ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 268, 2004-07-20 11:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: מילה אחת על האירוע שהיה אתמול.

מיכאל איתן: מובן שאנחנו מצטערים על מעשה הרצח, על הקורבן, ושולחים ניחומים והשתתפות בצער למשפחה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקוות שהפרטים יתבררו במהרה.

מיכאל איתן: שמעתי שאחת מחברות הוועדה ביקשה שהוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא הזה, ואני לא מוצא לנכון לקיים שום דיון בנושא הזה עד שהפרטים לא יתבררו.

מיכאל איתן: להפך, נמנעתי מתגובה.

מיכאל איתן: פנו אלי וביקשו את תגובתי, ואמרתי שזאת כבר פעם שנייה שתגובות מהירות עלולות להסתבר כתגובות לא נכונות.

מיכאל איתן: אני מביע את מחאתי על כך שדווקא גורמים שאמונים על שלטון החוק ועל הצורך בבדיקה של עובדות בטרם הסקת מסקנות, מיהרו יתר על המידה, גם לקבוע מסקנות, גם להשליך מכך לגבי תופעות כאלה ואחרות, ובמיוחד אני מצטער על ההתבטאות האומללה של לשכת עורכי-הדין שכבר מיהרה להאשים את הפוליטיקאים במקרה הזה.

מיכאל איתן: נמתין ונראה, ואם יהיה צורך, בהחלט הוועדה תתכנס ותתייחס.

מיכאל איתן: אם לפרשה הזאת יש נגיעה לבעיות ציבוריות, הוועדה בהחלט תעשה את חובתה, אבל כרגע חובתה לאפשר לבדיקת העובדות להתבצע ללא התערבות.

מיכאל איתן: הנושא שבו אנחנו עוסקים, יש לו קשר גם לאירוע הזה.

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הדיון כאן בברכות לאורחים שלנו.

מיכאל איתן: בראש ובראשונה ליושב-ראש הכנסת, קשה להגיד שהוא אורח במשכן, אבל היום, בוועדה, הוא אורח שזימנתי.

מיכאל איתן: ביקשתי לקיים את הישיבה בהשתתפותו, משום שיושב-ראש הכנסת היה אחד מחברי הכנסת שהיתה לו מודעות לנושא של נפגעי עבירה, ומתוקף תפקידו כיושב-ראש הכנסת הוא קיים פגישות בלשכתו על מנת לנסות ולקדם חקיקה בנושא של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: מצאתי לנכון להזמין אותו היום על מנת שהוא ימשיך ויוביל ויסייע לנו בקידום הנושאים שעומדים על הפרק, והכוונה היא להגנה על זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה גם את חברת הכנסת לשעבר יעל דיין, שבתקופת כהונתה בכנסת היתה המנוע שדחף את חוק נפגעי עבירה ואת ההתייחסות לנושא.

מיכאל איתן: יעל, היום, לפני הישיבה הזאת קיימנו ישיבה מוקדמת בהצעת חוק ממשלתית שבאה לארגן את חוק נפגעי עבירה המקורי, יש בו היבטים מסוימים של צמצום, יש בו היבטים מסוימים של התמקדות, ומצדנו אנחנו לוחצים על מנת שהמרב מהחוק יבוצע.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לזכותה של יעל דיין, שבמעשה החקיקה הזה היא זרקה את העוגן למרחק מסוים, הוא נתקע באיזה מקום, החקיקה לא בוצעה במלואה, אבל היעד נקבע ואנחנו מתקדמים לאט-לאט לכיוון היעד.

מיכאל איתן: כאן צריך באמת הרבה נחישות מול האילוצים של הרשות המבצעת, בעיקר בנושאים תקציביים שמחייבים היערכות, וגם בנושאים ביורוקרטיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לקדם בברכה גם את שאר האורחים שלנו – מהממשלה, מהאקדמיה, מהארגונים.

מיכאל איתן: אני חושב שכל אלה שיושבים סביב השולחן הזה מעוניינים לקדם את הנושא, והחידוש שיש בישיבה הזאת הוא בכך שבסיומה נקבל החלטה על הקמת ועדת משנה, שתהיה ועדת קבע, לטיפול ולקידום הנושא של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: מדינת ישראל התעוררה למודעות בצורך להגן על נפגעי עבירה ועל זכויותיהם השונות בשלב קצת יותר מאוחר ממדינות אחרות, והיום ביקשתי להטביע את חותמי על תקופת כהונתי כאן, בין השאר בכך שיינתן מקום לדיון בכל מה שקשור בקידום הזכויות של נפגעי עבירה, שמירה על הזכויות של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: שמעתי שבאנגליה יש אמנה של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שהוועדה תקבע בראש מגילת זכויות כוללת של נפגעי עבירה, שוועדת המשנה תכין את הרשימה, ואחר כך נוכל לנסות, מהרשימה של הרצוי, להתקדם צעד-צעד אחר המצוי, לבחון את האלטרנטיבות ואיך אנחנו תוקפים את הנושא הזה מכל ההיבטים שלו.

מיכאל איתן: יש לו היבטים של טיפול, של פיצוי, של שמירה על הביטחון והבריאות של נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: וכל ההיבטים האלה צריכים להיות מטופלים במקביל, כי בסופו של דבר, נקודת ההתייחסות שלנו היא, שאדם שנפגע כתוצאה מביצוע עבירה, כבר סבל, כבר שילם מחיר מעצם פגיעתו, והחברה לא יכולה להשאיר אותו לבד, וודאי לא להעניש אותו פעם נוספת בגלל כל מיני צרכים ביורוקרטיים של החברה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שוועדת המשנה, בעקבות הישיבה היותר רחבה והגדולה היום, תקבל מאתנו את כל הסיוע.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם הממשלה תבין את הצרכים של החברה הישראלית בקידום הנושא הזה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שגם הביטוח הלאומי, שהמנכ"ל שלו, יגאל בן-שלום, נמצא אתנו, ייקח את זה כחלק מהמשימות שלו, ועם שאר הגורמים, נוכל להתקדם ולהשיג לפחות חלק מהיעדים שיוגדרו כאן כיעדים שהחברה שלנו, במוקדם או במאוחר, צריכה להגיע אליהם.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת לדורותיהם, ולדורות הבאים במדינתנו, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: במדינה שבה יש פורענות, פורענות על רקע של הטרור בנו ומלחמתנו בטרור, אנחנו עדים לתופעה שהתרגשה עלינו בצורה חמורה ביותר בשנים האחרונות, שבה האלימות הגוברת היא גם אלימות שהפכה להיות בלתי מבחינה.

ראובן ריבלין: אנחנו עדים גם לפעולות אלימות אשר התוצאות שלהן הם קורבנות של אנשים שהאלימות לא התכוונה בכלל לפגוע בהם, היא היתה אפתית לתוצאה.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך נפגעו אנשים אשר לא נמצא להם מענה בחוק, שיאפשר להם להיעזר בחברה על מנת לשקם את עצמם.

ראובן ריבלין: יש מקרים שבהם האלימות מכוונת מתוך כוונה להשיג מטרה כלפי יעד מסוים, שאז החוק מתייחס אליו, וגם לפעמים, חלילה, עבריין פוגע בעבריין.

ראובן ריבלין: אבל היום יש תופעה כזאת, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה יותר, שכדי לפגוע בעבריין מסוים נעשות פעולות אשר הן פוגעות גם בתמימים ההולכים בדרך, ואשר הם באים לחברה ואומרים: ראו מה עוללו לנו.

ראובן ריבלין: ממי אנחנו מבקשים עזרה?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר רק על סעד, אני מדבר על עזרה בכל המובנים.

ראובן ריבלין: היה אותו סיפור, שבא אלינו כמעט בכל חודשיים-שלושה, הסיפור הנורא על האם שעלתה למעלית, ומישהו הועיד פצצה לאיזה עבריין, והיא קיפדה את חייה, ומשפחתה כולה הרוסה כתוצאה מהמעשה הנורא הזה.

ראובן ריבלין: הולכים בדרך עברו ברחוב, ופצצה התפוצצה.

ראובן ריבלין: חשבנו בהתחלה שמדובר בטרור, ומתברר שזאת פעולה אלימה של מלחמת כנופיות בעולם התחתון וכך הלאה וכך הלאה.

ראובן ריבלין: אנשים באים ושואלים: אנא אנו מגיעים?

ראובן ריבלין: אני יודע שבארצות-הברית, כאשר מתרגש אסון טבע, החוק אינו מסדיר את הפיצויים במקרה כזה, אלא מאפשר לנשיא ארצות-הברית להכריז על מקום כאזור אסון, ועל-ידי כך מאפשר פיצוי ומתן עזרה לאנשים שנפגעו כתוצאה מאסון טבע כזה או אחר.

ראובן ריבלין: גם ממשלת ישראל יכולה להכריז על מקרה מסוים כאסון שמוכר על-ידי הקהילה או על-ידי המדינה ולפצות.

ראובן ריבלין: אלה דברים, כמובן, שיכולים אחר כך להביא לידי מצב שבו כל אדם אשר הממשלה לא תכריז עליו כנפגע, יוכל ליצור מערכת שתחייב על-ידי בית-משפט.

מיכאל איתן: זה מה שנקרא: צרת רבים – חצי נחמה.

ראובן ריבלין: צרת הרבים גם יכולה ליצור, לאחר מכן, מערכת של חקיקה על-ידי שפיטה, שאנחנו לא צריכים אחר כך לבוא ולומר: אנא אנו באים?

ראובן ריבלין: השפיטה יכולה בהחלט לצוות על המדינה לעשות דברים שהמדינה לא תכננה מבחינת תקציבה, בעוד שהכנסת מופקדת לחשוב על דברים כאלה ולראות כיצד אנחנו פותרים את העניינים האלה.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ואנחנו שומעים מה הבקשות, אין כאן בקשות שייתנו להן פיצוי, אלא בקשה לעזרה ראשונה, בקשה לעזרה מיידית, בקשה שמובנת על-ידי כל חברה שנקראת חברה המתחשבת בצורכיהם של אנשים חסרי ישע, ומשפחות כאלה הופכות חסרות ישע כתוצאה מאירוע מסוים שהתרגש עליהן, שלא באשמתן במובן הגדול.

ראובן ריבלין: ודאי שזה לא באשמתן, זה באשמת כולנו, שהרי אנחנו מאפשרים שדבר כזה יקרה בתחומנו, ואנחנו לא יכולים למנוע אותו, אלא על-ידי מלחמה מתמדת לצמצומו.

ראובן ריבלין: לכן נזעקתי והזעקתי את יושב-ראש הוועדה הנמרץ, את מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: אני יודע שבמשך שנים רבות ניסתה הממשלה להיכנס לעובי הקורה, ובכל פעם היתה רתיעה בגלל ההיקף שאנו עלולים למצוא את עצמנו בחקיקה כזאת.

ראובן ריבלין: נגיד שיש אדם שהתכוונו לפגוע בו, מה אשמה משפחתו?

ראובן ריבלין: האם משפחתו גם נכללת במסגרת אותם סיכונים שאדם לוקח על עצמו באם הוא נכנס לאותו עולם נורא, עולם תחתון?

ראובן ריבלין: יכול אדם, או משפחה שנתייתמה מאחד מבניה, כתוצאה מכך שאדם היה חבר באותו עולם, או אזרח באותו עולם תחתון, לומר: הוא היה בעולם תחתון, אנחנו לא היינו.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שיכולים להגיע לממדים כאלה שהחקיקה שלנו תפתח פתחים, שתקציב המדינה אפילו לא מסוגל לתת לו מענה.

ראובן ריבלין: מכל הנימוקים האלה ישבנו, יחד עם כל היועצות המשפטיות של הכנסת, על מנת לראות כיצד אנחנו יכולים להגיע לפתרון מסוים, שקודם כול ייתן מענה לזעקה שאין גדולה ממנה, ואין צודקת ממנה, של אותם אנשים שהיו תמימי דרך, הלכו בדרך, חיו את חייהם, ללא רבב, והם נמצאו לפתע ביום נורא, כאשר היכה בהם האסון, ואנחנו מחויבים לראות איך אנחנו עונים להם.

