו לא משתנה.

רשף חן: החוק הזה לא מתבסס על האפשרות שאחד מהשופטים ימות.

רשף חן: החוק הזה מתייחס למצב שבו אתה גובה את העדות בפני בן אדם שאתה יודע שלא הוא ייתן את פסק הדין.

רשף חן: כדי להיות הוגנים עם הנהלת בתי המשפט שהסכימו לחוק הזה בסייג הזה, להגדיר את זה למצב בו עדיין לא קבעו מיהו המוטב, הוא שקבעו את המוטב והחליטו לגבות את העדות המוקדמת בפני מישהו אחר, אז חל הסעיף.

רשף חן: זה נועד למצב בו אותא אדם שכותב א פסק הדין לא ראה את העד.

לאה רקובר: בדברי ההסבר להצעת החוק דובר על שני מקרים, סחר בנשים ועל מקרה באר שבע.

דפנה בינוולד: לא דובר רק על המקרים האלה.

לאה רקובר: אנחנו עשינו הערכה תקציבים בהתאם למסגרת הזו.

לאה רקובר: אם אנחנו מרחיבים את המסגרת הזו, אני רוצה שתתנו לי את ההזדמנות לחזור למשרד ולבדוק את המשמעות התקציבית של הדבר הזה ולחזור עם נתונים.

לאה רקובר: אנחנו בדקנו מבחינה תקציבית אם הצעת החוק הזו אפשרית, לפי הנתונים המינימליים שהיו.

לאה רקובר: באגף התקציבים אישרו לנו את זה, ואנחנו חזרנו עם תשובה חיובית.

רשף חן: הניסוח המקורי בכפוף להחלפה שאתה עשית, אדוני היו"ר, הוא הנכון.

מיכאל איתן: אתם צריכים להסביר לי מה קור בבית המשפט.

מיכאל איתן: נאמר שנקבע משפט, יש רשימת עדים, ויש בקשה להקדים אחד העדים, על ידי ההגנה או על ידי התביעה.

מיכאל איתן: בהליך הזה שני שופטים אינם שם.

רשף חן: אם שני שופטים אינם שם, אז הסעיף הזה יחול.

מיכאל איתן: ואם כל השלושה נמצאים?

רשף חן: אז הוא לא יחול.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לחול?

מיכאל איתן: למה קורים לזה עדות מקדימה?

רשף חן: כי קבעו תאריך להוכחות ומישהו רוצה שהעדות תובא לפני כן.

רשף חן: בתקנות סדר דין פלילי יש סדר הבאת עדים.

רשף חן: קדם כל התביעה מביאה את העדים לפי הסדר שהיא בוחרת, אחרת כך הסנגוריה מביאה את העדים לפי הסדר שהיא בוחרת.

רשף חן: בית המשפט לא מתערב בסדר הבאת העדים.

רשף חן: העדות המוקדמת זה החריג.

רשף חן: כל אחד מן הצדדים יכול לפנות לבית המשפט ולומר כי יש סיבה מיוחדת לכך שעד מסוים יהיה מחוץ לתור.

רשף חן: המצב הזה יכול לקרות וקורה תוך כדי המשפט.

רשף חן: יכול להיות מצב בו יש עד בן 72 שמצבו הרפואי קשה, כאשר יודעים שהדיונים בתיק הולכים להימשך כמה שנים ועל כן רוצים לשמוע את העד לפני תורו.

רשף חן: במקרה כזה אין סיבה שהעדות הזו תתועד.

אייל זנדברג: כמה מקרים כאלה יש מתוך ה-400?

מיכאל איתן: לפי מה שאתה אומר לי, ההגיון שעומד מאחורי העדות המוקדמת אומר שהעניין של הזמן יכול להשפיע לגבי עצם גביית העדות.

מיכאל איתן: אם העניין של העדות יכול להשפיע על גביית העדות, מדוע לתעד את העדות.

מיכאל איתן: זה מצד אחד משפיע על גביית העדות ומצד שני זה הופך מוטב של שלושה לאחד.

רשף חן: אם זה עושה את זה, אין ויכוח.

רשף חן: הנקודה היא שהצעת החוק הזו לא עוסקת במוטיב הזמן, אלא במוטיב זהות השופט.

רשף חן: זה הפרט שאליו היא מתייחסת ואליו היא מכוונת.

מיכאל איתן: אז תנסחו זאת כך.

אייל זנדברג: זה לא עניין של ניסוח.

אייל זנדברג: הניסוח כבר קיים.

רשף חן: הצעת החוק הו עוסקת בסיטואציה שבה מי ששומע את העדות הזו, יש לנו את היסוד להניח שהוא לא יהיה אותו האדם צריך לכתוב את פסק הדין.

מיכאל איתן: אני לא יודע מהו היסוד להניח זאת.

אייל זנדברג: הטענה היא שכיוון שהמקרים האלה הם החריגים מתוך כלל העדויות המוקדמות, ואני אשמח לשמוע על כך נתונים, אני לא מציע לפגוע בכלל שעדות תתועד בתיעוד חזותי, ובשביל המצבים החריגים האלה לנסח כלל שמתבסס על הצפייה שהמוטב יהיה אותו מוטב.

יפעת רווה: זה הניסוח וזו ההצעה שהובאה בפנינו.

רשף חן: זה מצב שקורה הרבה.

רשף חן: יכול להיות מצב בו ביום ההוכחות עושים עדות מוקדמת לאחד מעדי הסנגוריה.

רשף חן: האם גם אז צריך להקליט את העדות?

אייל זנדברג: אבל אנחנו שמענו עכשיו שגם כאשר נקבע הרכב, לרוב ההרכב לא יושב ביחד.

רשף חן: רוב התיקים הם תיקים של מוטב יחיד.

דפנה בינוולד: אני מתקשה להבין את מה שאתה אומר.

דפנה בינוולד: מה שאתה מבקש זו איננה עדות מוקדמת שעליה אנו דנים.

דפנה בינוולד: אתה מדבר על שינוי בסדר שמיעת העדים בבית המשפט.

רשף חן: אבל זה מוגדר כעדות מוקדמת והסעיף הזה יחול על זה.

רשף חן: זו הבעיה.

רשף חן: את גם מסכימה שזה לא צריך לחול במקרה הזה.

דפנה בינוולד: אני מסכימה.

דפנה בינוולד: הסעיף הזה לא התכוון לאותו מקרה שבו יש הרכב ותאריכים, והתובע או הסניגור מבקשים להגיש את אותו עד זקן לפני העדים האחרים.

דפנה בינוולד: בקרה הה בית המשפט רשאי להתיר או לא להתיר את העדות המוקדמת.

דפנה בינוולד: בסעיף הזה אנחנו מדברים על המקרים הלא נדירים, אותם מקרים בהם אין נאשם.

מיכאל איתן: האם יש סמכות לאחד הצדדים לבקש מבית המשפט להעיד עד מסוים פעם נוספת?

דפנה בינוולד: כן.

מיכאל איתן: אם כך, מדוע כאשר אנחנו מבקשים עדות מוקדמת ב-6 חודשים, כאשר הטעם הוא שייתכן ובעוד 6 חודשים ייבצר מבית המשפט לשמוע את העדות הזו, לא פועל אותו היגיון שפועל במקרה בו שופט רוצה להתרשם עם נוספת מהעד וקורה לו?

מיכאל איתן: אני חושב שאם כבר קבענו חובת עדות מוקדמת, אז לפחות הוא יוכל לצפות שוב בעדות שהיתה, כדי לרענן את זכרונו על מנת לקבוע את המהימנות של אותו עד.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו כי בהרבה מאוד מקרים בית המשפט כבר לא יוכל לקרוא לאותו עד שהעיד בעדות המוקדמת.

