ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 259, 2004-07-12 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: לאן הגענו?

סיגל קוגוט: אנחנו נדלג עכשיו על הערות מספר שהושמעו בנוסח הקודם.

סיגל קוגוט: נדון בהן כשנסכם את הדברים.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים מבקש לשנות את הנוסח לגבי העבירה של פעולה ברכוש.

סיגל קוגוט: אולי היו הערות על הנוסח של החילוט הפלילי.

סיגל קוגוט: לבנקים היתה הערה על ההפניה לחוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: אלה דברים קטנים שנדון בהם.

סיגל קוגוט: הפרק שאנחנו עוסקים בו עכשיו זה פרק התפיסה המינהלית, החילוט האזרחי וסעדי הביניים.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה שכתבתם עליו את המכתב נמחק מפרק החילוט הפלילי.

סיגל קוגוט: יש סעיף של ראיות חסויות לא בפרק הפלילי אלא בפרק של סעדים זמניים של רכוש שנתפס.

סיגל קוגוט: אני מניחה שיש לכם הערות על זה.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בפרק שקשור להרשעה פלילית ולהליכים פליליים, שהראיות לגביהם הן ברמה מאוד גבוהה ממילא.

סיגל קוגוט: ההערות שלכם רלוונטיות לנוסחת האיזון ולפרק האזרחי שבו הכנסנו את הסעיף של ראיות חסויות.

סיגל קוגוט: ההליך האזרחי, הטרום אזרחי או הפלילי מחולקים לשלושה שלבים.

סיגל קוגוט: השלב הראשון הוא של תפיסה מינהלית.

סיגל קוגוט: זה על מנת לאפשר אחר כך הליכים של חילוט, בין אם אזרחי ובין אם פלילי.

סיגל קוגוט: התפיסה המינהלית יכולה להיות על סמך ראיות לא משוכללות, היא יכולה להיות על סמך הכרזה של מדינה זרה גם אם היא נעשתה על פי סיכום מידע.

סיגל קוגוט: התפיסה נעשית על ידי גורם מינהלי.

סיגל קוגוט: התפיסה היא גם הקפאה של נכסים בנקאיים.

סיגל קוגוט: אחרי פרק זמן מסויים צריך להיות הליך בבית משפט.

סיגל קוגוט: ההליך בבית משפט זה הוצאת צו זמני שתופס את הרכוש.

סיגל קוגוט: ההליך בבית משפט זה הליך זמני, לכן יש לגביו כל מיני הוראות.

סיגל קוגוט: הכרנו בזה שבנסיבות מסויימות אפשר יהיה לנקוט בהליך מיוחד עם ראיות חסויות.

סיגל קוגוט: ניסינו לעשות איזו שהיא נוסחת איזון, שתאזן בין עיוות דין שעלול להיגרם ובין נזק לביטחון המדינה או ליחסי החוץ.

סיגל קוגוט: חלק מהצעדים הזמניים נועדו בגלל שבמדינה זרה הכריזו על מישהו, לא רק בגלל שהכריזו על אדם במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: צריך לקצוב את הזמן של ההליך הזמני.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו זמנים מסויימים, מערכת הביטחון חושבת שהזמנים צריכים להיות יותר ארוכים.

סיגל קוגוט: האם מהרגע שבית המשפט נתן צו ראשוני ועד שעוברת התקופה יהיה דיון תקופתי כלשהו, או שאחרי שהוצא הצו הראשוני ועד תום התקופה של החזקה הזמנית מתעורר צורך בדיון?

סיגל קוגוט: זאת נקודה שהיתה בדין ודברים אתמול.

סיגל קוגוט: שלב הביניים, ככל שמדובר בהליך סיכולי, לא מוגבל בזמן.

סיגל קוגוט: כל עוד בית המשפט העליון השתכנע שזה נדרש כדי למנוע, לעודד, לקדם מעשה טרור, אז לא קבענו שאחרי פרק זמן זה פוקע.

סיגל קוגוט: עשינו אבחנה בין דברים ששימשו בעבר לבין דברים שנדרשים למנוע פגיעה עתידית.

סיגל קוגוט: אם אחרי פרק זמן מסויים אי אפשר לעשות הליך סופי ולא מתגבשות ראיות בשביל כתב אישום אז יש סוף לזה.

סיגל קוגוט: בפן הסיכולי אפשר לחדש את זה באישור בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: ההליך הסופי הוא הליך של חילוט אזרחי, דומה למודל של מאבק בארגוני פשיעה עם נטל ראיה יותר נמוך.

סיגל קוגוט: פרקליט מחוז יכול להגיש בקשה כזאת.

סיגל קוגוט: אני כתבתי את זה כרעיון של מערכת הביטחון לדיון.

סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שכשמגיעים להליך סופי של החרמה, אז הפשרות שעשינו בהליכים הזמניים לא יכולות להיות באותה רמה.

סיגל קוגוט: מערכת הביטחון מציעה שגם בהליך הסופי של החילוט, במיוחד אם הצד לא בא להתגונן, אפשר להשתמש בראיות החסויות לפי שיקול דעת בית המשפט.

סיגל קוגוט: אני כתבתי את זה כרעיון.

סיגל קוגוט: זה המודל, הוא כמובן דורש הרבה תפירה.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנקרא ונשמע את עמדתך, על-מנת שבפעם הבאה נוכל להביא נוסח.

מיכאל איתן: מה עוד חסר להשלמת החוק?

סיגל קוגוט: אחרי שנגמור את הפרק של התפיסה המינהלית והחילוט האזרחי תהיה תפירה של כל מה שאמרתי בהתחלה על ההגנה.

סיגל קוגוט: דברים קטנים יכולים להיות חצי ישיבה.

סיגל קוגוט: יש פרק של תיקונים עקיפים בחוקים אחרים.

סיגל קוגוט: אם נתקדם היום ברמה הרעיונית, גם אם לא יסכימו לכל מילה שכתבנו פה, אז תישאר לנו עוד ישיבה אחת שבה נדון בכל התיקונים העקיפים.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם להכין תמצית של כל הדיונים.

מיכאל איתן: פרק ט': תפיסה מינהלית של רכוש טרור.

מיכאל איתן: 40(א) שר הביטחון או עובד משרד הביטחון בדרגת ראש אגף לפחות שר הביטחון הסמיכו לענין זה (להלן – עובד מוסמך של משרד הביטחון), רשאי להורות על תפיסת רכוש טרור אם נוכח שיש חשש לעשיית פעולה מיידית ברכוש שתסכל את האפשרות לחלטו לפי פרק ו' או שתפיסתו דרושה כדי לסכל מעשה טרור.

סיגל קוגוט: התפיסה היא לא רק לסכל מעשה טרור, אלא כדי לאפשר את עילות החילוט.

סיגל קוגוט: אחר כך כשנדבר בפרק ו' תראו שמדובר בעילות יותר רחבות מעילות סיכוליות.

סיגל קוגוט: העילות מתייחסות גם לרכוש שנגוע בעבר במעשי טרור.

סיגל קוגוט: התפיסה נועדה לאפשר חילוט או לסכל מעשה טרור.

מיכאל איתן: (ב) הוכח להנחת דעתו של שר הביטחון או של עובד מוסמך של משרד הביטחון כי רכוש טרור שיש עילה לתפיסתו לפי סעיף קטן (א) מעורב ברכוש אחר ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו רשאי הוא להורות גם על תפיסתו של הרכוש האחר.

יהודה טברסקי: אנחנו לא מדברים על רכוש שקשור לביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: הוא קשור למעשה טרור.

מיכאל איתן: אני מבקש למחוק את המילים "או של עובד מוסמך של משרד הביטחון" בסעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: למה?

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין מצב שבו יש רכוש שהוא לא קשור בטרור לרכוש מעורב שברור שאנשים שלישיים ייפגעו מזה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שכל עובד של משרד הביטחון יוכל לקבל את הסמכות.

מיכאל איתן: צריכה להיות סמכות יותר בכירה.

סיגל קוגוט: זה אפשרי.

סיגל קוגוט: לפעמים צריך את זה לפעילות בשטח ושר הביטחון לא יכול לעשות את זה.

סיגל קוגוט: חשבנו שהאיזון הוא בזה שזה לפרק זמן מאוד קצר.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יהיה על דעת שר הביטחון.

סיגל קוגוט: זאת אומרת שאתה עושה אבחנה בין רכוש שכולו נגוע לרכוש שלא כולו נגוע.

סיגל קוגוט: אתה רוצה ששר הביטחון ייתן את דעתו במקרה שלא כל הרכוש נגוע.

רואי דיק: זה גם מופיע אחר כך כאשר הפקיד מגיע.

רואי דיק: יש אפשרות ששוטר מגיע לשטח ורואה שהרכוש מעורב.

סיגל קוגוט: נוכל להגיד שאחר כך הוא יביא לידיעת הגורם המאשר.