ראובן ריבלין: לומר: רבותי, אתם לא נפגעי פעולות איבה.

ראובן ריבלין: האם הם לא נפגעי פעולות איבה?

ראובן ריבלין: ואולי הם באמת נפגעי פעולות איבה של ההולכים ותמימים בדרך?

ראובן ריבלין: מי הוא תמים דרך?

ראובן ריבלין: כיצד נגדיר אותו?

ראובן ריבלין: וכך הלאה.

ראובן ריבלין: לכן אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר נטל את האתגר למחוזותיו, ויחד עם האנשים הטובים במשרד המשפטים ימצא דרך שבה לא תשאל הגברת שנמצאת כאן, ובצדק, בכל פעם שהיא תבוא ותוזמן לשידור ציבורי, תזעק את הזעקה ותשאל שאלה שלנו אין תשובה לגביה.

ראובן ריבלין: אם לנו אין תשובה לגביה, נאמר לה שאנחנו, החברה, לא מסוגלים לתת תשובה לעניין זה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו כן מסוגלים לתת תשובה לעניין זה, אנחנו מחויבים לעשות את כל הדברים על מנת להגיע למצב שבו נביא את הפתרון בדרך של חקיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

441: תודה רבה על ההזמנה.

441: אני רוצה לציין שמעבר להיותי חברת כנסת לשעבר, שזה תואר מאוד מכובד, ואפילו יש לנו תעודה עם קטיפת עור, המעידה על זה, לרבים מאתנו יש חשיבות בהיותנו מה שאנחנו היום, ולא רק בתארים לשעבר.

441: אני מזכירה את זה, משום שאני, כסגנית ראש עיריית תל-אביב - יפו, סגנית בשכר, מופקדת על תיק הרווחה.

441: זו חתיכת תיק.

441: הדברים שעסקתי בהם כאן

441: במשך עשר שנים בתחום מעמד האישה, בתחום ילדים בסיכון, בתחום אלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים – כל התחומים האלה עכשיו מתנקזים.

441: אני עכשיו בחדר אחד עם הקליינטים שלי.

441: זאת אומרת, אני לא למעלה, באיזה מכון שחוקר, אני נדרשת לתוצאות של עשר שנים של חקיקה ופעילות ענפה עם אותם ארגונים, ואני רואה כאן את כל חברי וחברותי שאנחנו ממשיכים באותו עניין.

441: לכן בדיקה של חוקים, גם כשהייתי יוזמת שלהם, נעשית מדי יום גם לגבי האכיפה, גם לגבי היישום וגם כדי לראות אם החוק חי, וגם הכרה בלקונות או בדברים שלא הספקנו או שלא הסתייע או שנעצרו והוקפאו.

441: החוק הזה, שאני רואה בו את אחד החוקים החשובים שלי, לצד עוד שניים-שלושה חוקים בנושא אלימות: עונשי מינימום וכן הלאה, החוק הזה, כאשר מברכים בלשון עבר, חייבים לזכור כאן את יהודית קרפ והצוות שלה.

441: למעשה אני הייתי המדרבן, החוק שהייתי חתומה עליו, דרבן את המערכת.

מיכאל איתן: יהודית קרפ בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: היא כמובן הוזמנה לישיבה.

441: אני אומרת למחוקקים ולמחוקקות החדשים יותר, שלא צריך להיבהל כאשר הממשלה אומרת שלא צריך את החוק הזה, שיש חוק ממשלתי וזה בדיוק אותו דבר, תניחו את החקיקה הפרטית, אנחנו כבר נדאג לזה.

441: לא כך הוא.

441: החוק הזה הוא דוגמה, שאלמלא הצעת החוק הפרטית, החקיקה הממשלתית לא היתה מושלמת, או אפילו לא היתה מתחילה.

441: וזה נכון לגבי חלק גדול מהנושאים שעסקתי בהם, ודאי לגבי החוק הזה.

441: יהודית קרפ, וצוות מאוד נכבד יחד אתה, יחד עם קואליציה של ארגונים שהוקמה במיוחד, שעסקה רק בנושא של זכויות קורבן עבירה, ונמצאות כאן נציגות שלהם, כללו הורים, בעיקר של נשים שנרצחו, אבל לא רק הן.

441: מה שהצלחנו נמצא פניכם.

441: הצלחנו בכל השלב של היידוע.

441: לא הצלחנו בשני דברים, ואלה הדברים שיעמדו עכשיו על שולחן ועדת המשנה.

441: הראשון, החוק התכוון לזכויות נפגעי עבירה, בגדול.

441: כל העבירות וכל הנפגעים.

441: היה על זה ויכוח, גם ברמה הממשלתית.

441: נפגע של תאונת דרכים או נפגע של שוד, במה הוא שונה?

441: הצלחנו להעביר את הנקודה, שיש אלימות מינית שהיא שונה לחלוטין.

441: הוויכוח בוודאי קיים עד היום.

441: אין הבדל בין חדירה, לאונס, לפגיעה שהיא פגיעה מינית, ואלימות בין המינים או אלימות כלפי קטינים, שיש לה יסוד מיני.

441: עד היום יש לנו ויכוחים אין-סופיים עם גברים, כולל עם שרי משפטים לדורותיהם, שהנפגע הוא נפגע, ואין הבדל.

441: אלימות היא אלימות, היא אלימות.

441: החוק הזה עבר רק מפני שהסכימו להעביר אותו במתכונת המצומצמת, שבאמת ייחדו את עבירות המין והאלימות.

441: אמרו שמאחר שאין אפשרות ואין תקציב להחיל את זה על הכול, אז אמרו שייקחו את הקטע שהצעתי, רשימה של העבירות הספציפיות, והחוק הזה מתייחס רק לגביהן.

441: הייתי בעמדה ההיא, משום שזאת היתה הדרך היחידה להעביר את החוק, משום שאני באמת מאמינה בייחוד של עבירות אלימות ומין, ודאי לגבי קטינים, אבל גם לגבי זקנים או בגירים.

441: עכשיו, כשהחוק הזה התבסס, אפשר לחשוב על הרחבה.

זהבה גלאון: איפה הוא מתבסס?

441: יש לי שני דברים לומר.

441: אחד על מה שכבר חוקק, והשני על מה שלא חוקק.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על מיושם, לא מחוקק.

441: אני אומרת שבחוק עצמו, לא חוקק פרק הפיצויים שבו, וזה אני מקווה שיהיה מרכז הפעולה של ועדת המשנה.

441: מה שכן עבר, כן מיושם, ויש הרבה כלבי שמירה שנמצאים כאן בחדר.

441: כל שלב היידוע והליווי של קורבן העבירה, שהפך להיות לשותף, ולא רק לעד, ולא רק לתת עדות ולא לקבל את החומרים הנלווים, החלק הזה כן הצליח וכן חוקק.

441: מה שלא נגעו בו מסיבות תקציביות, ואני מקווה שזאת התוכנית של ועדת המשנה, זה כל עניין הפיצויים.

441: בשעתו עשינו מחקר מה קורה בארצות אחרות, וההצעה של אותו פרק שלא מופיע בחוק, בעניין הפיצויים, כוללת, כמובן, גם את המקורות, החל ממקורות שאומרים שהנאשם ישלם, ותוקם קרן, והקרן הזאת תשמש לפיצויים, לרבות תקציב מדינה.

441: הנושא של הפיצויים היה הבסיס לדחיפה הגדולה לחקיקה.

441: ליווינו מאות מקרים של טיפולים נפשיים, כי המצוקות היו גדולות.

441: היו מתנדבים שליוו את הקורבנות לבית-משפט, לפני ואחרי.

441: הטיפול, אין לו מגבלה של זמן, וכאן השוני אולי בין פגיעות מיניות לפגיעות אחרות, כי זה יכול לקחת שנים.

441: אנחנו לא יכולים לעשות הגבלה מראש לפרק הזמן, ואני מציעה שייקבע סל, סל פיצוי לנפגעי עבירות - במקרה הזה, מין ואלימות - שיביא בחשבון את כל הדברים, ואז אפשר יהיה למצוא את המקורות.

441: אני מאמינה שהעלות כאן, יהיה לה השכר בתועלת שהיא תביא.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן יציג את החומרים שאספנו ואת הבסיס שממנו אנחנו יוצאים לדרך.

אליעזר כהן: לפני כמה שבועות נקראתי למשרדו של יושב-ראש הכנסת עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר כהן: כשהתכנסנו הבנתי שמונח בפני נושא גדול, אבל לא קלטתי כמה הוא גדול עד שביחד עם היועצת המשפטית ועם מרכז המחקר והמידע התחלנו לאסוף חומרים.

אליעזר כהן: גיליתי גם את פרופ' ינאי, את ד"ר קדמן את יעל דיין שהביאה להקמת ועדת המשנה, ואת יהודית קרפ, שנציגתה נמצאת פה.

אליעזר כהן: גיליתי שהרבה מאוד חומר נמצא בידינו, וניסינו להניח בפניכם את הרשימה העצומה של הביבליוגרפיה בנושא.

אליעזר כהן: עניין חשוב הוא הוועדה הבין-משרדית לקידום זכויות נפגעי עבירה, ועורכת-הדין ענת אסיף, שנמצאת פה ישבה בוועדה הזאת, והיא תייצג את יהודית קרפ שנמצאת בחוץ-לארץ.

אליעזר כהן: מדובר בחוק שחתומים עליו אנשים כמו אריאל שרון, משה קצב, עוזי לנדאו, אברהם בורג ומאיר שטרית, חוק שהוא חוק זכויות נפגעי עבירה.

אליעזר כהן: הבוקר דנו בוועדת החוקה על אחד הסעיפים בחוק הזה שטופלו ולא יושמו.

אליעזר כהן: הנושא הוא אדיר, ויושב ראש ועדת החוקה הזמין בעלי מקצוע כדי לדון בו.

אליעזר כהן: אפשר לטבוע בחומר ואפשר לטבוע במה שצריך לעשות, נקדם את הדברים לפי סדר העדיפות שלהם.

אליעזר כהן: בידינו רשימת חברי הכנסת שהגישו חוקים, והם לא מעטים.

אליעזר כהן: המגמה שלנו היא לסייע בקידום החוק של הממשלה יחד עם הביטוח הלאומי, בתקווה שכל אחד מכם, כבעלי מקצוע, יעזור לנו לקבוע סדרי עדיפויות והישגים לביצוע.

אליעזר כהן: זו המטרה העיקרית, כפי שהבנתי אותה מיושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שתיקבע איזו אמנה, מגילת זכויות, תוכנית רב-שנתית, כל אחד ייקח את הביטוי המתאים לו, והכי חשוב, שנגיע להבנה עם הממשלה ועם משרד האוצר באשר להסכמה איך אנחנו מיישמים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים, וכולם רוצים, אבל בסוף, כשצריך להוציא את הכסף, שם הקושי.

מיכאל איתן: צריך לשתף גם את האוצר ולהגיע להבנה עם משרד האוצר איך אנחנו פורסים את זה על פני תקופה ארוכה יותר.

אליעזר כהן: שלא לדבר על אלה שיתבעו אלפי תביעות שווא.

זהבה גלאון: למה אתה אומר את זה?

ראובן ריבלין: יידעתי את שר האוצר על הכוונה שלנו, ובבוא העת נבוא אליו, משום ששיתוף פעולה עם משרד האוצר ועם הביטוח הלאומי הוא דבר הכרחי, כי אנחנו יכולים לקבוע את הנורמות, אנחנו לא יכולים לקבוע איך נגיע לכלל ביצוע, מבחינה נקודתית, של כל בעיה ובעיה.

ראובן ריבלין: הודעתי את זה לשר האוצר, והוא אמר, בסדר גמור.

אליעזר כהן: (מציג מצגת).

מיכאל איתן: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: אנחנו נכניס את החומר לאתר הוועדה.

יגאל בן שלום: הנושא של ביטחון אישי הוא נושא חשוב מאוד, שאכן לא טופל בצורה יסודית, לא על-ידי המחוקק ולא על-ידי הרשויות.

יגאל בן שלום: במוסד לביטוח הלאומי, גם בהנחיית שר הרווחה, זבולון אורלב, הולכים לכיוון של חקיקה בתחום של נפגעי עבירה.

יגאל בן שלום: הניסיון שלנו עם הנושאים של חקיקה הוא רב מאוד, ואנחנו רוצים להציע חקיקה שאכן תצא לפועל, ולא חקיקה שתידחה על-ידי משרד האוצר בגלל הנושא של משאבים.

יגאל בן שלום: לכן היינו רוצים לראות את החקיקה הממשלתית, שכוללת את נפגעי העבירה, הולכת בשלבים, והשלבים יהיו כאלה שנטפל, בראש ובראשונה, בנושא הילדים.

יגאל בן שלום: הילדים שבעקבות העבירה שבוצעה, עבירה מכל סוג שהיא- - -

ראובן ריבלין: כשאתה אומר "ילדים", אתה מתכוון לקטינים?

יגאל בן שלום: עד גיל 18.

יגאל בן שלום: מבחינת המוסד לביטוח הלאומי יש פה חוקים שהם ביטוחיים, שאנשים משלמים כסף, ואז זה מקור למימון, ויש חוקים שהם לא ביטוחיים, שהממשלה משתתפת בהוצאה עצמה.

יגאל בן שלום: על הקטע של המימון צריך לדבר בנפרד.

יגאל בן שלום: אני מדבר כרגע על התגמול.

יגאל בן שלום: ההצעה שלנו מדברת על כך שכל קטין עד גיל 18, שעקב ביצוע העבירה נפגע, המוסד לביטוח הלאומי יתייחס אליו כאילו הפגיעה היתה במסגרת חוק נפגעי עבודה, כלומר, להסמיך את הפיצוי שהוא יקבל לנושא של נפגעי עבודה, ולשנות ולקבוע שזה יהיה נפגעי עבודה ונפגעי עבירה, והקטין יזכה למלוא הסיוע בתחום של טיפול רפואי ושיקום, כולל שיקום פסיכולוגי, כולל שיקום פיזי וכיוצא בזה, כלומר, שהקטין יהיה מובטח מבחינת הטיפול.

מיכאל איתן: יש לכם הערכה כמה כסף זה צריך לעלות?

יגאל בן שלום: בסוף ניתן הערכות.

יגאל בן שלום: הנושא השני שהיינו ממליצים לטפל בו, בהתאם למשאבים כספיים, זה הנושא של השאירים.

יגאל בן שלום: זאת אומרת, אם בעקבות ביצוע עבירה נהרג אדם, הרי שהשאירים שלו, כלומר, מי שתלוי בו – אם זה גבר שנהרג, אז האישה, ואם אישה שנהרגה, אז הגבר – שנשארו ללא מפרנס עיקרי--

441: שהם לא הרוצח.

ראובן ריבלין: מה שחברת הכנסת אומרת זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: שני פושעים, לא בוורה קרוז אלא ביפו, תל-אביב או בירושלים, עומדים זה מול זה, יורים אחד בשני, כתוצאה ממלחמת כנופיות, ושניהם הופכים להיות כאלה שהילדים שלהם תלויים, האם גם הם ייכנסו, מבחינת חוק זה, לאותה המסגרת של הביטוח הלאומי?

מיכאל איתן: אם ניכנס לפרטים, לא נראה את היער.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת נועדה לראות את היער, לא להיכנס לתוכו ולזהות כל עץ ועץ.

מיכאל איתן: הבעיה עלתה, אני מבקש להישאר ברמה היותר כללית.

יגאל בן שלום: ההשפקה של המוסד לביטוח הלאומי היא השקפה חברתית סוציאלית, ומן הסתם, אותם ילדים היו מטופלים בכל מקרה על-ידי הרשויות.

יגאל בן שלום: לגבי תלויים.

יגאל בן שלום: נציע בהצעת החוק שלנו שתהיה לאותם אישה או גבר שנשארו ונתאלמנו כתוצאה מהביצוע העבירה, תהיה להם זכות- - -

יצחק לוי: לא התאלמנו דווקא, הם יכולים להיפגע, יכולים להיות פצועים או נכים.

יגאל בן שלום: אנחנו לא מדברים על פצועים, משום שיש מצוקה של משאבים, והולכים לפי שלבים.

יגאל בן שלום: אנחנו ממליצים שאם מישהו נפגע ונהרג כתוצאה מהעבירה, ניתן זכות לשאירים לבחור בקצבת תלויים.

יגאל בן שלום: קצבת תלויים היא קצבה שמקנה זכויות, יותר מאשר שאירים, והיא במסגרת חוק נפגעי עבודה.

יגאל בן שלום: אנחנו מציעים, בשלב ראשון, ללכת על שני החוקים הללו מתוך ראייה כוללת.

יגאל בן שלום: אין היום הערכת עלות.

יגאל בן שלום: בשנה שעברה היו שמונה שנהרגו כתוצאה מעבירות פליליות.

יגאל בן שלום: אזרחים תמימים, עוברי אורח, שנהרגו כתוצאה מפעילות פלילית.

יצחק לוי: כמה יש לא תמימים?

יצחק לוי: מה זה משנה אם תמימים או לא תמימים?

מיכאל איתן: זו דוגמה לדבר שלא נפתור בחמש הדקות האלה – ההגדרה מי הוא נפגע עבירה, ומי לא ייכלל בתחום הזה.

מיכאל איתן: הוא בחר לו הגדרה מסוימת.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים כרגע שום דבר.

מיכאל איתן: הוא רצה להעביר את המסר של העלות הכספית, ולכן הוא אמר שמונה.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם נתחיל עם מקרים מצומצמים, שהם מובנים מאליהם, נוכל קודם כול להכניס אותם, ובשלבים הבאים - להכניס עוד ועוד מעגלים ולהרחיב את ההגדרה.

מיכאל איתן: האם צדקתי?

יגאל בן שלום: אני מודה ליושב-ראש הוועדה שפירש אותי בצורה מדויקת ביותר.

יגאל בן שלום: אין נתונים.

יגאל בן שלום: אנחנו מנסים להשיג נתונים על הערכות כספיות, כדי שנוכל להגיד לאוצר מה עלות החוק הכוללת של נפגעי עבירה.

יגאל בן שלום: אין כרגע נתונים כאלה, ואנחנו מנסים להשיג אותם.

יגאל בן שלום: לסיכום.

יגאל בן שלום: בהצעת החוק שלנו, שמשרד הרווחה יוזם ועומד מאחוריה, מדברים על יישום בהדרגה.

יגאל בן שלום: בהתחלה, ילדים ותלויים, ולאחר מכן, להרחיב את המסגרת.

יגאל בן שלום: תודה.

יגאל בן שלום: אני מתנצל שאני חייב לזוז לישיבה אחרת שתפקידה למנוע קיצוצים בתוכניות של האוצר, אני מאוד מקווה שנצליח בכך.

מיכאל איתן: מתי אתה מעריך שהצעה כזאת תוכל לבוא?

יגאל בן שלום: טיוטת הצעת החוק מוכנה.

מיכאל איתן: יש כבר תזכיר?

יגאל בן שלום: יש טיוטה ברמה של שר הרווחה.

יגאל בן שלום: שר הרווחה צריך להחליט מתי הוא מגיש.

ענת אסיף: עדיין לא הופץ תזכיר.

ראובן ריבלין: אפשר לקבל העתק מההצעה?

יגאל בן שלום: אפשר לקבל.

ענת אסיף: בדרך כלל, ברגע שמפיצים את התזכיר בפומבי, אין שום בעיה להעביר אותו לכל מי שרוצה.

ענת אסיף: למרות שכמו שהמנכ"ל ציין, החקיקה הזאת, משום שהיא כל כך כרוכה בתקציבים, אני מניחה שהממשלה תעדיף שזה ילך במסלול ממשלתי ולא פרטי.

יגאל בן שלום: אני אעדכן את השר על הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש שתמסור לשר שאנחנו מאוד מבקשים לזרז את הפצת התזכיר.

מיכאל איתן: זה היעד הראשון שלכם כעת.

מיכאל איתן: אני מבקש שבתוך חודשיים יהיה תזכיר.

יצחק קדמן: מאחר שתהליך כזה, בכל מקרה, ייקח הרבה מאוד זמן, בביטוח הלאומי יש קרן למפעלים מיוחדים.

יצחק קדמן: בין הקרנות למפעלים מיוחדים יש קרן למפעלים מיוחדים לילדים בסיכון.

יצחק קדמן: האם המוסד לביטוח לאומי בינתיים, עד שהחוק יחוקק, מוכן להקצות את הכספים הללו למטרות שדיברת עליהם, ולו כשלב ניסיוני-התחלתי?

מיכאל איתן: תצטרך לוותר על מטרות אחרות.

יגאל בן שלום: במוסד לביטוח הלאומי יש היום קרן חדשה, שנקראת "קרן ילדים בסיכון".

יגאל בן שלום: היא לא קשורה לקרן למקרים מיוחדים.

יגאל בן שלום: אגב, היא יוזמה שלי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה במסגרת פרוקייט של ילדים בסיכון.

יגאל בן שלום: בקרן הזאת יש סכום כסף.

יגאל בן שלום: התשובה היא, שאם גורם ציבורי כלשהו יגיש בקשה לניסוי, למפעל מיוחד, במסגרת קרן ילדים בסיכון, נהיה קשובים לנושא הזה ונתמוך בזה.

יגאל בן שלום: תודה.

אורי ינאי: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הוועדה ולחברים על האפשרות לבוא ולהופיע.

מיכאל איתן: אנחנו מודים לך שבאת.

אורי ינאי: נדבר בעיקר על עניינים שהם מעבר לתכנים הספציפיים, שהם כולם פתוחים לדיון.

אורי ינאי: הטיעון שאני רוצה לטעון, שלכאורה יש לכל אדם מבינינו את הזכות לביטחון אישי, זכות שמופיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 4, שאומר: "לכל אדם זכות להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו".

אורי ינאי: בית-המשפט העליון בחודש שעבר נתן, בפסק-דין מאוד מעניין, פרשנות לסעיף הזה, בפסק-דין של מדינת ישראל נגד וייס, עיריית בני ברק, מקום שהמשטרה לא טיפלה בנושא מסוים, וחייב את המדינה לפצות אדם שפנה לבקש את עזרת המשטרה, והמשטרה לא טיפלה בתלונה שלו.

אורי ינאי: המדינה תשלם מאות אלפי שקלים פיצויים לאותה משפחה.

אורי ינאי: זה פסק-דין שמשקף, שיש משמעות לזכות.

אורי ינאי: אם יש זכות, השאלה, אם המדינה כושלת באבטחה, האם היא לא חייבת לשלם פיצויים?

אורי ינאי: פסק-הדין הזה הוא ציון דרך בחשיבה.

אורי ינאי: אין למעשה לובי לקבוצת הנפגעים.

אורי ינאי: זו אחת הקבוצות שאין לה לובי בכנסת.

אורי ינאי: אני לא מכיר שום לוביסט בכנסת שמסתובב ומרים את דגל נפגעי העבירה.

אורי ינאי: יש אנשים שכואבים, יש נפגעים, יש משפחות נפגעים, והרבה נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: כשיש לך את ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה לא צריך לובי.

אורי ינאי: שמעתי שיש לוביסטים בכנסת.

מיכאל איתן: בעניין הזה, הגברות שנמצאות כאן מופיעות בוועדה לעתים די קרובות.

אורי ינאי: אני שמח לשמוע שיש כאן חברי כנסת מסורים לנושא, ושהם יקדמו אותו.

אורי ינאי: הבעיה שונה מבעיות אחרות שעולות על סדר-היום של הכנסת.

אורי ינאי: כל אחד מאתנו חשוף חס וחלילה להיות נפגע, והאירוע של 24 השעות האחרונות הראה את זה.

אורי ינאי: אין לנו שום אפשרות לרכוש ביטוח פרטי, כי אין שום סידור פרטי שיבטח אותנו מפני סיכונים כאלה.

אורי ינאי: יש ביטוח חיים, יש ביטוח רכוש, אבל אתה לא יכול לרכוש לעצמך ביטוח מפני פגיעה אלימה.

אורי ינאי: ההוצאות של הפגיעה האלימה הן אדירות.

אורי ינאי: סיימנו עכשיו בעזרת עורכת-הדין ענת אסיף, בהשראתה של יהודית קרפ, מחקר, כמה עולה להיפגע.

אורי ינאי: מהן ההוצאות שיש לנפגעים.

אורי ינאי: המחקר הראה שההוצאות הן עשרות אלפי שקלים.

אורי ינאי: לדוגמה, טיפול דנטלי לא מכוסה בשום מקום.

אורי ינאי: אדם שקיבל חבטה טובה, השתלת שן ושיקום הלסת זה הון עתק.

אורי ינאי: קח אדם שנפגע וזקוק לטיפול פלסטי.

מיכאל איתן: בעקרון, בהליך הפלילי יש פיצוי.

זהבה גלאון: כמה כסף צריך בשביל לתבוע ולקחת עורך-דין?

תמי סלע: זה הליך שלא מספיק מודעים אליו.

אורי ינאי: ההליך שמדובר פה, הוא סעיף בחוק העונשין.

אורי ינאי: פרסמתי מאמר על מחקר שביצעתי בנושא, שפרקליטי מחוזות ובתי-משפט לא אוהבים את הסעיף הזה, כי הוא מכניס להליך הפלילי תכנים אזרחיים.

אורי ינאי: הם אומרים שהם יעשו את זה בהליך אחר ולא בדיון הפלילי, וזה גם מאריך את הדיון הפלילי.

אורי ינאי: לכן הסעיף הזה הוא סעיף שמדינת ישראל מתכסה בו, אבל למעשה, בפועל, היא לא משתמשת בו.

אורי ינאי: השימוש הוא מאוד סלקטיבי.

ראובן ריבלין: הסמכות היא בלי להוכיח נזק, והיא לא מבטלת את התביעה האזרחית, אבל אני מסכים אתך שברוב המקרים, פסק-הדין הוא אות מתה, משום שאין ממי לגבות את זה, או שבא הבן-אדם ורוצה לגבות את זה, אומרים לו: אתה זוכר למה קיבלת פסק-דין, אתה רוצה שגם החבר שלך יקבל פסק-דין?

אורי ינאי: אני שמח למודעות למורכבות הנושא.

אורי ינאי: אני רוצה שיהיה ברור שאין אפשרות לבטח ביטוח פרטי מפני הסיכונים שאנחנו דנים בהם.

אורי ינאי: לכן, כשיבוא שר האוצר ויאמר שאנשים יוציאו לעצמם ביטוח פרטי, שיקנו לעצמם פוליסה - אין פוליסות כאלה.

אורי ינאי: גם אם אדם רוצה לרכוש אותן, הן לא נמצאות.

אורי ינאי: לכן החובה של המדינה לעסוק בשאלות אלה.

אורי ינאי: קיימת מניפה של צרכים, והצרכים הם לא רק של הנפגע עצמו.

אורי ינאי: מיד מקרינים אותה על המשפחה.

אורי ינאי: אדם שבמשפחתו נפגע אדם באירוע פלילי, והפגיעה קשה, כל המשפחה, מעגלים שלמים, יוצאים מהאיזון.

אורי ינאי: מדובר כאן לא רק בכסף, אלא בעיקר ביכולת התפקוד.

אורי ינאי: יספרו לך כאן חברות, אני לא אנקוב בשמות, שהן עכשיו מגויסות לטפל בילדים, בנכדים שנשארו.

אורי ינאי: כל המערכת המשפחתית מגויסת לטפל, כך שזה לא רק הנפגע עצמו, אלא יש מעגלים.

אורי ינאי: אם אותו נפגע היה גם בעל מפעל קטן, מה יקרה לפועלים?

אורי ינאי: המפעל נסגר.

אורי ינאי: ההשלכות הן השלכות רוחב.

אורי ינאי: המחקר שלי מנסה לעקוב עד כמה רחב הנזק והכאב בעקבות אירוע אחד.

אורי ינאי: ההערכה שלי, וזאת הערכה שלא לגמרי מבוססת, מדברת על 25 איש שנפגעים בפגיעה אלימה מדי יום.

אורי ינאי: אני לא יודע כמה מהם מתאשפזים, כמה מהם זקוקים לאשפוז, וזה לא מבוסס על נתוני משטרה.

יצחק לוי: זה לא כולל תאונות דרכים, שזו גם פגיעה אלימה.

אורי ינאי: אפרופו השאלה ששאלו קודם על אדם שעמד מול החבר שלו, והם ירו אחד בשני.

אורי ינאי: בן משפחה ששתה ונהג, האם תיתן למשפחה או לא תיתן?

אורי ינאי: הדילמה גדולה.

אורי ינאי: הוא נהג ברכב, נקלע לתאונת דרכים, מה אשמה המשפחה?

אורי ינאי: במקרה של תאונת דרכים, המשפחה מכוסה.

ראובן ריבלין: יש חוק ביטוח.

אורי ינאי: שים לב ששם אין התייחסות לאשמה, לתרומה.

אורי ינאי: מדוע נפעיל את זה שם ולא נפעיל את זה במקום אחר לגבי המשפחה?

אורי ינאי: השאלות האלה הן שאלות מאוד רגישות, ואני רוצה לנסות לסכם לגבי הפיצויים.

אורי ינאי: אני רוצה לטעון שיש כאן רמות שונות של סיוע.

אורי ינאי: אמרנו שיש סיוע דנטלי, ניתוח פלסטי, שאלה דברים מאוד יקרים.

אורי ינאי: אנשים שנפגעו, זקוקים לזה.

אורי ינאי: אבל יש גם טיפול פסיכולוגי, וזה דבר מאוד יקר.

אורי ינאי: מי יממן את זה?

ראובן ריבלין: קיבלנו מארגון משפחות נרצחים ונרצחות שהם מפרטים: הוצאות קבורה ולוויה, לרבות הוצאת קבורה לרכישת חלקה בבית קברות, כאשר בן משפחה שנרצח לא התגורר בעיר מגוריהם של בני המשפחה השכולים; הוצאות בגין הבאת הגופה מחוץ-לארץ, במקרה שהעבירה נעברה בחוץ-לארץ; הוצאות להקמת מצבה; הוצאות כתוצאה מהליך פלילי, הפסד ימי עבודה, טיפול בילדים, נסיעות; הוצאות בגין הפסד הקשור בלימודים; הוצאות בגין ריפוי נפשי ראשוני; הוצאה בגין החלמה ושיקום, כולל טיפול נפשי ארוך טווח, לרבות טיפול תרופתי; אובדן יכולת של בן משפחה להשתכר כתוצאה מהאסון שהתרגש עליו – כל אלה אינם ממצאים תיאורטיים, כך הם כותבים, אלה מה שכל אחד מאתנו חווה על בשרו, ופרי איסוף מידע ממשפחות מרובות.

ראובן ריבלין: כל משפחה חדשה שנקלעת למעגל אימה, מבלי שהיא היתה בבוקר אפילו חולמת שהאסון הזה ייפול על ראשה, של רצח, משדרת אותה מצוקה, אותו חוסר אמון במערכת, שמתעלמת מהם לחלוטין, בתוקף נסיבות החקיקה בישראל.

מיכאל איתן: אלה מקרים של מעשי רצח, אבל מובן שיש מקרים שמסובכים עוד יותר, והם לא מגיעים לרמה של רצח, כמו עבירות מין ועבירות שבהן הנפגע ממשיך לסבול רק מעצם קיומו של הפוגע ויציאתו לחופשות, אחר כך לחופשי וכן הלאה.

אורי ינאי: מה שאני מנסה לעשות זה להסתכל ממבט חיצוני, לא להיכנס לשאלות הספציפיות.

אורי ינאי: אני מנסה להסתכל על זה במבט יותר רחב.

אורי ינאי: מדוע הכנסת חייבת להתכנס, בשיא הרצינות והמרץ, לנושא הזה?

אורי ינאי: זה עניין המעגלים סביב הנפגעים.

אורי ינאי: עניין הפיצויים.

אורי ינאי: אמרנו שרמה אחת תהיה כיסוי הוצאות.

אורי ינאי: לאנשים יש הוצאות, ויש מדינות שמכסות רק הוצאות.

אורי ינאי: הן אומרות: יש קבלות, נשלם את הקבלות, כמה שעלה.

אורי ינאי: יש מדינות שגם מעניקות פיצוי על כאב וסבל, מעבר להוצאות.

אורי ינאי: יש כאלה, כמו מדינת ישראל, שנותנת לנפגעים מסוג מסוים גמלה חודשית, מעתה ועד עולם.

אורי ינאי: יש כאן רמות שונות, ואנחנו צריכים לחשוב.

אורי ינאי: לגבי המימון.

אורי ינאי: הסתכלתי בספר הכנסות המדינה, מה הכנסות המדינה מקנסות ועיקולים, קנסות שהוטלו על עבריינים.

אורי ינאי: ההכנסה היא כחצי מיליארד שקלים לשנה.

אורי ינאי: אני אומר את זה בזהירות רבה.

אורי ינאי: לדעתי הציבור יבקש שהכסף של הקנסות, דבר ראשון, ייגבה מעבריינים, דבר שני, יחולק בין הנפגעים.

אורי ינאי: אם הכנסת תראה שימוש כזה בקנסות מעבריינים, הציבור יראה את זה בעין מאוד נכונה, במקום שהכסף ילך למטרות אחרות של המדינה.

אורי ינאי: יש קנסות שהולכים על זיהום, הולכים בדיוק למטרה שלמענה הוא נועד.

אורי ינאי: אני רוצה להציע חשיבה מעט רחבה, ואני אשמח לעזור ליושב-ראש ועדת המשנה ולחבריה בחשיבה ובהתארגנות בנושא.

מיכאל איתן: אתה יכול לעשות השוואה בין-לאומית לגבי מה שקורה בתחום הזה?

יולי תמיר: הדבר המרכזי שהאוצר אומר, כשאתה בא אליו עם הצעות כאלה, הוא קורא לזה השפעות רוחב.

יולי תמיר: איך זה משפיע ואיך המעגלים מתרחבים והולכים.

יולי תמיר: האם אתה יכול לייעץ לגבי איפה אתה שם את הגבול.

יולי תמיר: אמרת שאולי היה לו מפעל, והמפעל פסק לעבוד, ומישהו נהיה מובטל, ולילד שלו אין ספרים לבית הספר.

יולי תמיר: איך אתה מגדיר את מעגלי ההשפעה הרלוונטיים מבחינת פיצוי?

יולי תמיר: יש לי חשש בעניין הזה, שתפסת מרובה – לא תפסת.

יולי תמיר: אם נרחיב את המעגלים יותר מדי, לא נוכל לספק את הסיוע למעגלים היותר קרובים.

אורי ינאי: יש לנו דוגמה ידועה יוצאת דופן בעולם, והיא הדוגמה של הטיפול בנפגעי איבה בישראל.

אורי ינאי: בכוונה לא נזקקתי לה.

אורי ינאי: בכוונה לא התייחסתי אליה, משום שעיני לא צרה.

אורי ינאי: להפך, כל סיוע לאנשים האלה הוא סיוע לגיטימי.

אורי ינאי: התחלתי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואמרתי שזאת זכות שלנו.

אורי ינאי: יש גם הכרזה של העולם בדבר זכויות נפגעי עבירה, קורבנות, משנת 1985.

אורי ינאי: זה דורש חשיבה, וחשיבה מאוד רגישה בדבר הזכויות.

אורי ינאי: המודל שלנו יכול להיות המודל של נפגעי איבה, יכול גם להיות המודל של נפגעי עבודה, כפי שתאר אותו ד"ר יגאל בן-שלום.

אורי ינאי: אלה מודלים קיימים.

אורי ינאי: יש הרבה מאוד מודלים, ואני מוכן לשתף אתכם במודלים השונים שקיימים.

מיכאל איתן: אנחנו נסיים את הדיון בקבלת החלטה על ועדת המשנה.

מיכאל איתן: לפני שאני אתן לחברי הכנסת לדבר, אני אתן לעורכת-הדין ענת אסיף לדווח על ממצאי הוועדה שהוקמה לצורך הטיפול בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: באיזה שנים כיהנה הוועדה הזאת?

ענת אסיף: מ-1999.

ענת אסיף: פורמלית היא עדיין קיימת, אבל לפני יותר משנה היא סיימה את עבודתה.

ענת אסיף: על ההיסטוריה של הוועדה גברת יעל דיין סיפרה בראשית דבריה.

ענת אסיף: בעקבות הצעת חוק פרטית שלה ושל הקואליציה, הממשלה התגייסה, היא הקימה ועדה בין-משרדית, בראשותה של הגברת יהודית קרפ, שאז היתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיתה דוחפת מרכזית וחשובה מאוד-מאוד, ועדיין חשובה, לעניין זה.

ענת אסיף: ריכזתי את הוועדה הבין-משרדית, ונסקור מאוד בקצרה מה היתה שיטת העבודה.

ענת אסיף: בוועדה היו חברים נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד המשפטים כמובן, משרד המשטרה, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות וגם משרד האוצר.

ענת אסיף: בנוסף, מיד עם תחילת עבודת הוועדה היא קיבלה החלטה, שכבר מראשית הדיונים ולכל אורכם היא מצרפת גם את נציגי הארגונים הלא ממשלתיים, את קואליציית הארגונים לקידום זכויות נפגעי עבירה, ובאופן שוטף וצמוד מאוד העבודה נעשתה ביחד אתם.

ענת אסיף: הוועדה זיהתה שלושה ערוצים לטיפול, שצריך להפריד ביניהם, והם הוזכרו כאן.

ענת אסיף: הערוץ הראשון זה, כל הזכויות שקשורות להליך הפלילי נגד הפוגע, אותן זכויות שהתגלגלו לכדי החוק שנחקק.

ענת אסיף: הערוץ השני היה הנושא של שירותי סיוע לנפגעי עבירה, שבכלל זה התייחסנו לנושא של הפניית נפגעים, לעזור להם למצוא את הגורם המתאים שיטפל בייעוץ, ליווי, טיפול ושיקום, והנושא השלישי הוא הנושא של הפיצויים.

ענת אסיף: אנחנו מודעים, לאורך כל הדרך, שהסיוע והפיצויים הם נושאים שיש להם קווים משיקים, אבל לצורך ייעול העבודה עשינו הפרדה, והוקמו ועדות משנה, שכל אחת מהן התעסקה בנושא ספציפי.

ענת אסיף: בנושא של שירותי הסיוע, הוועדה הבין-משרדית הקימה שתי ועדות משנה, האחת, שהתמקדה בשירותי סיוע לקטינים נפגעי עבירות, והשנייה, שעשתה בחינה כוללת יותר של היערכות ציבורית ממשלתית למתן שירותי סיוע לנפגעי עבירות בכלל, והוקמה ועדת משנה שלישית, שדנה בנושא פיצויים.

ענת אסיף: העבודה לא הסתיימה.

ענת אסיף: הרבה בעקבות דרישתה של הגברת קרפ, הדברים הגיעו לאיזה קו, ואני מאוד שמחה שוועדת המשנה קמה, והיא תוכל לדחוף את הדברים, ולעשות צעדים נוספים.

ענת אסיף: צריך להזיז דברים קדימה.

ענת אסיף: בנושא שירותי הסיוע לקטינים – אני מתנצלת מראש, יש הרבה אנשים שמגיע להם קרדיט על העבודה, וודאי חלק אני אשכח לציין – מי שהוביל את ועדת המשנה היה מי שהיה אז מנכ"ל של אגודת על"ם, ד"ר מייק נפתלי.

ענת אסיף: ההמלצה המרכזית של הוועדה של הקטינים היתה לקדם את הנושא של מרכזי ההגנה.

ענת אסיף: מי שמתעסק כאן בנושא של הקטינים מכיר את זה.

ענת אסיף: הרעיון של מרכז, שתחת קורת גג אחת יקלוט קטין שנפגע מעבירות מין ואלימות, וייתן גם את השירותים הסוציאליים וגם השירותים המשפטיים, זאת אומרת, החקירה, הבדיקות הרפואיות.

ענת אסיף: קיים מרכז אחד כזה בירושלים, ויש ניסיונות להרחיב את זה למקומות נוספים.

ענת אסיף: יש הצעת חוק פרטית שרוצה לעגן בחוק, שיוקמו מרכזים בכל הארץ.

ענת אסיף: נמצאת כאן ד"ר דבורה הורביץ שהיא המומחית לנושא מרכזי הגנה, ואם תרצו אינפורמציה, היא תיתן.

דבורה הורביץ: אתם מוזמנים לבקר שם, זו פעם שנייה שאני מזמינה אתכם.

ענת אסיף: בנושא שירותי סיוע לקטינים.

ענת אסיף: המלצה אחת היתה לקדם את הפרוייקט של מרכזי הגנה, ובמקביל לראות מה אפשר לעשות בשביל לתת את הטיפול ארוך הטווח לקטינים האלה, בעיקר, כפי שהוזכר קודם, הנושא של הטיפול הפסיכולוגי והליווי.

ענת אסיף: אלה היו ההמלצות.

ענת אסיף: בנושא שירותי הסיוע הכלליים, למעשה במקור, ועדת המשנה שטיפלה בזה היתה בעיקר מאנשים מהמשרד לביטחון פנים, ונציגים מהארגונים הלא ממשלתיים, ובאיזה שלב היא עשתה איזה ניסיון להמליץ המלצות, ובאיזה שלב אמרה: אנחנו בעיקר משפטנים, אנחנו מדברים כאן על עניין ארגוני וייעוץ ארגוני, וצריך להוציא את זה לגורם מקצועי חיצוני, והוועדה הבין-משרדית, במקרה הזה, בסיוע מאוד נכון של משרד האוצר, דרך משרד הרווחה, שכרנו שירותים של חברת ייעוץ ארגוני, שהכינה דוח מאוד מפורט עם המלצות איך לדעתה הממשלה צריכה להתארגן כדי לתת שירותי סיוע כלליים לאוכלוסייה של נפגעי עבירות, כולל כל מיני חלופות תקציביות עם הערכה של עלות.

מיכאל איתן: האם אפשר לקבל את הדוח הזה?

ענת אסיף: הדוח הזה לא מזמן הועבר לשרים הרלוונטיים, אז אני צריכה את האישור שלהם לפני שיועבר אליכם.

יולי תמיר: את החומר של ועדת קרפ, את יכולה להעביר?

מיכאל איתן: יש לנו את החומר.

ענת אסיף: כל מה שיכולתי, העברתי מראש.

ענת אסיף: הנושא של שירותי הסיוע הכלליים זאת עבודה ענקית.

ענת אסיף: אני מניחה שאפשר להקדיש כמה ישיבות רק לנושא הזה.

ראובן ריבלין: האם הדוחות מיועדים לשרים בלבד?

ענת אסיף: מי שהקים את הוועדה הבין-משרדית זה שר המשפטים דאז, אבל זה עדיין מונח אצל שר המשפטים, ולכן, קודם כול המלצות הוועדה צריכות לבוא למי שמינה אותה, ואחר כך להמשיך הלאה.

ענת אסיף: אני לא פוסלת את האפשרות שהם יחליטו, שגם אם הם לא החליטו עדיין מה לעשות עם זה, להעביר לכם.

ראובן ריבלין: את עובדת משרד המשפטים?

ענת אסיף: כן, אני נציגת משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: תשאלי במשרדך, כדי לתת אחר כך תשובה ליושב-ראש הוועדה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאת מתייצבת בפניו בנושא מסוים, והוא מבקש שתמציאי לו את המסמך הזה.

ראובן ריבלין: האם קיבלת הנחיות לומר שאת לא יכולה להציג בפניו?

ראובן ריבלין: האם זה חומר שרק מיועד לשרים במלחמתם נגד מדינת ישראל?

ענת אסיף: זה לא מיועד ולא ממודר.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להמציא את החומר הזה לוועדה הנכבדה.

ראובן ריבלין: את עוד תשיבי לי אחר כך, אם חלילה את לא יכולה להעביר את החומר.

ענת אסיף: לא אמרתי שאני לא יכולה, רק אמרתי שרציתי ללכת במסלול הכי מסודר שיש.

ראובן ריבלין: הואיל ואת רוצה ללכת במסלול המסודר, אני אעזור לך עוד יותר.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, באמצעות הפרוטוקול, להעביר את החומר הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת אסיף: אני בטוחה שהשר מיד יסכים.

ראובן ריבלין: בטוח, אין לי ספק.

ענת אסיף: אני אשלים את הדיווח.

ענת אסיף: ועדת המשנה בנושא פיצויים, שפרופ' ינאי היה חבר מרכזי בה, ומי שהוביל אותה היה עורך-הדין דן אורנשטיין, בין היתר ועדת המשנה הזאת קיבלה את המחקר של אורי ינאי, וניסתה להיעזר בו בשביל להעריך כמה יעלה הסדר פיצויים.

ענת אסיף: ועדת המשנה בנושא פיצויים, למעשה היו לה שתי המלצות מדורגות.

ענת אסיף: ההמלצה הראשונה אמרה, שהיא חושבת שראוי לקדם הסדר של פיצויים, שדומה להסדר של נפגעי עבודה, שזה מתחבר למודל שהציג המנכ"ל למוסד הביטוח הלאומי, והשלב השני של ההמלצה אמר, שמשום שמאוד קשה להעריך כמה הסדר כזה יעלה, ומשום שעד כמה שהבנו מהדיונים שהיו שם, האוצר לא נתן תמיכה להסדר כזה, ההמלצה השנייה היתה ללכת על הסדר מצומצם של החזר הוצאות ייחודיות, שגם אותו הזכיר פרופ' ינאי כשלב ראשון שיכול להוות פיצוי.

ענת אסיף: גם ההמלצות האלה, אני עדיין לא יכולה להגיד שאלה ההמלצות של הממשלה.

ענת אסיף: אלה המלצות של ועדת המשנה של הוועדה הבין-משרדית, ואני עוד לא יודעת אם הממשלה באופן רשמי תומכת או מתנגדת להן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הקמתה של ועדת המשנה.

זהבה גלאון: אני באמת מאמינה, שכיוון שאנחנו רואים שהרשות המבצעת, אם אני יכולה להגיד קצת באופן לא פרלמנטרי, מצפצפת על הכנסת ולא מיישמת את חוק נפגעי עבירה כמו שצריך, או כמו שהיינו רוצים, או כמו שיעל דיין התכוונה אליו כשהיא חוקקה את החוק הזה יחד עם כולנו, אולי הדרך היא להבין שאנחנו צריכים ללכת בצעדים קטנים יותר, לצערי.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת את זה, ואני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה, אבל כיוון שאי-אפשר לנצח, זה פתרון נכון.

זהבה גלאון: אני מברכת גם אותך, יושב-ראש הוועדה, שאתה מקדם את העניין הזה ותקום ועדת המשנה שתנסה לתת מענה, לפחות חלקי, תוך התמקדות בשורה של נושאים, כפי שהוצגו כאן.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות.

זהבה גלאון: אני שמחה שנמצא כאן יושב-ראש הכנסת, כי זאת נראית לי הזדמנות לומר אותן בפורום הנכון.

זהבה גלאון: יש משהו מקומם בעובדה – אפשר להגיד את זה על שורה של דברים, אבל החוק הזה הוא דוגמה מובהקת לכך – שכנסת מחוקקת חוקים, הרשות המבצעת אינה מיישמת אותם, בתי-המשפט אינם מיישמים את החוקים, בהקשר של קורבנות עבירה גם הפרקליטות עושה עסקאות טיעון לצורך סגירת תיקים.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, המסר שמתקבל, עם כל זה שהמחוקק כיוון לכך שהחוק יגן על הקורבנות, שבמקום להגן על הקורבנות, מורידים את רמת הענישה וגם מקצצים בחוק.

זהבה גלאון: העובדה המחפירה היא, שאנחנו כבר מקיימים כמה וכמה ישיבות, ואתה רואה איך כל פעם מקצצים, ויש דברים שלא מיישמים.

זהבה גלאון: הדבר שאותי מדאיג, וצריך להדאיג אותנו כבית מחוקקים, שהם מעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני הקורבנות.

יולי תמיר: אתמול ישבנו, יושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, ואני, בדיון אחר, והפרת החוק המתמשכת מצד האוצר, כוללת את העבריינים, כוללת את הקולנוע, היא כוללת את הילדים של השילוב.

יולי תמיר: זאת תופעה חוצה שדרות.

ראובן ריבלין: הקולנוע הוא המקום היחיד שבו הכנסת בגלל סרבנות האוצר צבעה כסף.

ראובן ריבלין: חוק הקולנוע הוא חוק ייחודי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, למרות ההערה של חברת הכנסת יולי תמיר, שאני לא בטוחה שאני מסכימה אתה עד הסוף, הקשבתי לדברים שלך מתוך הזדהות.

זהבה גלאון: בעובדה שלא מיישמים את החוק, זה לא רק שאנחנו פוגעים באותם קורבנות עבירה, אנחנו מפקירים את גופם ואת כבודם של הקורבנות הפוטנציאליים העתידיים.

זהבה גלאון: הרי זה מה שעומד על הפרק.

זהבה גלאון: הגישה של ללכת על מתכונת מצומצמת, כמו שהצעת – אני מקבלת אותה, אני לא אוהבת אותה – היא גישה נכונה.

ראובן ריבלין: בשלב א'.

זהבה גלאון: אין לי ספק שחבר הכנסת אליעזר כהן, שיעמוד בראש הוועדה, יקדם את זה כמו שהוא יודע.

זהבה גלאון: הערה קטנה, אגב אורחא, לדברים שלך בעניין ההתמודדות עם תביעות שווא.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו קונספציה לא נכונה לבוא בגישה כזאת, שקורבנות פוטנציאליים יגישו תלונות שווא כדי להרוויח משהו.

זהבה גלאון: זו גישה לא נכונה, אנחנו לא צריכים לבוא בגישה כזאת.

זהבה גלאון: אם יהיו דברים כאלה, הם חמורים, אבל הם יהיו בשוליים.

אליעזר כהן: ודאי לא התכוונתי לקורבן, התכוונתי למי שאינו קורבן.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הקורבנות.

זהבה גלאון: בכובע אחר שלי אני משמשת כיושבת-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים, ואני רוצה לדווח לנוכחים בוועדה, שאחד הדברים שהצלחנו להשיג, והוא חסר תקדים – העברנו שורה של חוקים, העברנו שישה או שבעה, ועכשיו יהיו עוד עשרה חוקים, שיאוחדו לחוק אחד – שני דברים שרלוונטיים לכאן.

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו רואים בנשים הנסחרות קורבנות, הצלחנו להעביר חקיקה, שהסיוע המשפטי של מדינת ישראל נותן סיוע משפטי לקורבנות, לנשים שהן קורבנות של סחר בנשים, סיוע משפטי שמאפשר להן לתבוע מי שפגע בהן.

זהבה גלאון: אומנם אלה לא אותם היקפים.

זהבה גלאון: יש מי שמסייע להן להגיש תביעות אזרחיות, בעיקר לצורכי פיצוי, שלא דרך ההליך הפלילי, שכבר דובר עליו.

זהבה גלאון: דבר נוסף שאני מציעה לשקול.

זהבה גלאון: יושב פה דיויד וינר, נציג הסניגוריה הציבורית, אני בהחלט חושבת שאנשים שנפגעים,

זהבה גלאון: שאין להם אמצעים לקחת עורכי-דין, אומנם הם עוסקים בעצורים- - -

יורם חכם: גם בנאשמים.

זהבה גלאון: מה עם הקורבנות?

תמי סלע: זה בדיוק הסיוע המשפטי.

ראובן ריבלין: הסיוע המשפטי זה לא הסניגוריה הציבורית.

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול את זה, אני לא נכנסת לפרטים.

מיכאל איתן: אני מציע לחברי הכנסת לנסות להתמקד בנושא איך אנחנו יכולים להפעיל את ועדת המשנה, ואיך אנחנו יכולים מהצד שלנו לארגן את הדיונים, איך לכסות את כל המכלול הזה, שנוכל בסופו של דבר לבוא עם נייר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כהן הציג כאן תמצית של חוקים שהונחו על שולחן הכנסת.

זהבה גלאון: צריך לעשות מיפוי.

זהבה גלאון: לפחות לי יש עשרות חוקים, חלקם אימצתי מחברת הכנסת דיין, ויש לי לפחות שניים-שלשוה חוקים שמתייחסים לנפגעי עבירה.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש להרבה חברי כנסת שורה של חוקים.

זהבה גלאון: לא צריך להמציא את הגלגל.

זהבה גלאון: צריך לרכז את הכול, למפות, לראות מה המדרג האפשרי לצורך קידום, וללכת עם זה הלאה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אורה ברז: אני מבקשת רשות לקרוא, כי זה צורך ממני פחות אנרגיות:

אורה ברז: בתי תמר נרצחה ב-17 בספטמבר 1997 על גג חנות "ביתילי" – זה לא היה בתוכנית, אבל אני רוצה לשאול את היושב-ראש, מה ההבדל בין רצח בתוך מעלית לרצח בתוך חנות?

ראובן ריבלין: אין שום הבדל מבחינת הנרצחת ומבחינת האמא שלה.

ראובן ריבלין: כל מי שהיה מסתובב על הגג, הוא היה נרצח כנראה.

ראובן ריבלין: זו היתה נרצחת מזדמנת,לכן זה בדיוק אותו דבר.

אורה ברז: אני ממשיכה: יותר משלוש שנים שחוק זכויות נפגעי עבירה חוקק.

אורה ברז: אנחנו רואים כיצד חלק מהרשויות עושות הכול כדי לדחות ולמסמס את יישום החוק.

אורה ברז: אנחנו הורים שאיבדו את היקר מכול.

אורה ברז: ילדינו פשוט היו במקום הלא נכון, בזמן הלא נכון.

אורה ברז: חנית קיקוס, גיל מיטשל, אסף שטיירמן, גנית צינמן, הודיה קדם, תמר ברז, ועוד מאות בנים ובנות שמדינת ישראל כשלה להגן עליהם.

אורה ברז: צריך להילחם בממסד כדי ליישם זכויות בחוק שמדינת ישראל חוקקה.

אורה ברז: אנחנו מבינים שהמדינה לא לוקחת אחריות במקרה רצח, אבל מחובתה לקחת אחריות ולטפל בקורבנות, כמו בארצות המתוקנות והמתקדמות בעולם, שבהן קיימים מרכזי סיוע לטיפול במשפחות נפגעי רצח.

אורה ברז: שם משפחה מלווה מהרגע הראשון על-ידי אנשי מקצוע מתנדבים, ובהם עובדים סוציאלים, פסיכולוגים, משפטנים, שמטפלים בקורבנות במתן טיפול פסיכולוגי, מידע, תמיכה, ליווי וסיוע משפטי.

אורה ברז: בארצות אלה המשפחות לא בודדות.

אורה ברז: במדינת ישראל יש מרכזי סיוע לנפגעי צה"ל, לנפגעי פעולות איבה, לנפגעי תאונות דרכים, לנפגעי תקיפה מינית, ארגונים ועמותות לטיפול בקטינים, באסירים ובני משפחתם.

אורה ברז: משפחות נרצחים ונרצחות הם בנים חורגים.

אורה ברז: לנו אין כתובת, בנו לא מכירים ולא מטפלים.

אורה ברז: מרגע שהאסון קורה, המשפחה בודדה מול הממסד, מול הביורוקרטיה ומול הפגיעה בכבוד האדם.

אורה ברז: אנחנו לא רוצים להרגיש מקופחים, אנחנו חלק מהחברה במדינת ישראל.

אורה ברז: זכותנו לקבל את מלוא הסיוע, הטיפול, היידוע, כמו כל אזרח במדינה.

אורה ברז: הממסד צריך להכיר בזה שמקרי הרצח מתרבים והמצב מחמיר.

אורה ברז: יום-יום אנו שומעים על מקרי רצח חדשים ומשפחות פגועות חדשות, כך שאי-אפשר להתעלם מהמצב, וחייבים למצוא פתרונות לטיפול בנפגעי רצח.

אורה ברז: כרגע, הטיפול היחיד שאנחנו מקבלים הוא מאתנו עצמנו.

אורה ברז: זאת אומרת, חלק מהפעילים בארגון הם שמנסים לתת טיפול ותמיכה למשפחות של מקרים חדשים, ומובן שאין לנו הכלים והכוחות הנפשיים להמשיך ולעשות את זה.

אורה ברז: מערך הפתרונות הוא רחב.

אורה ברז: אני רוצה לציין שני פתרונות, לדעתי הדחופים והחשובים ביותר.

אורה ברז: הפתרון הראשון הוא הקמת מרכזי סיוע, שאנחנו מדברים על זה כבר חמש שנים, על מנת לתת שירותי ליווי, טיפול פסיכולוגי, מידע, תמיכה וסיוע משפטי למשפחות.

אורה ברז: הדבר השני הוא מתן מענקים למי שזקוק לעזרה.

אורה ברז: אני לא מדברת על פיצויים, מכיוון שאישית, שום דבר לא יפצה אותי על מה שנלקח ממני.

אורה ברז: אני מדברת על סיוע למשפחות שזקוקות לזה.

אורה ברז: זה גם עונה על הטענה שאנשים סתם יבואו.

אורה ברז: אני רוצה להביא דוגמה קלאסית של רפי קיקוס.

אורה ברז: רפי קיקוס שנתיים חיפש אחר בתו, נכנס לחובות של מאות אלפי שקלים.

אורה ברז: הוא לא עבד.

אורה ברז: אלמלא התמיכה המשפחתית וחברים קרובים וטובים, שהקימו עמותה ואספו כספים כדי לתמוך בו, הוא לא היה מתרומם.

אורה ברז: רק לפני שנתיים רפי קיקוס הצליח לשקם את עצמו ואת בני משפחתו.

אורה ברז: 11 שנים אחרי הרצח.

אורה ברז: אני מדברת על אנשים שזקוקים למענק התחלתי.

אורה ברז: אנשים שלא מסוגלים לחזור לעבודה בתקופה הראשונה אחרי האסון, גם פיזית וגם נפשית.

אורה ברז: אני רוצה לסיים באיחול לעבודה פורייה לוועדת המשנה.

אורה ברז: התבקשתי בשם משפחות נרצחים ונרצחות להודות ליושב-ראש חבר הכנסת מיקי איתן על ההגנה, הגישה והאמפתיה שהפגין כלפינו ועל תפיסתו הרחבה את חשיבות יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

אורה ברז: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה גם לכם.

יולי תמיר: אני רואה חשיבות רבה לדיון, ואני גם מברכת על זה שאנחנו עושים מהלך שמאגד את כל המהלכים.

יולי תמיר: הלוא יש התרחשות רבה, ואם אנחנו רוצים גם לעשות סדר עדיפות נכון וגם לעשות איזה הלימה בין הדברים השונים שמתרחשים, נדמה לי שהחשיבות של הדיון בוועדה עכשיו הוא בעצם הנכונות של ועדת המשנה לשבת, לסרוק את כל החומר, גם זה שקיים בכנסת, גם זה שקיים במקומות אחרים, ולנסות ולהציע מהלך מגובש.

יולי תמיר: יש חשיבות עצומה לעבודה מול הביטוח הלאומי ומשרדי הממשלה.

יולי תמיר: אני, כמו חברת הכנסת גלאון, מתוסכלת מזה שאנחנו עושים כאן הרבה עבודה, ואחר כך הדברים האלה מתפוגגים.

יולי תמיר: אם נצליח להציע מקור תקציבי, זה צריך להיות חלק מהמהלך.

יולי תמיר: לא נשלים את המהלך הזה ולא נביא אותו לידי ביצוע, אם לא נהיה מסוגלים להצביע על המקור.

יולי תמיר: משרד האוצר חושב שכל דבר שמשלמים זה שלו.

יולי תמיר: הפסיכולוגיה של האוצר היא לא יותר מדי חלוקתית, אבל אם נצביע על מקור מסוים, אנחנו יכולים אולי לתקצב ולאכוף את הביצוע.

יולי תמיר: בתוך התהליך שלנו חייב להיות אלמנט של פיקוח ואכיפה.

יולי תמיר: אני מודה ומתוודה שקצה נפשי בחקיקת חוקים שאין להם שיניים.

יולי תמיר: אם, בתוך המנגנון שנקים, לא יהיה אלמנט של אכיפה, נהיה עוד פעם במצב שכולם עשו פה עבודה מצוינת- - -

ראובן ריבלין: את שוללת מהממשלה את יכולת הקביעה של סדר העדיפות שלה, ועל זה האוצר נלחם מלחמת חורמה.

ראובן ריבלין: פעמיים האוצר התעקש, האחד זה היה חוק הקולנוע, והשני זה חוק הבזק שצבענו כסף.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואמרה שכדי לא לצבוע כסף, היא נותנת סכום מסוים.

מיכאל איתן: 20 מרכזים כבר קיימים, ואתמול הייתי גם בנתיבות וגם באופקים, וראיתי עשרות ילדים עובדים מול מחשבים.

יולי תמיר: אדוני יושב-ראש הכנסת, מצד אחד, אנחנו לא יכולים לכבול את ידיה של הממשלה, מצד שני, הממשלה לא יכולה לזלזל לחלוטין ברשות המחוקקת.

יולי תמיר: ביחסי הגומלין בינינו לבינה צריכה אולי להתרחש הערכה מחודשת.

ראובן ריבלין: לא מחוקקים שום חוק חדש של הממשלה, כל עוד היא לא מקיימת את החוקים הקיימים.

יולי תמיר: הלוואי והכנסת היתה מתאגדת ואומרת שלא תהיה יותר חקיקה ממשלתית.

ראובן ריבלין: למה לא, אם יש דבר שאין עליו הסבר?

יולי תמיר: אני אתך בעניין הזה באופן מלא.

ראובן ריבלין: 99.9% מהחוקים מתוקצבים.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מקפידים על 5 מיליוני שקלים ומעלה, שלא בהסכמת הממשלה, שצריך 51 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בשנה וחצי האחרונות כמעט ולא עברו חוקים בגלל ההגבלה.

יולי תמיר: אני שמחה שאני חברה בוועדת המשנה, ואני אשמח לשתף פעולה ולעשות כל מה שאפשר.

יולי תמיר: נדמה לי שהדבר שמתחייב מהמהלך שנעשה כאן, אולי לצרף, בתור יועצים חיצוניים לוועדת המשנה הזאת, שניים או שלושה אנשים שכבר עסקו בפעילות הזאת, כך שהם ילוו באופן מתמיד את עבודת ועדת המשנה.

מיכאל איתן: ועדת המשנה לא תהיה רק של חברי כנסת.

441: שר המשפטים שהיה כשחוקק החוק, והוא ביקש ממני להגיד שהוא מאוד שמח שחוזרים לנושא הזה.

יצחק לוי: ההליכה צעד אחר צעד היא לא פשוטה, היא מאוד בעייתית, כי מבחינה ציבורית-חברתית קשה להעניק זכויות לאוכלוסייה אחת ולא לאוכלוסייה אחרת.

יצחק לוי: לא פשוט להגיד שנתחיל בילדים או בנפגעים מסוג זה ולא מסוג אחר.

יצחק לוי: זה יעורר הרבה מאוד ציפיות.

יצחק לוי: הדרך צריכה להיות דרך אחרת.

יצחק לוי: הדרך צריכה להיות בנתינה שנותנים, אנחנו עכשיו לא עוסקים בפיצויים, אנחנו עוסקים בקיזוז הוצאות לכולם.

יצחק לוי: כלומר, קובעים קודם כול מי הזכאים, ופיצויים נפסוק אחר כך, לא הדרך שהוצעה כאן על-ידי הביטוח הלאומי, לטפל קודם בילדים וקודם באלה שנרצחו ללא סיבה או באקראי.

יצחק לוי: זו ההצעה שאני מציע, שהשלבים יהיו שלבים לאורך ולא לרוחב.

מיכאל איתן: יכול להיות שהשלבים צריכים להיות לפי בסיס אחר, אולי לפי בסיס סוציאלי.

יצחק לוי: כמובן, אין ספק.

מיכאל איתן: זה לא מובן.

יצחק לוי: גם בקרב נפגעי פעולות איבה, למשל, המתן שניתן, ניתן לפי משכורת, לפי בסיס סוציאלי, זה מובן מאליו.

יצחק לוי: אם אתה הולך על בסיס סוציאלי, זה בסיס סוציאלי של כל הנפגעים.

יצחק לוי: יש כאן שתי אפשרויות: יש אפשרות של הליכה לרוחב ולאורך.

יצחק לוי: הליכה לרוחב, הווה אומר, פלח של אוכלוסייה.

יצחק לוי: הליכה לאורך, הווה אומר, פיצוי או טיפול מסוים.

יצחק לוי: אני מעדיף הליכה לאורך מאשר לרוחב, כי יש בה יותר שוויון.

יצחק לוי: אני חושב שזה צודק יותר ונכון יותר.

יצחק לוי: לא יהיה מנוס אלא שנציע גם הכנסה מסוימת למדינה מול ההוצאה הגדולה שאנחנו הולכים להציע.

יצחק לוי: למשל, תוספת לביטוח הלאומי או בצורה אחרת.

יצחק לוי: נפגעי עבודה, זה משהו ביטוחי, כלומר, אנשים משלמים ביטוח, ומוכרים כנפגעי עבודה.

יצחק לוי: אמר פרופ' ינאי שאין פוליסה, על המדינה להציע פוליסה.

יצחק לוי: צריך פה שותפות של כל הציבור בעניין הזה.

יצחק לוי: זה סוג של ביטוח, זו לא זכות מוקנית.

יצחק לוי: גם לנפגעי פעולות איבה יש כיסוי של נושא ביטחוני, שאני לא בטוח שהכיסוי הזה היה עומד בוויכוח של עומק.

יצחק לוי: בסופו של דבר, האלמנט הביטוחי פה הוא אלמנט חשוב.

יצחק לוי: זה חשוב לכל אזרח.

יצחק לוי: אם חברות הביטוח לא מבטחות על דבר כזה, המדינה תבטח אותך.

יצחק לוי: המענה שלנו לאוצר, שאנחנו מוכנים שייעשה ביטוח כזה.

יצחק לוי: ואז, כמו בביטוח הלאומי, מי שאין לו משכורת, לא ישלם, ויקבל, ומי שיש לו משכורת, ישלם.

יצחק לוי: לא נוכל להתחמק מהצעה חיובית למדינה לגבי מקור, לא קנסות, שיש להם כבר אלפי שימושים, צריך לבוא עם הצעה למקור.

יצחק קדמן: מי שמתנגד לעניין הזה מכול וכול זה משרד האוצר בעצמו.

יצחק קדמן: הוא מתנגד להכבדת נטל המס.

יצחק קדמן: הוא לא רוצה לשמוע על זה.

יצחק לוי: אני מציע שנתחיל בדרך הזאת, ואם יש תוכנית של הפחתה של 5% מס בשנתיים הקרובות, אז שיפחיתו, למשל, 4%.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להציע הצעות קונסטרוקטיביות, שהאוצר לא יבוא ויגיד שאין כסף.

יצחק לוי: אם האוצר חושב שהוא יכול לכסות את העניין בלי השתתפות של האוצר, בבקשה.

יצחק לוי: אם לא, אנחנו נציע פחות הפחתה של מס או דרך אחרת.

יצחק לוי: הייתי יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה במשך שנה וחצי, עד לפני חצי שנה.

יצחק לוי: נפגעי פעולות האיבה סמוכים על שולחן הביטוח הלאומי, ויש המון בעיות עם זה.

יצחק לוי: צריך להבין שחשוב מאוד ללמוד מהניסיון הקיים כבר של אותם שמקבלים.

יצחק לוי: הדברים מורכבים ביותר, ולכן, השלב הראשון של כל הלימוד צריך להיות לימוד של נושא פעולות האיבה ונושא נפגעי עבודה.

יצחק לוי: לדעתי, הדבר הנחוץ ביותר הוא לא הפיצוי, אלא הטיפול.

יצחק לוי: זה צריך להיות הדבר הראשון.

יצחק לוי: בסופו של דבר הטיפול משקם, גם הפיצוי, אבל בשלב שני.

יצחק לוי: הטיפול הוא הדבר הנחוץ ביותר, והטיפול משקם.

יצחק לוי: הייתי מציע לחבר הכנסת כהן לעזוב עכשיו את הפיצוי.

יצחק לוי: הפיצוי הוא דבר מאוד מסובך ומאוד מורכב, מאוד בעייתי ומאוד יקר.

יצחק לוי: לא נוכל להתמודד עם שני הדברים.

יצחק לוי: אני יודע את זה מהניסיון של נפגעי פעולות איבה.

יצחק לוי: הטיפול הוא זה שנותן תקווה, הפיצוי פחות.

יצחק לוי: טיפול פסיכולוגי, טיפול בילדים, טיפול במשפחה, בתחום הרפואי.

יצחק לוי: יש 15 סוגי טיפולים שקיימים בנפגעי פעולות איבה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להתחיל בזה, ולעזוב לרגע את הפיצויים.

יצחק לוי: הפיצויים זה סיפור הרבה יותר מסובך.

יצחק לוי: צריך לעסוק בטיפול.

יצחק לוי: יש לנו היום שני דגמים: יש נפגעי תאונות עבודה, יש נפגעי פעולות איבה, אפשר ללמוד מכך.

יצחק לוי: בסופו של דבר, הבית שיטפל בזה צריך להיות הביטוח הלאומי.

יצחק לוי: אין לנו היום במדינת ישראל מקום אחר שאפשר יהיה להטיל עליו לטפל בעניין הזה.

אורה ברז: אפשר אולי לתגבר את רכזי הסיוע של נפגעי פעולות איבה, ולצרף אותנו.

יצחק לוי: מרכזי הסיוע של נפגעי פעולות איבה לא קיימים.

יצחק לוי: אני לא יודע איפה קראת שהם קיימים.

יצחק לוי: נפגע פעולות איבה, אומרים לו שהוא רשאי לחמישה טיפולים, ואם הוא עבר את חמשת הטיפולים, והוא עדיין זקוק לטיפול, הוא צריך לעבור ועדות.

יצחק לוי: רבנו עם הביטוח הלאומי על כל קליינט שלנו.

יצחק לוי: גם היום, הדבר המסובך ביותר אצל נפגעי פעולות איבה זה הטיפול הנפשי.

יצחק לוי: הרבה יותר קל לקבל קבלה בחזרה לטיפול שיניים מאשר לקבל טיפולים נפשיים.

רוני קדם: יש קבוצות תמיכה.

יצחק לוי: יש קבוצות תמיכה מעטות, לא הרבה, אבל גם קבוצות תמיכה, לא תמיד זה נותן את הפתרון.

יצחק לוי: הרבה פעמים הטיפול צריך להיות טיפול אישי וטיפול נפשי אישי וכן הלאה.

יצחק לוי: אני מציע ללמוד מנפגעי פעולות איבה, וההצעה שלי, להתחיל בטיפול ולעזוב את הפיצויים כרגע.

עמית חנין: תודה על הזימון לוועדה, על היחס הישיר של התגובה שלך, אדוני היושב-ראש, לפנייה שלנו.

עמית חנין: אמי, שרה בן-אדירי, היא עוברת האורח שלפני כשנה, ב-18 באוגוסט, נהרגה מפצצה שהוטמנה במעלית.

עמית חנין: הפיצוץ היה פיצוץ גדול.

עמית חנין: אלה היו לבנות חבלה, והיא התפוצצה לרסיסים.

עמית חנין: היא עפה 10 מטרים, ואפילו לא יכולנו לראות אותה.

עמית חנין: אני רוצה להכניס את הוועדה הזאת קצת למה שקורה אצלנו, כדי שתבינו.

עמית חנין: אני באופן אישי הפכתי להיות מבינה גדולה מאוד בכל מה שקשור בעולם העברייני, בכל מה שקשור בהליך החקירתי של המשטרה.

עמית חנין: אני בקשר מאוד הדוק עם ימ"ר תל-אביב.

עמית חנין: אנחנו משפחה שניהלה עסק תמים לחלוטין.

עמית חנין: אמי שלי הלכה לשירותים.

עמית חנין: ב-09:00 בבוקר דיברתי אתה, וב-09:25 היא התפוצצה לרסיסים.

עמית חנין: זה מעשה שקשה לי להבין, כי בעצם אותו עבריין, אותו יעקב אמסלם, שרצו לפוצץ אותו, המטען הזה היה עבורו, הוא אדם שהוצא נגדו כתב אישום על עבירה של רצח.

עמית חנין: אנחנו מדברים על אדם שמבחינתי הוא לא אזרח מן השורה, הוא רוצח.

עמית חנין: כרגע הוא נמצא במצב שלא יודעים אם יכניסו אותו לשש שנים לכלא או לשבע שנים לכלא.

עמית חנין: יש משא-ומתן בינו לבין עורכי-הדין המפולפלים שלו, והוא מציב בקשה לשופט, ואפרופו, כל הפרקליטות ממש מבקשת לא לשחרר אותו, לא לתת לו לצאת ולהיות בבית, כי הוא מסוכן לציבור, כי ינסו להתנקש בו.

עמית חנין: הרי זה לא סוד שהימ"ר מחזיקה ברשימה של עבריינים שהם יעד לחיסול, ולה יש את הפועלים הראשונים שלהם והפועלים האחרים שלהם.

עמית חנין: יעקב אמסלם הוא יעד חיסול ראשון.

עמית חנין: אותו אמסלם פונה בעזרת עורך-הדין שלו ואומר, שהוא זקוק לאפשרות לעבוד, כדי לממן את משפחתו, ובאותו רגע הוא מקבל אישור עבודה, והמעצר שלו הוא מעצר חלקי, זאת אומרת, שהוא חייב לישון בבית.

מיכאל איתן: אנחנו לא בקיאים בכל הפרטים, ולא כל כך חשובים לנו הפרטים.

מיכאל איתן: אני גם צריך להגן על זכויותיו, הוא איננו כאן, אין לו כאן עורך-דין.

מיכאל איתן: משהו כאן לא במקום, אני לא יודע בדיוק מה.

עמית חנין: כולנו יודעים את כל הסיפור הזה.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שאני שומע את השם הזה.

עמית חנין: זה יצא קבל עם ועדה בכל כלי תקשורתי שקיים.

עמית חנין: הרצח הזה התבצע כשהכתובת היתה כתובה על הקיר: יש פה סכנה, ובכל זאת לא התייחסו לסכנה הזאת, ואני איבדתי את היקר לי מכול.

מיכאל איתן: עם כל הטרגיות שבעניין, אנחנו נכנסים לדיון לאחר המעשה, וכאן את יכולה להאיר את עינינו מה קרה לך מהעובדה שבוצעה העבירה, ושאמא שלך, זכרונה לברכה, הלכה לעולמה.

מיכאל איתן: איך היית חושבת שאפשר להקל על המשפחה מתוצאות האירוע הזה ומה את חושבת שהיו חייבים לעשות על מנת להקל עליכם?

עמית חנין: קודם כול, הטיפול הנפשי.

עמית חנין: אפילו עובדת סוציאלית לא באה לראות אותנו.

עמית חנין: אני לא מדברת על פסיכולוגית, אני מדברת על עובדת סוציאלית.

עמית חנין: אף אחד לא בא, לא פנה אלינו, לא הכיר בנו, לא הושיט לנו שום יד מושטת בהבנה שעברנו דבר נורא כל כך.

עמית חנין: היום אני בקשר עם הימ"ר, אבל זה בזכות כתבות שכתבתי, שהתפרסמו בעמוד ראשון ב"ידיעות אחרונות", בזכות תוכניות, שאני לא מפסיקה להופיע בהן.

עמית חנין: זה קרה אך ורק, כי הרמתי דגל אדום ואמרתי: אני לא מוכנה להיות במקום הזה, במקום שאתם לא מתייחסים אלי, שאבא שלי מקבל מכתב רשום, שהוא גם לא זכאי לקצבת שאירים.

עמית חנין: יופי, המדינה מרוויחה מכל הכיוונים.

עמית חנין: אמא שלי שילמה כל החיים ביטוח לאומי, וביום שקרה מה שקרה, אנחנו לא זכאים לשום דבר.

עמית חנין: זה אבסורד.

עמית חנין: משהו פה קורה, והוא לא נכון.

מיכאל איתן: חבל שיגאל בן-שלום היה צריך ללכת.

עמית חנין: חבל לי מאוד שאני מדברת והפורום פה חסר.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שכאשר תהיה ישיבה, יושב-ראש ועדת המשנה ישמח לשמוע את כל הפרטים, ונשתדל להתייחס ולתקן את מה שטעון תיקון.

יצחק קדמן: אני חושב שלא כל הדברים שקשורים לנושא הזה הם תלויי משאבים.

יצחק קדמן: חלק מהעניין הזה דורש שינוי בגישה.

יצחק קדמן: שינוי בגישה לא אומר בהכרח כסף.

יצחק קדמן: עדיין היחס לנפגעי עבירה, כמי שלא קיימים, לא סופרים אותם, קיים.

יצחק קדמן: פה זה לא עניין של כסף.

יצחק קדמן: זה עניין של שינוי, של סוויץ' במחשבה, של שינוי גישה.

יצחק קדמן: גם בעניין הזה יהיה לוועדת המשנה תפקיד מאוד חשוב.

יצחק קדמן: אני רוצה להביא דוגמה פשוטה שאיננה קשורה בהכרח בכסף.

יצחק קדמן: אני מדבר על ילדים, אבל יכול להיות שזה קיים גם לגבי מבוגרים.

יצחק קדמן: האם המבנים של בתי-המשפט היום ערוכים כדי שילד, קורבן עבירה, שצריך להגיע לבית-המשפט, יוכל להגיע לשם בתנאים הולמים?

יצחק קדמן: אני לא ממציא פה כלום, זה קיים בבתי-משפט שונים בעולם.

יצחק קדמן: יגידו לי: אתה מציע לבנות מחדש.

יצחק קדמן: אני לא מציע.

דורית ואג: על מה אתה מדבר?

יצחק קדמן: המתנה, העדה, שורה ארוכה של דברים.

יצחק קדמן: יש היום בתי-משפט שנבנים מחדש, מבנים חדשים שמוקמים, ובפרוגרמה שלהם, שמתכננים, בכלל לא חושבים על זה, זה לא עניין של כסף, זה עניין של מחשבה.

יצחק קדמן: האם, כשבונים בית-משפט חדש, חושבים איך ליצור תנאים כאלה שכאשר ילד נפגע- - -

מיכאל איתן: ענת אסיף תפנה לגורמי התכנון במדינת ישראל, ותקבל תשובה.

ענת אסיף: פניתי כבר, והחובה לתכנון או לחשוב על זה למעשה גם מעוגנת בחוק, בסעיף שעדיין לא נכנס לתוקף, שמדבר על הפרדה בין הנפגע לבין החשוד או הנאשם בבית-המשפט.

יורם חכם: עושים את זה, אבל באמצעים פרימיטיביים.

יצחק קדמן: אני יכול לספר לכם סיפורים על פרגודים, שהייתי צריך להביא מבית-חולים בשאלה לבית-המשפט.

ענת אסיף: אני בהחלט אפנה אליהם שוב בעניין הזה.

מיכאל איתן: פרגוד זה לא סיפור מי יודע מה.

ענת אסיף: הכוונה לא לאולם עצמו, אלא על ההמתנה.

מיכאל איתן: אני שומע ממנו עכשיו "פרגוד".

מיכאל איתן: יש בעיה שבכל בית-משפט יהיו במחסן שניים-שלושה פרגודים, ועובד העזר של בית-המשפט יביא את זה במקרים של העדת ילד?

יצחק קדמן: באמצעות קשרים שלנו עם

יצחק קדמן: בית החולים איכילוב קיבלנו פרגוד מבית חולים.

יצחק קדמן: בית החולים נמצא מעבר לכביש, והבאנו לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

יצחק קדמן: אני אספר סיפורים, וזה יישמע כמו אלף לילה ולילה.

אלינוער מזוז: מתי זה היה?

יצחק קדמן: מה זה משנה מתי?

אלינוער מזוז: אולי זה היה לפני שעשו שם את הטלוויזיה במעגל סגור.

יצחק קדמן: לא, אני יכול לספר לך סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה.

יצחק קדמן: שלא יספרו לי שזה עניין שצריך את האוצר בשבילו.

יצחק קדמן: זה באמת מגוחך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כוהן, אני מבקש שתקבלו מיצחק קדמן מכתב.

מיכאל איתן: יצחק קדמן, תכתוב כמה הצעות לדברים שכרגע, עם תשומת לב, אפשר לטפל בהם בנושא של ילדים.

מיכאל איתן: אנחנו נוציא מכתב להנהלת בית-המשפט, ובזה אפשר ללחוץ.

מיכאל איתן: אנחנו נלחץ עליהם.

מיכאל איתן: זו לא הוצאה כספית בשמיים, ואפשר לעשות דברים, עם מעט תשומת לב.

מיכאל איתן: על-ידי זה נחדד גם את המודעות שלהם לעניין.

מיכאל איתן: אם נוציא מטעמנו מכתב, אתה, יצחק קדמן, ואחרים, והם יתחילו לקבל פניות, אני בטוח שהם יעשו משהו.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזור ולבקש שהוועדה, שעושה את הרשימה שלה, שתעשה גם רובריקה למבחן הביצוע.

יצחק קדמן: לא מספיק שאנחנו מקבלים חוקים, אפילו חוקים מתקצבים.

יצחק קדמן: מסתבר, לאחר מעשה, שיש פער בין מה שמתקבל בשולחן הזה, ואפילו מאושר על-ידי האוצר, לבין מה שמתבצע או לא מתבצע בשטח.

יצחק קדמן: זה יכול לא להתבצע, כי מישהו מצפצף, לצערי הרב, ויכול לא להתבצע מפני שהמשטרה – ואדוני היה פה בישיבה גדולה שעשינו – אומרת שנכון שהיא צריכה למסור מידע כזה או אחר, אבל היא לא יכולה להעביר פקס, כי אין לה נייר.

יצחק קדמן: שמעת את זה בדיוק כמוני.

יצחק קדמן: לכן, ברשימת הבדיקה של ועדת המשנה צריכה להיות רובריקה, לא רק אם הצלחנו לחוקק או לא הצלחנו, אלא גם על מבחן הביצוע, אם זה עומד ועובד בשטח או לא.

יצחק קדמן: ועדת המשנה צריכה לעשות שני דברים במקביל שנראים כסותרים, והם לא סותרים.

יצחק קדמן: דבר ראשון, צריכה להיות רשימה של הדברים הנשאפים על-ידינו, לא לוותר גם על דברים שנראה כרגע שאי-אפשר להשיג, כדי שתהיה פעם אחת רשימה של הדברים שאנחנו שואפים שיהיו, ובמקביל צריך לעשות גם רשימה של סדרי עדיפות, כי לא נשיג את כל השאיפות בבת אחת.

מיכאל איתן: רבותי, אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: התכוונתי להכריז היום על הקמת הוועדה.

מיכאל איתן: הבנתי שמרבית החברים הסכימו, אבל, לצערי הרב, חלק מהחברים כבר עזבו, ונביא את אישור הוועדה מחר, בהרכב יותר גדול, אני לא רוצה שנאשר את הוועדה בהרכב של שניים בלבד.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת אליעזר כהן, וחברה אחת כבר יש לנו, חברת הכנסת יולי תמיר.

מיכאל איתן: דורית ואג, תפני לשאר החברים ותשאלי מי רוצה להשתתף.

מיכאל איתן: תודה רבה.