מיכאל איתן: אני צופה כי בעתיד, בגלל התפתחות הטכנולוגית, ממילא כל ההליך המשפטי יהיה מתועד.

מיכאל איתן: זה רק עניין של זמן.

לאה רקובר: זה עניין של המון זמן.

רשף חן: זה יפגע בעדויות המוקדמות.

רשף חן: הם לא יתירו עדויות מוקדמות.

לאה רקובר: אני לא בטוחה שזה אידיאל.

לאה רקובר: זה רק יפגע בהליך המשפטי.

לאה רקובר: זה דבר לא טוב.

לאה רקובר: האם היית פעם בבית המשפט ברמלה?

לאה רקובר: כל ההליך המשפטי ישנה את הצורה שלו.

מיכאל איתן: למה הוא ישנה את הצורה שלו.

מיכאל איתן: זה ששופט מחליט שנתיים לאחר שנגבתה העדות אם הוא התרשם או לא התרשם מהעדות זה בסדר?

לאה רקובר: זה לא אומר שאם יש פגם אחד אנחנו צריכים לעשות פגם אחר.

מיכאל איתן: כך הוא יוכל לרענן את זכרונו.

דפנה בינוולד: אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור.

דפנה בינוולד: לאה אומרת שכאשר הם נתנו את הסכמתם להצעת החוק הזו, הם נתנו אותה לעדות מוקדמת שאי אפשר אחר כך יהיה לגבותה.

דפנה בינוולד: אם היא צריכה ללכת ולבקש אישור נוסף, עדיף לנו לעשות את הסייג הזה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים עם זה, אבל אני מקבל את זה.

אייל זנדברג: התחושה שלי שאותם מקרים שאום מנסים להחריג הם מעטים ואין להם עלות גדולה.

רשף חן: אייל, זה לא נכון.

רשף חן: יש די הרבה עדויות מוקדמות.

אייל זנדברג: לפי הנתונים שאני קיבלתי, יש בערך 400 עדויות כאלה בשנה.

לאה רקובר: התכוונו למקרים המתייחסים לסחר בנשים.

יפעת רווה: אנחנו יכולנו להתנגד ולומר שיש להצעת החוק הזו עלות, אבל אנחנו לא רצינו לעשות זאת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, אבל אני מקבל.

קובי סודרי: אני רוצה להתייחס להצעה של חה"כ חן לגבי קו פרשת המים.

אייל זנדברג: אנחנו ירדנו מההצעה הזו.

אייל זנדברג: אנחנו חוזרים להצעה שייקבע מוטב, והעדות המוקדמת תיגבה בפני כל חברי המוטב.

מיכאל איתן: לגבי העניין של הצדק שהעלית קודם, בעדות מוקדמת אתה כבר שם סימן ודאות של אי צדק בכל מצב.

מיכאל איתן: אם הבן אדם מת, זה גם אי צדק.

מיכאל איתן: אני משאיר את השאלה הזו לשיקול השופט.

מיכאל איתן: אני לא מחליט לגבי עניין הצדק.

מיכאל איתן: אני אומר שכאשר תהיה עדות מוקדמת, היא תתועד.

מיכאל איתן: לדעתי, אני מחזק את עשיית הצדק.

קובי סודרי: אני מסכים איתך לחלוטין, אבל עשית סייג לכלל.

מיכאל איתן: עשיתי סייג לא לגבי הקביעה מתי תהיה עדות מוקדמת, אלא מתי היא תתועד.

מיכאל איתן: זה בעקבות הלחץ התקציבי.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אני חושב שכל עדות מוקדמת צריכה להיות מתועדת.

יפעת רווה: זו היתה הצעת החוק המקורית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את כל זה.

מיכאל איתן: הניסוח הוא לא טוב.

מיכאל איתן: תוריד את המילים, "אלא אם כן".

אייל זנדברג: "העדות המוקדמת תתועד בתיעוד חזותי.

אייל זנדברג: ידוע לבית המשפט הגובה את העדות המוקדמת.

אייל זנדברג: ..

מיכאל איתן: "ידוע" זו מילה לא טובה.

מיכאל איתן: הוא לא יודע מה יהיה בעתיד.

רשף חן: הוא יודע שהמוטב נקבע.

אייל זנדברג: "העדות המוקדמת תתועד בתיעוד חזותי.

אייל זנדברג: ידוע כי נקבע מוטב שבפניו תוגש העדות כראייה, וכל שופטי אותו מוטב יושבים בהליך גביית העדות המוקדמת".

דפנה בינוולד: לא צריך לכתוב, "כל שופטי", אלא "את אותו מוטב".

דפנה בינוולד: המוטב יכול להיות מוטב תלתה או מוטב אחד.

רשף חן: רוצים להבהיר ששליש מוטב זה לא מוטב.

מיכאל איתן: אבל המוטב זה גם אחד וגם שלושה.

אייל זנדברג: אני מציע שנקבע את התנאי ונגיד, רשאי בית המשפט להורות כי העדות לא תתועד חזותית.

קובי סודרי: יש לי הצעה יותר ספציפית לגבי הסייג.

קובי סודרי: אני כתבתי נוח ברוח כל הדברים שאמרנו.

קובי סודרי: הנוסח אומר, "הוגש כתב אישום והעדות נשמעת בפני אותו מוטב השומע את ההליך העיקרי והנאשם היה מיוצג, רשאי בית המשפט

מיכאל איתן: אבל אין עוד מוטב בהגשת כתב האישום.

קובי סודרי: חה"כ חן אמר שבכל אותם המקרים שהנאשם לא יודע ועוד אין כתב אישום, חייבים לתעד.

קובי סודרי: אני עושה תנאים מצטברים, הוגש כתב אישום והעדות נשמעת בפני אותו מוטב השומע את ההליך העיקרי.

קובי סודרי: .

מיכאל איתן: צריך לומר, הוגש כתב אישום ונקבע מוטב...

קובי סודרי: זה ברור.

קובי סודרי: זה משתמע מהנוסח.

קובי סודרי: זה ברור שאם העדות נשמעת בפני אותו מוטב ששומע את ההליך העיקרי, והנאשם מיוצג, אז בית המשפט רשאי להורות שלא תהיה הקלטה.

קובי סודרי: זאת אומרת שיש לו שיקול דעת.

מיכאל איתן: אתה מציג שלושה תנאים, הוגש כתב אישום, העדות נשמעת בפני אותו מוטב השומע את ההליך העיקרי, הנאשם מיוצג.

אייל זנדברג: יש בעיה.

אייל זנדברג: נניח שעוד לא התחיל ההליך העיקרי.

אייל זנדברג: ההליך העיקרי מתחיל ברגע שהוגש כתב אישום.

קובי סודרי: לא.

קובי סודרי: ההליך העיקרי מתחיל במענה לכתב האישום.

קובי סודרי: זה בדיוק הדברים שאתה לא צריך להעסיק בהם.

קובי סודרי: אתה משאיר את זה לבית המשפט.

קובי סודרי: לבית המשפט יש מספיק שכל, הוא יודע להגיד האם המוטב ששומע את העדות המוקדמת, הוא יהיה המוטב שישמע את ההליך העיקרי.

אייל זנדברג: זה לא עניין של שכל, זה עניין לקבילות של ראיות.

לאה רקובר: זאת הרחבה נוספת שאנחנו לא מוכנים לה.

קובי סודרי: אם בית המשפט יודע שהעדות נשמעת שלא בפני שופט שיהיה בהליך העיקרי, הוא יחייב את ההקלטה.

יפעת רווה: זה אומר שהכלל יהיה שבכל עדות מוקדמת, בלי קשר לכך שהמוטב יושב בהליך העיקרי או לא, תהיה הקלטה.

יפעת רווה: אמנם נאמר כי בית המשפט רשאי, אבל ככלל מנחים את בית המשפט שכן לעשות את זה.

יפעת רווה: לכן, זו הרחבה לעומת ההצעה הראשונית.

קובי סודרי: זה בדיוק מה שאמר חה"כ חן לגבי קו פרשת המים.

רשף חן: קו פרשת המים הוא כבר לא רלוונטי.

רשף חן: אני חשבתי שהוא רלוונטי כדי להגדיר, מתי אנחנו יודעים מי ההרכב ומתי אנחנו לא יודעים מי ההרכב.

רשף חן: מתברר שזה לא כך, וזה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: קובי, אני רוצה להבין שוב את מה שאתה אומר.

קובי סודרי: יש לי מעגל של עדויות מוקדמות, ואני עכשיו רוצה לאפיין את המעגל הזה.

מיכאל איתן: איפה המעגל חוצה כרגע, בניסוח הנוכחי.

קובי סודרי: בניסוח הנוכחי הוא חוצה במשהו מאוד אמורפי ומבולבל, שאומר שאתה תמיד תקליט, חוץ ממצבים בהם אתה יודע שכל השופטים ששומעים את העדות המוקדמת, הם אותם שופטים ששומעים את ההליך העיקרי.

רשף חן: מה מבולבל בזה.

קובי סודרי: ההגדרה היא בעייתית.

מיכאל איתן: מה זה "יודע".

קובי סודרי: בדיוק.

רשף חן: אתה יודע שאותם שופטים שנקבעו לתיק העיקרי, שומעים גם את הבקשה הזו.

רשף חן: לגבי תוחלות החיים, אנחנו לא יודעים.

רשף חן: אתה יודע שנקבע מוטב, ושאותו מוטב שנקבע הוא גם המוטב שיכהן בבקשה הזו.

רשף חן: אלה שתי עובדות שידועות לך.

מיכאל איתן: ושהנאשם מיוצג.

רשף חן: אנחנו אומרים את אותו דבר.

רשף חן: ההחלה הזו לפני כתב אישום או אחרי כתב אישום, היא לא רלוונטית, כי יכול להיות מצב בו גם לפני כתב אישום נקבע המוטב.

אייל זנדברג: אפשר לומר, "נקבע המוטב שיש בדין במשפט שבו תוגש העדות כראייה ובפניו נגבית העדות המוקדמת, רשאי בית המשפט להורות.

אייל זנדברג: .."

רשף חן: זו בדיוק ההצעה.

לאה רקובר: המילה "נקבע" היא בעייתית.

רשף חן: אין חובה לקבוע עדות מוקדמת.

רשף חן: אם רוצים לקבוע את העדות המוקדמת מצולמת, יעשו אותה, ואם לא, יעלו את התיק לנשיא ויבקשו ממנו את השופט שידון בתיק העיקרי, והוא יקבע וישמע את העדות.

רשף חן: אנחנו צריכים לדעת שהכוונה היא שאותו שופט הוא זה שידון בתיק.

קובי סודרי: אנחנו מסכימים שעדות מוקדמת היא חריג פוגעני בנאשם.

רשף חן: לפעמים זה חריג לטובת הנאשם.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי, כי אני לא קובע כעת מהם הקריטריונים לקבוע עדות מוקדמת.

קובי סודרי: אני אומר שבמצבים בהם מדובר בעדות מוקדמת שהיא נגד נאשם או נגד נאשם פוטנציאלי.

קובי סודרי: ..

לאה רקובר: האם אתה מגדיר אותה מראש כנגד נאשם?

לאה רקובר: העדות אמורה להיות עדות.

קובי סודרי: את יודעת מתי זה מטעם ההגנה ומתי זה מטם התביעה.

דפנה בינוולד: רוב העדויות הן מטעם התביעה.

קובי סודרי: אני מחזיר אתכם לבעיה של שופט חדש שיקבל את הראיות וירצה להתרשם מהן.

קובי סודרי: אם לא הקליטו את העדות, כיוון שידענו שזה ישמע בפני אותו מוטב, לשופט החדש לא תהיה שום אפשרות להתרשם.

אייל זנדברג: אבל זה נכון לגבי כל עדות.

קובי סודרי: אבל אני לא מדבר על כל עדות.

קובי סודרי: אני מדבר על סוג של עדות שהוא מאוד חריג.

מיכאל איתן: אני אמרתי כבר קודם את דעתי, שצריך להקליט כל עדות מקדימה.

מיכאל איתן: כיוון שיש בעיות תקציביות, אנחנו סיכמנו שלמרות שאני לא מסכים, אני מקבל זאת.

מיכאל איתן: אני קיבלתי שתה יה מגבלה שהיא לא נוראית, כי אנחנו אומרים שהמגבלה תחול לגבי אותם מקרים בהם אותו מוטב גובה גם את העדות המוקדמת וגם הוא זה שיושב בדין.

מיכאל איתן: הצעת הניסוח של הכוונה הזו באה לידי ביטוי בדברים של אייל.

אייל זנדברג: הנוסח יהיה כך: "נקבע המוטב שישב בדין במשפט שבו תוגש העדות כראייה, ובפני המוטב נגבית העדות המוקדמת, רשאי בית המשפט להורות כי העדות לא תתועד בתיעוד חזותי".

אייל זנדברג: אני חושב שאנחנו נצטרך להוסיף סעיף שיאמר, שאם הוחלט כך, אין בהעדר תיעוד חזותי כדי לפגום בעדות.

דפנה בינוולד: אני אמרתי קודם את הסייג הזה.

אייל זנדברג: לכאורה, זה נובע מהשילוב.

אייל זנדברג: אולי למען הסר ספק נוסיף את ההערה הזו.

מיכאל איתן: אין צורך.

דפנה בינוולד: אייל, אתה אמרת לי שהסייג הזה חל גם לגבי אותם מקומות שבהם זו חובה, ומסיבות טכניות זה לא מתאפשר.

רשף חן: השאלה היחידה שלי, האם אין מקום לכתוב, "כל המוטב", כדי להבהיר שכאשר אנחנו אומרים המוטב, אנחנו מתכוונים לכל המוטב.

אייל זנדברג: אולי ניתן לומר, "כל שופטי המוטב".

רשף חן: כדי שאחר כך לא תהיה פרשנות שתאמר, כי גם שליש מהמוטב בלבד, יוכל לשבת בעת גביית העדות.

מיכאל איתן: אני גם חושב כך.

אייל זנדברג: זה חוזר לניסוח המקורי שלי שמדבר על שופטים.

רשף חן: לדעתי, אם אתה כותב, כל שופטי המוטב, עשינו את שלנו.

מיכאל איתן: מתי יש התייחסות למקרה בו היתה הפרה של הסעיף הזה.

דפנה בינוולד: בסעיף הבא יש סייג שמדר על מקרה בו אי אפשר היה לגבות את העדות למרות שזו חובה.

לאה רקובר: אני חושב שסעיף ג הוא בעייתי.

רשף חן: התוצאה של אי קיום הסעיף, הוא שהעדות היא לא קבילה.

רשף חן: הקבילות נקבעת בזמן גביית העדות.