לילה מרגלית: אני מסכימה שזה צריך להיות שר הביטחון ולא ראש אגף.

לילה מרגלית: אני אומרת את זה גם לגבי סעיף קטן (א).

לילה מרגלית: יש כאן בעיה מבחינת העילות.

לילה מרגלית: הוא לא חייב להשתכנע שיש עילה לחלטו.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו בפרק ו' שאפשר לחלט רכוש טרור.

סיגל קוגוט: גם פה השתמשנו בביטוי "רכוש טרור".

סיגל קוגוט: לביטוי "רכוש טרור" יש הגדרה.

סיגל קוגוט: ההגדרה הזאת כוללת גם מעשים שנעשו בעבר, לא רק מעשים שייעשו בעתיד.

סיגל קוגוט: אם יקבלו את ההכרעה העקרונית שמותר לחלט גם רכוש של העבר ולא של העתיד.

סיגל קוגוט: .

דני גואטה: צריכה להיות רשימה של תנאים.

סיגל קוגוט: הרכוש הוא רכוש טרור, לכן יש עילת חילוט לגביו.

סיגל קוגוט: מתי אתה תופס אותו?

סיגל קוגוט: אתה תופס אותו כי אתה לא רוצה שיעשו איתו משהו.

סיגל קוגוט: אתה נותן צו הקפאה לחשבון בנק כדי שלא יבריחו את הכסף.

שמשון אלבק: אז בכל מצב יש חשש שיבריחו אותו.

סיגל קוגוט: נניח יש לי דירה.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה לקחת את הדירה ולהבריח אותה.

סיגל קוגוט: במקרה הזה אתה תלך לבית משפט ותבקש צו.

סיגל קוגוט: זה תלוי ברכוש.

שמשון אלבק: לגבי דירה אין שום נזק בכך שתהיה תפיסה מינהלית.

סיגל קוגוט: מה אתה צריך תפיסה מינהלית פה?

שמשון אלבק: התנאי בהליך אזרחי בעיקול זמני הוא שלא תוכל אחרי זה לגבות.

שמשון אלבק: אם מדובר בחברה מבוססת.

שמשון אלבק: .

סיגל קוגוט: אני לא מדברת על לגבות, אני מדברת על הרכוש הנגוע.

שמשון אלבק: ברכוש הנגוע יש הנחה שכל מה שניתן להבריח יוברח.

סיגל קוגוט: ואם זה רכוש שאי אפשר להבריח?

שמשון אלבק: לגבי רכוש שלא ניתן להבריח אין סיכון.

סיגל קוגוט: אתה עושה תפיסה כדי למנוע פעולה ברכוש.

שמשון אלבק: אתה לא צריך להוכיח בחילוט זמני או בעיקול זמני לצורך הלבנת הון.

שמשון אלבק: .

תמי סלע: במאבק בארגוני פשיעה אתה צריך.

סיגל קוגוט: אתה עושה תפיסה כשאתה רוצה להבטיח שיהיה בסוף הליך של חילוט.

שמשון אלבק: זה נכון.

סיגל קוגוט: מתי אתה מבטיח את החילוט הסופי?

שמשון אלבק: תכתבי פה להבטיח את החילוט הסופי.

שמשון אלבק: אז אני לא צריך להוכיח שיש סיכון שמישהו יבריח אותו.

תמי סלע: למי אתה מוכיח?

תמי סלע: אתה מוכיח לשר הביטחון.

סיגל קוגוט: לעצמך אתה צריך להוכיח.

יצחק וכטל: זה לא נכון, כי האדם יעתור לבג"ץ.

סיגל קוגוט: אבל תמיד פונים לבג"ץ ומראים ששר הביטחון שקל את כל הנסיבות.

יצחק וכטל: אבל הבאתי לו ראיות שהאיש עומד לברוח.

שמשון אלבק: תכתבו את המילים "לצורך הבטחת החילוט".

שמשון אלבק: יש הנחה שכל מה שניתן להבריח יוברח.

שמשון אלבק: הנחה כזאת בג"ץ יקבל.

שמשון אלבק: הוא לא יקבל הנחה שאומרת שיש חשש לעשיית פעולה מיידית.

תמי סלע: אפשר ללכת במעמד צד אחד לבית משפט ולבקש צו זמני.

תמי סלע: נותנים לרשות המינהלית לעשות פעולות אם יש חשש מיידי למשהו שאי אפשר אפילו ללכת לבית משפט.

תמי סלע: שמשון אלבק: מבחינתי יש חזקה שכל מה שניתן להבריח יוברח.

סיגל קוגוט: רק בטרור יש לך חזקה כזאת?

שמשון אלבק: לא, גם בהלבנת הון יש לי חזקה כזאת.

יצחק וכטל: למה אני צריך להוכיח חילוט כשאין לי כוונה לחלט?

סיגל קוגוט: לפעמים יש לך כוונה.

יצחק וכטל: אנחנו לא רוצים לחלט אותו, אנחנו רוצים לתפוס אותו.

סיגל קוגוט: מתי שר הביטחון תופס?

סיגל קוגוט: הוא תופס כאשר הרכוש נועד למעשה טרור.

יצחק וכטל: בהצעת הממשלה יש סמכות לשר הביטחון.

יצחק וכטל: את מעבירה את הסמכות הזאת לבית משפט.

יצחק וכטל: אנחנו מדברים פה על הסמכות הזמנית שהיתה לראש אגף למנוע את התפיסה, לא את החילוט.

סיגל קוגוט: אנחנו לא חשבנו שזאת הכבדה כל כך גדולה שהתפיסה הראשונית תהיה לאחר שהגורם המינהלי ישתכנע שבאמת הוא צריך את זה.

סיגל קוגוט: התפיסה היא כדי לעשות עם הנכס משהו.

סיגל קוגוט: וכטל אומר שאם אנחנו כותבים את הדברים האלה ולא רק ששר הביטחון מוסמך לתפוס, אז זה יכביד על שר הביטחון.

מיכאל איתן: גם ב(א) וגם ב(ב)?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: מה שמפריע לו שכאילו נתנו הדרכה לשיקול הדעת של שר הביטחון או של ראש האגף.

סיגל קוגוט: זאת הדרכה שהיא הדבר הבסיסי שהם שוקלים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: מה הוא מציע שנכתוב?

סיגל קוגוט: שנמחק את זה שתופסים רק אם יש חשש שזה יסכן או דברים כאלה.

יצחק וכטל: לא אמרתי את זה.

יצחק וכטל: ההליך הוא תפיסה, הוא לא חילוט.

יצחק וכטל: בסוף יש אופציה גם לחילוט.

יצחק וכטל: אנחנו מדברים פה בתחליף לסעיף 13, לא לסעיף 12 בהצעה הכחולה.

יצחק וכטל: סעיף 13 דיבר על הליך ראשוני.

יצחק וכטל: עדיין אין לנו את ההליך הזה.

יצחק וכטל: ההליך העיקרי הוא הליך תפיסה כמו אצל האמריקנים.

יצחק וכטל: אין לי אפשרות לחלטו, כי אין לי מספיק ראיות לחלט אותו.

סיגל קוגוט: אנחנו לא בודקים את הראיות, רק את העילה.

יצחק וכטל: אם איש טרור ידע שיודעים עליו שיש לו רכוש טרור הוא ינסה לסלקו.

יצחק וכטל: להתחיל להביא ראיות שהאיש מתכונן לברוח.

יצחק וכטל: .

סיגל קוגוט: השר צריך להשתכנע.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הגישה שלך.

מיכאל איתן: כאשר שר הביטחון או עובד משרד הביטחון בדרגת ראש אגף יראו שרכוש עלול לברוח להם מאפשרות החילוט, אז הם ימתחו את החבל של שיקול הדעת שלהם עד למקסימום.

מיכאל איתן: אני לא אתפלא אם הם יחלטו דירה, ויגידו שהם חששו שתהיה רעידת אדמה.

מיכאל איתן: יש לכם כאן את שיקול הדעת הכי רחב בעולם.

מיכאל איתן: כל אדם מבין שעלולים להבריח רכוש טרור ולנקוט כל פעולה בלתי חוקית על מנת לבצע את המהלכים.

מיכאל איתן: תנו לי סיטואציה בחיים שזה יפריע לכם.

דני גואטה: זה מסרבל את העניין.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה כך.

דני גואטה: למה לא לכתוב ששר הביטחון רשאי להורות על תפיסת רכוש שהוא רכוש טרור?

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לתת לכם את הכלי הזה.

יצחק וכטל: אז תכתוב לתפסו במקום לחלטו.

סיגל קוגוט: עשינו חזקה בסוף הפרק שאומרת שרכוש של אירגון טרור נועד תמיד לסכל טרור.

יהודה טברסקי: יכול להיות שאנשים לא מודעים לכך שהיום בכל הליך ביניים אפשר להציג חומר חסוי בפני הצד השני.

יהודה טברסקי: אני לא מבין למה אדם רשאי להורות על תפיסת רכוש טרור, הרי ממילא אני יכול לגשת לשופט.

סיגל קוגוט: התפיסה המינהלית זאת בקשה של רשויות הביטחון.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שהכל בבית משפט.

יהודה טברסקי: מהותית זה לאו דווקא לסכל מעשה טרור, אלא כדי להבטיח חילוט.

סיגל קוגוט: אמרנו את שני הדברים.

יהודה טברסקי: מהותית ההחלטה האם לתפוס רכוש מפאת עשייה מיידית לסכל חילוט היא סוגייה מסובכת.

מיכאל איתן: הוא רוצה את החלופה הראשונה למחוק.

יהודה טברסקי: לא רק שזה מיותר, זה גם לא נכון.

יהודה טברסקי: השיקולים כאן הם שיקולים של סיכול אפשרות חילוט.

יהודה טברסקי: מאיפה לשר הביטחון לדעת.

יהודה טברסקי: .?

מיכאל איתן: אני לא מקבל את דעתך.

מיכאל איתן: (ג) הודעה על תפיסה לפי סעיף זה תומצא לטוען לזכות ברכוש, אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה בנסיבות העניין.

טל נדב: חשוב לדעת מה הזמן.

טל נדב: על כמה זמן מדובר בצו הזה?

טל נדב: לא מצאנו איפה מופיעות טענות ההגנה של הטוען לזכות ברכוש.

טל נדב: איפה זה נכנס?

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו פרק זמן של בין שבועיים לחודש שיהיה הליך בבית משפט.

סיגל קוגוט: בפרק הזה לא כללנו הליכים מינהליים.

מיכאל איתן: האם לא יכול להיות מצב שתפיסה תהיה חשאית מבחינת צרכי הביטחון והפעילות?

דני גואטה: קודם תופסים, אחר כך מודיעים.

מיכאל איתן: יכול להיות שתפסת ואתה לא רוצה שהגורמים שמהם תפסת ידעו את זה.

דני גואטה: אני לא זוכר מקרה כזה.

מיכאל איתן: תפסת חשבון בנק, ואתה מחכה לעוד סכום שיבוא.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מפרסם את זה, הוא לא ישלח את הסכום הבא.

שמשון אלבק: יש מצב כזה.

מיכאל איתן: הודעה על תפיסה צריכה להיות מפורסמת באיזה שהוא מקום.

מיכאל איתן: אתם כותבים שתומצא לטוען בזכות ברכוש אם ניתן לאתרו.

מיכאל איתן: אם לא ניתן לאתרו זה לא יפורסם.

מיכאל איתן: השאלה היא אם לא צריך להטיל חובת פירסום וחובה לאתר את הטוען לזכות ברכוש.

סיגל קוגוט: איזו חובת פירסום?

מיכאל איתן: על עצם ביצוע התפיסה.

סיגל קוגוט: למי?

מיכאל איתן: לכולם.

רואי דיק: זאת טעות.

סיגל קוגוט: אם זה הולך להיות הליך בבית משפט, ובית משפט יכול להורות כל מיני הוראות, אז לבעל הזכות אתה מודיע.

מיכאל איתן: 41.

מיכאל איתן: תפיסה לפי פרק זה יכול שתבוצע על ידי שוטר פקיד מכס או עבוד ציבור אחר שהוסמך על ידי רש הממשלה או שר הביטחון, ויהיו נתונות להם לשם כך סמכויות כמפורט להלן: (1) לשוטר - הסמכויות הנתונות לו בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש; (2) לעובד ציבור – סמכויות הנתונות לשוטר לפי פקודת מעצר וחיפוש לשם ביצוע תפיסה; (3) פקיד מכס – סמכויות לפי סיעפים 174, 177 , 184 ו-185 לפקודת המכס ולעניין זה יראו רכוש החשוד כרכוש שלגביו חלה הוראת תפיסה כטובין שיבואם או יצואם נאסר.

עמי קובו: על איזה עובד ציבור מדברים?

מיכאל איתן: זה יכול להיות שוטר, פקיד מכס או עובד ציבור שהוסמך על ידי ראש הממשלה.

עמי קובו: מה עם הסמכויות שאנחנו נותנים פה לעובד ציבור שהן סמכויות של שוטר?

מיכאל איתן: יש אבחנה בין סמכויות של שוטר לסמכויות של מוכס.

מיכאל איתן: למוכס יש סמכויות אחרות מאשר לשוטר.

מיכאל איתן: עובד ציבור שיוסמך יקבל סמכויות של שוטר.

עמי קובו: אתה נותן לאדם שהוא לא שוטר סמכויות של שוטר.

מיכאל איתן: לצורך ביצוע תפיסה.

עמי קובו: להיכנס לבית זאת סמכות שאנחנו נותנים רק לשוטר.

סיגל קוגוט: האיזון הוא בזה שראש הממשלה מסמיך.

סיגל קוגוט: אני מניחה שהכוונה היא לאנשי מבצעים של שרות הביטחון.

עמי קובו: אם מדובר בסמכויות של שוטר, שיביאו שוטר.

מיכאל איתן: זאת תרופה מיידית.

עמי קובו: יש שוטרים מידיים.

מיכאל איתן: (ב) נוכח מי שמבצע תפיסה לפי סעיף קטן (א), בעת ביצוע התפיסה, כי הרכוש שיש לתפסו מעורב ברכוש אחר ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו וכן לא ניתן בנסיבות העניין לקבל הוראה לגבי תפיסת הרכוש האחר משר הביטחון או מעובד מוסמך של משרד הביטחון כאמור בסעיף 40, רשאי הוא לתפוס גם את הרכוש האחר.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להוסיף כאן אישור בדיעבד של שר הביטחון?

סיגל קוגוט: מה אם האדם בשטח תפס משהו והוא לא יכול לעשות עכשיו מיון כי הוא צריך לעוף משם?

יהודה טברסקי: תני לי דוגמה אחת.

תמי סלע: כספת שיש בה גם יהלומים וגם כסף.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול לשבת בשטח, לפרוץ את הכספת ולהתחיל למיין.

לילה מרגלית: עצם זה שאדם לא מקבל הכשרה להיות שוטר.

לילה מרגלית: .

מיכאל איתן: אני מבין שמדובר כאן בעובדי שירות הביטחון.

מיכאל איתן: אני בעד לתת להם את הסמכויות האלו.

לילה מרגלית: לא בהכרח.

לילה מרגלית: זה יכול להיות חייל, זה גם יכול להיות איש מוסד.

לילה מרגלית: זה מאוד בעייתי.

סיגל קוגוט: אולי נכתוב עובד של רשות ביטחון שראש הממשלה הסמיך.

עמי קובו: אני לא בטוח שלמשרד הביטחון יש אינטרס לפרוץ לדירות ואחר כך להעיד על זה בבית משפט.

דני גואטה: עובד שב"כ יכול לקבל סמכויות שוטר על פי הסמכה של ראש השירות.

דני גואטה: .

מיכאל איתן: אני משאיר את זה איך שזה.

מיכאל איתן: אם תגיעו למסקנה שצריך למחוק, תודיעו לי ואני אמחק.

מיקי טמיר: כשיבוא אלינו מישהו אנחנו נצטרך לבדוק שהוא עובד ציבור ויש לו את ההסמכה של שר הביטחון.

מיקי טמיר: נניח הוא בא ורוצה כספת של שם מסויים אבל הכספת שהוא רוצה רשומה על שני שמות.

מיקי טמיר: מה אנחנו עושים באותו רגע?

מיקי טמיר: האם אנחנו קוראים לזה רכוש מעורב, או שאנחנו אומרים לו שיביא צו נוסף?

מיכאל איתן: בשביל מה יש עורכי דין ושופטים?

מיכאל איתן: יהיו כאלו שאלות בלי סוף.

מיקי טמיר: אולי כדאי לפתור אותן מראש.

מיכאל איתן: בסוף ברוב של שלושה נגד שניים בבית המשפט העליון יחליטו שפקיד הבנק שגה.

מיקי טמיר: לכן אנחנו רוצים למנוע את זה מראש.

מיכאל איתן: אי אפשר למנוע דברים כאלה.

סיגל קוגוט: מה אתם עושים במאבק בארגוני פשיעה?

מיקי טמיר: אין מצב היום שתופסים רכוש בלי צו בית משפט.

מיכאל איתן: אין לי פתרון לסוגייה.

מיכאל איתן: אם הייתי פקיד והייתי צריך להחליט, הייתי אומר שמה שיש בפנים זה רכוש מעורב ומאפשר את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מקפידים שזה יהיה בהוראת שר הביטחון, או כשזה בא לידיעתו תוך 24 שעות.

טל נדב: איך תתבצע תפיסה של דירה?

מיכאל איתן: בדירה אין בעיה כי אי אפשר להבריח אותה.

טל נדב: השוטר יכתוב בטאבו הערת אזהרה?

טל נדב: מה יעשה השוטר?

מיכאל איתן: (ב) נוכח מי שמבצע תפיסה לפי סעיף קטן (א), בעת ביצוע התפיסה, כי הרכוש שיש לתפסו מעורב ברכוש אחר ולא ניתן בנסיבות העניין לזהותו או להפרידו וכן לא ניתן בנסיבות העניין לקבל הוראה לגבי תפיסת הרכוש האחר משר הביטחון או מעובד מוסמך של שר הביטחון כאמור בסעיף 40, רשאי הוא לתפוס גם את הרכוש האחר.

עמי קובו: פה נדרש אישור של השר, לא רק ידיעה.

סיגל קוגוט: מוסיפים אישור בדיעבד.

מיכאל איתן: 42(א) אין להורות על תפיסה ואין לתפוס רכוש לפי פרק זה, שהוא בגדר מיטלטלין שאינם ניתנים לעיקול לפי סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (בחוק זה - חוק ההוצאה לפועל) (ב) עובד מוסמך של משרד הביטחון לא יורה על תפיסת רכוש לפי פרק זה, אלא אם כן נוכח שלבעל הרכוש שייתפס ולבני משפחתו הגרים עמו יהיו אמצעי מחיה סבירים.

סיגל קוגוט: נכתוב את המילים "אין להורות" במקום המילים "עובד מוסמך".

לילה מרגלית: תוך כמה זמן אישור השר ב(ב)?

סיגל קוגוט: תוך 24 שעות.

מיכאל איתן: (ב) גורף מידי, כי הוא מדבר על כל תפיסת רכוש לפי פרק זה.

מיכאל איתן: אם ניקח את המחשב.

מיכאל איתן: .

סיגל קוגוט: אמצעי מחיה זה לא בדיוק מחשב.

מיכאל איתן: זה משמש לו כפרנסה.

סיגל קוגוט: אמצעי מחיה זה מינימום של קיום.

יהודה טברסקי: נניח הרכב משמש כמונית ומזה האדם חי.

סיגל קוגוט: איך אתה מפרש את זה בחוקים אחרים?

רואי דיק: איך אתה יודע אם יש לבן אדם שתפסת לו את החשבון אמצעי מחיה סבירים?

רואי דיק: אולי חשבון הבנק הזה הוא אמצעי המחיה שלו.

סיגל קוגוט: אתה תוכל למצוא את המשפט הזה בכל החוקים.

סיגל קוגוט: אתה לא תפתח את המקרר ותיקח את האוכל שלו.

לילה מרגלית: בכחול היה כתוב אמצעי מחיה סבירים ומקום מגורים סביר.

סיגל קוגוט: עשינו טעות שלא העתקנו את זה.

מיכאל איתן: תפיסה זה לא שאתה מוציא אותו מהבית.

מיכאל איתן: אתה אומנם תפסת את הדירה, אבל אין לך סמכות להוציא אותו.

מיקי טמיר: אין הגדרה של תפיסה.

מיכאל איתן: צריך להוסיף שיש לו גם תנאי מגורים.

מיכאל איתן: 43.

מיכאל איתן: נתפס רכוש בתפיסה מינהלית ולא הוגשה בקשה לחילוטו או למתן צו זמני לגביו לפי חוק זה בתוך X ימים מיום תפיסתו, תפקע התפיסה והרכוש יוחזר.

סיגל קוגוט: שירותי הביטחון רצו 90 ימים.

סיגל קוגוט: באנגליה זה שבועיים.

דני גואטה: אנחנו מתנגדים לתפיסה הזאת.

דני גואטה: זה לא עניין של זמן.

סיגל קוגוט: ההתנגדות שלכם אתמול היתה לגבי הדיון התקופתי בבית משפט, אבל לגבי הדיון הראשוני בבית משפט הסכמתם.

דני גואטה: השאלה היתה אם המדינה מגישה את הבקשה, או שהנפגע.

סיגל קוגוט: בקשה אחת.

סיגל קוגוט: השאלה היתה אם המדינה צריכה לבוא כל כמה זמן לחדש את זה, או שהאדם צריך לבוא.

דני גואטה: אנחנו מתנגדים לזה.

מיכאל איתן: אני מחליט שזה יהיה 14 יום.

מיכאל איתן: בית המשפט יהיה רשאי להאריך.

מיכאל איתן: 44.

מיכאל איתן: לעניין פרקים ח' ו'ט - חזקה כי רכוש של ארגון טרור מוכרז או של ארגון העוסק בטרור, רכוש המשמש או המיועד לשמש את פעילותו של ארגון כאמור או רכוש המאפשר את פעילותו הוא רכוש שתפיסתו או מתן צו זמני לגביו דרושים כדי לסכל מעשה טרור אלא אם כן הוכח אחרת.

לילה מרגלית: ההגדרה של ארגון טרור מוכרז הוא מאוד רחב, הוא כולל גם ארגונים שהם אינם ארגוני טרור.

סיגל קוגוט: הוצאנו אותם, כי עליהם יש החרמה בתקנות ההגנה.

לילה מרגלית: אז תגידו ארגון מוכרז לפי סעיף 8 או לפי חוק זה.

מיכאל איתן: פרק ח': סעדים זמניים.

מיכאל איתן: 30.

מיכאל איתן: הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט או הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, רשאי בית המשפט, על פי בקשה של פרקליט מחוז, ליתן צו זמני, בדבר מתן ערבויות מטעם הנאשם או אדם אחר המחזיק ברכוש, צו מניעה, צו עיקול, צו לתפיסת נכסים או הוראות אחרות, לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי ואו לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש (להלן בפרק זה - צו זמני); בפרק זה, "בית המשפט" - בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום או שאליו יוגש כתב האישום או בית המשפט שאליו הוגשה או שאליו תוגש הבקשה לחילוט אזרחי, לפי הענין.

יהודה טברסקי: לא הבנתי מה ההבדל בין צו מניעה לצו תפיסת נכסים.

יהודה טברסקי: כבר היום מקובל על בית משפט שצו מניעה זה הקפאת חשבון.

סיגל קוגוט: אני לא כותבת הקפאת חשבון, כי המילה "תפיסה" פורשה כהקפאת נכסים.

סיגל קוגוט: קראנו את כל הפרק הזה בפעם הקודמת, כשבפעם הקודמת הוא היה עם אוריינטציה להליך הפלילי.

סיגל קוגוט: עכשיו הוספנו את הביטויים שמתאימים גם לחילוט האזרחי.

סיגל קוגוט: בהליך האזרחי יש גם הליך שסופו חילוט, ויש גם צווים לסיכול טרור.

סיגל קוגוט: את כל הדברים החדשים שנוספו מהישיבה הקודמת שרלוונטיים לפן האזרחי הדגשנו.

מיקי טמיר: כשיש לנו משכנתא על רכוש והרכוש נתפס, אז לא רק שיש לנו משכנתא ואנחנו רוצים לבוא ולהוכיח שיש לנו תום לב, אנחנו עוד עלולים להידרש לתת ערבויות.

מיכאל איתן: על ידי בית משפט.

מיקי טמיר: אבל למה אנחנו צריכים לתת ערבויות?

מיכאל איתן: לבית המשפט יש שיקול דעת.

מיכאל איתן: אם בית המשפט יחשוש שאתם עלולים להבריח את הרכוש, הוא יבקש מכם ערבות בשביל בנק אחר.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: אני משאיר שיקול דעת לבית משפט.

מיכאל איתן: המטרה כאן ברורה.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות לתת צו זמני, על-מנת לקיים את מטרת החוק.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שבית המשפט יבדוק את זה.

עמי קובו: צריך לאפשר גם לצדדים האחרים בהליך להגיש את אותה בקשה.

עמי קובו: אני רוצה שבית המשפט יאפשר לי להגיש ערבויות במקום הנכס עצמו.

עמי קובו: כרגע רק פרקליט מחוז יכול לעשות את זה.

סיגל קוגוט: יש סעיף על תיקון, ביטול, ערעור, שאז הטוען בא לידי ביטוי.

סיגל קוגוט: כאן זה השלב הראשוני כדי לעשות לו משהו.

יהודה טברסקי: אני לא מבין מה המונח הזה של צו לתפיסת נכסים.

יהודה טברסקי: בחוקים האחרים כתוב צו תפיסה, לא כתוב צו לתפיסת נכסים.

תמי סלע: זה השם של זה היום בהליכים אזרחיים.

יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על שימוש בצווים כנגד רכוש.

יהודה טברסקי: אני חושב שצריך לכתוב צו תפיסה או צו לתפיסת רכוש.

סיגל קוגוט: אם זה הביטוי המקובל, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: 31.

מיכאל איתן: בית משפט רשאי ליתן צו זמני לפי הוראות פרק זה אם נוכח כי קיימות ראיות לכאורה להוכחת עילת החילוט וכי אי מתן הצו יכביד על מימוש החילוט או כי הצו דרוש כדי לסכל מעשה טרור; לעניין זה "עילת חילוט" – העובדות והתנאים הנדרשים על מנת לחלט רכוש לפי פרקים ד' ו-ו' בכפוף לסייגםי לחילוט רכוש בפרק ה' ו-ו'.

יצחק וכטל: אני עדיין בשלב הזמני, שאין לי את האפשרות לחלט.

יצחק וכטל: אין לי את הראיות לחילוט.

יצחק וכטל: יש לי ראיות שהאדם קיבל תגמול על אירוע שהוא ביצע.

מיכאל איתן: עילות החילוט הן רחבות מאוד.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

יצחק וכטל: אני לא זקוק להעשיר את קופת המדינה.

יצחק וכטל: אנחנו מדברים פה על הליך תפיסה.

יצחק וכטל: למה צריך עילות חילוט?

מיכאל איתן: כי עוצרים בן אדם על סמך זה שיש חשד שהוא ביצע את העבירה.

מיכאל איתן: אתה דורש שנעצור בני אדם כי יש עילות למעצר.

יצחק וכטל: אנחנו רוצים שבית המשפט יתן הוראה לתפיסת רכוש טרור.

סיגל קוגוט: כתבנו שזה רכוש טרור.

אסנת בן-צבי: שתפיסת הרכוש לא תהיה מותנית באפשרות החילוט.

יצחק וכטל: אני לא צריך לעמוד בתנאים של החילוט.

סיגל קוגוט: עילת חילוט זה רק בשביל להגיד שזה רכוש טרור.

יצחק וכטל: אני לא רוצה לחלט דברים.

מיכאל איתן: המילים "עילת חילוט" מפריעות לך?

יצחק וכטל: כן, כי לא בטוח שנחלט את הכספים.

סיגל קוגוט: בשום מקום לא אמרנו שחייבים לחלט.

מיכאל איתן: מה אתה מבקש מבית המשפט?

יצחק וכטל: אני רוצה שבית המשפט יתן צו לתפיסת רכוש שהוא רכוש טרור.

סיגל קוגוט: זאת עילת החילוט.

יצחק וכטל: אנחנו מדברים על ארגון שלא קיים בישראל.

יצחק וכטל: הטענות שלי הן גם כנגד הזמנים.

יצחק וכטל: קבעת 14 ימים, אני לא מאמין שהם יצליחו לחיות עם זה.

יצחק וכטל: היו"ר מיכאל אית בית המשפט יהיה רשאי לתת סעד זמני.

יצחק וכטל: מה הסעד שאתה מבקש?

יצחק וכטל: לתפוס את הרכוש.

מיכאל איתן: למה לא הפעלת את הזכות האדמיניסטרטיבית שלך לתפוס?

יצחק וכטל: נתת לי 14 יום, אבל הם נגמרו.

מיכאל איתן: אתה בא לבית המשפט אחרי 14 יום ובית המשפט יכול לתת סעד זמני.

מיכאל איתן: הוא יתן את הסעד הזמני אם קיימות ראיות לכאורה להוכחת עילת החילוט.

יצחק וכטל: יש ארגון שהוכרז בארץ האש בצ'ילה בדרום.

יצחק וכטל: הם אומרים שהגוף שפעיל שם השקיע במדינת ישראל.

יצחק וכטל: הוא שולח לנו מידע ראשוני, הוא לא שולח לנו חומר שהוא ברמה שניתן לחלט.

יצחק וכטל: אני לא מעוניין לחלט, אני רוצה לתפוס ולהחזיק אותו.

סיגל קוגוט: יש חזקה בסעיף 44.

סיגל קוגוט: ברגע שיש לך ארגון שהוכרז מחו"ל, חזקה שזה נועד לסכל טרור.

אסנת בן-צבי: אבל אם זה רכוש ששימש בעבר לביצוע העבירה?

סיגל קוגוט: הוא דיבר על ארגון ארץ האש.

סיגל קוגוט: הארגון הזה מכוסה מכל הכיוונים בסעיף הזה.

מיכאל איתן: 32(א) בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי הוראות פרק זה אף בטרם הוגש כתב אישום או בטרם הוגשה בקשה לחילוט אזרחי, על פי בקשה של פרקליט מחוז, אם נוכח כי יש יסוד סביר להניח שהרכוש שלגביו מבקשים את הצו עלול להיעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שיימנעו את מימוש החילוט.

סיגל קוגוט: יש עילת צו זמני בלי קשר לכתב אישום או בקשה לחילוט אזרחי.

סיגל גולן-עתיר: צריך לחשוב אם צריך לאפשר את התפיסה במצב כזה.

סיגל קוגוט: האם כשהולכים להבריח כספת את לא תשלחי מישהו שיתפוס את זה?

יצחק וכטל: את צריכה את התפיסה.

סיגל קוגוט: עכשיו צריך לדבר על פרק הזמן של הסעד הזמני.

רואי דיק: אנחנו כל הזמן נצטרך לחזור לבית משפט.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על הפעם הראשונה.

סיגל קוגוט: כתבתי פה שאתם מציעים שלא יהיה דיון תקופתי, אלא שהצד הנפגע יצטרך לבוא לבית המשפט.

מיכאל איתן: 32(ב) צו זמני שניתן לפני הגשת כתב אישום או לפני הגשת הבקשה לחילוט בהליך אזרחי יפקע אם לא הוגש כתב האישום או הבקשה בתוך שלושה חודשים מיום שניתן הצו; בית המשפט רשאי להאריך תקופה זו לתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנה מיום מתן הצו.

סיגל קוגוט: כאן יש הצעה של גורמי הביטחון.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה לא חל על מטרות סיכול.

סיגל קוגוט: למטרות סיכול עתידי יש סעיף אחר.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה חל על פעולה שבוצעה בעבר.

סיגל קוגוט: גורמי הביטחון רוצים להאריך את הזמן גם על פעולה שבוצעה בעבר.

סיגל קוגוט: הם מבקשים שהמדינה לא תצטרך לבוא שוב ושוב לבית משפט, אלא בפרק הזמן שעליו יוחלט, ושהרכוש יישאר תפוס אלא אם כן מי שמרגיש נפגע הוא זה שיוזם דיון בבית משפט.

רואי דיק: אנחנו חשבנו על מודל שבו אנחנו תופסים ואנחנו מגיעים לבית המשפט.

רואי דיק: בית המשפט נותן אישור כשמביאים לו את הראיות והוא מוציא צו.

רואי דיק: זה לא מעצר מינהלי שאתה בא עם האדם כל כמה חודשים לאשר.

רואי דיק: כמובן שאם מישהו נפגע הוא יכול בכל עת לבוא ולבקש מבית המשפט להסיר את הצו.

מיכאל איתן: טוב.

לילה מרגלית: ברגע שאתה מחייב אדם לבוא וליזום דיון בעצמו, הוא צריך להצביע על שינוי נסיבות.

סיגל קוגוט: את זה אפשר לסדר בנוסח.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי שופט של בית המשפט העליון לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני עת לעת לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים בכל פעם.

לילה מרגלית: אין כאן תקופה מקסימאלית.

תמי סלע: יש שנה, אחר כך הארכות.

לילה מרגלית: לא יתכן, במיוחד כשמדובר במשהו שמתייחס לרכוש לאפשר דבר כזה לנצח.

רואי דיק: גם אנחנו לא מסכימים שזה יהיה לנצח.

מיכאל איתן: מה קורה במדינות אחרות?

תמי סלע: אם אחרי תקופה של שנתיים לא מוגש כתב אישום ואין שום הליך שלצורכו נדרש החילוט, אז מחזירים.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה את אותו דבר.

מיכאל איתן: (ד) ניתן צו זמני לפי סעיף זה ובתוך תקופת תוקפו הוגש כתב אישום או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי, יפקע הצו הזמני בתום עשה ימים ממועד הגשת כתב האישום, אם לא הוגשה לבית המשפט, בתוך התקופה האמורה, בקשה למתן צו זמני בהתאם להוראות סעיפים 23 ו-24.

דני גואטה: אנחנו כל חיינו נצטרך לבלות בבית המשפט.

סיגל קוגוט: הולכים פעם אחת, אחר כך שנתיים לא הולכים לשום בית משפט.

סיגל קוגוט: אנחנו הלכנו על המודל של מאבק בארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: לא חשבנו שטרור זה פחות מארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: שם הזמן הראשוני פחות ויש ביקורת תקופתית של בית המשפט המחוזי.

סיגל קוגוט: היושב-ראש הכריע שאם הגעת לבית המשפט וקיבלת צו, מי שיוזם את ביטולו יהיה האדם הנפגע.

סיגל קוגוט: אחרי פרק זמן של שנתיים, גם אם אף אחד לא יזם המדינה יכולה ללכת לבית המשפט העליון.

דני גואטה: זה לא מה שסוכם אתמול.

עמי קובו: צריך סעד זמני.

סיגל קוגוט: במדינות אחרות יש הגבלה.

סיגל קוגוט: רציתי שזה יהיה כמו ארגוני פשיעה.

יצחק וכטל: הבעיה היא שלקחתם הליך קבוע.

סיגל קוגוט: זה הליך זמני.

יצחק וכטל: יכול להיות שהכריזו על מישהו באפריקה ועד שתופסים את הכסף שלו הוא הופך להיות ראש ממשלה.

יצחק וכטל: אנחנו לא רוצים לחלט.

סיגל קוגוט: אתם הצעתם לחלט גם בראיות חסויות.

סיגל קוגוט: על מה אתה מדבר?

עמי קובו: צריך להחליט אם התפיסה היא זמנית.

רואי דיק: ההצעה לחזור כל הזמן לבית משפט היא לא נכונה.

רואי דיק: אם בית המשפט אישר, אז לוקחים תפיסה ארוכה יחסית או צו זמני ארוך יחסית ואחרי פרק זמן שהוועדה תקבע הולכים לחילוט אזרחי או שחרור.

תמי סלע: זה מה שכתוב פה.

רואי דיק: אנחנו מדברים על ידיעות שקיבלנו מארגונים זרים.

רואי דיק: 5 שנים מאפשר לנו להגיד להם שתפסנו את הכסף שלהם.

רואי דיק: אם הם רוצים שנלך לחילוט, שיביאו עוד מידע שמספיק לחילוט.

תמי סלע: למה שנתיים לא מספיקים להגיד את אותו דבר?

סיגל קוגוט: הדוגמאות שנתתם לא בדיוק משתנות ב-3 שנים.

רואי דיק: נכון, אבל עדיף להאריך את זה.

רואי דיק: אחרי 5 שנים יש ודאות משפטית.

רואי דיק: עדיף תקופה ארוכה מאשר ללכת לבית משפט כל כמה חודשים.

רואי דיק: מה יעשה העליון?

רואי דיק: ישב ויסתכל על אותו חומר כל פעם?

מיכאל איתן: אני מחליט שזה יהיה 3 שנים.

יצחק וכטל: בוא ניקח את ארגנטינה לפני 5 שנים.

יצחק וכטל: נניח ארגנטינה הוציאה מחוץ לחוק, אנחנו הכרזנו בעקבותיה ותפסנו את הכסף.

יצחק וכטל: שנתיים, שלוש מונעות מהאדם לערער או להוכיח כי הוא יושב בכלא.

יצחק וכטל: אחרי 5 שנים בדרך כלל מתחלף שלטון.

מיכאל איתן: 33.

מיכאל איתן: בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי פרק זה במעמד צד אחד, אם נוכח שיש חשש לעשיית פעולה מיידית ברכוש, שתכשיל את חילוט ; תוקפו של צו זמני, שניתן במעמד צד אחד, לא יעלה על עשרה ימים, והבקשה תישמע במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ובתוך תקופת תוקפו של הצו; בית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לתקופות נוספות ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שלושים ימים מיום מתן הצו.

מיכאל איתן: 34.

מיכאל איתן: סעד זמני לשם סיכול מעשה טרור (א) בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי פרק זה אף אם לא הוגשו כתב אישום או בקשה לחילוט אזרחי, אם שוכנה בראיות מהימנות ומשכנעות כי מתן הצו דרוש לשם סיכול של מעשה טרור.

עמי קובו: למה צריך משכנעות?

תמי סלע: לא תמיד זה ארגון.

מיכאל איתן: איך אפשר להיות משוכנע בראיות לא משכנעות?

סיגל קוגוט: הסיבה שעשינו את זה היא כי בסעיף 39 אפשרנו להשתמש בראיות חסויות שהצד השני לא רואה אותן.

סיגל קוגוט: אמרנו שלפחות הראיות החסויות צריכות להיות משכנעות.

עמי קובו: אם יש ראיות חסויות אז לא צריך חזקה.

סיגל קוגוט: נמחק את זה.

סיגל קוגוט: לא רק בגלל קשיי הוכחה עשינו את החזקה הזאת, זה משקף את התפיסה לאורך כל החוק.

מיכאל איתן: (ב) תוקפו של צו לפי סעיף זה לא יעלה על שישה חודשים ; בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות של שישה חודשים ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנתיים.

סיגל קוגוט: גם פה צריך להעלות את השנים.

יהודה טברסקי: יכול להיות שכדאי מאוד לכתוב שנעשה ניסיון לחפש, למצוא את טוען הזכויות בשקידה סבירה.

יהודה טברסקי: המצאת הוכחות לכך או ראיות לכך שאכן נעשתה בשקידה סבירה, הופך את הדיון לדיון שנערך במעמד שני הצדדים.

סיגל קוגוט: האם כשאתה מזמין מישהו והוא לא בא, בית המשפט אומר שהוא לא ידון?

יהודה טברסקי: יש הבדל בין להזמין אדם שלא בא למצב שבו אנחנו פעלנו בשקידה סבירה ולא מצאנו אותו.

סיגל קוגוט: אם לא מצאתם אותו בשקידה סבירה, למה בית משפט לא יכול לדון בבקשה?

סיגל קוגוט: במאבק בארגוני פשיעה נתקלתם בבעיות?

יהודה טברסקי: הנושא הזה עלה במסגרת חוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: גם את (ב) וגם את (ג) צריך לשנות כך שלא תהיה ביקורת תקופתית.

סיגל קוגוט: סוכם שבית המשפט מוציא צו.

סיגל קוגוט: ברגע שהוא מוציא את הצו, מי שרואה את עצמו נפגע יכול ליזום דיון בבית משפט.

סיגל קוגוט: ברגע ש(ג) יוזם דיון בבית משפט, נטל הראיות הוא אותו דבר כמו בדיון רגיל.

סיגל קוגוט: היוזמה לדיון לא צריכה להיות יוזמה תקופתית של המדינה, אלא יוזמה של מי שחש נפגע.

סיגל קוגוט: שירותי הביטחון אומרים שהרבה פעמים הם לא ינקטו בהליך של חילוט.

מיכאל איתן: זה יהיה בגדר השיקולים של בית המשפט.

לילה מרגלית: אם הם לא צריכים להראות שלא היתה אפשרות אחרת, אז למה שבית המשפט ייכנס לזה?

מיכאל איתן: כי בית המשפט לבד יבין שההליך התקין זה הגשת כתב אישום, לא לתת צווים זמניים.

מיכאל איתן: הם יצטרכו להסביר לו למה הם לא הולכים למסלול אחר.

לילה מרגלית: למה לא להגיד את זה בחוק?

מיכאל איתן: זה נראה לי מיותר, אבל אם אתם רוצים תכניסו את זה.

מיכאל איתן: 35.

מיכאל איתן: בדיון בבקשה למתן צו זמני לפי הוראות פרק זה, למעט בקשה למתן צו זמני במעמד צד אחד לפי סעיף 33 ובקשה למתן סעד זמני לפי סעיף 34, יחולו הוראות סעיף 17 וכן הוראות סעיפים 21 , 24 ו26 לפי העניין, בשינוים המחוייבים.

לילה מרגלית: מה עם סעיף 34(ג)?

סיגל קוגוט: זה יהיה מקסימום 3 שנים.

לילה מרגלית: 3 שנים בבית משפט מחוזי?

לילה מרגלית: למה לא שנתיים במחוזי ושנה בעליון?

סיגל גולן-עתיר: לצורך סיכול אין אפשרות להאריך?

סיגל קוגוט: אני רציתי שתהיה אפשרות להאריך, אתם לא רציתם.

רואי דיק: אם נראה שהראיות הן משהו כזה גבוה אז נבקש הארכה.

סיגל גולן-עתיר: החילוט הוא משהו כזה גבוה.

מיכאל איתן: 36.

מיכאל איתן: החליט בית המשפט ליתן צו זמני לפי פרק זה, יקבע את סוג הצו, היקפו, תנאיו ומשך תוקפו, והכל במידה שאנה עולה על הנדרש כדי להשיג את מטרות הצו הזמני.

מיכאל איתן: 37 נתן בית המשפט צו זמני, למעט צו זמני לשם סיכול מעשה טרור לפי סעיף 34, ולא חולט הרכוש לפי חוק זה, רשאי בית המשפט להורות למי שניזוק בשל צו כאמור יפוצה מאוצר המדינה.

עמי קובו: למה לא חולט?

עמי קובו: תמיד יכול להיות מצב שצד ג', שהוא תמים לחלוטין, ניזוק כתוצאה מהמהלכים.

עמי קובו: למה שלא יקבל פיצוי?

לילה מרגלית: למה למעט צו זמני שקשור לסיכול מעשה טרור?

סיגל קוגוט: אם יחליטו שמחלטים עם ראיות חסויות אז זה נכון, אבל אם יחליטו שלא מחלטים עם ראיות חסויות, אז הרבה פעמים צו כזה לא יביא לחילוט.

עמי קובו: למה מחלטים לצד ג'?

מיכאל איתן: אני מסכים איתך.

סיגל קוגוט: נמחוק את המילה "למעט".

לילה מרגלית: יכול להיות גם מצב של רכוש מעורב.

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב שהיה צו זמני, ואם שוכנע בית המשפט שזה מוצדק בנסיבות העניין שמישהו ניזוק הוא רשאי.

סיגל קוגוט: .

רואי דיק: צריך לבדוק שזה רק צד שלישי תמים ולא הצד שמעורב.

סיגל קוגוט: בסדר.

יהודה טברסקי: זה רק אם הוא טוען לזכויות, כי אחרת יבואו מוסדות כגון בנקים שיגידו שהם ניזוקו.

מיכאל איתן: הם צריכים להוכיח נזק.

יהודה טברסקי: התנאי הבסיסי לקבלת פיצוי הוא שאני טוען לזכויות.

מיכאל איתן: לא.

עמי קובו: אם הבנק לא יכול לקבל ריבית 10 שנים אז יש לו נזק.

לילה מרגלית: זה לא צריך להיות רק לצד ג'.

עמי קובו: תשאירו לבית משפט שיקול דעת.

עמי קובו: בית משפט לא יפצה סתם.

מיכאל איתן: האם מי שנעצר ושוחרר בלי שהוגש נגדו כתב אישום מקבל פיצוי?

מיכאל איתן: הוא לא מקבל.

מיכאל איתן: למה כאן הוא כן יקבל?

לילה מרגלית: נאשם שמוחזק במעצר ואחר כך יוצא חף מפשע כן יכול לקבל פיצוי.

לילה מרגלית: בנסיבות מסויימות אפשר לקבל פיצוי על מעצר.

מיכאל איתן: הוא מקבל לעיתים נדירות פיצוי, כי זה נוגע לשלילת חירות.

מיכאל איתן: הוא לא יקבל דמי בטלה כשהוא לא עבד.

עמי קובו: סעיף 80 לחוק העונשין נותן לו את ימי המעצר.

סיגל קוגוט: יש משהו בפיצויים בחוק העונשין שאומר רק אם היה אשם במדינה.

עמי קובו: יש שני סעיפים.

עמי קובו: סעיף אחד זה אשם המדינה, הסעיף השני הוא סעיף סל שמאפשר שיקול דעת רחב לבית המשפט.

מיכאל איתן: אתם רוצים להחיל את זה גם כאן?

עמי קובו: כן.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: 38.

מיכאל איתן: בית משפט רשאי לדון מחדש בצו זמני שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו הזמני.

מיכאל איתן: 39 (א) בדיון בבקשה למתן צו זמני לגבי רכוש שתפיסתו דרושה כדי לסכל מעשה טרור רשאי בית המשפט לקבל ראיה אף שלא בנוכחות טוען לזכות ברכוש או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה או לפגוע פגיעה ממשית ביחסי החוץ שלה וכי אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק.

יהודה טברסקי: זה המצב שקיים היום.

סיגל קוגוט: יש פה שתי אופציות.

מיכאל איתן: החלופה השנייה נראית לי יותר.

מיכאל איתן: באיזה סיטואציה משרתים את הצדק על ידי העלמת ראיות?

סיגל קוגוט: תמיד הצד נפגע מזה שהוא לא יכול להתגונן כי הוא לא רואה את הראיות.

סיגל קוגוט: השאלה היא איזה נזק נגרם.

מיכאל איתן: הנוסח השני יותר טוב.

סיגל קוגוט: הנוסח השני מדבר על עיוות הדין שייגרם לצד השני.

רואי דיק: ההגדרה הראשונה נותנת איזון בין עיוות הדין שיכול להיגרם לו לשיקולי הביטחון או שיקולים אחרים, לכן אנחנו מעדיפים אותה.

מיכאל איתן: אני מוריד את הסייפה.

מיכאל איתן: הסעיף ייגמר במילים "ביחסי החוץ שלה".

סיגל קוגוט: לא יכול להיות שלא תעשה פה איזון.

סיגל גולן-עתיר: בכל המקומות שיש סעיף בסגנון הזה אין את הסייפה הזאת.

מיכאל איתן: 39(ב) החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית נכונה והוגנת של הראיות החסויות, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, לטוען לזכות ברכוש או לבא כוחו.

דני גואטה: לא מספיק ראיות חסויות במעמד צד אחד, צריך לקבוע במפורש שבית המשפט יוכל לסטות מדיני הראיות.

דני גואטה: בית משפט מינהלי רשאי לסטות מדיני הראיות, בית משפט למעצרים מינהליים רשאי לסטות מדיני הראיות.

דני גואטה: .

סיגל קוגוט: זה לא מינהלי, כי בית משפט מוציא פה צו.

דני גואטה: תפיסה זה עניין מינהלי.

סיגל קוגוט: אבל אין פה בקרה על התפיסה, יש פה הוצאת צו זמני.

מיכאל איתן: (ג) דיון לפי סעיף זה יתקיים בדלתיים סגורות אלא אם כן קבע בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה, ואולם בית המשפט רשאי להתיר למי שאושר לשמש סניגור בבתי הדין הצבאי באישור בלתי מסויג כאמור בסעיף 318(ג) לחוק השיפוט הצבאי, להיות נוכח בדיון לפי סעיף זה.

רואי דיק: לא צריך את (ג).

מיכאל איתן: את (ג) מוחקים ואת (ב) משאירים.

דני גואטה: אנחנו דנים על נושא שהוא מינהלי במהותו.

דני גואטה: עשיתם מהפיכה על ידי זה שהפכתם אותו לעניין לא מינהלי.

דני גואטה: אנחנו מדברים פה על תפיסה שאמורה להיות מינהלית.

דני גואטה: הדרך להוכיח שהכספים הם כספי טרור, שייכים לארגון טרור או משמשים לפעילות טרור היא דרך שבה הראיות הן בלתי קבילות בבית משפט.

דני גואטה: אנחנו דורשים שבית המשפט יוכל לסטות מדיני הראיות, לא רק לאפשר השמעת ראיות חסויות במעמד צד אחד.

מיכאל איתן: סיגל, את מסכימה שזה יהיה כל דיני הראיות?

סיגל קוגוט: כן.

מיכאל איתן: פרק ו': חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי 23(א) בית משפט רשאי , על פי בקשה של פרקליט מחוז ,לצוות על חילוט רכוש בהליך אזרחי, בין אם הורשע או הואשם אדם בעבירה לפי חוק זה ובין אם לא, אם נוכח כי הרכוש הוא רכוש טרור; בפרק זה ובפרק ט' - "רכוש טרור" – למעט רכוש של ארגון שהוכרז לפי פסקאות (2) ו(3) להגדרת "ארגון טרור מוכרז".

מיכאל איתן: (ב) בית משפט לא יורה על חילוט רכוש של ארגון שהוכרז כארגון העסוק בטרור על יסוד ראיה לכאורה כאמור בסעיף 3(ד) אלא אם התקיים אחד מאלה: (1) ההכרזה אושרה על ידי ועדת השרים לאחר שהתקיים בה דיון לפי סעיף 4; (2) בית המשפט שוכנע כי יש יסוד סביר להניח שהארגון כאמור הוא ארגון העוסק בטרור.

רואי דיק: למה שלא קדם לו הליך פלילי?

סיגל קוגוט: הרבה פעמים החילוט הוא אחרי הליך פלילי.

סיגל קוגוט: פה אנחנו אומרים שאפשר לפנות לחילוט אזרחי בלי קשר לקיום הליכים פליליים.

יהודה טברסקי: אין שום קשר בין הליך אזרחי לפי הפרק הזה.

יהודה טברסקי: .

סיגל קוגוט: לי לא איכפת, רציתי שזה יהיה דומה לארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: תתקנו את זה בהתאם.

עמי קובו: מהנוסח הזה נראה כאילו שגם אם האיש זוכה אפשר להמשיך בהליכים.

עמי קובו: מכותרת הסעיף נראה כאילו לא היה הליך פלילי.

עמי קובו: גם אם היה הליך פלילי והאיש זוכה אפשר להתחיל הליך חדש.

יהודה טברסקי: כאן רמת ההוכחה אזרחית.

יהודה טברסקי: יש הבדל בין רמת ההוכחה בהליך פלילי לרמת ההוכחה בהליך אזרחי.

מיכאל איתן: (ב) בית משפט לא יורה על חילוט רכוש של ארגו שהוכרז כארגון העוסק בטרור על יסוד ראיה לכאורה כאמור בסעיף 3(ד) אלא אם התקיים אחד מאלה: (1) ההכרזה אושרה על ידי ועדת השרים ם

מיכאל איתן: לאחר שהתקיים בה דיון לפי סעיף 4; (2) בית המשפט שוכנע כי יש יסוד סביר להניח שהארגון כאמור הוא ארגון העוסק בטרור.

לילה מרגלית: הבנתי מהסעיף הזה שבית המשפט יכול להורות על חילוט סופי על סמך יסוד סביר בלבד שהארגון הוא ארגון טרור.

לילה מרגלית: זה בעייתי.

סיגל קוגוט: זה נכון שיש יסוד סביר.

מיכאל איתן: 24(א) בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש, כולו או חלקו, אף אם הוכחו העובדות והתנאים לחילוט רכוש לפי סעיף 23 במקרים המפורטים להלן (1) הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש וכי רכש אותה לפני שהרכוש היה לרכוש טרור, וכן הביא ראיות שלא ידע או שלא הסכים, לפי הענין, לכך שהרכוש יהיה רכוש טרור כאמור; התעורר ספק שמא לא ידע או לא הסכים והספק לא הוסר, יפעל הספק לטובת הטוען לזכות; (2) הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש וכי רכש אותה אחרי שהרכוש היה לרכוש טרור וכן הוכיח כי עשה כן בתמורה ובתום לב; "בתמורה" – לרבות בדרך של ירושה.

מיכאל איתן: (ב) מצא בית המשפט כי אין לחלט חלק מהרוכש לפי הוראות סעיף קטן (א) בשל זכותו של טוען לזכות ברכוש, רשאי הוא, על אף האמור בסעיף קטן (א) רישה, לחלט גם את אותו חלק מהרכוש, אם מצא כי מן הראוי לעשות כן, בכפוף להוראות להבטחת זכותו של הטוען לזכות ברכוש ולמניעת פגיעה בלתי סבירה בו והוראות בעניין פיצויים בשל פגיעה סבירה בו.

עמי קובו: יש לי בעיה עם העברת נטל ההוכחה לטוען בזכות.

סיגל קוגוט: זה נטל הבאת הראיות, לא נטל ההוכחה.

לילה מרגלית: למה זה לא ב(2)?

סיגל קוגוט: זה כמו במאבק בארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: אם אחרי שהיה המעשה הלא תקין רכשת את הזכות, אתה צריך להוכיח תמורה ותום לב.

מיכאל איתן: 25.

מיכאל איתן: ההוכחה של העובדות והתנאים לצורך חילוט לפי פרק זה תיעשה ברמה הנדרשת במפשט אזרחי.

שמשון אלבק: יש מצב שבו לא ניתן לחשוף ראיות חסויות.

שמשון אלבק: אנחנו מבקשים שלבית המשפט תהיה סמכות לבוא ולומר שבמצבים מסויימים יוכלו גם בהליך סופי להציג ראיות חסויות.

שמשון אלבק: נניח תפסו רכוש ו3 שנים לא קרה כלום.

שמשון אלבק: בהליך הסופי יש את אותן ראיות כמו שהיו בהליך המקדמי.

שמשון אלבק: באה המדינה ורוצה להציג את אותן ראיות שיש לה ולהשאיר אותן חסויות.

שמשון אלבק: אנחנו רוצים שלבית המשפט יהיה שיקול דעת.

דני גואטה: לעולם זה יהיה ראיות חסויות.

דני גואטה: עיקר הראיות הן ראיות חסויות שלא ניתן לחשוף אותן.

דני גואטה: גם בשלב של החילוט זה ככה.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לעשות את זה בדלתיים סגורות?

תמי סלע: בית המשפט יכול מטעמים של ביטחון המדינה להחליט על דלתיים סגורות.

סיגל קוגוט: הם רוצים שתמיד, בלי קשר אם יש צד שני או אין צד שני, אפשר יהיה לחלט בראיות חסויות.

עמי קובו: אין בישראל מצב שמענישים בן אדם על ראיה חסויה.

שמשון אלבק: אתה משאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

עמי קובו: אין מצב כזה.

עמי קובו: סעיף 44 לפקודת הראיות מדבר על ראיה חסויה שגם השופט לא רואה אותה.

מיכאל איתן: אני איתך.

רואי דיק: אנחנו רוצים להגיע לחילוט אזרחי, כדי שיהיה לנו ברור מה עושים עם הרכוש.

רואי דיק: בחילוט צריך להיות הליך פרקטי.

רואי דיק: החומר הוא חומר מודיעיני ברובו.

רואי דיק: האמריקנים קבעו שאפשר להגיש סיכומי חומר מודיעיני לבית המשפט, כאשר הוא יראה אם הסיכום ממצה או לא.

רואי דיק: אפשר למחוק בשחור מה שעלול לחשוף מקורות.

עמי קובו: עושים את זה כל יום.

רואי דיק: אפשר למצוא מנגנון סביר בהליך של חילוט סופי.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להראות את זה לשופט?

מיכאל איתן: כי הצד השני נמצא?

רואי דיק: אפשר להראות לשופט, אבל אי אפשר להראות לצד השני.

מיכאל איתן: זה למקרים שבהם יש צד שני שמתייצב בבית המשפט.

מיכאל איתן: מי זה הצד השני?

רואי דיק: זה יכול להיות בעל הזכות, זה יכול להיות האדם שמעורב בטרור.

מיכאל איתן: נניח בא אדם ואומר שהרכוש שייך לו.

מיכאל איתן: נניח מדובר באדם הגון, אין נגדו שום טענה, אין נגדו שום תביעה.

מיכאל איתן: למרות שהוא אזרח הגון אפשר בישראל לקחת לו את הרכוש בלי להסביר לו למה.

תמי סלע: אנחנו אומרים להשאיר את זה זמני.

מיכאל איתן: אם היה מדובר ברכוש שאפשר להוכיח שהוא רכוש שמיועד לטרור, אז אין בעיה.

שמשון אלבק: יש בעיה להוכיח.

שמשון אלבק: בשביל הטיעון של צד ג' התמים שהרכוש הוא שלו יש את כל הראיות, הוא לא צריך אותנו בשביל זה.

שמשון אלבק: אם הוא יבוא ויוכח את זה לבית המשפט, אז הרכוש יוחזר לו.

סיגל קוגוט: תגיש ראיה סודית.

שמשון אלבק: אני לא יכול להגיש ראיה סודית לגבי הזכויות שלו, כי הוא מוכיח אותן.

סיגל קוגוט: הוא רוצה להפריח את התום לב.

שמשון אלבק: אני לא מדבר על התום לב.

תמי סלע: אבל אם הוא רוצה להתמודד עם הראיות שלכם הוא לא יוכל.

שמשון אלבק: זה הדבר שהוא לא יקבל.

סיגל קוגוט: השאלה היא מה אפשר לעשות עם זה.

שמשון אלבק: יהיה מותר להגיש ראיות חסויות לצורך הוכחת הרכוש האסור.

סיגל קוגוט: זאת עילת החילוט.

עמי קובו: לי עדיף להיות מורשע מאשר שיקחו לי את הבית שלי.

סיגל קוגוט: האיזון הוא בין הליך זמני להליך סופי.

שמשון אלבק: אנחנו מדברים בהליך אזרחי, לא בהליך פלילי.

דני גואטה: הראיות שמבססות תפיסה, בין אם זאת תפיסה בשלב הראשון, בין אם זה צו זמני של בית משפט, מתבססות על חומר חסוי.

דני גואטה: המשמעות שאין הליך חילוט על סמך חומר חסוי היא שנחזיר כספי טרור.

מיכאל איתן: הוועדה רוצה שלגבי כל מצב שבו יהיו לכם ראיות שצריך להמשיך ולהחזיק על מנת לסכל ביצוע פעולות טרור תהיה סמכות לבית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: ולא יהיה לזה הגבלה של זמן.

דני גואטה: מה זה לסכל טרור?

דני גואטה: האם אלה כספים שנועדו כביכול לצדקה, אבל.

דני גואטה: .?

מיכאל איתן: בזה תשכנע את בית המשפט.

רואי דיק: מי ידע אחרי 8 שנים מה קרה לכספים שנתפסו?

רואי דיק: מי ידע אם הבנק שמר עליהם או שחרר אותם?

רואי דיק: אי אפשר לעד לתפוס כספים.

מיכאל איתן: נקודת ההתמקדות שלנו היא בסיכול הטרור.

מיכאל איתן: אם בית המשפט העליון ישתכנע שיש סכנה שהרכוש או הכסף עלולים להיות מעורבים בפעולה עתידית.

מיכאל איתן: .

שמשון אלבק: למה אתם כותבים סיכול בלתי מוגבל, שהמשמעות שלו חילוט?

מיכאל איתן: בית המשפט יכול להגיד שהוא מוכן חצי שנה לחכות.

שמשון אלבק: בשביל זה משאירים לבית המשפט את שיקול הדעת להחליט אם יהיו ראיות חסויות או לא.

שמשון אלבק: למה לא לאפשר את שיקול הדעת?

מיכאל איתן: לי זה נראה בסדר ככה.