ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 260, 2004-07-13 09:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: האמת היא, שהיתה לי שיחה ברגעים אלה עם איתן רוב, שמשום מה צלצל אלי ב-09:30, אולי כך הוא חשב שהוא יעכב את החקיקה.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאני לא מבין מדוע הפנייה צריכה להיות ב-09:30, האם לא היה די זמן קודם?

מיכאל איתן: אני לא מאמין שרק אתמול בערב אמרו לו על כך.

מיכאל איתן: נשמע עכשיו מה אתם רוצים, אני בכלל לא יודע מה בדיוק הבעיה.

איתן בן-משה: הבעיה שלא הספקנו לעבור ולבדוק עד כמה הצעת החוק הזאת, בנוסח הזה, תשפיע על הגבייה.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקח לבדוק דבר כזה?

איתן בן-משה: מסתבר שלקבוע פגישה עם סגן נציב, בתקופה שיש איחוד של אגפי המסים, זה מאוד קשה.

מיכאל איתן: מה קשה?

איתן בן-משה: לא הספקנו.

איתן בן-משה: ביום ראשון ישבנו, איתן רוב ידע רק אתמול בערב.

מיכאל איתן: קודם כול, תסביר מה הבעיה.

איתן בן-משה: דיברנו על זה בכל הישיבות הקודמות.

מיכאל איתן: תסביר עכשיו מה הבעיה לטובת החבר החדש שיש לנו בוועדה, חבר הכנסת הרב יצחק לוי, שהוא מחליף את חבר הכנסת סלומינסקי.

מיכאל איתן: תלמיד חכם מחליף תלמיד חכם.

איתן בן-משה: יש לנו שלוש בעיות עיקריות.

איתן בן-משה: קודם כול, ברמת העיקרון אין לנו שום בעיה עם הצעת חוק שמגדירה שיש סמכות לגבות הוצאות בנקיטת אמצעי אכיפה, אלא שכאן סייגתם את ההוצאות שיהיו הוצאות סבירות, כאשר היום הסמכות שיש לי היא גביית הוצאות.

איתן בן-משה: יש לנו בעיה עם המילה "סבירות".

איתן בן-משה: זה בעצם אומר, שמה שהיה עד עכשיו לא סביר, ומעכשיו, כל ההוצאות שייגבו צריכות להיות סבירות.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

איתן בן-משה: "יישא בהוצאות".

מיכאל איתן: מי שיעבור על הפרוטוקול יגיד שהיה כתוב "הוצאות סבירות", והוועדה מחקה את המילה "סבירות".

איתן בן-משה: למה "סבירות".

איתן בן-משה: אמרנו שבמקום שיהיה רשום המילה "סבירות", אנחנו נבוא עם תקנות, והתקנות קובעות תקרה להוצאה.

מיכאל איתן: יהיו תקנות בכל מקרה.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: מה ההשגה השנייה?

גיורא איילנד: התניתם את התנאי, שהסרבן יישא בהוצאות, "ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות הענין".

גיורא איילנד: זה תנאי מאוד בעייתי.

גיורא איילנד: מה זה "אמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות הענין"?

גיורא איילנד: אני אביא דוגמה: עושים מבצע של תפיסה של כלי רכב בדרכים, יעצרו כלי רכב ויגידו: זה לא סביר לנקוט בתפיסה של כלי רכב, כי לא עיקלנו קודם בחשבון הבנק, כי לא היינו קודם בבית?

גיורא איילנד: או חייב, שיש לו חוב של מיליון שקלים, יעשו לו עיקול בחשבון הבנק, והוא יגיד: זה לא סביר.

גיורא איילנד: לפי פקודת המסים (גבייה) יש היררכיה, והייתם צריכים קודם כול לעקל לי בבית את הטלוויזיה או את הוידיאו, למה ישר רצתם לחשבון הבנק העסקי שלי?

תמי סלע: גם היום אפשר לטעון את זה, הרי סבירות, גם כך, זה עיקרון שחל על הפעולות של הרשות.

תמי סלע: אפשר לטעון שזה היה בלתי סביר.

איתן בן-משה: מדגישים את זה לעניין של הוצאות.

מיכאל איתן: מה ההערה השלישית?

איתן בן-משה: ההערה השלישית נוגעת לתקרה שקבעתם.

איתן בן-משה: נקבעה תקרה של 10,000 שקלים או גובה החוב.

איתן בן-משה: יש לא מעט מקרים, הדוגמה המובהקת היא המקרה של מכירת מקרקעין, ששכר הטרחה עולה הרבה יותר.

נועה בן-אריה: חצי אחוז מערך המכירה, לפי תקנון ההוצאה לפועל, לא כולל הוצאות ושכר טרחה, זו רק האגרה.

איתן בן-משה: שכר כונסי נכסים.

איתן בן-משה: צריך להביא את זה בחשבון.

תמי סלע: בעקבות ההערות שקיבלנו, הכנסתי את הסעיף שעוד לא נדון בוועדה, שתהיה גמישות.

מיכאל איתן: "הוצאות שישא בהן הסרבן לא יעלו בכל מקרה על הסכום הנקוב בפרט א' בתוספת; על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאי הממונה על הגביה בהסכמת היועץ המשפטי של הרשות אשר לה מגיע החוב, לאשר הטלת הוצאות על סרבן בסכום העולה על הסכום הנקוב בפרטים א' ו-ב' בתוספת, אם שוכנע כי הדבר סביר ומוצדק בנסיבות הענין".

תמי סלע: לאותם מצבים שבהם, או שמדובר על חייב שבאופן סדרתי לא משלם, ורוצים בכל זאת לאפשר לו להוציא קצת יותר מכפל גובה החוב, או במקרים שזה מקרקעין, ומדובר, למשל, על שכר מוכר במכירה פומבית, וכן מוצדק להשתמש באמצעי הזה של מכירה פומבית של המקרקעין כדי לגבות את החוב, כי החוב הוא בסכומים מאוד גדולים.

תמי סלע: אולי יהיו מקרים שבהם יהיה מוצדק לסטות מסכום המקסימום שקבענו.

תמי סלע: זאת ההצעה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בתפקיד שלי לפעמים אני משתמש בארבעה הבנים שנגדם דיברה התורה.

גדעון סער: לפעמים אני בא לפה בתור רשע, היום אני בא בתור תם.

גדעון סער: הרעיון שביסוד החקיקה, אני מבין, רק לגבי שלושה סעיפים בתוך ההצעה, שזה די הרבה, חושש שהתוצאה תהיה הגנת יתר על סרבני חוב.

גדעון סער: דבר ראשון, אנחנו קובעים שההוצאות לא יעלו על גובה החוב, בסעיף 12ט(ב); אחר כך אנחנו קובעים גג לסכום ההוצאות שיישאו בהן סרבני החוב; דבר שלישי, אנחנו מכניסים את העיקרון של המידתיות בסעיף 12י.