אייל זנדברג: מה קורה אם מסתבר שההרכב השתנה?

דפנה בינוולד: צריך להוסיף סייג.

רשף חן: אפשר להוסיף סייג שיתייחס למקרה בו ההרכב השתנה בנסיבות שלא תלויות בבית המשפט.

מיכאל איתן: נאמר וההרכב החליט שהוא לא מתעד את העדות.

מיכאל איתן: אחר כך השתנה ההרכב והסניגור מבקש לפסול את העדות, מה יהיה?

רשף חן: זה לא פוסל את העדות.

אייל זנדברג: זה מכריח אותנו להוסיף עוד חריג.

קובי סודרי: אולי יביאו לוועדה נתונים, כמה עדויות מוקדמות יש בשנה.

דפנה בינוולד: זה לא משנה כרגע.

יפעת רווה: יש בערך 300-400 עדויות בשנה.

קובי סודרי: זה לא כל כך הרבה.

לאה רקובר: יש הרבה יותר.

דפנה בינוולד: יש הרבה בקשות שבית המשפט לא נענה להן.

מיכאל איתן: מבחינה תיאורטית, גם אם בית המשפט מחליט להקדים את העדות בשעה, נחשבת העדות לעדות מוקדמת.

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: זו גביית עדות לאלתר.

אייל זנדברג: לא מדובר על שינוי סדר בימים או בשעות.

רשף חן: אבל להקדים בחצי שנה, זו כן גביית עדות מוקדמת.

רשף חן: אני מדבר על מצב בו אתה פונה לבית המשפט ואומר כי העד שלך הוא בן 72 עם סרטן.

דפנה בינוולד: חוק לא נועד לאדם בן 72 עם סרטן.

רשף חן: היום יש פחות עדויות מוקדמות, כי בית המשפט לא מוכן להרשיע אנשים על סמך עדויות כאלה, ועל כן הוא לא מתיר עדויות כאלה.

רשף חן: ברגע שנאפשר את זה, יהיה הרבה יותר.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לפרוץ את זה.

רשף חן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

יפעת רווה: אחרת מזכים סתם אנשים.

רשף חן: מחזיקים את העדות האלה חצי שנה כדי לא לגבות עדות מוקדמת.

מיכאל איתן: זה מקרה פרטי.

אייל זנדברג: אם התשתית קיימת, למה זה עולה כל כך הרבה כסף?

לאה רקובר: יש בסך הכל 5 מערכות בכל בתי המשפט.

לאה רקובר: יש לנו 5 מחוזות.

לאה רקובר: יש לנו מערך אולמות.

מיכאל איתן: כמה עולה מערכת כזו?

לאה רקובר: 50,000 דולר לפחות.

קובי סודרי: אי אפשר לעבוד עם חברת פרוטוקול?

דפנה בינוולד: אני רוצה לומר שוב, כי לא ייתכן שבמצב שבו גבינו עדות מוקדמת והיא לא תועדה, מכל סיבה שהיא, שאנחנו נפסול את העדות.

אייל זנדברג: תלוי מה הסיבה.

אייל זנדברג: אם הסיבה היא שהתנה ההרכב, אני מציע לכתוב לזה מגבלה.

דפנה בינוולד: אני מדברת גם על מקרה בו היתה תקלה באותו יום.

אייל זנדברג: גם לזה ניתן למצוא הגבלה.

רשף חן: אם השופט אמר כי סתם אין לו חשק לגבות עדות מוקדמת, מה קורה?

מיכאל איתן: היא אומרת שיש 5 מערכות, כאשר כל מערכת עולה 50,000 דולר.

מיכאל איתן: זה עולה 250,000 דולר להשקיע.

מיכאל איתן: תוסיף על זה את הוצאות התפעול, הוצאות אחזקה ובלאי, שנגיד שמדובר 10% עלויות, זה יעלה להם 25,000 דולר בשנה.

מיכאל איתן: הם משתמשים בזה 300-400 פעמים.

אייל זנדברג: אלה המקרים.

אייל זנדברג: זה לא המקרים שמתועדים.

רשף חן: כרגע לא מתועד כלום.

לאה רקובר: המערכות האלה מיועדות לדברים אחרים.

לאה רקובר: הן לא מיועדות רק לזה.

לאה רקובר: עבור הצעת החוק הזו קיבלנו בסך הכל שתי מערכות.

קובי סודרי: אבל הן לא עובדות 24 שעות.

קובי סודרי: ימים רבים הן שוכבות כאבן שאין לה הופכין.

לאה רקובר: האם אתה עובד בבית משפט או אני עובדת בבית משפט?

לאה רקובר: לפי דעתי, כפול.

לאה רקובר: בנוסף, צריכות להיות תשתיות בתוך האולמות.

לאה רקובר: אני לא יודעת, אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

מיכאל איתן: נאמר שאני מכפיל את מספר העדויות המוקדמות.

מיכאל איתן: 800 כפול 50 דולר, זה 40,000 דולר לעוד 400 עדויות בסך הכל.

קובי סודרי: וכך אין טענות, אין בג"צים ואין צעקות על עיוות דין.

רשף חן: הם לא יביאו לך את הנתונים האלה של מה אתה או אני היינו משלמים בשוק הפרטי עבור אדם שיבוא ויקליט לנו ישיבה.

מיכאל איתן: אני אמרתי 100 דולר.

מיכאל איתן: תשתיות יש להם כבר.

מיכאל איתן: אם אני אמצא לכם קבלן שיהיה מוכן לעשות את זה, אתם תהיו מוכנים?

לאה רקובר: אין לי בעיה.

לאה רקובר: אני לא מנהלת את המערכת.

מיכאל איתן: לי יש הצעה יותר טובה.

לאה רקובר: אני מוכנה לבדוק את זה.

לאה רקובר: תנו לי שבוע.

יפעת רווה: בואו נחזור להצעה המקורית.

לאה רקובר: המערכות האלה מופעלות.

לאה רקובר: אנחנו מדברים על התוספת.

לאה רקובר: בבית משפט בתל אביב המערכת הזו עובדת ימים מלאים.

מיכאל איתן: אבל למה לא להשכיר דבר כזה?

לאה רקובר: אנחנו אישרנו את הצעת החוק דווקא בהתבסס על זה שיש לנו כבר מערכות קיימות.

לאה רקובר: אמרנו שכדי ליישם את הצעת החוק, שהיתה אז מאוד מצומצמת, אנחנו צריכים עוד שתי מערכות.

לאה רקובר: זה מה שמשרד האוצר אישר לנו.

לאה רקובר: שכנעו אותנו שהצעת החוק הזו חשובה, השתכנענו וראינו שזה רצוי, אבל עכשיו רוצים להרחיב את הצעת החוק ולכן אני מבקשת לבדוק זאת ולחזור עם תשובה.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקחת עדות כזו?

מיכאל איתן: יש כאלה שהן עדויות קצרות מאוד.

דפנה בינוולד: במקרים של סחר בנשים, היו מקרים בהם עמדה העדה 3 ימים על דוכן העדים, אבל זה גם יכול להיות שעתיים.

מיכאל איתן: אם כך, אני טעיתי בחישוב.

מיכאל איתן: אני חישבתי 100 דולר לשעה-שעתיים.

אייל זנדברג: הכלל נקבע פה.

אייל זנדברג: עכשיו אנחנו מדברים על אותו חריג בו נקבע מוטב ואותו מוטב שומע את העדות.

אייל זנדברג: השאלה היא, כמה זה עולה ולא כמה הכל עולה.

