ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 267, 2004-07-20 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא:

מיכאל איתן: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: אני מניח שרבים מכם יישארו כאן גם לישיבה שתבוא בהמשך לישיבה הזאת.

מיכאל איתן: הייתי מאוד רוצה, עד כמה שאני יכול להטביע את חותמי האישי על פעילות הוועדה הזאת, שבתקופת כהונתי כיושב-ראש הוועדה הנושא של טיפול בנפגעי עבירה יעלה מדרגה.

מיכאל איתן: אתמול שמענו כולנו על מקרה פשע.

מיכאל איתן: אני חושב שמוקדם להתבטא בנושא, ואני מצטער שגורמים שממונים על חקיקה, חקירה, הוצאת דין וקביעת מסקנות, רק לאחר שכל הנתונים בידיהם מזדרזים לקבוע כל מיני עובדות ולהסיק מהן מסקנות, ואפילו להאשים ציבורים שונים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, הנושא של נפגעי עבירה הוא נושא שצריך לטפל בו, כי על-פי הבנתי יש איזו תחושה בקרב כל הגורמים, גם בממשלה, גם בציבור, שצריך לעשות משהו, שזה מצב לא הוגן שאנשים שנפגעים מהעבירה ייפגעו פעם נוספת או יופקרו לגורלם ויצטרכו לשלם לבד את כל מחיר הפגיעה, במיוחד שלעתים קרובות הם לא היו צד או תרמו איזו תרומה מבחינת ההתנהגות שלהם לכך שהם הפכו להיות קורבנות של עבירה.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במצב שיש קצת חקיקה.

מיכאל איתן: הביצוע מתעכב.

מיכאל איתן: יש מגבלות תקציביות, יש סדרי עדיפויות, וכפי שהספקתי להבחין, יש מדינות שיותר מתקדמות מאתנו ומודעות יותר לנושא הזה ומייצרות יותר כלים על מנת לטפל בנפגעי עבירה.

מיכאל איתן: זה בעצם פתיח לישיבה שתבוא אחר כך.

מיכאל איתן: הצעת החוק הממשלתית, אני מבין שהיא באה על מנת לסייע בקידום החקיקה שכבר נעשתה עד עכשיו על-ידי פריסתה והבחנה בין היקפים שונים של טיפול בבעיה.

מיכאל איתן: אני מציע שנציגי הממשלה יציגו את המטרה של החקיקה הזאת, ואחר כך נראה במה אנחנו יכולים לסייע לממשלה.

ענת אסיף: בקור טוב.

ענת אסיף: אני אסקור בקצרה את המטרות ואת התיקונים שמוצעים, ואז אני מציעה שנעבור לסעיפים, וניכנס לדיון היותר מעמיק.

ענת אסיף: כולכם מכירים את החוק שנחקק בשנת 2001.

ענת אסיף: מהיום שהוא נחקק החלה עבודת היערכות והערכות תקציביות יותר מדויקות לגבי ההיתכנות של היישום שלו.

ענת אסיף: כל מיני מחשבות שהיו בשלב הכנסת החוק, ומיד לאחר חקיקתו, לגבי דרכי היישום השתנו בגלל אילוצים תקציבים, או שנחתנו קצת יותר על קרקע המעשה.

ענת אסיף: זה מה שהביא אותנו להציע ארבעה או חמישה תיקונים לחוק, שמצמצמים במידה מסוימת את היקפו, ובמידה משמעותית מגבירים את היכולת של המשטרה, הפרקליטות ויתר הרשויות, שנדרשות ליישם את החוק הזה, לעמוד ביישום שלו, תוך מיקוד המשאבים הכל כך יקרים בקבוצות של נפגעי עבירות שהכי זקוקים לכך, עבירות המין והאלימות החמורות, שבוודאי לא רצינו לגרוע מהזכויות שניתנות להם.

ענת אסיף: במידה מסוימת, בשל סדרי עדיפויות, זה בא על חשבון הקבוצה המאוד מאוד רחבה שמלכתחילה היתה כלולה בחוק, של נפגעי עבירות כשלהן.

ענת אסיף: גם בצמצום הזה, אחר כך נרד לפרטים, בסופו של דבר הצמצומים מעודנים.

מיכאל איתן: הצמצומים מצומצמים.

ענת אסיף: אני אמנה את התיקונים שמוצעים בשביל התמונה הכללית לפני שניכנס לפרטים.

ענת אסיף: התיקון הראשון מוציא לחלוטין מתחולת החוק קבוצה גדולה של עבירות ושל נפגעי עבירות, שהגדרנו אותם עבירות תעבורה.

ענת אסיף: אם אני לא טועה, מלכתחילה, כשתכננו את החוק הזה, אני לא בטוחה שחשבנו על קבוצת העבירות הזאת, אני לא בטוחה שהמשטרה תכננה אותה במסגרת הערכת העלויות שלה.

ענת אסיף: יש כאן נציגים ממדור התנועה שיסבירו.

ענת אסיף: אלה עבירות שבהיקפן, ובמיוחד באופיין, לא משתלבות ברציונל ובדברים המאוד מהותיים שנמצאים בחוק הזה.

ענת אסיף: חשוב לציין שלא הוצאנו מגדר החוק את עבירות התעבורה שהן בדרגה חמורה ביותר, שהן קשורות בחיי אדם, כמו גרימת מוות ברשלנות תוך שימוש ברכב, כמו הפקרה לאחר פגיעה, שנקרא "תאונות פגע-וברח", וגם עבירה של שימוש ברכב ללא רשות, שנחשבת מהעבירות החמורות בפקודת התעבורה.

ענת אסיף: שלוש העבירות האלה, מתוך הקבוצה של עבירות התעבורה, כן נשארות במסגרת החוק.

ענת אסיף: התיקון השני מתקן את סעיף 7 לחוק.

ענת אסיף: סעיף 7 לחוק קובע היום מגבלה גורפת על מסירת כתובות ומספרי טלפון של נפגעי עבירות מכל סוגי העבירות, למסירה מכל הרשויות לכל אדם, בין היתר גם לנאשם ולסניגורו על-ידי התובע.

ענת אסיף: אבל ניסוח הסעיף מאוד גורף, "הרשויות לא ימסרו לאדם" – לכאורה אולי גם לבית-משפט אסור למסור אותם – "ולא יכללו במסמכים כחלק מחומר החקירה" את הפרטים האישיים.

ענת אסיף: פתח המילוט היחיד שנמצא היום בחוק, לצורך העניין, ואסור לשכוח שאנחנו כאן כל הזמן מאזנים בין זכויות הנפגעים לזכויות הנאשמים, זו אפשרות פנייה של הנאשם לבית-משפט, לטעון שהפרטים האלה כן חיוניים לניהול הגנתו.

ענת אסיף: מה שאנחנו מציעים בתיקון הזה, זה איזה מיקוד של הסעיף הזה.

ענת אסיף: אנחנו אומרים שערוץ המידע החוקי, המוסדר, שקיים לעניין מסירת הפרטים האישיים, זה בשלב שהתובע מוסר את חומר החקירה לנאשם, מיד אחרי שמגישים כתב אישום.

ענת אסיף: החלטנו להתמקד בערוץ הזה, ובנוסף, לצמצם את מסגרת העבירות שעליהן יחול החסיון הזה.

ענת אסיף: היום, החסיון הזה חל על כל העבירות באשר הן, ואנחנו חשבנו שחלק גדול מהעבירות האלה, מראש לא מצדיקות חסיון של פרטים, אם משום שממילא הנאשם הכיר את הנפגע ואם משום שאלה לא עבירות שבאופן מהותי ואינטגרלי יש בהן איזה איום.

ענת אסיף: ולכן מצאנו הסדר, לטעמנו יותר מאוזן ויותר ראוי, גם מבחינת זכויות הנאשם וגם מבחינת הצרכים האמיתיים של המערכת להתמודד עם זה לגבי הסעיף הזה.

ענת אסיף: התיקון השלישי כולל את סעיפים 3, 4 ו-5 להצעת החוק.

ענת אסיף: אלה סעיפים שעוסקים בתהליך מסירת ההודעות ומתן זכות הבעת עמדה לנפגעים, כשהסעיפים הספציפיים האלה עוסקים בזכויות יתר או בזכויות אקסטרה של קבוצת נפגעי מין ואלימות, כך זה מוגדר היום, מכיוון שסוג זה של הודעות, בהרבה מאוד מקרים, לא יוכל להינתן באמצעות מענה קולי ממוחשב, שאמור לתת את המענה לבית הגדול של ההודעות והנפגעים.

ענת אסיף: את הקבוצה הזאת, שתדרוש מענה אישי, אנחנו מציעים לצמצם במעט, ולהתמקד בעבירות החמורות יותר.

ענת אסיף: בגדול, העבירות שייצאו מגדר הקבוצה הזאת, אלה בעיקר עבירות תקיפה ואיומים, שהן לא עבירות שאנחנו מזלזלים בהן, אבל בהרבה נסיבות אלה לא עבירות חמורות כמו עבירות אינוס ורצח.

מיכאל איתן: עוד נתווכח על זה.

ענת אסיף: תיקון נוסף מרחיב את האפשרויות של הרשויות למסור הודעות, לא רק בכתב, אלא גם באמצעות טלפון, גם בשל הקדמה, וגם זה, כמובן, יקל על המערכות להתמודד עם זה.

ענת אסיף: יש הרבה סוגי הודעות לפי החוק הזה, ולא ראינו סיבה שלא למסור אותן בצורה הכי רגישה ומתוכננת ומשוכללת שהמערכת תאפשר לנו, גם באמצעות הטלפון.

ענת אסיף: התיקון האחרון.

ענת אסיף: אומנם הוועדה, רשמית, רואה אותו בפעם הראשונה, אבל כל הנוכחים כבר מכירים אותו הרבה מאוד זמן, וזה סעיף שוודאי יהיה עליו דיון מעמיק.

ענת אסיף: זה סעיף שאומר, שחלק מהזכויות שעוסקות במסירת המידע, במתן הבעת העמדה, יחולו, מרגע שייכנסו לתוקף, רק על תיקים שייפתחו מאותו רגע ואילך.

ענת אסיף: זה סעיף שהוא בפירוש צורך טכני ארגוני של המערכת, מכיוון שעם כל ההיערכות שנעשתה והעבודה שנעשית הגענו למסקנה, שלא תהיה לנו אפשרות, בחלק משמעותי מהמקרים, לתת את הזכויות גם לגבי תיקים שכבר מתנהלים.

ענת אסיף: מה שקבענו בסעיף הזה, שככלל, הזכויות האלה יינתנו רק מנקודת זמן זו ואילך, אלא אם כן, בצווים הפרטניים של יישום הסעיפים אחד לאחד, השרים ימצאו את הדרך כן להחיל את זה על תיקים קיימים.

ענת אסיף: השארנו כאן פתח.

ענת אסיף: הפתח הזה מתחייב להישאר כפתח רק לשיקול דעת הצווים שהם באישור ועדת החוקה, מכיוון שקשה לנו מראש לדעת אם בדיוק סעיף כזה או אחר בהכרח נוכל לתת על תיקים קיימים.

ענת אסיף: ההנחה היא, שלגבי ההודעות השוטפות של המערכת הממוחשבת, בשלב זה, לא תהיה אפשרות לעשות את זה.

ענת אסיף: אני יודעת שעוד יהיו הרבה ויכוחים על הסעיף הזה.

ענת אסיף: יש הצעה לתיקון החוקה הפדרלית האמריקנית, והם מציעים להכניס לתוך החוקה כמה סעיפים של זכויות נפגעי עבירות, והסעיף האחרון בתיקון הזה אומר, שהזכויות האלה יינתנו רק להליכים שיתחילו מ-180 יום אחרי שהתיקון ייכנס לתוקף ואילך, כך שלא סתם בא לנו הקושי של התיקים החדשים.

מיכאל איתן: בחקיקה האמריקנית יש זכויות היום.

ענת אסיף: בחקיקה הפדרלית יש, ובכל המדינות יש, במידות שונות.

ענת אסיף: בזמנו בדקנו את זה.

ענת אסיף: בכל המדינות יש חוקים, אבל הווריינטים בחוקים, מה הם נותנים ומה הם לא נותנים, זה משתנה.

ענת אסיף: פעם עשיתי את הטבלה שמשווה.

ענת אסיף: יש כאלה שנותנים יותר זכויות, ויש כאלה שפחות זכויות.

תמי סלע: בדרך כלל יותר ממה שיש אצלנו.

ענת אסיף: זה לא נכון.

ענת אסיף: ממה שאני זוכרת, כבר מזמן הכנתי את הטבלה הזאת, אנחנו נמצאים שם, מבחינת מה שנותנים ומה שלא נותנים, במקום טוב באמצע.

ענת אסיף: דרך אגב, למשל, באנגליה אין חקיקה.

ענת אסיף: יש אמנה חברתית של זכויות נפגעי עבירה, אבל עד היום הם לא עיגנו את זה בחוק.

ענת אסיף: בקנדה, עד כמה שאני יודעת, עיקר הזכות שניתנת היא לגבי מה שיש אצלנו, הצהרת הנפגע בשלב הטיעון לעונש.

ענת אסיף: לא התרשמתי שהחוק, כפי שנוצר, או כפי שמתוקן, הוא סוטה לרעה לעומת המדינות האחרות.

תמי סלע: כשכל הזכויות שכתובות בו יינתנו, נהיה במצב יותר טוב.

ענת אסיף: באופן כן ואמיתי אנחנו אומרים שזה נכון, שלא דמיינו עד הסוף שיהיו כאלה קשיים ביישום שלו, ואנחנו מעדיפים קצת לצמצם אותו ולהשקיע בעבירות היותר קשות.

מיכאל איתן: הצעת החוק היתה ממשלתית?

ענת אסיף: זה התחיל מהצעה פרטית של יעל דיין, שהסכימה לחכות לוועדה בין-משרדית שקמה בנושא הזה, ואחר כך הביאו הצעה ממשלתית והצעה פרטית, והן אוחדו וחוקקו בחוק אחד.

יצחק לוי: היה נכון להעיר מה הקושי בכל סעיף.

מיכאל איתן: נקרא סעיף-סעיף, ונעבור על כל מילה.

מיכאל איתן: מי כאן עומד בראש מחנה המתנגדים לחוק הזה?

לרה צינמן: אני מייצגת את הקואליציה לקידום זכויות קורבנות עבירה וארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

לרה צינמן: מתוך כל הסעיפים שענת אסיף עברה עליהם, מבחינתנו, הבעייתי ביותר הוא סעיף 7, התיקון שמתקן את סעיף 29, שמדבר על זה שכל התיקים הישנים לא ייכללו בחלק מהסעיפים.

מיכאל איתן: עוד נגיע לזה, ואז אולי נמצא פתרון.

מיכאל איתן: האם זאת הבעיה המרכזית שלכם?

לרה צינמן: כן, זו הבעיה המרכזית.

תמי סלע: צריך לעבור סעיף-סעיף, ואז להעיר ולשאול שאלות.

תמי סלע: באופן כללי אני מסכימה שכאשר קוראים את ההצעה רואים שנעשה פה מאמץ, כמו שנאמר קודם, שהצמצומים יהיו מצומצמים.

תמי סלע: יש דברים שאפשר לדקדק בהם.

תמי סלע: אבל זה כבר בדיון בסעיפים עצמם.

מיכאל איתן: את אומרת שאפשר עוד לצמצם את הצמצומים המצומצמים.

רחל גוטליב: אולי נבקש מאסף שחור להציג בקווים מאוד כלליים את המודל המתוכנן של המענה הממוחשב, כדי שאחר כך נוכל להתייחס לזה בסעיפים.

אסף שחור: המודל מדבר על שני חלקים למערכת.

אסף שחור: חלק ראשון מדבר על מערכת רישום נפגעי עבירה- - -

מיכאל איתן: באיזה מצב אנחנו נמצאים עם המודל הזה?

אסף שחור: אנחנו כבר מאפיינים אותו, וחלקו אפילו בשלב פיתוח.

אסף שחור: מאז הישיבה האחרונה התקדמנו יפה.

אסף שחור: החלק הראשון שמתקדם, שכבר נמצא בשלב פיתוח, זה חלק של רשימת נפגעי עבירה.

אסף שחור: זאת אומרת, היה אירוע, נפגע עבירה או אפוטרופסו או קרוב משפחתו, שיכול להיות נציג נפגע העבירה, בא לחוקר, החוקר מתשאל אותו, הוא יודע את הזכויות שלו, והחוקר נותן לו את הפרטים: את שמו, שם משפחתו, תעודת הזהות שלו, כתובת שלו, מספרי טלפון שלו, אי-מייל שלו, אם יש.

אסף שחור: הכול נכנס לתוך מערכת, והמערכת מספקת לו מספר טלפון, שם משתמש וסיסמה, שבאמצעות אותו מספר טלפון הוא מתקשר למערכת מענה קולי, והמערכת מענה קולי יודעת לזהות את מה שהוא מקיש.

אסף שחור: הוא מקיש את קוד המשתמש שלו, את הסיסמה.

אסף שחור: המערכת מזהה אותו, ואז היא יכולה לתת לו את כל אבני הדרך שהוא זכאי לקבל.

אסף שחור: המערכת גם יודעת לגרוע.

אסף שחור: בשלב מסוים התובע או מישהו החליט שהוא כבר לא נפגע עבירה, שהתיק נסגר, שנגמר ההליך, הוא נגרע מהמערכת, והמערכת גם מודיעה לו על כך שהוא לא זכאי לקבל עוד את הפרטים.

אסף שחור: המערכת, כמו שאמרתי, תתעדכן פעם ביום עם כל הפרטים.

מיכאל איתן: כמה פעמים היא תענה?

אסף שחור: היא תענה בכל פעם שיפנו אליה.

מיכאל איתן: זה בעייתי, אתם צריכים לשים לב.

אסף שחור: זה כאשר נפגע העבירה יוזם שיחה למערכת, ואז היא תענה לו בכל רגע שהוא יתקשר.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: אדם לא מצלצל שש פעמים ביום, אלא אם כן מישהו הוציא את הסיסמה, ואנשים מצלצלים ומחפשים פתאום בצורה המונית.

מיכאל איתן: צריכה להיות התרעה על הגבלה, שתהיה אבטחת מידע.

מיכאל איתן: לפני זה קיימת בעיה יותר קשה.

מיכאל איתן: איך מגדירים מי זה נפגע עבירה?

מיכאל איתן: איך קבעו שיש נפגע עבירה?

מיכאל איתן: מי מחליט על זה?

יצחק לוי: מה זה קשור למערכת?

מיכאל איתן: אני בא ואומר שהרב יצחק לוי ביצע נגדי עבירה.

מיכאל איתן: מיד רושמים, התובע המשטרתי קובע.

מיכאל איתן: אני לוקח את הסיסמה שהם נותנים לי, ומחלק אותה בכל הארץ.

רחל גוטליב: זה רק שלך, על התיק המסוים.

יצחק לוי: לו היית ניגש לתחנת המשטרה.

יצחק לוי: הוא מכניס שם רק לאחר שהוא קיבל אישור מהגורמים המוסמכים.

מיכאל איתן: זה מה שאני שואל: מי זה הגורם המוסמך?

יצחק לוי: השאלה מיהו הגורם המוסמך, זו שאלה.

יצחק לוי: זה לא קשור למערכת, כי זו גם יכולה להיות פקידה.

מיכאל איתן: זו לא יכולה להיות פקידה.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מייצר מעמד משפטי של מישהו שמקבל זכויות, צריכה להיות איזו סמכות שתקבע את העובדות.

מיכאל איתן: נכון שזה עניין טכני, אבל מי נותן את ההוראה ובאיזה שלב, זאת השאלה שלי.

ענת אסיף: מגיע נפגע למשטרה, הוא מגיש תלונה, חוקר מוסמך במשטרה גובה ממנו הודאה.

ענת אסיף: אם על הרגע הראשון הוא מתרשם שזה סתם שרלטן, אני מניחה שממילא לא יקרה עם זה כלום, וגם אם במקרה נתנו לו את הסיסמה, ואחרי יום הוא יתקשר, או כל העולם, שהוא נתן לו את מספר הטלפון, יהיה כתוב: סגרו את התיק, כי לא היה בזה כלום.

ענת אסיף: זה המקסימום שיכול לקרות.

מיכאל איתן: אתם מקילים בזה ראש.

מיכאל איתן: אפילו מה שאמרת עכשיו זה, להתחיל לתת קורס לכל החוקרים ולהסביר להם.

ענת אסיף: איך היום הם מחליטים?

ענת אסיף: והיום, כל אחד נכנס למשטרה ומגיש תלונה.

מיכאל איתן: היום המשטרה לא מוסרת את המידע לכל אחד.

תמי סלע: יש פרטים שהם כן יכולים למסור.

מיכאל איתן: כל אחד בא למשטרה ושואל?

מיכאל איתן: אתה תדבר, אני מוכן לנדב את הרעיונות שלי, תזמין אותי לפגישה ואני מוכן לעזור בעניין הזה.

מיכאל איתן: זה בא לי מהמעורבות החזקה שלי בכל נושא המידע.

אסף שחור: המידע שנמסר הוא מידע אינדיקטיבי, זה לא מידע מלא.

מיכאל איתן: אני אומר שצריך להקפיד בתחנה הראשונה, בהכנסת הרשומה.

אסף שחור: זה שילוב של כמה דברים: נפגע העבירה, ומי העבריין, וגם על איזה תיק.

אסף שחור: יש כאן שלושת הפרטים.

אסף שחור: כדי לזהות חד חד-ערכית על מה מדובר, זה שילוב של שלושה מרכיבים, זה נפגע העבירה, החשוד, ועל איזה תיק.

אסף שחור: יכול להיות שבאותו תיק, עם אותו נפגע עבירה, יש חשוד אחר.

אסף שחור: אם היה אונס קבוצתי, על אותו תיק ועל אותו חשוד עבירה, כמה חשודים.

אסף שחור: מבחינתי, נפגע עבירה לתיק מסוים, לחשוד מסוים, זוהי ישות.

אסף שחור: אני עובד מולה, והפרטים יהיו מול שלושת הפרטים.

אסף שחור: לנפגע עבירה יש כמה ישויות כאלה, הוא יקבל לכל אחד username וסיסמה, והוא יודע לקבל את הפרטים על כל אחד לגבי אירוע ספציפי.

אסף שחור: אמרנו שנפגע עבירה יכול ליזום שיחה למערכת ולקבל את הפרטים על סמך ה-username והסיסמה שיש לו לתיק וחשוד מסוים.

אסף שחור: מצד שני, המערכת, במקרים מסוימים, גם יוזמת שיחות.

אסף שחור: יש כמה מקרים שהחוק מחייב את המשטרה להודיע לנפגעי העבירה, ואותה מערכת המענה הקולי גם יוזמת שיחה לנפגע העבירה ומודיעה לו.

מיכאל איתן: אתה רץ קדימה, ואנחנו רוצים סדר כרונולוגי.

מיכאל איתן: נפתחה רשומה בשלב החקירה.

מיכאל איתן: איך בסיס הנתונים הזה מתנהל?

מיכאל איתן: מי יכול למחוק?

מיכאל איתן: מי יכול להכניס בו שינויים?

אסף שחור: קודם כול יש את מערכת נפגעי העבירה, והיא תמיד מזינה את מערכת המענה הקולי.

אסף שחור: היא זאת שמעדכנת מבחינת המחשוב.

מיכאל איתן: אני שואל על ה-data base.

אסף שחור: או החוקר, או התובע, הם אלה שמעדכנים את ה-data base של מאגר נפגעי העבירה, ורק הם.

אסף שחור: תהיה רשימה סגורה של אנשים שרק הם זכאים להיכנס לאותה מערכת.

מיכאל איתן: בשלב זה אנחנו במשטרה, עוד לא הגענו לפרקליטות.

מיכאל איתן: האם כל חוקר יכול להיכנס לכל רשומה, או שיהיו הגבלות?

אסף שחור: יש חוקר אחראי על התיק.

אסף שחור: בזמן שפותחים את התיק, יהיה גם המספר האישי של החוקר והשם שלו, ורק הוא יהיה זכאי לעדכן את אותו תיק.

יצחק לוי: באיזה שלב הוא יכול להכניס את הרשומה לנפגע עבירה?

אסף שחור: אני בודק שהתיק קיים, ושהחשוד קיים.

יצחק לוי: ברגע שיש תיק, ויש מספר רשומה, זה לא משנה שעוד לא הסתיים שלב החקירה?

אסף שחור: ברגע שיש תיק, זה כבר שלב מתקדם, והחשוד מוצמד לתיק.

אסף שחור: יכול להיות תיק בלי אנשים, ואז הוא לא רלוונטי מבחינתי.

יצחק לוי: לא מחכים שיהיה שלב חקירה מסוים, שכבר נהיה בטוחים?

נורית זיו: השלב הראשון הוא שלב החקירה, שבו יש אנשי מקצוע שחוקרים ואומרים: זה מסתמן כנפגע עבירה מבחינת התיק.

נורית זיו: בשלב השני, שתמיד אנחנו בוחנים שוב אם נפגע העבירה הוא נפגע העבירה או שיש נפגעים נוספים, בוחנים את הראיות בצורה טובה יותר, ולפעמים חשודים גם הופכים להיות נפגעי עבירות.

נורית זיו: זה השלב שבו התיק עובר לתביעה.

נורית זיו: התביעה מתחלקת לשניים.

יצחק לוי: באיזה שלב הרשומה נכנסת?

נורית זיו: הרשומה נכנסת בפעם הראשונה על-ידי החוקר.

נורית זיו: החוקר שמגיע אליו נפגע עבירה ומתלונן.

מיכאל איתן: באיזה שלב בפעם הראשונה אתם צריכים להשתמש במאגר כדי לתת ממנו מידע לנפגע עבירה על-פי חוק?

רחל גוטליב: העברת חומר חקירה לתובע.

תמי סלע: יש גם החלטה שלא לחקור.

נורית זיו: ההחלטות הפרלימינריות על החלטה שלא לחקור למשל, זאת ההודעה הראשונה שניתן לו, או לחילופין העברה לתובע.

מיכאל איתן: השאלה של חבר הכנסת יצחק לוי ושלי: לצרכים פנימיים יש רשומות, אבל המאגר הזה, לתת לגיטימציה שכבר זה נכנס לשם, מדוע לא להמתין עד לשלב שבו אנחנו יודעים שסגרנו את התיק, ומודיעים לבן-אדם שאין תלונה או לחילופין שהעברנו את זה לתביעה.

תמי סלע: יש גם זכות לקבל את שם החוקר שממונה על החקירה, זו גם זכות של הנפגע, וזה כבר בשלב יותר מוקדם.

ענת אסיף: חלק מהרעיון של החוק הזה, שמרגע שבפעם הראשונה הנפגע נפגש עם המערכת הוא יודע שיש לו איזה קשר אתה, שהוא יכול להרים טלפון ולבדוק מה קורה עם התיק שלו, גם אם מה שהמערכת תענה לו שכרגע לא קרה כלום.

ענת אסיף: זה בסעיף 8(ב).

מיכאל איתן: קיבלתי את העיקרון הזה, וזה גם נראה לי עיקרון הוגן.

מיכאל איתן: היום, כאשר אתה מצלצל לדואר, ושלחת חבילה, אתה יכול, דרך האינטרנט, לברר באיזה מקום נמצאת החבילה שלך בכל שלב.

מיכאל איתן: בן אדם אומר שהוא הגיש תלונה, והוא רוצה לדעת איפה התלונה שלו נמצאת, בכל שלב משלבי הבירור.

מיכאל איתן: על ההחלטה הזאת משלמים מחיר.

מיכאל איתן: אם היו ממתינים, המאגר היה הרבה יותר מדויק, והיו בו פחות שינויים.

מיכאל איתן: מה שיעשו עכשיו, שיהיה המון בלגן עם נפגעים שהם לא נפגעים ועם פוגעים שהם לא פוגעים.

נורית זיו: האינפורמציה היחידה בשלב זה היא סגירה או העברה לתובע.

נורית זיו: יש גם הנושא של שחרור בתנאים שבאים להגן על נפגע עבירה, ואת זה לא נאפשר באמצעות המענה הקולי.

נורית זיו: זה יהיה שירות טלפוני אישי.

מיכאל איתן: זה יהיה במאגר בכל מקרה, ופשוט לא יעבור למענה הקולי.

מיכאל איתן: ההחלטה אם אחר כך להשתמש בזה, היא החלטה שאפשר לקבל בהמשך.

מיכאל איתן: זה יהיה בבסיס הנתונים.

יצחק לוי: מה שחשוב, אלה נתונים יש במענה.

נורית זיו: המענה, עד השלב של התובע, ייתן רק מידע אם נסגר התיק או עובר לתובע, וזהו.

תמי סלע: השחרור עצמו, גם אם לא פירוט של התנאים, העובדה שהוא שוחרר בערובה, זה דבר- - -

נורית זיו: במידה וזה בא להגן על מישהו, ההוראה שלנו, שזו תהיה הודעה טלפונית.

תמי סלע: עוד נדון בזה.

תמי סלע: יש פרטים מסוימים שעוד לפני סגירת התיק הם רלוונטיים.

תמי סלע: אינטואיטיבית, נראה לי ש"בלק" של התיקים לא משתנה כל הזמן.

תמי סלע: יש היקף שמשתנה.

אלינוער מזוז: יכולים להיות שינויים בכל השלבים, אפילו בפסק-הדין זה יכול להשתנות.

נורית זיו: חקירה מתפתחת, נוספים חשודים, נוספים נפגעים.

נורית זיו: בוודאי.

נורית זיו: אבל זה לא אומר שהנפגע הזה נגרע דווקא.

מיכאל איתן: אם אנחנו נתעמק במערכת, אנחנו עלולים לטבוע.

אסף שחור: דיברנו על הקטע של רשימת נפגעי עבירות, ודיברנו על המערכת השנייה, שזה המענה הקולי.

אסף שחור: בנפגעי העבירות יש את רשימת נפגעי העבירות, חשודים ומספר התיק, ובמענה הקולי אני מעדכן, פעם ביום, עם כל הסטטוסים של כל רשימת החשודים שלקחתי מרשימת נפגעי העבירות, ואני מעדכן את ה- data baseשל מערכת המענה הקולי, את כל הסטטוס של כל אותם חשודים.

אסף שחור: ברגע שיש לי הנתונים, המערכת יודעת לקבל שיחות, היא גם יודעת ליזום שיחות.

מיכאל איתן: כרגע לא מעניין אותי המענה הקולי, יותר מעניין אותי מאגר הנתונים עצמו, כי אחר כך, זה עניין טכני מה מחליטים לעשות.

מיכאל איתן: איך ה- data baseמשתתף עם הפרקליטות ועם שירות בתי הסוהר?

מיכאל איתן: זה הדבר הכי חשוב בכל המערכת הזאת.

אסף שחור: כל הנתונים שמגיעים למאגר נפגעי עבירות נלקחים ממאגרים ממוחשבים במשטרה, בשירות בתי הסוהר ובפרקליטות המדינה.

אסף שחור: כל אבן דרך נלקחת מאותו מאגר נתונים של אותו גוף רלוונטי.

אסף שחור: החוק מפנה לכל אבן דרך, בדיוק מי הגוף שזכאי לקבל.

אסף שחור: מה שסיכמנו עם אותם גופים, שאלה שירות בתי הסוהר והפרקליטות, שהם יקבלו מאתנו רשימת נפגעי עבירה והם יעבירו לנו, אם כי עדיין לא סיכמנו על התכיפות, פעם ביום או פעם בשבוע, והקטע הזה צריך להיסגר, שנקבל את הפרטים לגבי אותם נפגעי עבירה, זה יעבור על קו תקשורת שיחבר בין משטרת ישראל לבין אותם גופים.

אסף שחור: אנחנו ניקח את הקובץ הזה ונכניס אותו לתוך אותו data base של המענה הקולי.

מיכאל איתן: אחת הבעיות הקשות, שעליתי עליהן בישיבה הקודמת, היתה, שלא היה גורם שקיבל מינוי לטפל בכל המערך הזה.

אסף שחור: המערכת הממוחשבת היא באחריות משטרת ישראל.

מיכאל איתן: הפרקליטות, בשלב מסוים, מקבלת את התיק מהמשטרה, והיא מחליטה לסגור את התיק.

מיכאל איתן: זה צריך להיות חלק אינטגרלי מתוך המאגר.

מיכאל איתן: אחר כך בא שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: השאלה שלי, מי הפרויקטור שעומד בראש המערכת ואחראי עליה?

נורית זיו: אסף שחור במשטרת ישראל.

אסף שחור: אני אחראי על המערכת.

מיכאל איתן: מי האחראי הממונה מבחינת המשרד לביטחון פנים?

ענת אסיף: יש צוות יישום במשרד לביטחון פנים, שכולל משטרה ושב"ס.

מיכאל איתן: מי ראש צוות היישום?

אסף שחור: רחל גוטליב.

רחל גוטליב: אני לא צוות יישום.

אסף שחור: היישום, זה אני.

מיכאל איתן: אני שואל: מי ראש הצוות שאחראי ליישום החקיקה הזאת וכל הפרוייקט הזה?

ענת אסיף: יש שני צוותים, אין צוות אחד.

מיכאל איתן: מי הם שני ראשי הצוותים?

ענת אסיף: במשרד המשפטים יש צוות יישום ברשות הסמנכ"ל.

מיכאל איתן: מי זה הסמנכ"ל?

ענת אסיף: משה שילה, שהיה עד לא מזמן פרקליט, ולכן דווקא בנושא הזה הוא מאוד בעניינים ומודע.

ענת אסיף: גם אני חברה בצוות היישום הזה.

ענת אסיף: ובמשטרה יש צוות יישום.

מיכאל איתן: מי עומד בראשו?

אסף שחור: אני עומד.

ענת אסיף: הצוות שלנו כל הזמן גם עובד עם המשרד לביטחון פנים ועם השב"ס.

אסף שחור: אחת לתקופה יש ישיבת צוות אצל רחל גוטליב ועם הייעוץ המשפטי של המשטרה, עם אלינוער מזוז.

מיכאל איתן: ממי קיבלת מינוי לעסוק בזה?

מיכאל איתן: אני פונה לשר ושואל אותו, מי אחראי מבחינתו לפרוייקט הזה, לתיאומים?

מיכאל איתן: מי ראש הפרוייקט?

מיכאל איתן: מי הסמכות המינהלית במשרד?

רחל גוטליב: מתקיימים דיונים ודיוני מעקב שוטפים אצל המנכ"ל.

רחל גוטליב: לא הוצא כתב מינוי פורמלי.

מיכאל איתן: אני מבקש, ביקשתי בישיבה הקודמת שהנהלת המשרד תתכנס ותקיים דיון פורמלי, ותחליט על מי מוטלת האחריות לקדם את הפרוייקט הזה.

אסף שחור: בפועל זה מבוצע, אבל נוציא משהו פורמלי.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה כתובת.

תמי סלע: רשימת נפגעי העבירות עוברת מהמשטרה לפרקליטות ולשב"ס.

תמי סלע: אמרנו, שגם הם יכולים להחליט שזה לא הנפגע.

תמי סלע: איך הם משנים את המאגר שנמצא אצל המשטרה?

אסף שחור: הם לא משנים, משנים רק במשטרה.

אסף שחור: הם מודיעים לחוקר, הם יודעים מי החוקר, ואותו חוקר משנה.

תמי סלע: אני מבינה שאין להם גישה עצמאית למאגר.

אסף שחור: יש אדם אחד שאחראי לתיק הזה, והוא זה שמעדכן.

מיכאל איתן: נגיד שהאסיר נידון לעשר שנות מאסר, והוא כעת יוצא לחופשה, מי יהיה אחראי על זה?

רחל גוטליב: השאלה הזאת לא לובנה עד הסוף.

רחל גוטליב: השאלה, אם ברגע שזה יצא מהחקירות, עבר לתביעה, האם זה עדיין צריך לחזור לחוקר?

רחל גוטליב: אני לא בטוחה.

נורית זיו: יכול להיות שהמערכת תהיה בעייתית.

נורית זיו: אם המערכת תוכל לקבל את זה שתובע פרקליט יתקן, מבחינתי, הוא הסמכות.

מיכאל איתן: המערכת צריכה לאפשר לאדם אחד משלושה גופים, המשטרה הפרקליטות והשב"ס.

אלינוער מזוז: השב"ס לא יכול לשנות סטטוס של נפגע עבירה.

תמי סלע: אולי דברים אחרים.

מיכאל איתן: אני לא מסתכל כעת על ההגדרה, אני מדבר על כל המערכת.

מיכאל איתן: הנגישות והיכולת להיכנס לבסיסי הנתונים, שבסופו של דבר הם יהיו בסיסי הנתונים שכוללים גם את זמן היציאה של האסיר לחופשה, מלכתחילה צריך לחשוב שיש כאן מערכת אחת, שמשותפים לה שלושת הגורמים.

מיכאל איתן: אנחנו ניגשים לחוק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(1) להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 100)

מיכאל איתן: קיבלנו הסבר, אני חושב שזה הגיוני, אבל אני לא רואה פה את ההחרגה.

ענת אסיף: שלוש שורות למטה כתוב מהי עבירת תעבורה.

מיכאל איתן: האם מישהו מתנגד לסעיף הזה?

מיכאל איתן: אין מתנגדים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2) להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 100) אני מציע שאת ההגדרה של עבירת מין או אלימות חמורה נשאיר, כי יהיה על זה ויכוח.

תמי סלע: נצטרך לראות מה המשמעות של זה, על איזה זכויות זה משפיע.

ענת אסיף: המבנה של החקיקה מורכב.

ענת אסיף: יש הצעה לתוספת ראשונה א', עם שתי רשימות של עבירות, שהראשונה שבהן תהיה רלוונטית לסעיף 7, שתכף נגיע אליו, ושתיהן ביחד מהוות את רשימת העבירות לצורך סעיף 8(ג)(2).

מיכאל איתן: נשאיר את זה בשלב זה, נתקדם הלאה, ונחזור אל זה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(ב)(1) להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 100)

מיכאל איתן: כתוב "תובע לא ימסור לנאשם ולסניגורו".

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב "ולסניגורו"?

מיכאל איתן: "לנאשם" זה כולל "סניגורו".

תמי סלע: הרבה פעמים כותבים גם וגם.

ענת אסיף: אנחנו צמודים לזכות העיון בסעיף 74 לחסד"פ.

תמי סלע: ההבדל פה, וצריך לשים אליו לב, שהאיסור של סעיף 7 היום חל על הרשויות, אם כי לא מפורט מה זה הרשויות.

תמי סלע: שם האיסור חל על אדם, על כל אדם, ופה כתוב "לנאשם ולסניגורו".

תמי סלע: כמו שענת אסיף הסבירה קודם, זה המהלך הרגיל של הדברים, שהתובע מוסר לנאשם ולסניגור.

תמי סלע: אני מסכימה שפה זה גורף מדי.

ענת אסיף: ערוץ מסירת המידע המוסדר בין הרשויות לבין המרשם, שזה הערוץ שמטריד את הנפגעים, זה הערוץ הזה.

מיכאל איתן: השאלה המרכזית מבחינתנו, האם לצמצם את ההגנה של נפגע העבירה בדבר איסור מסירת הפרטים שלו.

מיכאל איתן: זה לא עניין פשוט, זה עניין מאוד עקרוני.

מיכאל איתן: בביטוי הקודם, הפרטים של נפגע העבירה היו מוגנים אפילו בפני גורמים אחרים בממשל.

מיכאל איתן: היום אנחנו רוצים לפתוח את פרסום פרטי נפגע העבירה לקבוצות עצומות של אנשים.

מיכאל איתן: כתוב "הרשויות לא ימסרו לאדם", והיום כתוב "התובע לא ימסור לנאשם ולסניגורו".

מיכאל איתן: זה הבדל של יום ולילה.

ענת אסיף: נעשה לרגע את השחזור.

ענת אסיף: קודם כול, סעיף 7 היום בחוק עדיין לא בתוקף, כך שזה לא שיש היום מצב של חסיון פרטים ואנחנו פותחים את הפרטים.

ענת אסיף: חוץ מזה, החסיון שמוצע כאן הוא לא משהו שבא במקום דברים שקיימים היום.

ענת אסיף: גם היום יש מגבלות לפי הדין, שלא יימסרו לפי חוקים אחרים, אבל זרימת המידע שקיימת בין הרשויות, איך זה מגיע לתקשורת?

ענת אסיף: הסעיף הזה נולד מכל מיני מקרים קשים, ואפשר להביא לכם דוגמאות של תקשורת ליד הבית של הנפגע והטרדות טלפוניות הביתה וכן הלאה.

ענת אסיף: מזה נולד הסעיף.

ענת אסיף: כשניסחנו את הסעיף הזה לא ירדנו לרזולוציה של מה תהיה המשמעות המעשית שלו.

ענת אסיף: והמלים "הרשויות לא ימסרו לאדם", אחר כך כתוב "ולא יכללו חלק מחומר החקירה".

ענת אסיף: המלים "הרשויות לא ימסרו לאדם", גם אנחנו לא התכוונו לכך, וגם הנפגעים לא התכוונו.

ענת אסיף: גם בית משפט לא יכול לקבל?

תמי סלע: מה עם הרשות החוקרת?

תמי סלע: מה עם המשטרה?

ענת אסיף: הרשות החוקרת, לשאלתה של תמי סלע, לא מוסרת פרטים אישיים של נפגע לסניגור.

ענת אסיף: אם זו הדלפה לא חוקית, יש אמצעים אחרים להתמודד אתה.

יצחק לוי: הניסוח פה מטעה.

יצחק לוי: צריך לכתוב: תובע לא ימסור לאדם.

יצחק לוי: על אף הוראות פסקה (א) הוא ימסור לנאשם ולסניגורו כך וכך.

מיכאל איתן: זה היה גם קודם.

מיכאל איתן: הבעיה שלהם היא לא ניסוחית, היא מהותית.

יצחק לוי: הבעיה לא מהותית.

יצחק לוי: הם לא רוצים שתראה לכולם.

יצחק לוי: הם רוצים לפתוח פרטים מסוימים לנאשם ולסניגורו.

מיכאל איתן: אתה לא מבין נכון.

מיכאל איתן: אין ויכוח על כך שהסניגור והנאשם רשאים לקבל את הפרטים במידה והם דורשים, וזה זקוק להגנה על זכויות הנאשם.

יצחק לוי: ממי הם מבקשים את הפרטים?

מיכאל איתן: מהתביעה.

מיכאל איתן: זאת לא הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע, שברגע שכתוב "הרשויות לא ימסרו לאדם", זה גורף מאוד מבחינתם, מגן מאוד על נפגע העבירה.

מיכאל איתן: למשל, לא כתוב בסעיף הזה, אם כי כתוב במקומות אחרים בחוק, שאסור למסור לעיתונאי.

יצחק לוי: אני מבקש את סליחתך, אני חושב שהבנתי נכון.

יצחק לוי: בחוק הקיים היום, המסירה לחשוד, לנאשם או לסניגור תלויה בהחלטת בית-המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים את זה, לא זאת הבעיה.

יצחק לוי: קודם כול, זה תלוי בהחלטת בית-המשפט, זה לא אוטומטי.

יצחק לוי: המטרה כרגע היא לא לפתוח את זה לאנשים נוספים, אלא רק לאותם אנשים.

מיכאל איתן: הם כן פותחים לאנשים נוספים.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: כאן מתחיל הסעיף: "הרשויות לא ימסרו לאדם".

מיכאל איתן: זה כתוב בחוק הקיים היום.

יצחק לוי: אני מציע לאשר את הניסוח הזה.

מיכאל איתן: הם אומרים: "לא ימסרו לאדם" זה גורף מדי.

מיכאל איתן: אולי צריך למסור לרופא, אז אסור להם למסור לרופא.

ענת אסיף: אנחנו פה עם מלוא הניסיון לעשות את הדברים יותר טובים.

ענת אסיף: אם אתם שואלים, מה המשמעות של המלים בסעיף "הרשויות לא ימסרו לאדם", כאשר בפועל, לא בשלב החקירה, חוקר לא אמור למסור את הפרטים האישיים של הנפגע לאף אחד, ותובע – אסור לו.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לכם שזה יהיה כתוב כאן?

ענת אסיף: אנחנו דורכים על דברים שאסורים ממילא, וכאילו אנחנו אומרים שעד עכשיו היה מותר.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: לפני דקה כל כך הקפדת שיהיה כתוב "לנאשם ולסניגורו", למרות שאת יודעת שלנאשם זה אותו דבר כמו לסניגורו.

ענת אסיף: לכתוב איסור גורף, עשוי לתפוס בתוכו גם דברים לא הגיוניים, כמו מסירה לבית-משפט.

ענת אסיף: המילה "רשויות" היא מילה מאוד רחבה.

מיכאל איתן: אומרים "אלא באישור בית-המשפט".

ענת אסיף: למשל, משרד הרווחה, כשיפנו אליו נפגע, והוא רוצה באישורה- - -

מיכאל איתן: בדיוק זה מה שאנחנו לא רוצים שיהיה.

ענת אסיף: החסיון של הפרטים כאן הוא כל כך רחב ולא מוגדר.

הילה קרנר-סולימן: היום דיברתי עם נותנת עדות בהליך פלילי בירושלים, שהתקוממה שמשרד הרווחה יצר קשר עם נפגעת, דרך מידע שהוא קיבל מהשב"ס.

הילה קרנר-סולימן: האב התעלל מינית בבת שלו, הוא יושב בבית הסוהר, והנפגעת, היה לה מאוד קשה שמשרד הרווחה פנה אליה בניסיון לבדוק מה שלומה, כי האב רוצה לדעת.

מיכאל איתן: למה שמשרד הרווחה לא יפנה למשטרה, והמשטרה תפנה לנפגע העבירה?

יצחק לוי: מה אתם עושים עכשיו בחוק?

יצחק לוי: אתם פותחים את זה לכולם?

תמי סלע: השאלה, אם הדברים האלה אסורים ממילא.

תמי סלע: זה חוק שאמור לרכז את הזכויות.

ענת אסיף: זה לא נכון.

ענת אסיף: החוק הזה לא מרכז את הזכויות הפרטיות.

ענת אסיף: לפי החוק היום, הרי נאשם, ברגע שמגישים כתב אישום, זכאי, בצדק רב, לקבל את כל חומר החקירה, במסגרת זאת עד היום, וכולל היום, חומר החקירה שנמסר לנאשם, לפעמים בגלל הרגלי עבודה, נכללים שם פרטים אישיים של הנפגע, שהם לא חיוניים לנאשם, וסתם מגיעים אליו.

ענת אסיף: את הערוץ הזה רצינו למנוע, ולעשות הליכי עבודה מסודרים.

ענת אסיף: הפרטים האלה, כשהם לא נחוצים להגנה של הנאשם, כשהם סתם אינפורמציה שהמשטרה צריכה בשביל ליצור קשר, יימחקו מהתיק.

ענת אסיף: זה מה שהסעיף הזה ביקש לעשות.

ענת אסיף: הוא לא בא להמציא כאן חוק הגנת פרטיות חדש.

מיכאל איתן: למה?

ענת אסיף: יש חוק הגנת הפרטיות, ויש חסיונות של עובדי רפואה ועובדים סוציאליים, ויש כללים על שוטרים שאסור להם להדליף חומר חקירה ואסור לפרסם בטלוויזיה חקירות.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדבר הזה ייבדק.

מיכאל איתן: אני מרגיש שהדיון כאן צריך להיות יותר מאוזן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע גם דעה אחרת.

יצחק לוי: חשוב גם לדעת מה כתוב בחוק הגנת הפרטיות, כי השינוי נראה מאוד דרסטי.

יצחק לוי: זה לא שינוי מצומצם, זה שינוי מהפכני.

ענת אסיף: שינוי מהפכני, בכפוף לכך שהסעיף הזה לא מיושם היום.

תמי סלע: גם החוק הפלילי אוסר עליהם.

מיכאל איתן: ענת אסיף, דיברת בהגינות, אז אני גם אדבר בהגינות.

מיכאל איתן: את אומרת שאתם מפחדים מהביטוי "כל אדם" , כי זה מאוד גורף, ואני מסכים אתכם.

מיכאל איתן: את אומרת שאת לא יודעת לאן זה יביא אותנו בחיי היום-יום.

מיכאל איתן: את מייצגת את הצד של המשטרה ושל התביעה ושל השב"ס.

מיכאל איתן: את אומרת שאת לא רוצה להיות במצב, שאחר כך תעברי על החוק או לעשות דברים אבסורדיים.

מיכאל איתן: מצד שני, היום הפרטים האלה מוגנים.

מיכאל איתן: כמו שאמר חבר הכנסת לוי, ברגע שאנחנו מאפשרים לכם את שינוי הנוסח, אנחנו פותחים את זה אולי יותר מדי.

מיכאל איתן: אם היית עורכת-הדין, והיית מייצגת את ארגון נפגעי העבירה, לא היית מסכימה לזה.

מיכאל איתן: היית אומרת שאת רוצה להיות בצד הבטוח.

מיכאל איתן: כמו שאת רוצה להיות בצד הבטוח כמייצגת את הממשלה, כעורכת-דין של נפגעי העבירה היית עושה ההפך.

מיכאל איתן: לפחות, אם אתם משנים, תשכנעו אותי שאני אבין את מלוא המשמעויות ולמי זה עלול ללכת, כדי שאני אדע בפני מה אני חשוף.

מיכאל איתן: אם את אומרת: בית-משפט – אני מסכים.

מיכאל איתן: משרד הרווחה – אני צריך לחשוב.

מיכאל איתן: אבל לעשות משהו גורף לצד השני, כי לכם לא נוח ואתם מפחדים, אני צריך לייצג אותם.

מיכאל איתן: אני גם כן מפחד.

ענת אסיף: הן כאן.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהן מספיק מודעות לעניין הזה, ולכן אני לא רוצה לקבל החלטה עכשיו, ואני אתן להן אפשרות להתייעץ עם משפטנים.

ענת אסיף: אין לי שום בעיה שנדון בזה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תעשו בדיקה לקראת הישיבה הבאה, ואני אתן לכן אפשרות להשמיע התנגדות לזה אם תרצו.

ענת אסיף: אפשר לחזור גם לפרוטוקולים של הוועדה הבין-משרדית, לראות מאיפה הדברים התפתחו.

ורד וינדמן: לנו היתה בעיה, לא עם "אדם", הרעיון היה להגן על הנפגע מפני החשוד.

ורד וינדמן: היתה לנו בעיה עם העבירות שהוצאו מגדר הסעיף הזה.

תמי סלע: לא הבנתי למה אף פעם זה לא רלוונטי מסירה של חומר שאחר כך הוא ייחשב חלק מחומר החקירה, בשלב שזה עובד במשטרה מול אדם שהוא חשוד.

תמי סלע: נניח שהוא עוד לא נאשם, אין מצב שהוא יכול לבקש דברים מסוימים וימסרו לו?

רחל גוטליב: אין זכות עיון בחומר חקירה.

תמי סלע: את מדברת על זכות לפי החוק, אבל אין מצבים שעורך-הדין שלו יכול לקבל חלק מהחומר או לראות דברים?

רחל גוטליב: לפעמים, במסגרת הליך השימוע .

תמי סלע: אם זה ממילא אסור, למה אי-אפשר לכתוב שזה חל גם על הרשות החוקרת וגם כלפי חשוד, לא רק בשלב שהוא נאשם?

רחל גוטליב: זכות העיון בחומר מעוגנת בסעיף 74 רק ביחס לנאשם, עם הגשת כתב אישום.

רחל גוטליב: יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי אפשרות בשלב השימוע, לצורך השימוע.

רחל גוטליב: יש אפשרות כזאת, אבל זה, לעולם, לתובע.

רחל גוטליב: יש גם אפשרות של זכות עיון, גם מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לצדדים שלישיים נפגעים, שזה גם לא הנאשם.

רחל גוטליב: אנחנו עיגנו את זה אל מול הזכות הכתובה בחוק.

רחל גוטליב: כיוון שזאת זכות כתובה בחוק, זכות עיון בחומר חקירה, כך עיגנו את זה, וגם כל האיזונים מבוססים על האיזונים של סעיף 74.

מיכאל איתן: ההוראות של סעיף קטן (ב) בסופו של דבר הן כפופות לזכות לעיון ולזכות לפנות לבית-המשפט לקבל את הפרטים שמגינים על נפגע עבירה.

מיכאל איתן: יש זכות לנאשם או לחשוד לפנות לבית-המשפט ולבקש, למרות זאת, את הפרטים.

ענת אסיף: עכשיו ההסדר הוא קצת יותר מורכב.

מיכאל איתן: אני קודם אקרא את כל הסעיף.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(ב)(2), 2(ג) ו-2(ד) להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעות חוק – הממשלה 100) אנחנו נמצאים במשטר שעל פיו יש עבירות שלגביהן אי המסירה נוהג, והחריג הוא פנייה לבית-המשפט.

ענת אסיף: לתובע עצמו יש שיקול דעת.

מיכאל איתן: ויש ערעור לבית-משפט במקרה של סירוב.

מיכאל איתן: האם יש ערעור גם לנפגע העבירה לבית המשפט על שיקול דעת של התובע?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: הרעיון בסעיף הזה הוא כאמור האיזון המאוד עדין עם זכות הנאשם.

מיכאל איתן: בית-המשפט יקבע.

מיכאל איתן: נגיד שהתובע מחליט שהוא רוצה למסור, ונפגע העבירה אומר שזה יהווה סכנה לחייו, והתובע אומר שהוא לא רואה סכנה לחייו, מדוע לא לתת לנפגע העבירה את הזכות לפנות לבית-המשפט, כמו שנתתם לנאשם, ושבית-המשפט יגיד אם זה פוגע או לא פוגע.

ענת אסיף: כל זכות נפגעי עבירה נתן מעמד מסוים לנפגע במעורבות בהליך הפלילי.

ענת אסיף: לא שברנו את הקו שהיה מוסכם, כמעט על כולם, לפעמים, במדינות אחרות, שברו אותו, שהנפגע לא נהיה צד בפני עצמו בהליך.

ענת אסיף: ולכן לא נראה לנו מתאים שהנפגע יוכל ליזום פה הליך עצמאי שלו.

ענת אסיף: מה שאפשר לחשוב, שבמקרים שבאמת יש מחלוקת כזאת, והנפגע אומר שהוא מפחד שמחר יהרגו אותו, והתובע אומר שזה נורא חשוב לנאשם, שבהנחיות פנימיות ילכו לפרקליט המחוז או למישהו יותר בכיר.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: יש כאן דבר שלפעמים הוא מאוד סובייקטיבי.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים לקראת נפגע העבירה, זה הדבר הכי חשוב בסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רחוקים מזמן ביצוע העבירה.

מיכאל איתן: הנפגע, בעיקר אם הוא נפגע באלימות קשה, הוא מפחד.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפילו סובייקטיבית הוא מפחד.

מיכאל איתן: הוא במצב שלפעמים יש לו אפילו טענות קשות נגד התובע, שהתובע לא עושה מספיק, והבן-אדם לא נעצר, ולא האריכו לו את פקודת המעצר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת לו תחושה שמישהו שומע אותו.

מיכאל איתן: התובע הוא לא בעל בריתו.

מיכאל איתן: לפעמים התובע מצטייר אצלו, סובייקטיבית, כחלק מהמנגנונים שרוצים לפגוע בו.

ענת אסיף: התובע הוא זה שמביא את עניינו של הנפגע לבית-המשפט.

מיכאל איתן: תמיד, לנפגע יש תחושה שאולי לא ממצים מספיק את הדין עם מי שפגע בו, ואז הוא אומר: מה התובע הזה, הוא לא הולך לבית-משפט, הוא לא ביקש מעצר עד תום ההליכים, הוא לטובת הפוגע, ועכשיו הוא גם ימסור את השם שלי?

מיכאל איתן: הוא רוצה שמישהו יציל אותו, הוא בבהלה.

מיכאל איתן: לכן אתם צריכים לתת זכות לנפגע העבירה במקרים האלה.

מיכאל איתן: כמו שנתתם זכות לנאשם לבקש, ואני מכבד את זה, צריך לתת גם לנפגע להגיד ששיקול הדעת של התובע היה פגום.

ענת אסיף: כבר היום לנפגע יש זכות כזאת, לפי סעיף 74, להגיש ערר.

יצחק לוי: מה הבעיה ביישום הסעיף הנוכחי שאתם צריכים לשנות?

יצחק לוי: אמרת בדברי ההקדמה, שכל השינויים כאן נובעים מבעיות ביישום.

יצחק לוי: מה היה ביישום הסעיף הקיים?

יצחק לוי: לי נראה שהיישום של הסעיף הנוכחי הרבה יותר מסובך.

יצחק לוי: העבירות זה משהו אחר.

יצחק לוי: זה דיון נפרד.

ענת אסיף: כפי שהסעיף כתוב היום, לתובע אין שיקול דעת.

ענת אסיף: כל פרט: כתובות ומספרי טלפון, יימחקו, לא יימסרו לנאשם.

ענת אסיף: כאשר בפועל, מבדיקה שעשינו, ומניסיון של פרקליטים ושל סניגורים, יש מקרים, וכנראה לא מעט מקרים, שהפרטים האלה הם- - -

יצחק לוי: הוא ילך לבית-המשפט לבקש.

ענת אסיף: התוצאה תהיה שכמעט על כל תיק כזה, להערכתנו, ילכו לבית-משפט.

ענת אסיף: זה המון דיונים.

יצחק לוי: בין כך ילכו.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן: אני מחפש גישת ביניים.

יצחק לוי: יהיה שיקול דעת לתובע, בסדר.

יצחק לוי: אבל אם הנפגע ירגיש שהוא רוצה ללכת לבית-המשפט, תן לו את הזכות שהוא יוכל ללכת לבית-המשפט.

גלי עציוני: אני רוצה לחזק את מה שאמרת, שכמו בסגירת תיקים, שיש גם לנפגע זכות להגיש ערר ליועץ המשפטי על סגירת תיקים, זאת אומרת, שכן מוכרים הליכים כאלה.

גלי עציוני: זה הליך די דומה, וזה משהו מאוד משמעותי של נפגע העבירה.

גלי עציוני: אם יחליטו החלטה שעומדת בניגוד לעמדתו, בהחלט צריך להיות לו פתח.

ענת אסיף: אם משחררים את הנאשם ממעצר בניגוד לעמדתו?

גלי עציון: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אתם לא ערים לעניין של מסירת הכתובת.

יצחק לוי: הנאשם יבוא לתובע ויבקש פרטים מסוימים, והתובע, לפי שיקול דעתו, יחליט כן לתת.

יצחק לוי: התובע, לפני כן, יודיע.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הפרטים, אני מדבר על הכתובת.

יצחק לוי: התובע יודיע לנפגע ויאמר שהיתה פנייה של הנאשם.

יצחק לוי: הוא יבקש למסור את הפרטים וישאל אם יש לו התנגדות.

מיכאל איתן: אם יש לו התנגדות, תוך שבעה ימים, שיוכל לפנות.

יצחק לוי: בינתיים הוא לא מוסר.

יצחק לוי: כלומר, כל נפגע ירוץ לבית-המשפט.

אסף שחור: כל ההליך הפלילי מתעכב.

יצחק לוי: אם זה כך, אני מעדיף להשאיר כמו שזה עכשיו.

יצחק לוי: אתה מסבך את הדברים.

דיויד וינר: אם זה ייצור מצב שבו גם הנפגעים ילכו לבית-המשפט, גם אני מעדיף את הסעיף כמו שהוא כרגע.

דיויד וינר: יש כאן הבדל מאוד עקרוני בין השלב לפני הרשעה, שבו בן-אדם בחזקת חף מפשע, לבן השלב שאחרי ההרשעה.

דיויד וינר: אנחנו צריכים לשמור מכל משמר את תקינות ההליך.

דיויד וינר: בכל מעורבות של נפגע בשלב שלפני ההרשעה בבית-המשפט בהתדיינות, בחשיפת החומר, יש סכנה, גם בשוליים, של טעויות משפטיות.

דיויד וינר: לכן לא האינטרס של נפגעי העבירה, ודאי לא האינטרס שלנו, ולא האינטרס של הנאשמים, שנחצה את הקו הזה.

דיויד וינר: וזה מה שהיה בדיון הבין-משרדי.

דיויד וינר: כל הזמן היו מחלוקות סביב העניין הזה, וכאן התעקשנו.

דיויד וינר: אנחנו, הסניגוריה הציבורית, תמכנו בחוק הזה, תמכנו בזכויות של נפגעי העבירה להביע את עמדתם לאחר הרשעה.

דיויד וינר: בקטע של החקירה והמשפט, כשיש עוד חזקת חפות, ויש כל כך הרבה סכנות של טעויות שיכולות להיווצר בשוליים כתוצאה ממעורבות הנפגע, שם התעקשנו ושם ניהלנו ויכוחים.

דיויד וינר: החוק הזה מהווה איזון, שהביא את כל הדברים האלה בחשבון.

דיויד וינר: אם נתחיל לתקן ולשנות את הדברים, לכל דבר כזה יהיה מחיר גדול מאוד, לא רק בהתדיינות משפטית.

דיויד וינר: אני אביא דוגמה, שלא תחשוב שאני מדבר דברים בעלמא.

דיויד וינר: הדינמיקה הזאת של מיהו המתלונן, לא רק בדוגמה הספציפית של אנס ונאנסת, היא הדוגמה שאנחנו עוסקים בה.

דיויד וינר: בדינמיקה של מתלונן, של חשוד, אלה דברים שמתפתחים בעבירות אחרות בעיקר.

דיויד וינר: אנחנו נמצאים במצב של אי ודאות, אנחנו מאוד נזהרים, בדיני נפשות, לא לעשות טעויות.

דיויד וינר: ככל שנרבה הליכים שיש פרסונליזציה של ההליך הפלילי, עם כל הדברים לפני הרשעה, ומעורבות פרסונלית של מתלונן, שאנחנו מבררים כרגע את התלונה שלו, הדבר הזה יביא גם להעצמה, לא רק של היכולת של המתלונן שמסר את התלונה בצורה מדויקת, אלא גם העצמה של מתלונן שלא מסר את התלונה בצורה מדויקת.

דיויד וינר: זה יחשוף בפניו קווי חקירה.

מיכאל איתן: אתה נסחף.

מיכאל איתן: לתת כתובת של בן-אדם, זה יחשוף קו חקירה?

דיויד וינר: אני מנסה לאסוף ראיות הגנה.

דיויד וינר: ראיות ההגנה שנמצאות בידי הנאשם לא חשופות לידי התביעה- - -

מיכאל איתן: אני לא מסכים לעניין הזה, ואני גם מתפלא על העמדה שלכם.

מיכאל איתן: הסניגוריה הציבורית, בפרקטיקה, מקבלת כתובות של נפגעי עבירה?

דיויד וינר: את כל התיקים, של כולם.

מיכאל איתן: אתם צד מעוניין כאן.

דיויד וינר: השלמנו עם חוק זכויות נפגעי עבירה, שיהיה שינוי, שאנחנו ככלל לא נקבל, אלא אם נפנה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: לא מובן לי איך סניגוריה ציבורית יכולה להגיד שהיא מוכנה לתת בקלות כזאת את פרסום הכתובת?

דיויד וינר: כל מה שהתנגדתי זה להצעה שנעשה התדיינות במהלך משפט בשני צדדים.

מיכאל איתן: שלא תהיה התדיינות.

יצחק לוי: זה מה שאתה מציע.

יצחק לוי: אתה מציע שהתובע יפנה לנפגע, והנפגע יגיד לו שהוא לא רוצה למסור.

יצחק לוי: הרי זו התשובה הטבעית.

יצחק לוי: התשובה הטבעית של הנפגע היא להגיד שלא ימסור, ואז זה יביא להתדיינות.

מיכאל איתן: זה מה שאתה מציע.

מיכאל איתן: אתה מציע שהתובע יפנה לנפגע, והנפגע יגיד לו שהוא לא רוצה למסור.

מיכאל איתן: הרי זו התשובה הטבעית.

מיכאל איתן: התשובה הטבעית של הנפגע היא להגיד שלא ימסור, ואז זה יביא להתדיינות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני שלם עם מה שאני אומר.

יצחק לוי: תשאיר את הסעיף כפי שהוא, לא צריך שינוי בסעיף.

מיכאל איתן: זה גם תלוי בסוגי עבירות, ברמת הפגיעה.

מיכאל איתן: ככל שרמת הפגיעה עולה, ההגנה על הנפגע, שלא ימסרו את הכתובת שלו, יותר מקובלת עלי.

תמי סלע: בהקשר הזה, כל הסעיף הזה צומצם עכשיו לעבירות מין או אלימות חמורות.

תמי סלע: זה לא שתמיד יש איסור על מסירת פרטים.

יצחק לוי: זה עוד לא ברור.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד טראומטי, העניין של מסירת כתובת.

מיכאל איתן: זה ערך ששווה להגן עליו, שווה להתאמץ בשבילו.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: הסעיף הנוכחי מגן עליו מצוין.

מיכאל איתן: אנחנו חיים היום בעולם שהאזרחים מפחדים להעיד.

מיכאל איתן: אתם יודעים את זה יפה מאוד.

מיכאל איתן: קורבנות לא מגישים תלונות.

מיכאל איתן: מסירת כתובת למי שפגע בי, זה יכול להיות מסירת כתובת גם למאפיה.

מיכאל איתן: למה אתם מקלים בזה ראש?

מיכאל איתן: זה דבר שצריך להגן עליו.

דיויד וינר: התייחסתי רק להתדיינות שהצעת בבית-משפט.

מיכאל איתן: תעשו את זה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך.

מיכאל איתן: אני מנסה לאזן.

מיכאל איתן: באה התביעה ואומרת שיש 1,001 מקרים, שנשאיר שיקול דעת להחליט על כל מיני דברים, בין השאר, שנשאיר שיקול דעת אם לשחרר את הכתובת או לא.

מיכאל איתן: אני כבר מוכן ללכת לקראתכם בשיקול הדעת, אבל שתהיה זכות ערעור לנפגע.

יצחק לוי: יש כאן שלושה צדדים: יש נאשם, יש תובע ויש נפגע.

יצחק לוי: כאשר התובע והנפגע הם לאו דווקא אותו צד.

יצחק לוי: אנחנו כאן באים ומוסרים את שיקול הדעת לתובע בלבד.

יצחק לוי: על הנפגע אין מה לדבר.

יצחק לוי: גם בהנחה, שנכון שהנפגע לא יהיה צד, אני מעדיף שיהיה שיקול דעת של בית-המשפט, כלומר, שיהיה שיקול דעת נוסף.

יצחק לוי: לכן אני מתגבש בדעתי להשאיר את הסעיף הקיים.

ענת אסיף: היום, הסעיף, כשהוא משאיר שיקול דעת לבית-המשפט, הוא מגדיר את שיקול הדעת, לבקשת הנאשם או סניגורו, להתיר את גילוי הפרטים לצורך ניהול הגנת הנאשם.

ענת אסיף: אנחנו עשינו כמה דברים, גם הזזנו אחורה, כדי לעשות את המערכת יותר זורמת ויותר פשוטה, ולא הכול לבית-משפט, אבל גם, בפעם הראשונה, אפשרנו שיקול דעת שבכלל מתחשב בהגנה על הנפגע.

ענת אסיף: היום אמרנו לתובע שיש לו כלל, והוא צריך לעשות גם אחר כך איזון במקרים מסוימים.

ענת אסיף: צריך להבהיר על מה אנחנו מדברים.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על מקרים שבהם הכתובת של הנפגע היא גם חיונית לצורך הגנת הנאשם, שזה יכול לקרות למשל במקרים שהעבירה התבצעה באותה כתובת וכן הלאה, וגם באותם מקרים שהנפגע מצביע על חשש ספציפי.

יצחק לוי: אם אין מחלוקת בין הנאשם לבין התובע, או בין סניגורו של הנאשם והתובע, הנאשם מבקש כתובת, והתובע חושב שזה לא דרוש, בית-המשפט יראה אם אין פגיעה מיוחדת בנפגע.

יצחק לוי: זה היום.

יצחק לוי: אם יש חילוקי דעות בין הנאשם לבין התובע, בין כך זה יגיע לבית-המשפט.

מיכאל איתן: הם טוענים שהם בבלגן עם החוק, בשביל זה הם רוצים לתקן.

יצחק לוי: זה על חשבון שיקול דעת, ואתה טוען שצריך שיקול דעת נוסף.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת מעמד לנפגעי עבירה.

יצחק לוי: מעמד לנפגעי עבירה זו הגזמה מבחינת ההליך, כי ההליך ייתקע בכל מקרה, בכל תיק.

יצחק לוי: לכן אני אומר, שהסעיף הנוכחי הוא איזון הרבה יותר נכון, גם עבור נפגע העבירה, מאשר לתת מעמד לנפגע העבירה.

תמי סלע: המעמד יכול להיות לא ברמה שהוא מגיש ערעור כמו הנאשם, זה יכול להיות, למשל, ברמה, שכאשר התובע מחליט, והרי הוא צריך לשקול אם זה פוגע בשלומו של הנפגע, הוא צריך לתת הזדמנות סבירה לנפגע, למשל, להביע את עמדתו בעניין.

ענת אסיף: אם הוא לא שמע אותו על חששו, הוא לא יידע על חששו.

דיויד וינר: אני צריך להסביר לשופט שאני מתכוון לבדוק אצל שכנים, אי-אפשר לנהל את זה.

דיויד וינר: אתה פוגע בכל סדר הדין הפלילי בדרך הזאת.

דיויד וינר: אני מאמין שצריך להגיד לנפגע לפני זה שמשחררים את זה.

הילה קרנר-סולימן: אדוני היושב-ראש, הפתרון, שלפני שפרקליט ישחרר את הפרטים של הנפגע, הוא יבדוק אם לנפגע העבירה יש הסתייגויות.

יצחק לוי: מה פתאום?

יצחק לוי: זה יגיע לבית-המשפט.

יצחק לוי: זה לא ייעצר בתובע.

יצחק לוי: אם הנפגע לא יגיע לסיפוקו, הוא יפנה לבית-המשפט.

ענת אסיף: אם הבנתי נכון את ההצעה של תמי סלע, הסיטואציה היא שהתובע, מצד אחד, חושב שהכתובת של הנפגע חיונית להגנת הנאשם, ומצד שני יודע, במקרה הספציפי, שהנפגע חושש.

ענת אסיף: בין אם הוא יודע את זה, כי הנפגע כבר פנה אליו, ובין אם מהתנהלות הדברים הוא הסיק את הדברים.

ענת אסיף: בסיטואציה הזאת אפשר לכתוב סעיף שמבהיר, לדעתי זו הבהרה ולא הרבה יותר מזה, שהוא לא יחליט לפני שהוא שוקל אחד מול השני את הדברים, שזה נראה לי טבעי.

דיויד וינר: לא לפני שהוא שומע את עמדתו של המתלונן.

ענת אסיף: לשמוע את עמדת הנפגע – ברוב במקרים הוא לא יעלה בדעתו שיש לנפגע הספציפי חשש, אם הוא עוד לא שמע את זה.

מיכאל איתן: הפוך.

מיכאל איתן: אדם סביר לא יעלה על דעתו שאדם שנפגע מעבירות קשות כאלה לא חושש למסור את הכתובת שלו לתוקף, אם התוקף לא יודע.

ענת אסיף: בכל מקרה, תובע, לפני שהוא מחליט למסור את הפרטים לנאשם, שזה בגלל צורך חיוני להגנתו, הוא יצטרך לבדוק עם הנפגע מה הוא חושב.

ענת אסיף: זאת ההצעה.

יצחק לוי: הנפגע יגיד שהוא לא רוצה למסור, וזה מה שיהיה.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את החוק כמות שהוא.

תמי סלע: הם אומרים שהם לא עומדים בזה מבחינת זרימת עבודת המערכת, כי בהמון מקרים ילכו לבית-המשפט, ואי-אפשר לעבוד כך.

מיכאל איתן: רבותי, תחשבו על פתרון.

מיכאל איתן: אל תזלזלו בעניין הזה, ותשאירו לנפגעי העבירה איזו הגנה מפני פרסום.

יצחק לוי: מסירת הכתובת היא פרט משמעותי, זה לא פרט משני.

מיכאל איתן: אפילו אם זה לא אמיתי.

מיכאל איתן: התחושה שלו, שלא מוסרים את הכתובת של הבית שלו.

מיכאל איתן: הוא מפחד על הילדים שלו.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא הגיש תלונה על בן-אדם שהרביץ לו, והוא מוכן להיות פייטר, אבל אני לא מוכן שהילדים שלי ייפגעו, כי הוא יבוא אלי הביתה.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

תמי סלע: עוד הצעה שדיברנו עליה, שהאפשרות של הנפגע להשיג על זה תהיה לא לבית-המשפט, אלא לאיזה גורם בכיר בפרקליטות, במקרה שהוא מרגיש שיקול הדעת לא נכון, ואז אולי זה יוצר פחות סרבול, כי לא על כל דבר תהיה פנייה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: צריך להודיע לו, הוא צריך לערער, וזה בית-משפט.

מיכאל איתן: לא תחסכי זמן.

הילה קרנר-סולימן: אמר היושב-ראש, שנפגעים צריכים לדעת שהמידע שלהם לא יוצא החוצה.

הילה קרנר-סולימן: מה שהיושב-ראש אמר לגבי התלונה במשטרה הוא נכון.

הילה קרנר-סולימן: גם אין איום אמיתי, מוחשי, ממשי.

הילה קרנר-סולימן: הנפגעות פוחדות להשאיר את הפרטים שלהן.

ענת אסיף: צריך לאזן גם עם זכות הנאשם.

ענת אסיף: בשביל לתת זכות ערר על החלטה כזאת או נוהל פנימי, זה אומר שבכל מקרה שהתובע מחליט למסור, הוא צריך להודיע לנפגע, ולחכות את הזמן בשביל לאפשר לו להתנגד, וזה סרבול לא פעוט.

הילה קרנר סולימן: זו השליטה המינימלית שאפשר לתת לנפגע עבירה בהליך אחרי פגיעה איומה.

ענת אסיף: צריך להבחין בין הפגיעות.

ענת אסיף: יש חשש קונקרטי, ויש התחושה, שאני לא מזלזלת בה, אבל שאי-אפשר, על בסיסה, לשבור את כל האיזונים בסדר הדין הפלילי.

יצחק לוי: שאלתי כאן את נציג הסניגוריה הציבורית בכמה אחוזים להערכתו יפנו.

ענת אסיף: התרשמנו שבהרבה מאוד מקרים.

יצחק לוי: הוא אומר שבמעט מאוד מקרים.

דיויד וינר: בתיקים שבהם אתה מנהל הוכחות, ואתה לא יודע, ואתה צריך את זה בשביל לפתח קו הגנה, זה נראה לי קבוצה קטנה של תיקים.

דיויד וינר: מקסימום, 10% מהתיקים.

ענת אסיף: אני מוכנה לחזור עם זה לפרקליטות, שקיבלתי ממנה רושם אחר לגמרי.

דיויד וינר: המחשבה שלכם לתת לתובע לשקול את זה היא ברוכה.

דיויד וינר: לא התייעצתם אתי בעניין הזה.

דיויד וינר: ויש גם בעיה אחרת, והיא, שהתובע לא יכול לדעת, משום שהוא לא יושב עם הנאשם, הוא לא יודע מתי זה נחוץ להגנת הנאשם.

רחל גוטליב: הוא עושה החלטות כאלה כל הזמן.

דיויד וינר: לא נכון, הוא עושה החלטה שהוא מעביר את כל חומר החקירה, אבל לגבי נתון ספציפי מהסוג הזה, יהיה מאוד קשה לתובע להחליט.

דיויד וינר: לדעתי, אתם גם מטילים פה עומס על התובע, שהוא מאוד קשה.

יצחק לוי: אין בעיה של עומס, כי הוא בין כך צריך להופיע בבית-המשפט.

דיויד וינר: זו לא בעיה של עומס, הבעיה שהוא לא יכול לדעת.

מיכאל איתן: זה מספר קטן של מקרים.

יצחק לוי: לכן אפשר להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

ענת אסיף: אנחנו נבדוק את זה, ואולי ההערכה שלנו לא נכונה.

ענת אסיף: גם אם נחזור במנגנון של בית-המשפט, זה עדיין יהיה בצמצום של תובע מול נאשם, ולא כלל הרשויות, ועדיין, עם הצמצום של העבירות.

יצחק לוי: על צמצום העבירות נדבר.

מיכאל איתן: רבותי, נקבע ישיבה נוספת ביום רביעי.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.