ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 258, 2004-07-11 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, שלום מר שופמן, הרבה זמן לא ראינו אותך ואנחנו שמחים לשובך.

מיכאל איתן: אנחנו היום, אני מקווה, כבר בישיבה האחרונה אחרונה.

מיכאל איתן: היתה לנו ישיבה אחרונה בכל הפרק המימשלי, אבל לא סיימנו.

מיכאל איתן: אז היום זאת האחרונה אחרונה, ואני מקווה שהיא תהיה באמת אחרונה, ולא תהיה לנו אחר כך עוד אחרונה אחרונה אחרונה.

מיכאל איתן: לא נשאר לנו הרבה.

יולי תמיר: עם מי?

מיכאל איתן: נמצא כאן הלל סומר שעבד אתנו.

מיכאל איתן: אנחנו הוצאנו מכתב אליהם מתוך כוונה שהייעוץ המשפטי שילווה את נושא הזכויות יהיה - סיגל ואיל כורעים תחת הנטל גם של העבודה השוטפת וגם של הכנת פרק הממשל.

מיכאל איתן: וזה נעשה כמובן, זה יהיה באחריותה של סיגל כיועצת משפטית, בתיאום אתה, ובתיאום עם הועדה, עם המחלקה המשפטית וכל הגורמים בכנסת.

מיכאל איתן: אני יזמתי את המהלך הזה מתוך רצון לרוץ יותר מהר עם נושא הזכויות.

מיכאל איתן: אני עוד לא יודע איך זה.

מיכאל איתן: אני מספר לכם פשוט איך הרעיון כי זה בשלבי תכנון זה נגמר, אנחנו נמצאים כעת בשלבי ביצוע.

מיכאל איתן: הרעיון הוא שאנחנו נשכור לשעות ייעוץ את ד"ר הלל סומר.

מיכאל איתן: במקביל, בלי קשר אלינו אבל זה כן קשור, בלי זיקה משפטית אלינו, הם יקיימו סמינריון במרכז הבינתחומי בנושאים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו במקביל כמובן נעבוד על פרק הזכויות והוא יעזור לנו כאן בנוכחות שלו וגם בניסוח.

מיכאל איתן: אם אנחנו נקבל עוד איזה שהוא תוצר נוסף כתוצאה מזה שעוד קבוצת סטודנטים תעסוק ותעזור לנו באיסוף חומרים ובהצפת החומר, מה טוב.

מיכאל איתן: אבל זה לא חלק ממש אינטגרלי מההתקשרות שלנו.

מיכאל איתן: ההתקשרות שלנו היא לקבל עוד יועץ לנושא הזכויות וזה נעשה כפי שאני אומר בתיאום ובהסכמה מליאה, כשסיגל ממשיכה להיות כמובן אחראית מבחינתנו לצד של הייעוץ המשפטי.

מיכאל איתן: בנוסף לכך, אנחנו נקבל גם עוד יועץ משפטי לעבודה שוטפת בוועדה, כי יש לנו כמויות חומר אדירות שממתינות.

מיכאל איתן: מבחינת הוועדה יש לנו עוד שעות לדיונים.

מיכאל איתן: רק מה שקרה, שבגלל שהם עובדים על החוקה אז שני המשפטנים של הוועדה במקום לעבוד בחקיקה שוטפת עובדים כל הזמן בהכנת הפרק הממשלי.

מיכאל איתן: הם עומדים לסיים את הסיבוב הראשון.

מיכאל איתן: וכתוצאה מזה הצטברו קשיים והתארך תור של הצעות חוק גם פרטיות של חברי כנסת, וגם ממשלתיות.

מיכאל איתן: אני מקווה שעל ידי תגבור משמעותי גם של ד"ר הלל סומר וגם של העורך דין הנוסף שנקבל, זה צריך להיות עוד כמה שבועות, נוכל להריץ.

מיכאל איתן: גם מירב ישראלי שהיא עובדת כיועצת משפטית של ועדת החינוך והמדע לקחה על עצמה לעזור לנו.

מיכאל איתן: היא לקחה גם כן על עצמה את אחד החוקים בחקיקה הממשלתית – אחריות עובדי ציבור.

מיכאל איתן: אז נוכל גם עם זה להתקדם.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים.

מיכאל איתן: גם קיבלנו מכם סדרי עדיפויות שאתם קבעתם.

מיכאל איתן: ועכשיו בא גם חוק המידע הגנטי ואתם תצטרכו להגיד לנו איפה אתם רוצים שנשבץ אותו.

מיכאל איתן: ראיתי שזה היה כל כך דחוף שאתם ביקשתם שחרור מחובת הנחה, לא יכולתם לחכות ארבעים ושמונה שעות שזה יהיה מונח על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: אז הם ביקשו באותו יום ישר להעביר את זה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אחר כך זה יתעכב עוד שבועות עד שיתחילו לדין, אבל לא היו ארבעים ושמונה שעות שניתן היה להניח.

אברהם רביץ: זה הרי דבר שלא משתנה יכולתם לחכות.

איל זנדברג: .....

איל זנדברג: הצעת חוק מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי – אני לא יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: זה אפיזודה.

מיכאל איתן: בכל אופן, הם פנו אלי וביקשו שאני אקדם את זה.

מיכאל איתן: אז אני אשמח לשמוע את חוות דעתכם, כי לי כמובן יש רצון עז גם לעשות את זה.

מיכאל איתן: ובכן, נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בישיבה האחרונה האחרונה.

מיכאל איתן: אומר לי חבר הכנסת אליעזר כהן שהיום בשעה אחת תתכנס גם ישיבת ועדת המשנה לנושא העם היהודי בחוקה.

מיכאל איתן: במקביל אני מקווה גם אני עומד לפנות היום לגורמים שיעזרו לנו גם בנושא זכויות מיעוטים.

מיכאל איתן: ואני מקווה שהמאמצים האלה- - -

אברהם רביץ: אתה לא הולך להכניס את נושא העם היהודי לזכויות מיעוטים.

מיכאל איתן: לא.

אברהם רביץ: אני בעד.

אברהם רביץ: זה יכול להיות יותר טוב.

מיכאל איתן: תתפלא לשמוע.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רביץ, שאגודת ישראל פעם יזמה הצעת חוקה של הרב משה בלוי.

מיכאל איתן: החוקה שהוא הציג, התפיסה שלו היתה הגנה על זכויות המיעוטים.

מיכאל איתן: הוא הסכים לחוקה, אבל הוא נתן דגש.

מיכאל איתן: והקונספט היה שהציבור החרדי הוא מיעוט בתוך המדינה הציונית.

אברהם רביץ: איש חכם.

אברהם רביץ: הוא ידע מה - - -

מיכאל איתן: אז הוא עשה חוקה למדינה הציונית, אבל הוא דאג לשמור שם על הזכויות של המיעוט החרדי.

אברהם רביץ: יכול להיות שזו תהיה התוצאה בסוף.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שלא.

אברהם רביץ: זה יהיה רע מאוד, אבל זו תהיה הברירה היחידה להישרד פה.

מיכאל איתן: נו, קדימה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים.

מיכאל איתן: עושים.

איל זנדברג: הצעת חוק יסוד: החקיקה.

איל זנדברג: צריך להזכיר במסגרת הדיון, שמתוך המודלים האפשריים של פסילת חוקים של הכנסת בידי בית משפט, יש שני מודלים עיקריים שכבר נזכרו פה, ואני מניח שהם ידועים לכל: המודל הריכוזי – קרי, סמכות פסילה בידי גורם אחד מרכזי, ערכאה שיפוטית אחת גבוהה, במקרה הזה בית המשפט העליון, אל מול המודל האחר – המודל הביזורי, קרי, המאפשר למספר בתי משפט או כל בתי המשפט, אבל ערכאות שיפוטיות במידרגים שונים לפסול חוק או להכריז על בטלותו במקרה שאותה ערכאה נתקלת בו, נדרשת ליישם אותו, והיא סבורה שבעצם החוק אינו חוקתי.

אברהם רביץ: 24 בשפיטה?

חוק יסוד: ועדת נאמן, לפי הנוסח שמופיע אצלכם והוא מה שעומד לדיון, בחרה במודל הריכוזי.

חוק יסוד: על פי ההצעה במקרה שרשות שיפוטית כלשהי נדרשת ליישם חוק במקרה שלפניה, בסכסוך שהיא דנה בו, והיא מוצאת שלא ניתן להכריע באותו עניין מבלי להכריע בשאלת תוקפו של החוק, ולא די בכך אלא שיש לה ספק לגבי תוקפו של החוק, והיא לא מצליחה בעצם בדרך פרשנית נקרא לזה לעקוף את המגבלה אולי ולומר בדרך פרשנית זו או אחרת אפשר לקיים את החוק, היא מפנה על פי הפרוצדורה שנזכרת כאן, את השאלה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים, יש עוד פרוצדורת ביניים, אבל בסופו של דבר בהרכב של תשעה שופטים, מכריע בשאלה.

חוק יסוד: ההצעה כאן מתייחסת גם למצב שבו בית המשפט העליון החליט שאין ספק כפי שחשבה ערכאה נמוכה, בעצם הוא מחזיר את זה חזרה למטה, והוא מבקש שהערכאה הנמוכה תמשיך לפעול.

חוק יסוד: זו בערך הסכמה של מה שמופיע פה.

חוק יסוד: הסעיף הוא קצת ארוך.

מיכאל איתן: איך זה עובד עם פסקת ההתגברות, איך יהיה המנגנון?

מיכאל איתן: תן לנו תסריט.

מיכאל איתן: מה קורה.

מיכאל איתן: יש משפט בבית משפט שלום בתל אביב.

איל זנדברג: או.

איל זנדברג: קיי.

איל זנדברג: התסריט של הוראת ההתגברות הוא פשוט.

איל זנדברג: הוא יכול לחסוך לנו - - -

מיכאל איתן: לא, לא, תן לנו את כל התסריט, לאט לאט תסביר לי איך משפט בבית משפט שלום בתל אביב אחד הצדדים טוען שחוק מסוים של הכנסת השופט לא יכול לפסוק על פיו כי הוא נוגד את חופש העיסוק, ומה קורה באותו רגע.

איל זנדברג: פסקת ההתגברות, רק להבהיר בסכמה הכללית, או לתאר אותה, נכנסת לתוקף לפי ההצעה הנוכחית רק לאחר מתן פסק דין של בית המשפט העליון שהכריז על חוק כבלתי חוקתי.

מיכאל איתן: תסביר לי מה קורה כרגע.

איל זנדברג: תן לי להסביר בקצרה.

איל זנדברג: ולכן, כל התהליך שקדם לפסילת החוק הוא פרק אחר ונפרד.

איל זנדברג: אפשר להגיע לתוצאה של פסילת חוק בדרך פלונית כפי שהוצעה פה, אפשר כל - - -

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: תן לי תסריט מה קורה.

איל זנדברג: התסריט הוא שלשיטתך - - -

מיכאל איתן: לא לשיטתי.

מיכאל איתן: מה לשיטתך.

איל זנדברג: בית המשפט השלום - -

הלל סומר: בדיון בעליון בשלושה שקובעים שיש בסיס, מעבירים לתשעה, והתשעה מחליטים.

חיים אורון: כל זמן שזה מתנהל אז זה כמו ערעור במשפט זוטא.

איל זנדברג: אני יכול לתאר לך את התהליך.

קריאה: השלום קובע שזה רציני, כי אם השלום לא רואה שיש ספק של ממש אז זה לא עובר.

איל זנדברג: שאלת ההתגברות היא שאלת נפרדת.

מיכאל איתן: אני לא שאלתי אותך על ההתגברות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: אני מבקש, השאלה שלי היתה כך: יש סיטואציה בבית משפט השלום.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות את כל ההתפתחות מאותו רגע שצד אחד מעלה את הטענה, כולל גם פסקת ההתגברות שהיא באה בסוף, אם היא נכנסת או לא נכנסת לתוך כל ההתדיינות.

מיכאל איתן: זה מה ששאלתי.

מיכאל איתן: עזוב את פסקת ההתגברות.

מיכאל איתן: זה רק בסוף אני רוצה לדעת אם היא משתלבת או לא משתלבת, אם זה מפריע לצדדים או לא מפריע לצדדים, ואיך, באיזו צורה היא נכנסת.

איל זנדברג: אני אתאר את התהליך.

איל זנדברג: ערכאה שיפוטית, למשל בית משפט שלום, מקרה אזרחי או פלילי, למשל הנאשם במקרה פלילי טוען שהחוק שעל פיו שופטים אותו הוא אינו חוקתי, סותר את החוקה, ולכן דינו להתבטל.

איל זנדברג: הוא מעלה את הטענה בפני בית המשפט.

איל זנדברג: אז השופט או בית המשפט צריך להחליט קודם כל, הוא על פי שיקול דעתו, אם אמנם יש ספק של ממש, והצעת החוק מדברת על ספק של ממש, לא די בספק סתם, שאמנם החוק אינו תקף.

איל זנדברג: זה כמובן כדי למנוע שיהיו טענות סרק.

מיכאל איתן: אם הוא מחליט שלא – אין ספק של ממש.

מיכאל איתן: והצד הזה רוצה לערער על החלטתו.

הלל סומר: יערער כמו שמערערים על החלטה.

איל זנדברג: הרי שבעצם מבחינת השופט הוא יישם את החוק וימשיך במשפט בדרך - - -

מיכאל איתן: אין ערעור על ההחלטה?

אמנון רייכמן: יש.

אמנון רייכמן: ערעור רגיל.

אמנון רייכמן: התשובה, תלוי בהליך.

אמנון רייכמן: בהליך אזרחי יש ערעור על החלטות ביניים.

אמנון רייכמן: אולי אני אסביר את כל ההליך.

אמנון רייכמן: ערעור כמו בכל הליך רגיל, יהיה קיים על בסיס סוג ההליך, אזרחי או פלילי, ההצעה לא מדברת על ערעור מיוחד לשאלת הנקודה הספציפית הזאת .

אמנון רייכמן: אפשר להעלות על הדעת שיהיה גם ערעור לנקודה הזו, אבל כרגע זה לא מה שקיים.

מיכאל איתן: השופט מחליט שלא, בינתיים המשפט נמשך.

קריאה: לא בהכרח.

איל זנדברג: אם מדובר בהליך אזרחי למשל, אז אפשר להגיש ערעור גם על החלטה -- - -

קריאה: בקשת רשות ערעור.

מיכאל איתן: תוך כדי ניהול המשפט.

מיכאל איתן: המשפט נעצר, ויש בקשת לערעור.

אמנון רייכמן: בקשת רשות ערעור.

אמנון רייכמן: יש בקשת רשות ערעור.

אמנון רייכמן: זה תלוי בשופט.

רון שפירא: זה לא פסק דין.

רון שפירא: זו החלטה אחרת שאיננה פסק דין, ולכן זה לא ערעור בזכות אלא ערעור ברשות.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אבל המשפט בינתיים נמשך.

קריאה: זה תלוי בשופט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, השופט יכול לעצור את המשפט, ויכול להגיד אני ממשיך.

רון שפירא: מי שנותן את רשות הערעור יכול.

איל זנדברג: אם מדובר בהליך אזרחי.

איל זנדברג: אם מדובר בהליך פלילי זה לא ככה.

איל זנדברג: אין ערעור על החלטות ביניים.

איל זנדברג: ולכן היה חשוב לומר פה שהפרוצדורה החוקתית הזאת מתלבשת על נוספת על הפרוצדורות הרגילות של ערעור ולא מוסיפה ערעור נוסף.

גדעון סער: למה אתם לא קובעים שמבחינה חוקתית יכולה להיות תקיפה ישירה בבג"ץ?

איל זנדברג: אני יכול להסביר את הצעד הזה.

איל זנדברג: זו ההצעה.

איל זנדברג: אפשר להגיד משהו אחר.

גדעון סער: אני חושב שההצעה הזו היא טיפה מסורבלת.

גדעון סער: מי שתוקף חוקתיות של חוק, אגב, יש פה בעיה כאשר המינוח הוא מינוח כללי – תוקפו של חוק.

גדעון סער: אני חושב שצריך להבחין פה בין הדברים.

גדעון סער: אם העילה של פסילת חוק, שזו העילה הלגיטימית היחידה לפסילת חוק שהוא לא חוקתי, זה צריך להיאמר בצורה מפורשת.

גדעון סער: אם יש בעיה פרוצדורלית בקבלתו, זה דבר אחר וצריך פה לאבחן את זה בצורה ברורה.

גדעון סער: אבל כאשר התקיפה היא בעניין חוקתיות של חוק, לפי דעתי, היא חייבת רק תקיפה ישירה לבית המשפט העליון.

איל זנדברג: אבל עולה צורך מעשי של הערכאות הנמוכות - - -

גדעון סער: אדם יפנה במישרין לבג"ץ.

גדעון סער: אותו אדם יוכל לבקש צו ביניים מהבג"ץ אשר דן בעתירה שהוא הגיש.

גדעון סער: את זה אפשר לפתור.

גדעון סער: אבל המנגנון הזה של העלאת טענות על חוקתיות שהערכאה הראשונה כבר צריכה לדון בשאלת הספק היא לא באמת מודל ריכוזי כפי שאנחנו רוצים, היא מודל ביזורי.

איל זנדברג: מודל ריכוזי הוא מודל של סינון.

איל זנדברג: ההצעה נדמה לי, שהקושי בהצעה כפי שאתה - - -

אברהם רביץ: מה שקורה, תסלח לי, אפשר?

אברהם רביץ: פשוט הבהרה.

אברהם רביץ: רוב הבג"ץים שערערו על מצבים קיימים, על חוקים או על תקנות.

אברהם רביץ: למשל, אם ניקח את יועצי ההשקעות, שהבג"ץ אמר את דברו שם, זה לא עבר שום מסננת מאיזה בית משפט דלמטה.

אברהם רביץ: זה הגיע ישר לבג"ץ.

אברהם רביץ: גם אתה כשהגשת בג"ץ על בני הישיבות לא עברת שום תהליך.

חיים אורון: גם חוק גל,אבל זה לא בג"ץ.

חיים אורון: חוק גל התעורר בבית משפט.

איל זנדברג: יש שתי אפשרויות לתקוף תוקפו של חוק: יש את התקיפה הישירה והיא עדיין שרירה וקיימת, ותמשיך להיות שרירה וקיימת.

אברהם רביץ: שמה לא נוגעים בזה.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: אפשר עדיין לתקוף חוק בהליך הבג"ץי הרגיל.

איל זנדברג: ואולם תוקפו של חוק, חוקים נועדו ליישום, ובתי המשפט נדרשים היום בשוטף, ולכן הצורך בתקיפה עקיפה קיים.

איל זנדברג: לשיטת חבר הכנסת סער מקרה של תקיפה עקיפה לא יהיה קיים.

איל זנדברג: צד להליך יצטרך לבקש לעצור את הדיון, הערכאה השיפוטית הנמוכה לא תוכל להפעיל את שיקול דעתה, ולכן גם לא תוכל לסנן מקרים ולכן לא תוכל לחסוך אולי מעבודתו של בית המשפט.

איל זנדברג: המתדיין יצטרך לרוץ לבג"ץ - - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: יהיה גם בזדון.

מיכאל איתן: אנשי ירצו לעכב מרצון.

איל זנדברג: הדבר הזה ייצור אולי איזו אנדרלמוסיה, חוסר יעילות.

איל זנדברג: המטרה כאן, ההצעה כפי שהיא, ושוב אני לא אומר שהיא הדבר היחיד הנכון - - -

מיכאל איתן: אבל בוא תמשיך בהשתלשלות העניינים.

איל זנדברג: רק להשלים את המשפט, שההצעה כאן מאפשרת לבית המשפט בערכאה הנמוכה לסנן בעצם את המקרים, אבל היא לא נותנת לו את שיקול הדעת האחרון לפסול את החוק.

איל זנדברג: וזה בעצם האיזון.

מיכאל איתן: לא לפסול ולא לא לפסול.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: אבל היא יכולה לסנן טענות סרק.

איל זנדברג: נמשיך עם התהליך.

דלית דרור: לא בכל מקרה.

דלית דרור: הוא יכול להגיד שהחוק לא סותר.

חיים אורון: זה במצב הקיים.

חיים אורון: הסמכות מועברת כולה לתשעה שופטים.

דלית דרור: לא.

דלית דרור: נכון.

דלית דרור: אבל אם בית המשפט מגיע למסקנה שאין כאן ספק סביר אז בזה נגמר העניין.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש ערעור על ההחלטה שלו.

דלית דרור: אחר כך יש ערעור, לא בשלב הזה.

מיכאל איתן: ואם זה ערעור על החלטות ביניים באזרחי, אפשר לערער מיד.

מיכאל איתן: למחוזי.