גדעון סער: אנחנו יודעים, מצד אחד, שמדינת ישראל היא בין המדינות שמוסר התשלומים בה נמוך מאוד, שהיקף החובות ותיקי ההוצאה לפועל והיקף צווי המאסר בגין חוב, מאוד מאוד גדול, וזה אינדיקציה לרמה מסוימת של מוסר תשלומים ותחמונים.

גדעון סער: מצד שני, אנחנו לא רוצים שתהיה הכבדת יתר, וזה אני מבין העיקרון שביסוד שהחוק שמציע חבר הכנסת כהן.

גדעון סער: תהיה הכבדת יתר על הסרבנים באופן כזה, שבסופו של דבר החוב המקורי יגיע לשיעור קטן יותר.

גדעון סער: כאשר אני רואה את כל הסעיפים האלה, אני שואל אם זה לא החוק שבא בעצם להגן על סרבני תשלום בצורה מוגזמת, ולתת להם כלי אדיר.

גדעון סער: כל דבר יעלה שאלה של סבירות ושל מידתיות.

גדעון סער: גם האינטרסים של בעל החוב, זה שמגיע לו כסף ולא שילמו לו את הכסף, צריך להגן עליהם, לא פחות מזה שלא משלם.

מיכאל איתן: התשובה לדברים שלך נעוצה בדברים שנאמרו כאן במהלך הישיבות.

מיכאל איתן: לא התעלמנו בשום פנים ואופן מהעובדה שצריך לאכוף גביית חובות.

מיכאל איתן: מהעדויות שנמסרו בפני הוועדה, הסכום של 10,000 שקלים כהוצאות בלבד, אמור היה להיות סכום גג לצורך אכיפת תשלום החובות.

מיכאל איתן: כך נאמר כאן בוועדה.

גדעון סער: זה לא נכון.

מיכאל איתן: בישיבת הוועדה שאלתי, וכך נמסר לי.

מיכאל איתן: נמצאים פה גם המרכז לגביית קנסות וגם יושב-ראש ההוצאה לפועל, והם היו בישיבה הקודמת, ושאלתי בדיוק את השאלה הזאת.

מיכאל איתן: בכל אופן, הכנו תיקון שעומד לנגד עיניך שאומר, למרות שהם אמרו ש-10,000 שקלים זה צריך להספיק לגביית חובות, אבל הוספנו, שבמקרים שבהם יש הצדקה לכך שההוצאות יהיו יותר גבוהות, יש מנגנון לאשר את זה.

מיכאל איתן: לא סיכמנו מה יהיה המנגנון.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת נועדה לטפל, והיא מתוחמת בעיקר לחובות בסכומים קטנים.

מיכאל איתן: הוועדה, חברים בוועדה, וחברי כנסת רבים מקבלים פעם אחר פעם הודעות על מנגנוני גבייה משוכללים שמתחילים בחובות קטנים, ובגלל העברתם למשרדים שמתמקצעים בהליכים של גביית חובות, זה מגיע עד לכדי כך שחלק מהמשרדים האלה הפכו להיות בית-המשפט בעצמו.

מיכאל איתן: כשאתה הולך, למשל, להוצאה לפועל בבית-המשפט, ומבקש לעיין בתיק, אומרים לך שאין התיק, שצריך ללכת למשרד עורכי-הדין של התובע, שמנהל שם את התיק עם כל הרשומות במחשב.

מיכאל איתן: הם שולחים אותך למשרד של התובע לקבל את התיק של בית-המשפט, שזה תיק של הוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגד הקידמה, אבל כשיש חובות קטנים, אין עניין לגבות בכלל חוב של 100 שקלים, כי יש מיד עניין להוציא מכתב מעורך-דין ולשלם 400 שקלים.

מיכאל איתן: 100 שקלים של החוב, ועוד 300 שקלים שכר טרחה.

מיכאל איתן: השינוי נעשה רק בסכומים הקטנים.

מיכאל איתן: המנגנון שנבנה כאן משנה את המצב לגבי סכומים קטנים בלבד.

תמי סלע: סך של 10,000 שקלים חל על כל סכום.

מיכאל איתן: גדעון סער, אני מבקש ראשית כול שתבין מהי נקודת המוצא של החוק, ואם צריך לתקן, לא אכפת לי גם לתקן, אני לא קנאי למילים הכתובות, אני רק קנאי לעבודה שנעשתה פה.

מיכאל איתן: אתה צריך להבין מה עשינו.

מיכאל איתן: עזוב את המילים.

מיכאל איתן: החוק מדבר על 10,000 שקלים ו-300 שקלים, אלה שני טווחים של סכומים כספיים- - -

יעל אביר: של הוצאות, לא של החוב.

מיכאל איתן: אז מה?

יעל אביר: יש הבדל.

יעל אביר: אם יש לי חוב של מיליון שקל, אני יכולה להסתפק בהוצאות של 10,000 שקלים?

מיכאל איתן: גברתי, אמרתי שאם היתה טעות, אני אתקן אותה, אבל שאלתי את השאלה הזאת כלשונה.

מיכאל איתן: שאלתי כאן, ונאמר לי במפורש, ש-10,000 שקלים יספקו את הוצאות גביית החוב.

יעל אביר: יש הבדל בין ההוצאות ובין החוב.

גדעון סער: אם היית אומר שחוק זה חל רק על סכומים קטנים, אין לי בעיה, אבל יש אנשים שחייבים הרבה כסף.

מיכאל איתן: נתקן, אם צריך.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, הכנסנו את התיקון, שעל אף האמור רשאי הממונה לאשר "הטלת הוצאות על סרבן בסכום העולה על הסכום הנקוב".

מיכאל איתן: אני מסכים שאם היתה טעות, נתקן אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את מי שאלתי, ומי אמר לי כן בישיבה הקודמת לגבי הסכום של 10,000 שקלים.

דורית ואג: אורי סער.

מיכאל איתן: אולי שאלתי לא טוב.

אורי סער: כמובן, התייחסתי לסוג החובות שאני גובה.

אורי סער: החובות אצלי נעים מ-500 שקלים- - -

מיכאל איתן: שכחתי להגיד את הדבר הכי חשוב.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הוצאות שמתייחסות להליך מינהלי.

תמי סלע: הרשות עצמה מנהלת.

תמי סלע: תמיד יש הדרך של המסלול של בית-משפט עם פסק-דין והוצאה לפועל.

מיכאל איתן: לא מדובר פה בכלל החובות.

יצחק לוי: תביא את הכול.

מיכאל איתן: זה מוגדר בפקודת המסים (גבייה).

מיכאל איתן: כתוב בפקודת המסים (גבייה) "להלן הפקודה".