יפעת רווה: אנחנו הסכמנו לחלק הקשה והבעייתי של המקרים.

אייל זנדברג: כמה הדלתא הזו שווה?

אייל זנדברג: אולי הדלתא הזו היא קטנה ולא יהיה אכפת לכם להסכים לה.

אייל זנדברג: הרי גם אתם דואגים לזכויות של הנאשם ולהליך התקין.

אייל זנדברג: גם אתם רוצים להקל על השופטים.

אייל זנדברג: האינטרס הוא משותף.

דפנה בינוולד: אפילו לא זכויות הנאשם, אלא זכויות התיק.

דפנה בינוולד: אם אין לי עוד נאשם והעדות היא לא מוקלטת, אני לא אפתח תיק.

רשף חן: אדוני היו"ר, אני מבקש ממך להישאר במסגרת שנקבעה מלכתחילה, גם עניינית.

רשף חן: אם השופטים יודעים כי בכל בקשה לעדות מוקדמת, גם שאין לכך שום הצדקה, יש תיעוד חזותי,הם יסרבו לתת עדות מוקדמת.

רשף חן: זה טרטור.

רשף חן: צריך להזמין אולם, צריך לפנות למזכירות וכו'.

אייל זנדברג: האם אתה אומר שהשיקול המהותי שלהם ייפגע בגלל טעמים ארגוניים?

רשף חן: בטח.

רשף חן: הוא לא יודע שהעד לא יהיה.

רשף חן: אם אני כסניגור פונה אליו להקדים את העדות של עד בן 72, לו יש בררה בין להחליט שהוא יבוא חצי שעה יותר מוקדם כדי לשמוע את העד, לבין לא לעשות זאת בגלל שזה כרוך בתיאום אולם ותיאום שלם בשביל אותו עד.

קובי סודרי: זה כמו להגיד ששופט אומר שבשעה 14:00 בצוהריים הוא מפסיק לעבוד.

קובי סודרי: איך אפשר לומר דברים כאלה?

קובי סודרי: זה מעליב את השופטים.

רשף חן: אל תיתמם.

קובי סודרי: אני לא מיתמם.

קובי סודרי: אני נמצא באולמות בית משפט כל יום.

קובי סודרי: אני עוד לא ראיתי שופט שרואה שיש נחיצות לעדות מוקדמת או לכל הליך משפטי אחר, ושוקל לעשות זאת בגלל בלבול מוח ארגוני.

קובי סודרי: אפשר לחשוב מה הוא צריך לעשות, לבקש מהמזכירות לתאם לו אולם.

קובי סודרי: חה"כ חן מדבר כאילו השופט הולך עכשיו להתקין את החוטים של הוידאו.

יפעת רווה: אז למה אתה לא רוצה לתת לו שיקול דעת?

מיכאל איתן: אני חוזר לעניין הטכנולוגי.

מיכאל איתן: לדעתי, כל העניין הטכנולוגי הוא פתיר.

מיכאל איתן: זה לא עולה הרבה כסף.

מיכאל איתן: כן צריך לקבוע כי כל עדות תהיה מתועדת.

מיכאל איתן: העיר פה אייל, בצדק, כי מדובר פה בדלתא קטנה מאוד.

מיכאל איתן: היום יש בסך הכל 400 עדויות מוקדמות.

מיכאל איתן: בסייג הזה של אותם מקרים בהם אותו מוטב יושב, אנו מדברים על 50 מקרים בשנה, מקסימום 100.

מיכאל איתן: עלות של יום תיעוד כזה היא לא גדולה.

מיכאל איתן: לאה, אני מבקש שתבדקי כמה עולה יום תיעוד.

מיכאל איתן: לדעתי, אתם לא צריכים לעשות את זה בבית המשפט.

מיכאל איתן: יש היום חברות שעושות כל מיני שירותי פרוטוקול.

לאה רקובר: אבל כאן מדובר בתיעוד חזותי.

מיכאל איתן: אני חושב שאתם צריכים לשכור את השירותים האלה, ולא שאתם תחזיקו את הציוד במחסן.

לאה רקובר: חלק מבתי המשפט לא מחזיקים ציוד שלנו.

מיכאל איתן: צריך להתקשר עם חברה חיצונית וכך לנייד את זה בקלות והתעריף יהיה ברור.

לאה רקובר: כל הבסיס לחישוב מבוסס על ניוד.

לאה רקובר: יש לנו למעלה מ-50 בתי משפט.

לאה רקובר: אנחנו צריכים תשתית לפחות בשניים-שלושה מחוזות, ואז אם בבית משפט בעכו מבקשים עדות מוקלטת, אז הוא שומע את זה בנצרת ולא בעכו.

מיכאל איתן: למה?

לאה רקובר: כי רק בנצרת יש תשתיות בסיסיות בתוך המערכת.

מיכאל איתן: איזה תשתית צריך כאן?

קובי סודרי: זה לא חל על בתי הדין לעבודה.

אייל זנדברג: בתי דין לעבודה לא רלוונטיים כאן.

לאה רקובר: יש שם גם מקרים פליליים.

לאה רקובר: יש שם המון עדויות מוקדמות.

מיכאל איתן: בגלל עובדים זרים.

מיכאל איתן: אייל, מה יהיה הניסוח בסוף?

אייל זנדברג: דיברנו על כך שקודם כל יהיה כלל: "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי.

אייל זנדברג: נקבע המוטב שישב בדין במשפט שבו תוגש העדות כראייה, והעדות המוקדמת נגבית בפני כל שופטי המוטב, רשאי בית המשפט להורות כי העדות לא תתועד בתיעוד חזותי".

אייל זנדברג: כאן צריך להוסיף עוד מגבלה שמסרבלת: "עדות שנגבתה, כאמור, ללא תיעוד חזותי, לא תיפסל בשל כך בלבד, אף אם בעת הגשתה כראייה, הסתבר כי המוטב השתנה".

אייל זנדברג: זה מסורבל, ולכן אני מבקש שנברר את הדלתא הזו, ונעשה כלל משפטי יפה ונקי, עם ראייה לעתיד.

דפנה בינוולד: חייבים לכתוב את הסייג שהעדות לא תיפסל.

דפנה בינוולד: ביית המשפט יצטרך להסביר מדוע, אבל היא לא תיפסל רק בגלל זה, כי בינתיים ייתכן שהעד ברח לרוסיה ולא יהיה לי תיק.

לאה רקובר: לא צריך לכתוב את זה.

לאה רקובר: זה ברור.

דפנה בינוולד: זה לא ברור.

דפנה בינוולד: ברגע שיש חובה ולא עשינו את זה, זה פוגע בקבילות.

אייל זנדברג: יש שלושה סוגים של פגמים.

אייל זנדברג: הפגם האחד הוא פגם בו המוטב השתנה, וזה בגלל שבית המשפט לא יכול לחזות זאת.

אייל זנדברג: הפגם השני הוא שניסו טכנית ולא הצליחו לעשות זאת, והפגם השלישי הוא שתיעדו ובדיעבד קרה משהו להקלטה.

אייל זנדברג: אם יש לי פרוטוקול בצורה אחרת, אז אולי זה לא פסול.

דפנה בינוולד: אני רוצה שזה לא ייפסל בכל מקרה, אלא שבית המשפט יסביר מדוע העדות לא תועדה.

אייל זנדברג: אבל אז את פותחת פתח רחב מאוד.

אייל זנדברג: את זה אפשר לומר, במידה ויש פרוטוקול שנעשה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: את מדברת על מצב בו העדות בכל מקרה לא תיפסל, ועל מצב בו העדות לא תיפסל מטעמים מסוימים ויש גם ערעור על שיקול דעת של בית משפט.

מיכאל איתן: לכן, אני לא רוצה שנכתוב, לא תיפסל.

דפנה בינוולד: אני מדברת על כך שהיא לא תיפסל מבחינת הקבילות.

אייל זנדברג: גם לעניין הקבילות צריך לציין את העילות.

מיכאל איתן: זה ברור שלך יהיה יותר קשה כתובעת.

דפנה בינוולד: ההפך, אני בעד.

מיכאל איתן: את בעד, אבל את אומרת שאם לא יהיה תיעוד מוקלטת אלא רק תיעוד בכתב, זה מספיק לך.

דפנה בינוולד: אבל עשינו את זה גם בחוק הוידאו ובחוקים נוספים אחרים.

אייל זנדברג: מדובר על תקלה טכנית.

אייל זנדברג: זה מופיע בחוק הגנת ילדים.

לאה רקובר: זה יגביל אותך.

לאה רקובר: מה קורה אם לא היתה תקלה טכנית אלא איזושהי טעות?

דפנה בינוולד: לא רק תקלה טכנית, אלא גם יתר הטעמים שאייל ציין.

אייל זנדברג: בואי נלך לפי הסיווג שלי ונקבע מה אנחנו רוצים.

אייל זנדברג: המצב הראשון הוא מצב בו נקבע המוטב, אבל בדיעבד, כאשר הגיעו להליך המרכזי, הסתבר שזה לא אותו מוטב.

אייל זנדברג: צריך להתייחס למצב הזה, האם זה פוסל את העדות.

אייל זנדברג: יש מישהו שיכול להגיד שכן, כי הרי המחוקק אמר שכל שופטי המוטב, והנה לא כל שופטי המוטב היו.

אייל זנדברג: צריך לשים סייג לדבר הזה.

לאה רקובר: לא צריך לפרט.

אייל זנדברג: צריך לפרט, כי המצבים האלה יכולים להיות טענות טובות מאוד נגד קבילות העדות כולה, כאשר אי אפשר להשיג את העד.

איציק הלוי: למה לא להשאיר את כל המצבים האלה לשיקולו של בית המשפט לפי משקל הראיות.

אייל זנדברג: אבל צריך לציין שיש לבית המשפט שיקול דעת ושזה לא פוסל את הקבילות.

איציק הלוי: אבל אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: בית המשפט לא יכול להגיד שלמרות שזה לא תועד הוא מקבל את זה.

אייל זנדברג: צריכה להיות סיבה למה זה לא תועד.

קובי סודרי: המצב שתיארת נכון לגבי המוטב.

קובי סודרי: אבל נאמר שנקבע מוטב עיקרי ואחרי שנה הוא השתנה, יש לך בעיה עם סעיף 155 לחסד"פ.

קובי סודרי: זה לא עומד בהרמוניה חקיקתית עם הסעיף הזה.

קובי סודרי: לשופט החדש לא תהיה הזדמנות להתרשם מהעדות.

אייל זנדברג: אתה חוזר לקביעה, שתמיד צריך להיות תיעוד חזותית, ללא כל קשר לסייג.

קובי סודרי: נכון.

אייל זנדברג: זה מחייב הכרעות מהותיות, כי הצעת נוסח כבר קיימת.

אייל זנדברג: צריך להחליט אם מדובר רק בתקלה טכנית, או בסיבות אחרות נוספות.

אייל זנדברג: מקרה נוסף, הוא מקרה בו ניסו לתעד ולא הצליחו.

אייל זנדברג: נאמר וההחלטה היתה לתעד, אך בסוף התברר כי העדה חזרה למדינה שלה ולא תיעדו, כי המערכת לא צלחה או מכל מיני סיבות אחרות.

דפנה בינוולד: או שבית המשפט מראש לא תעד.

דפנה בינוולד: האם זה יפסול את התיעוד?

לאה רקובר: לדעתי, לא.

רשף חן: במצב הזה לא רושמים פרוטוקול.

רשף חן: במצב הזה אין כלום.

לאה רקובר: זה לא נכון.

לאה רקובר: אם אין תיעוד חזותי, אז יש פרוטוקול.

רשף חן: ואם יש תיעוד חזותי?

לאה רקובר: אז אין פרוטוקול.

אייל זנדברג: בישיבה הקודמת נאמר לנו שיש פרוטוקול.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאין להם פרוטוקול.

רשף חן: אבל יש להם צילום.

מיכאל איתן: אבל צילום יכול ללכת לאיבוד.

רשף חן: האם פרוטוקול לא יכול ללכת לאיבוד?

מיכאל איתן: העלות הנוספת של הפרוטוקול היא גרושים.

אייל זנדברג: אנו נאמר: "בית המשפט רשאי לקבל כראייה עדות מוקדמת אף אם לא תועדה בתיעוד חזותי, אם השתכנע כי התיעוד החזותי לא צלח בשל תקלה טכנית, ובלבד שבידי בית המשפט פרוטוקול של הליך גביית העדות המוקדמת".

אייל זנדברג: בלי זה אין עדות.

דפנה בינוולד: אבל מה יקרה אם בית המשפט לא תאם את נושא הפרוטוקול, למרות שמחייבים אותו?

אייל זנדברג: אם הוא טעה בשיקול הדעת, זה דורש דיון.

דפנה בינוולד: על כל הבעיות הטכניים, תחליטו מה שאתם רוצים.

דפנה בינוולד: אני שואלת, מה קורה אם בית המשפט מסיבות שונות וטובות, לא ציית לחוק הזה ולא תיעד למרות שצריך היה לתעד.

דפנה בינוולד: אני חושבת שהוא צריך להסביר מדוע הוא עשה זאת, ולא לפסול באופן אוטומטי את העדות.

מיכאל איתן: אני חוזר בי בנוגע לפרוטוקול והתיעוד.

דפנה בינוולד: אין פרוטוקול בנוסף לתיעוד.

אייל זנדברג: בישיבה הקודמת אמרו שיש פרוטוקול.

קובי סודרי: אם יש הקלטה, לא עושים פרוטוקול.

אייל זנדברג: עכשיו יעשו.

מיכאל איתן: אז אם אין הקלטה, אין עדות.

קובי סודרי: לכן צריך לקבוע שעל אף קיומו של תיעוד חזותי, חייב להירשם גם פרוטוקול.

מיכאל איתן: מה קורה בבית משפט אם פרוטוקול נשרף?

אייל זנדברג: עורכי הדין מביאים את העותקים שלהם.

קובי סודרי: בעבר היה בג"צ לעו"ד ציון אמיר, שחייב אותו להביא תיק שלם שנשרף לתביעה.

קובי סודרי: היתרון בפרוטוקול מוקלט הוא שנשאר במחשב בית המשפט, הוא הולך למאגר של האינטרנט, הוא הולך לתובע, הוא הולך לנאשם ולעו"ד.

קובי סודרי: אז גם אם מישהו מאבד, תמיד אפשר לקבל עותק.

רשף חן: יש תמליל.

קובי סודרי: אין כלום.

לאה רקובר: יש תמליל.

קובי סודרי: אם ההקלטה כשלה מסיבות טכניות, אין מה לתמלל.

לאה רקובר: קרה גם שבאולם בית המשפט ישבה הקלדנית שהקליטה עד סוף הדיון, ופתאום הכל נמחק.

אייל זנדברג: אבל אז יודעים את זה באותו הרגע.

דפנה בינוולד: אלה הבעיות הקלות.

דפנה בינוולד: הבעיה האמיתית היא ששופט לא ערך את העדות המתועדת, למרות שהחוק מחייב אותו.

אייל זנדברג: דפנה שואלת, מה קורה אם בית המשפט טעה בשיקול דעתו ולא הורה על קיום תיעוד חזותי, ובדיעבד הסתבר שהוא היה צריך להורות?

אייל זנדברג: האם זה פוסל את העדות או לא?

רשף חן: אני חושב, שאפשר לעשות סעיף כללי שאומר, שבנסיבות בהן היה צריך לחול סעיף א', לא עשו את מה שצריך לעשות בסעיף א', בית המשפט חייב לקבל זאת רק כפרוטוקול, אבל הוא רשאי לקבל את הפרוטוקול הזה רק אם הוא משוכנע שזה נעשה בתום לב או בגלל סיבות מיוחדות המצדיקות את קבלת הפרוטוקול.

אייל זנדברג: לגבי שינוי המוטב זה לא תופס, כי זה לא עניין של תום לב.

אייל זנדברג: זה משהו שמסתבר בדיעבד.

אייל זנדברג: לזה צריך סעיף נפרד.

אייל זנדברג: השאלה היא האם אתה רוצה לפתוח פתח ולומר, שבכל מצב בו אין בידי בית המשפט תיעוד חזותי אלא פרוטוקול בדרך אחרת, והוא השתכנע.

מיכאל איתן: לדעתי זה מיותר.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לרזולוציות לא קיימות.

דפנה בינוולד: למה?

מיכאל איתן: כי את אומרת שאין פרוטוקול.

רשף חן: יש תמליל.

רשף חן: כאשר עו"ד סודרי צעק שאין פרוטוקול, הוא התכוון שאין פרוטוקול במשך שבועיים.

דפנה בינוולד: לא.

דפנה בינוולד: אנחנו עושים כאן חוק חדש.

דפנה בינוולד: זה טוב וחשוב שיהיה תיעוד חזותי, אבל ישנם מקרים שבהם היה צריך בתיעוד חזותי ובית המשפט לא נתן הוראה כזו, וזה נקלט בפרוטוקול כתוב, מוקלט או מוקלד.

דפנה בינוולד: אני טוענת, שלא צריך לפסול את זה על הסף, ובית המשפט יסביר מדוע במקרה הזה הוא לא ציית לחוק.

מיכאל איתן: אני מסכים.

רשף חן: האם את רוצה לקבוע איזו זהירות מיוחדת בהרשעה על סמך הודאה כזו?

דפנה בינוולד: לא, כי יכול להיות שהפרוטוקול הוא מצוין.

מיכאל איתן: אין בררה.

מיכאל איתן: נגיד שבית המשפט יודע שצריך לעשות פרוטוקול מתועד ובאותו יום הצוות איננו ולמחרת העד נוסע לחו"ל.

אייל זנדברג: יש לזה חריג נפרד.

אייל זנדברג: אלה חריגים מראש שקיימים בסעיף קטן (ב).

אייל זנדברג: אנחנו מדברים על מצבים שבהם בית המשפט שבא לקבל את הראייה, מגלה כל מיני דברים.

אייל זנדברג: מראש יש לי שיקול דעת "אם בית המשפט השתכנע כי ננקטו אמצעים סבירים לקיים את התיעוד, אך ביצוע התיעוד החזותי יעכב את גביית התיעוד והעיכוב עלול לסקל את גביית, הוא רשאי להחליט מראש כי הוא מוותר".

קובי סודרי: למה לא להכניס חובה שיהיה פרוטוקול מוקלט בנוסף לתיעוד החזותי?

לאה רקובר: זה גם יעלה כסף וגם יעלה בלגן בדיון עצמו.

קובי סודרי: בעדות רגילה בדרך כלל אפשר למצוא את העד שוב.

מיכאל איתן: גם היום אם לקחת פרוטוקול מעד והפרוטוקול הזה נעלם, זה קורה.

אייל זנדברג: אבל פרוטוקולים לא נעלמים.

אייל זנדברג: פרוטוקול פשוט יותר להביא.

מיכאל איתן: זה אלא נכון.

לאה רקובר: אני רוצה להסביר מה יהיה.

לאה רקובר: יהיה תיעוד חזותי באולם ותצא קלטת אחת.

לאה רקובר: הטכנאי שעושה את זה או החברה שעושה את זה, יעבירו קלטת.

אייל זנדברג: האם הוא באמת מעביר קלטת באופן מיידי?

אייל זנדברג: לא יעבירו, כי הסניגור מונה לנאשם שעוד לא קיים.

אייל זנדברג: אף אחד לא מתקשר כדי לשאול מה עם הפרוטוקול.

לאה רקובר: זה לא קשור לתקלה.

לאה רקובר: זה קיים גם לגבי פרוטוקול ידני.

מיכאל איתן: התיעוד החזותי הוא יותר אמין.

מיכאל איתן: אפשר להגיד לחברה כי היא חייבת לתת מיד שלושה עותקים.

מיכאל איתן: הם הולכים על התיעוד החזותי כי הם חוסכים את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אם אתה מטיל עליהם לבצע את שניהם, זו הוצאה עבורם.

לאה רקובר: זה שיהיו שני פרוטוקולים באולם, יוצר בעיה משפטית.

רשף חן: אני חושב שהערה כאן נכונה במובן עקרוני.

רשף חן: אנחנו בישראל נמנעים מסנקציה של אי קבילות.

רשף חן: השאלה היא, מה קורה אם לא קיימנו את החוק ובמקום לעשות קלטת יצרנו פרוטוקול.

רשף חן: האם אנחנו יוצרים עכשיו כלל של אי קבילות של הדבר הזה?

רשף חן: משרד המשפטים אומר, בואו לא ניצור כלל של אי קבילות ונשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

רשף חן: הלא קיימת הסנקציה המנהלית.

רשף חן: אם אותו שופט מסרב לעשות תיעוד חזותי, יכול אותו צד שרוצה לערער או להגיש בג"צ.

אייל זנדברג: אין ערעור על החלטה בעניין עדות מוקדמת, כי זה הליך פלילי.

אייל זנדברג: אני בדקתי את זה.

רשף חן: אז פונים לבג"צ.

אייל זנדברג: גם אם נניח שאנחנו הולכים להוראה כללית, אנחנו צריכים לקבוע טעמים.

רשף חן: הסנקציה לא צריכה להיות אי קבילות.

אייל זנדברג: אבל עדיין צריך לקבוע תנאי שצריך להיות איזשהו תיעוד אחר.

רשף חן: יכול להיות שאם אנחנו לא אומרים כלום, אז זה המצב.

רשף חן: אם יש סעיף שאומר שצריך לגבו עדות מתועדת ואנחנו לא אומרים שום דבר, אז יכולה להיות טענת הגנה, שאם נקבע בטעות, אז זה לא קביל.

רשף חן: אתה צריך לומר, שאם מסיבה כלשהי העדות היתה צריכה להיגבות כעדות מתועדת ונגבתה כעדות בפרוטוקול, בית המשפט רשאי לקבל את הפרוטוקול מנימוקים שיירשמו.

אייל זנדברג: מהם הטעמים שאנחנו רוצים לכתוב?

רשף חן: נכתוב, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

קובי סודרי: למה לא להשאיר את זה לבית המשפט, ובמידה ויהיה ערעור, יכולים להסתכל על זה כמו ראיה שהיא לא תקינה, לפי סעיף 56 לפקודת הראיות?

אייל זנדברג: זה מה שיקרה.

קובי סודרי: אז תשאירו את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

קובי סודרי: ששופטים יחליטו אם זה בסדר או לא בסדר.

רשף חן: השאלה היא, האם זה קביל או לא קביל.

אייל זנדברג: סעיף 56 מתייחס למצב שבו אמנם זה לא היה קביל ומה המשמעות של זה.

אייל זנדברג: כאן אנחנו רוצים מראש לומר שזה יהיה קביל.

דפנה בינוולד: אבל בית המשפט יסביר מדוע, וייתן לזה משקל.

רשף חן: אני לא מבין איך בית המשפט יכול להסתכל על ראייה לא קבילה.

דפנה בינוולד: היא לא תהיה ראיה לא קבילה.

דפנה בינוולד: היה פרוטוקול ידני, מוקלט או מוקלד.

יפעת רווה: צריך לכתוב את זה במפורש.

רשף חן: צריך לכתוב במפורש שהפגם לא יורד לקבילות.

אייל זנדברג: בסעיף 120 א(ב) מדובר על החלטה מראש.

אייל זנדברג: בית המשפט יודע שהוא צריך לתעד, אבל הוא יודע שזה ייקח לו זמן ושוקל את האפשרות לסיכול העדות, כי העדה מחר בבוקר נוסעת לחו"ל, למשל.

אייל זנדברג: הוא יכול להחליט מראש באופן חריג, שלא לתעד.

דפנה בינוולד: יכול להיות שהוא מחליט מראש שלא לתעד גם מסיבות אחרות.

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: אני חושב שמדובר רק בשיקול של סיכול העדות.

אייל זנדברג: זו לא יכולה להיות סיבה תקציבית למשל.

מיכאל איתן: היא רוצה שיהיה חוק, אבל אם לא יבצעו את החוק, שום דבר לא יקרה, וגם לא חייבים לבצע את החוק.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לומר לבית המשפט שהוא צריך להקליט, אבל לשיקול דעתך גם לא להקליט.

דפנה בינוולד: אני לא אמרתי את זה.

דפנה בינוולד: אני אמרתי שהוא יצטרך לתת נימוקים מדוע הוא לא הקליט במקרה הזה.

אייל זנדברג: העניין של ההחלטה מראש לגבי הימנעות מתיעוד חזותי.

אייל זנדברג: האם הנוסח של סעיף 120 א(ב) מקובל?

אייל זנדברג: אני לא רואה פה בעיה.

קובי סודרי: הניסוח הוא ספציפי וחכם.

אייל זנדברג: הסוגיה הבאה היא, מה קורה אם בית המשפט מגלה בדיעבד שלא התבצע תיעוד חזותי.

אייל זנדברג: לפי מה שהתגבש בדקות האחרונות, אני אנסח סעיף כללי שמאפשר לבית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל את העדות, אם יש לו פרוטוקול בדרך אחרת ואף על פי שלא נעשה תיעוד חזותי, בלי להזכיר במפורש האם זה מסיבות טכניות, מסיבות של שיקול דעת או מכל שיקול אחר.

רשף חן: אנו נאמר, "רשאי לקבל מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אייל זנדברג: נכון, כי בדיעבד אין הרבה מה לעשות.

אייל זנדברג: מראש, רצוי שבית המשפט יתכבד ולא יאמר בקלות ראש כי הוא לא עושה תיעוד חזותי.

רשף חן: עומס על בתי המשפט זה הטעם המיוחד שיירשם.

לאה רקובר: מה פתאום.

דפנה בינוולד: הוא יכול לסרב לקבל את העדות, אבל לפעמים הוא מעדיף שהיא תהיה מוקלטת.

לאה רקובר: זה מראה על חוסר אמון בשופטים.

לאה רקובר: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה של חוסר אמון בשיקול הדעת השיפוטי, זה עניין אחר.

רשף חן: אני סומך על השופטים במאה אחוז, אבל לא רוצה להציב בפניהם מכשולים.

לאה רקובר: זה המכשול שאתה מציב בפניהם.

לאה רקובר: אתה יודע כמה החלטות הם מקבלים ביום?

רשף חן: אני מעדיף לא לשים מכשולים, כי אני יודע שהעומס הוא רב מאוד.

אייל זנדברג: אנחנו גם נוסיף סעיף תחילה, כך שהחוק לא יחול על עדות מוקדמת שגבייתה הושלמה לפני כניסתו לתוקף.

לאה רקובר: אנחנו רוצים כמה חודשים להתארגן.

יפעת רווה: ינואר 2005.

רשף חן: אני רוצה כנגד זה הבטחה, שתשתדלו במקרים של הזונות, לעשות את זה כבר עכשיו.

לאה רקובר: עושים את זה כבר היום.

מיכאל איתן: לאה, אנחנו מבקשים לדעת בשבוע הבא, כמה מקרים משוערים יתווספו בתיעוד חזותי בעדויות מוקדמות, כאשר המוטב ששומע את העדות המוקדמת, הוא גם המוטב שומע את ההליך כולו.

מיכאל איתן: בנוסף, כמה עולה שעת תיעוד חזותי.

קובי סודרי: האם אתה לא רוצה לדעת כמה עדויות מוקדמות היום נגבות אחרי הגשת כתב אישום?

אייל זנדברג: שאלת על מספר המקרים, אבל לא שאלת על העלות.

אייל זנדברג: כמה החוק יעלה, אם יהיה כתוב, עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי.

מיכאל איתן: אני הבנתי כי הממוצע של גביית עדות הוא 5-6 שעות.

קובי סודרי: זה יותר מדי.

דפנה בינוולד: זה לא יותר מדי.

דפנה בינוולד: במקרים של סחר בנשים, העדה יכולה לעמוד על דוכן העדים יותר זמן, לעומת המקרה של שב"חים שיכול להסתיים בשעה.

קובי סודרי: האם אתה לא רוצה לדעת כמה עדויות מוקדמות היום נגבות אחרי הגשת כתב אישום?

מיכאל איתן: בסדר.

קובי סודרי: אנחנו רוצים לדעת נתונים לגבי הדלתא.

קובי סודרי: ביקשת ממנה לצפות כמה יהיו, אבל לא שאלת אותה לגבי הנתונים הקיימים היום.

מיכאל איתן: אבל היום אין בהם תיעוד חזותי.

קובי סודרי: היא תעשה הפרדה בין מספר העדויות נשבות לפני הגשת כתב אישום, ומספר העדויות המוקדמות שנגבות היום אחרי הגשת כתב אישום.

קובי סודרי: אתה תקבל מספר שקשור למציאות.

מיכאל איתן: המספר הרלוונטי בעיני, הוא לא המספר שאתה מתייחס אליו.

מיכאל איתן: אני מתייחס לאותם המקרים שאני מחריג כרגע, כאשר הוא מוטב הוא אותו מוטב ששומע את שניהם.

קובי סודרי: אני מסכים איתך.

מיכאל איתן: היא רוצה לדעת כמה זה יעלה לה.

מיכאל איתן: מה זה משנה כמה היום וכמה מחר.

מיכאל איתן: היא רוצה לדעת רק כמה מחר.

קובי סודרי: אתה ביקשת ממנה שהיא תיצפה בכמה יגדל מספר העדויות.

מיכאל איתן: לא אמרתי יגדל.

לאה רקובר: שאלת, "כמה יתווספו".

מיכאל איתן: המילה "יתווספו" היא לא נכונה.

מיכאל איתן: הכוונה היא, כמה מקרים יהיו.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.