ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 262, 2004-07-14 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אייל זנדברג: התיקון שעשינו היה בתוך הוראת השעה.


אייל זנדברג: כאן מבקשים להפוך סעיפים מסוימים לסעיפים של קבע.

מיכאל איתן: למה לא עשינו את זה אז?


אייל זנדברג: כי אז ביקשו לעשות תיקון נקודתי, ועכשיו הגענו לתום תקופת הוראת השעה, ורצינו לעשות סדר.

מיכאל איתן: דנו לפני שבועיים.

מיכאל איתן: יש כאן שינוי מהותי?


אייל זנדברג: השינוי המהותי זה הוראות מסוימות - לקבוע אותן כהוראות של קבע.

מיכאל איתן: בתור יועץ משפטי, לפני שבועיים למה לא אמרת לי: תגיד להם שיביאו גם את הסעיף הזה בתוך ההצעה הקודמת, ולא היינו מבזבזים זמן בקריאה ראשונה בכנסת, ולא היום, את הזמן של היום היינו מקדישים אז, והיינו חוסכים דפים ועוד כל מיני דברים.

לבנת משיח: שמחנו ששמתם את זה על סדר היום של הוועדה, כדי להעביר אותו.

מיכאל איתן: אבל בדיון אז, היה צריך רק: "כמו כן, בואו נאריך את זה לעוד שנה".

לבנת משיח: אבל ה"כמו כן" הזה היה תלוי בכך שנביא לכם את הדברים שאנו מביאים לכם היום, והם לא היו מוכנים עד הסוף.

מיכאל איתן: מה יש כאן?

מיכאל איתן: מה כתוב כאן?

לבנת משיח: אנו מבקשים חמש שנים כדי להיערך לאיחוד הפרקליטות עם התביעה המשפטית.

לבנת משיח: אנו רוצים להביא לך משהו שלם יותר, היה לנו משהו חלקי בלבד.

מיכאל איתן: החוק היה קיים, רק התוכניות לא היו קיימות.

לבנת משיח: התוכניות היו קיימות בחלקן.

מיכאל איתן: הישיבה הארוכה שעשו כדי לקבוע את התוכנית, זה היה ב-9 ביוני.

מיכאל איתן: מתי הבאנו את החוק?

מיכאל איתן: אתה הבאת לי עכשיו מסמך על ישיבה שהתקיימה ב-9 ביוני.

מיכאל איתן: אחריה קיימנו כאן דיון.


אייל זנדברג: כיועץ משפטי אמרנו את זה, הממשלה ביקשה לא לעכב את ההצעה הפרטנית הזאת, ולהמתין עד שכל התהליך יתגבש, אלא לחוקק חוק, ובנפרד, ביקשה הממשלה לבוא עם ההצעה הזאת.


אייל זנדברג: הדברים עלו על השולחן, אופיר פינס ניהל את הישיבה.


אייל זנדברג: כמובן, היה אפשר להחליט אחרת.

מיכאל איתן: הם רוצים להאריך בחמש שנים, כאשר המסמך שלך מגובה במה שנאמר כאן בישיבה הזאת ובהחלטותיה.

מיכאל איתן: אם כך, אם זה טוב, למה זה צריך לקחת חמש שנים?

משה שילה: הוקמה ועדה בין משרדית שהגישה את המלצותיה.

משה שילה: גם שם היה ברור שמדובר בפרויקט של תווך של 7-10 שנים בגלל בעיה קשה של איחוד שני גופים כאלה כבדים וגם בגלל בעיות תקציביות, שכסף כזה איננו בנמצא, לפחות לפי דברי משרד האוצר, שאני נוטה לקבל את עמדתם בעניין הזה.

משה שילה: מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד, ההיערכות שונה לחלוטין.

משה שילה: אמרנו שלפני שהגוף המאוחד יתפקד ברמה מינימלית, ושלא יהיו בו החסרונות גם של הפרקליטות וגם של התביעה המשפטית.

משה שילה: יש חסרונות גדולים.

מיכאל איתן: כל שינוי בירוקרטי עולה כסף.

דורית ואג: אבל מאות-מיליונים?

משה שילה: אסביר על קצה המזלג; המשטרה היום פרוסה גיאוגרפית שונה לגמרי.

משה שילה: היא פרוסה מול בתי משפט השלום, הפרקליטות פרוסה מול בתי המשפט המחוזיים.

משה שילה: אם אנו עושים גוף מאוחד, אי אפשר להשאיר את התביעה בתוך תחנות המשטרה, שם יש כל הצוות התומך - נהגים, שומרים, טבחים, ארוחות, אלא צריך להוציאם משם, הרי זאת מטרת כל העיסוק שלנו.

משה שילה: זה הקמת מערכת שונה, פרוסה שונה לחלוטין בכל הארץ.

משה שילה: בנוסף, על כל אלה המלצנו שהמפתח לאיחוד יהיה הגדלה, נכון לזמן ההמלצה, ב-240 תקנים בערך, כי רצינו שבגוף המאוחד, על מנת שלא יווצר מצב שיש בו חוסר ניהול מסודר כמו שיש לפעמים בפרקליטות יחד עם עבודה לא תמיד מעמיקה כמו שיש במשטרה, הם עלולים ליצור גוף מאוחד שיש בו החסרונות של שני הדברים.

דורית ואג: התובעים המשטרתיים יעברו לעבוד בפרקליטות?

דורית ואג: זה ירידה בשכר, לא?

משה שילה: 30% ירידה בשכר.

מיכאל איתן: איך האוצר לא יצר מנגנון של תובעים מושאלים, נקרא לזה?

משה שילה: האוצר לא חשב בכלל בכיוון.

מיכאל איתן: איך האוצר לא חשב שאם הוא יפעיל מין מנגנון של פיקוח מקצועי של הפרקליטות, מההיבט התקציבי, והיה קורא לזה תובעים שהם עובדי פרקליטות, היה חוסך הרבה כסף?

משה שילה: לא חשבו על זה.

משה שילה: רק לפני ארבע שנים, כשעלה הרעיון הראשוני הזה, רק אז חשבו על זה.

מיכאל איתן: היום קולטים עוד תובעים משטרתיים?

משה שילה: ודאי.

מיכאל איתן: מתי יפסיקו לקלוט תובעים משטרתיים חדשים?

משה שילה: זה בדיוק מה שהוועדה הזאת שעכשיו התמתנה, של המפכ"ל- -

דורית ואג: האוצר מסכים למאות-מיליונים?

משה שילה: אם תהיה תוכנית, אני לא פוסל את האפשרות, שמובילה למצב כזה, שבסופה של דרך לא יהיו יותר תובעים משטרתיים, ויהיה חיסכון לטווח ארוך גם בתנאים הסוציאליים וגם בחיסכון היחסי שיהיה במשטרה, יכול להיות שהם יסכימו בפריסה לכמה שנים.

משה שילה: האוצר השתתף בדיונים בחלק האחרון של הוועדה.

משה שילה: הם לא אמרו כן והם לא אמרו לא.

קריאה: כשאתם נתתם את ההמלצה שלכם, המצב לא היה כפי שהוא היום.

מיכאל איתן: למה מגייסים היום תובעים משטרתיים חדשים?

דפנה בינוולד: אין ברירה.

מיכאל איתן: אגיד לך מה הברירה; התובעים החדשים מהיום והלאה שמגייסים יעבדו כאזרחים עובדי משטרה, מושאלים מהפרקליטות.

אלינוער מזוז: אין לנו סידור כמו בצבא, של אזרחים עובדי צה"ל.

אלינוער מזוז: יש לנו אזרחים שעובדים במשטרה כעובדי קבלן.

מיכאל איתן: הקבלן יהיה הפרקליטות.

אלינוער מזוז: מבחינת מחירים או עלויות, אני לא יודעת מה הבדיקה שנעשתה, אבל שוטר, למשל, לא מקבל עבור שעות נוספות, כך שאי אפשר לקחת את המשכורת ולהשוות- -

מיכאל איתן: אני חושב שזה ישרת גם את האיחוד לטווח יותר ארוך.

מיכאל איתן: מבזבזים את הזמן.

מיכאל איתן: מביאים שני שרים, עושים הצגות כאילו יהיה משהו.

מיכאל איתן: הרי השרים האלה ייעלמו תוך זמן קצר, ולא יהיה כלום.

מיכאל איתן: ברגע שאמרת שיש החלטת ממשלה, זה נכנס לסטטיסטיקה ש-80% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.

מרגלית קרופרו: שלא יווצר הרושם שמדובר כאן בתחלופה ענקית של מאות פורשים, כל המערכתיות - זה בקושי עומד על 370-380 תקנים, כולל מזכירויות.

מרגלית קרופרו: אם תובע עובר בתוך המשטרה, למשל לחקירות, או מביאים מתוך המערכת מישהו, או גיוס.

מרגלית קרופרו: הגיוסים הוקפאו במשך שנים.

מרגלית קרופרו: אין תחלופה.

מרגלית קרופרו: אנו מדברים על מספרים ממש זניחים, בודדים.

מרגלית קרופרו: זה לא תופעה.

מיכאל איתן: אני מעריך שכל הפרויקט הזה ייקח עשר שנים, כל שנה יש עשרה, שמונה, אז 80, 90, 100 יעברו תוך כדי, וכשבסוף יצטרכו לחתוך, כבר עשו רבע מהעבודה.


אייל זנדברג: אבל זה דורש שינוי במקביל בפונקציה.


אייל זנדברג: אתה לא יכול רק להפחית את כוח-האדם.


אייל זנדברג: אתה לא יכול להשאיר בידי המשטרה את אותן סמכויות, רק לגרוע מכוח האדם.


אייל זנדברג: זה לא הגיוני.


אייל זנדברג: לכן זו תפיסה מערכתית שצריכה לבוא בד בבד.

מיכאל איתן: עזוב את המלים האלה.


אייל זנדברג: זאת המציאות.


אייל זנדברג: השאלה היא אם במשך שלוש שנים נעשה משהו כדי לקדם את העניין, או מעכשיו יהיו שלוש שנים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על מלים, מלים לא חסר.


אייל זנדברג: אני לא מדבר על מלים בכלל.

מיכאל איתן: כן, תכנונים ולשכור חברות ייעוץ וכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם מה שאני מציע זה נכון, אך יש דברים שאפשר להתחיל ליישם.

מיכאל איתן: כל זמן שזה נשאר בגדר מלים, זה הכל רברסבילי.


אייל זנדברג: אפשר לומר: בשנה הקרובה מעבירים סמכויות X, שאנו מעריכים את היקף העבודה בגינה על העבירות האלה כך וכך עובדים, וכך וכך עובדים נגרע באופן הדרגתי ונעביר סמכויות.


אייל זנדברג: זה אפשרי, רק צריך לקבל החלטה.

משה שילה: ההערה במקום.

משה שילה: חשבנו להתחיל להחזיר נתחים מהתביעה חזרה לפרקליטות יחד עם כוח אדם שמצטרף ומתפנה.

מיכאל איתן: למה להחזיר?

מיכאל איתן: פעם זה היה שם?

משה שילה: ודאי.

משה שילה: בגלל מצוקת כוח אדם בפרקליטות הם הועברו למשטרה.

מיכאל איתן: לפני שבע שנים האוצר ישן בשמירה?

משה שילה: האוצר לא התייחס לזה.

משה שילה: כנראה, לא היו מודעים לזה.

מיכאל איתן: לפני שבע שנים העבירו לתביעה המשטרתית, אבל זה עלה לאוצר המדינה יותר.


אייל זנדברג: זה בדיוק מה שעושה הוראת השעה.


אייל זנדברג: רק תיקנת משהו בשוליים.

מיכאל איתן: אתם לא מתכוונים לזה, אני לא אומר את זה בזדון, אבל אנחנו יוצאים מטומטמים, המחוקקים.

מיכאל איתן: אתם אומרים: אנו רוצים תנועה מהתביעה חזרה לפרקליטות.

מיכאל איתן: רק לפני שבועיים העמדתם אותי פה על הבמה, והסברתי לכל עם ישראל שאנו כעת מעבירים מהפרקליטות למשטרה.

מיכאל איתן: איך זה עומד אחד עם השני?

משה שילה: עובדה שהצלחת להסביר.

מיכאל איתן: כשאני עושה את זה מיוזמתי, אני נהנה.

מיכאל איתן: פתאום מסתבר שהשתמשו בי במניפולציה.

מיכאל איתן: מילא אין תוכנית, אבל אם לפני שבוע כשעמדתי על הבמה הייתי יודע מה שאני יודע עכשיו, הייתי אומר לכם: אני לא מסכים להעביר עכשיו עוד סמכויות לתביעה, אני רוצה הפוך – תביאו כוח אדם מהתביעה לפרקליטות, ואת הסמכויות אני רוצה להעביר מהתביעה חזרה לפרקליטות, ולא הפוך.

מיכאל איתן: אני עשיתי הפוך.

משה שילה: אתה הסברת מצב קיים.


אייל זנדברג: בעצם החוק שחוקקת לא שינה משהו מהותי, הוא רק כתב בספר החוקים מה שהמדינה נהגה, למרות שלא היה כתוב בספר החוקים.

אליעזר כהן: עם השופט דיברנו הרבה, איך הממשלה עובדת.

משה שילה: אנחנו נפגשנו עם קובי הבר, והוא לא התעלף מהסכומים.

אליעזר כהן: כל תהליך שבונה מערכות, במיוחד ארגוניות ניהוליות חשובות כל כך קריטיות, מוכרח להיבנות לטווח ארוך.

אליעזר כהן: אנחנו כל הזמן עושים טלאי על טלאי.

אליעזר כהן: צריך פתרון לטווח ארוך.

אליעזר כהן: אפילו אם לא נבנה עכשיו את כל הרכבת, רק נשיג את הקטר ונצא מהתחנה הראשונה, צריך ללכת במגמה ובכיוונים, צריך להפסיק לעשות טלאים.

אליעזר כהן: אותו דבר אנו עושים בחוקה.

מיכאל איתן: אתה מדבר אתי על רכבת וכיוונים.

אליעזר כהן: זה הכיוון הנכון.

מיכאל איתן: אני רוצה שקודם כל נדע את העובדות.

אליעזר כהן: אני רק ציינתי שהמגמה היא נכונה.

מיכאל איתן: מה שעולה מהדיון כאן, שלפני 10-12 שנים בגלל לחצים על עבודת הפרקליטות, הפרקליטות אמרה לעצמה: מאוחר שאנו עמוסים, בואו נתחיל להעביר תיקים לתביעה המשטרתית, שתקל עלינו, והחוק אפשר את זה.

מיכאל איתן: בגלל עומס העבודה אמרו: ניקח את התיקים היותר כבדים.

מיכאל איתן: התהליך הזה הלך והתעצם – עוד עבירות ועוד תיקים וכו'.

מיכאל איתן: לא שמו לב, אני גם לא בטוח שזה נכון, אך היום מציגים את זה כך, שבעצם לא עושים בזה דבר טוב.

מיכאל איתן: חוץ מהעניין שנוצר כאן מנגנון שני ואין סינכרוניזציה – טבעי שבשתי מערכות תמיד יש בעיות ארגוניות בין שתיהן.

מיכאל איתן: אמרו: נפריד, נקל על המנגנון הזה, הוא יהיה אולי יותר יעיל, נעביר את זה לשם, שם יתעסקו בזה, התוצאה תהיה טובה יותר.

מיכאל איתן: הסתבר בסוף, לפני כמה שנים, כתב מבקר המדינה שחלק מהדברים, כנראה, לא היו מגובים בחוק, כי החוק קבע סמכויות של מי לטפל במה, וכאן בגלל הצורך לפתור בעיות לא הלכו לפי התוכית הקבועה, כי הבעיה אצלנו זה לא רק שאין לנו תוכניות קבועות, אלא גם כשיש מסלולים קבועים, האלתורים גוברים עליהם.

מיכאל איתן: כלומר גם אם היה חוק, האילוצים גרמו לכך שלא הלכו לפי מה שקבעו, אלא שינו תוך תנועה.

מיכאל איתן: עכשיו בא מבקר המדינה ואמר להם: זה בניגוד לחוק – לא קראתי, זה הכל ממה שאני שומע פה – ושנית, כנראה, זה לא יעיל.


אייל זנדברג: ושלוש, שחשוב לא פחות – יש בעיה של עצמאות, שמחלקת תביעות במשטרה כפופה לאגף חקירות, וזאת נקודה מרכזית.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ישבו האנשים פעם נוספת ואמרו: צריך להחזיר עטרה ליושנה, ואנו צריכים לעשות את המהלך חזרה.

מיכאל איתן: אבל בינתיים כמה מאות איש נוספו.

קריאה: לא נוספו.

מיכאל איתן: המשטרה העבירה תקנים נוספים לתביעה, אחרת המצאתם את ההמצאה הכי גדולה שכל בירוקרט אלכימאי חותר אליה עשרות שנים – יצירת יותר עבודה עם פחות כוח אדם.

קריאה: עובדים יותר קשה.


אייל זנדברג: העו"ד והסנגוריה הגיש מסמך שמראה את מספר התיקים היחסי שכל אחד מטפל.


אייל זנדברג: זה מראה שלפחות ברמה הפורמלית, היעילות הרבה היא במשטרה דווקא, שמספר התיקים שכל תובע מטפל בו הוא רב פי כמה ממספר התיקים שמטפל כל פרקליט.

מיכאל איתן: זאת היתה המטרה.

אליעזר כהן: מי שהמציא את המחשב המציא את זה.

אליעזר כהן: אני לא מעלה על דעתי איך היינו עובדים היום במשטרה, בפרקליטות בלי מחשבים.

מיכאל איתן: הוא ייעל, אבל זה לא דרמטי כל כך.

משה שילה: ייעל מאוד.

משה שילה: פעם היינו יושבים יום שלם בספרייה לחפש פסקי דין.

משה שילה: היום ברבע שעה.

מיכאל איתן: אבל כמה זמן יושב תובע משטרתי לחפש פסקי דין?

משה שילה: יש לו שמונים תיקים ביום, אין לו זמן.

מיכאל איתן: לפני חודש אני העברתי כאן חוק שנתן עוד סמכויות לתביעה.

מיכאל איתן: כשעלה אז הדיון, אופיר פינס ניהל אותו, לא אני.

אליעזר כהן: אמרו לך שזה המצב הקיים.

מיכאל איתן: הפוך למה שרוצים.

מיכאל איתן: אני לפני חודש העברתי עוד סמכויות.

דפנה בינוולד: לא העברת סמכויות.

דפנה בינוולד: הן היו שם, רק רצינו שזה יהיה מגובה על ידי החוק.

מיכאל איתן: שיניתי את החוק לטלאי.

מיכאל איתן: הם עשו את הטלאי, אמרו: עכשיו צריך להחזיר חזרה, לבטל את הטלאים, אבל בינתיים אני צריך להכשיר את הטלאים.

מיכאל איתן: הלכתי הפוך מהמגמה.

מיכאל איתן: עכשיו הם חזרו, והם אומרים: מאחר שהכל היה הוראת שעה, כל מה שעשיתם עד עכשיו, אנו מבקשים להנציח את המצב הקיים לחמש שנים, ובמהלכן אנו נחזיר- -

דפנה בינוולד: תוכנית ארוכת טווח שתתאים להמלצות הוועדה.

דורית ואג: ביולי 2001 עדנה ארבל היתה פה ואמרה שהתהליך ייקח שבע שנים.

דפנה בינוולד: לפחות.


אייל זנדברג: עברו שלוש שנים, במהלכן לא הוצגה ולו תוכנית לפעולה.

דפנה בינוולד: זה לא נכון.


אייל זנדברג: לפחות נעשה הערכה ריאלית.


אייל זנדברג: שלוש שנים לא גובשו תוכניות.

משה שילה: לא נכון.

משה שילה: במשך שנתיים ישבה ועדה בראשותי, ואם אתה חושב ששנתיים שעבדתי זה שום דבר, אתה מדבר בלי להכיר את העובדות.


אייל זנדברג: חס וחלילה.


אייל זנדברג: הוועדה נזכרה- -

משה שילה: הוועדה הגישה את ההמלצות שלה בדצמבר 2002.

משה שילה: יש עכשיו בעיות אחרות.

מיכאל איתן: עכשיו אנו מנסים לברר מה נעשה מזמן שהיתה פה עדנה ארבל ב-2001, ואמרה שזה ייקח שבע שנים ומעלה, כלומר מה שהגדרתי, זה ייקח בין 7 ל-700 שנה.

מיכאל איתן: אנו אומרים: בואו נבדוק מה קצב ההתקדמות מ-2001, כשהיא אמרה: 7 שנים.

מיכאל איתן: נמסר לנו שהוקמה ועדה שישבה ב-2001 וסיימה בדצמבר 2002, הגישה דוח ביניים.

מיכאל איתן: מי שרוצה, יכול לעיין.

מיכאל איתן: מדצמבר 2002 במשך שנה וחצי, לאחר שהוועדה הגישה את הדוח, ב-8 ביוני – שלא תגידו שלא נעשה כלום - התכנסו שני השרים ודנו בדוח.

גלעד בוק: אתה צריך יועץ בשביל זה- -

מיכאל איתן: אם עכשיו יהיה יועץ, אתם מבטיחים לי שהוא יהיה עד סוף התהליך?

דפנה בינוולד: שש שנים.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת, השאלה היא כזאת: עם כל זה שאנו ערים לתהליך שהוא מורכב, והיינו רוצים שהוא ייעשה יותר ביעילות, עם לוחות זמנים יותר מצומצמים וברורים, שנדע מה קורה, אין לנו לוחות זמנים, נכון?

מיכאל איתן: מה הצפי?

משה שילה: היתה ישיבה אחת שאימצו את המלצות הוועדה.

משה שילה: זה היה בסוף 2003.

משה שילה: במשרד המשפטים יש עכשיו תהליך ארגוני גדול מאוד, אני גם עומד בראשו.

משה שילה: לכן ביקשנו דחייה ביישום של הדבר הזה כדי שלא ייפלו לנו שני הדברים אחד על השני, ואז לא נצליח לעשות כלום, ונתרסק עם שני הדברים יחד.

משה שילה: בין היתר, בגלל הישיבות של הוועדה הזאת, שהיתה הזרז, התכנסנו לישיבה נוספת אחרי הישיבה האחרונה שהיתה כאן, בנוכחות שני השרים – משפטים וביטחון פנים.

משה שילה: בישיבה הזאת כבר יש יועץ חדש, וכולם חושבים איך להזיז את העגלה.

משה שילה: התקבלו שם כמה החלטות.

משה שילה: הן מציינות גם תאריכים וגם כיווני דרך נכונים.

משה שילה: התקבלו שתי החלטות; להקים שלושה צוותים - צוות בכיר בראשות שני המנכ"לים, המפכ"ל, משנה לפרקליט מדינה ואנוכי לצורך קביעת חלקי האיחוד, כי מה שקרה בתהליך הזה, שהשתנו האנשים, וחלק מהדעות השתנו.

משה שילה: אז אם קודם חשבנו שאנו הולכים לאיחוד מלא וטוטאלי, זה מה שהיה.

משה שילה: לכן החליטו שני השרים להקים את הוועדה, כדי להחליט מה אנו רוצים לראות בשורה התחתונה בסוף התהליך.

משה שילה: במקביל הוקמה ועדה של המשטרה שכבר עובדת בנושא עצמאות התביעה המשטרתית בתוך המשטרה עד שיהיה עיצוב סופי של הגוף המאוחד.

משה שילה: במקביל יש לנו גוף שלנו, בראשות גברת משיח, לקבוע את הנתחים שצריך להעביר כבר בשלבי הביניים מהמשטרה לפרקליטות וחזרה.

מיכאל איתן: מה שהייתי רוצה, אני מבקש להציע סיכום ולאשר את זה בכפוף לזה; אני מבין שהיום הגוף שמטפל זה הוועדה המשותפת שהוקמה על פי המסמך.

מיכאל איתן: הם עוד לא התיישבו פעם אחת.

משה שילה: נכון, נקבע דיון.

משה שילה: אמרתי שיש שלוש ועדות – היגוי, משטרתית לעצמאות וועדה משפטית להעברת חלקים כבר בשלב הביניים מהמשטרה לפרקליטות.

מיכאל איתן: אני מבין שהקטלוג הולך מלמעלה למטה.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שבעיקר משרד המשפטים - עם המשרד לביטחון פנים היה לי פחות קשר, עובד קצת על הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר אם זה במזיד או כתוצאה משינוי נסיבות, אבל זאת התוצאה.

אופיר פינס-פז: אנו היינו בסרט הזה לפני כמה שנים, והתחייבו לנו באותות ובמופתים.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא השתנה חוץ מזה שהשתנה יועץ משפטי לממשלה, והוא חושב אחרת בסוגייה הזאת – אגב, לגיטימי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אגב, אני יותר חושב כמוהו מאשר כמו עדנה ארבל בסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: אך הוויכוח פה הוא לא טכני.

אופיר פינס-פז: אנו מעריכים איזה שינוי מצב שנוצר כאן בהסכמת הוועדה בחקיקה לגבי נושאים מאוד כבדים שהחליטו שעוברים מהפרקליטות למשטרה, מזוז חושב שצריך להחזיר אותם לפרקליטות.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים: לא, בוא נקפיא את המצב לעוד חמש שנים.

אופיר פינס-פז: בעיניי, מזה לא ייצא הדבר המרכזי - העברת התביעה של המשטרה לפרקליטות המדינה.

אופיר פינס-פז: זה, בעיניי, הכי חשוב – להפריד בין חקירות לתביעה.

אופיר פינס-פז: היתה ועדה מקצועית רצינית שהגישה דין וחשבון מסודר, לא קרה ממנה כלום.

אופיר פינס-פז: גם מהוועדה הזאת הניסיון מלמד, לא שאני לא נותן קרדיט.

אופיר פינס-פז: לומדים מניסיון.

אופיר פינס-פז: לכן מה אני מציע לך באופן אופרטיבי; ראשית, תייצר דיון משותף עם היועץ פה.

אופיר פינס-פז: לא יקרה שום דבר אם היועץ יבוא בכבודו ובעצמו לוועדה.

אופיר פינס-פז: זה נושא מספיק חשוב שהוא יבוא לוועדה, ולקיים דיון משולב גם על הטכניקה.

אופיר פינס-פז: אז אפשר יהיה לקבל החלטות באופן רציני.

מיכאל איתן: ומה לעשות בינתיים?

דפנה בינוולד: הוראת השעה נגמרת ב-6 באוגוסט.

אופיר פינס-פז: זה מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: עד 6 באוגוסט תעביר משהו.

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של אופיר ובהתחשב בעובדה שהוראת השעה מסתיימת, יכול להיות שההצעה שלנו, שבמקום להאריך את זה באופן גורף לחמש שנים, לעשות את זה עד דצמבר 2007, שנתיים - אני אפילו חושב שפחות אפילו, אם רוצים לקיים דיון רציני וממצה, אפשר לעשות את זה תוך שנה.

מוחמד ברכה: זה גם יוצר לחצים בריאים על המערכת כדי להתקדם, במקום מה שהיה עד עכשיו, ששלוש-ארבע שנים הדברים לא מתקיימים בקצב הרצוי והמבוקש על פי כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: אופיר, אני יכול לקיים את הדיון הזה, ונגיד שהיועץ יבוא.

מיכאל איתן: הוא לא יבוא לדיון מוכן עם דבר שאפשר לבצע.

מיכאל איתן: הוא יבוא הנה כאילוץ, יגיד כמה מלים טובות, ונגיד: יופי, בא היועץ ונתן הבטחה.

מיכאל איתן: אני כאילו מכריח אותו לעשות דבר שהוא לא יוכל לעמוד בו.

מיכאל איתן: או הוא ימרח אותי במלים כלליות, או הוא יגיד דברים שלא יוכל לעמוד בהם.

מיכאל איתן: כאן צריך דבר יותר יסודי.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות יותר קיצוני אפילו מחבר הכנסת ברכה.

מיכאל איתן: אני רוצה לאשר את זה רק לחצי שנה, כשאני קובע שתוך חצי שנה אני לא דורש מהם לשנות סדרי בראשית.

מיכאל איתן: אני מבקש בתוך חצי שנה שיגישו לנו לוח זמנים שיחייב אותם עם התהליכים שהם קובעים, איך זה הולך להתבצע.

מיכאל איתן: כי מה קורה היום; אין להם אפילו לוח זמנים, אין להם תוכנית.

אופיר פינס-פז: הוראת שעה.

מיכאל איתן: עזוב רגע את הוראת השעה.

מיכאל איתן: ישבה ישיבה מכובדת של שני שרים, שכל אחד מהם מקווה אולי להיות בתפקיד בכיר יותר בעוד שנה-שנתיים, והשר אומר:

מיכאל איתן: אם מאריכים את זה לעוד חמש שנים, הבעיה לא קיימת יותר.

מיכאל איתן: אני פונה דווקא אל הצוות המקצועי, אל אלה מביניכם- -

רשף חן: מיקי, שלושה חודשים זה פגרה.

מיכאל איתן: הם לא בפגרה.

מיכאל איתן: הרי החוק הזה – אפשר לחוקק אותו ביום.

מיכאל איתן: הוא עלה לקריאה ראשונה לפני שבועיים, וזה יעלה בעוד ששה חודשים- - אני רוצה עכשיו לשאול את אלה שמעונינים לקדם את התהליך, הרי בסך הכל אני רוצה לעזור לכם.

מיכאל איתן: זה שאני אאשר את זה לחמש שנים, אני מקשה עליכם.

מיכאל איתן: אם אני אאשר את זה לחצי שנה, הנקודה היא מה אפשר ריאלית להגיד שאפשר לעשות בחצי שנה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להטיל עליכם דבר שלא ניתן לעשות.

מיכאל איתן: אם אבקש מכם שתוך חצי שנה תיקבע תוכנית עבודה מפורטת עם לוחות זמנים לביצוע, זה הרבה?

מיכאל איתן: אי אפשר להכין את זה תוך חצי שנה?

משה שילה: זה גבולי מאוד.

קריאה: אין פרקליט מדינה.

מיכאל איתן: אז המדינה לא מתקיימת?

מיכאל איתן: איזה תירוץ זה?

אופיר פינס-פז: אתה מבקש הצעת חוק בעוד תשעה חודשים.


אייל זנדברג: אפשר גם לקצוב לשנה ולקבוע דיון לעוד חצי שנה.

משה שילה: תשעה חודשים זה לא ריאלי.

משה שילה: כשאתה הולך לתוכנית כזאת ורוצה לבוא עם מוצר סופי, אתה לא עובד בחלל ריק, ואומר: קחו אחד ועוד אחד, תמקמו בחיפה, בנצרת, סגרנו עניין, אני בא לך עם תוכנית מוכנה תוך עשר דקות.

משה שילה: לא זאת הנקודה.

משה שילה: אנחנו צריכים לעבוד פה עם אנשים מתחומים שונים, מן הסתם, חברת ייעוץ שתעשה לנו בחינה ארגונית, השלכות תקציביות.

אופיר פינס-פז: לא עשית את זה?

אופיר פינס-פז: למה היתה הוועדה שלך?

משה שילה: ב-1 בדצמבר 2002 זה מה שהיה כתוב בסעיף ההמלצה של הוועדה.

משה שילה: אם אתה רוצה שתהיה שם תוכנית ריאלית, צריך לתת את הזמן לעשות את זה בצורה מסודרת, לא בצורה נסחבת.

משה שילה: טווח זמן של שנה זה אופטימי.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: אני מוכן להתפשר, נעשה את זה לתשעה חודשים, ובתוך תשעה חודשים אתם מתחייבים להביא תוכנית גמורה ומוסכמת.

מיכאל איתן: יש לכם טווח של שנים, אני לא מבקש ביצוע, אני מבקש שתביאו תוכנית מאושרת על ידי שני השרים לביצוע, והאוצר.

מוחמד ברכה: אני מוריד את ההסתייגות שלי.


אייל זנדברג: הצעת החוק, לא דיברנו על הפרטים שלה.


אייל זנדברג: הוראות מסוימות של הוראת השעה הופכת להוראות של קבע, והוראות מסוימות משאירה כהוראות שעה לתקופה שעכשיו מדובר בה.


אייל זנדברג: בנוסח שעכשיו מופיע לפניכם וסוכם עם משרד המשפטים יש עדיין כמה שינויים לעומת הכחול.


אייל זנדברג: מוצע כאן לתקן תיקון טכני, להבהיר מושג מסוים, תובע מוסמך, שמשמש היום בסעיף 60 לחסד"פ.


אייל זנדברג: בדף שלפני


אייל זנדברג: כם סעיף 1 זה תיקון שם החוק.


אייל זנדברג: תיקון סעיף 1, סעיף 2 בחוק המתקן, בסעיף 1 להוראת השעה בסעיף 60 הובא בו, ואז אתם רואים את התיקונים – בסעיף קטן (ב) הסיפא "(להלן – תובע מוסמך)" תימחק.


אייל זנדברג: במקום המושג "תובע מוסמך" אנחנו מכניסים מושג של תובע משטרתי, כיוון שבמינוח הקיים בחוק יש איזה בלבול בין שלושת סוגי התובעים – פרקליט, תובע אחר שהיועץ הסמיך ותובע משטרתי.


אייל זנדברג: אנו מבהירים באותה הזדמנות את הנוסח.

קריאה: מה זה תובע מוסמך?


אייל זנדברג: תובע מוסמך זה מושג שהוא לא לגמרי ברור, אך זה מתייחס לכל האופציות של תובעים – תובע שהוא פרקליט, תובע אחר שהיועץ המשפטי הסמיך, למשל תובעים בנושאי מס, איכות סביבה וכו' ותובע משטרתי, שזה קטגוריה שלישית.

מיכאל איתן: לדעתי, זה לא טכני.

אופיר פינס-פז: גם אני בדעה שזה לא טכני.


אייל זנדברג: היתה אי בהירות בנוסח, שדובר על תובע מוסמך שבסעיף 60, שבעצם הביטוי הזה משמש אחר כך גם בהקשרים שהכוונה להעביר לתובע משטרתי.


אייל זנדברג: השתמשו באותו ביטוי.


אייל זנדברג: אנחנו מבדלים, אומרים: בסעיף 60 מורידים את הביטוי "תובע מוסמך", ובאותם סעיפים שהכוונה היתה לתובע משטרתי לפי ההקשר, נוקבים בשמו.


אייל זנדברג: עוד התאמה טכנית; סעיפים שמתייחסים לאותה תוספת עם רשימה של פשעים שאפשר להעביר לתביעה המשטרתית, הם נשמטו בכחול, ובלעדיהם היינו מוצאים מצב מוזר של סעיף שמדבר על שינוי התוספת יהיה קיים, כשהסעיף עצמו שקובע את התוספת התבטל.


אייל זנדברג: התאריך הוא 1 במאי 2005.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: עבר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.