איל זנדברג: בואו נמשיך עם התהליך אולי?

מיכאל איתן: כן.

איל זנדברג: אז הערכאה הנמוכה, בית משפט שלום ,

רוני בר-און: למה שלא נעשה פה את המנגנון של הפסילה?

מיכאל איתן: של איזה פסילה?

רוני בר-און: פסילת שופט.

רוני בר-און: שופט, כשאתה מבקש לפסול אותו, הערעור הולך לנשיא בית המשפט העליון.

רוני בר-און: עכשיו, כדי לא לגרום עיוות דין בזה ששופט יגיד אני לא פוסל את עצמי וממשיך הלאה, החוק קובע שהוא חייב לעצור את הדיון, להעביר את זה, אלא מנימוקים שיירשמו.

רוני בר-און: זאת אומרת, אם אנחנו מעלים פה דבר כזה לפני שופט, אני בא לשופט השלום, אני אומר לו, עניין חוקתי, וזה וזה, הוא אומר: אני אין לי בעיות, אין לי ספקות בעניין הזה, ממשיך לדרוך.

רוני בר-און: ממשיך לדרוך, זה יכול להיות שנה, שנתיים, ערעור לבית המשפט המחוזי אם כן היתה שאלה בעניין הזה אם לא היתה שאלה בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעצור.

קריאה: הנה, יש לך (ד).

רוני בר-און: מה אומר ד? זה רק בעליון.

רוני בר-און: זה כבר הגענו לעליון.

רוני בר-און: אני מדבר על איך אני נכנס לעליון.

מיכאל איתן: אבל זה לא אותו הדבר.

רוני בר-און: למה זה לא אותו הדבר?

מיכאל איתן: משום שפסילת שופט, כל החלטה ששופט מקבל, גם בהמשך התהליך עלולה להיות החלטה פסולה.

מיכאל איתן: כאן יש סוגיה מסוימת שעולה, והיא תתברר.

מיכאל איתן: אבל בינתיים המשפט ימשיך להתברר.

רוני בר-און: את ההתחכמות לעבור על הערעורים דרך פנייה לבג"ץ.

רוני בר-און: אומר המשנה ליועץ המשפטי שופמן בצדק שזה יאפשר טענות סרק כדי לעצור את הדיון.

רוני בר-און: היא הנותנת.

רוני בר-און: אני אומר, בדיוק במנגנון של פסילת שופט כתוב שהשופט לא חייב לעצור את הדיון מטעמים שיירשמו.

רוני בר-און: אז אנחנו גם נותנים פה, מה שנקרא, את להט החרב המתהפכת שהשופט לא יכול להמשיך ולעשות שבת לעצמו, ומצד שני, אנחנו לא ניתן מכשיר טכני לעכב את הדיון.

מיכאל איתן: אני מציע לך לא להתעקש להיצמד לדוגמה, אלא לחפש פתרון אולי.

רוני בר-און: למה, יש דוגמה מצוינת.

מיכאל איתן: אז תשקול את ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער.

מיכאל איתן: הוא אומר: תקיפה ישירה לבג"ץ, כאשר בג"ץ יצטרך למצוא לעצמו מנגנון ראשוני לברר אם יש ממש או אם אין ממש שהוא דוחה את זה על הסף - - -

איל זנדברג: ההצעה של חבר הכנסת סער מפחיתה עוד יותר את המסננות .

רוני בר-און: אתה משאיר את זה לשופט, אתה רק אומר לשופט, יש לך תמרור: לא אדום, צהוב.

רוני בר-און: סלח לי, אל תתקדם על בסיס ההחלטה שלך שאתה לא רואה פה בעיה שהתעוררה פה בעיה, ספק של ממש, בדבר תוקפו של החוק, תשקול את זה, תשקול אם אתה צריך לבקש עכשיו פתרון של השאלה הזאת.

גדעון סער: אני רוצה שנייה להסביר את העניין הזה.

גדעון סער: תראו, אחד הנימוקים שמלכתחילה אתה הולך למודל ריכוזי בסוגיה של פסילת חוקים, זה כי אתה אומר לא כל שופט בכל ערכאה יש לו את המומחיות, גם מטעמי כבוד הפרלמנט, אבל גם מהטעמים שלא כל שופט שלום רגיל לעסוק ברגיל בחומרים קונסטיטוציוניים.

גדעון סער: עכשיו, פה בכל מקרה יש DELAY מסוים בהליך.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: מכיוון שהעותר שבא ואומר, רגע, רגע, יש לי טענה חוקתית, גורם להליך בבית משפט שדן בתיק.

גדעון סער: זה הליך מול הליך.

גדעון סער: לכן אני טוען שגם השאלה, או המסננת הזאת שבית המשפט העליון הרבה יותר מיומן בה, והוא יזרוק תשעים וכמה אחוזים, למעט המקרים באמת החשובים, עדיף שכבר תתברר בגוף שהוא דן בחיקוקים.

רוני בר-און: אני חושב שהמנגנון של ההצעה שלי אין בו שום מהות.

רוני בר-און: יש בו רק טכניקה, רק פרוצדורה, שאומרת: רגע, אפשר לעצור, בוא נברר את השאלה החוקתית ונתקדם.

איל זנדברג: השאלה אם הוא מוביל לתוצאה רצויה.

איל זנדברג: לפי מה שאמר חבר הכנסת סער - - -

מיכאל איתן: רגע, למה צריך לעצור.

מיכאל איתן: את זה אני עוד לא הבנתי.

מיכאל איתן: מדוע, נגיד, שופט, אנחנו צריכים בירור.

רוני בר-און: אתה חוסך המון עבודת סרק.

רוני בר-און: אם השאלה החוקתית הזאת עלתה על השולחן ואתה עכשיו - -

גדעון סער: יש גם שאלה כבדה אם צריך להתיר תקיפה עקיפה.

גדעון סער: זאת אומרת, שאגב כתב אישום או אגב הליך אזרחי כל אחד יטען לאי חוקיות חוק .

גדעון סער: חוק התקבל?

גדעון סער: יש שאלה על החוקתיות שלו?

גדעון סער: בדרך כלל החוקים האלה אנחנו יכולים להעריך מה הם יהיו.

גדעון סער: יתכבדו העותרים ויגישו עתירה במישרין.

גדעון סער: אני לא בטוח בכלל שצריך לאפשר.

גדעון סער: אנחנו ככנסת, אם נלך למצב שאנחנו נותנים לגיטימציה לתקיפה עקיפה, כבר הרחבנו את הגדרות בצורה מאוד מאוד דרמטית.

איל זנדברג: זו השיטה המקובלת בעולם.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אז בינתיים עלי ספר אין לך סמכות של בית משפט לפסול חוקים, עד שאתה מגיע לאן אתה רוצה להגיע.

רוני בר-און: אני יצאתי מתוך הנחה שיש קונצנזוס על התקיפה העקיפה.

גדעון סער: אני בעד בסוגיות של חוקתיות חוקים, אני תומך רק בתקיפה ישירה בבית המשפט העליון.

גדעון סער: ואני לא בעד שחוקים שחוקקו לפני שנים, החוקתיות שלהם תעמוד בספק עד שאיזה מתדיין בהליך אזרחי יחליט שהוא בוחן אותם.

אליעזר נהיר: בדיוק בשביל זה צריך בית משפט לחוקה.

חיים אורון: יש פה שתי שאלות, ואני חושב שגם במסגרת הרצון להגיע איזה שהוא מהלך וגם במסגרת ההליך ההגיוני: יש שאלה אחת מי מכריע.

חיים אורון: היא היתה בעצם השאלה המרכזית: מי מכריע.

חיים אורון: ולא ההליך.

חיים אורון: ויש מצב היום שהמכריע הוא באופן מובהק לא בית משפט ולא איזה הרכב וכולי וכולי.

חיים אורון: על פי הצעת החוק הזו, מכריע בשאלה של בטלות חוק הוא רק גורם אחד - בית המשפט העליון בתשעה שופטים.

חיים אורון: עד כאן כולם מסכימים.

מיכאל איתן: עם פסקת התגברות.

חיים אורון: אני מגיע עד לשלב הזה.

חיים אורון: דקה, חכה.

חיים אורון: בוא נעצור רגע בשלב הזה.

חיים אורון: עכשיו באים ואומרים, תראו: כל ההליך התנהל רק בעליון.

חיים אורון: יש גישה אחרת שאומרת שההליך יתנהל כחלק מההליך המשפטי שמתרחש על פני הארץ.

רוני בר-און: לא עשינו כלום.

חיים אורון: דקה.

חיים אורון: אבל מה מתרחש על פני הארץ?

חיים אורון: מתרחש על פני הארץ מנגנון של העלאת הנושא.

חיים אורון: וגם שם יש מסנן.

חיים אורון: זאת אומרת, לא כל שופט שלום או כל שופט מחוזי יקבל את הטענה וירוץ לעליון.

חיים אורון: הוא יפסול אותה.

חיים אורון: ואז מגיעים למסלול שלך.

חיים אורון: הוא הולך לבג"ץ, אם הוא רוצה, כשיש לו כבר פסיקה של ערכאה נמוכה שכבר דנה בעניין, והוא הולך לבג"ץ שמחליט - - -

רוני בר-און: והעליון שם אותו איפה שצריך לשים אותו.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אבל אתה רוצה למנוע, חבר הכנסת סער רוצה למנוע את כל השלב ההתחלתי.

חיים אורון: זאת אומרת, כל ההליך הזה של פסלות, של התגברות על חוק, יהיה כולו רק הליך של העליון, ולהוציא אותו מתוך המערכת השיפוטית החיה, של החיים עצמם.

חיים אורון: ואני שואל את עצמי למה.

חיים אורון: אני אסביר לך למה.

חיים אורון: רגע, אם בית משפט אחר - - -

חיים אורון: ואני שואל את עצמי למה.

חיים אורון: למה אם אנחנו קיבלנו את ההכרעה בשאלה המרכזית, שהיא אומרת בסוף יכריע הקו הזה של יעילות, של לוח זמנים, אם זה הנושא –

רוני בר-און: של הפרקטיקה של החיים .

חיים אורון: אז אני רוצה להגיד שבין הדיון של הפרקטיקה של החיים ובין הדיון שהיכולות לתקוף חוקיות של חוק תנבע גם מתוך ההליך השיפוטי הריאלי, הקונקרטי, אם אני צריך לפסול את האופציה הזאת לחלוטין, אגב, אני משאיר את הפתח די קטן, כי השופט יכריע.

חיים אורון: זה לא אם העליתי זה כבר עולה.

חיים אורון: השופט יכריע.

רוני בר-און: תמקם את זה לדוגמה את הטענה על חוקתיות של חוק בשלב הטענות המקדמיות שאם לא טענת אותן בהתחלה אי אפשר לטעון אותן תוך כדי הדיון?

רוני בר-און: השאלה איך אתה רוצה להתייחס לכל הנושא הזה.

רוני בר-און: אני מדבר אתך כמשפטן.

רוני בר-און: יש, מה שנקרא, טענות מקדמיות שמותר להעלות בשלב מסוים ואתה לא יכול בשלב שהדיון בו התקדם.

קריאה: אבל זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: האופציה בסופו של דבר, בהליך של בג"ץ, לערער על חוקיות של חוק, תהיה קיימת גם אם זה היה בשלום בעפולה או בחוק גל בנצרת, או במקום אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: רק רגע.

מיכאל איתן: יש כאן כל מיני מודלים של קבלת החלטות וערעור על קבלת החלטות.

מיכאל איתן: במערכת המשפטית אנחנו יכולים לנסות לחפש איזו שהיא פשרה במובן הזה.

מיכאל איתן: מה שמטריד אותנו זה מצד אחד הרצון לשמור על המשמעות של החוקה, שאם אכן יש חוקה ובסוף צריך לחיות מהחוקה, אז שלא תהיה חוקה מצד אחד, ובסוף בני אדם יחיו לפי סט חוקים והחלטות של בתי משפט שבעצם נוגד את החוקה.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: את זה אנחנו רוצים למנוע.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שגם אם יש חוקים וגם אם יש החלטות בית משפט, האזרח בסוף יוכל ליהנות ממה שנותנת לו החוקה, ולא שתהיה לנו חוקה מצד אחד, והוא לא יגיע אליו.

מיכאל איתן: אומר גדעון, ואת זה צריכים לראות בבסיס: האם אנחנו רוצים, בגלל כל מיני טעמים, זה גם בהיבט הפרקטי וגם בהיבט העקרוני, רק תקיפה ישירה של חוק, והתקיפה יכולה להיעשות בלי שהיא בכלל צריכה את ההתדיינות המשפטית.

מיכאל איתן: היא לא קשורה להתדיינות המשפטית.

מיכאל איתן: היא התדיינות קונסטיטוציונית.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: בית המשפט העליון יהיה לו גם תפקיד של בית משפט לחוקה.

מיכאל איתן: הוא יהיה גם בית המשפט העליון וגם בית המשפט לחוקה.

מיכאל איתן: מצד שני, נניח שלא הולכים לכיוון הזה.

מיכאל איתן: רוצים לעשות משהו פרקטי.

מיכאל איתן: אני מנסה למזג בין ההצעות ששמעתי.

מיכאל איתן: אז יכול להיות מצב שאנחנו אומרים: השופט בבית המשפט, ברגע שעולה הטענה של אי חוקתיות הוא יקבל את ההחלטה במקום.

מיכאל איתן: אבל, תהיה זכות ערעור.

מיכאל איתן: זכות הערעור לא תהיה ברמה של ערעור על החלטות ביניים, אלא היא תהיה בפנייה ישירה לבג"ץ שיעשה אחד משני דברים: יקים לעצמו איזה שהוא מוסד שיוכל להחליט במהירות ולהוציא דברים החוצה, ולהגיד כל האירוע הזה לא שווה שום דבר, או יגיד שיש ממש בעניין ויפנה את זה לזהו.

מיכאל איתן: ואז בינתיים המשפט - - -

קריאה: אתה מציע שהוא יפנה ישר לעליון ולא בהליך המקובל מחוזי .

מיכאל איתן: לא, כי אז אני יש לי פרקטיקה.

מיכאל איתן: אני רואה מה קורה- - -

דלית דרור: אבל זה לא כתוב כאן, זה לא קיים כאן.

גדעון סער: אני רוצה לחדד את התפיסה שלי בנושא הזה.

גדעון סער: אני לא בעד, זאת אומרת, אם הברירה בין מה שאתה מציע לבין מה שמוצע בהצעה, אז ודאי שאני בעד ההצעה שלך.

גדעון סער: אבל אני בעד דבר אחר לחלוטין.

גדעון סער: כל נושא תקיפת החוקתיות נשזר בו מרכיב של הוודאות: עד כמה ועד איפה אתה יכול להשיג על חוק שחוקק בבית הנבחרים.

גדעון סער: ולפי תפיסת עולמי, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לא ייתכן שכל צד בכל הליך בכל בית משפט יוכל להעלות את הטענה, וכל שופט יוכל להציב סימן שאלה על החוקתיות של החוק.

גדעון סער: כי מספיק שהוא מציב את סימן השאלה, וכבר החוק הזה הוא ספק חוק.

גדעון סער: עד שבית המשפט העליון ...

רוני בר-און: אתה לא אוהב את הדוגמה של פסלות שופט, נלך לשדה של טענות מקדמיות.

רוני בר-און: טענה מהסוג הזה צריכה לעלות במסגרת טענות מקדמיות וצריכה להתברר.

רוני בר-און: אתה רוצה לעשות עוד יותר ?

רוני בר-און: אני מוכן ללכת אתך לעוד קומפרומיס.

רוני בר-און: אני מוכן להגיד שלשופט בערכאה נמוכה שאיננה בית משפט עליון תהיה רק אפשרות אחת: להסכים שהחוק הוא חוקתי.

רוני בר-און: אם הוא רוצה להחליט שהחוק לא חוקתי, אז הוא צריך להעלות את זה - - - אני אומר לך עוד פעם.

רוני בר-און: אני מציע לך לזכור - - -

מיכאל איתן: ומה אם מערערים על החלטתו של בית משפט - - -

רוני בר-און: אבל זה כבר הולך למעלה.

מיכאל איתן: אבל השאלה אם לא מושכים זמן בדיון בינתיים.

מיכאל איתן: מה קורה עם הדיון?

רוני בר-און: לא עם כל שאלה צריך ללכת.

רוני בר-און: אם השופט דחה את הטענה שהחוק לא חוקתי לא קרה מאומה.

רוני בר-און: הוא לא התערב בהחלטה של בית הנבחרים, אנחנו ממשיכים ללכת, שלום שנתיים, מחוזי שנתיים, עליון שנתיים – בעוד שבע שנים קיבלנו פסק דין, עולם כמנהגו נוהג.

מיכאל איתן: רגע, ואלה ידונו גם בערעור על החלטתו?

רוני בר-און: בודאי.

רוני בר-און: כי החלטתו היתה בגדר הנורמה.

רוני בר-און: היא לא שינתה סדרי עולם.

רוני בר-און: היא לא פרקה חוק.

רוני בר-און: אם הוא לא יכול לקבוע את הדבר הזה, אסור לו להתערב, ואז הוא עוצר הכל, מעלה את זה למעלה לקבל את ה-OVERRULING של בית המשפט העליון, חוזרים למטה – או התיק הלך לעזאזל.

אתי לבני: אני רוצה להעיר משהו על הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער.

אתי לבני: אני חושבת שחבר הכנסת גדעון סער נורא מצמצם את העניין של התקיפה.

אתי לבני: אם התקיפה היא רק ישירה - - -

גדעון סער: כבר הסכמנו על העיקרון - - -

אתי לבני: לא הסכמנו.

אתי לבני: לא הסכמנו.

גדעון סער: בטח שלא הסכמנו.

גדעון סער: כי ברוחב הזה אני אתנגד בכלל למתן הסמכות.

גדעון סער: אם פותחים כזה רוחב כרוחבו של אולם – אז באמת לא הסכמנו.

אתי לבני: לא, אנחנו הבאנו דרך נוספת.

אתי לבני: לא רק דרך לבג"ץ על ידי בעצם ארגונים.

גדעון סער: זה דבר מטורף.

רוני בר-און: אני יצאתי מתוך הנחה שההנחה כן עובר.

רוני בר-און: אם העיקרון עובר, אז זו הטכניקה שאני מציע.

אליעזר נהיר: את כל זה אנחנו עושים רק כדי למנוע הקמת בית משפט לחוקה.

גדעון סער: במדינות האנגלוסקסיות פוליטיקאים בוחרים שופטים.

גדעון סער: מה שנוח אתם רוצים לנפנף באנגלוסקסיות, מה שלא נוח – זה המודל בארץ, שבכל העולם מתפעלים ממנו.

אתי לבני: אבל זה בטח לא מטורף, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: זה לתת דיסקרציה אדירה לרשות השיפוטית על כל ההיקף שלה לדון בחוקתיות.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע זה דבר לא הגיוני.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שיש פרק זמן מסוים שעליו אפשר לערער, ואם לא אז נגמר.

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: אין פרק זמן אבל רק בתקיפה ישירה בבג"ץ.

גדעון סער: רק בתקיפה ישירה בבג"ץ.

גדעון סער: כי זה ימנע העלאת טענות סרק וזה ימנע חוסר ודאות שנובע מזה שכל שופט שלום יגיד שיש לו ספק האם החוק הזו הוא חוקתי או לא חוקתי.

איל זנדברג: האם שופט שלום יעלה טענות סרק וייקח את הסיכון שהוא יתבזה, שיכתבו - - -

גדעון סער: אני אענה לך אלף טענות למה הוא זה.

איל זנדברג: שהוא יעלה את זה לעליון ?

גדעון סער: אלף כל, שופט,

איל זנדברג: שיגידו שהטענה לא היתה צריכה להיטען?

גדעון סער: כן, למה לא?

יהושע שופמן: שופט יכול לכתוב פסק דין ולהראות שהוא מבין במשפט חוקתי כשהוא דוחה.

יהושע שופמן: כשהוא דוחה הוא כותב פסק דין מנומק.

יהושע שופמן: כשהוא מקבל אז הוא קובע.

גדעון סער: אני לא מוכן שכל שופט שלום ישים ....

יהושע שופמן: אנחנו משחקים בשני מודלים.

יהושע שופמן: יש מודל ביזורי שאנחנו כבר לא מדברים עליו, ויש מודל ריכוזי שהוא לקוח בעיקר מהקונטיננט, וזה פחות או יותר המודל.

יהושע שופמן: יש בכמעט כל שיטה שאני מכיר אפשרות של אדם, למשל, מעמידים אדם לדין.

יהושע שופמן: הוא לא קורא עיתון.

יהושע שופמן: אצלנו יש מנהג: אנשים קוראים משהו בעיתון – הולכים לבג"ץ.

יהושע שופמן: אנחנו לא רוצים לעודד את זה.

גדעון סער: תמתן את זכות העמידה אם אתה רוצה למנוע את זה.

אתי לבני: תן לו לשאת את דבריו.

אתי לבני: אנחנו רוצים לשמוע.

גדעון סער: אם רוצים גם לשמור את נגישות לבית המשפט העליון על כל דבר, וגם להוסיף את הדבר הזה.

גדעון סער: הרי אתם באמת לא רוצים לצמצם את ה- - -

אתי לבני: אפשר לשמוע את מר שופמן?

אתי לבני: את הטענות שלו?

יהושע שופמן: כשאדם מועמד לדין, למשל, זכותו הבסיסית לטעון שהנורמה שעל פיה הוא הועמד לדין היא נורמה בלתי חוקתית.

יהושע שופמן: אם הנורמה למשל היא תקנה, הוא טוען שהטענה פסולה, אז זה לא חייב להגיע לבית המשפט העליון.

יהושע שופמן: אם הנורמה היא חוק, הוא יכול להעלות את הטענה, בית המשפט איננו יכול להכריע לטובתו, אבל הוא יכול, אם זו טענת סרק, שם את הטענה הזו בצד, ממשיך לדון.

יהושע שופמן: אם הטענה נראתה לו רצינית – הוא מעלה את זה למעלה.

יהושע שופמן: לחסום בפניו את האפשרות ולהגיד אתה חייב לרוץ לבג"ץ, זה דבר שמעודד עתירות תלושות מהמציאות.

יהושע שופמן: אבל כאשר יש חוק העוסק ביחסים במשפט הפלילי או ביחסים בין שני פרטים, עדיף לא ליצור עתירות תיאורטיות.

גדעון סער: אתה מציע למנוע עתירות תיאורטיות?

גדעון סער: אתה מציע לצמצם את זכות העמידה?

יהושע שופמן: זה לא רק עניין של זכות העמידה.

גדעון סער: יש פה דבר מרחיק לכת.

גדעון סער: למנוע עתירות תיאורטיות של אנשים שאין להם עניין ישיר, זה דבר מרחיק לכת שהוועדה צריכה לשקול.

גדעון סער: או שיש עניין ישיר, ואז אתה אומר, בערכאה למטה, או שאתה מוחק את העניין הזה ואומר: רק מי שיש לו עניין ישיר אני מאפשר לו לאחוז במקל משני קצותיו, התוצאה היא תמיד יותר הענקת סמכויות לזרוע השיפוטית בכל קונטקסט.

רוני בר-און: רק שהמקל הוא באורך של יותר ממטר.

יהושע שופמן: אנחנו טוענים בבתי המשפט שכאשר יש עתירה תיאורטית שיכולה וצריכה לעלות בדיונים קונקרטיים, אנחנו מבקשים מבית המשפט למשוך את ידיו.

יהושע שופמן: היו כמה תיקים בכמה תיקים גם אני הופעתי בזמנו כשהופעתי בבג"ץים, שאנחנו טענו כפרקליטות שאין לדון בנושא תיאורטי בבית המשפט.

יהושע שופמן: אם זה יתעורר למטה, בבקשה.

גדעון סער: אני לא מדבר על תיאורטי, אני מדבר על שאלת הפגיעה הישירה.

גדעון סער: פגיעה ישירה.

גדעון סער: אם אדם נפגע או לא.

גדעון סער: האם אדם מסוים שעוד משיג על החלטת היועץ המשפטי לממשלה בתיק מסוים, והוא לא המתלונן, נגיד, האם הוא יכול לעתור נגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: רוב המקרים הללו הם בכלל לא מקרים של חוקתיות.

גדעון סער: אני מדבר על פגיעה באינטרס ישיר.

גדעון סער: הסבירו לי קודם שכדי ללכת לדבר יותר מתוקן שבו הטענה של החוקתיות מועלית במקרים בהם אנשים באמת נפגעים בחיים שלהם, במקום מצב שבו זכות העמידה הורחבה או שאין אינטרס ישיר, בוא נגיד ככה, לזה אני מכוון.

גדעון סער: האם הוצע שלא ניתן יהיה לתקוף חוקתיות של חוקים כשהעותר לא מצביע על אינטרס ישיר.

יהושע שופמן: יש מצבים, וזה לא מיוחד לעניין של חוקתיות.

יהושע שופמן: יש מצבים שלאף אחד אין עניין ישיר מיוחד.

יהושע שופמן: בעניינים האלה יש הרחבה של זכות העמידה על מנת שלא ליצור מצבים שמישהו מחפש מתחת לאדמה איזו טענה של אינטרס.

יהושע שופמן: אבל כאשר יש אדם ספציפי עם אינטרס ישיר, דעתי, שאכן אין מקום שעותר ציבורי יתערב כאשר יש עותר שנוגע בדבר.

יהושע שופמן: לפעמים הטענה הזו מתקבלת בבתי המשפט ולפעמים היא איננה מתקבלת.

יהושע שופמן: זה לא נוגע לענייננו.

יהושע שופמן: זה ממש לא נוגע ממש בעקיפין לסוגייה שלפנינו.

יהושע שופמן: אם מדובר בסוגיות כמו גיוס בני ישיבות, אני חושב שאין אפשרות אלא בעותר ציבורי, כי לחפש איש מילואים מקרי זה לא פותר את הבעיה.

גדעון סער: למה לחפש איש מילואים?

גדעון סער: מה, יש איש מילואים אחד במדינה?

יהושע שופמן: אפשר לגמור משפט?

יהושע שופמן: כאשר היה מדובר בלוחמים בלתי חוקיים, וכאשר הלכו לבית המשפט העליון ותקפו את החוקתיות של חוק הלוחמים בלתי חוקיים, אז הפרקליטות,

גדעון סער: זה דיראני ועובייד.

יהושע שופמן: קשרו את זה לדיראני ועובייד.

יהושע שופמן: ואנחנו טענו שאין מקום לדון בתקיפה ישירה, אלא צריך שבית המשפט עושה במקרה קונקרטי של אדם שנעצר לפי החוק הזה יטען טענה חוקתית, וכך היה וכך ראוי שיהיה.

גדעון סער: וזה הותקף?

יהושע שופמן: זה הותקף, בוודאי.

גדעון סער: והעתירה נדחתה?

יהושע שופמן: במחוזי זה נדחה.

יהושע שופמן: ושום דבר לא קרה.

אליעזר נהיר: אני רציתי להגיד שכל הפטנטים, מודלים, תיקונים, הצעות, ההתגברות – כל מה שעשו פה בשעה האחרונה וכמה שעות לפני זה בישיבות קודמות עושים לעשות דבר אחד: למנוע הקמת בית משפט לחוקה, שזו סמכותו, תפקידו, ייעודו, למיין, להחליט ולטפל- - -

מיכאל איתן: אבל זה לא היה פותר לך את הבעיה.

מיכאל איתן: יש משפט בבית משפט.

מיכאל איתן: נגיד שיש בית משפט לחוקה.

מיכאל איתן: עכשיו, כל השאלות נשארות: האם בינתיים בית המשפט מתקדם?

אליעזר נהיר: יש עשרות מדינות עם בית משפט לחוקה.

אברהם רביץ: אני רציתי לומר שמבחינתי עיקר חסר מן הספר.

אברהם רביץ: אלא אם אתה תאמר לי שיש עוד ספר ששם נדון בעניין.

אברהם רביץ: אבל אם אין עוד ספר, אז זהו הספר, והעיקר חסר כאן.

אברהם רביץ: אנחנו בכל המערכת הזאת דנים כיצד, מתי, איך מגישים ערעורים וכולי.

אברהם רביץ: אבל יוצאים מתוך הנחה שכאשר זה עולה למעלה לבג"ץ, הבג"ץ דן בכל דבר.

אברהם רביץ: ומבחינתי ולא היא.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים בראשית דבר לדון בשאלה שהיא שאלה לא רק שלי מבחינה דתית, אלא היא שאלה שעולה וצצה ועולה מכל מיני חוגים בפסקים שונים ומשונים.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים ללכת אחורה?

מיכאל איתן: נקודה אחת ברורה.

אברהם רביץ: אני לא יודע.

אברהם רביץ: זה אצלי קדימה.

אברהם רביץ: זה לא אחורה.

מיכאל איתן: זה לא קדימה.

מיכאל איתן: זה לא קדימה.

מיכאל איתן: נקודה אחת ברורה.

מיכאל איתן: ברגע שתהיה חוקה ותהיה חקיקה, החקיקה כפופה לחוקה ובית המשפט הוא המוסד שקובע אם יש סתירה בין החקיקה לחוקה.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: השאלה היא מה תאמר החוקה, מה זה ברגע שתהיה חוקה?

אברהם רביץ: השאלה מה תאמר החוקה.

מיכאל איתן: מה זה משנה כרגע מה תאמר החוקה?

אברהם רביץ: זה נורא משנה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

אברהם רביץ: זה נורא משנה, מכיוון שיש לזה השלכה לדבר הזה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: תיקח מודל נייטרלי.

מיכאל איתן: אתה עכשיו צריך לחוקק חוקה למדינת טנזניה.

מיכאל איתן: עזוב את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה בא למדינת טנזניה - - -

רוני בר-און: הדיון מתמקד פה לשאלה הקריטית, אם אנחנו נותנים את זה רק לבעלי אינטרס ישיר או שאנחנו נותנים את זה לכל בר בי- - -

אברהם רביץ: אבל גם את זה יחליט בית המשפט.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: הרב רביץ צודק בעניין הזה.

אברהם רביץ: זה יהיה אינטרס אישי.

אברהם רביץ: ודאי שכן.

אברהם רביץ: כל אחד יגיד זה מונע ממני.

מיכאל איתן: כל בעיה כספית, לא משנה מה, כל אדם שיבוא ויוכיח לך שאם לזה יתנו שישלם פחות גרוש מסים.

מיכאל איתן: אז יש לי עניין.

מיכאל איתן: העמידה יכולה להיעשות תוך ציון שיש מגבלות קשות וכבדות, אבל נוכיח לך בכל מקרה שלכל אדם יש.

מיכאל איתן: תביא לי כל דוגמה, תוך שנייה אני אראה לך נימוק היכן צריכה להיות אמת המידה.

אמנון רייכמן: אני חושב שהדיון שהתנהל עד עכשיו מראה שני דברים.

אמנון רייכמן: דבר ראשון, שהנושא תיאורטי, ודבר שני שאכן יש קשר בין זכות עמידה לבין מה שדיברנו עד עכשיו.

אמנון רייכמן: רק מילה אחת לעניין זכות העמידה.

אמנון רייכמן: אני חושב שאם אנחנו נשאיר גישה לבתי משפט דלמטה, מטבע הדברים אנחנו נבקש מבית המשפט העליון להקפיד על דיני העמידה שקיימים כבר כיום ומוקפדים פחות.

אמנון רייכמן: מה שאומר, ברגע שקיים בן אדם עם אינטרס אישי עדיף לא להעביר לערכאה למטה.

אמנון רייכמן: זה קיים כיום אבל אני חושב שזה פשוט היום לא מיושם כי אי אפשר ללכת לערכאה למטה כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי.

חיים אורון: בבטלות של חוק או בבג"ץ רגיל?

אמנון רייכמן: למשל, המקרה של גיוס בחורי הישיבה.

חיים אורון: הוא לא שייך לדיון שלנו בכלל.

אמנון רייכמן: עכשיו יש עתירה לביטול חוק טל.

אברהם רביץ: אז זה דבר אחר.

אמנון רייכמן: למה?

אמנון רייכמן: כי זה לא חוקתי.

אמנון רייכמן: כי חוק טל לא חוקתי.

חיים אורון: המסלול בדיון הבוקר פה הוא בשאלה של בטלות חוק שעומד בניגוד לחוקה.

חיים אורון: זה המגרש.

חיים אורון: לא הבג"ץ.

חיים אורון: כי פה מערבבים כל הזמן את הנושא של הבג"ץ.

חיים אורון: האם הבג"ץ יחליט לזרוק אותי לערכאה נמוכה?

חיים אורון: זה לא הדיון עכשיו.

חיים אורון: יכול להיות שכן יכול להיות שלא.

חיים אורון: כרגע עומדת שאלה אחת פשוטה.

חיים אורון: יש חוק ויש כבר חוקה.

חיים אורון: כי אם אין חוקה כל הדיון לא מתקיים.

חיים אורון: יש חוק יסוד לפחות או שיש חוקה.

חיים אורון: ואני טוען בבית משפט השלום בעפולה שההליך שמתנהל נגדי סותר את החוקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אתה עשית חצי עבודה.

מיכאל איתן: עכשיו בא חבר הכנסת סער ואומר, רגע אחד, היום חוקקה הכנסת חוק ואני רוצה לתקוף את החוק עוד לפני בכלל שהתעורר עניין קונקרטי.

חיים אורון: ילך לבג"ץ.

קריאה: נכון.

מיכאל איתן: אז על זה מדברים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: על זה מדברים.

חיים אורון: את האופציה שהאגודה לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: אבל זה מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: זה מה שפרופ' רייכמן אמר כרגע, שאי אפשר לבוא סתם, בערטילאי.

אתי לבני: לא, הוא לא אמר.

מיכאל איתן: הוא כן אמר.

מיכאל איתן: הוא אמר - - -

אתי לבני: הוא לא אומר שאין זכות עמידה.

אתי לבני: הוא לא אומר שלא.

אמנון רייכמן: אני לא אומר שלא תהיה זכות עמידה לארגונים.

אמנון רייכמן: אני אומר, תהיה עדיפות.

אמנון רייכמן: כמו שהיום ההלכה אומרת.

אמנון רייכמן: ההלכה היום אומרת שיש עדיפות לעותר עם אינטרס ישיר.

מיכאל איתן: מה זה הביטוי עדיפות?

מיכאל איתן: מה?

אמנון רייכמן: אני רק רוצה לומר את הדבר המרכזי והוא הדבר הבא: חייבים, חייבים להותיר אינפוט לערכאות דלמטה.

אמנון רייכמן: אסור לייחד את סמכות הביטול רק לבג"ץ.

אמנון רייכמן: זו תהיה שגיאה היסטורית וכל המהלך החוקתי הזה לא שווה.

אמנון רייכמן: ואני אומר מדוע.

אמנון רייכמן: חד משמעית.

אמנון רייכמן: ממי אנחנו מפחדים?

אמנון רייכמן: אנחנו מפחדים מזילות, וודאות, שלא יהיה עניין ודאי, ואנחנו מפחדים גם שזה גם עולה פה כל הזמן, משיקול דעת גדול מדי למי שמכריע בעניינים חוקתיים כי זה עניין למומחיות.

אמנון רייכמן: שיקול דעת רחב בעניינים ערכיים.

אמנון רייכמן: ואחת הבעיות שלנו זה שיש לנו הרבה סמכות לבג"ץ שהיא לא חלק מהשיח עם הקהילייה למטה, וככל שאנחנו נרחיב את זה אנחנו נחזק את בית המשפט יותר ממה שאנחנו רוצים.

אמנון רייכמן: אנחנו גם נחליש אותו.

אמנון רייכמן: מול מי נחליש אותו?

אמנון רייכמן: מול הכנסת.

אמנון רייכמן: כאשר בית המשפט כבר צריך לבטל חוק זה כאשר יש הלך רוח מאוד רציני שהוביל לחקיקת החוק הזה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הלל בבקשה.

הלל סומר: אני רוצה לומר שתי מילים על זכות עמידה.

הלל סומר: מילה ראשונה, מאמריקה שמעבר לים, אותה אמריקה שבה חבר הכנסת גדעון סער אמרת כל שופט בכל בית משפט לביטוי הידוע שם זה בכל תיק, בכל זמן, לבקשת כל צד, אפשר לבטל כל חוק ולהכריז עליו כבלתי חוקתי.

הלל סומר: זה הציטוט המלא האמריקאי.

הלל סומר: אבל שם יש זכות עמידה מוחלטת בנושאים האלה.

הלל סומר: חד וחלק, באמצעות מה שנקרא כללי אשמנדר שבישראל פעם אחת בית המשפט העליון הזכיר אותם ואז שכח אותם CONVENIENTLY לחלוטין, מאותו רגע ואילך, אחרי שהנשיא שמגר כבר אמר שראוי שנאמץ אותם הם נשכחו אפילו בספרו של הנשיא ברק, שכמעט ואין בו פסק דין אמריקאי משמעותי אחד על פרשנות חוקתית, ופסק הדין הזה, חפשו אותו באינדקס – נשמט.

הלל סומר: זה באמת פסק דין חשוב של השופט ברנדייס.

הלל סומר: כלומר, הרעיון הזה שאומר שבעניינים חוקתיים צריך פתאום להחזיר את אותה זכות עמידה, שפעם היתה דבר כל כך מרכזי ושבית המשפט באמצעות שיקול דעת ביטל את המשמעות שלה, בחוקה, זה רעיון שמופיע בטקסטים שלנו.

הלל סומר: זה מה שהיה כתוב.

הלל סומר: כל מה שאני אומר.

מיכאל איתן: רון, ואחר כך חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

רון שפירא: קודם כל, באמת באותו כיוון, גם של חבר הכנסת גדעון סער וגם של הלל סומר.

רון שפירא: סעיף 24 בחוק הזה הוא לא חשוב כאשר יש לנו את הסמכות הרחבה בבג"ץ.

רון שפירא: בכלל ביטול של חוק זה דבר לא כל כך חשוב, מפני שרוב ההתערבות של בג"ץ, רוב המקרים שמרגיזים אנשים הם לא מקרים של ביטול חוקים.

רון שפירא: בתוך המקרים האלה של ביטול חוקים המקרים שיתעוררו בהפניה מבית משפט שלום בעפולה הם .....

רון שפירא: זה לא מה שמפריע.

איל זנדברג: בסיטואציות אחרות.

איל זנדברג: לא תמיד התנועה לאיכות השלטון תגיש בג"ץ.

רון שפירא: רגע, הוא מתדיין עם מישהו בבית משפט השלום בעפולה.

רון שפירא: הוא יגיד דבר פשוט מאוד: יש בג"ץ תלוי ועומד, בוא נחכה לו.

רון שפירא: לא רוצה הפניה.

רון שפירא: לא רוצה ששופט השלום יקבע שאין ספק של ממש, לא רוצה שום דבר.

רון שפירא: רוצה לחכות שייגמר הבג"ץ.

רון שפירא: זה הכל.

רון שפירא: בכל מקרה, הדרך הזאת הקשה מאוד לפסול חוקים לא יכולה לחיות באותה חוקה שיש בצידה דרך קלה לפסול חוקים.

רון שפירא: לא הגיוני.

רון שפירא: בסדר, לא יודע , וועדת נאמן הרגיז אותה, בסדר.

רון שפירא: אז זה בגלל שהרגיז אותה נכון למועד שבו הם כתבו את הסעיף הזה.

רון שפירא: אבל זאת לא הבעיה האמיתית.

רון שפירא: הערוץ המרכזי שדרכו תגיע פסילת חוקים היא לא כאן.

רון שפירא: היא בבג"ץ.

רון שפירא: ולכן שם צריך לטפל בו.

רון שפירא: להכניס עוד סטנדרט בלתי מקובל.

רון שפירא: יש מספיק סטנדרטים.

רון שפירא: נניח, בסדר, יש שם, אז יפרשו אותו.

קריאה: הוא צריך להכריע.

רון שפירא: צריך להחליט שיש ספק של ממש, וצריך להחליט שהיא לא יכולה להכריע, ואז מוסיפים את הדיבור: "ואין בידיה להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק".

רון שפירא: הדיבור הזה הוא דיבור סתום.

רון שפירא: זאת אומרת, מה הוא אומר?

רוני בר-און: איך הוא מסיר ספק, הוא מבטל את החוק?

רון שפירא: זה כנראה אומר שבכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות שמקיימת את החוק.

רון שפירא: הבעיה היא, שהדברים האלה לא אמורים בסעיף קטן (ג), והם גם לא אמורים בהתערבות הבג"ץית.

רון שפירא: לגבי בג"ץ, לא קבענו בחוק שבכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות המקיימת.

רון שפירא: אבל אני הרי יכול להשיג את אותה תוצאה כשאני אלך לבג"ץ מהדלת, אני לא רוצה להגיד מהדלת האחורית, מהדלת.

רון שפירא: למה לי ללכת מהדלת האחורית הסתומה בשתי מהמורות כשבדרך העיקרית לא כתוב "בכל מקרה של ספק תועדף הפרשנות המקיימת" באותה צורה נחרצת שבו זה כתוב?

רוני בר-און: רון, מי יבדוק אותם?

רוני בר-און: זה בדיוק שאלת מי יבדוק אותם.

רוני בר-און: כי אותו, אם הוא מצא את הדרך להגיע לפתרון שיש בו כדי לקיים את החוק הם יכולים לבדוק כן או לא.

רוני בר-און: אותם מי יבדוק?

רון שפירא: דבר נוסף, הנושא של תשעה שופטים שהוא קיים כאן אבל לא בערכאה.

רון שפירא: יש בתי משפט לחוקה שבהם כל הפלנום של בית המשפט קובע בשאלות מסוימות.

רון שפירא: ברגע שאומרים שזה תשעה שופטים חייבים להכניס לחוקה, לחוקה ולא רק לאיזה נוהג שהתקבל, את המנגנון של בחירת תשעת השופטים.

רון שפירא: אם אומרים הפלנום של בית המשפט העליון, יהיו בו עשרים ושלושה שופטים והם יחליטו ברוב דעות – בסדר.

רון שפירא: אבל אם אומרים שזה תשעה שופטים וזה מעמד של בית משפט לחוקה, אז האופן של בחירת תשעת השופטים גם כשאנחנו אנחנו מאמינים לגמרי לאנשים שעושים היום במלאכה ושיש להם מחשב טוב, והכל טוב ויפה, אבל צריך לכתוב בחוקה כיצד נבחרים תשעת השופטים שמחליטים בשאלה חוקתית.

רון שפירא: אין דרך לעשות את זה בלי זה ברגע שכתוב תשעה שופטים.

רון שפירא: אי אפשר להגיד תשעה שופטים וימנו את מי שהם רוצים .

רון שפירא: אז פשוט צריך להוסיף את זה.

רון שפירא: בחירה אקראית, מנגנון באמצעות מחשב, מנגנון בכל דרך אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות ולהתוודות שאני מאבד את הצפון.

מיכאל איתן: אני אתחיל מהדבר הגדול בעיני, ולכן אני אמרתי קודם – פסקת ההתגברות.

מיכאל איתן: בעיני, כפי שאני מבין, ועל הבסיס הזה אני גם רוצה להוביל, יש הסכמה די רחבה שיהיה תהליך של מעין פינג פונג כזה בין הכנסת לבין בית המשפט ברמה הקונסטיטוציונית הגבוהה ביותר.

מיכאל איתן: יש חוקה, הכנסת מחוקקת חוק, בית המשפט מכריז שהחוק סותר את החוקה, והכנסת אומרת, אף על פי כן אנחנו מבקשים לקיים את החוק.

מיכאל איתן: יש לה אפשרות שהחוק , אני מאמין שעל זה ניתן לגבש הסכמה רחבה, שזה יהיה התהליך.

מיכאל איתן: עכשיו, אני מסתכל על הצד של ההתדיינות של הפרקטיקה המשפטית, מה קורה בינתיים.

מיכאל איתן: מה עם ישראל מבין מהו המצב החוקי?

מיכאל איתן: מה השופטים מבינים מהו המצב החוקי בכל אחד מפרקי הזמן האלה.

מיכאל איתן: ולכן ביקשתי בתחילת הדרך, תסבירו לי.

מיכאל איתן: אני עד עכשיו לא מבין מה יקרה ביום יום בחיי המשפט במדינת ישראל.

מיכאל איתן: מישהו יכול להציע לי?

קריאה: בוא נעשה טבלה נראה מה קורה.

רון שפירא: מה שמטריד אותך הוא בין מה למה?

מיכאל איתן: כל הזמן.

מיכאל איתן: כי יכול להיות מצב כזה: בית המשפט החליט, ולכנסת יש נגיד פרק זמן מסוים שהיא יכולה להפעיל את פסקת ההתגברות ולהגיד, למרות זאת, אנחנו מאשררים וקובעים שהחוק קיים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהכנסת תגיד את זה מראש, שהיא מחוקקת חוק בידיעה.

מיכאל איתן: אבל זה לא בענייננו.

מיכאל איתן: היא מחוקקת מראש.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אבל המקרה היותר שכיח והיותר נוגע לענייננו, שבו הכנסת חוקקה בתום לב ומתוך מחשבה שזה עומד בתוך המסגרת החוקתית.

מיכאל איתן: בא בית המשפט ואומר לא, אתם טועים.

מיכאל איתן: זה לא עומד.

מיכאל איתן: עכשיו, הכנסת אומרת, למרות זאת אנחנו רוצים לקיים את הנורמה הזאת, ויש לה אפשרות.

מיכאל איתן: אני שואל, איך בתוך הפינג פונג בין הרשויות מסתדרים בני האדם בחיי היום יום.

איל זנדברג: יש לזה תשובה מאוד פשוטה.

איל זנדברג: מרגע שבית משפט החליט שהחוק אינו תקף הוא קובע בהחלטתו לפי ההצעה איזה מועד נכנסת הבטלות, נקרא לזה, לתוקף.

איל זנדברג: מאותו מועד שנכנסת לתוקף החוק אינו תקף ולא קיים.

איל זנדברג: יכולה הכנסת לפי הצעת ההתגברות לחוקק אותו מחדש, והיא תשלים את מהלך החקיקה המחודש או המתגבר - - -

מיכאל איתן: היא לא תתחיל מהתחלה.

איל זנדברג: לפי התהליך שנבחר.

איל זנדברג: היא עושה את החוק המתגבר, נקרא לו.

איל זנדברג: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף הנורמה חזרה לחיים כפי שנחקקה.

איל זנדברג: שאלת האי הוודאות היתה - - -

גדעון סער: זאת אומרת, המילה האחרונה היא של הכנסת.

מיכאל איתן: כן.

איל זנדברג: הנושא לדיון כאן הוא נושא קצת אחר.

איל זנדברג: השאלה היא קשה אבל אנחנו עדיין פספסנו.

איל זנדברג: חילוקי דעות שלא הוכרעו אנחנו לא מתקרבים להכרעה בהן.

איל זנדברג: עכשיו, לשאלה שבעצם חבר הכנסת סער פתח וגרם לכל הבעת הדעות האלה האם אנחנו בכלל רוצים לאפשר לערכאות הנמוכות, ואני סבור שכן, ושזה מה שמקובל בעולם, להתערב בהליך הזה ולו בדרך של סינון, של שיקול דעת שמזהה האם יש בעיה חוקתית או אין בעיה חוקתית בתוקפו של חוק.

מיכאל איתן: אני רוצה דיאלוג עם חבר הכנסת גדעון סער לדקה.

מיכאל איתן: אני הולך אתך, נגיד.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים ואומרים: אנחנו רוצים שההחלטה תהיה בידי בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: אנחנו מכריזים עליו כעל בית משפט לחוקה, הוא גם בית המשפט העליון והוא גם בית המשפט לחוקה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: והוא דן בפניות של מי?

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: מי רשאי לפנות אליו ובאיזה מקרים?

גדעון סער: אם אני מחליט על מודל ריכוזי אמיתי שבו לא ניתן להעלות טענה חוקתית בבית משפט שלום או מחוזי, לא איכפת לי שהפתח יהיה מאוד רחב.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כל אדם יכול לפנות.

מיכאל איתן: , אני מרגיש שאני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: תנו לי לנסות להבין.

מיכאל איתן: יש משפט בבית משפט השלום והנציגים של יועצי המס מרגישים שיש להם פה טענה טובה.

מיכאל איתן: מתנהל המשפט בבית משפט שלום, ושם אסור להם להעלות את הטענה.

מיכאל איתן: אז הם רצים מהר לבית המשפט לחוקה .

מיכאל איתן: כאילו, אין קשר בין שני התהליכים.

גדעון סער: בית משפט עליון ,

מיכאל איתן: הוא יחליט.

גדעון סער: כל דבר שמעניק את הסמכות, גם לעניין העיכוב בבית משפט השלום, הוא יש לו איזה שהוא סטנד בשאלה החוקתית.

מיכאל איתן: יפה.

יולי תמיר: זה נהיה דיון בלתי אפשרי שרק מי שמתפרץ מדבר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כי את יכולה גם.

מיכאל איתן: את לא מסכנה.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: אני לא מסכנה.

יולי תמיר: הבעיה היא הלא, מה שאתה מנסה לעשות זה דבר בלתי סביר.

יולי תמיר: אם יבוא בתוך תהליך משפטי מישהו יבוא ויטען החוק הזה הוא לא חוקתי.

יולי תמיר: מה שאתה אומר עכשיו, השופט בכל ערכאה צריך להגיד רגע, אני על זה אין לי דעה.

יולי תמיר: לכו לעליון.

מיכאל איתן: נכון.

יולי תמיר: ואז מה שיהיה, זו תהיה הדרך הכי טובה אם מישהו לא רוצה לגמור דיון, זה מה שהוא יעלה.

יולי תמיר: גם אם הטענה הזו מטופשת לחלוטין.

יולי תמיר: לא יכול להיות שופט בכל ערכאה נמוכה - - -

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר,

יולי תמיר: עכשיו תיתן לי לגמור?

מיכאל איתן: לא, אבל שנייה, אני רוצה שזה יהיה בדיאלוג, אני אענה לך.

מיכאל איתן: את רוצה לנאום, אני רוצה לברר אתך את העניין, כאילו אנחנו מדברים בינינו.

מיכאל איתן: התשובה לשאלה שלך זה ברגע שתתעורר שאלה כזאת, ומישהו רוצה ללכת לבית המשפט לחוקה, אני מייצג את המודל של גדעון, נבנה אחר כך מודל אחר, אני לא קבעתי איזה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לראות שלמות אחת לפי המודל של גדעון .

מיכאל איתן: מישהו אחר יציע שלמות אחרת לפי מודל אחר.

מיכאל איתן: אני מייצג את המודל של חבר הכנסת סער בשנייה הזאת בויכוח אתך.

מיכאל איתן: יש לי טענה בבית המשפט, אין לי, אני לא יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: אני רץ לבית המשפט לחוקה, ובית המשפט לחוקה נותן הוראה לשופט אנחנו אומרים לך תעצור רגע את הדיון עד שאנחנו נשלים, או אומר, תמשיך בגביית עדויות, אנחנו נחליט כך.

מיכאל איתן: כל הדיסקרציה נשארת בידי אותו מוסד למעלה, או שהוא אומר לפונה, לך הביתה.

מיכאל איתן: אין לך שום קייס.

יולי תמיר: יש כאן שני דברים אבסורדיים.

יולי תמיר: קודם כל, אתה תביא לפתח של בית המשפט העליון עומס הרבה יותר גדול, כי כל אחד ירוץ לבית המשפט העליון.

יולי תמיר: ובית המשפט העליון שכבר אמרנו או בתשעה או בהרכב מלה יצטרך לדון בזה.

יולי תמיר: הוא יצטרך לדון בזה מהר, כי אחרת כל התהליכים האלה בשטח - - -

מיכאל איתן: נכון.

יולי תמיר: רגע, שנייה.

יולי תמיר: זה נראה לי דבר לא הגיוני.

מיכאל איתן: מה לא הגיוני כאן?

יולי תמיר: כי אנחנו כל הזמן מדברים.

יולי תמיר: אתה עושה, לשיטתך ולשיטתו של חבר הכנסת סער, אתה עושה מה שאתה רוצה.

יולי תמיר: אתה עושה מבית המשפט העליון הפוסק היחיד.

יולי תמיר: הוא ישב שם כל היום ידון רק בסוג כזה של טענות, וכל מי שירצה לעצור הליך משפטי יודע שבבית המשפט - - -

מיכאל איתן: הוא פנה לבית המשפט ושום דבר לא נעצר.

יולי תמיר: אבל אי אפשר להכריע בדיון בלי זה.

מיכאל איתן: אפשר יהיה.

מיכאל איתן: השופט ימשיך בדיון.

מיכאל איתן: תסלחי לי, השופט ממשיך בדיון.

מיכאל איתן: בית המשפט לא עצר, והשופט על פי הבנתו גם יעשה חשבון בניהול הפרקטי אם יהיה לזה סיכוי או לא יהיה לזה סיכוי.

איל זנדברג: לא, אסור לו לעשות את זה.

יולי תמיר: אם עולה טענה כזאת, ואתה אומר לו: רגע, סטופ, אתה לא כשיר לדון בה, זה רק לעליון.

יולי תמיר: כל התיק הזה יתנהל הרי בצורה מאוד משונה.

יולי תמיר: כי כל מה שיעמוד או מי שירצה להתלונן נגד, מה אתה רוצה, אנחנו לא יודעים אם החוק תקף.

יולי תמיר: אי אפשר יהיה להתקדם.

יולי תמיר: ואז אתה תעשה שני דברים: אתה תחזק את בית המשפט העליון, אתה תטיל עליו עומס בלתי סביר לחלוטין.

מיכאל איתן: אבל יש ערעור על ההחלטה הזאת.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: בסדר.

מיכאל איתן: אז מה בסדר?

יולי תמיר: השאלה היא אם הפנייה לעליון תהיה היוצא מן הכלל או הכלל.

יולי תמיר: אתם יוצרים מצב שהעליון - - -

קריאה: לעליון יפנו פחות מאשר לבית משפט שלום.

יולי תמיר: אני רוצה שזה יהיה יוצא מן הכלל.

יולי תמיר: לא תוספת לכלל.

יולי תמיר: פסק השופט שזה לא רלבנטי, אתה לא יכול למנוע את זה.

קריאה: יש הרבה דברים שלא מתחילים בבית משפט דלמטה.

קריאה: החוק הזה שהכנסת חוקקה זה לא התחיל בבית משפט.

קריאה: ההחלטה של דחייה היא לא החלטה סופית, היא החלטה שיש עליה ערעור, לא חסכנו בהתדיינות שום דבר.

קריאה: אבל מה עשינו?

קריאה: יצרנו דיספרופורציה אדירה.

קריאה: למה?

קריאה: כי אנחנו אומרים, תשעה שופטים של בית משפט עליון אנחנו צריכים בשביל לדון בסוגיות החוקתיות האלה.

קריאה: אבל הספק הזה שמתחיל את התהליך כל שופט , זה מציב סימן שאלה על הוודאות המשפטית.

יולי תמיר: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: אני אתן לך.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך לעשות שני דברים.

מיכאל איתן: אם את רוצה להמשיך ולתקוף את ההצעה של חבר הכנסת סער, אני מרשה לך.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לבקש ממך שתוסיפי, תציעי מודל אלטרנטיבי.

יולי תמיר: המודל האלטרנטיבי קיים פה ולדעתי גונזים אותו מפחד שווא שכאילו כל שופט יפסול חוק.

יולי תמיר: זה לא מה שנאמר.

יולי תמיר: המודל האלטרנטיבי אומר, המסלול של בג"ץ קיים, לא נוגעים בו ולא משנים אותו.

יולי תמיר: המסלול שיכול עוד בהליך משפטי באיזו שהיא ערכאה נמוכה שיכול לפתוח, והכל עם התניות, תהליך שסופו שיגיע לבג"ץ, הוא תהליך שלא מונעים אותו.

יולי תמיר: אמרנו לא מחייבים אותו.

יולי תמיר: כי אם אתה תלך בשנייה, אתה תחייב אותו.

יולי תמיר: אבל בכל ערכאה נמוכה שזה יגיע לדיון, זה יריץ את זה לבג"ץ אני מסכימה עם מה שרון - -

מיכאל איתן: אני לא הבנתי את כל המילים שלך.

מיכאל איתן: תציעי לי עוד פעם.

מיכאל איתן: תתני לי תיאור מה קורה בהתדיינות.

יולי תמיר: בא אחד הצדדים ואומר אנחנו מתדיינים פה על בסיס חוק לא חוקי.

מיכאל איתן: נכון.

יולי תמיר: לשופט יש עכשיו שתי אופציות.

יולי תמיר: האחת - להגיד לו, אתה טועה.

יולי תמיר: זאת לדעתי האופציה שבתשעים ותשע פסיק תשע אחוז מהמקרים יגיד השופט.

יולי תמיר: אבל היה ויתעורר חשד, כן סביר לא סביר, רציני, ענייני, איך שלא תקרא לזה, חשד אצל השופט שבאמת יש פה טענה, ולו גם בגלל שהשתנו הנסיבות, דבר שלא חשבו עליו כשחוקקו את החוק, הוא יגיד, או.

יולי תמיר: קיי.

יולי תמיר: אני מעלה את זה לערכאה גבוהה יותר.

יולי תמיר: זה המקרה הנדיר.

יולי תמיר: ההפך ידרוש את הפניה לבג"ץ באופן הרבה יותר תכוף.

יולי תמיר: אני מסכימה עם מה שרון אמר שלא טוב לבחור תשעה.

יולי תמיר: יצטרכו לשבת בהרכבים מלאים.

יולי תמיר: זה יחנוק את בג"ץ ויחנוק את התהליכים המשפטיים למטה.

יולי תמיר: ממה אנחנו מפחדים בעניין הזה?

יולי תמיר: אין פה שום הפקדת כוח יתר בידי השופט הבודד בערכאה הנמוכה, חוץ מאשר יכולת ההפניה.

יולי תמיר: יכולת ההפניה יש לי ולך ולכל מי שפונה לבג"ץ.

יולי תמיר: אז מה נתת בידי השופט?

יולי תמיר: את היכולת להגיד שלפי שיקול דעתו - - -

מיכאל איתן: עכשיו תאמרי לי מה קורה עם פניות שאינן באות מערכאות נמוכות?

מיכאל איתן: פניות שלא מתעוררות תוך כדי סכסוך.

יולי תמיר: לא שייך.

יולי תמיר: לא נוגע לעניין הזה.

יולי תמיר: ילכו לבג"ץ כמו היום.

יולי תמיר: אני תומכת בזה.

מיכאל איתן: את תומכת בזה.

יולי תמיר: למה ההצעה לשינוי מה שכתוב כאן היא לא נכונה.

יהושע שופמן: אני רק רוצה להסביר למה יש מסלול ישיר.

מיכאל איתן: בעצם, סליחה, רק שנייה.

מיכאל איתן: את לוקחת את המודל של חבר הכנסת סער- - -

אתי לבני: לא, היא לוקחת את המודל של - - -

מיכאל איתן: סליחה, סליחה, תנו לי לסיים.

מיכאל איתן: את לוקחת את המודל של חבר הכנסת סער, ואומרת אני אוסיף עוד מסלול, בעצם.

יולי תמיר: המסלול הזה הקיים,

מיכאל איתן: את לא מונעת את המודל של חבר הכנסת סער.

יולי תמיר: אני לא מונעת אותו.

יולי תמיר: אני רק אומרת - - -

מיכאל איתן: הוא מתקיים.

מיכאל איתן: את נותנת אופציה נוספת.

מיכאל איתן: בעצם.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: היא קיימת מתוקף זה שמרגע שתהיה חוקה, מה שאין כיום, תעלנה טענות על חוקתיות של חוקים, אולי גם היום זה בעצם כבר עולה בצורה כזאת או אחרת.

יולי תמיר: וכל מה שנדרש פה, התוספת היחידה שהיא הגיונית, נדרש פה לתת לשופט את היכולת להגיד בואו נשקול את הטענה הזאת בערכאה הגבוהה יותר.

יולי תמיר: זה הכל.

יולי תמיר: הוא לא מכריע.

יולי תמיר: הוא לא קובע.

יולי תמיר: זה לא ששופט יחליט כמו בארצות הברית, קובע מה יהיה.

מיכאל איתן: ובינתיים הוא ממשיך בהליך?

יולי תמיר: תראה, במקרים האלה, הוא יכול להמשיך תהליך.

יולי תמיר: ברגע שמישהו דן בשאלת החוק מה יקרה - - -

מיכאל איתן: אותו דבר יוצא.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: זה יוצא בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: אם הוא מפסיק הליך זה לא מעין המלצה יפה.

אמנון רייכמן: אם הוא מפסיק הליך, סליחה שאני מתפרץ, אפשר לתת את ההבדלים.

אמנון רייכמן: הכל התהפך, פתאום הכל נראה כאילו אותו הדבר.

אמנון רייכמן: יש הבדלים אדירים.

אמנון רייכמן: ראשית, כאשר בית משפט תחתון, ערכאה ראשונה קובע, יש לו יכולת לקבוע עובדות, בניגוד לבג"ץ שבנוי על תצהירים ואין חקירת עדים וכל ההליך שם הוא כזה, לא בדיוק הליך משפטי לגמרי.

אמנון רייכמן: כל המערכת האנגלוסקסית בונה על זה שאתה לא פוסל חוק לפני שקבעת את תוצאות המקרה.

אמנון רייכמן: נמתין.

אמנון רייכמן: נראה.

אמנון רייכמן: דבר ראשון.

אמנון רייכמן: אתה עושה את זה מלמטה, אתה עושה את זה יותר נכון, עם חקירת עדים, כמו שצריך, זה דבר ראשון.

מיכאל איתן: אבל את זה לא מציעים.

מיכאל איתן: זה לא מוצע כאן בכלל.

אמנון רייכמן: זה מה שאני מציע.

אמנון רייכמן: רגע.

אמנון רייכמן: זה מה שאני הצעתי.

אמנון רייכמן: מה שאני הצעתי בהצעה שלי,

יולי תמיר: סליחה רגע, אתה רואה את הדינמיקה פה.

יולי תמיר: זה ללכת רחוק מדי.

יולי תמיר: ההצעה שלי עומדת בדיוק באמצע.

יולי תמיר: היא אומרת לא יפסוק השופט בערכאה הנמוכה - - -

מיכאל איתן: נכון.

אמנון רייכמן: אני מציע משהו באמצע.

אמנון רייכמן: שנייה.

אמנון רייכמן: אנחנו ממציאים עכשיו את הגלגל מחדש.

אמנון רייכמן: אבל מדינות לא חשבו על זה?

אמנון רייכמן: כל המדינות שקיבלו חוקה עכשיו חשבו על זה.

אמנון רייכמן: אז בואו נראה מה הם עשו.

אמנון רייכמן: עכשיו, להצעה שאני מציע.

אמנון רייכמן: דרום אפריקה הלכה בדיוק למודל הריכוזי שדיבר פה חבר הכנסת סער.

אמנון רייכמן: היא אמרה, אנחנו לא רוצים אף אחד, פה אנחנו לא סומכים על השופטים שלנו, מומחיות, ודאות, רק בית משפט לחוקה.

אמנון רייכמן: זה הם קבעו בחוקה הזמנית שלהם.

אמנון רייכמן: ההבדל היחידי בין החוקה הזמנית לחוקה הסופית בעניין הממשלי היה שבית המשפט לחוקה ביקש שתהיה קביעה חוקתית, החלטה שלמטה שתעלה אליו לאישור.

אמנון רייכמן: אצלנו, בחירות, פסילת מועמד?

אמנון רייכמן: מכירים?

אמנון רייכמן: באישור בית משפט עליון?

אמנון רייכמן: קבעה וועדת הבחירות, זה לא מקבל תוקף עד שיש לזה אישור מבית המשפט העליון?

אמנון רייכמן: אני מציע בדיוק אותו מנגנון.

אמנון רייכמן: דרום אפריקה עשתה את זה, עשתה את זה מצוין.

אמנון רייכמן: השופט שלמטה מכריע, אבל התוקף של ההכרעה לא נכנס עד שלא מקבל אישור של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: זה נראה הבדל די מלאכותי.

אמנון רייכמן: לא, הוא כותב פסק דין.

אמנון רייכמן: הוא כותב פסק דין.

אמנון רייכמן: אף אחד לא יודע מה זה ספק סביר.

אמנון רייכמן: מה זה ספק של ממש.

אמנון רייכמן: כתבתי פסק דין שאומר, החוק הזה נראה לי כלא חוקתי, בבקשה להעביר את זה לבית משפט העליון.

אמנון רייכמן: בית המשפט העליון קורא פסק דין.

אמנון רייכמן: הוא יודע, השופט שלמטה צודק, לא צודק, יש לו פסק דין מסודר, יש לו עובדות.

אמנון רייכמן: ולא יצרנו אי ודאות מכיוון שזה תלוי עדיין באישור של בית המשפט העליון.

אמנון רייכמן: זה מודל מצוין, אומץ בדרום אפריקה על ידי טובי המשפטנים.

איל זנדברג: שילוב של ריכוזי וביזורי.

אמנון רייכמן: בדיוק.

אליעזר נהיר: רק בקיצור, כיוון שאני כאזרח אז יש לי צורך להביע את הדעה האזרחית.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: תביע.

אליעזר נהיר: יש פה ויכוח מעמיק.

אליעזר נהיר: דעתי נוטה לחבר הכנסת סער.

אליעזר נהיר: היום יום הפטירה של ביאליק.

אליעזר נהיר: ואני גם נזכרתי שכתב מאמר .....

אליעזר נהיר: לדעתי השופט העליון אם הוא לא כך, הוא ילך ויהיה כך, הוא צריך למצות את המשפט.

אליעזר נהיר: הוא צריך להכיר את העם.

אליעזר נהיר: יגידו שזה לא בפרקטיקה, כמו שאומרים כאן, אני לא אתווכח על כך.

אליעזר נהיר: רק כדי לסבר את האוזן, שמשון מלצר היה משורר.

אליעזר נהיר: הוא כתב שיר על עגלון שבא אל הרב, שחבית היין שלקח נפלה ונשברה והיין נשפך ומי האחראי.

אליעזר נהיר: והעגלון מתווכח עם הרב ומתווכח, ובסוף הוא אומר שהוא צודק, כי הוא אומר שה...

אליעזר נהיר: ניתנה לא בזמן השלגים.

אליעזר נהיר: אם התורה היתה ניתנת בזמן השלגים אז לא היה אותו פסק דין.

אליעזר נהיר: כלפי מה אני אומר?

אליעזר נהיר: אתה מדבר על שיח ציבורי.

אליעזר נהיר: כן?

אליעזר נהיר: אני חושב ששופט רגיל, עם כל הכבוד, הוא מאוד עמוס לעומת שופט עליון - - -

מיכאל איתן: הוא מתכוון אחרי ועדת אור.

מיכאל איתן: אחרי החקיקה של הרפורמה.

אליעזר נהיר: כאשר האדם מגיע, למשל אני רוצה להגיש בג"ץ, אז זה הליך די ארוך.

מיכאל איתן: הוא לפחות פחות מאוים באזהרות שהוא צריך לגמור את התיקים.

אליעזר נהיר: אני צריך לשלם שלושת אלפים, חמשת אלפים אני לא זוכר, שקל.

אליעזר נהיר: זה לא דבר כל כך פשוט.

אליעזר נהיר: להפך, אתה לומד משהו.

מיכאל איתן: טוב, אליעזר, תודה רבה.

מיכאל איתן: מיד אני אתן לך, חברת הכנסת לבני.

מיכאל איתן: אני רוצה לצטט מפתק שהעביר לי חבר הכנסת סער, אני חושב שהוא מנסה לסכם את הדיון.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכריע כאן.

מיכאל איתן: מה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו.

רון שפירא: אבל גם בתוך ההצעה הזאת יש דברים לטפל.

רון שפירא: גם בתוך זה יש דברים לטפל.

רון שפירא: זאת אומרת, היחס בין סעיף (ב) לסעיף (ג), לטפל בתשעה שופטים, מאיפה הם יגיעו התשעה שופטים האלה.

איל זנדברג: נחדש את הדיון.

איל זנדברג: כי נעצרנו בשלב שבו חבר הכנסת סער בעצם אמר שכל הגישה הזאת היא ביזורית לדעתו, העלה את הריכוזי, לטעמי הוא לא הציג חששות - - -

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע, אני לא רוצה כרגע להיכנס לויכוח.

מיכאל איתן: אני רוצה לגבש, להשאיר את שלושת ההצעות האלה, ולהשאיר אותן כאלטרנטיבות, כשנחליט נביא אותן להצבעה בבוא הרגע.

מיכאל איתן: אבל כרגע להניח אותן בצורה כזאת, שכשנגיש את ההצעה אפשר יהיה לקרוא את שלושת ההצעות.

איל זנדברג: ....

איל זנדברג: אבל בעצם מה היא אומרת?

איל זנדברג: שלא תועלה טענה חוקתית –

אמנון רייכמן: שלא תעלה טענה חוקתית.

אמנון רייכמן: רק בבג"ץ.

איל זנדברג: אני לא ראיתי במדינות העולם איזה שהוא הליך כזה שלא מאפשר לערכאות שיפוטיות נמוכות ולו לברר טענה כזאת.

מיכאל איתן: רבותיי, רבותיי, אני לא מבקש כעת נימוקים בעד ונגד ההצעה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהיא תנוסח.

זאב סגל: אני רציתי אלף להגיד אם אין זמן, שאני בעד גישה ריכוזית טהורה.

זאב סגל: אפילו אם אצטרף לחבר הכנסת גדעון סער זה בסדר.

זאב סגל: גישה ריכוזית טהורה.

זאב סגל: אני רוצה לומר שאני חושב שאנשים פה, חלקם, מכירים את המציאות.

זאב סגל: והטענה הזו להעלות בפני כל בית משפט שלום ומחוזי באיזה שהוא מקום הפך להיות ספורט לאומי, ואין בזה שום טעם.

זאב סגל: ואם זה יקבל לגיטימציה, יתחילו עכשיו עיכובים, ובית המשפט יתחיל לכתוב, כמו שרייכמן אומר, אם עכשיו יתחילו לכתוב ,

זאב סגל: עכשיו, אני מזכיר, אני לא יודע אם זו אחת האופציות, אני מזכיר מה שדיברנו הרבה על המודל האנגלי, על האפשרות שלא לתת ביקורת חוקתית, אני לא יודע אם זה עולה כאופציה.

זאב סגל: כי אנחנו דיברנו די הרבה.

מיכאל איתן: אני אמרתי לקראת מה אני חותר, דבר שאני מאמין שיש לי אפשרות להצליח אתו.

זאב סגל: אה, בסדר.

זאב סגל: המודל הבריטי שאני הצעתי – אני הצעתי בשעתו, יש מאמר במשפט וממשל שאני הצעתי אותו בעקבות אנגליה, ללכת למצב שבו לא תהיה ביקורת חוקתית נגד אהרון ברק ונגד כל מי שרוצה את זה.

זאב סגל: אני הבאתי פה את המודל הזה בקיצור, בתמצית, במשפט וממשל חולק אפילו תדפיס מהמאמר הזה.

מיכאל איתן: אז אתה יודע מה אני שמעתי נגד הרעיון הזה?

מיכאל איתן: אמרו לי שני נימוקים.

מיכאל איתן: נימוק אחד אמרו לי, תשמע, זה רעיון מצוין, אבל תביא הנה חמישים מיליון בריטים, והנימוק השני, שנהיה כפופים לבית הדין האירופאי אז גם אנחנו.

זאב סגל: הנייר סובל את הכל.

זאב סגל: אני רק אומר דבר אחד, כי אני הייתי מציע באמת איך שהיושב ראש יגבש את זה.

זאב סגל: אני לא הייתי מציע להיבהל מהאמירות האלה שהן חסרות כל טעם, מכיוון שממש, אני כתבתי בכוונה מאמר של חמישה עמודים כדי שכל חברי הכנסת המתעניינים יקראו ולא שישים עמודים המקובלים.

זאב סגל: הנקודה היא בדבר כזה, לא, הם אנשים של אין להם זמן.

זאב סגל: אני לא אמרתי סתם, אמרתי כך: שאם בית המשפט ייתן מה שהאנגלים קוראים DECLARATION OF INCOMPETABILITY – זאת אומרת, שהחוק לא תואם את חוק היסוד.

זאב סגל: במקרה כזה, כל מה שאני הצעתי בהוויה הישראלית, זה יצטרך לבוא, הכנסת תהיה חייבת לדון בהצהרה הזאת של בית המשפט.

זאב סגל: ואז אם הכנסת ברוב מיוחד תגיד שמונים – תגיד שמונים, תחליט שהיא רוצה את החוק שלה, לא מפריע לי בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים על מודל דומה.

זאב סגל: רגע, אבל הנקודה היא, מה קורה?

זאב סגל: קורה דבר אחד.

זאב סגל: מוכרחים לחיות את השטח.

זאב סגל: בית המשפט העליון בעצם מהסס רבות מאוד בטרם ביטול חוק.

זאב סגל: הוא ביטל ארבע הוראות, ברק אומר שלוש, אני אומר ארבע, יש על זה ויכוח משפטי על המהות המדויקת.

זאב סגל: אני אומר, ארבע הוראות של הכנסת בוטלו.

זאב סגל: זה הכל.

זאב סגל: אני חושב שאם אנחנו נלך בדרך של הצהרה, בלי לבטל, בית המשפט יהסס פחות, וברגע שבית המשפט יצהיר, תמיד תהיה חבורה של חברי כנסת, תלוי מאיזה אגף יבוא החוק, שתהיה מוכנה ללכת ולצעוק בית המשפט העליון צריך לבטל את החוק הזה.

זאב סגל: יש תקשורת, יש מלומדי משפט, יש לנו, תודה לאל, חברה פתוחה ורחבה.

מיכאל איתן: אל תזרוק סתם מספרים.

מיכאל איתן: היא אומרת, זה כמו שהיא לא אומרת.

זאב סגל: אז זה שישים ואחד.

זאב סגל: אם שישים ואחד חברי כנסת, לאחר שידונו בזה, תראו, יש בעיות, זה לא צחוק.

זאב סגל: תיאוריות זה דבר מצוין, אבל אני מסתכל על המציאות.

זאב סגל: בית המשפט העליון, מטעמיו שלו - - -

מיכאל איתן: אבל אני, לא אנחנו, כי אין כאן רוב לעניין הזה ולא הצבענו, אבל בכוונתי להציע שנלך על המודל של פסקת ההתגברות.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו קובעים מסגרת שאומרת שבה יש חוקה, ויש חוק שהוכרז כחוק שעומד בניגוד לחוקה, והכנסת, זאב, בשישים ואחד תאפשר את קיומו באופן זמני לא כחוק לעולם ועד, אלא באופן זמני תהיה לה סמכות בשישים ואחד לקיים אותו ,

זאב סגל: עם אפשרות להאריך אותו כל ארבע שנים?

מיכאל איתן: עם אפשרות להאריך אותו, כן.

מיכאל איתן: אני אמרתי זמני, לא אמרתי כמה זמן.

מיכאל איתן: אמרתי ברמת העיקרון.

זאב סגל: רגע אני רק רוצה לומר הערת שוליים.

זאב סגל: אני מצטער שאיחרתי, אני כתבתי את זה ליושב ראש, זה הכי לגיטימי כאן.

זאב סגל: הנקודה היא בגלל מאורעות שקורים.

מיכאל איתן: רגע, אז המרחק הוא כבר לא כל כך גדול בין ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: ועוד הערה אחת, ההוראה הזאת לא תחול כמובן על הפרק המימשלי.

מיכאל איתן: היא לא תחול על הפרק.

זאב סגל: אני רוצה רק לומר, ובאמת יסלחו לי חבריי, באמת יושבים באחד הפורומים שהכי DEDICATED לעניין הזה.

זאב סגל: אם אנחנו נכתוב חוקה שבה אנחנו נכניס לכל החוקה סעיף התגברות בשישים ואחד, אני אמרתי ש- -

מיכאל איתן: אני אמרתי, אני אומר ואתה בשלך.

מיכאל איתן: אתה מדבר באוויר.

זאב סגל: אני שואל.

מיכאל איתן: אמרתי, זה לא יחול על הפרק המימשלי.

זאב סגל: אבל לא הגענו עוד לזכויות בכלל.

זאב סגל: בפרק של הזכויות עוד לא דנו בו לעומקו.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: לא יחול.

מיכאל איתן: פסקת ההתגברות לא תחול על הפרק המימשלי.

מיכאל איתן: הפרק המימשלי יהיה כפוף לביקורת חוקתית מלאה וכל שינוי יצטרך שינוי חוקתי ברוב שייקבע בחוקה, זה כנראה יהיה שבעים.

זאב סגל: לא הבנתי, סליחה, אל תכעס עלי.

זאב סגל: לא הבנתי.

זאב סגל: קורה.

זאב סגל: ולגבי פרק הזכויות?

מיכאל איתן: שם תחול פסקת התגברות על פי הצעתי, ברוב של שישים ואחד ניתן יהיה לקיים חוק כאשר בית המשפט הכריז שהחוק עומד בניגוד לחוקה, הכנסת תוכל לשוב ולבקש את קיומו לתקופת כהונתה ברוב של שישים ואחד, ומה יהיה בכנסת הבאה, או אחר כך – נראה.

אתי לבני: בעצם כל רוב קואליציוני.

זאב סגל: זה הוצע היום?

מיכאל איתן: בקשה?

מיכאל איתן: זה לא הוחלט.

מיכאל איתן: זה אחד המודלים שמוצעים.

זאב סגל: אני אצא רגע מתוך הנחה שאתה מעוניין שאני אביע את דעתי.

מיכאל איתן: בהחלט.

זאב סגל: אני חושב דבר אחד.

זאב סגל: אני מבין את סעיף ההתגברות - - -

מיכאל איתן: אני שואל מה ההבדל הגדול בין מה שאתה מציע לבין הדרך הזאת?

מיכאל איתן: זה נראה לי כמעט אותו הדבר.

זאב סגל: לא.

זאב סגל: יש רק דבר אחד.

מיכאל איתן: חוץ מזה שלא כתוב שזאב סגל הציע את זה.

מיכאל איתן: אבל.

זאב סגל: זאב סגל לא הציע כלום.

זאב סגל: עזוב.

זאב סגל: אני צריך בריאות.

זאב סגל: לא בגדים.

מיכאל איתן: אנחנו קנינו ממך, אתה הובלת אותי אישית הובלת לכיוון הזה.

מיכאל איתן: אני ראיתי שזה דומה, אז ניסיתי לאחד.

זאב סגל: אני צריך בריאות.

זאב סגל: לא קרידטים ולא כבוד.

זאב סגל: הנקודה היא בדבר אחד.

זאב סגל: אני חושב, תראו, חוקה זה כל אחד אפילו שלומית יודעת - -

מיכאל איתן: מה זה אפילו שלומית יודעת?

זאב סגל: ראיתי שהיא מדברת, ורציתי לתפוס את תשומת לבה.

זאב סגל: עכשיו, חוקה היא חוקה באמת לא בגלל שאתה תקרא לה חוקה.

זאב סגל: אם היא נהנית מעליונות ומנוקשות.

זאב סגל: אלה שני הקריטריונים שאנחנו מדברים.

זאב סגל: אתה יכול לקחת מסמך, לקרוא לו חוקה.

זאב סגל: הללויה.

מיכאל איתן: ובשיטה שלך מה קורה לחוקה?

זאב סגל: לא.

זאב סגל: לא.

זאב סגל: דבר אחר.

מיכאל איתן: למה זה דבר אחר?

זאב סגל: אני אגיד לך למה.

זאב סגל: מכיוון שיום אחד התכנסה פה הרשות המכוננת, הכנסת כרשות מכוננת, וקיבלה חוקה, וקיבלה ערכים ארוכי טווח לשנים ולדורות, ועשתה מעשה.

זאב סגל: ברגע שששים ואחד חברי כנסת, תיקח עכשיו מבית המשפט בכלל, ברגע שששים ואחת חברי כנסת לחמש שנים יכולים למעשה, זה מה שחשוב, לבטל את הסעיפים האלה של החוקה, היא פגעה ביסוד העליונות של החוקה.

זאב סגל: היא פגעה בנוקשות של החוקה, והיא הסירה את המשמעות של חוקה, וזה לא קשור לביקורת חוקתית.

זאב סגל: קראתי הרבה מאוד חומר יחד עם בן דור, ואני השתכנעתי בסופו של דבר שזה מתאים דווקא לתנאי הארץ ותושביה.

זאב סגל: מכיוון שקודם כל יש מתחים קשים מאוד בין שתי הרשויות.

מיכאל איתן: מה עם הנוקשות ומה עם העליונות בהצעה שלך?

זאב סגל: העליונות נשארת.

מיכאל איתן: העליונות של הפרלמנט, או מה?

זאב סגל: העליונות של החוקה.

זאב סגל: העליונות של החוקה.

זאב סגל: היום הכנסת מקבלת חוקה - -

מיכאל איתן: העליונות של החוקה נשארת.

מיכאל איתן: אבל מחוקקים חוק בניגוד לחוקה.

זאב סגל: אני מבין.

זאב סגל: לפי המודל שאני אמרתי, קודם כל אני רוצה לקבל חוקה.

זאב סגל: היום, אין מה לעשות, תמיד יש שנה מסוימת כמו באמריקה שבה מתקבלת החוקה.

זאב סגל: אני אתן פה ערכים ארוכי טווח.

זאב סגל: אני אעביר אותם דבר כזה.

זאב סגל: אני אצור מבנה.

זאב סגל: זה לא יהיה שהכנסת תבוא ותיקח לי חוק של ששים ואחד ותעשה לי התגברות, הללויה.

מיכאל איתן: אל תתקוף.

מיכאל איתן: תגן קודם כל על השיטה שלך.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול לשיטתך, עזוב עכשיו את פסקת ההתגברות.

מיכאל איתן: לשיטתך, איפה העליונות ואיפה הנוקשות?

זאב סגל: בשיטתי יהיה דבר כזה.

זאב סגל: בשיטתי יהיה רגע שבו בית המשפט, הערכאה הכי גבוהה, תקיים דיון ותאמר:

זאב סגל: אתם עכשיו קיבלתם חוק שהחוק הזה נוגד את החוקה, עם כל המשמעות - - -

מיכאל איתן: אז איפה העליונות?

זאב סגל: העליונות תהיה בסופו של דבר - - -

מיכאל איתן: אבל החוק מתקיים.

זאב סגל: אני הצעתי שמונים, אתם לא הסכמתם שמונים.

מיכאל איתן: רגע, רגע, רגע אחד.

מיכאל איתן: אז למה צריך שמונים?

זאב סגל: אני אגיד לך למה.

זאב סגל: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אוי, באמת.

זאב סגל: לא, אבל גם בארצות הברית אין חוקה טוטלית.

זאב סגל: אין חוקה - - -

מיכאל איתן: זאב, אני לא יכול להבין.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין.

מיכאל איתן: אני מצטער.

מיכאל איתן: כושר ההבנה שלי מגיע עד לנקודה שבה אני מבין שבשבעים אפשר לשנות חוקה, אבל להחליט שהחוק שסותר את החוקה הוא יהיה בתוקף יצטרכו שמונים.

מיכאל איתן: אז את זה אני לא יכול להבין.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

זאב סגל: אז אני אגיד, אני לא הסברתי את עצמי נכון, לא שאתה לא הבנת.

זאב סגל: אני לא הסברתי את עצמי נכון.

זאב סגל: זאת אומרת, יש לך תהליך, ואנשים פה כולם יודעים.

זאב סגל: בארצות הברית, עשרים ושבעה תיקונים, עשרים ושישה תיקונים מאז 1787.

זאב סגל: זה לא הרבה.

זאב סגל: עשרה ראשונים בארבע שנים אחר כך.

זאב סגל: בסופו של דבר, בארצות הברית שלושת רבעי בשני הבתים, לנו הרי אין שיטה, אנחנו אריזונה בארצות הברית זה הכל.

זאב סגל: אז בסופו של דבר, בתי המחוקקים באמריקה וברוב של שלושה רבעים מכניסים תיקון לחוקה.

זאב סגל: אנחנו הכנסת.

זאב סגל: לנו אין את שני הבתים.

זאב סגל: אנחנו אריזונה, וארצות הברית היא ארצות הברית.

זאב סגל: אז אנחנו בסופו של דבר, שלושה רבעים, תקבע את זה שמונים זה שלושה רבעים.

זאב סגל: רוב של שמונים, אם הייתי יודע את זה לא הייתי לומד משפטים, שלושה רבעים זה שמונים – תשעים.

זאב סגל: בסדר.

זאב סגל: אין בעיה.

מיכאל איתן: לא חשוב.

זאב סגל: ברוב של שמונים זה תיקון לחוקה.

זאב סגל: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: מה פתאום רוב של שמונים?

זאב סגל: אז אומרת לי פה חברת הכנסת לבני, אז אנשים שמבינים - - - למה, אם יהיה פתאום איזה חוק ש- - -

מיכאל איתן: רגע, רגע, אז ברוב של שמונים משנים את החוקה.

מיכאל איתן: נו?

זאב סגל: בסדר.

זאב סגל: זה מקובל עלי לגמרי.

מיכאל איתן: אז בשביל מה צריך את החקיקה הזאת שחוק בלתי חוקי, בוא נעשה כבר את המלאכה ונגיד שהחוקה משתנה.

מיכאל איתן: למה לנו שיהיה חוק בלתי חוקי?

הלל סומר: לא תמיד ירצו לשנות את החוקה.

הלל סומר: יש מצבים ויש היגיון מסוים, בלי קשר לויכוח ביניכם, ישנם מצבים ש- - -

מיכאל איתן: אין שום היגיון.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום היגיון.

מיכאל איתן: כאשר אומרים לי שצריכים להביא שמונים איש לשנות חוקה.

הלל סומר: לא, אני לא מתכוון על השמונים.

הלל סומר: אני רק אומר שיש היגיון.

הלל סומר: וגדעון ספיר הציג את זה בישיבות קודמות.

הלל סומר: יש מצבים שבהם תרצה להתגבר, אולי לתקופת ביניים, ולא תרצה לתקן את החוקה.

מיכאל איתן: אז שהכנסת תקבע את זה בהתגברות.

מיכאל איתן: אז מה ההבדל?

הלל סומר: מאה אחוז.

אמנון רייכמן: יש עוד נקודה אחת חשובה מאוד שחייבים להעלות אותה וזה הנושא של הסעדים.

אמנון רייכמן: איזה סעד מוסמך בית משפט עליון - - -

איל זנדברג: אני לא שולט בסדר הדיון, אבל בתוך המסגרת של הצעת נאמן יש כמה פרטים שצריך לדון

מיכאל איתן: עוד איזה נושאים יש לנו?

איל זנדברג: חוץ מפסילת חוקים זה הנושא, כנושא זה נושא אחרון.

איל זנדברג: אבל בתוכו יש עוד הסעדים,

אתי לבני: הרכב בית המשפט, אתה רוצה להתייחס אליו?

איל זנדברג: אלה פרמטרים שבתוך ההצעה צריך לשמוע - - -

רון שפירא: בתוך ההצעה לא עבדתם עוד.

רון שפירא: עברתם עליה אבל לא דיברתם על התוכן.

איל זנדברג: זו הסטה לשאלה.

מיכאל איתן: בקשה, אתה רוצה שנעבור עכשיו לסעדים?

איל זנדברג: או לפרמטרים שמופיעים כאן.

איל זנדברג: מה יקרה בערכאה הנמוכה?

איל זנדברג: התייחסויות שונות שמופיעות לפרטים של הסעיף, לא רק לקונצפט הכללי.

אמנון רייכמן: כמו שהחוק מנוסח היום, לבית המשפט למעשה יש סמכות לתת כל סעד שהוא רוצה.

אמנון רייכמן: עכשיו, זה מצב הקיים כיום בשיטת המשפט שלנו.

אמנון רייכמן: גם בית המשפט שלנו יכול לעשות דבר כזה.

איל זנדברג: מילוי זה עניין של פרשנות.

אמנון רייכמן: לא.

אמנון רייכמן: לא. לא. לא. לא.

אמנון רייכמן: לא מילא את החסר.

אמנון רייכמן: פיתח את המשפט.

אמנון רייכמן: אם אתה רוצה במונחים של ברק - - -

מיכאל איתן: פיתח את החוקה.

אמנון רייכמן: לא רק שפיתח את החוקה.

אמנון רייכמן: היה חוק חסר.

אמנון רייכמן: בית המשפט קבע שהוא קורא אל תוך החוק את המלים החסרות בחוק.

רון שפירא: זה כמו בצמח בביטול חוק מיטיב.

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: השאלה היא אם זה עניין של סעדים.

אמנון רייכמן: כן.

אמנון רייכמן: כסעד.

אמנון רייכמן: כסעד.

אמנון רייכמן: כסעד.

אמנון רייכמן: לא פרשנות.

אמנון רייכמן: אי אפשר לפרש.

אמנון רייכמן: החוק אומר לא.

אמנון רייכמן: אז הוא מוחק את הלא וכותב כן.

אמנון רייכמן: זה המצב.

אמנון רייכמן: זה מה שהוא עשה שם.

אמנון רייכמן: זה לא בפרשנות.

אמנון רייכמן: כי למשל פרשנות מקיימת אז היו עושים פרשנות מקיימת.

אמנון רייכמן: לא בפרשנות.

אמנון רייכמן: כתב.

אמנון רייכמן: הכניס בפנים.

אמנון רייכמן: עכשיו,זה מקובל.

אמנון רייכמן: אני חושב שאנחנו לא צריכים ללכת לשם.

אמנון רייכמן: אני חושב שצריך להגביל את הסעדים של בית המשפט העליון או שיגיד החוק לא תקף, או שיגיד החוק תקף.

אמנון רייכמן: מותר לו גם להשהות.

אמנון רייכמן: זה סעד שאני מכיר.

אמנון רייכמן: לקרוא אל תוך החוק מילים, זה אני מציע שנאמר– עד כאן.

קריאה: אתה נגד READING IN?

אמנון רייכמן: נגד READING IN.

קריאה: למה?

אמנון רייכמן: כי אני חושב שזה פוגע בשיח.

יהושע שופמן: היתרון של הסעד, אפשר גם ללכת לרעיון של או כן או לא.

יהושע שופמן: היתרון הוא שהוא עמום.

יהושע שופמן: אנחנו מודעים לזה.

יהושע שופמן: הוא מאפשר לרכך את ...

יהושע שופמן: זאת אומרת, אם אתה מעמיד או כן או לא, במקרה שאתה לא יכול להגיע למסקנה שהחוק הוא חוקתי, והכלל הוא שככל שאפשר להגיע למסקנה, ליישב בין החוק ובין החוקה, מצב שהוא איננו יכול, הוא חייב לפסול לחלוטין.

יהושע שופמן: אפשרות אחרת זה לבוא ולהגיד שבעצם החוק ניתן לקיים אותו אם הוראה מסוימת לא תחול – זה ה-READING OUT, ואפשר לקיים אותו אם יהיה תנאי נוסף שאילו הדבר היה בפני המחוקק אפשר היה .....

קריאה: אז שישאירו את האופציות.

יהושע שופמן: אבל אם הוא עושה READING IN הוא גם משאיר את האופציה.

יהושע שופמן: הוא יכול לבוא ולהגיד, אני מקיים את החוק, אני מאפשר לפעול בתנאי שאני מוסיף משהו.

יהושע שופמן: אם המחוקק יבוא ויגיד ה-READING IN הזה הוא לא ה-READING IN הנכון, אז אני אתקן את החוק בעצמי.

יהושע שופמן: אני אכניס הוראה אחרת כדי ליישב בין החוק לבין....

מיכאל איתן: רבותיי, לא יכול להיות.

מיכאל איתן: החקיקה מסורה לפרלמנט.

מיכאל איתן: לבית המשפט יש אפשרות להשלים את הדין על ידי פרשנות, אבל הוא לא יכול לבוא במקום המחוקק.

מיכאל איתן: ואני לא אתן לזה יד.

מיכאל איתן: אני לא אתן לזה יד בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: ולכן אני מבקש - - -

איל זנדברג: בטוח שלכאורה.

איל זנדברג: ...

קריאה: ואני אומר:

קריאה: עד READING IN , אתה רוצה לעשות הכל – READING IN תעצור.

קריאה: תחזיר לכנסת.

איל זנדברג: אתה רוצה לאפשר אם לא את הסעד הזה, אבל אני חושב שהדרך שתהיה בסוף היא לומר לפסול או לא לפסול, עם אפשרות של השהייה.

יהושע שופמן: אני רק רוצה לתת דוגמה.

יהושע שופמן: היתה התרעה מסוימת בבג"ץ נגד שינוי .

יהושע שופמן: במהלך היתה תקלה.

יהושע שופמן: החוק בא להיטיב, ובמקרה מסוים החוק בעצם הרע את המצב.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים עוד מקרה של תקלה דומה.

יהושע שופמן: ובמקרה הזה היו בינינו שחשבו גם שבית המשפט יכול היה להתגבר על התקלה, אבל בית המשפט חשב אחרת.

יהושע שופמן: באותו מקרה - - -

מיכאל איתן: בצדק, לדעתי.

יהושע שופמן: בסדר, זה ויכוח לגיטימי.

יהושע שופמן: היתה אפשרות ובעצם המדינה הציעה לבית המשפט לבוא ואת הנקודה הזאת אפשר ליישב כך.

יהושע שופמן: כל התיקון בא להיטיב והיתה מסגרת זמן, פשוט בהוראת ביניים.

יהושע שופמן: זה היה בנושא קנייני ופיצוי, והמדינה הציעה: בוא לא נחדד את העניין.

יהושע שופמן: אנחנו מציעים סוג של READING IN.

יהושע שופמן: בית המשפט העדיף שלא.

יהושע שופמן: בית המשפט אמר, בוא נשהה את הדיון ניתן למחוקק, תעשו את זה בשלוש קריאות, וזה בסדר.

יהושע שופמן: וזה היה מקרה שלא היה נזק.

מיכאל איתן: הם לא פרשו.

יהושע שופמן: הם השהו את הדיון אצלם.

יהושע שופמן: אצלם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה השהייה.

מיכאל איתן: במובנים שלנו.

יהושע שופמן: לא.

איל זנדברג: היה הסדר פסול אבל ייכנס לתוקף.

מיכאל איתן: אבל הם נמנעו בכל אופן מלפסוק הפוך, למרות שהם יכלו לעשות את זה.

יהושע שופמן: הוא דחה את הדיון בתיק על מנת לאפשר לכנסת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו לא שוללים את זה.

מיכאל איתן: זה בסדר.

יהושע שופמן: זה בוודאי בסדר.

יהושע שופמן: מה שהאפשרות אחרת אומרת, שאילולא הכנסת היתה נדרשת לנושא, אז בית המשפט היה נאלץ בעצם לפסול את החוק, במקום לעשות את התיקון המזערי שאפשר היה לעשות כדי ליישב בין החוק ובין החוקה.

יהושע שופמן: זו האופציה שמציעים להשאיר לבית המשפט לעשות תיקונים - - -

מיכאל איתן: אבל יהושע, עם זה אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים אבל למנוע מצב כמו שהיה עכשיו במועד הבחירות, שהכנסת עשתה טעות או לא עשתה טעות, הכתוב מדבר בצורה מפורשת בעד עצמו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למנוע מצב שבית המשפט יגיד : נכון שהכתוב מדבר בעד עצמו, אבל אני מחליט הפוך, כי אני יודע היום שכוונת המחוקק היתה כך או אחרת.

מיכאל איתן: את זה אנחנו רוצים למנוע.

מיכאל איתן: זה הכל.

יהושע שופמן: הוא ימשיך לעשות את זה.

יהושע שופמן: בענייני פרשנות הוא ימשיך לעשות את זה.

מיכאל איתן: לפחות יהיה לו קשה מאוד לעשות את זה בעניינים שנוגעים לעניינים קונסטיטוציוניים אחרי הפסיקה עכשיו.

מיכאל איתן: אני חושב שבצדק.

מיכאל איתן: אם הוא עשה אבחנה בין עניינים כאלה לעניינים אחרים אנחנו נשמע.

מיכאל איתן: לא קראנו עוד את הנימוקים.

מיכאל איתן: אני מניח שזה מה שהוא יגיד שם.

מיכאל איתן: הוא יעשה אבחנה .

יהושע שופמן: זה מקרה נדיר שבעצם זה תקלה שהמחוקק גם לא יכול לתקן.

יהושע שופמן: לכן זה מקרה נדיר.

יהושע שופמן: מאשר מקרה שהמחוקק יכול לתקן אז אין בעיה.

מיכאל איתן: אבל למה לנו להסתובב סביב?

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את האפשרויות שבהן בית המשפט יהיה לו מספיק חופש לאפשר את ההשעיה בעצמו.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את זה, גם למסד את זה בקביעה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שחלק מהסעדים שהוא יוכל לתת זה לתקן את החוק.

יהושע שופמן: מה שבעצם ה' אומר שבית המשפט יכול לבטל אבל הוא יכול בעצם לעשות גם דברים אחרים שהם פחות מ- - -

מיכאל איתן: אני מבקש שייאמר במפורש שהוא לא יכול לכתוב את החוק.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

יולי תמיר: בעניין הזה אולי צריכה להיות ...

יולי תמיר: מאוד מרחיבה: כל הוראה או סעד הנראים לו, אולי יש מקום בכל אופן לתת איזו שהיא הנחייה שזה ברוח, זאת אומרת שיש גם גבול לדמיון הפרשני שיכול בהקשרים האלה להשתולל לכל כיוון שהוא, וכמובן יש גבול לעניין של READING IN.

יולי תמיר: זאת אומרת, בעניין הזה אתה אומר כן יכול להינתן סעד - - -

מיכאל איתן: את שמעת את רייכמן?

מיכאל איתן: או שאת היית בחוץ?

יולי תמיר: התייחסתי למה שרייכמן אמר.

מיכאל איתן: שהוא תיאר לנו את הפסק דין, מה שקרה בקנדה.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: הסכמתי.

מיכאל איתן: את היית פה בחדר?

יולי תמיר: אני הייתי פה בחדר.

יולי תמיר: נראה לי שפה באמת יש איזו שהיא, דווקא בגלל המגמות הפרשניות ודווקא כי פרשנות היא דבר יצירתי להפליא ואפשר לעשות עם זה כמעט הכל, כן כדאי לעשות, ואני לא יודעת בדיוק איך לנסח את זה, איזו שהיא אמירה שבכל זאת שמה את החוק לפני הפרשנות.

יולי תמיר: אני הרבה פעמים, דווקא כשאני קוראת פרשנויות של חוקים נראה לי שהפרשנות עומדת לפני.

יולי תמיר: קודם החליטו איך תהיה הפרשנות ואז קוראים את החוק מאוד יצירתי.

יולי תמיר: כאן, אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל צריכה להיות איזו שהיא אמירה על קדימות החוק.

איל זנדברג: השאלה אם יש מצבים שהם לא פסילה או לא פסילה פלוס השעיה.

איל זנדברג: יש עוד סעד חוץ מ-READING IN.

הלל סומר: בלשכת מנהלי ההשקעות כשהיה פסק הדין הראשון שבו בית המשפט העליון פסק שחלק מהחוק באותו הליך הוא לא חוקתי, בית המשפט אמר שדרושה שהות שתאפשר לכנסת לשקול את האפשרויות העומדות לרשותה.

הלל סומר: ואחר כך הוא אמר יש לנו סמכות, ואמר שזו סמכות מבוססת היטב, ועד כאן אני חושב שיהיה קונצנזוס, יש לנו סמכות להשהות את הצהרת הבטלות.

הלל סומר: עכשיו, אני מציע להשאיר את זה בשיקול דעת בית המשפט.

הלל סומר: אבל להפוך את ברירת המחדל.

הלל סומר: זאת אומרת, עמדתי היא שבכל עת שאין איזה צורך בהול בגלל שעומדים להוציא מישהו להורג, שהסעד העיקרי והראשי בכל מקרה שאפשר לעשות את זה, שבית המשפט העליון יעשה, הוא יגיד בדומה לכיוון שהלך בו זאב, אבל אני משאיר את זה בשיקול דעת בית המשפט.

הלל סומר: כלומר, זאב, פרופסור סגל דיבר על זה כמבנה כללי.

הלל סומר: אני אומר שלבית המשפט, כאשר הוא מחליט שחוק איננו חוקתי, הוא בשוקלו את הסעד, לפני שהוא מבטל את החוק מיד, בכל אימת שהדבר אפשרי לפי שיקול דעתו של בית המשפט , הוא יחזיר את החוק לכנסת.

הלל סומר: זה פשוט להפוך את ברירת המחדל.

יהושע שופמן: מה זה להחזיר אותו?

הלל סומר: כמו שקרה ביועצי ההשקעות.

יהושע שופמן: הוא לא החזיר שום דבר.

יהושע שופמן: הוא משעה לתקופת זמן.

הלל סומר: זה מקטין את החיכוך, זה מחזיר את הצד המחוקק לכנסת.

הלל סומר: אני אומר, להפוך את ברירת המחדל שאמר אותה פרופסור סגל.

איל זנדברג: מה ההיגיון שבזה בעצם?

הלל סומר: היגיון שאומר שהמחוקק יתקן את זה איך שהוא רוצה לתקן את זה.

הלל סומר: למה לא?

איל זנדברג: אני חושב שההצעה של ד"ר סומר הופכת בעצם במידה רבה, לדעתי, את התפיסה החוקתית הבסיסית.

איל זנדברג: כיוון שגם לשיטתך וגם בשיטה הקיימת בכל אופן אנחנו מאפשרים לבית המשפט את שיקול הדעת לשנות.

איל זנדברג: כך שבעצם זה אולי אסתטי, אבל קצת יותר מזה.

איל זנדברג: התפיסה הבסיסית צריכה להיות כזאת: חוק אם אינו חוקתי, והרשות המוסמכת קבעה כך, הדבר הכי טבעי שהוא לא צריך להיות בתוקף.

איל זנדברג: לא צריכים לפעול.

איל זנדברג: לא צריכים לעצור אנשים לפיו.

איל זנדברג: צריך לזכור את המשפט הפלילי, זה לדעתי דוגמה יותר טובה מכל מיני חוקים שעותרים ציבוריים.

איל זנדברג: לא צריך להמשיך לעצור ולהעמיד לדין אנשים לפי חוק שהוא בעצם לא חוקתי.

מיכאל איתן: ומה אתה אומר הלל על זה?

הלל סומר: הרי כל העניין הזה של ביקורת שיפוטית היום מצוי בויכוח פוליטי ציבורי מסוים.

הלל סומר: אני טוען שבתוך השחור לבן הזה יש גווני אפור.

הלל סומר: מכיוון שעיוור וחירש אני לא, ורוצה לחשוב שגם לא שוטה, אז אני יודע שאני משאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

הלל סומר: אני גם הצעתי להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

הלל סומר: אבל הזכרתי קודם את אותם כללי אשוונדר.

הלל סומר: בכללי אשוונדר נאמר שמבטלים חוק כשזה ABSOLUTELY NECESSARY . או.

הלל סומר: קיי?

הלל סומר: אז אני מציע, במקומות שונים ומשונים, זאת אכן הצעה מורכבת שזה פריט אחד מתוכה, לשנות טיפה את הבלנס.

הלל סומר: להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט העליון, אני לא מעלה על דעתי לקחת אותו מבית המשפט העליון.

הלל סומר: אני רק אומר, בואו נגיד לבית המשפט העליון שעושה את זה לפעמים בעצמו.

הלל סומר: כמו שהוא עשה בעניין לא של פסילת חוק בנושא גיוס בחורי הישיבות.

מיכאל איתן: אבל כל אחד בוחר את הדוגמה שנוחה לו.

מיכאל איתן: אתה מביא את בחורי הישיבות, והוא מביא לי בן אדם שצריך לשבת בבית סוהר.

מיכאל איתן: אז מה אתה אומר?

הלל סומר: אני משאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

הלל סומר: בית המשפט יגיד שהוא לא יישב בבית הסוהר, שאותו אדם לא יישב בבית הסוהר יותר מהזמן שהוא צריך לשבת.

הלל סומר: זה בדיוק המקרה.

הלל סומר: אבל הוא יחזיר את זה לכנסת- - -

מיכאל איתן: סליחה, איזו קביעה זאת, שנגיד היה לנו בזמנו המעצרים של המשטרה הצבאית.

הלל סומר: דווקא שם עכבו את זה.

מיכאל איתן: סתם אני נותן דוגמה.

יהושע שופמן: החוק הקודם אפשר לעצור להרבה יותר.

מיכאל איתן: אבל רגע, סליחה, למה לכנסת אסור, וזה לא אסתטי, שהיא אומרת שחוק שהוא בלתי חוקתי יישאר בתוקפו ולבית המשפט מותר להגיד בדיוק את אותו הדבר?

יהושע שופמן: מפני שהחוקה אפשרה לעשות את מה, ויש לי בעיה גדולה עם ה-OVVERIDE אבל הוא בוודאי צריך להיות חריג שבחריגים.

יהושע שופמן: מה שנאמר פה זה שאין בעיה של החריגים - - -

מיכאל איתן: לבית המשפט אתה נותן סמכות - - -

יהושע שופמן: גם פה.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: נותן סמכות להשעות או להשאיר מצב בלתי חוקתי בעליל.

מיכאל איתן: חריג, לא חריג, מה זה משנה.

מיכאל איתן: השאלה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: למה יש זכות לבית משפט, למרות שיש חוקה ויש זכויות אזרח, להגיד שיש אפשרות להמשיך במצב שזכויות אזרח מקופחות מול חוקה, ואת אותו דבר הכנסת לא יכולה בעצם - - -

יהושע שופמן: לא, לא אמרנו את זה.

יהושע שופמן: לא, אנחנו ברמה אחרת.

מיכאל איתן: הכנסת לא יכולה להגיד היום, אני מתכוון.

מיכאל איתן: התגברות על.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במעמד שאנחנו צריכים לתת סמכות למישהו להגיד את זה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ליצור מצב, ולכולם ברור שלא יכול להיות מצב שיש דבר חקיקה, אם במה שאנחנו מקיימים, לא יכול להיות מצב שאלף, תהיה התעלמות ושלא תהיה תגובה מיידית מרגע שהוכרז על סתירה בין החוק לחוקה, ולא יכול להיות גם מצב שאוטומטית כל החוק יתבטל.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: אז אנחנו שואלים מדוע אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בצורה של מה שאנחנו מתכוונים?

יהושע שופמן: אפשר.

יהושע שופמן: מה שכתוב פה בנייר, זה מישהו יקבע כי חוק הוא בלתי חוקתי.

יהושע שופמן: יש שתי דרכים לקיים את החוק על אף היותו בלתי חוקתי.

יהושע שופמן: דרך אחת זה התגברות לתקופה - - -

מיכאל איתן: מה שאנחנו רוצים להגיד, אבל תענה לי - --

יהושע שופמן: לא, אני לא יכול.

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין מה שאתה אומר לי.

יהושע שופמן: אם אני לא יכול לגמור את המשפט אני לא יכול לענות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: בסדר.

יהושע שופמן: הכנסת יכולה בהוראת התגברות ובית המשפט יכול בהוראת השעיה.

יהושע שופמן: מה שהלל מציע זה את המצב האנומלי הזה בעצם שאנחנו מאפשרים אותו, כי החיים מחייבים בצורה או אחרת לאפשר את זה, אנחנו קובעים שזו הנורמה.

יהושע שופמן: זה הכלל.

יהושע שופמן: ואני חושב שיותר נכון להגיד שהנורמה, שהחוק איננו יכול לסתור חוק יסוד.

יהושע שופמן: זה מה שכתוב בחוק יסוד: חוק לא יסתור חוק יסוד.

יהושע שופמן: אנחנו מאפשרים מעבר לנורמה הזאת סתירה זמנית.

יהושע שופמן: אבל אני לא חושב שהסתירה הזמנית צריכה להיות הכלל שצריך להיות אצלנו.

מיכאל איתן: רגע, במודל הבריטי גם יש זמן, נכון?

מיכאל איתן: ברגע שהוכרז חוק כבלתי חוקתי.

קריאה: אפשרות ל-PROSPECTIVE OVVERULING אבל זה לא ....

הלל סומר: להפך, הגישה שלי קצרה.

הלל סומר: היא מחזירה את זה לכנסת, והכנסת צריכה תוך זמן קצר לטפל בזה.

איל זנדברג: איך תקבע את הזמן?

איל זנדברג: איך תקבע בחוקה.

הלל סומר: לא.

הלל סומר: לא רוצה.

הלל סומר: אתה תקבע כשהוא מחזיר את זה לכנסת תוך כמה זמן הכנסת צריכה לטפל, ויקבע DEFAULT שאומר שאם לא עשיתם כלום בשלושה חודשים, בשישה חודשים הקרובים, זה ...

קריאה: השאלה אם זאת הנחייה.

קריאה: במקרה של בני הישיבות לבית המשפט היו שתי אפשרויות.

קריאה: השאלה אם רוצים שבחוק תהיה הנחייה לבית המשפט במקרים אלה.

הלל סומר: מול האמירה של ברק שהכלל הוא ביטול מיידי.

הלל סומר: זה מה שמטריד אותי.

מיכאל איתן: השאלה שרציתי לשאול אותך אם אי אפשר ליצור אבחנה בין המצב הקונקרטי שבו בית המשפט דן והוא יכול לתת כל סעד גם אם כאילו לראות את החוקה כלא מבוטלת, לבין מצב של הכרעה לגבי כלל העולם.

יהושע שופמן: זה יכול להיות.

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: זה מאוד יכול להיות שיש הבדל בין האדם הקונקרטי בתיק הספציפי לבין הכלל שיחול על כולם.

יהושע שופמן: אבל למשל בעניין צמח לא היה בכלל עצור.

יהושע שופמן: הרי אנחנו מדברים על ארבעים ושמונה שעות, עשרים ושמונה שעות, האיש הזה כבר מזמן היה..... אז ברוב המקרים מדובר על ציבור.

יהושע שופמן: אבל יש מצבים מסוימים שיש דין מיוחד למתדיין ויכול להיות כלל.

יהושע שופמן: .. ולכן הסעיף הוא גמיש.

יהושע שופמן: מפני שהמצבים שיכולים להתעורר הם כמעט בלתי ניתנים לצפייה מראש.

הלל סומר: אני שומר על הגמישות.

הלל סומר: אין לי בעיה עם הגמישות.

יהושע שופמן: נכון.

זאב סגל: אני רוצה לומר, ואני רוצה הפעם דווקא לנסות לפשר בין כל ההשקפות.

זאב סגל: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים, ופה דווקא היושב ראש רואה את זה בכיוון כזה.

זאב סגל: בג"ץ עד היום, אנחנו יודעים, נתן תמיד לכנסת אפשרות לפעול גם בעניין צמח, גם בעניין מנהלי ההשקעות.

קריאה: לא בחיים אורון.

איל זנדברג: היתה השעיה גם קודם.

איל זנדברג: היתה תקופת ביניים.

זאב סגל: באורון זה הושעה.

זאב סגל: בדיוק.

זאב סגל: היתה תקופת ביניים קודם.

זאב סגל: כלומר, בכל המקרים האלה נתנו, ורק לגבי יושב ראש הכנסת בעניין של חירות לא נתנו.

זאב סגל: אנחנו חושבים, ואני חושב שזה משתלב גם עם הגישה הקיצונית של המודל הבריטי, וגם נדמה לי עם היושב ראש לגבי ריאליה.

זאב סגל: אנחנו רוצים בכל זאת להגיד: בסדר, בית המשפט העליון ביטל את החוק, אז אנחנו רוצים לתת לכנסת אפשרות להתארגן.

זאב סגל: והנה, בית המשפט העליון לא רוצה.

זאב סגל: אתה שאלת אבל דוגמה נהדרת.

זאב סגל: נניח שבאמת החליטו שהחוק הוא כל כך נורא, למה שמחר חיים יענקל יישב במאסר?

זאב סגל: ואז אם אנחנו נגיד שזה תמיד, עכשיו, מה יכול להיות לפי דעתי פתרון לענות לכל ההשקפות?

זאב סגל: אם אנחנו נאמר שהחליט בית המשפט העליון על ביטול הוראה בחוק, לא חוק, ייכנס פסק הדין לתוקף, נגיד, בתוך שישה חודשים, אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, זו הפורמולה המקובלת, או מטעמים מיוחדים, על מועד אחר.

זאב סגל: אז אנחנו עונים להשקפה שאומרת היא לא רוצה בטלות מיידית מטעמי קרטסי בין רשויות, אנחנו נותנים לבית המשפט העליון בכל זאת למנוע את המצב שהיושב ראש אמר.

זאב סגל: כי יכול להיות מקרה שבאמת זה יהיה נורא, ואז מה, חצי שנה---

מיכאל איתן: נדמה לי שאנחנו עוסקים פה היום בדברים נורא חשובים.

מיכאל איתן: אני אומר ככה: רק נבין דבר אחד בנושא ה-READING IN.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה בית משפט חוקתי - - -

הלל סומר: זה טיפה יותר - - - אני אמרתי את זה יותר עדין.

הלל סומר: עשית את זה יותר קיצוני ממה ש - - -

איל זנדברג: הוא אומר, בית המשפט יקבע לכמה זמן, אם הוא חושב, יקבע לאיזו תקופה שהוא רוצה את ההשעיה.

מיכאל איתן: אבל מה המטרה של ההשעיה?

הלל סומר: לאפשר לכנסת להתארגן, זה ברור.

מיכאל איתן: אז אם תכתוב את זה זה יהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: אם אתה כותב - - -

איל זנדברג: זה יהיה יותר טוב לשיטת מי שצריך להפוך את פקודת - - -

מיכאל איתן: אז מה ייצא מזה, אגב?

יולי תמיר: הלל, אז אם הכנסת מסרבת, אז מדוע - - -

הלל סומר: קבעתי DEFAULT שאומר שבסוף חצי שנה אם הכנסת לא עשתה כלום החוק בטל.

הלל סומר: ונניח שבלי טעמים מיוחדים שיירשמו, והכנסת לא עושה שום דבר - - -

איל זנדברג: אתה לא סומך על בית המשפט?

הלל סומר: אני מנסה למתן את הביקורת.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי ייתן.

מיכאל איתן: אני אמרתי אתה תנסח - - -

איל זנדברג: שיקול דעתו בתקופה, הניסוח יכוון לכך שככלל זה מה שיקרה, אבל מהניסוח גם יהיה ברור שזה לא מחייב אותו לתת.

איל זנדברג: אם זה לא יהיה לא יגידו היה חייב לתת.

מיכאל איתן: רבותיי, אל תשכחו שאחד מדרכי התגובה של הכנסת היא התאמת החוק לחוקה.

מיכאל איתן: זה לא בכך שזה יהפוך לבלתי חוקי.

מיכאל איתן: הכנסת תבוא ותתקן.

מיכאל איתן: לכן יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: זה לא שהיא תפעיל את פסקת ההתגברות.

זאב סגל: לא.

זאב סגל: לא. לא.

זאב סגל: אני לא מסכים עם מה הולך פה.

זאב סגל: הופכים את ההצעות כאילו זה גוונים של ניסוח.

איל זנדברג: לפי דעתי ההצעה של ד"ר סומר בלבד.

זאב סגל: בסדר.

זאב סגל: אבל אני מנסה להגיע אתו לאותה הצעה.

זאב סגל: הנה, אני מנסה לומר דבר כזה: אם אתה רוצה לדחות את המכה של הביקורת השיפוטית כדי לתת לכנסת להתארגן, וגם בריאלייה של הכנסת בוא ננסה, אז אני אומר ככה: אפשר יהיה לומר שהכנסת יכולה לומר שכל החלטה תיכנס לתוקף לאחר שישה חודשים.

מיכאל איתן: זה יותר מדי.

מיכאל איתן: אתה לא צריך.

קריאה: זה בית משפט יקבע.

זאב סגל: יכול להיות.

זאב סגל: רגע, כל בית משפט.

זאב סגל: אתה רוצה לרכך את המכה של הביקורת החוקתית.

זאב סגל: ואני בסך הכל הולך לשיטתך.

זאב סגל: אז אם אתה אמרת את זה, אז בוא ניתן איזו שהיא תקופת זמן שתהיה חייבת - - -

מיכאל איתן: תשעים יום.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד תשעים יום.

זאב סגל: תשעים יום.

זאב סגל: רק בגלל הדוגמה שלך - - -

הלל סומר: אני מציע שבעים יום.

איל זנדברג: ההצעה של הלל עכשיו היא הצעת הפשרה.

מיכאל איתן: מה הבעיה עם הזמן?

מיכאל איתן: הזמן כאן הוא מצומצם והוא דווקא מלמד על כך תוך תשעים יום שזה כמעט נעשה אוטומטית כשהחלטת בית המשפט בתוקף.

איל זנדברג: בין תשעים זה הרבה מאוד.

איל זנדברג: יש חקיקה של הכנסת שנעשית ביום אחד.

מיכאל איתן: נו, באמת.

איל זנדברג: יש החלטה שחוק של הכנסת לא חוקתי.

איל זנדברג: למה שלושה חודשים לתקן אותו?

זאב סגל: אני מבקש שהגרסה שלי שגם אתה נוטה לה תירשם, ותידחה על ידי מי שתידחה.

זאב סגל: לא על ידי הנסחים אלא תידחה על ידי הכנסת.

מיכאל איתן: תוך תשעים יום.

זאב סגל: כן.

זאב סגל: תשעים יום.

זאב סגל: פסק דין שבו מכריז בית המשפט העליון על ביטול חוק ייכנס לתוקף לא לפני תשעים יום מיום הינתנו - - -

מיכאל איתן: אבל יש לי גם הסתייגות.

מיכאל איתן: עצור שנייה.

מיכאל איתן: אם באמת בית המשפט, נגיד שאנחנו נמצאים במצב של אדם שיושב בבית סוהר - - -

זאב סגל: רציתי להמשיך את המשפט: אלא אם כן, בית המשפט יחליט מטעמים מיוחדים שיירשמו, זו פורמולה, אפשר למצוא פורמולה יותר יפה, אלא אם כן יחליט בית המשפט מטעמים מיוחדים על כניסת החוק לתוקף במועד אחר.

הלל סומר: אגב, הוא יכול לשחרר את האדם הזה - - -

מיכאל איתן: זה הפתרון לדעתי.

הלל סומר: זה חשוב לדעתי.

הלל סומר: זה מתמרץ אותו להגיש את העתירה.

הלל סומר: אחרת אין לו תמריץ להגיש.

איל זנדברג: זה לא פותר את הבעיה אבל, הלל.

איל זנדברג: אנשים עדיין עובדים לפי החוק.

הלל סומר: לא, יפסיקו, תאמין לי.

מיכאל איתן: תכין שני וריאנטים ונראה.

איל זנדברג: יש לי שני וריאנטים הצעה אחת של ד"ר סומר והצעה על בסיס נאמן, אבל בדפולט, עכשיו מדובר על גרסה שלישית.

איל זנדברג: אני מציע שההצעה של פרופסור סגל שאני סבור שזה יוצר קושי, לקבוע בחוקה שככלל, הצעה של בית המשפט על פסילה של חוק תיכנס לתוקף תוך תשעים יום, אלא אם כן מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא יחליט אחרת.

יהושע שופמן: איל צודק, זה כאילו עשה דבר אחר.

הלל סומר: הגישה שלי יותר רכה.

הלל סומר: משאיר את השיקול דעת.

זאב סגל: אני מוכרח להבין את הנקודה, לבית משפט בלתי סביר, לא לבית משפט סביר, אני צריך ...

זאב סגל: במציאות שאנחנו מכירים, בית משפט פתאום יחליט מחר אני יודע, - - -

איל זנדברג: הגרסאות הן ברורות עד ההצעה הזאת של פרופסור שאתה רוצה - - -

מיכאל איתן: שהיא גם הצעתי.

מיכאל איתן: שיהיה כתוב פרק זמן.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך, לסייג את זה, שיהיו מקרים שבית המשפט, לפחות לגבי האדם שנמצא מולו, יוכל לתת לו סעד מיידי.

זאב סגל: טעמים מיוחדים.

זאב סגל: יכול להיות שבית המשפט רוצה - - -

מיכאל איתן: לא יודע טעמים מיוחדים.

מיכאל איתן: לי לא מפריע שלגבי כל אדם שנמצא לפני בית המשפט באותו פרק זמן הדין יהיה שונה.

זאב סגל: לא, אבל תראה, יכול להיות שאותו אדם שאתה הערת - - -

מיכאל איתן: אם זה מקרה של זכויות אדם זה זועק לשמים.

זאב סגל: אבל יכול להיות שאותו אדם, אל תיכנסו לאדם.

זאב סגל: לא, אני אומר לפי הדוגמה שלך, אבל, יכול להיות - - -

מיכאל איתן: אם זה עניין של זכויות אדם , ויש איזה קיפוח, ויש קיפוחים שיכולים לסבול ויש קיפוחים שלא.

מיכאל איתן: הוא יידון לשלושה חודשי מאסר, אז מה?

מיכאל איתן: אז ייקחו שלושה חודשים?

יהושע שופמן: הוא גם יושב.

יהושע שופמן: הוא מחכה לפסק הדין.

זאב סגל: אבל בסיטואציה שלך אני הולך לשיטתך, אחד הלך לבית המשפט, אבל במצב שלו יש מאה אסירים.

זאב סגל: ואתה רוצה שרק אם החוק ייחשב בלתי תקף מיד המאה עשירים האלה ישתחררו.

זאב סגל: אחרת, רק הוא ישתחרר, והרשויות יתחילו לשחק.

זאב סגל: לא המחוקקת.

זאב סגל: המבצעת.

זאב סגל: אני אומר שיכול להיות שבית המשפט יחליט, רבותיי, זה כזה דבר מיד ישחררו את כולם.

יהושע שופמן: אגב, בחוק פלילי הכלל הוא לא רק שזה לא נדחה אלא שגם זה הולך אחורה.

יהושע שופמן: עד היום לא היתה לנו פסילה של חוק פלילי.

יהושע שופמן: אבל פסילה של חוק פלילי, כמעט בהגדרה, זה הולך אחורה.

הלל סומר: כל הקלה, כל שינוי של חוק.

יהושע שופמן: להיכנס ממש לאבחנות האלו בגוף החוקה , בשביל זה מחוקקים חוק.

הלל סומר: צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

איל זנדברג: אני אנסח הצעה לפי מה שהציע ד"ר סומר; הצעה שהיא קרובה אבל הפוכה אומרת שככלל יכול בית המשפט לדחות, אבל לא עם קו מנחה שהוא צריך לעשות את זה, והצעה של פרופסור סגל - -

מיכאל איתן: לא, זאת לא היתה ההצעה שלו.

איל זנדברג: ההצעה שלו ברורה והיא אומרת שבית המשפט, כלל, אלא אם כן מצא סיבות אחרות, ישהה את כניסתו לתוקף של הביטול.

איל זנדברג: והצעתו של פרופסור סגל שרוצה - - -

מיכאל איתן: לפי איזה קריטריונים?

איל זנדברג: לפי שיקול דעת.

הלל סומר: זה יתפתח בהלכה.

מיכאל איתן: מה זה לפי שיקול דעתו?

מיכאל איתן: אתה אומר לבן אדם, אתה נותן לו סמכות, אתה לא אומר לו לצורך מה.

מיכאל איתן: מה זה שיקול דעתו?

מיכאל איתן: אתה יודע מה, זה שרירות דעתו.

הלל סומר: לא צריך להיכנס לפרטנות כזאת בחוקה.

הלל סומר: אתה קובע הנחיות .

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני חושב שצריכה להיות כתובה המטרה שלשמה אתה אומר לבית המשפט שהוא יוכל להשהות, על מנת שהוא יוכל לדון בכל מקרה לגופו.

מיכאל איתן: לפי איזה שיקול דעת הוא מחליט.

מיכאל איתן: מה הוא סתם?

מיכאל איתן: אין מטרה, אין כלום.

מיכאל איתן: המטרה היא לאפשר לכנסת לתקן את החקיקה, או אם תרצה, לתת גיבוי.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לנתק את זה.

מיכאל איתן: כי אתה קובע לבית המשפט, אתה אומר לו תשמע, אנחנו מבקשים שאתה תשעה על פי שיקול דעתך.

מיכאל איתן: אבל מה זה שיקול דעתו?

מיכאל איתן: זה התקצרות הימים?

מיכאל איתן: זה חול?

מיכאל איתן: זה קיץ?

מיכאל איתן: זה מצב?

מיכאל איתן: מה בדיוק?

איל זנדברג: מה התועלת בביטוי הזה שאתה רוצה להוסיף, כדי לאפשר לכנסת לחוקק, לתקן את החוק?

מיכאל איתן: לתקן, או להפעיל את פסקת ההתגברות.

מיכאל איתן: אחד מאלה, זה הצעדים שיש לה.

מיכאל איתן: יש לה אפשרות לבטל את החוק, להסכים לביטולו, יש לה אפשרות לתקן חלקים מהחוק על מנת שהם יהיו תואמים ולא יעמדו בסתירה לחוקה, ויש אפשרות להפעיל את פסקת ההתגברות.

איל זנדברג: אבל למה למנות את אותן פעולות אפשריות?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי למנות.

מיכאל איתן: אבל כן צריך להיות כתוב שזה נועד לאפשר, אני לא יודע להגדיר.

מיכאל איתן: הייתי אומר, לכנסת להגיב.

מיכאל איתן: בלשון פשוטה.

איל זנדברג: אבל למה צריך להוסיף את המרכיב הזה כשיש סעדים - - -

מיכאל איתן: כי צריך להיות קשר בין שיקול הדעת שמפעיל בית המשפט לתוצאה אליה רוצים להגיע.

איל זנדברג: אם כך, תכתוב פורמולה מלאה וייצא לך מאוד ארוך.

איל זנדברג: כי שיקול הדעת מאפשר לכנסת לפעול תוך איזון אם הפגיעה האפשרית והנמשכת עקב המשך עמידתו של החוק בתוקף לתקופה נוספת להכניס את כל מרכיבי שיקול הדעת לתוך החוקה.

יולי תמיר: לא נצא מזה בחיים.

מיכאל איתן: מה זה שיקול דעת שהוא לא כתוב בכלום?

מיכאל איתן: שיקול דעת למה?

יולי תמיר: הוא מפרש את החוק, הוא מפרש את תפיסת הצדק - - -

איל זנדברג: מעביר ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אני חושב ששיקול דעת צריך להיות , כשהמחוקק כותב חוק ואומר למישהו להפעיל שיקול דעת, הוא צריך להבין באיזה הקשר הוא מפעיל את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: מה זה סתם, להפעיל את שיקול דעתך.

מיכאל איתן: איך שמתחשק לך תחליט.

מיכאל איתן: אז זה מה שאתם אומרים.

יעקב שפירא: האם הדבר הכרחי או לא, זה עולה מהדברים.

יעקב שפירא: אתה לא יכול לסגור את כל המקרים כי זה הכרחי.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי לסגור את כל המקרים, אבל אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לו, תשמע, במילים פשוטות, אתה תחליט איך שמתחשק לך.

קריאה: אף אחד לא אומר את זה.

מיכאל איתן: אני אומר לו, או שאני אומר לו, אתה תחליט איך שמתחשק לך על מנת להשיג את המטרה שאנחנו מדברים בה.

איל זנדברג: אבל זו לא המטרה היחידה.

אמנון רייכמן: אפשר יהיה לכתוב את זה שיחליט בית המשפט שהוא לוקח בחשבון את צרכי החקיקה של הכנסת - - -

מיכאל איתן: אבל זה השיקול היחיד.

אמנון רייכמן: בין השאר, בין השאר - - -

איל זנדברג: ...

איל זנדברג: איזונים בין השאר.

איל זנדברג: כי יש עוד שיקולים שם, שהמכונן החליט לא .. .

איל זנדברג: עליהם.

איל זנדברג: זכויות האסירים.

איל זנדברג: את זה הוא לא צריך לקחת בחשבון.

איל זנדברג: צריך לקחת בחשבון רק את פעולתה של הכנסת.

מיכאל איתן: אבל לזה זה בדיוק מיועד, תסלח לי.

מיכאל איתן: לזה בדיוק זה מיועד.

איל זנדברג: לא.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: בדיוק לזה זה נועד.

מיכאל איתן: אתם רק מחביאים את זה.

מיכאל איתן: או שאתם לא רוצים להתחשב בזה .

מיכאל איתן: הסיטואציה היא שיש חוק שהוא סותר, שבית המשפט הגיע למסקנה שהוא סותר את החוקה, ואנחנו רוצים לתת אפשרות לאנשים שנמצאים בסיטואציה הזאת להגן על זכויותיהם.

מיכאל איתן: ולכן בית המשפט מבטל את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים לו שעכשיו שיקול הדעת נועד להגן על האסירים.

מיכאל איתן: לא בשביל זה אנחנו מוסיפים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מוסיפים את זה למטרה מאוד מוגדרת.

מיכאל איתן: בשביל להגן על זכויות האסירים הוא ביטל לנו את החוק כבר.

מיכאל איתן: את זה הוא עשה.

איל זנדברג: לא, אתה אומר משפט חסר.

איל זנדברג: אתה מאפשר לכנסת לפעול ואני מאריך בעצם, דוחה את תוקף הבטלות כדי לפעול, אבל מתוך התחשבות בפגיעה הנגרמת.

איל זנדברג: ולפי זה ייקבע למשל הזמן, אם זה שבוע, כי זה משהו קריטי, כלום, או שנה כי זה לא כל כך משנה.

איל זנדברג: ולכן להכניס את כל השיקולים זה פשוט לא מובן.

איל זנדברג: זה לעוות את האיזון.

דלית דרור: אבל צריך לא למנוע.

דלית דרור: אם אתה מונע - -

מיכאל איתן: אני לא אמרתי ששיקול הדעת יהיה, סליחה, גבירתי, אני לא אמרתי שיקול דעת על פרמטר אחד.

מיכאל איתן: אבל שיקול הדעת נועד למטרה אחת.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי ששיקול הדעת יהיה רק כמה שהכנסת צריכה זמן.

מיכאל איתן: אבל אני אומר לו, הסעיף הזה נועד למטרה מאוד ברורה והיא מאוד מוגדרת.

מיכאל איתן: היא נועדה לאפשר לכנסת לתת להגיב למצב.

איל זנדברג: ואם לא כותבים את זה מה יקרה?

איל זנדברג: בוא נסתכל - - -

מיכאל איתן: למה לא לכתוב את זה?

דלית דרור: אבל אם אתה כותב אתה חייב לאזן את זה עם הפגיעה בזכויות.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שיקול דעת.

דלית דרור: חומרת הפגיעה, היקף הפגיעה,

מיכאל איתן: תשמעו, אני לא משפטן.

מיכאל איתן: אני אמצא לך עשרות מקרים, הנה כאן, אני אשאל, הם יגייסו לי המשפטנים.

מיכאל איתן: כמה פעמים כתוב הפעלת שיקול דעת כששמים את המטרה בחוק.

מיכאל איתן: במינהלי וב- - -

איל זנדברג: מטעמים מיוחדים .

איל זנדברג: זה נקבע במועדים.

מיכאל איתן: אתם מערבבים פה את העניין של טעמים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה לא שייך לטעמים מיוחדים.

מיכאל איתן: מה שאני מדבר זה לכולם.

הלל סומר: כשמונים טעמים, כשאומרים בית המשפט בדונו יביא בחשבון שיקולים אלה, אתה לא יכול לכתוב רק שיקול אחד.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, אתה מערבב בין שיקול הדעת לבין מטרת הפעלת שיקול הדעת.

קריאה: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו הדבר.

יעקב שפירא: אתה יכול בשיטה שלהם כמובן, להכניס את המשפט שייקבע מועד מסוים כפי שייקבע, אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיש הכרחיות בביטול החוק באופן מיידי.

מיכאל איתן: הרי ביטלנו את העניין של המועדים.

יעקב שפירא: ייתכן שיהיה פה לשיטה הזאת.

מיכאל איתן: לא תהיה.

מיכאל איתן: הוא לא נוקב בלוח זמנים.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים לבית המשפט את החופש להחליט את מה שהוא רוצה.

יעקב שפירא: אבל אתה רוצה ליצור הנחיה לבית המשפט שבעיקרון יחזיר את זה לכנסת.

מיכאל איתן: לא, הוא לא אומר את זה.

מיכאל איתן: הוא לא אומר את זה.

קריאה: זה מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: תראה לי.

יולי תמיר: בשלב הזה נדמה לי , אני מדברת בשם עצמי, אני התבלבלתי לחלוטין.

יולי תמיר: היה לי את הנוסח של נאמן – הבנתי.

יולי תמיר: היתה לי ההצעה של גדעון סער - הבנתי.

יולי תמיר: עכשיו עם כל הנוסחאות הערטילאיות שאי אפשר לדון עליהן ככה.

יולי תמיר: מה שאני חושבת, אין לנו מנוס אלא מלקיים עוד ישיבה אחרונה אחרונה אחרונה, שיהיו בה כמה נוסחאות כתובות שיהיו הסיכום של הדיון הזה.

מיכאל איתן: בסדר.

איל זנדברג: חברת הכנסת תמיר, הנקודה שעכשיו היא מבלבלת היא נקודה מאוד מאוד מסוימת.

איל זנדברג: הנקודה עכשיו שעלתה היא הנקודה של של שיקול הדעת - - -

מיכאל איתן: אלף, אני מקבל את הצעתך בכל מקרה.

מיכאל איתן: גם אם יהיה לך נוסחה.

איל זנדברג: לא צריך עוד .

איל זנדברג: כי הנקודה שבלבלה היא נקודה של שיקול הדעת.

מיכאל איתן: סליחה, אם יהיה כתוב , אם מה שהלל אומר זה מה שאתה אומר,

יעקב שפירא: זה כתוב.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה לא מה שכתוב.

מיכאל איתן: זה לא מה שמובן כאן.

איל זנדברג: זה כן כתוב.

איל זנדברג: הלל סומר מבקש לנסח כך: שיובן מתוך הנוסח שההנחיה , ככלל, בית המשפט צריך להפעיל את שיקול דעתו בלי לנקוב מה מטרת שיקול הדעת, ככלל הוא יפעיל את שיקול הדעת עם נטייה לדחות את התוקף, אלא אם כן הוא מצא סיבה שלא.

מיכאל איתן: זה מה שאמרת.

הלל סומר: כן.

יעקב שפירא: שההנחיה של בית המשפט להעביר את זה לכנסת- - -

מיכאל איתן: הכנסת לא נזכרת אצלו בכלל.

יעקב שפירא: אני מדבר על המהות.

יעקב שפירא: המהות של ההצעה.

יולי תמיר: מה נדרש כדי שהכנסת - - -

מיכאל איתן: מי מבין את זה?

רון שפירא: למה דוחים?

רון שפירא: אם לא חוקי, אז בטל.

איל זנדברג: למה לדחות, סתם?

רון שפירא: אין שום שיקול אחר.

רון שפירא: שום שיקול אחר שבגללו שווה - - -

מיכאל איתן: למה אתה לא מתייחס למילה שלי?

איל זנדברג: כי אני אומר מצד אחד היא נסבלת, מצד שני אם אני מוסיף אותה - -

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: הוא מתנגד למילה "כנסת".

מיכאל איתן: הוא מתנגד.

קריאה: אנחנו מדברים על מהות עכשיו.

מיכאל איתן: לא, זה לא עניין משפטי, זה עניין מהותי.

איל זנדברג: זו תוספת שאין לה ערך כי - - -

מיכאל איתן: הנה, אתה רואה, אתם לא מדברים על אותו דבר.

מיכאל איתן: הוא אומר, תשמע, לבית המשפט יש שיקול דעת, הוא יכול להחליט.

מיכאל איתן: זה אומר במילים אחרות, שהוא יכול להחליט שהוא מוותר על השיקול דעת.

מיכאל איתן: אני אין לי שום,

איל זנדברג: זה קיים גם היום.

איל זנדברג: גם היום יש לו שיקול דעת.

איל זנדברג: אתה רק מנחה אותו מתוך התעלמות מהפרמטרים האחרים שהוא צריך לאזן אתם.

איל זנדברג: ואני אומר שאם לא מזכירים את הביטוי הזה ברור ששיקול הדעת להאריך הוא מתוך התחשבות בהליכי חקיקה.

מיכאל איתן: לי לא ברור שום דבר.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב.

מיכאל איתן: תראו, אני מסתכל על זה על מה ששמים על השולחן – שיהיה על השולחן.

מיכאל איתן: רוצים שלא יהיה על השולחן – אז תוציאו את זה.

איל זנדברג: אז תעשה משהו אחר - - -

מיכאל איתן: אם על השולחן כרגע הנימוק הוא שאנחנו אומרים שנותנים לבית המשפט את שיקול הדעת להגן על אזרח כאשר הוא נפגע מחוק שפוגע בחוקה, ולתת לו כל תרופה וסעד מידיים על מנת שהוא יזכה בחופש אם הוא עצור, או לא יכניסו אותו לבית סוהר אם רוצים להכניס אותו – וכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: שורה ארוכה.

מיכאל איתן: זה הכל קיים ועל זה אני רוצה להגן.

מיכאל איתן: אבל אני גם רוצה להגן על זכותה של הכנסת לקבל איזה פרק זמן להגיב.

איל זנדברג: תכתוב את שניהם, זה בסדר.

איל זנדברג: אחד לא כתוב, אתה אומר, הוא מובן מאליו, השני אתה אומר שצריך לכתוב אותו.

איל זנדברג: יבטל את החוק, ולמרות, ומתוך התחשבות בזכויות - - -

מיכאל איתן: ברגע שבית המשפט ביטל את החוק אני אומר לו, כל התוצאות מיד קיימות.

מיכאל איתן: לגבי הפרט.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שיקרה.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, לבית המשפט יהיה שיקול דעת.

מיכאל איתן: על פי שיקול דעתו.

מיכאל איתן: אני אומר לו, תשמע, ככל שאתה מאזן את הדברים מתוך מגמה שהכנסת תוכל להגיב, תן להם פרק זמן ככל שאתה יכול לתת פרק זמן בתוך כדי האיזונים שאתה צריך לעשות.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אין לי שום בעיה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מוכן שיהיה כתוב לבית המשפט, חוץ מכל מה שיש לו, יהיה לו גם שיקול דעת אם יתחשק לו אז הוא יכול לדחות.

מיכאל איתן: זה לא .

מיכאל איתן: כי זו לא המטרה.

מיכאל איתן: זה לא לתת לו עוד סמכות שהוא יגיע למסקנה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לו, הקו הוא שאתה צריך לתת לכנסת את האפשרות.

מיכאל איתן: זה לא צריך לפגוע .

מיכאל איתן: תפעיל את שיקול דעתך.

מיכאל איתן: אבל המטרה שלנו המרכזית היא האקט של הביטול עשית.

איל זנדברג: אבל ההצעה של ד"ר סומר קולעת במידה מסוימת לחששות שלך.

איל זנדברג: כי הוא אומר, בית המשפט צריך להפעיל את שיקול דעתו מתוך.

איל זנדברג: ..

איל זנדברג: ככלל בית המשפט צריך לשקול את העניין הזה ולדחות את מועד הביטול, זו צריכה להיות נטייתו, אלא אם כן יש טעם לקצר.

איל זנדברג: זה החשש שלך.

איל זנדברג: בלי להגיד שמטרת הדחייה מלכתחילה היא לאפשר לכנסת לפעול.

איל זנדברג: זו תוספת.

רון שפירא: אחד הדברים העיקריים שדוברו במהלך הישיבה, לא ניסחנו אותם בהצעות.

רון שפירא: אני מבקש שני דברים שכבר דיברנו עליהם.

רון שפירא: האחד, בסעיף 24, אחרי סעיף קטן א, איפה שככתוב בהרכב של תשעה שופטים, אם הולכים בורסיה של נאמן, אני מציע להוסיף סעיף קטן שעוסק בהרכב , שייאמר "בהרכב של בית המשפט העליון במלואו, היה וההרכב איננו זוגי אז השופט שנבחר לאחרונה לבית המשפט העליון לא יהיה בהרכב" או משהו כזה.

רון שפירא: או, היה וההרכב הוא זוגי, אז להוריד את השופט האחרון שנבחר לבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: בארצות הברית זה נעשה בהגרלה.

רון שפירא: לא חשוב.

רון שפירא: כל מה שיקבעו בחוק יהיה תקף.

מיכאל איתן: אבל יהיה שלב מיון, יש שלב מיון שהוא נקבע בהגדרה.

רון שפירא: בתשעה שופטים הוא לא נקבע בהגרלה.

מיכאל איתן: יש להם ועדות שמחליטות איזה פסקי דין יעלו לדיון בעליון.

הלל סומר: זה עובד בצורה קצת אחרת.

הלל סומר: זה לא בדיוק הגרלה.

הלל סומר: אם מגיעים מספיק קולות נגד, בשלב של הדיון בידי המתמחים, ברגע שמספיק מתמחים אמרו לא, זה לא עובר הלאה.

הלל סומר: אבל זה לא משנה.

איל זנדברג: צריך לדון בהצעה הזאת.

רון שפירא: דבר נוסף, הצעה שהעלינו אותה אבל לא כתבנו אותה כהצעה.

רון שפירא: אני מציע, וגם אמנון רייכמן הציע את זה, שב-(ב) ו-(ג), במקום "התעורר ספק של ממש" וכן הלאה, יהיה "בית משפט שסבר שחוק הוא בלתי חוקי יעביר אותו לבית המשפט העליון".

רון שפירא: נקודה.

רון שפירא: לא התעורר ספק וזה.

רון שפירא: אני אגיד למה אגב, החוק כמות שהוא, אני יכול להגיע לערעור בבית משפט מחוזי ולהגיד הוא טעה בשאלת הספק של ממש.

איל זנדברג: אבל זו לא ההצעה.

רון שפירא: בית המשפט שסבר שהחוק אינו חוקי, בלתי חוקתי, יכתוב פסק דין מנומק, יכתוב מדוע זה בלתי חוקתי, ואז יעביר את זה לבית המשפט העליון כי הוא לא מוסמך.

הלל סומר: החלטה.

רון שפירא: יכתוב החלטה.

אליעזר נהיר: זה גם ימנע כל מיני עיכובי משפט סתמיים, כי יודעים שזה עולה לעליון, והעליון בודק.

רון שפירא: ככה הוא כותב, יש לי ספק של ממש.

רון שפירא: סברתי שהחוק לא חוקתי, אני לא מוסמך ועל כן בית המשפט העליון .

איל זנדברג: אפילו באסטוניה עושים את זה.

אתי לבני: ואת גימל אפשר להשאיר?

אתי לבני: ספק של ממש?

רון שפירא: לא, לא, אותו הדבר.

זאב סגל: עד שלא נעשה את הדבר, אני מסכים שהגישה הזאת, אבל המשפט צריך להימשך.

איל זנדברג: זה ייקבע בחוק.

זאב סגל: לא, תבין רגע.

זאב סגל: אני מכיר, הרי כמה מחברי הטובים הם שופטים.

זאב סגל: אני מכיר דבר אחד: יבואו עם הסיום הזה, יגידו, יופי, הללויה, עכשיו בית המשפט יעכב את המשפט, נדחה את הישיבה, ייקח חצי שנה.

איל זנדברג: הפרטים ייקבעו בחוק.

זאב סגל: חס וחלילה.

זאב סגל: באיזה שהוא ניסוח זה צריך, לא, זה מספיק חשוב הדבר הזה.

זאב סגל: לא פרטים ייקבעו בחוק.

זאב סגל: זה נושא חשוב מאוד שאיך שהוא המשפט לא ייעצר, אחרת אנחנו עושים פה - - -

מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה.