ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 261, 2004-07-13 10:40

מיכאל איתן: אני מבקש למלא חובה נעימה.

מיכאל איתן: העבודה עם השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט, היתה עבודה עניינית, מדויקת.

מיכאל איתן: אני ידוע כטיפוס די ביקורתי, אבל אין לי שום מילה של ביקורת, להפך.

מיכאל איתן: אני לא זוכר פעם אחת שהוועדה היתה צריכה לקבל מידע, לפעמים אפילו בפרקי זמן קצרים מאוד.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לך, והייתי מאוד רוצה שזה יימשך.

מיכאל איתן: ראיתי שיש רצון להיות קורקטיים, להביא את המידע, ולפעמים הזירה שאתה נכנס אליה, השופט אוקון, והזירה שדן ארבל עוזב היא זירה די מורכבת.

מיכאל איתן: מצד אחד, הנהלת בתי המשפט היא זרוע של הרשות המבצעת; מצד שני, היא קשורה לרשות השופטת – מול שני הדברים האלה עומדת הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: לך תמצא את ידיך ואת רגליך בכל העניין.

מיכאל איתן: אתה צריך לבוא לכאן, לייצג גם את השר ואת משרד המשפטים, גם את בית המשפט ואת כל הרשות השופטת, וגם לעמוד כאן מול חברי כנסת שרוצים להטיח ביקורת גם באלה וגם באלה, ולצאת אחר כך בשלום עם הסברים, זה לא תמיד קל.

מיכאל איתן: אני באמת רוצה להודות לדן ארבל על התקופה שעבדתי מולו.

מיכאל איתן: הלוואי כל הפקידות הממשלתית תעשה כמה שהיא יכולה.

מיכאל איתן: יש מצבים שאולי קשה לעמוד מול הדרישות של הוועדה.

מיכאל איתן: אם לא היו לה דרישות, לא היתה לה אפקטיביות.

מיכאל איתן: אם פקידי הממשלה היו מרגישים כל כך נוח כאן, כנראה משהו לא היה בסדר בעבודת הוועדה.

מיכאל איתן: לפעמים אנחנו ממררים פה את החיים, אבל אני רוצה, על כל הדברים האלה, להתנצל עכשיו, אם היו כאן חריגות כלפיך, דן ארבל.

מיכאל איתן: אני רוצה לאחל לך הצלחה.

מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק לאן אתה הולך מכאן, אם חזרה לשיפוט או למקום אחר.

דן ארבל: אני עוזב את המערכת.

מיכאל איתן: אני בטוח שכל מערכת שתקלוט אותך תרוויח.

מיכאל איתן: אתה לא רק שופט, אלא איש שמבין גם בהליכות מינהל.

מיכאל איתן: עמדת על מערכת גדולה, קידמת אותה בצורה מאוד משמעותית, ואני בטוח שתהיה נכס לכל מערכת שתקלוט אותך.

מיכאל איתן: אם תגלה לנו, נשמח מאוד, אבל זה כבר לא בגדר החובות שלך מבחינת גילוי נאות כלפי חברי הוועדה.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה לדבריך.

מיכאל איתן: השופט אוקון, אני אישית לא פגשתי בך קודם לכן, אבל שמעתי שהיית מזכיר בית המשפט.

דורית ואג: רשם בבית המשפט העליון.

דן ארבל: שופט בית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: אני יודע, כי נדמה לי שכשהוא מונה לשופט בחיפה הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים.

בועז אוקון: היית כשהייתי בבית משפט השלום בתל-אביב.

מיכאל איתן: אנחנו מקדמים אותך בברכה, ונשמח מאוד לשיתוף פעולה.

מיכאל איתן: אנחנו לרשותך אם נוכל לסייע.

מיכאל איתן: אני מציע לך, בכל נושא שיעלה כאן, לנסות, גם אם הוא נראה בעייתי, וגם אם לפעמים יש קשיים, לשים את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: זה הכי פשוט והכי נוח, גם כלפי וגם כלפי הוועדה.

מיכאל איתן: אם יש קשיים, אפשר לברר אותם, אפשר לסדר אותם.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו מגזימים יותר מדי, אבל צריך להציג את הדברים ולשתף פעולה עם הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה שלנו רואה את עצמה גם ככלי עזר וגם ככלי ביקורת.

מיכאל איתן: אנחנו ממונים מבחינת הכנסת על המערכת וצריכים לבקר אותה.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו בהחלט רוצים להיות לפה להנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: הנושא המרכזי שמעניין אותנו, אופיר פינס-פז תכף יעלה אותו, כי הוא יושב-ראש ועדת המשנה שמנסה לבדוק אותו, הנושא של התארכות הדיונים בבתי המשפט.

מיכאל איתן: אומנם גם שר המשפטים רשם את זה כאחד הנושאים המרכזיים שהוא הבטיח לציבור שיעסוק בהם ויקדם אותם, אולי בגלל היותו יושב-ראש מפלגה ועסוק בכל מיני דברים נוספים, אין לו מספיק כוח, תשומת לב, זמן ומשאבים להתעסק בבעיה הזאת, שהיא בעיה מאוד כואבת.

ניסן סלומינסקי: נשיא בית-המשפט בא לפה עם רשימות, להראות לנו שאין תורים, והכול הולך בזריזות ומתקצר.

ניסן סלומינסקי: כבוד הנשיא ברק בכבודו ובעצמו ישב כאן ומסר לנו את זה.

מיכאל איתן: אני מעביר את רשות הדיבור לדן ארבל, אחר כך נשמע את חברי הוועדה, ואתה, השופט אוקון, תקבל את הזכות לסכם.

דן ארבל: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיקי איתן, חברי ועדה נכבדים, שש שנים מכהן אני כמנהל בתי המשפט.

דן ארבל: באתי לתפקיד מכהונה שיפוטית, כנשיא בתי משפט השלום בתל-אביב והמרכז, לאחר 14 שנות שיפוט.

דן ארבל: קשה להבין את ההלם שחווה שופט אשר עובר לתפקיד מינהלי המחייב אותו להתדיין עם גופים שונים, כמו האוצר, נציבות שירות המדינה, הכנסת וועדותיה.

דן ארבל: מדיין הופך השופט המנהל למתדיין.

דן ארבל: אין זה עניין קל להתרגל למעבר, אך אין למנהל בתי המשפט כל ברירה, עליו ללמוד את המציאות החדשה שהוטל אליה ולפעול כפי שהחוק מחייבו.

דן ארבל: הקשר בין הכנסת לבין מערכת בתי המשפט הוא קשר רב ערך שיש לשמרו, לפתחו ולטפחו.

דן ארבל: מטבע הדברים קיים מתח בין שתי הזרועות: זאת עוסקת בחקיקה וזאת – בפסיקה, מפרשת את החקיקה ונותנת תשובה לסכסוכים הנדונים בפניה.

דן ארבל: בפנינו מערכת של פיקוח הדדי, כאשר הכנסת רשאית, ואולי אף חייבת, לבקר את מערכת המשפט, ומערכת המשפט מוסמכת לבקר את הכנסת.

דן ארבל: ביקורת הדדית זאת חייבת להיעשות בנימוס ובכבוד הדדי, אחרת ייגרם נזק, הן למערכת המשפט והן לכנסת המחוקקת.

דן ארבל: לוועדת חוקה חשיבות מיוחדת ביחסים שבין הכנסת למערכת המשפט.

דן ארבל: זוהי הוועדה שבאמצעותה מבצעת הכנסת את תפקידה החשוב ביותר – החקיקה, כאשר בתי המשפט הם מפרשי החוקים היוצאים מלפני ועדת החוקה, ועוברים בשלוש קריאות בכנסת.

דן ארבל: היחסים בין הוועדה לבין מערכת המשפט לא היו סוגים בשושנים, ואף אינם צריכים להיות כאלה.

דן ארבל: קיימת מחלוקת בנושאים רבים, אשר באה לידי ביטוי בישיבות ועדת החוקה.

דן ארבל: את המערכת מייצגים בפני הוועדה מנהל בתי המשפט, או נציגיו, אשר נוכחים באותן ישיבות העוסקות בחקיקה הנוגעת במערכת המשפט.

דן ארבל: במהלך תפקידי היה לי הכבוד לעבוד עם שלושה ראשי ועדות: חנן פורת, אופיר פינס ומיקי איתן, היושב-ראש הנוכחי.

דן ארבל: עם כולם שמרתי על יחסים טובים והוגנים, למרות הוויכוחים והמחלוקות.

דן ארבל: היושב-ראש הנוכחי אינו מסוג האנשים הנרתעים מוויכוח או מחלוקת.

דן ארבל: אין הוא אף מסוג האנשים המנסים ליפות את המצב או לעמעמו.

דן ארבל: נהפוך הוא, מיקי מוכן להיכנס לכל ויכוח, ללא כל חשש ומורא, משוכנע בצדקתו, ועומד על דעתו.

דן ארבל: היו לנו ויכוחים לא מעטים, אך תמיד ידעתי כי מיקי הוא איש ישר דרך המאמין בדרכו ומוכן להילחם עליה ללא חשש ומורא.

דן ארבל: יחסו למנהל בתי המשפט היה, מחד, יחס של כבוד, אך, מאידך, אמירת הדברים כמו שהם, ללא כחל וסרק וללא עטיפתם בעטיפה רכה.

דן ארבל: כיבדתי את דרכו ומעריך אני את הגינותו הציבורית.

דן ארבל: ליחסים הטובים תרמה מערכת המחשוב המתקדמת שפתחנו בבתי המשפט, שמיקי מעריך אותה מאוד, אשר הביאה לשקיפות מלאה ואפשרה מידע אמין ומעודכן, דבר שמיקי ראה בו, ואף אני כך, חשיבות בלתי רגילה לאמון שהציבור רוחש למערכת בתי המשפט.

דן ארבל: בכל עת שביקש, קיבל יושב-ראש הוועדה מידע על עניינים שונים כמו פיגור במתן פסקי-דין, משך התנהלות המשפטים, כמות התיקים המסתיימים לעומת התיקים הנכנסים.

דן ארבל: למעשה, כל מידע שביקש, קיבל במהירות רבה.

דן ארבל: ער אני למתח השורר בין הכנסת לבין בתי המשפט.

דן ארבל: יש לעשות כדי להקטין מתח זה, מבלי לפגוע ביכולת הביקורת ההדדית.

דן ארבל: בית המשפט אינו עוין את הכנסת, כפי שהכנסת אינה עוינת את בית המשפט.

דן ארבל: ביקורת הדדית ויחס של כבוד יכולים לדור בכפיפה אחת.

דן ארבל: מחליפי, השופט בועז אוקון, נכנס לתפקיד ב-16 ביולי.

דן ארבל: אין ספק שיעשה הכול כדי לשמר את היחסים ההוגנים בין שתי הרשויות.

דן ארבל: משאיר אני לו מערכת מסודרת ומאורגנת, אשר עברה רפורמה מינהלית מרחיקת לכת ורפורמה מחשובית מדהימה.

דן ארבל: המערכת עומדת בפני התפתחות נוספת, אשר תצעיד אותה לאחד המקומות הראשונים בעולם, היא מערכת התיק האלקטרוני, אשר החלה כבר כפיילוט בבית המשפט ברמלה.

דן ארבל: מערכת זאת תמנע, תוך זמן קצר, את הצורך להגיע לבית המשפט.

דן ארבל: כל המסמכים ופתיחת התיקים ייעשו דרך הרשת, וייחסך הצורך בהגעה לבית המשפט, למעט המשפט עצמו.

דן ארבל: את פיתוחה והשלמתה של המערכת החדשה משאיר אני לשופט בועז אוקון, אשר מעורה בתחום המחשוב, ואין לי ספק כי יביאה לחוף מבטחים.

דן ארבל: אני שב ומודה לכל חברי הכנסת הנכבדים וליושב-ראש הוועדה, תודה לכולם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אולי גם משהו בעל-פה?

דן ארבל: הקשר בין מערכת המשפט לוועדה הזאת היה קשר חשוב ביותר, למרות שעל פני השטח היה נראה מתח מתמיד ששרר, אבל המתח הזה סייע, בהרבה מאוד מקרים, לעשות דברים שיכול להיות שהיה מישהו שהיה צריך ללחוץ עלינו לעשות אותם, כמו למשל התורים הארוכים בבתי המשפט והפיגורים בפסקי הדין.

דן ארבל: לפעמים, מערכת צריכה שילחצו עליה, והלחצים האלה שוועדת החוקה הפעילה, וגם גופים אחרים, אבל ועדת החוקה יותר מכולם, עזרו לי, תתפלא לשמוע, להיות פחות נחמד לשופטים.

דן ארבל: אמרתי בכמה ריאיונות, שנחשבתי בעיני השופטים, בשלב מסוים, לאיש הרע, אבל הלחץ של ועדת החוקה עזר לי בכך, ואין ברירה לפעמים, מפני שבסופו של דבר, מערכת המשפט, אגב, גם הכנסת – כל הרשויות הם משרתי הציבור.

דן ארבל: השופטים לא הובאו לתפקידם כדי ליהנות מיפי ההליך השיפוטי, זה לא העניין, הם נועדו לשרת את הציבור.

דן ארבל: ויש מיעוט קטן מאוד של שופטים, שאצלו נוצרים פיגורים בפסקי הדין ותורים ארוכים, והמיעוט הקטן מאוד הזה גורם לכך שנוצרת תדמית של סחבת, שהיא לא אמיתית.

דן ארבל: הלחץ שלכם עזר לנו לטפל במיעוט הקטן הזה, לגרום לו שיחסל את הפיגורים שלו, להפעיל עליו את הלחצים המתאימים, ובכך היתה תרומה גדולה מאוד של ועדת החוקה.

דן ארבל: מעבר לזה, כל הדיונים הרגילים על חקיקה שנוגעת במערכת המשפט היו מאוד עניינים.

דן ארבל: הדיונים פה הם פחות פוליטיים ויותר ענייניים מאשר בוועדות אחרות, כך אני מרגיש.

דן ארבל: ואני חושב שיושבי-הראש של הוועדה, גם אופיר פינס וגם אתה – עם חנן פורת הייתי תקופה קצרה מאוד – ניהלתם את הוועדה בצורה מאוד עניינית וגם מאוד אינטליגנטית.

דן ארבל: זאת אומרת, המוכנות שלכם לקראת הדיונים, גם של אופיר פינס וגם שלך, היתה יוצאת מן הכלל.

דן ארבל: אתם פשוט באים מוכנים, עושים שיעורי בית, וכל הדיון מקבל אופי אחר.

דן ארבל: מאוד הערכתי את זה.

דן ארבל: תודה לכם על כך, למרות כל הוויכוחים הקשים.

דן ארבל: אני מעביר את השרביט לבועז אוקון שהוא יוכל להמשיך ולמשוך בעול בצורה יפה מאוד להערכתי.

דן ארבל: אני מקווה שהמערכת תמשיך לרוץ קדימה.

דן ארבל: תודה.

מיכאל איתן: רשמתי לפני שלא גילית לנו מה אתה הולך לעשות, וזאת זכותך, אני לא לוחץ.

דן ארבל: אני הולך לבוררויות, לא הופעה בבתי משפט, ואני גם מרצה בשתי מכללות.

מיכאל איתן: אולי ניקח אותך בתור יועץ לוועדה כיצד, למשל, לדרבן את הנהלת בתי המשפט לקיצור תורים.

אופיר פינס-פז: נצטרך בעניין הזה תקופת צינון.

מיכאל איתן: אני צוחק.

אופיר פינס-פז: זה רעיון לא רע בכלל.

מיכאל איתן: לא התכוונתי שתהיה יועץ, אבל הייתי שמח להיעזר בניסיון שלך.

מיכאל איתן: אנחנו נצלצל מדי פעם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר תודה לשופט ארבל.

אופיר פינס-פז: קודם כול, על שיתוף הפעולה הענייני, ההגון, המקצועי, בתקופה ששימשתי יושב-ראש הוועדה הזאת וגם בתפקידי בוועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: מרגע שהשופט ארבל נכנס לתפקידו חל מהפך בגישה ובתפיסה את נושא השיפוט, שהוא לא רק שיפוט במובן המקצועי, אלא יש בו גם מרכיבים ניהוליים, שלא רק שאסור להתעלם מהם, הם חייבים להיות בסדר עדיפות מאוד גבוה, אחרת השיפוט עצמו נפגע, כי מתארך הדיון ויש עינוי הדין וכיוצא באלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת נורמות ניהוליות שלא היו לפניך, גם שיטת המנ"ת, שהגיעה לדפוסי עבודה מאוד יעילים ומודרניים, גם המעקב, הקשר בין תכנון לבין ביצוע – אלה דברים אלמנטריים, שמקובלים בכל מערכת ניהולית, והיו מאוד חסרים במערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: כאן יש לך תרומה יוצאת דופן, מרשימה ביותר.

אופיר פינס-פז: זה לא שאין יותר מה לעשות, בוודאי שיש, אני משוכנע שלשופט אוקון, שידוע שהוא אדם עם רעיונות וכושר ביצוע, יהיה מה להוסיף ולתרום ולשפר, אבל אתה הכנסת נורמות של ניהול שלא היו בעבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו סייענו כשדחפנו את הדברים, אבל לא רק דחפנו, גם יצרנו כלים.

אופיר פינס-פז: למשל, מערכת האומבודסמן, למרות שהיא היתה קצת למורת רוחה של המערכת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם היום כבר רואים, אבל יראו עוד, ביתר שאת, בהמשך, וזה מכשיר מאוד חשוב בעניין.

אופיר פינס-פז: כל נושא משוב השופטים לא היה צריך להיעשות על-ידי לשכת עורכי-הדין, אתה מכיר את דעתי, אני חושב שהנהלת בתי המשפט היתה צריכה ליזום את זה מלכתחילה כמכשיר ניהולי, לא כמכשיר של גימיק, כמכשיר ניהולי שלה לשפוט את עצמה ולבחון את עצמה.

אופיר פינס-פז: יש עוד הרבה מה לעשות, וכל זמן שהוועדה למינוי שופטים ולהפסקת עבודתם מתעסקת רק במינוי שופטים ולא בהפסקת עבודתם, אנחנו מבינים שיש עוד דרך ארוכה לעבור עד שהמערכת הזאת תעבוד על-פי דפוסים ניהוליים מקובלים בכל מערכת אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עומדים במצב של מקצוע ייחודי, של אי-תלות שיפוטית.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להגיד שאנחנו מחכים להעיף שופטים פה, ששופטים ירעדו מפנינו.

מיכאל איתן: לא אנחנו, המערכת בוודאי חייבת להפעיל את זה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

אופיר פינס-פז: המערכת, לפי תפיסת עולמי, חייבת להפעיל את סמכותה על-פי חוק, לסיים תפקידם של שופטים שלא עומדים בנורמות מקצועיות, משפטיות קודם כול, וניהוליות, והם גורמים נזק, ויש עוד הרבה קריטריונים.

אופיר פינס-פז: זה נעשה בדרך לא פורמלית.

מיכאל איתן: נשאיר את זה בצריך עיון.

מיכאל איתן: נקיים על זה פעם ויכוח.

מיכאל איתן: מה שווה יותר, שתהיה קצת פגיעה במערכת ויתארכו תורים, או שתיפגע העצמאות השיפוטית, ויתחילו, בשם יעילות, להעיף שופטים הביתה.

אופיר פינס-פז: העניין של ההתנהלות הוא אחד הפקטורים, ודאי לא הראשון.

אופיר פינס-פז: הפקטור הראשון הוא הרמה המקצועית השיפוטית.

אופיר פינס-פז: אתה בוחר אדם, בסוף, מה לעשות?

אופיר פינס-פז: זה קורה בכל מערכת.

אופיר פינס-פז: במקום שהוא יהיה מסמר בלי ראש, אתה מצפה שבמערכת מהסוג הזה יגידו לאנשים יפה תודה וישלחו אותם לדרכם לפני שהם מגיעים לגיל הפנסיה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זה באמת לא נושא הדיון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את דברי באיחולי הצלחה, בכל אשר תפנה, ואני בטוח שתצליח, וכמובן, איחולי הצלחה לשופט בועז אוקון, שאנחנו מצפים לראות לאן תוביל את המערכת ומה תהיה תוכנית העבודה שלך בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: מובן שנמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לכל התועלות הגדולות שיש בוועדה הזאת, קיים מתח די גדול בין הכנסת למערכת בתי המשפט, לא בחלק המינהלי, אלא לבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: בוועדה הזאת המתח הזה בא מאוד לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לציין, בנושא הזה, לשבח את מיקי איתן, שהוא לא ויתר על מעמדה של הכנסת כגוף מחוקק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו רואים לנגד עינינו איך בית המשפט נהפך בפועל לגוף המחוקק הגדול ביותר במדינה.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר מהכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא קובע והוא מפרש.

ניסן סלומינסקי: אתה קובע חוק, והוא יכול לפרש אותו אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ובסוף, בניגוד למה שהכנסת התכוונה, לחוק בפועל יהיה פירוש אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: הוא גם נכנס לתחומים שהוא לא היה צריך להיכנס.

ניסן סלומינסקי: קיים מתח גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נפגשים כל יום עם השופטים, לא עם השופטים העליונים ולא עם הנשיא.

ניסן סלומינסקי: אחת לכמה זמן אנחנו נפגשים, והמתח הזה מתפרץ.

ניסן סלומינסקי: למרות שאתם יושבים בתפקיד מינהלתי, אבל מאחר שאתם מגיעים מרגע של שפיטה, ומאחר שאתם נמצאים יום-יום בחדרים ונפגשים עם השופטים העליונים וכן הלאה, אתם למעשה אנשי הקשר לבטא את אותה נקודה שמציקה לנו, הוועדה, ולכנסת ככנסת, ביחס לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, היום אנחנו נמצאים בנקודת רתיחה, ויום אחד זה יתפרץ, ויום אחד יתחילו להגיע הצעות חוק שמגבילות את סמכותם של השופטים.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע, אני כבר שומע את הקולות.

ניסן סלומינסקי: מרגישים שאין דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם אין הבנה, יתחילו לעשות את זה בצורת חוקים.

ניסן סלומינסקי: איזו צורה תהיה לנו כשהכנסת תחוקק חוקים כדי להגביל את כוחם של השופטים, כי הם לא מבינים את זה לבד?

ניסן סלומינסקי: המתח יהיה נורא.

ניסן סלומינסקי: אחת הפרות האחרונות שעוד קיימות, גם תישחט.

ניסן סלומינסקי: בכוחכם להיות מין שסתום, שקודם כול מעביר את הלחצים, חש מה קורה פה.

ניסן סלומינסקי: השופט ארבל, חשת את זה מאוד, ואתה, השופט אוקון, תחוש בזה עכשיו, ותפקידך להעביר את האווירה לשם, והם ישמעו בקולך, כי אתה נאמן עליהם.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להעביר, שיש צורך גם בהידברות גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם הנשיא חושב שאנחנו לא מבינים, צריך הידברות, לא רק כשצריך לדון על תוספת של שופט עליון או לא.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים הצעתי לו, הוא אמר: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מתבצע.

ניסן סלומינסקי: צריך להידבר על תחומי הסמכויות של הכנסת, של בית המשפט, איך אפשר להגיע למצב שלא יהיה המתח הזה, כי הוא מתח שבסופו של דבר יתפוצץ, וכל הגופים יסבלו מזה.

ניסן סלומינסקי: זה אחד התפקידים החשובים שאתם יכולים לעשות בנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, נעמת לנו מאוד.

ניסן סלומינסקי: אתה נעים מאוד, עדין, קפדן מאוד, וכל מה שמבקשים אתה עושה בתחום הזה, והכול בדרך נעימה, ולא תמיד זה אופייני לשופט.

ניסן סלומינסקי: שופט רגיל לתת פקודות, הוא יושב ליד הקדוש ברוך הוא, הרי אף אחד לא יכול להגיד לו "לא", נראה מישהו שאומר לו לא, הוא ישר מוציא על בזיון בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: השופט בדרך כלל רגיל בהוראות, ואתה לא עבדת כך, והיית נעים מאוד בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מאוד נעמת לנו, ואנחנו רוצים להגיד לך תודה על התקופה שהיית.

ניסן סלומינסקי: ולך, השופט אוקון, בהצלחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מה לעשות בנושא.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של הדיאלוג בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

מיכאל איתן: אני הלכתי בדרכך מבחינת המדיניות שלי.

מיכאל איתן: כשבאתי לוועדה היה כאן, כך נטען בפני, נציג של גוף שנקרא "איגוד השופטים".

דורית ואג: "נציגות השופטים".

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה גוף מאורגן כאישיות משפטית, אני לא יודע בדיוק, וגם לא נכנסתי לזה.

מיכאל איתן: אמרתי להם, שאני לא מוכן שבאופן קבוע יהיה להם איזה מעמד שהם נכנסים לדיוני הוועדה.

מיכאל איתן: האם נציג הכנסת מוזמן לאיזה דיון בבית משפט?

מיכאל איתן: יש את הנהלת בית המשפט, והודעתי, שבכל פעם, אפילו אם זה יהיה בכל יום, שהנהלת בתי המשפט תגיד שהיא מבקשת לזמן את אחד השופטים, תקבלו הזמנה.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית אמרתי להם שהם לא יכולים לשבת בדיוני הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא מתאים.

מיכאל איתן: היה על זה ויכוח גדול מאוד, ואפילו ניסיון להיאבק בפוליטיקאים בנשק הפוליטיקאים, התחילו לעשות לובי אצל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: הגיע אלי חבר ועדה ואמר לי: תגיד לי, איך קיבלת את ההחלטה, על יסוד מה?

מיכאל איתן: כבר הבנתי שדיברו אתו.

מיכאל איתן: זה לא עזר כמובן.

אליעזר כהן: בביקור בארצות-הברית הם נדהמו לשמוע מה שאנחנו מספרים להם.

מיכאל איתן: אני מצטרף לדברים של ניסן סלומינסקי, כמובן שבכל פעם שמישהו מהרשות השופטת ירצה להסב את תשומת לבנו, בין אם זה יהיה על-ידי כך שהוא רוצה לדבר בפני חברי הוועדה ובין באמצעותך, השופט אוקון, אנחנו בהחלט נכבד את זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שיהיה נתק.

מיכאל איתן: אני חושב שהדיאלוג נעשה בכנסת באמצעות פוליטיקאים שמופיעים במקומות שונים, שכותבים, שנואמים במליאה ומחוקקים.

מיכאל איתן: הרשות השופטת אומרת את דברה בפסקי דין, וגם על-ידי נציגיה הבולטים בדיונים, בהופעות פומביות.

מיכאל איתן: הדיאלוג הזה קיים, הוא לא בהכרח חייב להיות במערכת של יחסים קולגיאליים, חבריים, אינטימיים, אישיים, בין אלה לאלה.

מיכאל איתן: צריך להיות ריחוק, כך אני סבור.

מיכאל איתן: ביטלתי את הנוהג שוועדת החוקה הולכת לנשיא בית המשפט העליון ושומעת שם מה שיש לו להגיד.

מיכאל איתן: לא מצאתי לנכון.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה דבר פסול, אבל חשבתי שבמסגרת הדיאלוג עדיף שהדיאלוג יהיה בצורה יותר ממוסדת או פורמלית.

מיכאל איתן: אני מצדד בדעתו של ניסן סלומינסקי, שאחד התפקידים שיש לכם – אצל דן ארבל זה לא כל כך בא לידי ביטוי, כי אולי לא היה צורך, ואמרתי, כשפנתה אלי אותה נציגות שופטים - זה להיות, בין השאר, נציגות השופטים האמיתית.

מיכאל איתן: כלומר, אתה, השופט אוקון, יושב פה, ואנחנו מסתכלים עליך, גם אם זה לא פורמלי, כי אני לא חושב שיש למישהו מכם איזה מעמד פורמלי בעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו נשמח גם לשמוע.

ניסן סלומינסקי: כשאתה שומע שיש לחצים, אל תעצור את זה, תעביר את זה הלאה, כי זה חלק מהתפקיד.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע שיש תחושות שבית המשפט מתערב בחקיקה או בנושאים ערכיים שלא קשורים אליו בכלל, שהמקום הוא הכנסת, תעביר את זה הלאה, שלא יהיה מצב שיום אחד מישהו יופתע, שהוא לא ידע שקיים לחץ אדיר כזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לאחל לך, השופט ארבל, הרבה הצלחה.

נעמי בלומנטל: מאוד נהנינו מהמשוב שהיה בינינו לבינך, מהמקצועיות הרבה, הקשב שהיה במערכת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה בהמשך הדרך, כשאתה יוצא לחיים האזרחיים פתאום.

נעמי בלומנטל: אם תתגעגע, אתה מוזמן לכאן.

נעמי בלומנטל: לך, השופט בועז אוקון, הרבה הצלחה.

נעמי בלומנטל: הייתי מצפה, בהסכמת יושב-ראש הוועדה, שתציג בפנינו איך אתה רואה את התפקיד שלך, אלו מטלות אתה רואה לעצמך בהמשך הדרך, איך אתה רואה את האיזון החוזר בינך לבין הכנסת, כי בניגוד למה שחושבים עלינו, קודם כול יש פה ועדה מאוד קשובה, אפילו מקצועית, ויש כאן הרבה מאוד משפטנים בוועדה הזאת, וגם אלה שאינם, הם עם ראש פתוח.

נעמי בלומנטל: ביטא במידה מסוימת חבר הכנסת סלומינסקי את העמדה, שאנחנו, עם כל הביקורת שיש עלינו, מבטאים הרבה מאוד את הציבור, כי בתוך עמנו אנחנו יושבים.

נעמי בלומנטל: כל אחד מאתנו אתה יכול לפגוש כל ערב במקום אחר בקצוות הערב, ואנחנו נמצאים עם אוכלוסיות רחבות ביותר.

נעמי בלומנטל: אולי זה לא בא מספיק לידי ביטוי מבחינת הדימוי שלנו, אבל אנחנו נמצאים באוכלוסיות של מצוקה, של עיירות פיתוח, כשאנחנו באים לשאת דברים, למשל, בלשכת רואי החשבון או במקומות כאלה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, הערבוב שלנו והנגישות שלנו לכל רובדי הציבור בארץ גדולים.

נעמי בלומנטל: דווקא אנשי הליכוד, יותר מאחרים, וזה נחשב לנו בדרך כלל למינוס – אני לפעמים רואה חברי כנסת ממפלגות אחרות, עם קהל הבוחרים שלהם, שהוא ממקומות מסוימים, למשל חבר הכנסת סלומינסקי מכיר את הכיפות הסרוגות, אם זה שינוי שיש להם קהל בוחרים אחרים – דומני שאנחנו, דווקא אנשי הליכוד, מאוד מעורים בכל רובדי האוכלוסייה, וגם העובדה שאנחנו תנועה כל כך גדולה מביאה את זה לידי ביטוי.

נעמי בלומנטל: ולכן נראה לי שיהא זה נכון לשמוע מה מתרחש.

נעמי בלומנטל: אין כאן יצרים, אין כאן רק התלהמות, שבאה רק ממניעים פוליטיים או אינטרסנטיים, אלא נשמעות פה רוב הזמן העמדות שאנחנו שומעים וקולטים בשטח, בציבוריות הישראלית.

נעמי בלומנטל: מעבר לפנייה שלי שתציג בפנינו איך אתה רואה את עבודתך, את המטלות בפניך, הייתי גם מצפה שיהיה קשב למה שנאמר כאן, גם לראייה של המערכת המשפטית, גם לאיזון החוזר שבין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הייתי מוסיף, שמה שנעמי בלומנטל אומרת זה דבר מדהים.

מיכאל איתן: אנחנו, אנשי הליכוד במיוחד – אני לא מדבר כרגע כיושב-ראש ועדה – וגם אנשי המפד"ל, וכל המחנה הלאומי והחרדים, אנחנו מרגישים פער עצום בין האוכלוסיות שאנחנו מייצגים לבין מה שמופיע בתקשורת, משום שהתקשורת לא משקפת את זה.

מיכאל איתן: לפעמים נדמה לנו שחלק מהאוכלוסייה במדינת ישראל חי בבועה שאינה משקפת את הקהל שאנחנו מייצגים.

מיכאל איתן: השבוע הייתי בפגישות בבית-שאן, בחבל התענכים, היתה לי פגישה ברמת-גן עם קבוצה של אנשים, בכל שבוע יש לי פגישות במקום אחר, אני נע בארץ, אתמול הייתי בבר-מצוה של מישהו ממושב בני-עיש, עוד פעם סוג אחר של אוכלוסייה, ואם אתם תשמעו מה האנשים האלה אומרים על בתי המשפט, לא תאמינו.

מיכאל איתן: אני נבהל מזה.

ניסן סלומינסקי: הסקרים לא מייצגים בכלל, הם לא מייצגים את הציבור הרחב.

מיכאל איתן: הסקר האמיתי הוא הבחירות.

מיכאל איתן: מה פתאום למיכאל איתן יש ביקורת?

מיכאל איתן: מה פתאום לנעמי בלומנטל יש ביקורת?

מיכאל איתן: הם רוצים להיבחר עוד פעם.

מיכאל איתן: אם זו היתה הדעה האישית שלהם, הם היו מפחדים להגיד אותה, כי הבוחרים שלהם היו מגרשים אותם.

מיכאל איתן: אם הייתי אומר את הדעות שלי במפלגת העבודה או בשינוי, יכול להיות שכבר לא הייתי ברשימה שלהם, הייתי בעיניהם יותר גרוע מפריצקי, אבל בליכוד אנשים תומכים בי, משום שאני אומר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה, כי אני מרגיש שאני מייצג אותם.

מיכאל איתן: כלומר, יש פער בין מה שמוצג בתקשורת, הגוף המרכזי שמוביל את מדינת ישראל עשרות שנים, שהיה הגוף הממשלי, הממסד האשכנזי סוציאליסטי, שסחב את המדינה הזאת בהנהגה עד 1977, עכשיו הוא נשאר בעוצמות בבית המשפט, באקדמיה ובתקשורת.

מיכאל איתן: יש שינויים עצומים, מסביב מתרחשים המון דברים, ואנחנו לא רוצים, בשום פנים ואופן, שהם לא יכירו בעליונות שלטון החוק במדינת ישראל, ואנחנו שומעים ביטויים שאני לא יכול להבליג.

מיכאל איתן: אני מעיר להם, אבל אני גם מעיר להם בצורה שהיית אומר, מיקי איתן, איך לא עזבת את המקום בחמת זעם?

מיכאל איתן: אני לא עוזב, כי אני פוליטיקאי, ואני צריך להביא אותם אל מערכת המשפט ואל עליונות החוק.

מיכאל איתן: והביטויים שאני שומע יום-יום בשטח, ונעמי בלומנטל שומעת וניסן סלומינסקי שומע, הם חמורים מאוד שאנחנו כפוליטיקאים מביאים אותם אחרי סינון גדול.

מיכאל איתן: דיברת על הסקרים, ואני לא מבין איך כל הזמן אומרים ש-80% מרוצים ממערכת המשפט, שזה לא גבוה, דרך אגב, בממדים אירופיים.

בועז אוקון: בממדים אמריקנים זה גבוה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיכוי שהם מקבלים 80%, כי אנחנו מייצגים בקהלים שלנו, לפחות לפי המנדטים בכנסת ציבור עצום, ושם אני לא רוצה להגיד כמה בית המשפט מקבל.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שהם מקבלים 80% בסקר אמיתי.

מיכאל איתן: נעמי בלומנטל, אני מקווה שהצגתי את דברייך לשביעות רצונך.

נעמי בלומנטל: האמת, לא התכוננתי לומר את זה, זה איך שהוא יצא כשרציתי להביא לידי ביטוי את מה שאנחנו מנסים להביא לידי ביטוי גם כאן בוועדה, לא רק בוועדה הזאת, בכל הוועדות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מייצגי הציבור בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: רציתי להוסיף בקשר לעולים החדשים, שפחות נגענו בהם.

נעמי בלומנטל: הייתי שש שנים יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, והם מרגישים ניכור מאוד גדול למערכות האלה.

נעמי בלומנטל: הניכור הזה לפעמים בא לידי ביטוי, לא מספיק, דווקא בוועדות האלה שנחשבות ליוקרתיות יותר, גם ועדת החוקה, גם ועדת החוץ והביטחון, כמעט ואין להם ייצוג של העולים.

אליעזר כהן: אני רוצה לאחל לשופט הנכנס, שבמשך תפקידו ובסיום תפקידו יזכה לאותה הערכה שהשופט ארבל זכה לה.

אליעזר כהן: התפעלתי במיוחד מהיכולת שלך, השופט ארבל, בסערות שהיו בחדר הזה, ותמיד היית בעין הסערה, שתמיד היית רגוע ושקט, עם זה שאמרת מה שיש לך בצורה הכי מסודרת וטובה כשכולם גמרו לצעוק.

אליעזר כהן: אני מאחל לך הצלחה באשר תלך.

אליעזר כהן: התפקיד שמילאת הוא בהחלט תפקיד ניהולי וארגוני, והצלחת לפעול בשיטת הניהול הישראלית נגד כל הסיכויים.

אליעזר כהן: למעשה, כל הממשל הישראלי פועל באילוצים – הוא נאלץ לבנות גדר, הוא נאלץ להסתדר עם התקציב.

אליעזר כהן: הכול באילוצים, לא מנהלים פה, אין פה תכנון לאומי, אין פה סדר עדיפות לאומי.

אליעזר כהן: במסגרת האילוצים שהיו במערכת שלך, פעלת יפה מאוד, ואני מאחל לך ולשופט בועז אוקון שתצליחו באשר תעשו.

דן ארבל: מאחר שהשופט דן ארבל נכנס לבוררות, אולי התפקיד הראשון שתיקח זה להיות בורר בין הכנסת לבית המשפט העליון...

מיכאל איתן: אני מציע שנשמע עכשיו את השופט בועז אוקון, ואולי הוא יוכל לפחות לומר מה הרשמים הראשונים – איך נראה לו ומה הוא מתכוון לעשות.

ניסן סלומינסקי: השופט בועז אוקון, אתה מתקשר לי בנושא של מחשוב.

ניסן סלומינסקי: זה קשור אתך?

בועז אוקון: עשיתי את היומן של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני רושם לזכותי את אתר האינטרנט של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: לאחר שיזמתי את הקמת אתר האינטרנט של הכנסת, הלכתי לשופט ברק וביקשתי ממנו שיקימו אתר גם לבית המשפט העליון, והם הקימו ועדה בראשות זמיר, הם באו לכאן לראות את האתר של הכנסת, עזרתי להם, וכך קם אתר מערכת בתי המשפט, וזה אתר מעולה.

מיכאל איתן: ההישגים של מערכת המשפט במחשוב הם מדהימים, ואני מציע לכל אחד להיכנס ולראות איזה תענוג לחפש פסקי דין, אתה יכול לראות זימונים למשפטים.

מיכאל איתן: אני יודע שיש גם ביקורת, כי יש חריקות.

מיכאל איתן: בכל דבר שעושים תמיד יש באגים ויש בעיות, אבל הרמה מדהימה.

ניסן סלומינסקי: אולי תצליח לדחוף את זה למערכת בתי-הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי כמה פעמים עם השר טומי לפיד, אבל מישהו צריך לדחוף ולהביא אותם לרמה מינימלית במחשוב.

ניסן סלומינסקי: שם עוד עובדים בימי החושך.

ניסן סלומינסקי: השופט אוקון, קח יוזמה ותדחוף את זה.

בועז אוקון: דן ארבל ואני, פחות או יותר להקה נודדת בזמן האחרון, אנחנו בכל מקום, אבל פה זה המקום היחיד שהמופע הוא קצת שונה.

בועז אוקון: גם למקומות אחרים לא התכוננתי, אבל לא היה הרבה מה להתכונן, היה צריך להגיד כמה דברי תודה, פה אני כבר צריך להגיש חצי כתב הגנה.

בועז אוקון: ודאי כולכם מכירים את הסיפור על תנורו של עכנאי, שהתעורר ויכוח על תנורו של עכנאי.

בועז אוקון: היה איזה תנור, לא ידוע אם של איש שקוראים לו עכנאי, או שהתנור היה בצורת שמונה, כמו תנור עכנאי.

בועז אוקון: התעוררה שאלה בשפה הכי בנאלית, אם התנור פרווה או לא פרווה, והתפתח ויכוח ענק בין חכמים, וכתוב: "באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם", והוא היה גדול מאוד בהלכה, ולא קיבלו ממנו.

בועז אוקון: ואז הוא רוצה לשכנע אותם, והוא אומר להם: "אם הלכה כמותי – חרוב זה יוכיח.

בועז אוקון: נעקר חרוב ממקומו מאה אמה".

בועז אוקון: אמרו לו שאין מקבלים ראיות מהחרוב.

בועז אוקון: הוא אמר: "אם הלכה כמותי – אמת המים יוכיחו".

בועז אוקון: נעו אמות המים לאחוריהן.

בועז אוקון: זאת אומרת, עלו למעלה.

בועז אוקון: אמרו לו: אין מקבלים ראיות מאמות המים.

בועז אוקון: אמר להם: "אם הלכה כמותי – כותלי בית המדרש יוכיחו".

בועז אוקון: הזדעזעו כותלי בית המדרש והיו מטים ליפול על כל המתדיינים בפנים.

בועז אוקון: קם רבי יהושע ואמר: "אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה, אתם מה טיבכם?

בועז אוקון: " מה פתאום הכתלים מתערבים?

בועז אוקון: "לא נפלו מפני כבודו של רבי יהושע" – שאגב, היה תמיד בדעת רוב בתלמוד – "ולא זקפו מפני כבודו של רבי אליעזר".

בועז אוקון: אמר: "אם הלכה כמותי – מן השמים יוכיחו".

בועז אוקון: ויצאה בת קול, שזה הגילוי האלוהי אחרי חורבן הבית, ואמרה לחכמים, שהם היו הרוב: "מה לכם אצל רבי אליעזר, שהלכה כמותו בכל מקום!".

בועז אוקון: זאת אומרת, בהזדמנות הזאת בת הקול האלוהית, שפירשה את הציווי האלוהי בהר סיני אמרה, שלא רק במקום הזה הוא צודק, כי היו לו עוד ויכוחים, בכל מקום ומקום הוא צודק.

בועז אוקון: אז קם רבי יהושע על רגליו ואמר, וכבר נאמר בהר סיני: "אחרי רבים להטת", וקיבלו את דעת הרוב, כי באותו רגע מתכנס בית דין של מעלה, וקם אליהו הנביא ואומר: מה עושים אתם?

בועז אוקון: הם מסרבים לקבל את הפרשנות האלוהית לחקיקה האלוהית.

ניסן סלומינסקי: פגש את אליהו, ושאל אותו, מה עשה הקדוש ברוך הוא באותו רגע שרבי יהושע קם ואמר: אל תבלבלו לנו את המוח עם בת קול, כבר קבעת בהר סיני שהלכה כרבים, ואנחנו קובעים הלכה בניגוד לרבי אליעזר.

ניסן סלומינסקי: שאל את אליהו: מה עשה באותו רגע הקדוש ברוך הוא?

בועז אוקון: כינסו בית דין של מעלה, והקדוש ברוך הוא אמר: "נצחוני בני, נצחוני בני".

בועז אוקון: את הקטע הזה שמופיע בתלמוד מלמדים באוניברסיטת הרווארד, ברוב האוניברסיטאות בארצות-הברית כהתחלת הוויכוח בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

מיכאל איתן: גם בארץ מלמדים את זה?

דן ארבל: העברנו את הסוגיה הזאת בכמה סמינרים לשופטים, במכון להשתלמות שופטים.

אליעזר כהן: בדיוק כמו שלא מלמדים את הממשל של רבי יהודה הנשיא.

בועז אוקון: לא צריך להשמיץ, מלמדים בכל אוניברסיטה, זה מופיע בספר של השופט מנחם אלון.

בועז אוקון: זו התחלת הוויכוח בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, כי מה שיש שם זה חוק אלוהי, שאלוהים בא לפרש אותו באמצעות בת הקול, והרשות השופטת אומרת:

בועז אוקון: יכול להיות שזה מה שהתכוונתם, ואנחנו נותנים לזה את הפרשנות.

בועז אוקון: הוויכוח הוא ויכוח עתיק.

ניסן סלומינסקי: רבי יהושע הוא תלמידו של בית הלל, ורבי אליעזר הוא תלמידו של בית שמאי.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל נקבעה הלכה כבית הלל.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, שואלים: למה נקבעה הלכה כבית הלל, כי הרי בית שמאי היו יותר חריפים, ואפילו היו תקופות שהם היו רוב?

ניסן סלומינסקי: אומרת הגמרא, שנקבעה הלכה בגלל תכונת אופי, מפני שכאשר היו חולקים, בבית המדרש היו תמיד מעדיפים את הדעה של בית שמאי, לא אומרים רק מה אנחנו אומרים, ועוד יותר מזה, היו מקדימים ואומרים: קודם כול בית שמאי אומרים כך, ואנחנו אומרים כך.

ניסן סלומינסקי: בגלל תכונת אופי מיוחדת שהיתה להלל, שאנחנו מכירים את האופי המיוחד שלו ושל תלמידיו, נקבעה הלכה לדורות כבית הלל ולא כבית שמאי.

ניסן סלומינסקי: לעתיד לבוא, אומרת הגמרא, תהיה אולי הלכה כבית שמאי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מאחר שתמיד נקבעה הלכה כבית הלל, ורבי יהושע מייצג את בית הלל, אז נקבעה כך הלכה.

בועז אוקון: יש בזה התקדמות, כי שם אמרו: אלה ואלה דברי אלוהים חיים על הלכה כבית הלל, וכאן קבעו בעצם שההלכה היא רק דעה מסוימת.

בועז אוקון: הסיפור הוא אגב טרגי, כי רבי אליעזר סירב לקבל את דעת החכמים ועמד על דעתו, כי הוכח שזאת האמת, והוא היה בחרם עד סוף ימיו, ורבי עקיבא הסיר את החרם ממנו ממש לפני מותו.

ניסן סלומינסקי: הסיפור יותר גרוע, רבי אליעזר הגדול היה נשוי לאחותו של רבן גמליאל, ורבן גמליאל היה נשיא שייצג את בית הלל, והוא זה שהטיל חרם על רבי אליעזר.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שלא יכול להיות שתהיה מחלוקת, הוא אמר שמוכרח שיהיה גוף אחד שכולם נכנעים לו.

ניסן סלומינסקי: רבי אליעזר סירב.

ניסן סלומינסקי: אשתו של רבי אליעזר תמיד דאגה שהוא לא יאמר "תחנון", כי בתחנון זה הרגע שבו יהודי בוכה ומתקבלת תפילתו.

ניסן סלומינסקי: היא תמיד דאגה שהוא לא יעשה את זה, כדי שלא ייפגע רבן גמליאל.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת היא הלכה לתת משהו, וכשהיא חזרה היא ראתה את רבי אליעזר כורע, כי היא לא יכלה לעצור אותו, והיא אמרה: אבוי לך אחי גמליאל שמתת, ובאמת באותו רגע הוא מת.

בועז אוקון: על כל פנים, המתח הזה הוא מתח שקיים, ובמידה בלתי מבוטלת, כמו שגם נאמר על-ידכם, הרבה פעמים זה מתח שהוא בריא.

בועז אוקון: אם מעבירים את המתח לפסים קונסטרוקטיביים, אז אנשים משמיעים ביקורת, ומהביקורת אנשים יכולים ללמוד.

בועז אוקון: זה לא תמיד אומר שהביקורת מוצדקת, ולא תמיד אפשר להסכים עליה, אבל לשמוע אותה וללמוד ממנה מה שאפשר, ברור שחייבים וצריך לעשות זאת.

בועז אוקון: אני בהחלט מקבל את ההצעה בקשר לדפוסי העבודה.

בועז אוקון: יכול להיות שמדי פעם יש מקום לקיים דיון יזום, לא אגב איזה טלאי שצריך לסגור במערכת או אגב טענה שמועלית, אלא להביא מדי פעם את מכלול הנתונים, להציג את התמונה כפי שהיא, לשמוע אז הערות על התמונה בכללותה, כי לפעמים יש לנו הנטייה, כמו במשל הפיל, שאנחנו רואים רק את הרגל, ונדמה לנו שזה עמוד בטון, אנחנו לא רואים שהאוזן זה לא מניפה, זה בסך הכול חלק של פיל.

בועז אוקון: מה שאני אומר זה לא כתב הגנה, זה גם כתב תביעה, המערכת הזאת היא מערכת שמתמודדת עם הרבה מאוד עניינים.

בועז אוקון: אני בא מהערכאות הדיוניות, ובמידה בלתי מבוטלת יש בינינו מכנה משותף, גם אנחנו רואים יום-יום את הציבור.

בועז אוקון: בבית המשפט המחוזי בירושלים אנחנו רואים יום-יום את ויכוחי הקרקעות בשועפט ובבית-חנינא, אנחנו רואים את האנשים שמגישים את הבקשות לביטול פסק בורר של בתי הדין לממונות, ויש הרבה מאוד כאלה שמגיעים לבית המשפט.

בועז אוקון: אנחנו גם רואים את הציבור.

בועז אוקון: נכון שהשיחה שלנו עם הציבור היא לא שיחה בלתי אמצעית כמו שלכם, אבל אנחנו יושבים שם, אנחנו שומעים את המצוקות, את הבעיות.

בועז אוקון: אנשים משוחחים אתנו.

בועז אוקון: ודאי אפשר לשמוע עוד את הרשמים האלה, ונדמה לי שהדרך הנכונה היא אולי לא לעשות את זה, כמו שנאמר פה, כשזה מגיע לנקודת רתיחה וזה מתפרץ, אלא אפשר לקיים דיונים על נושא מסוים, להציג נתונים ולקיים את הדיון.

בועז אוקון: אני אשמח לזה.

אליעזר כהן: לא רק באילוצים.

בועז אוקון: נכון, לא רק באילוצים.

בועז אוקון: אגב, יכול להיות שיש דברים שאתם גם יכולים לעזור לנו.

בועז אוקון: שופטי בתי המשפט בארץ זה אולי העובדים היחידים בסוגם – הזכרת את נציגות השופטים – שאין להם ועד, הנציגות היא לא ועד.

בועז אוקון: כל משימה ומשימה שמוטלת על השופטים, והרבה מאוד מן המשימות מוטלות מכאן, מקבלים עליהם ללא עוררין.

בועז אוקון: לדוגמה, חוקקו את חוק המעצרים, שהוא חוק טוב, קיצרו את התקופה של המעצר, וקבעו ששופט צריך לשבת ביום שבת אחר-הצהרים, ביום שישי עד כניסת השבת.

בועז אוקון: כל הגופים האחרים שקשורים בזה, אלה שטוענים בבית המשפט, המשטרה, היה צריך להגיע אתם להסדרי העבודה, ולשופטים אמרו שמגיעים ביום שישי עד כניסת השבת, שמגיעים במוצאי שבת, והשופטים הגיעו.

בועז אוקון: שלא תבינו שאני בוכה על השכר, אבל השופטים לא ביקשו שום תמורה.

בועז אוקון: מחוקקים כאן כל הזמן חוקים שמטילים מעמסה גדולה מאוד, כי כל חוק שיש כאן, חלק מהאכיפה שלו היא בבתי המשפט.

בועז אוקון: המערכת הזאת מקבלת את זה בכבוד.

בועז אוקון: מצד שני, השופטים, אני לא יודע כמה אתם ערים לזה, עובדים עם קלדנית שהיא לא במשרה מלאה.

בועז אוקון: אין לשופטים קלדנית במשרה מלאה.

בועז אוקון: אם נתקשר לבית המשפט המחוזי בירושלים בשעה 17:00, תמצאו את רוב השופטים, אבל קלדניות שידפיסו את ההחלטות כבר אין; מתמחים אין במשרות מלאות.

דן ארבל: בגלל קיצוצים בתקציב הורדנו את הקלדניות לשבע שמיניות משרה.

דן ארבל: אין כסף.

ניסן סלומינסקי: זו המערכת היחידה שבתקציב 2004 קוצצה ב-4% אולי.

ניסן סלומינסקי: קוצץ במערכת בתי המשפט הכי מעט.

בועז אוקון: זו אחת המערכות שכמות השירותים כל הזמן גדלה.

בועז אוקון: עוזרים משפטיים זה דבר בסיסי בכל מערכת משפט.

בועז אוקון: אם מדברים על מערכות משפט אחרות, יש לשופטים עוזרים משפטיים.

בועז אוקון: אין במערכת עוזר משפטי לשופט.

בועז אוקון: תחשבו על חברי הכנסת ועל העוזרים שיש לחברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: גם התנאים הפיזיים הם גרועים.

בועז אוקון: בתקופת דן ארבל היו צעדים גדולים מאוד, אבל התנאים הפיזיים, בחלק מהמקומות, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בחדר קטן מאוד יושבים שני שופטים.

בועז אוקון: אני לא בא לקטר או לבכות עכשיו, אבל יכול להיות ששווה דיון מסודר כללי, ואז אפשר לשמוע את הביקורת, וגם אפשר להיעזר בדברים אחרים.

נעמי בלומנטל: בנושא התקציבי אנחנו יכולים לסייע, מיקי איתן.

מיכאל איתן: המקום שבו אנחנו יכולים הכי הרבה לסייע זה בחקיקה, כי זה תלוי בנו.

מיכאל איתן: תקציב, זה בוועדת הכספים או האוצר.

בועז אוקון: חברי הכנסת יכולים לסייע לא רק בוועדות שלהם.

בועז אוקון: דיונים כללים כאלה, שבהם יבחנו את הנתונים ויראו את הביצועים של המערכת, הם בהחלט רצויים.

בועז אוקון: המערכת צריכה להיות פתוחה ומאווררת, היא צריכה לגלות כל דבר, להיות מוכנה לקיים דיון על כל שאלה ועל כל עניין.

בועז אוקון: אני רוצה להוסיף משהו בקשר לעניין הייצוגיות שהוזכר כאן.

בועז אוקון: אם מסתכלים בערכאות של בית המשפט השלום בישראל, בטקס שמוניתי להיות שופט מחוזי ראיתי את זה, המגוון והרקע של השופטים הוא רחב ביותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על בית המשפט העליון.

בועז אוקון: למשל, העולים החדשים מרוסיה, אי-אפשר לצפות שיתמנה עולה חדש מרוסיה לבית המשפט העליון בקצב של עשר שנים, כי רק כדי להיות כשיר להתמנות להיות שופט עליון, צריך ותק של עשר שנים בבית המשפט המחוזי.

בועז אוקון: התהליכים האלה הם תהליכים יותר איטיים.

בועז אוקון: אני לא אומר שאי-אפשר לקיים עליהם דיון, שאי-אפשר לזרז אותם, אבל אלה תהליכים שמתרחשים בכל המערכות.

בועז אוקון: בקשר לשאלה האחרונה של הנציגות.

בועז אוקון: כמנהל בתי המשפט יש לי כפיפות כפולה, יש לי כפיפות לנשיא ברק וכפיפות לשר המשפטים, כששניהם מתאמים ביחד את המדיניות, אבל צריך לזכור שבסך הכול המערכת השופטת צריכה לשמור על העצמאות שלה.

בועז אוקון: במובן הזה, גם במתח הזה שקיים, המערכת הזאת חייבת לשמור על העצמאות שלה, גם אם כתוצאה מזה יש מתיחות.

בועז אוקון: הכנסת היא מערכת שרצה הרבה פעמים לטווחים יותר קצרים מאשר מערכת בתי המשפט, ויכול להיות שזה חלק מהחיכוכים, יכול להיות שגם אנחנו לא רואים נכון כל אחד את הטווח של עצמו, ולכן טוב לשמוע.

בועז אוקון: בקשר לשאלה של הנציגות האישית, אני חייב להגיד שבכל מקום שמזכירים את השם שלי, אני אפילו לא מתווכח עם זה, תמיד כתוב "בועז בן טיפוחיו של...".

בועז אוקון: אני לא יודע מאיפה זה הומצא, אני לא מכיר אותו מילדות, אבל זה כתוב.

בועז אוקון: אני מקבל את זה על עצמי בגאווה גדולה, לא במובן של בן הטיפוחים, אלא במובן של הייצוג.

בועז אוקון: גם אם יש חילוקי דעות, אני חושב שאני מייצג דעות ענייניות, דעות שקולות ודעות חשובות.

בועז אוקון: בשנה שעברה היה הביקור של הנשיא ברק בבית המשפט בארצות-הברית, התכנס במיוחד בית המשפט העליון של ארצות הברית כדי לארח אותו, שזה דבר נדיר ביותר.

בועז אוקון: באותו זמן היה, למשל, הלורד וולף שלא התכנסו לכבודו.

בועז אוקון: אחר כך היה נאום שהיה שם כמו מלכודת, היו שם המון פלסטינים שרצו לשאול שאלות.

בועז אוקון: רק בשביל הנוכחות שלו והמעמד שלו, הדבר הזה נהדף.

בועז אוקון: לפעמים טוב שאנחנו מסתכלים על הכול בפרופורציה, גם על הוויכוחים שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: שלא תטעה, הוא נחשב עילוי אדיר, שופט אדיר, לא על זה המתח.

בועז אוקון: יש חילוקי דעות שצריך ללבן אותן לא כשמגיעים לנקודת הרתיחה, כמו שאמרת.

ניסן סלומינסקי: אוכלוסיות שלמות לא מיוצגות.

בועז אוקון: צריך לדאוג שהשופטים יזכו באמון הציבור, וצריך לדאוג שדברים כאלה ילובנו, שלא יגיעו לנקודת רתיחה, אני מסכים עם זה לגמרי.

בועז אוקון: עם זאת, צריך גם לזכור שזה מה שיפה.

בועז אוקון: יש דמיון בין שתי המערכות האלה, כמו מטרייה ופטרייה.

בועז אוקון: אנחנו דומים, אבל אנחנו גם לא דומים.

בועז אוקון: אחד הדברים שבהם אנחנו לא דומים זה שהשופטים הם לא נבחרים לתקופות, ואחת הסיבות שהם לא נבחרים לתקופות זה כדי שיהיה להם את אורך הרוח ואת מרווח הנשימה גם לעמוד בהתמודדויות מהסוג הזה.

מיכאל איתן: צריך לעשות הבחנה בין עצמאות השפיטה לאי-עצמאות הרשות השופטת.

מיכאל איתן: צריך לעשות הבחנה גדולה.

מיכאל איתן: אין במשטר הדמוקרטי עצמאות מוחלטת של הרשויות.

מיכאל איתן: גם הכנסת היא לא עצמאית לחלוטין, והיא לא עומדת ללא יחסי גומלין עם הרשויות האחרות.

מיכאל איתן: צריך להביא את זה בחשבון.

בועז אוקון: נכון, בהחלט.

מיכאל איתן: עצמאות השפיטה זה הדבר הכי חשוב, ועליו צריך להקפיד, ולכן היתה לי גם הערה כלפי אופיר פינס, כי ברמת העיקרון אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה יותר גרוע, האם שופטים מפוחדים שיש עליהם אימה או לחילופין מערכת פחות יעילה, שקצת ממתינים יותר להתארכות הדיונים?

מיכאל איתן: אסור להגיע למצב שלמען היעילות אני אשרה אווירה קשה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

מיכאל איתן: זה עלול מהר להיות.

מיכאל איתן: כי מה שאופיר פינס אמר, הוא מייחל לימים שהוועדה לבחירת שופטים, לא רק תמנה שופטים, אלא גם תפטר שופטים.

מיכאל איתן: אם אני אשווה את תהליך המינוי האחרון לתהליך פיטורים דומה, זה יהיה סוף המערכת המשפטית.

מיכאל איתן: תנסה רגע לחשוב שעכשיו מציעים לפטר איזה שופט, וסביב העניין הזה מתחיל להתנהל מסע כמו שהיה בעד ונגד שופטים בסיבוב האחרון, אבל לא מדובר על מינוי, אלא על פיטורים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה זה?

מיכאל איתן: זה איום, זה אסון.

ניסן סלומינסקי: חייב להיות איזה גוף שכן יכול לתקן מינוי, הרי אחד קשור לשני.

מיכאל איתן: השופט דן ארבל והשופט אוקון, הדבר הכי חשוב היום מבחינת השירות שאנחנו ואתם צריכים לתת לציבור, זה קיצור התורים.

מיכאל איתן: באנגליה קראנו שהיתה מהפכה.

מיכאל איתן: האם אפשר ליישם את המהפכה האנגלית בישראל?

דן ארבל: הם הלכו רחוק מדי.

דן ארבל: הם הלכו בדרך של הטלת הוצאות מוגזמת בצורה בלתי רגילה.

דן ארבל: זאת אומרת, הם בעצם חסמו את הנגישות לבית המשפט.

דן ארבל: מי שחס וחלילה מפסיד משפט באנגליה משלם הוצאות כאלה שהוא הופך להיות פושט רגל.

דן ארבל: זה אומר שהאנשים חוששים לנהל משפטים, זה דבר שאתה לא רוצה שיהיה פה.

דן ארבל: הגיע המצב לכך שבאנגליה 2% בלבד מהמשפטים מתנהלים.

דן ארבל: אנשים חוששים ממשפט.

דן ארבל: יש מצב קצת פחות נוקשה בארצות הברית, שגם שם מטילים הוצאות, אבל לא בצורה האנגלית.

בועז אוקון: בארצות הברית, משום שאין הוצאות, מי שתובע הוא בעצם כבר מפסיד, משום שהוא לא יקבל את הכיסוי של העלות של מה שזה יעלה לו.

דן ארבל: בארצות הברית הגיעו למצב של 5% בערך מהתיקים שמתנהלים, ואנחנו מתקרבים למצב הזה, ש-5% מהתיקים מתנהלים.

דן ארבל: 95% של התיקים נגמרים או בהסדרי פשרה או בבוררויות או בגישורים.

דן ארבל: המערכת לא יכולה לנהל 100% של המשפטים, זה גם לא טוב מבחינה חברתית.

בועז אוקון: בקשר לקיצור התורים יש כאן בעיה תרבותית, זה לא רק עניין טכני.

בועז אוקון: בתחום התרבות זה העניין של רמת ההתדיינויות ועל מה ההתדיינויות.

בועז אוקון: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל 70% מהתיקים של בתי משפט השלום הם תיקים בסכומים שהם סכומים זניחים, שבמערכות משפט אחרות לא מתמודדים אתם בבתי משפט או שהם לא מגיעים בכלל לדיון.

מיכאל איתן: על איזה סכום מדובר?

בועז אוקון: בסביבות 20,000 שקלים.

דן ארבל: 80% מהתיקים הם על 20,000 שקלים.

דורית ואג: זה כולל תביעות קטנות.

בועז אוקון: התביעות הקטנות זה אחוזים זניחים.

בועז אוקון: בגלל הנגישות הגדולה - העלויות הן עלויות נמוכות מאוד, זאת מערכת מאוד נגישה – וגם המערכת הזאת היא הרבה פעמים תחליף למערכות אחרות.

בועז אוקון: למשל, יש ויכוח אם אתה צריך לשלם עוד גרוש או פחות גרוש לחברה גדולה.

בועז אוקון: החברה הגדולה יכולה לברר את זה אתך בשיחת טלפון, אבל אז תגיד שבבוקר אתה לא יכול, ואם אתם רוצים לברר, אני אבוא אחר-הצהרים, חוץ מזה למה לבוא אליכם.

בועז אוקון: אם מגישים תביעה בבית משפט, הבן אדם יוזמן מבאר-שבע לתל-אביב, הוא יצטרך לבוא, אז או שהוא משלם בלי ויכוח או שהוא בא לבית משפט, ואז מבררים אתו את העניין.

דורית ואג: טיפלנו לאחרונה בעניין הזה.

בועז אוקון: מה שרציתי להגיד, שהמערכת גם משמשת תחליף להרבה מאוד מערכות בירור אחרות, בלי שיש בזה צורך.

בועז אוקון: מספר השופטים, יחסית למספר השופטים במקומות אחרים, הוא נמוך ביותר.

בועז אוקון: העניין של העוזרים המשפטיים זה כמו קאטו הזקן.

בועז אוקון: העובדה שהשופטים בארץ מנהלים את הכול, מקדם המשפט, דרך קביעת הדיונים, ודרך עריכת חוות הדעת – ההתעסקות בדברים האלה יוצרת שחיקה של אנשים ששעה שלהם היא אחת השעות הכי יקרות במגזר הציבורי.

בועז אוקון: מבקשים מהם לעשות משהו שיכולים לעשות קלדנית או עוזר, שהשכר היה יכול להיות הרבה יותר קטן.

בועז אוקון: במקום למנות עשרה שופטים אפשר היה, למשל, למנות 50 עוזרים משפטיים ולהשיג הישג הרבה יותר גדול.

מיכאל איתן: אני אתן לך רעיון, הוא בעייתי בצורה שאני אציג אותו, אבל יש מקום לחשוב עליו.

מיכאל איתן: צריך לחשוב על איזה מסלול, שצדדים שמעוניינים בקיום משפטים בצורה יותר מהירה יממנו, והם גם מוכנים לממן את הפעילות הזאת, מעין שר"פ.

מיכאל איתן: אני ער לבעיות הדמוקרטיות ולשוויון, אבל מסלול של שר"פ יכול לשפר גם לאחרים את קיצור התורים, ואז אולי נוכל לשכנע את האוצר גם להקצות כספים אם יהיו הכנסות.

בועז אוקון: אולי נקיים דיון, כמו שהוצע פה.

בועז אוקון: נציג את כל הנתונים.

דורית ואג: האוצר יסכים, אבל את הכסף הוא ייקח, הוא לא ישאיר אצל המערכת.

נעמי בלומנטל: מעבר למה שהצעתי קודם, צריך לעשות דיון עם האוצר כדי לנסות לסייע.

נעמי בלומנטל: הם יגידו לנו מה סדרי העדיפויות.

בועז אוקון: מערכת המשפט היא רווחית.

בועז אוקון: אם היו גובים מהמדינה את חלקה באגרות על ההתדיינויות של המדינה, היא היתה רווחית.

בועז אוקון: המדינה לא משלמת את חלקה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, עכשיו זה הזמן לשבת עם נציגי האוצר, כי קובעים את התקציב של 2005.

מיכאל איתן: אני מסכם את הדיון.

מיכאל איתן: אני מאחל לכל עובד ציבור, במיוחד כאן בכנסת, שעם סיום תפקידו הוא יקבל שבחים כמו שאתה, השופט דן ארבל, קיבלת כאן.

מיכאל איתן: ולך, השופט בועז אוקון, ברוך הבא, ואני מקווה מאוד שנצליח להזיז ולסייע לך בהצלחת תפקידך, שבסופו של דבר זה לא הצלחת תפקידך ולא הצלחת תפקידנו, אלא הצלחה למען הציבור, שיחיה במדינה יותר טובה ויותר מתוקנת עם מערכת משפט שעושה גם צדק ועושה אותו מהר.

מיכאל איתן: תודה רבה.