ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 263, 2004-07-14 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנו מנסים עכשיו שיטת עבודה מתקדמת של הוועדה.

מיכאל איתן: זה אחד הניסיונות שעושים כאן, שאם הוא יצלח, הוא יהיה אחר כך גם בוועדות נוספות של הכנסת.

מיכאל איתן: הדיון של הוועדה, כפי שאתם רואים אותו, מתנהל דומה יותר לדיון בבית משפט מאשר לדיון שאנו מקיימים באופן סדיר, משום שהוא כרגע מצולם ומשודר ומוקלד באינטרנט.

מיכאל איתן: המגמה היא לקיים דיונים כאלה, שגם תלמידים, אנשי אקדמיה, מוסדות אקדמיים ועם ישראל כולו יוכלו בעתיד לא רק לצפות בדיון, שאת זה הם יכולים לעשות בטלוויזיה, אלא גם להגיב.

מיכאל איתן: אין לנו פרסומת עדיין, אז הציבור לא יודע.

מיכאל איתן: אך אם יש כרגע אנשים שעוקבים אחרינו ויכולים להגיב, אני אשמח מאוד לראות.

מיכאל איתן: התגובות צריכות להופיע פה במסך.

מיכאל איתן: זה עובר דרך מסך אחר, בודקים שאין שם קללות, וברגע שלוחצים ENTER זה נכנס לדיון.

דורית ואג: לא ציינת שמיכל מכוונת את המצלמות.

מיכאל איתן: היפה בזה הוא שמי שרוצה לצפות בדיון, הדיון נשאר מצולם באתר.

מיכאל איתן: כלומר אם בערב אתה רוצה לראות מה אמרת, ועוד אין פרוטוקול, אתה נכנס לאתר של ועדת החוקה ומפעיל את כל הישיבה שוב.

מיכאל איתן: יש לך כך פרוטוקול באותו יום, אם אתה רוצה.

מיכאל איתן: כעת נעבור לדיון עצמו; אני רוצה לחזור לנקודת ההפסקה בדיון הקודם.

מיכאל איתן: דפנה עשתה את העבודה שביקשנו, זה היה אחד הפרמטרים שעל פיו חשבתי שאפשר לגבש דעה, מה לעשות עם הצעת החוק.

דפנה בן-פורת: הזכרנו לא מעט מדינות.

דפנה בן-פורת: בהרבה מתוכן נמצאה הנטייה מינית והמין כחלק מעבירת הסתה או עבירות שנאה אחרות, כאשר בשונה מבארץ, לא מדובר בהגדרת גזענות, אלא מתוך הרשימה שנמצאת בעבירה, כלומר עבירת הסתה על רקע גזע, דת, רקע לאומני, אתני, נוסף לרשימה הזאת המין או הנטייה המינית.

רשף חן: כלומר מעשית זה כן כלול בהגדרה, רק לא כלול במלה "גזענות".

דפנה בן-פורת: המשמעות היא אותה משמעות, רק שזה נעשה לא בתוך הגדרת גזענות.

דפנה בן-פורת: העונש הוא אותו עונש כמו עבירה על רקע גזעני.

דפנה בן-פורת: אין הגדרת גזענות.

דפנה בן-פורת: יש רשימת פריטים, לפעמים זה כולל גם מצב משפחתי, לפעמים זה לא נטייה מינית, אלא כתוב במפורש: נטייה הומוסקסואלית.

דפנה בן-פורת: בכל מדינה זה מוגדר קצת אחרת, אך המשמעות היא אותה משמעות.

דפנה בן-פורת: מצאנו גם כמה מדינות שהמין והנטייה המינית מהווים מניע שהוא נסיבה מחמירה בעת מתן גזר הדין, שגם את זה חשוב לציין.

דפנה בן-פורת: בחלק גדול מהמדינות הוספת הנטייה המינית לעבירה נעשה בתיקון מאוחר יותר בחוק העונשין, לפעמים בעקבות רקע של עבירות שנאה שנבעו מהנושא הזה.

דפנה בן-פורת: לא הצלחתי למצוא סיפורים מדויקים, אך זה תיקונים של סוף שנות ה-80', שנות ה-90', ובקנדה זה תיקון שנכנס ממש עכשיו.

דפנה בן-פורת: ברוב הגדול של המדינות נכנס המונח נטייה מינית או אורח חיים, ולא המונח מין.

דפנה בן-פורת: רק במדינה אחת נכנס לגדר העבירה גם מין וגם נטייה מינית, צריך לשים לזה דגש.

דפנה בן-פורת: כלומר ברוב המדינות המונח נטייה מינית או נטייה הומוסקסואלית או אורח חיים נכנס לעבירה, ולא המונח מין.

דפנה בן-פורת: זה בשונה מהנסיבות המחמירות, שכאן מתייחסים גם למין.

דפנה בן-פורת: אם המניע לעבירת השנאה היה על רקע מגדרי, זה כן נכנס.

דפנה בן-פורת: זה משהו בולט - בשש מתוך שבע מדינות זה רק נטייה מינית בעבירה.

רשף חן: של הסתה.

דפנה בן-פורת: הסתה, השמצה, עבירות שנאה מכל הסוגים האלה.

דפנה בן-פורת: לפעמים זה עבירה של כל מעשה שיכול לעורר שנאה אצל קבוצת אנשים.

דפנה בן-פורת: יש פה כל מיני ניואנסים, אך מדובר בעבירות של הסתה לשנאה, השמצה, אמירות מבזות וכדומה.

מיכאל איתן: אנסה לדבר על האלטרנטיבות שבפנינו; הרגשנו קצת בעייתיות, אנו מרגישים שיש לעשות משהו.

מיכאל איתן: הרגשנו בעייתיות בהכללת כל האלמנטים שבהצעת החוק במושג גזענות.

מיכאל איתן: נראה לי שהרתיעה היתה מוצדקת, ואפילו עכשיו כשאני שומע מה קורה בעולם, היא נכונה, אני מתחזק בדעתי שלא צריך לשנות את הגדרת המושג גזענות.

מיכאל איתן: אנו כיהודים, כקורבנות של גזענות, התייחסנו למושג גזענות, רצינו לשים אותו מעל דברים אחרים.

מיכאל איתן: כשקמה התופעה של גזענות אצלנו, המחוקק והחברה הישראלית רצתה לנקוט בכל האמצעים כדי לעקור גזענות יהודית.

מיכאל איתן: אז היתה תוצאה בחקיקה, שקודם לכן ספק אם היינו צריכים אותה.

מיכאל איתן: הצורך בחקיקה בא כמענה לתופעה שקרתה כאן.

מיכאל איתן: נדמה לי שאני משקף בחלקן את הרגשות המציעים, אך נראה לי שמרבית החברים - אנו רוצים להתייחס למה שהתייחסו אותן מדינות נאורות כשקבעו בחקיקה התייחסות לעבירות שמכוונות נגד קבוצות אנשים בצורת תעמולה, הסתה.

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה את ההבחנה בין גזענות למטרה, שאנו נעניש פגיעה בקבוצות בעבירות של אלימות מילולית.

מיכאל איתן: מעבר לזה, יש גם עניין, האם אנו רוצים להחמיר או לקחת את החקיקה בכיוון שכל עבירה שמתבצעת על רקע נסיבות אלה, העונש יהיה חמור יותר.

מיכאל איתן: נדמה לי שאלה הנקודות שיש להעלות בדיון.

מיכאל איתן: אם נחליט, יהיה לנו מאוד קל לקדם את החקיקה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

רשף חן: יש שני פרמטרים; גזענות מול שנאה אחרת, שאינה גזענות במובן המילולי של המלה, והשני - הסתה מול עבירה, כמו אלימות, שהסיבה לה היא גזענות או שנאה.

רשף חן: אני מציע שבגלל נסיבות היסטוריות מסוימות של העם הזה ודברים אחרים, שנשמור על כבוד המלה גזענות כפי שהיא, ייחודה לשלילה, ואולי ניתן לה את המעמד המיוחד שלה לעבירות ההסתה.

רשף חן: כל העבירות של הסתה לסוגיה מכוסים בחוק איסור לשון הרע.

רשף חן: לכן יש פתרון, ונתמקד בנושא האחד שאין לו היום פתרון בחוק הישראלי – הנושא של ההומוסקסואל שזאת הסיבה שמכים אותו, אותו חרדי שמעיפים לו את הכובע כי הוא חרדי.

רשף חן: זה סוג מסוים של עבירות.

רשף חן: לדעתי, במצב הזה נכון לחלוטין שיהיה עונש מוחמר.

רשף חן: העיקרון שחל כלפי גזענות צריך לחול גם פה – כפל קנס.

רשף חן: ניסחתי גם הצעה קונקרטית, ואני מציע לעשות פרק חדש, סימן חדש, בחוק העונשין, תחת הפרק שעוסק בהסתה.

רשף חן: הסימן הקיים עוסק בהסתה לגזענות, טרור ואלימות.

רשף חן: נעשה סימן חדש - פשעי שנאה, ושם להתמקד לא בנושא ההסתה, אלא בנושא העבירות שהמניע שלהן הוא שנאה, להוריד לשם גם את הסעיף שנמצא בפרק ההסתה לגזענות, בעצם הוא לא הסתה, לצרף אליו גם עבירות שהמניע שלהן הוא שנאה מסוג אחר.

רשף חן: אז אפשר לעשות את זה בשני סעיפים נפרדים, או לכתוב שהמניע הוא שנאה או גזענות, ולהשתמש בשתי ההגדרות.

רשף חן: לגבי הקטע הטריקי - איך להגדיר שנאה; יש שתי אפשרויות; אפשר להגדיר את זה ככל פשע שהמניע שלו הוא שנאה לאחר באשר הוא אחר, הגדרה רחבה, במובחן מפשע שבו נבחר האיש עצמו.

רשף חן: האפשרות השנייה היא לעשות רשימה סגורה, נדמה לי שזה מה שנעשה ברוב העולם.

רשף חן: אז בעיניי, ברור שנטייה מינית, אמונה דתית, מנהגים - חייבים להיות שם.

רשף חן: לגבי מין, זה צריך להיות ברמה התיאורטית, פחות ברמה הפרקטית.

דליה איציק: איך מבחינים?

רשף חן: כשאדם מכה את אשתו, הוא מכה רק את אשתו, לא כל אשה באשר היא אשה.

דליה איציק: אני חושבת שזה הרבה יותר עמוק.

דליה איציק: אני מקבלת את הגישה של מיקי, הודיתי שהיתה לי התלבטות.

דליה איציק: אני מרגישה שזה הרבה יותר עמוק, שזה עניין חברתי.

דליה איציק: זה לא רק כי היא אשתו.

דליה איציק: היא נתפסת נחותה.

דליה איציק: אם אנו רוצים להחמיר בעניין הנשים, דווקא כאן הייתי מגדירה את ההסתה בשל מינו ועוד כמה דברים, אבל הייתי משאירה מינו.

רשף חן: לי אין בעיה להכניס "מינו".

רשף חן: אחרי שיהיה הסעיף הזה, על עבירה בשל מין, גבר שמכה את אשתו - הסעיף הזה לא יחול עליו.

רשף חן: מישהו חושב שאני טועה?

יהושע שופמן: חבר הכנסת חן הבחין הבחנה חשובה בין שני נושאים שחייבים להפריד ביניהם.

יהושע שופמן: אחד זה עבירת התבטאות, הסתה, והסוגייה השנייה היא החמרת ענישה בעבירות שהמניע להן הוא שנאה.

יהושע שופמן: אלה שני דברים לגמרי שונים, והבדיקה ההשוואתית מביאה לתוצאות שונות לגמרי.

יהושע שופמן: לגבי העניין של הסתה; אנו גם עשינו מחקר השוואתי, הגענו למסקנות דומות.

יהושע שופמן: יש מדינות לא מעטות ומדינות חשובות שאין בהן עבירות מיוחדות של הסתה על רקע נטייה מינית ורקע אחר, כמו אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד ואחרות, אך יש מכל הסוגים.

יהושע שופמן: הנושא של הסתה, חשוב לבדוק מה העבירות האחרות שיש להן, לא רק עבירות הסתה.

יהושע שופמן: בישראל יש כמה עבירות, כולל עבירה של לשון הרע על יחיד, דהיינו השפלת אדם על רקע גזע, עדה, לאום, נטייה מינית שלו, ולשון הרע על ציבור.

יהושע שופמן: זו כבר עבירה, אנו לא צריכים להמציא עבירות כשיש כבר עבירות.

יהושע שופמן: אין הרבה מאוד כתבי אישום, מפני שיש מדיניות מרוסנת, היא לא תשתנה אם יש עוד עבירות שמכסות אותו דבר.

יהושע שופמן: יש גם עבירה אצלנו של הסתה לאלימות, עבירה שחוקקה כאן לא מזמן.

יהושע שופמן: גם זה נותן פתרון למצבים שבהם יש הסתה ישירה למעשי אלימות.

יהושע שופמן: אם אנו מדברים על קבוצות שיש להן ?

יהושע שופמן: על כבודן, על זה אין מחלוקת.

יהושע שופמן: אגב, אנו לא מדברים רק על בסיס נטייה מינית.

יהושע שופמן: יש בסיס אחר.

יהושע שופמן: אחד הדברים שיותר מדאיגים אותי זה אפשרויות הסתה נגד עובדים זרים, זה לא מאופיין דווקא בנושא לאום מסוים.

יהושע שופמן: כמובן, כשרוצים להוסיף עוד קבוצה, מדברים על חרדים, דתיים, קיבוצניקים, עובדים זרים.

יהושע שופמן: אחרי כל זה אנו מגיעים למצב המשפטי הקיים.

יהושע שופמן: יש עבירה של הסתה על אלימות, יש עבירה של לשון הרע נגד ציבור, והיתרון של עבירה של לשון הרע נגד ציבור, שאין רשימה שכל פעם צריך להוסיף.

יהושע שופמן: כל ציבור מוגדר, והדברים יכולים להשתנות לפי רוח החברה.

יהושע שופמן: לכן נדמה לי שבעניין הזה כל תוספת מיותרת לחלוטין.

יהושע שופמן: בנושא של עבירות על רקע שנאה; אכן יש מדינות שבהן יש הוראה מיוחדת.

יהושע שופמן: אצלנו היא הולכת בעקבות עבירת והגדרת הגזענות.

יהושע שופמן: מה שמעניין מעבר לתוצר הסופי של העבירות שבמשפט המשווה זה לראות גם את עבודת ההכנה, מה היה הרקע לתוספות.

יהושע שופמן: אנו רואים, למשל, כשהוסיפו בשנים האחרונות את הנסיבה המחמירה לגבי נטייה מינית, זה תמיד מלווה בבדיקה של התופעה החברתית.

יהושע שופמן: מצאו, למשל, בצפון אירלנד שמדינה שמבחינת האוכלוסין לא גדולה מישראל, שמספר התקיפות על רקע של נטייה מינית גדל במשך כעשור מ-35 מקרים בשנה ל-70 מקרים בשנה.

יהושע שופמן: ניסיתי לבדוק את המספרים אצלנו.

יהושע שופמן: אנו לא מכירים תופעה רחבת היקף.

דליה איציק: אנחנו רוצים לומר אמירה חברתית מהסוג שאתה נוגע בה.

דליה איציק: אנשים לא יוצאים פה מהארון.

רשף חן: יש פה חבר כנסת שמדבר על הומואידם.

דליה איציק: אנו אומרים: אנו משדרגים את ההסתה נגד נטייתו המינית של אדם.

דליה איציק: אל תשכח שחלק נסחטים על הרקע הזה.

מיכאל איתן: את לא עונה לו.

מיכאל איתן: הוא עשה הבחנה בין הדיבור לבין ביצוע עבירות.

דליה איציק: יש רתיעה להתלונן על התקפות בשל נטייתו המינית.

מיכאל איתן: כמות הרתיעה גדלה או קטנה מבעבר?

מיכאל איתן: מה את מעריכה - יותר מתלוננים או פחות?

דליה איציק: אני חושבת שככל שיפתחו את זה, יותר יתלוננו.

דליה איציק: בינתיים זה לא פתוח, יש אנשי צבא שאומרים שאסור להם לומר, כי יסחטו אותם.

דליה איציק: מה זה?

דליה איציק: אנו רוצים לומר משהו, זאת אמירה חשובה.

מיכאל איתן: את חוזרת לדיבור.

מיכאל איתן: אני מספיק מנוסה לדעת איפה הדברים.

מיכאל איתן: הבנתי לאן זה הולך.

קריאה: אגב, יש רעש גדול בעולם; כנראה, לאחרונה נגזר על כומר בשבדיה עונש מאסר של חודש על כך שהוא הטיף נגד הומוסקסואליות ועורר סערה רבה.

רשף חן: אני יכול לחשוב על לא מעט דתות שמטיפות לגזענות.

מיכאל איתן: אני רק מציע שכל אלה שלא כל כך אוהבים דתות לא יהפכו את ההומוסקסואליות לדת שלהם.

רשף חן: למה אתה מתכוון?

מיכאל איתן: אנו כאן כמחוקקים, לא רק כבעלי דעות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: כמחוקקים אנו צריכים לראות לפנינו את כל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: מצד אחד אנו רוצים להגן על אוכלוסיית ההומוסקסואלים, ויש גם מצד שני אוכלוסייה גדולה לא פחות של אנשים שבאמונתם הדתית, לטוב או לרע, אך זה אורח חייהם, מרגישים צורך להטיף ולחנך.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנו צריכים לטפל באוכלוסייה.

מיכאל איתן: יש אוכלוסייה גדולה של דתיים, שאמונתם הדתית מחייבת אותם להטיף, לחנך, להתבטא נגד הומוסקסואלים.

מיכאל איתן: יש מציאות מסוימת, אני לא חייב לנקוט כרגע עמדה.

מיכאל איתן: גם במציאות הזאת אנו צריכים ליצור איזון נכון בין הדברים, ולא באמצעות חקיקה עוד להגביר את המטרות שלשמן אנו מחוקקים, להגביר את השנאה, החיכוך והמהומות.

מיכאל איתן: מצד אחד יש עקרונות, וגם בשם עקרונות הליברליזם אפשר לעשות מהפכות שיהיו כרוכות גם בשפיכות דמים.

מיכאל איתן: לכן יש להיות מאוד זהירים ביישום של מה שאנו רוצים ליישם כדי לעשות טוב.

מיכאל איתן: בואו ננסה לאסוף את כל הדברים.

יהושע שופמן: יש עוד נדבך למה שאמרתי - חוקים נגד אפליה.

יהושע שופמן: בחוקים נגד אפליה יש איסור אפליה נגד נטייה מינית.

יהושע שופמן: לגבי נסיבות מחמירות, המחוקק הישראלי קובע נסיבה מחמירה והחמרת ענישה כשיש תופעה חברתית חמורה.

יהושע שופמן: כך לגבי תקיפת בן זוג, תקיפה על רקע גזעני, ויש אולי תופעות אחרות.

יהושע שופמן: למרבה השמחה, ככל שאני הצלחתי לגלות נתונים, ואני לא חושבת שהמשטרה אוספת נתונים בדיוק על הרקע הזה, ככל שהצלחתי לגלות, לשמחתי, אין תופעה נפוצה של עבירות המבוצעות על רקע נטייה מינית.

יהושע שופמן: מאיפה אני למד את זה?

יהושע שופמן: אספנו את התלונות שהוגשו ליועץ המשפטי.

יהושע שופמן: יש, למשל, מכתב של המועצה הפוליטית לזכויות הגייז בישראל, שמתלוננת על הסתה, ומביאים כדוגמה ב-2002 מקרה אחד של פריצה לסניף מרץ בזמן דיון על נושאים הומולסבים.

יהושע שופמן: כל מקרה הוא חמור, אנו לא מדברים על עבירה או לא עבירה, אלא על החמרה.

יהושע שופמן: הם כותבים: אלימות מאורגנת כלפי חברה, קהילה הומולסבית, אינה זכורה לנו בשנים האחרונות.

יהושע שופמן: מאוד שמחתי לראות את זה.

יהושע שופמן: שלשום רציתי גם לדעת מה העמדה של האגודה לזכויות האזרח.

יהושע שופמן: אמרו לי שאין להם בדיוק עמדה.

יהושע שופמן: דיברתי עם דני, ושאלתי אם זה תופעה שהוא מכיר.

יהושע שופמן: הוא אמר שלמרבה השמחה, כמעט ולא.

יהושע שופמן: כל מקרה הוא חמור.

יהושע שופמן: מקרה אחד הוא אחד יותר מדי.

יהושע שופמן: אך המחוקק מוסיף החמרת ענישה כשבפניו תופעה חברתית חמורה.

יהושע שופמן: פה לא מדובר בחופש ביטוי, כמובן, פה אין לי גם התנגדות עקרונית לנסיבות להחמרת ענישה.

יהושע שופמן: בסופו של דבר ההמלצה שלי היא לא להוסיף על החוקים שנותנים מענה למצב הקיים.

רשף חן: גם לא רק בהגבלה של פשעי שנאה ממש?

יהושע שופמן: אם בכלל, אז רק בהיבט של פשעי שנאה.

יהושע שופמן: אך גם שם, רק אם הוועדה תשתכנע שיש לנו תופעה רחבה, ההוקעה – הכי חשוב שיש לנו חוקים נגד אפליה.

רשף חן: אין לנו חוקים נגד אפליה.

יהושע שופמן: יש לנו, ודאי.

יהושע שופמן: יש חוק שחוקקנו ביוזמה משותפת של משרד המשפטים והאגודה לזכויות האזרח, חוק נגד אפליה במקומות ציבוריים, ובין השאר על יסוד נטייה מינית.

יהושע שופמן: זה הכי חשוב.

חגי אלעד: אני מהבית הפתוח בירושלים.

חגי אלעד: נפל בחלקנו להיות אלה שספגו את עיקר ההסתה והאלימות נגד הומואים ולסביות בישראל בשנים האחרונות.

חגי אלעד: אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקה; יש לומר את הדברים מאוד בזהירות ועם הרבה הסתייגויות.

חגי אלעד: בארצות הברית, למשל, יש תופעה חברתית כל כך חמורה של אלימות פיזית קשה, כולל מעשי רצח, נגד הומואים ולסביות, אך לא היו נתונים, עד כדי כל שהיה מאבק לא קצר בממשל הפדרלי על הקמת מנגנון של איסוף נתונים סטטיסטיים מסודרים, כדי שאפשר יהיה בכלל על מה לדבר.

חגי אלעד: אנו רחוקים מהמצב הזה.

חגי אלעד: מה כן קורה בירושלים, עם מה אנו צריכים להתמודד; ברמת הדיבור יש פה צילומים של כרזות מהסוג שאנו מתמודדים אתם מדי שנה כבר שלוש שנים – אתן ציטוטים נבחרים: אין סוטים, אין פיגועים, בהמות בצורת אדם- -

מיכאל איתן: זה הכל דברים שאפשר כבר היום לתבוע בחוק הקיים.

רשף חן: אני מנחש שאף אחד לא תובע.

מיכאל איתן: כי לא תופסים את האנשים.

מיכאל איתן: לא אוכפים את החוק.

מיכאל איתן: אך אם יהיו כתובים פה עוד שלושה חוקים, כן יעשו?

מיכאל איתן: אם יש מצב של אי אכיפה, תוספת לחוק תביא לאכיפה?

מיכאל איתן: זה עוד יותר גרוע, מבחינתנו.

מיכאל איתן: יהיה עוד חוק שלא אוכפים.

מיכאל איתן: אתה אישית הגשת תלונה במשטרה?

חגי אלעד: כן, במצעד הגאווה לפני שנה דגלי גאווה היו תלויים בעיר.

חגי אלעד: אנשים שרפו את הדגלים האלה, בערך מחצית מהדגלים נתלשו, נשרפו וכו'.

חגי אלעד: התלוננו בערך ארבע פעמים במשטרה במהלך שבוע.

חגי אלעד: לא קרה דבר, איש לא נעצר, למרות שרבים יכולים לנחש במי מדובר ומי קשר את עצמו לעניינים האלה, לא הוגשה תלונה, לא נעצר, עד היום אין לכך תוצאה.

חגי אלעד: מה זה אומר על שלטון החוק בירושלים?

מיכאל איתן: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מעיר שגם בשרפת דגל המדינה, לא מעמידים לדין.

רשף חן: זה לא אותו דבר.

רשף חן: אתה משווה את העוצמה של המדינה לעומת שלהם?

רשף חן: אם שרפת את הדגל הזה או שברת את הבקבוק הזה – אותו דבר.

רשף חן: לעומת זאת, אם נחוקק את החוק הזה, זה יבהיר שזה סוג אחר של עבירה.

רשף חן: זה לא גרימת נזק לרכוש סתם.

מיכאל איתן: אך יש באותה מידה מאות ערכים של דגלים שמייצגים, ואין שם שום חקיקה.

מיכאל איתן: ואם יתחילו לשרוף דגלים של מדינה אחרת?

מיכאל איתן: מה שמעניין אותי, שאלו אותי כאן באינטרנט, מה הנזק שנחוקק את החוק.

מיכאל איתן: זה לא מזיק.

מיכאל איתן: החוק לא גורם נזק.

מיכאל איתן: אני חושב שחקיקה מיותרת גורמת נזקים, וזה דוגמה טובה שכל קבוצה שיש לה דגל ותרצה חקיקה לדגל שלה, זה יביא לאנדרלמוסיה.

מיכאל איתן: מה הקלות הבלתי נסבלת של החקיקה שכאן רוצים לתרגם אותה למהלך?

מיכאל איתן: הבחור הזה, שיש לו כוונות טובות ואני משבח אותו על פעילותו, ורוצה שהוא יצליח, אני שואל אותו: למה אתה יושב פה במקום ללכת לתחנות המשטרה?

מיכאל איתן: וזה מדאיג אותי כמחוקק.

רשף חן: הוא הלך.

מיכאל איתן: הוא צריך לקרוא לי ולך ולדאוג לאכיפת החוק הקיים.

מיכאל איתן: יש הסתה, הוצאת שם רע נגד קבוצת אנשים.

מיכאל איתן: יש כלים.

מיכאל איתן: אם המדיניות של המשטרה תהיה להילחם בתופעה בעזרת החוק הקיים, ניתן לעשות.

מיכאל איתן: לא אוכפים את החוק הקיים, לא נלחמים לאכיפת החוק, באים לכנסת, זה הכי קל, שהיא תכתוב עוד חוק.

מיכאל איתן: זה לא הפתרון.

רשף חן: לא, אלא שתגיד מה היא חושבת על התופעה הזאת.

רשף חן: שרפת דגל ההומולסבים בעיניה, לא כשרפת דגל תנובה, גם לא כשרפת דגל ישראל.

רשף חן: זה דבר אחר.

רשף חן: יש לך מצב של קבוצות מסוימות שסובלות מהתנכלות גזענית במובן הרחב של המלה.

רשף חן: בדיוק הסיבה שיש לך להגן על דת, לאום וכו', זאת גם הסיבה פה.

רשף חן: זה דבר אמיתי.

רשף חן: לפני חודש דובר על הומוסקסואלים שהמשטרה הכתה אותם, כי הם הומוסקסואלים.

רשף חן: זה תופעות שאנו מכירים, חלקן מגיעות למשטרה, חלקן לא מגיעות למשטרה.

רשף חן: יש תחושה שהכל בסדר, לי יש תחושה שזה לא בסדר.

רשף חן: החוק הזה ודאי ראוי.

רשף חן: אומרים: הוא ראוי אך מיותר.

רשף חן: לדעתי, במצב הזה – ואני לא חושב שהוא מיותר – עצם זה שהוא ראוי זה מספיק כדי לחוקק אותו במגבלות של מה שאמרתי: לעזוב את נושא ההסתה, להתמקד במעשי.

מיכאל איתן: בעוד עשר דקות נעשה הצבעה.

רשף חן: אתה מוכן להעלות להצבעה את מה שהצעתי?

מיכאל איתן: אצביע על הכל.

מיכאל איתן: אנו לא נקיים היום הצבעה, כי אני לא יכול לקיים הצבעה בשעת מליאה.

מיכאל איתן: רציתי.

דליה איציק: למה לא עכשיו?

מיכאל איתן: כי אנשים עוד רוצים להתבטא ורוצים לגייס אנשים.

דליה איציק: מי רוצה לגייס אנשים?

מיכאל איתן: את.

מיכאל איתן: אורית נוקד לא הופיעה פתאום כי היא מתעניינת בחוק.

מיכאל איתן: היא לא שמעה את הדיון, היא לא יודעת במה מדובר, היא מגיעה בדקה ה-90.

רשף חן: זה לא דבר UNHEARD OF.

דליה איציק: כאילו שאתה שומע את זה בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: בחיים לא שמעתי שיושב ראש שיכול לנצל את המצב שיש לו יותר אנשים ולהצביע כשיש לו רוב, לא עושה את זה, אלא דואג תמיד, מתחילת כהונתנו, שלא יהיו מחטפים, אלא יודיעו מראש לכל הצדדים.

מיכאל איתן: אבל בפעם הראשונה אני שומע שנציגי המיעוט רוצים לכפות על היושב ראש שיקיים את ההצבעה כשהם עושים את הגיוס.

מיכאל איתן: דליה, זה חוכמה קטנה מאוד להביא את אורית נוקד, לספור את האנשים ולהצביע.

דליה איציק: הודיעו שיש הצבעה.

מיכאל איתן: רציתי שתהיה הצבעה, אפילו לפני דקה אמרתי: אתן עשר דקות לכולם להביא את המצביעים, שזה יהיה הוגן.

מיכאל איתן: אלא שנזכרתי שאסור לי כיושב ראש לקיים הצבעות בזמן מליאה.

מיכאל איתן: אולי אחת הסיעות לא יביאו את אנשיהם, יפנו ליושב ראש ויגידו: מיכאל איתן עשה הצבעה ב-11:15, אנחנו לא היינו, וההצבעה לא תקפה.

מיכאל איתן: אם ישאלו אותי, אני חושב שהם צודקים.

מיכאל איתן: לכן אמרתי באינטואיציה: בואו נעשה הצבעה בעוד 10 דקות.

מיכאל איתן: טכנית, זאת לא תהיה הצבעה חוקית.

מיכאל איתן: לכן אני אעשה הצבעה במועד אחר, כולם יוכלו להיערך, כל אחד יביא את התומכים שלו ואת המתנגדים, ונעשה את זה בצורה הוגנת וחוקית ביום שני ב-10:00.

מיכאל איתן: נעמיד את השאלות להצבעה.

ניסן סלומינסקי: לא כולם התבטאו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור למה שהיה בתקדימים.

מיכאל איתן: אנו נכין מראש את הנושאים להצבעה, והחברים רק יצטרכו להצביע.

מיכאל איתן: עכשיו נארגן את הנושאים להצבעה.

מיכאל איתן: ב-10:00 ביום שני תהיה ההצבעה.

מיכאל איתן: על מה מצביעים;

חגי אלעד: מה קורה כששוברים באופן שיטתי את המזוזה שנמצאת בכניסה למרכז הקהילתי של ההומואים והלסביות בירושלים; זה כמו שבירה של כל מזוזה אחרת?

חגי אלעד: האם זה קורה במקומות אחרים בצורה כזאת?

חגי אלעד: איזה התייחסות יש לזה?

חגי אלעד: בסופו של דבר הדברים מגיעים לאלימות פיזית.

חגי אלעד: הדברים האלה לא מגיעים למשטרה כי פוחדים מהמשטרה.

חגי אלעד: למרות המאמצים המאוד ראויים של המפכ"ל היוצא, כיום הרוב המכריע של האנשים שמותקפים תופסים את המשטרה כגוף עוין וחוששים להגיע.

חגי אלעד: אנו שומעים על המקרים האלה, כי מגיעים לחדרי מיון.

חגי אלעד: פוחדים ללכת למשטרה, שלא יקבלו יחס וכו'.

חגי אלעד: לגבי מידת האסרטיביות שלנו להנעת הרשויות לאכיפת החוק; מספר הפעמים שביקרנו כל שנה סביב יוני במגרש הרוסים בשנים האחרונות - לא נעים לספור.

חגי אלעד: עד היום, אחרי שלושה מצעדי גאווה שכל אחד מהם היה מלווה בהסתה שמתועדת פה בצורה מאוד מפורטת, לא נחקר אפילו אדם אחד ביחס לאירוע בעניינים שתיארתי.

חגי אלעד: מה הסיכוי שאדם שמפחד יתלונן, ויסביר למה הוא מתלונן?

חגי אלעד: מאוד קטן, לכן הנתונים הם כפי שהם.

חגי אלעד: המציאות מאוד שונה ממה שתואר פה.

מיכאל איתן: שמת אצבע על הצורך באכיפת החוק.

מיכאל איתן: אתה אומר: עוקרים מזוזה - זה עבירה חמורה, פלילית.

רשף חן: הפגיעה במזוזה של הקהילה ההומולסבית כי זאת הקהילה ההומולסבית היא יותר חמורה.

רשף חן: אנו עסוקים גם בלהעביר מסר.

מיכאל איתן: הדרך להניע את המשטרה זה לא זה.

דליה איציק: אך יש פה אמירה שהוועדה הזאת אמרה משהו.

דליה איציק: היא אמרה: יותר לא יהיה מה שהיה.

דליה איציק: אתה צודק, אם לא תהיה אכיפה, לא שווה כלום.

דליה איציק: אך יש פה אמירה, שדרוג העניין הזה בשל השנים האחרונות והאירועים האחרונים.

דליה איציק: יושב פה בחור ומספר לך- -

מיכאל איתן: מה שהוא מספר לי, אני מבין מזה משהו אחר – איפה צריך לטפל- -

דליה איציק: זה שילוב של הדברים.

תמר בורנשטיין: יש דרכים לשנות את התנהגות המשטרה, ולא דרך חקיקה.

תמר בורנשטיין: אם רוצים לעשות בעניין הזה, יש לבחון בכובד ראש את כל הקבוצות שראויות להגנה, ולא מסיבות אידיאולוגיות, פוליטיקלי קורקט, אלא לחשוב מי הקבוצות בארץ שמותקפות.

תמר בורנשטיין: בארץ יכולות להיות קבוצות של עולים, חרדים, עובדים זרים, רפורמים.

תמר בורנשטיין: אם ועדת החוקה תגיד משהו רק לגבי נטייה מינית, הרי שיש בכך אמירה שלילית כלפי קבוצות אחרות.

תמר בורנשטיין: במדינות אחרות כשעשו עבירה כזאת של הסתה, בדקו בפועל מי הקבוצות שמרגישות מאוימות, והגדירו אותן בצורה שמתאימה לאותה מדינה.

תמר בורנשטיין: יש לחשוב גם על המבנה הכללי של חוק העונשין.

תמר בורנשטיין: אמירה מחמירה לגבי פשעים על רקע השתייכות לקבוצה, יש בה גם אמירה שלילית על פשעים אחרים שבישראל שהם על רקע אחר, לא קבוצתי – אלימות בכביש, תקיפת נשים בהריון, קשישים, נכים וכו'.

תמר בורנשטיין: יש מדינות כמו צרפת, שבאופן מסודר בחוק העונשין פירטו מהם שיקולים מחמירים, ואחד מהם הוא על רקע שנאה, אך הוא לא היחיד.

רשף חן: כתוב שם עבירות בכביש או נשים בהריון?

תמר בורנשטיין: לא, אך כתוב: פגיעה בעדים, כן כתוב אולי נשים בהריון וקטינים.

תמר בורנשטיין: חלק כבר מוסדר בחוק העונשין לא בצורה מסודרת.

תמר בורנשטיין: לגבי פגיעה בנשים; הדברים בעצם נאמרו.

תמר בורנשטיין: יש סעיף מיוחד לאלימות נגד נשים, נשים עם בני זוג.

תמר בורנשטיין: יש כבר סעיף שמחמיר, אנו לא צריכים להוסיף.

דליה איציק: זה ממש לא נכון, מה שאת אומרת.

תמר בורנשטיין: אני לא מכירה תופעה של מישהו שאורב לאשה אלמונית כדי לפגוע בה כי היא אשה.

קריאה: מה זה אונס?

תמר בורנשטיין: זה קיים.

תמר בורנשטיין: אונס זה טיפול קונקרטי בבעיה של עבירה נגד נשים.

תמר בורנשטיין: יש ביטויים פוגעים ומעליבים שאינם קיצוניים, ואם עושים עבירה כללית, הביטוי הקיצוני אולי יוגבל, אבל גם הביטוי של ביקורת.

תמר בורנשטיין: יש תופעות שמעוררות ביקורת משני הכיוונים.

תמר בורנשטיין: את זה לא הייתי רוצה למנוע.

תמר בורנשטיין: מה ששמענו כאן לגבי נזק, אגב, מדובר בירושלים, שהיא עיר בעייתית במיוחד.

מיכאל איתן: אין לנו עדויות על מקומות אחרים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש במקומות אחרים אותו דבר, אנו יודעים על ירושלים.

תמר בורנשטיין: אם זה המצב בירושלים, נראה לי שזה השיא והמוקד של הסכסוך.

תמר בורנשטיין: לגבי ביטויים של הסתה; נאמר כאן, ואני יכולה לתת נתונים; התלונות מגיעות ליועמ"ש לממשלה במסגרת חוק איסור לשון הרע שגם מאפשר העמדה לדין.

תמר בורנשטיין: משנת 2000 יש פעם או פעמיים בשנה שמוגשות תלונות על רקע זה.

תמר בורנשטיין: לא מעמידים לדין.

תמר בורנשטיין: זה לא מצב של אין אכיפה ואין שוטרים ואין כוח אדם.

תמר בורנשטיין: זה מדיניות מכוונת של היועמ"ש לממשלה, לא להרבות בהעמדה לדין כשמדובר בחופש הביטוי גם בגלל הרבה סעיפים אך גם בגלל ההכרה בחופש הביטוי כערך.

תמר בורנשטיין: לכן המדיניות הזאת לאו דווקא תשתנה.

מיכאל איתן: זה דווקא מעורר שאלה של ריבונות הכנסת.

מיכאל איתן: זה בדיוק הטענה שלהם.

מיכאל איתן: הם אומרים: היום המדיניות של היועמ"ש היא לא להעמיד לדין, ואנו סבורים שגם אם יש שני מקרים בשנה על רקע זה, אנו רוצים שתהיה העמדה לדין, לכן אנו קובעים את זה כעבירה יותר חמורה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי ולשיקול דעתו, האם הוא יכול לומר: הכנסת תחוקק איזה חוק שהיא רוצה, יש לי מדיניות, ואני לא רוצה להעמיד לדין?

תמר בורנשטיין: הכנסת רצתה שהיועץ המשפטי יפעיל מדיניות בנושאים הללו.

תמר בורנשטיין: יש דרכים אחרות להתמודד עם תפיסות שונות.

מיכאל איתן: אם הכנסת כן רוצה שהוא יאכוף, מה היא צריכה לעשות?

תמר בורנשטיין: יש כמה דרכים; ודאי הצעה לסדר היום, פנייה לבג"ץ.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, נגיד שכנסת רוצה להגיע למצב שהיועמ"ש כן יגיש כתבי אישום, מה היא צריכה לעשות?

מיכאל איתן: נשאיר את זה, לא נפתור את זה כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, יש לי שאלה והערה; השאלה היא אם המציעים שנמצאים כאן לפחות ירדו סופית מהעניין של הגזענות?

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רציתי לשמוע את המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: לא ירדו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לא להסכים אתך, אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: היתה פה איזו אמירה שהחוק אולי לא נחוץ, אך ודאי לא מסוכן וראוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לפחות מזהה שני טעמים- -

רשף חן: אני דיברתי על ההצעה שלי.

רשף חן: כשאמרתי את האמירה הזאת דיברתי על הנושא של פשעי שנאה.

יולי יואל אדלשטיין: מול הניסוח שלפנינו, אני לא יודע אם נצטרך להצביע עליו או לא, יש שני דברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת, שהם מסוכנים - זילות המושג גזענות, וגם הבאתי בישיבה הקודמת את תגובת הכנסת לניסיון של פרלמנט אחר לקשור דבר כלשהו לגזענות.

יולי יואל אדלשטיין: העניין השני, שגם עליו דיברנו בישיבה הקודמת, זה הניסוח הקיים במספר חוקים, והוא נטייתו המינית.

יולי יואל אדלשטיין: אנו כביכול כולנו מבינים במה מדובר, אך יש כל כך הרבה נטיות מינית, שאני לא בטוח שאנו נותנים כאן ללא כל רצון והבנה עמוקה לגיטימציה לכל מיני תופעות שתוך מספר שנים יסתבר שנכללות בהגדרה הזאת, בלי שאף אחד, אפילו המציעים עצמם, רוצים בכך.

רשף חן: אילו עוד נטיות מיניות שאינן עבירה?

יולי יואל אדלשטיין: אסביר לך אחר כך.

רשף חן: איזו פעילות מינית שאינה עבירה צריכה להיות סיבה להרביץ למישהו?

מיכאל איתן: לא להרביץ, לדבר נגד.

יולי יואל אדלשטיין: התהליך זה תמיד תהליך, זה לא נכון לעכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: לפני מספר שנים גם נטיות אחרות נחשבו לעבירה, לא כן הדבר כיום.

יולי יואל אדלשטיין: תהליך של הצהרות מסוג זה, בסופו של דבר נגיע לדברים שלא חולמים עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן משני הטעמים האלה אני חושב שהחוק הוא לא מיותר או לא מיותר.

יולי יואל אדלשטיין: בניסוח הנוכחי, לפחות מטעם זילות הגזענות אני ודאי ארד מההתנגדות- -

מיכאל איתן: יש עבירה כזאת, הסתה לאלימות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להקדים ולומר; כל דבר שאדם עושה דין לעצמו, אני נגד.

ניסן סלומינסקי: יש בתי משפט, וכל דבר צריך לעשות דרך בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אדם לא רשאי לעשות דין לעצמו.

ניסן סלומינסקי: גם בדברים שאני חושב שהמעשה לא ראוי, אך שאדם אחר יפעל נגד אותו אחד מיוזמתו זה פסול, ואני מניח שהחוק בכמה חוקים כבר שולל.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יכה, חס ושלום, החוק מטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: פה יש הצעת חוק, שאני חושב שהיא חמורה מאוד.

ניסן סלומינסקי: הנושא של גזענות מקובל על כל האוכלוסייה בישראל, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: כולם מתאגדים סביב זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם כולם מבצעים את זה בפועל, אך כולם מסכימים בעיקרון עם הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דליה, ברגע שאת מוסיפה את האלמנט הזה, את גורמת לזה שאולי 40%, ולדעתי, 70% מהאוכלוסייה, שתהיה נגד כל החוק של הגזענות.

דליה איציק: לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: את הורסת את הדבר שמקובל על כל האוכלוסייה, רק בגלל רצונות משונים את גורמת לזה שאותו מושג שמקובל על כולם, ייהפך למושג ש-70% מהאוכלוסייה יתנגד לו בסוף, כי 70% מהאוכלוסייה מתנגד לזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני; את מדברת כאן על הסתה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לומר שאנו, בבתי המדרש שלנו, בבתי החינוך שלנו, נפסיק לחנך באופן אקטיבי נגד זה.

ניסן סלומינסקי: אנו נמשיך לחנך את ילדינו נגד זה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק העברי זה חיוב מיתה, אך כשיקום יום אחד בית דין של ישראל, אנשים שמקיימים את היחסים האלה, נניח, ייצאו להורג.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יקרה כשיקום, אך זה מופיע.

ניסן סלומינסקי: אנו נמשיך לחנך את ילדינו ואת אנשינו ואת בנותינו נגד הדברים האלה באופן אקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אז את רוצה לומר שכולנו נהפוך לעבריינים על הסתה?

ניסן סלומינסקי: כבר היה לנו ניסיון בהיסטוריה היהודית, העולמית, לעשות את זה.

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שאפשרת לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: 3,000 שנה אנו נלחמים נגד זה.

רשף חן: אני מתרשם מהיכולת להאשים אותנו, את שינוי בשנאה, לומר את הדברים האלה- -

מיכאל איתן: הכל מוכרח ללכת לפוליטיקה?

ניסן סלומינסקי: היפה נפש הזה, שאתה הולך לעמוד לצדם, וכתוצאה מזה 80% מהאוכלוסייה – אתה גורם להם בדיוק ההפך.

רשף חן: - -

ניסן סלומינסקי: רשף, מיעוט גדול מאוד חושב שזה דבר נורא.

מיכאל איתן: מי אמר שמיעוט חושב שזה דבר נורא?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה מיעוט.

מיכאל איתן: מחר תהיה הצבעה ונראה.

מיכאל איתן: הוא חושב.

מיכאל איתן: אני חושב שהרוב המכריע חושב שזה תופעה פסולה, רוב גדול.

מיכאל איתן: השאלה איך לטפל בה – זה שאלה אחרת.

רשף חן: להכות?

מיכאל איתן: מישהו אמר להכות?

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר להכות.

רשף חן: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי שגם אם אני חושב שזה דבר נורא, לא יעלה על הדעת שמישהו יעשה משהו אלים.

ניסן סלומינסקי: יש בית דין, וכל זמן שהחוק אומר שלא מענישים אותם היום, לא יענישו.

ניסן סלומינסקי: אדם לא רשאי לעשות דין לעצמו.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר בהסתה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הסתה?

ניסן סלומינסקי: אני אמשיך לחנך בבית מדרשי שאסור לעשות את זה וזה דבר חמור ונורא.

ניסן סלומינסקי: זה הסתה?

ניסן סלומינסקי: את רוצה להפוך את כולנו למסיתים על זה, נכון?

מיכאל איתן: אחדד את מה שניסן אומר; ניסן אומר: נגיד שבבית ספר מסוים יחנכו לשנאת ערבים, ויגידו שערביות זה דבר פסול, בזוי.

מיכאל איתן: במקום מסוים יחנכו ילדים שלהיות ערבי זה דבר לא בסדר מיסודו, וזה דבר שצריך להיאבק בו, ושהוא לא יתקיים – ערבי או יהודי.

מיכאל איתן: ניסן אומר: אני חושב שזה דבר פסול, אני מוכן להיאבק נגד זה, אך אם יהיה כתוב בספר לימוד שפסול להיות הומוסקסואל, אני לא אוכל להיות שותף לפסילת כל הספרים האלה.

מיכאל איתן: הוא אומר:

מיכאל איתן: תעשו שתי דרגות; אחת שיכולה לאסוף את כל האוכלוסייה של יהודי, ערבי וכו', ושנייה שאומרת:

מיכאל איתן: מותר לחנך לכך שאנשים לא יהיו הומוסקסואלים, וזה לא ייחשב לאותה עבירה על הרבצה, על פריעת חוק, על עקירת מזוזות.

מיכאל איתן: לא על זה מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא יהיה רטרואקטיבי, יאספו את ההתבטאויות המוקלטות של טומי על נושא ההומואים, ותאמין לי שהוא יעמוד ראשון.

דליה איציק: ניסן לא צריך לדאוג.

דליה איציק: המקור שלי הוא המקור שלו.

דליה איציק: אני למדתי בבית ספר דתי כל חיי, שמרתי מצוות.

דליה איציק: יש סעיף שאומר שפרסום ציטוט בתוך כתבי דת בספרי תפילה, בחוק העונשין, או שמירה על פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה, ומלבד שלא נעשה מתוך מטרה להסית.

דליה איציק: אם אתה אומר שכל ערבי דינו מיתה, אתה מסית לגזענות.

דליה איציק: אם אתה אומר לאנשים שאתה לא רוצה שבנך יהיה הומוסקסואל, זה לא הסתה.

דליה איציק: אתה יודע את זה.

דליה איציק: בחלק מהמערכות יש הסתה ממש להרביץ להם.

דליה איציק: לשאלה למה לא מתלוננים; אני יודעת מחברים של ילדיי, שאומרים: ההורים שלי לא יודעים שאני כזה, לכן אני לא הולך למשטרה.

דליה איציק: יש להם בעיה.

דליה איציק: אני ממציאה?

דליה איציק: תמי צודקת, המדינה צריכה לבדוק מהם הנושאים.

דליה איציק: יש המון נושאים, אפשר להרחיב את המושג הזה.

דליה איציק: נראה לי שמתוך כל המושגים הללו, נראה לי שבנקודת הזמן הזאת, יום אחד יכול להיות שתהיה פה אפשרות אחרת.

דליה איציק: בנקודת הזמן הזאת נראה לי שנשים – זה נראה לי יותר רחב, יותר בעיה.

דליה איציק: העניין של ההומוסקסואלים או בשל נטייה מינית של אדם או לסבית, נראה לי ששתי הבעיות הללו הן יותר רחבות.

ניסן סלומינסקי: פה זה עבירה כל כך חמורה, וימשיכו לחנך שזה דבר חמור ואסור לעשות את זה, ויגידו מה יהיה העונש וכו'.

ניסן סלומינסקי: אל תכניסי פה את העניין של נשים, שזה בסדר גמור.

דליה איציק: האנשים האלה מתפללים כל יום: ברוך שלא עשני אשה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שלמדת?

מיכאל איתן: היועצת המשפטית העירה שאם זה יהפוך לחלק מהגדרת הגזענות, ניסן סלומינסקי, שאמר הרגע שהוא ומפלגתו מטיפים למאבק נגד ההומוסקסואליזם, הם לא יוכלו לרוץ לכנסת.

דליה איציק: סיגל טועה טעות גדולה.

דליה איציק: אני למדתי ולימדתי בבתי הספר האלה.

דליה איציק: שם הם לא אומרים שיש להכות את האנשים האלה, אלא שזאת תופעה שלא צריכה להיות.

דליה איציק: יש הבדל גדול מאוד.

מיכאל איתן: העבירה היא לא הסתה להרביץ, העבירה כאן בסעיף 7 זה הסתה לגזענות.

מיכאל איתן: אני אקרא את השאלות שיבואו להצבעה; 1.

מיכאל איתן: האם להמשיך ולקדם את הצעת החוק – כן או לא?

סיגל קוגוט: קודם צריך להחליט האם מקבלים את הצעת החוק באחת מהצורות הבאות – על דרך של טיפול במונח גזענות, אם לא – האם עושים את זה על דרך של טיפול בעבירות ביטוי, אם לא – האם עושים את זה על דרך של החמרת ענישה בגלל מניע, רק אחרי שהחליטו אם בכלל רוצים לקדם את ההצעה באחת משלוש הדרכים האלה.

מיכאל איתן: תכיני את זה על נייר, אני אשלח את זה לחברי הוועדה לפני כן.

מיכאל איתן: אם מישהו רוצה לשנות, נשנה.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.