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה מתייחס רק לפקודת המסים (גבייה), זה לא מתייחס לכלל החובות.

תמי סלע: זה, שזה חל על פקודת המסים (גבייה), זה לא קשור לגובה החובות.

תמי סלע: זה קשור לזה, שזה הליך מינהלי.

תמי סלע: גובה החוב כרגע לא רלוונטי.

גדעון סער: פקודת המסים (גבייה) חלה לא רק על חובות מעסיק, היא חלה גם על רשות השידור וכן הלאה.

אורי סער: אמרתי שבסוג החובות שאני גובה בהם, מרב העבודה, או 95% ממנה מתבטא בתפיסת כלי רכב ודברים מהסוג הזה.

אורי סער: מכירת מקרקעין זה מאוד נדיר, וכמובן, צריך לתת את הפתח הזה, אבל זה לא דבר שבשגרה.

נועה בן-אריה: כמה זה תפיסת רכב?

אורי סער: המרכז עובד עצמאית, הוא לא מעביר את העבודה לאף אחד, להוציא את עצם ביצוע העיקול.

אורי סער: לצורך זה אנחנו עושים מכרזים.

אורי סער: כל שנתיים-שלוש אנחנו עושים מכרז חיצוני.

אורי סער: הוצאה על תפיסת רכב.

אורי סער: תפיסת רכב רגיל זה משהו בסביבות 1,600 שקלים.

אורי סער: אם זה תפיסת רכב באזור סכנה, שצריך להביא שוטרים, זה יכול להכפיל.

אורי סער: תפיסת משאית זה יכול להיות עד 4,000 שקלים.

אורי סער: 10,000 שקלים זה סביר.

יצחק לוי: זה דבר מאוד חלקי.

יצחק לוי: מדובר על סוג מסוים וקטן של חובות, פה זה כולל הרבה יותר.

מיכאל איתן: הגישה הזאת של הגנה על החייבים באה לידי ביטוי, כי מדובר בפקודת המסים (גבייה), שיוצרת מצב מאוד לא צודק, שבו הממשלה מייצרת לעצמה מסלול גבייה דרקוני, שפוגע בזכויות אזרח.

מיכאל איתן: היא אומרת שכאשר גדעון סער חייב למיכאל איתן כסף, מיכאל איתן צריך ללכת למסלול ההוצאה לפועל, לפי התקנות שם, אבל, כשהוא חייב למשטרת ישראל, יש מסלול דרקוני, עם הרבה בעיות.

מיכאל איתן: היא יכולה ללכת להוצאה לפועל, אבל היא בוחרת ללכת לפקודת המסים (גבייה).

מיכאל איתן: לכן, מלכתחילה, נקודת ההתחלה היא שאנחנו לא פוגעים בשום כלי קונבנציונאלי שקיים לגביית חובות במדינת ישראל, אנחנו מטפלים בכלי שהוא כלי דרקוני, שמנוצל גם בצורה שאנחנו מקבלים עליה פעם אחר פעם פניות.

זאב פורת: אני סגן מנהל האגף המאוחד מאכיפת הגבייה.

זאב פורת: אתה מדבר על כלי דרקוני, אתה משתמש בביטויים חריפים מאוד.

מיכאל איתן: זו אמת.

זאב פורת: אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה, שיש לנו מעל 400,000 בעלי חוב.

זאב פורת: גובה החוב היום עולה על 100 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: יש הוצאה לפועל.

מיכאל איתן: למה אתם לא הולכים להוצאה לפועל?

זאב פורת: גם היום אני לא מצליח.

מיכאל איתן: מה עם כל אזרחי ישראל שלא מצליחים?

זאב פורת: תחשבו איך אתה מתקן עבורם, לא איך אתה הורס לי.

מיכאל איתן: קיבלתי פניות על כך, ואני יודע על מנגנונים שמנצלים לרעה.

זאב פורת: המגמה שלך היא מגמה מבורכת.

זאב פורת: אני חושב שצריך לאזן בין האינטרס של האזרח, שההוצאות יהיו סבירות במהלך גביית החוב ממנו.

זאב פורת: מקובל עלי שכאשר קיים חוב של 400 שקלים, לגבות הוצאות של 700 שקלים, זה לא סביר, אני מסכים אתך.

זאב פורת: אני חושב שראוי, שבהצעה הזאת, ואני מוכן לקחת על עצמי את הדברים האלה, זה אולי יפגע בקטנים יותר, שתהיה הגדרה מה משמעותו של חוב קטן.

זאב פורת: כל התקנה הזאת תחול על חובות שגובהם קרן או קרן, ריבית והצמדה, עד 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הוצאות גבייה, לא על גובה החוב.

זאב פורת: הבנתי.

זאב פורת: ההוצאות הרי נובעות משווי המיטלטלין שאתה תופס.

זאב פורת: כאשר החוב הוא 5,000 שקלים, אני לא נוקט בפעולות בלי כל פרופורציה.

אריה כהן: קודם כול, אני מצטרף לעמדה של חברי, אורי סער, ואני מנהל 2.5 מיליוני תיקים של אנשים שחייבים, לא 500,000, והחובות שבין 100 שקלים לחובות של מיליוני שקלים ועשרות מיליוני שקלים.

אריה כהן: אנחנו היום מבצעים חקירות, וכניסה למאגרים וביצוע הרבה מאוד הליכים, ועשינו איזו רפורמה בהוצאה לפועל, והגענו, בתיק של מיליון ושל 500,000, לסכום הוצאות של יותר מ-10,000 שקלים.

אריה כהן: גם מתלונות שמגיעות למועצה לצרכנות, וגם מתלונות שמגיעות לחברי כנסת, ומגיעות גם אלי, כי חושבים שזה קשור להוצאה לפועל, עולה שיש היום הרבה חברות גבייה.

אריה כהן: אני לא מדבר על אלה שגובים במסגרת החובות של המדינה, אלא חברות במסגרת הרשויות המקומיות וכל מיני רשויות אחרות, שגובים היום סכומים, הם מתחילים ישר במחירים גבוהים מאוד.

אריה כהן: הציג פה נציג המועצה לצרכנות כל מיני תלונות כאלה, לא אחת ולא שתיים.

אריה כהן: החברות האלה פורחות בשוק, זה נעשה עסק משגשג.

אריה כהן: לצערי, גם בהוצאה לפועל.

גדעון סער: עם ישראל לא רוצה לשלם, זאת הבעיה.

גדעון סער: זה הקפיץ את הגבייה של העיריות, שהשתמשו בשיטות האלה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת סער, התפקיד שלנו הוא להגן על האזרחים.

גדעון סער: בצורה מאוזנת.

מיכאל איתן: מאוזנת מאוד.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שאזרח שחייב 100 שקלים, צריך לקבל מכתב מעורך-דין על 300-400 שקלים.

גדעון סער: פה אני אתך.

מיכאל איתן: אם כך, נמצא את המכנה המשותף.

מיכאל איתן: אני אומר שוב, אנחנו לא מדברים כרגע על גביית חובות גדולים של אדם שבמכוון רוצה לנצל את החוק להתחמק מחוב.

דלית זמיר: יש ערר על הצעת החוק הזאת, ולכן, עמדת הממשלה כרגע היא להתנגד.

דלית זמיר: היתה שאלה אם יש בכלל סמכות לגבות הוצאות, ואין ספק לכולנו, לפחות ליועץ המשפטי לממשלה, שיש סמכות לגבות הוצאות.

דלית זמיר: הבעיה היתה איך אנחנו דואגים לתקרות של ההוצאות.

דלית זמיר: ולכן, ההסכמה היתה, שיהיו תקנות שיקבעו תקרות.

דלית זמיר: ואכן, נוסח של תקנות כאלה כבר מופץ וקיים, ועובדים עליו, שקובע לכל פעולה מה סכום המקסימום שאפשר לגבות בגינה.

דלית זמיר: על כתב התראה כתוב, לדעתי, 30 שקלים.

מיכאל איתן: תקנות כאלה קיימות בהוצאה לפועל?

נועה בן-אריה: אין בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: ההוצאה לפועל עובדת על-פי תעריף.

מיכאל איתן: בפקודת המסים (גבייה) אין תעריף.

דלית זמיר: הוספתם בהצעת החוק סעיף שקובע שאנחנו מחויבים לתקן את התקנות האלה בתוך 180 יום.

דלית זמיר: זאת אומרת, בתוך 180 יום לא יהיה יותר המצב של ניצול ורווחים שעושים כתוצאה מההוצאות.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שזה מספיק, ובזה אנחנו פותרים את הבעיה.

תמי סלע: זה עיקרון אחד, אבל בדיון הקודם דובר על כך שכדי לנסות לממש את הכוונה המקורית של המציע, שהיתה לדאוג לכך שסכומים קטנים לא יתנפחו לסכומים גדולים- - -

עמי ברקוביץ: זה מה שהתקנות עושות.

תמי סלע: עדיין אתה יכול לנקוט באמצעי אכיפה מסוים, שהתקנות אומנם מגבילות את הסכום לגביו, אבל הוא לא פרופורציונלי לסכום החוב.

תמי סלע: לכן דובר על שני עקרונות נוספים בדיון הקודם.

תמי סלע: האחד, שקודם יינקט אמצעי אכיפה, שעלותו פחותה והוא פוגע פחות, לפני שילכו לאמצעי אכיפה יותר יקרים ויותר פוגעים; והשני, שבסופו של דבר גם יהיה סף מקסימום להוצאות, אפילו אם אנחנו קובעים סכומים שהם סבירים כדי לנקוט אמצעי אכיפה מסוים, כי אנחנו אומרים שעל חוב של 100 שקלים, אנחנו לא רוצים שיוציאו 500 שקלים על הגבייה שלו.

מיכאל איתן: בהצעת תיקון שיוזמים כעת לגבי ההוצאה לפועל יקבעו, שעד 100 שקלים בכלל אי-אפשר יהיה להגיש תיק לגבייה.

דלית זמיר: אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי להגיד קודם.

דלית זמיר: מה שביקשתם להכניס פה, כן הכנסנו בתקנות.

דלית זמיר: אחת ההוראות בתקנות אומרת למשל, שמבחינת סבירות ההוצאה יובא בחשבון, בין היתר, היחס בין גובה החוב לגובה ההוצאות, מתוך אותה מחשבה.

יצחק לוי: אי-אפשר לעשות תקנות בלי החוק הזה?

דלית זמיר: אנחנו חושבים שאפשר.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את התקנות האלה.

אמנון כהן: אם לא יהיה חוק, זה לא יהיה.

תמי סלע: הרעיון היה לחזק את העיקרון, גם בחוק עצמו, של הסבירות של ההוצאות ואמצעי האכיפה, משום שזו פקודה שיש אתה היסטוריה בעייתית.

מיכאל איתן: רבותי, אם נוריד את סכום המקסימום, ונשאיר את המגבלה של הכפל?

לאה ענתבי: אין כפל.

תמי סלע: עד 300 שקלים זה 300 שקלים, ומ-300, זה בגובה החוב.

תמי סלע: אפשר להוריד את ה-10,000 שקלים.

יצחק לוי: זה לא סביר, כי זה תלוי בזמן שלוקח לגבות חוב.

יצחק לוי: אחד מתחמק חמש שנים, אז יוציאו הוצאות יותר גבוהות.

תמי סלע: עדיין אפשר להשאיר את הסייג, שנאפשר במצבים חריגים לאשר יותר.

יצחק לוי: מי שמתחמק ובורח, בסופו של דבר יש יותר הוצאות.

מיכאל איתן: כמה הוצאות צריך לשלם בן-אדם על סכום קטן?

יצחק לוי: הוא צריך לשלם כמה שהוא מתחמק, כמה שהוא ברח.

מיכאל איתן: אחד שחייב 100 שקלים וברח- - -

יצחק לוי: תוריד את ה-100 שקלים.

מיכאל איתן: אני מדבר על הסכומים האלה.

גדעון סער: עד 1,000 שקלים לא אכפת לי.

יצחק לוי: לי לא אכפת גם עד 10,000.

מיכאל איתן: אם החוב שלו 10,000 שקלים או 3,000, הסכום הוא מעל ומעבר למה שצריך להשקיע.

יצחק לוי: אתה אומר בעצם, שאם הם הוציאו 3,000 שקלים והם לא הצליחו לגבות, החוב אבוד.

מיכאל איתן: כל מה שאתה אומר, אבל בפרקטיקה, המצב הוא הפוך.

מיכאל איתן: כל חוב מתחיל ב-300.

דלית זמיר: זה ייקבע בתקנות.

גדעון סער: הרב לוי מציע את סעיף ההסמכה.

גדעון סער: תקצר את הזמנים, תכריח את משרד האוצר להביא תקנות בתוך 90 יום או 60 יום, ואז אני אתך.

גדעון סער: תעלה את זה למליאה, תפצל את הסעיף הזה משאר החוק.

גדעון סער: יש לך כל את הכלים.

גדעון סער: למה לא ללכת בצורה מידתית?

תמי סלע: משאירים לגבי התקרות עדיין את הסייג שאפשר לאשר יותר.

גדעון סער: אתם הולכים למהפכה.

מיכאל איתן: זה לא מהפכה, זה לא הוצאה לפועל.

גדעון סער: זו מהפכה, כי בצדק אמרת כי למדינה ולגופים נוספים: לרשויות מקומיות, לרשות השידור ולעוד הרבה גופים, יש סמכויות יתר בנושא הזה של גבייה.

גדעון סער: מצד שני, זה גם עם קשה.

גדעון סער: נסתכל על כל ההיבטים.

גדעון סער: צריך לעשות פה שינוי, למה לא לעשות את זה הדרגתי?

מיכאל איתן: לא נכנסתי לגופו של עניין, אבל היה כאן עורך-דין בשם ברג מהמועצה לצרכנות, שהעלה את הטענות.

דורית ואג: אף אחד לא נמצא כאן מהמועצה לצרכנות.

מיכאל איתן: הבעיה, שאלה שמעוניינים בגבייה נמצאים פה ונלחמים מלחמה אטומית, ונציגי האזרחים אינם.

אמנון כהן: אנחנו כאן, נציגי האזרחים.

מיכאל איתן: זה לא מספיק.

מיכאל איתן: צריך לקום כאן מישהו ולהסביר בכמה מילים את ההבדלים בין תהליך הגבייה הזה לתהליך הגבייה האחר.

מיכאל איתן: אני מחפש, שיקום כאן מישהו ויסביר לכל הוועדה, כולל לחבר הכנסת סער, מה ההבדל בין שני תהליכי הגבייה.

גדעון סער: ההגבלות, כפי שהן מוצעות פה, אם החוק הזה עובר, יכול להיות מאוד שרשויות יעברו למסלול של הוצאה לפועל, ושם ההוצאות יהיו עוד יותר גדולות.

גדעון סער: מה תעשה?

מיכאל איתן: אני אומר דברים על דעת עורך-הדין של המועצה לצרכנות, אני סומך על הבנתו.

גדעון סער: יש פה עוד כמה עורכי-דין.

מיכאל איתן: אני רוצה לייצג עמדה אחרת.

מיכאל איתן: שאלתי את השאלה הזאת בדיוק, והוא אמר, שבמאזן הזכויות שיש לאזרח, זה עדיף, ואני השתכנעתי.

מיכאל איתן: נכון שבסוף, מי שישלם - ישלם יותר, אבל הרבה מאוד אנשים לא יצטרכו לשלם.

מיכאל איתן: זו היתה המסקנה.

נועה בן-אריה: אני רוצה להשיב כאן לכמה דברים שנאמרו.

נועה בן-אריה: ראשית, נושא גביית הוצאות.

נועה בן-אריה: אתה מדבר למשל על תפיסת רכב, ואתה נוקב בסכומים של 1,600 שקלים ו-1,800 שקלים ו-2,500 שקלים, כאשר נמצאת בפנינו המגבלה של סעיף קטן (ב) שאומרת: "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) הוצאות שישא בהן הסרבן לא יעלו על גובה החוב; על אף האמור בסעיף קטן זה היה גובה החוב עד הסכום הנקוב...

נועה בן-אריה: לא יעלו ההוצאות שישא בהן הסרבן על אותו סכום".

נועה בן-אריה: כשאני נמצאת במצב שמישהו חייב לי 1,000 שקלים או 1,200 שקלים, אני יכולה לגבות ממנו הוצאות עד גובה של 1,200 שקלים, כך על-פי הנוסח הקיים.

נועה בן-אריה: ועכשיו, כאשר עלות תפיסת הרכב, אליבא דמרכז לגביית קנסות, אני כבר לא מדברת עכשיו על הוצאה לפועל ואני לא מדברת עכשיו על חברות הגבייה- - -

אורי סער: אלה אותם סכומים בהוצאה לפועל.

נועה בן-אריה: גם לשיטתכם העלות הזאת גבוהה יותר.

מיכאל איתן: כמה זה בהוצאה לפועל?

נועה בן-אריה: 1,600 שקלים לרכב בתפיסה רגילה, ולמשאית – 2,500, ואם צריך לגרור מרחק מסוים, הסכום עולה, ויש אחסנה.

נועה בן-אריה: אתמול ניסיתי לברר תעריפי הוצאה לפועל ומצאתי, שבמרבית המקרים, כשמדובר בסכומים קטנים, אכן אנחנו נמצאים במגבלת הסכומים של 300 שקלים ועד 10,000 שקלים, ויש בהחלט מקומות שבהם לא.

נועה בן-אריה: אבל, גם הליכי תפיסה והליכי כניסה לחצרים וגרירת רכבים ופריצת דלת ומקרים שכאלה, משתנה בלשכת ההוצאה לפועל מתחום עיר אחת לתחום עיר אחרת.

נועה בן-אריה: בערים שונות הסכום שונה.

נועה בן-אריה: ההתחקות אחרי טבלת הסכומים הזאת היתה כמעט בלתי אפשרית.

מיכאל איתן: בחרת לעצמך את המקרה הנוח ביותר.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאם נעשה את טבלת ההשוואה, היא לא תהיה כל כך מהותית בהבדליה.

מיכאל איתן: אני מרגיש כאן ממש קול בודד, היחיד שצריך לשבת כאן ולדאוג.

מיכאל איתן: מה שקורה, שהקואליציה כבר קיבלה טלפונים- - -

גדעון סער: אף אחד לא קיבל טלפונים, תסלח לי.

מיכאל איתן: לא קיבלת?

גדעון סער: אתה אוהב לצייר את הדברים, שאתה לוחם, וכל השאר מגינים על המנגנונים.

גדעון סער: אף אחד לא גייס.

גדעון סער: החוק כפי שהוא, הוא חוק לא טוב.

גדעון סער: זה הכול.

גדעון סער: באתי לפה, ואף אחד לא דיבר אתי.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שהחוק הזה הוא חוק מעולה, הבעיה שלו, שהוא מגן על האזרחים ולא על אלה שגובים את החוב.

מיכאל איתן: במקרה הזה הוא מתייחס רק לרשויות השלטון שבוחרות לעצמן מסלול גבייה שונה ממסלול הגבייה שניתן לכל בעל חוב אחר.

נועה בן-אריה: סליחה, תתחיל מזה שיש סרבני תשלום.

נועה בן-אריה: איך אתה מגן על האזרח כשהאזרח לא משלם?

מיכאל איתן: אני מגן על האזרח.

נועה בן-אריה: האזרח לא שילם.

מיכאל איתן: האזרח לא משלם, כי האזרח מקבל מכתבים, ואתם לא דורשים ממנו בכלל לוודא שהוא קיבל את המכתב.

מיכאל איתן: אוטומטית, אצלכם החוק הוא כזה שאתם רואים אותו כמי שקיבל כך וכך, בפרוצדורה שונה מהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, שהדיון הזה הוא דיון לא מאוזן.

מיכאל איתן: אני מודה שעשיתי כאן טעות, כי לא ידעתי שיהיה כאן מצב כזה, שאני בעצמי לא מוכן לדיון.

מיכאל איתן: אני יודע שבסופו של דבר לא ישבנו כאן כמו מטומטמים.

מיכאל איתן: נראה כאן כאילו אנחנו ממציאים כל מיני המצאות לא הגיוניות.

מיכאל איתן: המסלול של ההוצאה לפועל קיים גם לרשויות.

מיכאל איתן: אמרנו שבמסלול הזה, במודע, אנחנו רוצים להגביל, במיוחד לחובות קטנים, על מנת שהמסלול המהיר הזה, שהרשויות ביקשו לעצמן, לא ייפגע, ואם הן מרגישות כל כך פגועות, כאילו אנחנו עושים כאן מהפכה, אני מודיע שלא עשינו מהפכה.

מיכאל איתן: אני לא עשיתי עבודה, ואת חיפשת נתונים, ולכן את בעמדת עליונות עלי.

מיכאל איתן: לקחת ועשית טבלת השוואה, ואני לא עשיתי.

מיכאל איתן: אני מוכן לתקן עיוותים, אני לא רוצה שיהיה פה שום עיוות, אבל התמונה שמצטיירת כאן רחוקה מהמצב הקיים בשטח.

נועה בן-אריה: אני מבקשת לסיים את דברי.

מיכאל איתן: תביאי את כל הטבלה שעשית.

מיכאל איתן: איך מצאת שיש 1,600 שקלים מול 1,000 שקלים.

מיכאל איתן: מה קורה ב-2,000 שקלים?

מיכאל איתן: מה הפערים?

נועה בן-אריה: אפריורית, אין ספק, שהליך הגבייה המינהלי הוא הליך גבייה דרסטי יותר.

יעל אביר: לא נכון.

מיכאל איתן: תלכו להוצאה לפועל אם זה לא נכון, אף אחד לא מכריח אתכם ללכת להליך הזה, אתם בוחרים בו.

מיכאל איתן: אם הוא יותר גרוע, למה אתם הולכים אליו?

מיכאל איתן: אף אחד לא מכריח אתכם ללכת להליך הזה?

מיכאל איתן: זה כל כך גרוע, אז למה אתם הולכים על זה?

יעל אביר: כי זה קיים.

מיכאל איתן: גם השני קיים.

יעל אביר: אין לנו חקירת יכולת, אין לנו מאסר, אין לנו כל הסנקציות האלה.

נועה בן-אריה: אני מוכנה לצאת מנקודת מוצא, כי ההליך שהרשויות נוקטות בו, ואני מדברת בשם השלטון המקומי, אין ספק שמדובר בהליך דרסטי יותר, ומדובר בהליך שהוא, על-פי רוב, גם מהיר יותר, ולכן משתמשים בו, ולכן ביקשנו את הסמכות לעשות שימוש גם באמצעי הגבייה המינהליים.

נועה בן-אריה: לגבי השימוש באמצעי הזה.

נועה בן-אריה: אנחנו נמצאים היום בעידן שהוא אחרי בחינת אמצעי הגבייה האלה והשימוש בהם על-ידי בית-המשפט העליון, שזו סיטואציה שאנחנו מלווים אותה כבר קרוב לשנה וחצי, והיא יצרה מצב חדש.

נועה בן-אריה: בתי-המשפט אמרו לנו: רבותי, גבייה מינהלית, הכול טוב ויפה, אבל גם אותה צריך לעשות במידתיות, תוך נקיטת הליכים סבירים ותוך גביית הוצאות סבירות גם כן.

נועה בן-אריה: את זה אמר הבג"ץ, והוא שלח אותנו, ביחד עם משרד הפנים, להוציא נוהל מיוחד לגבייה.

נועה בן-אריה: אותו נוהל מיוחד, שמשרד הפנים הוציא, היה צריך להיות מאומץ על-ידי כלל הרשויות המקומיות – ואני מדברת עכשיו רק בשם הרשויות המקומיות – וכשהן יצאו למכרז גבייה, שלא כמו שנאמר כאן קודם, הן היו צריכות לפעול אך ורק על-פי הנוהל.

נועה בן-אריה: בדקתי את מכרז הגבייה הזה, שאימצו אותו מרבית הרשויות המקומיות, זה מכרז מסגרת, שיצא על-ידי החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, ואימצו אותו מרבית הרשויות המקומיות בארץ, ועברתי שם על מסלולי הגבייה והתעריפים שחברות הגבייה מוסמכות לגבות במערכת היחסים בינן לבין הרשות.

נועה בן-אריה: ההכפפה מבחינת גביית חוב מינהלי היא לתעריפי ההוצאה לפועל, אדוני, היא לא לתעריפים של עושק הציבור ועושק האזרחים.

מיכאל איתן: יכול להיות ויכוח עקרוני, ויכול להיות ויכוח על ניסוח.

מיכאל איתן: אני רוצה כעת להבין על מה אנחנו מתווכחים, האם על העיקרון או על הניסוח?

נועה בן-אריה: ברמת העיקרון, כאשר אנחנו מאפשרים גביית הוצאות סבירות או לא סבירות, אני לא מתייחסת למינוחים, אנחנו צריכים להסמיך את השרים להתקין תקנות עם סכומים, שהם יתחמו, כמו באסתטיקה חקיקתית שמצויה במדינה דמוקרטית.

נועה בן-אריה: סכומים צריכים להיקבע בתקנות, לא בחוק ראשי.

לאה ענתבי: גם אנחנו סבורים שהמתכונת המוצעת- - -

מיכאל איתן: לא יאומן.

מיכאל איתן: אין כאן אחד שיקום וידבר נגד.

מיכאל איתן: איפה המועצה לצרכנות?

דורית ואג: הפעם הם לא באו, בפעם הקודמת הם דווקא באו ודיברו.

לאה ענתבי: אנחנו סבורים שהמתכונת המוצעת בחקיקה הזאת צריכה להסמיך את שר האוצר, וגם את שר הפנים, להתקין בתקנות סכומים עבור פעילות אכיפה.

לאה ענתבי: לא צריך לסנדל אותנו מראש במגבלות של המחוקק הראשי.

לאה ענתבי: מה שמאוד לא הגיוני זו המגבלה בין 300 שקלים ל-10,000 שקלים, שלא יעלה על גובה החוב.

לאה ענתבי: אם זה 305 שקלים, אתה כבר לא יכול לגרור רכב.

מיכאל איתן: אל תגררו רכב.

לאה ענתבי: נעשה את זה בתקנות כמו שצריך, בפיקוח הוועדה.

לאה ענתבי: בשביל מה לקבוע מגבלות מראש?

מיכאל איתן: הצעת החוק, ביוזמה של חבר הכנסת אמנון כהן, לא באה סתם מהאוויר, היא באה כתוצאה ממציאות מסוימת, שבה לא הייתם ערים מספיק.

מיכאל איתן: כל הגופים הנכבדים האלה שדואגים לאוצר המדינה ולאוצר התשלומים, ואני מברך אתכם על פעילות

מיכאל איתן: כם, אבל לא הייתם מודעים מספיק לתופעות שאנחנו שומעים כאן מגורמים רשמיים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: עומד כאן ראש ההוצאה לפועל ואומר לנו: רבותי, תיזהרו.

מיכאל איתן: יש תופעה.

מיכאל איתן: ובא חבר הכנסת אמנון כהן ואומר, שהוא רוצה לעזור לאזרחים שהתופעה הזאת לא תתקיים.

מיכאל איתן: במקום שיקומו כל מיני ארגוני אזרחים, בא דווקא ראש ההוצאה לפועל ואומר שיש תופעה כזאת.

זאב פורת: מה התופעה?

מיכאל איתן: מקימים חברות גבייה שהאינטרס שלהן בהוצאות הגבייה הוא יותר מאשר האינטרס של בעל החובה, קרי, הרשויות, ומעבירים אליהן בסיטונות את הגבייה, והאינטרס שלהן הוא להריץ את הגבייה.

מיכאל איתן: לאור הביקורת שהושמעה כאן, אני רוצה לנסות ולבדוק מה אנחנו יכולים לעשות על מנת להקטין את ממדי המהפכה, כביכול, שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר פעם נוספת, שאני לא בקיא, אני לא יודע מה קורה בעולם, אם יש גם שיטות כאלה של הממשלות, שיש להן חברת הוצאה לפועל פרטית משלהן.

יצחק לוי: תלוי איפה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר, אני לא יודע.

מיכאל איתן: יש כאן עיקרון מאוד לא הוגן.

מיכאל איתן: חוב זה חוב.

מיכאל איתן: למה זכות אזרח לא נפגעת כאשר בהוצאה לפועל צריך לשלוח לו מכתב רשום, ואתם מסתפקים בסתם מכתב, שיכול להיות שבכלל לא הגיע אליו, ומיד עורך-הדין מוסיף עוד מכתב ועוד כפל תשלום?

מיכאל איתן: אם בעיקרון אתם מוכנים, ומדובר פה בשינוי של סכומים, אני מוכן להתפשר ונתקדם.

מיכאל איתן: אם לא, נעמיד את העיקרון להצבעה, או שהחוק הזה יעבור או שנוריד אותו.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לבזבז את זמני ואת זמן חברי הכנסת עד קץ כל הדורות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשני מקומות ברמת הוויכוח על הסכום – בגבול העליון, שאמרנו 10,000 שקלים, ואתם אומרים שזה לא מספיק; ובמקרים שזה יותר, מנגנון שאפשר לקבוע גם יותר.

נועה בן-אריה: זאת לא הבעיה.

נועה בן-אריה: הבעיה היא גובה החוב.

מיכאל איתן: אמרתי שיש סכום עליון, שזה 10,000 שקלים, ויש סכום תחתון, שזה אומר עד 300 – 300, לזה נדמה לי שיש הסכמה.

מיכאל איתן: הבעיה היא, מה קורה עם כפל בין 300 שקלים ל-10,000 שקלים.

מיכאל איתן: זו גדר הבעיה שאתה אנחנו צריכים להתמודד.

דלית זמיר: גם מתחת ל-300 שקלים יש בעיה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שבשביל חוב של 200 שקלים, אדם יגיע ל-10,000 שקלים.

עמי ברקוביץ: אנחנו מתנגדים לתקרות.

עמי ברקוביץ: אנחנו לא חושבים שצריכות להיות תקרות.

מיכאל איתן: רבותי, אני אדחה את ההצבעה לישיבה נוספת, אבל אני אגדיר על מה נצביע בישיבה הבאה.

יצחק לוי: יש גם הצעות אחרות, עוד לא דיברנו עליהן.

מיכאל איתן: אתה לא דיברת, אני כבר קיימתי על הנושא הזה שלוש ישיבות, ונגמר הזמן, אני לא אקיים אין-סוף ישיבות.

יצחק לוי: אתה רואה שהחוק לא בשל.

מיכאל איתן: אני לא מצביע עכשיו.

יצחק לוי: אני חושב שכדאי לקבוע עוד דיון.

יצחק לוי: יש פה עוד כל מיני דברים שלא דנו בהם: יש תקרה או אין תקרה וכן הלאה.

מיכאל איתן: נצביע על הסוגיות האלה.

יצחק לוי: תן להסביר ולומר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, החוק הזה כבר לפני קריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אני מתרשם שהוא לא בשל.

מיכאל איתן: אני גם מתרשם שהוא לא בשל.

יצחק לוי: לכן צריך לדבר עליו, צריך לקיים עוד דיון.

יצחק לוי: למה הזריזות?

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על נושא התקרות, אני רוצה לדבר על תועלת התקנות.

יצחק לוי: עולים פה כל מיני דברים, ועוד לא דיברנו על כלום.

מיכאל איתן: אתה לא דיברת על כלום.

יצחק לוי: אתה רואה שכל האנשים כאן, שמייצגים את משרד האוצר, את משרד הפנים, את אגף המסים – כולם חושבים שיש בעיה.

דורית ואג: הם דיברו בכל הישיבות האלה.

מיכאל איתן: הם דיברו ועמדתם ברורה וידועה, הם בכלל היו מעדיפים שהחוק הזה לא יהיה.

מיכאל איתן: זה לא ברור לך?

מיכאל איתן: אתה מביא את כל אלה שהחוק בא להגביל אותם.

רשף חן: עסקתי בנושא הזה, ויש בעיה, והיא בעיה אמיתית, בעיה של חובות קטנים.

רשף חן: צריך לקבל החלטה, קודם כול החלטה מערכתית.

רשף חן: יש אפשרות להגיד, שאם החוב קטן, אנחנו עוזבים את הבן-אדם, לא מתעסקים עם 300 שקלים, אנחנו שוכחים מעיקרון שלטון החוק, אנחנו שוכחים מהעיקרון שאומר שהרשות גובה את החובות שלה, אנחנו נוהגים כפי שהיה עושה אדם פרטי במצב הזה, הוא היה אומר שבפחות מ-300 שקלים הוא לא ישקיע מאמץ, הוא עוזב את זה.

רשף חן: זו אפשרות, אני נגדה.

רשף חן: האפשרות השנייה היא, שאנחנו אומרים שבמדינת ישראל, אם אדם חייב 300 שקלים או 10,000 שקלים או מיליון שקלים, דין אחד להם.

רשף חן: כסף ציבורי, אנחנו חייבים לדאוג להשיג את הכסף הזה.

רשף חן: ואז, אם אתה מקבל את העיקרון הזה, יש לך בעיה קשה מאוד עם ה-300 שקלים, כי מה שלא תעשה, עלויות הגבייה יהיו הרבה יותר.

רשף חן: היכולת למעט, אם הבן-אדם לא סרבן, ושלחו לו מכתב, וכבר הוא משלם את הסכום, שזה מצב די נדיר, כי במצב הזה, החוק לא היה נוצר מלכתחילה.

רשף חן: על הבן-אדם הזה אתה צריך להוציא כסף כדי להשיג אותו, אתה צריך להשיג חברת גבייה.

רשף חן: חברת גבייה גם היא לא רשעה גמורה, מגיע לה לחיות ממשהו.

מיכאל איתן: בסדר גמור, במיוחד שזה משרד עורכי-דין בדרך כלל.

רשף חן: בדרך כלל לא, אבל לא משנה.

רשף חן: אתה צריך לשלם להן את השכר שלהן.

רשף חן: אנשים עובדים, פותחים תיק, עושים עבודה, לא יעזור כלום, אפילו אם מדובר כאן על גבייה.

רשף חן: אחר כך אתה רוצה לשלוח מישהו לעקל.

רשף חן: אני מזמין אותך לשכור שלושה אנשים שילכו למישהו הביתה, ורק ידביקו משהו.

רשף חן: זה עולה כסף, הרבה יותר מ-300 שקלים.

רשף חן: הדבקת אצלו בבית, וכבר אתה חייב לאותם שלושה אנשים שעשו עבודה ומגיע להם תשלום.

רשף חן: הבן-אדם לא שם, ואז אתה חייב איכשהו לגבות את הכסף הזה.

רשף חן: זה שאתה סתם מבקש ממנו, זה לא עוזר לך.

רשף חן: ואתה מגיע לעלויות מאוד מאוד גבוהות.

רשף חן: זה המצב, אין דרך להימנע מזה.

רשף חן: הדבר היחיד שאנחנו מחויבים בו כלפי האזרח, ופה הצעת החוק היא נכונה, לא יכול להיות מצב שכל מיני שרלטנים ינצלו את המצב הזה לרעה, וייצרו הוצאות פיקטיביות, ייצרו הוצאות שלא סבירות בסכום שלהן.

רשף חן: היתה, נדמה לי, כתבה על אחד, ב"כולבוטק", על מישהו שמייצר פעולות גבייה, שבעצם אין צורך בפעולות הגבייה האלה.

רשף חן: זה בוודאי דבר שצריך למנוע.

רשף חן: את התופעה הזאת אתה לא מונע בחקיקה, אתה מונע בפעילות בשטח.

רשף חן: ברמת החקיקה, מה צריך להיות?

רשף חן: כבר יש בחוק "הוצאות סבירות", זו אמירה שכבר מגדירה שההוצאות לא יכולות להיות כל סכום, ואם הן יהיו כל סכום, אפשר לתקוף את זה.

רשף חן: אני בהחלט הייתי מוסיף סמכות לשר האוצר להתקין תקנות.

קריאות: יש.

רשף חן: אני מודה שאני מדבר מתוך חוסר ידע מוחלט של מה הוראות החוק.

רשף חן: מה שצריך להיות, זה מצב שבו יש תקנות שקובעות באופן אחיד לגבי פקודת המסים (גבייה).

רשף חן: מי שבחר לפעול על-פי פקודת המסים (גבייה), יפעל גם על-פי התקנות האלה – כמה משלמים עבור עיקול, כמה משלמים עבור רשימת פעולות.

רשף חן: אגב, זה קיים בהוצאה לפועל.

רשף חן: מה שצריך לעשות, זה רק חיתוך-הדבק מההוצאה לפועל.

רשף חן: יש עניין של הוצאות עורכי-הדין.

רשף חן: לגבי הוצאות עורכי הדין יש כלל, ולטעמי הוא כלל לא נכון, של הצמדת הוצאות עורכי-הדין לסכום החוב.

רשף חן: זה כלל אצבע, שהוא פשוט כלל של נוחות, שבתי-המשפט אימצו אותו, והוא מאוד מושרש בארץ, והוא לא צודק, מפני שהאמת היא, שהוצאות הגבייה שאתה צריך כעורך-דין, הפעולות שאתה צריך לעשות עבור חוב של 1,000 שקלים, 10,000 שקלים, הן אותן פעולות.

רשף חן: ההבדל היחיד זה, עוד אפס שהמדפסת מדפיסה על המסמכים.

רשף חן: חוץ מזה, אין הבדל.

רשף חן: כבר בכללי לשכת עורכי-הדין, שיוצאים בתקנות ההוצאה לפועל, יש מין סולם יורד שהאחוזים הולכים ויורדים.

רשף חן: יכול להיות שבהקשר הזה של פקודת המסים (גבייה), ללחוץ את זה עוד קצת כלפי מעלה, דווקא בסכומים הגבוהים, ולקבוע סכום פיקס עבור פעולות גבייה.

רשף חן: אתה יוצר מצב שלגבות חוב של 300 שקלים או 1,000 שקלים, לא ישתלם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, עם כל הכבוד, כל הטיעון שלך לוקה בחסר בעובדה שאתה לא מבחין שיש מסלול של הוצאה לפועל.

רשף חן: זה יותר יקר.

מיכאל איתן: אל תדאג לאזרח.

רשף חן: למה לא?

רשף חן: בשביל זה אני פה.

מיכאל איתן: מרוב שאתה דואג לאזרח, אתה נותן אפשרות לחייב בן-אדם על-ידי דואר רגיל ולא דואר רשום.

רשף חן: אתה צודק בזה.

מיכאל איתן: אני צודק, אז נוותר על החוק הזה, ונקבע שהמסלול של פקודת המסים (גבייה) מחייב דואר רשום--

נועה בן-אריה: אין בעיה.

מיכאל איתן: --וחיוב בחקירת יכולת.

מיכאל איתן: אתם מסכימים לזה?

דלית זמיר: אני לא יכולה להסכים לזה, זה מחייב ועדת שרים.

מיכאל איתן: רשף חן, תן לי פריסת תשלומים ודואר רשום, אנחנו מבטלים את כל החוק הזה.

רשף חן: אני אתך.

יצחק לוי: יש פריסת תשלומים למס-הכנסה?

תמי סלע: כשבן-אדם מראה שאין לו.

תמי סלע: כך זה גם בהוצאה לפועל.

יצחק לוי: גם אני רוצה פריסת תשלומים במס הכנסה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה חוב של ממשלה יותר חשוב?

יצחק לוי: יש הבדל.

יצחק לוי: זה כסף של הציבור.

מיכאל איתן: רבותי, ייקבע מועד לישיבה.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכולכם.