ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 257, 2004-07-07 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: עשינו אתמול מאמצים ממשיים – כך הייתי קורא לזה – כדי שיהיה אפשר גם להעביר את החוק וגם לתת פתרון לקבוצה מסוימת באוכלוסייה, קבוצה של צרכני יין.

מיכאל איתן: קודם כול אומר על מי זה לא יחול: המגבלה של מכירת אלכוהול לשם שתייה במקום – זה יימחק.

מיכאל איתן: כתוב שם שההגבלה היא לשם שתייה במקום, וזה יימחק, כדי שגם כשזה לא לשם שתייה במקום תהיה הגבלה.

רוני בריזון: זה עניינו של החוק.

מיכאל איתן: זה עניינו של החוק.

מיכאל איתן: לגבי הציבור הדתי,

אברהם רביץ: קידוש עושים גם חילונים.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן זה לצורכי דת.

מיכאל איתן: ביקשתי להכניס סעיף על מנת שנקבל את זה בהסכמה, ואני מקווה שתהיה הסכמה כוללת.

מיכאל איתן: הסעיף יאמר שהחוק לא יחול על מכירה של יין לצורכי דת עם מוצרי מזון נוספים, ובלבד שעלות היין לא עולה על 10% מעלות מוצרי המזון האחרים.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זה מתאים, צריך לשאול "בלבוסטה".

מיכאל איתן: כבר עשיתי את החשבון הזה.

מיכאל איתן: יין עולה 15-18 ש"ח – זה המחיר בשכונות היותר חרדיות, ששם, לצערנו, אחוז דלי היכולת גבוה יותר ומוכרים יין זול יותר בדרך כלל.

אברהם רביץ: אני שותה יין יבש אדום, גם לקידוש.

אברהם רביץ: מומלץ לכל אדם מגיל מסוים לצרוך כוס אחת של יין יבש אדום בכל יום.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה מתוך אמונה, לא מתוך זה שהוא דואג לבריאות שלו.

רוני בריזון: זה עוזר גם אם לא מאמינים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שזה יעזור לתיקון הרוח.

אברהם רביץ: 10% מהסל, זה נשמע סביר?

מיכאל איתן: אני יוצא לרגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ ינהל את הדיון.

מיכאל איתן: עלי זה מקובל.

אברהם רביץ: איפה הסיכום?

גילה פינקלשטיין: המסמך המתוקן אצלך ביד.

אופיר פינס-פז: מה שתגיד אני עושה: בעד – בעד; נגד – נגד.

גילה פינקלשטיין: הוא חוזר בתשובה.

אברהם רביץ: עיינתי בהצעת החוק.

אברהם רביץ: מישהו מהנוכחים רוצה להתבטא?

דוד ברעם: אני מנכ"ל המועצה לגפן יין.

אברהם רביץ: מה אתם עושים?

דוד ברעם: אנחנו מועצת ייצור חקלאית, ואנחנו מסדירים את כל בעיות הענף, כולל חקיקות למיניהן.

יצחק קדמן: הבאת דוגמאות?

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אני אנוס על-פי הדיבור להשלים קוורום בוועדת הכנסת, לכן אני מבקש סליחה.

רוני בריזון: שמרו על זכויותי.

רוני בריזון: שוב אשוב אליכם כי בא מועד.

דוד ברעם: אני רוצה לתקן כמה דברים, לידיעה.

דוד ברעם: קודם כול, לא רק ציבור חרדי מברך על יין.

אברהם רביץ: כך גם אמרתי קודם.

דוד ברעם: לפי ממצאים שעשינו במשך שנים עולה שלמעלה מ-60% מהאנשים בארץ מקדשים על יין.

דוד ברעם: זהו ציבור רחב מאוד, אפילו אם הם לא בדיוק דתיים.

דוד ברעם: שנית, לא כולם מקדשים על יין של 15 ש"ח או על יין מתוק.

דוד ברעם: יש שמקדשים על יין יבש, שיש עליו כל הממצאים שהוא טוב לבריאות.

דוד ברעם: יש על כך ממצאים שאפשר להציג במשך ישיבה שלמה.

דוד ברעם: אני רק מציין את זה.

דוד ברעם: היין בארץ לא נתפס ולא שימש מעולם לשכרות או לתחליפי שתייה של צעירים, כי הם בעיקר שותים בירות ו"דופקים" טקילות, ויש להם כל מיני סגנונות.

דוד ברעם: יין נקנה לארוחות, לקידוש – שאז טועמים כזית.

דוד ברעם: נכון שיין מתוק מכיל קצת יותר אלכוהול, 16% במקום 11%, אבל כל המשפחה שותה מכוס אחת, או קצת יותר מזה.

דוד ברעם: היין אינו משמש לשכרות בארץ.

דוד ברעם: כל מניעה של מכירה נראית לי קצת מוזרה על פניה.

דוד ברעם: ואם שכחו לקנות בקבוק יין ושולחים ילד בן 12 או נערה בת 17, אז יגידו להם להביא את אמא?

ענת אסיף: כן.

יצחק קדמן: כך זה גם בארצות-הברית.

דוד ברעם: יכול להיות, אבל אנחנו בישראל, ואצלנו יין הוא מקדמת דנא, הוא ליווה את עם ישראל.

דוד ברעם: כיוון שיין באמת לא משמש לשכרות בארץ אלא נכנס כתרבות של אכילה שתייה וקידושים, אני חושב שבחוק של שכרות אפשר לכתוב "למעט יין".

ענת אסיף: ואז תראה איך משתכרים מיין.

גילה פינקלשטיין: יש לנו נתונים מעניינים מאוד שקיבלנו מהמועצה לשלום הילד.

גילה פינקלשטיין: היוזמה של החוק היא רעיון של ד"ר יצחק קדמן, שראה נתונים בארצות אחרות ובמדינה שלנו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לשמור על הנוער, להגן על הילדים שלנו מהמגפה הזאת, שנקראת משקאות חריפים.

גילה פינקלשטיין: יש נתונים שקיבלתי אתמול מהמועצה לשלום הילד, שמראים שאחוזים די גבוהים מבני הנוער בכיתה ז' עד י"ב – בנים למעלה מ-54%, ובנות למעלה מ-40% - שותים משקאות חריפים.

דפנה בינוולד: כולל יין?

תמי סלע: לפי הנתונים גם יין.

גילה פינקלשטיין: משקאות חריפים.

גילה פינקלשטיין: שומעים על תאונות דרכים, וכשבודקים מגלים שזה נוער.

דפנה בינוולד: אבל הנוער לא נוהג עד גיל 18.

תמי סלע: הוא נוהג מגיל 17.

אברהם רביץ: אני מבקש שנעשה את זה מסודר.

אברהם רביץ: האם יש לך הבחנה, חברת הכנסת פינקלשטיין, או אולי לד"ר קדמן יש הבחנה, בין המשקאות החריפים?

אברהם רביץ: האם היין מוביל או הוא דבר שולי?

אברהם רביץ: כי "משקאות חריפים" – בלשון העם זה בדרך כלל לא יין.

אברהם רביץ: אני מבין, יש נתונים.

ורד וינמן: יש נתונים על יין.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה שישמעו את המועצה לשלום הילד, שיש לה הנתונים המדויקים.

גילה פינקלשטיין: אבל אני רוצה לומר שלפני 12 שנה היו בישראל כ-200 פאבים.

גילה פינקלשטיין: היום יש למעלה מ-5,000.

אברהם רביץ: מה זה אומר?

גילה פינקלשטיין: צעירים נכנסים, שותים ומשתכרים.

דורית ואג: זה לא בחוק הזה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על משקאות חריפים.

גילה פינקלשטיין: מי שהעביר לי את הנתונים הוא יושב-ראש האגודה למאבק באלכוהוליזם.

גילה פינקלשטיין: ממנו קיבלתי את הנתונים.

גילה פינקלשטיין: לד"ר קדמן יש נתונים עדכניים יותר.

אברהם רביץ: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני בטוח שאת מבחינה בין מטרת החוק הזה לבין הפאבים.

אברהם רביץ: כי לפאבים לא באים עם בקבוק מהבית, לא ייתנו לאנשים כאלה להיכנס בכלל.

אברהם רביץ: שם קונים במקום.

אברהם רביץ: זאת הפרנסה שלהם.

תמי סלע: הפאבים מכוסים, אם כי זה לא נאכף כראוי.

דפנה בינוול: זה קיים, זה נאכף.

גילה פינקלשטיין: צריך להגביר את המודעות בקרב בני הנוער שנוהגים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים שהם מושפעים מאלכוהול.

אברהם רביץ: ד"ר קדמן, תאיר את עינינו.

יצחק קדמן: ברצון.

יצחק קדמן: קודם כול אני מברך על כך שאנחנו מתקדמים לקראת העברת החוק.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שתחילתו של החוק הזה כבר ב-1999.

יצחק קדמן: הגיש אותו לראשונה חבר הכנסת הירשזון.

יצחק קדמן: אחריו הגיש אותו פעם נוספת חבר הכנסת זנדברג.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא עבר?

יצחק קדמן: הוא לא עבר, הכנסת לא ייחסה לזה די חשיבות.

גילה פינקלשטיין: דיברתי עם חבר הכנסת הירשזון.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר לכם:

יצחק קדמן: החוק הקיים היום אבסורדי לחלוטין, כי הוא מחפש את המטבע מתחת לפנס ולא במקום שהכסף הלך לאיבוד.

יצחק קדמן: אתמול עשיתי בדיקה נוספת, כדי להיות מעודכן.

יצחק קדמן: כשמישהו רוצה להיכנס לפאב ולקנות כוסית וודקה הוא צריך לשלם 16 ש"ח – זה הממוצע, כך עולה מבדיקה שעשיתי.

יצחק קדמן: צעיר – וזה יכול להיות גם ילד בן 17 – סביר להניח שאין לו 16 ש"ח להוציא על כוסית וודקה.

יצחק קדמן: מה הוא עושה?

יצחק קדמן: הוא נכנס ל"פיצוצייה" הסמוכה, למכולת הסמוכה, וקונה ב-11 ש"ח את כל הבקבוק.

יצחק קדמן: בקבוק שלם עולה היום 11.90 ש"ח, וזאת וודקה מסוג טוב.

יצחק קדמן: מה יעשה הצעיר הזה?

יצחק קדמן: ילך ויבזבז 16 ש"ח על כוסית?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: מי שרוצה לראות את הדברים בעין מוזמן לגשת בכל ערב לכיכר ציון, לכיכר החתולות, לבית יואל בירושלים ולמקומות אחרים, ולראות ילדים צעירים עם בקבוקים שלמים.

יצחק קדמן: הם לא הולכים לפאבים.

יצחק קדמן: החוק אוסר את כניסתם לפאבים, וזה בסדר וטוב ואני לא מציע להוריד את זה, אבל הוא משאיר את הפרצה האקטואלית ביותר לילדים צעירים – גם מהבחינה הכלכלית – פתוחה לחלוטין.

אברהם רביץ: אולי תאיר את עינינו לגבי יין לעומת משקאות.

יצחק קדמן: יש מחקר שעשתה הרשות למלחמה בסמים.

יצחק קדמן: שיעור בני הנוער שאמרו שהם השתמשו במשקה אלכוהולי כלשהו הוא 47.3%.

יצחק קדמן: יש חלוקה בין יין, בירה ומשקאות חריפים.

יצחק קדמן: יין: 37.8% מבני הנוער; בירה – 32.3%; משקאות חריפים – 28.2%.

יצחק קדמן: כלומר, אם מישהו מנסה להוריד את נושא היין – ואני לא מדבר כרגע על יין לקידוש אלא על הדברים ששמענו כאן – זה לא נכון.

יצחק קדמן: בני הנוער כן שותים יין וכן משתכרים מיין.

יצחק קדמן: המספרים מדברים בעד עצמם.

יצחק קדמן: זה אפילו יותר מבירה: 37.8%.

יצחק קדמן: לכן אסור בשום אופן להוציא את היין.

יצחק קדמן: זה לא חוק נגד היין, זה חוק נגד מכירת יין ומשקאות משכרים אחרים לקטינים.

יצחק קדמן: אגב, בעניין הזה אנחנו לא עושים שום דבר יוצא דופן.

יצחק קדמן: כל מי שהיה בארצות-הברית יודע שאין סיכוי שאדם ייכנס לקנות בקבוק יין או בקבוק אלכוהול אחר ולא יבקשו ממנו תעודת זהות, כדי לברר את גילו.

יצחק קדמן: ארצות-הברית אמונה על חופש העיסוק ועל חירויות האזרח, ואף-על-פי כן היא קבעה שבעניין הזה לקטינים מתחת לגיל 21 – כך זה בארצות הברית –לא יימכרו משקאות אלכוהוליים.

יצחק קדמן: אגב, בארצות-הברית יש אוכלוסייה חרדית ודתית לא מבוטלת, והם עושים קידוש בכל שבת.

יצחק קדמן: גם האוכלוסיות היותר מסורתיות עושות זאת.

מיכאל איתן: אבל שם אין מדינה שתתחשב בהם.

מיכאל איתן: לנו יש מדינה יהודית שמתחשבת בהם.

מיכאל איתן: זה ההבדל.

אופיר פינס-פז: מה קשור החוק הזה למדינה יהודית?

מיכאל איתן: זה קשור.

מיכאל איתן: אם זו היתה מדינה מוסלמית, היא לא היתה צריכה לשים לב לעניין הזה.

מיכאל איתן: כי ממילא השימוש באלכוהול אסור.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין למה שכתוב כאן.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מאמין למה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: אז תתנגד.

אופיר פינס-פז: ודאי שאני מתנגד.

אופיר פינס-פז: איך אתה לא מתנגד?

מיכאל איתן: למה שאתנגד?

מיכאל איתן: יזמתי.

אופיר פינס-פז: כל דבר קשור לדת?

אופיר פינס-פז: כל דבר?

מיכאל איתן: אני יזמתי את זה, למה אני צריך להתנגד?

גילה פינקלשטיין: זאת מדינה יהודית, מה יש.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לזה שזאת מדינה יהודית?

רוני בריזון: זאת מדינת יהודים.

מיכאל איתן: יש בתוך האוכלוסייה קבוצה, היא טוענת שהיא שולחת ילדים להביא יין לקידוש.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

אופיר פינס-פז: זה חוק של מדינה.

מיכאל איתן: זה לא פוגע באף אחד.

מיכאל איתן: זה פשוט לא פוגע.

מיכאל איתן: אתה רוצה בכוח,

אופיר פינס-פז: זה פוגע בי.

מיכאל איתן: זה פוגע בך כי אתה מכל דבר רוצה לעשות ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: בסדר.

אופיר פינס-פז: אלה הרגשות שלי.

אופיר פינס-פז: אתם פוגעים ברגשות שלי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: זה פוגע בך שבמדינת ישראל מתחשבים בדת.

מיכאל איתן: זה פוגע בך.

אופיר פינס-פז: עושים חוק כדי שהילדים לא יקנו אלכוהול ומכניסים את נושא הדת.

אופיר פינס-פז: זה פוגע בי.

מיכאל איתן: נכון.

אברהם רביץ: אולי מישהו יכול להסביר לנו מה היה הסדר בתקופת היובש?

אברהם רביץ: כי ידוע לי שבתקופת היובש היהודים יכלו לקנות יין, בדרך כלשהי, לצרכים שלהם.

אופיר פינס-פז: כל הדוגמאות האלה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הם עשו בתקופת היובש?

אופיר פינס-פז: כך הם פתחו את העסקים השחורים בתולדות אמריקה ונהיו מיליארדרים.

אופיר פינס-פז: זה יהודים.

רוני בריזון: אשמה כזאת אפילו אני לא הייתי מטיח.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר "מטיח"?

אופיר פינס-פז: אלה עובדות.

רוני בריזון: חלק מהגנגסטרים היו יהודים, זה היה בדיוק פרופורציוני לחלקם באוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: על הרקע הזה בדיוק.

מיכאל איתן: זאת שאלה עקרונית.

מיכאל איתן: אנחנו לא ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: תהיו יותר קפדנים בדוגמאות שלכם.

אופיר פינס-פז: כולם מכירים היסטוריה, לא רק אתם.

מיכאל איתן: זה לא אסון להתחשב בקבוצת אוכלוסייה.

רוני בריזון: כל תעשיית ה"בוטלג" היתה תעשייה יהודית?

רוני בריזון: היא היתה בעיקר תעשייה אירית ואיטלקית.

רוני בריזון: כולנו יודעים היסטוריה.

יצחק קדמן: אני מבקש להשלים את המשפט בעוד מילה אחת.

יצחק קדמן: אני לא מציע שנהפוך את זה לוויכוח של דתיים וחילונים, כי זה לא ויכוח כזה.

יצחק קדמן: אני בטוח שגם משפחות דתיות וחרדיות לא מעוניינות שימכרו לילדים שלהן אלכוהול חופשי.

יצחק קדמן: אני רוצה להקריא לכם משפט אחד מפסק דין של בית משפט לנוער בתל-אביב.

יצחק קדמן: היה מקרה של קטינים שתפסו קשיש בגן ציבורי, פגעו בו במכות גם כששכב על הרצפה – מקרה שפורסם, למי שזוכר – והאדם נשאר נכה לכל חייו.

יצחק קדמן: פגעו בראשו ובעטו בו גם כשהיה על הרצפה.

יצחק קדמן: אחר כך בית המשפט כתב שכל המעשים האלה נעשו אחרי שהם ישבו ושתו וודקה בגן ציבורי, ובמקרה הוא נקלע אליהם.

יצחק קדמן: כולם שם היו קטינים, להוציא אחד.

יצחק קדמן: אלו דברים חמורים ביותר.

יצחק קדמן: אני ער לזה שלא תמיד יהיה אפשר להבטיח אכיפה מלאה של העניין; זה נכון, למשטרה יש דברים אחרים לעשות, אם כי גם פיקוח עירוני יכול לעסוק בזה.

יצחק קדמן: אבל אנחנו מוכרחים להעביר מסר שלפחות יאמר: אין מכירת אלכוהול חופשי לקטינים, ודאי לא במקומות הפרקטיים מאוד, שאליהם הם באים כדי לקנות.

מיכאל איתן: זאת מטרת החוק.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בעידן מוזר מאוד.

אברהם רביץ: חברך לסיעה, חבר הכנסת בריזון, יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת רשף חן, מפתיע אותנו.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם הוא כבר הגיש הצעת חוק המתירה למכור סמים קלים – אבל אם לא, הוא יעשה כן.

רוני בריזון: זה לא ידוע לנו.

אברהם רביץ: אז תדונו בכך בסיעה.

אברהם רביץ: תגיד ליושב-ראש, הוא יעשה סדר.

אופיר פינס-פז: מה, זה כמו אצלכם?

יצחק קדמן: הסמים הם רק לצורך בשמים להבדלה.

אופיר פינס-פז: כשאצלכם יעשו סדר, יעשו סדר גם אצלם.

אברהם רביץ: אצלנו יש הכי הרבה סדר.

אברהם רביץ: הלוואי היה קצת פחות.

אהרונה פסטרנק: אני רוצה לומר שאין סמים קלים.

אברהם רביץ: זה הוויכוח בינך לבין רשף חן.

אברהם רביץ: הוא טוען שיש.

אברהם רביץ: זה הוויכוח שיהיה כאן.

אברהם רביץ: על כל פנים, מצד אחד אנחנו עלולים למצוא עצמנו מתירים מכירה ושימוש בסמים קלים – הנקראים קלים; מצד שני אנחנו הולכים לאסור דבר תמים כזה, יין.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיד לכם באופן פרקטי: התחלתי להריח את ריח השכרות בפורים.

אברהם רביץ: שכרות מיין זה הכי גרוע.

אברהם רביץ: קודם מקיאים עשר פעמים.

רוני בריזון: שאדוני לא ייתן עצות מקצועיות איך להשתכר.

אברהם רביץ: קודם כול אני רוצה להעלות חשש, ואני מעוניין מאוד לשמוע את דעת המשטרה, ברשות היושב-ראש: בתקופת היובש בארצות-הברית, וזה כבר הוזכר כאן, התחילו לשגשג מכירות האלכוהול.

אברהם רביץ: אבל הן היו מתחת לשולחן.

אברהם רביץ: המאפיה פרחה ועלתה והרקיעה שחקים.

אברהם רביץ: רבים מאוד נעשו מיליונרים גדולים, אני לא יודע אם יהודים דווקא או שלא יהודים.

אברהם רביץ: זה מה שהולידה תקופת היובש.

אברהם רביץ: השלטונות לא יכלו להתמודד עם העניין הזה, ולכן הם גם ביטלו את האיסור של מכירת האלכוהול – כי הם פשוט לא יכלו להתמודד עם זה.

אברהם רביץ: בתקופה שלנו המשטרה כל כך עסוקה, וכולנו יודעים שהיא איננה מצליחה להתמודד עם שוק הסמים.

אברהם רביץ: בשוק הסמים לא רק שאסור למכור אלא אסור להחזיק כמות מסחרית בבית.

אברהם רביץ: היא לא מצליחה להתמודד עם זה.

אברהם רביץ: אני רואה לפני חזות קשה מאוד: פתיחת מערכות חדשות ושוק חדש של אנשים שקוראים להם בשפתנו "אנשי דלא מעלי".

אברהם רביץ: תסביר להם, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אנשים שאינם ראויים.

אברהם רביץ: זאת תקופה קשה מאוד.

אברהם רביץ: כשאנחנו מחוקקים חוק, בכל חוק, תמיד, צריך לראות אם אפשר ליישם אותו.

אברהם רביץ: ובמיוחד בחוק כזה, שבסך הכול עלול להביא לידי כך שמחירי היין ירקיעו שחקים באותם מקומות שהוזכרו כאן, הכיכרות וכו'.

אברהם רביץ: לכן צריך לעשות מחשבה חדשה בעניין הזה.

אברהם רביץ: כולנו מתנגדים לתופעה שילדים קטינים משתכרים.

אברהם רביץ: אין ספק שזאת בעיה חינוכית, חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: יש לזה השפעות על העבריינות, על תאונות דרכים, על אלימות.

גילה פינקלשטיין: שמענו את הסיפור המזעזע.

אברהם רביץ: אין ספק בכל המרעין בישין האלה, אין ספק שזה יכול להביא לדברים הגרועים ביותר.

אברהם רביץ: השאלה היא אם אנחנו לא מעמיסים מעמסה על החברה, על שירותי הביטחון, שהם לא יעמדו בה, עד שהם ייצרו דבר שהוא בלתי נסבל לחלוטין – כל הרדיפה וכו'.

אברהם רביץ: לגופו של עניין, רק הערה אחת, ואני לא רוצה להישמע כמתמקח כאן: עשיתי קצת חושבים, ולדעתי קנייה רגילה של ילד שהולך למכולת עולה על הסכום של 180 ש"ח בימים אלה, בפרט בסוף שבוע.

ענת אסיף: אז אפשר להוריד את האחוז.

אברהם רביץ: כן, להוריד אותו.

אברהם רביץ: אבל זה פרט.

אברהם רביץ: ישקלו אחרים.

אברהם רביץ: כולנו רוצים דבר הגיוני.

אברהם רביץ: אין לנו ויכוחים גדולים.

אברהם רביץ: אבל צריך לשקול אם זה הנתון הנכון.

אברהם רביץ: אולי צריך להעלות את האחוז לפי זה.

אברהם רביץ: אבל אני מזהיר את עצמנו: אנחנו הולכים לחוקק חוק, ואינני מדבר על חוקי יסוד,

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בעקבות ההערה שלך אני רואה שלא שמנו לב למשהו:

מיכאל איתן: האיסור על מכירה חל על בעל עסק או על עובד בעסק שבו נמכרים משקאות משכרים.

מיכאל איתן: "לעודד או לשדל" – זה חל על כל אדם.

מיכאל איתן: אבל אם יבוא אדם, יעמוד ליד החבורה של הנערים – והוא מעל לגיל האסור – וייקח מהם את הכסף, יקנה יין ויעביר להם אותו, הוא לא עובר שום עבירה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה?

מיכאל איתן: הוא לא עובר עבירה.

דפנה בינוולד: שבן 18 יקנה.

אופיר פינס-פז: ואם הבן שלי פותח את המקרר אצלי בבית וקניתי יין?

מיכאל איתן: זה לא.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: אני קניתי והוא שתה.

רוני בריזון: אדוני, לא הייתי מרחיב את העניין, כי אין לזה סוף.

רוני בריזון: אנחנו רוצים לשים סייג ראשון.

מיכאל איתן: רק תהיו מודעים לכך שמה שאמר חבר הכנסת רביץ, זה מה שיקרה.

מיכאל איתן: החבורה תעמוד, תחזיק את החוק ביד, ותבקש ממישהו אחר להביא את אחיו הגדול, שהוא בן 19.

דפנה בינוולד: או הוא בן 18 ויומיים, והוא יקנה לכל החבר'ה.

יצחק קדמן: עם סכינים זה לא אותו דבר?

יצחק קדמן: ובכל זאת הכנסת חוקקה חוק נגד מכירת סכינים.

רוני בריזון: ואקדח, אין לזה סוף.

גילה פינקלשטיין: המטרה היא לעורר מודעות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני מבקש לשמוע איך המשטרה תיערך לעניין.

אברהם רביץ: היא צריכה לומר את דעתה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להגיב, אני מוכרח לעזוב את הדיון, כי יושב-ראש ועדת הכנסת מגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי הדוח על הכנסת.

מיכאל איתן: ולנוכח הקדמת הבחירות ואתה עומד להיות יושב-ראש הוועדה בתוך זמן קצר – כמה זמן?

אופיר פינס-פז: צריך לעשות חשבון.

מיכאל איתן: עוד לא עשית?

אופיר פינס-פז: התחלתי והתבלבלתי.

אברהם רביץ: אצלנו יודעים יותר טוב לעשות רוטציות.

אברהם רביץ: הרוטציות שלנו הן עם תאריך.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני מסכים עם יוזמי החוק, עם ד"ר קדמן ועם אחרים שבכל הקשור לאלכוהול המצב היום בקרב בני הנוער צריך להדאיג את כולנו.

אופיר פינס-פז: חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אני רואה את זה בסביבה של הילדים שלי, אני רואה את הדברים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה לדעתי אנחנו נמצאים על מדרון חלקלק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם באמצעות החוק הזה נפתור זאת, אם זה המכשיר הנכון ביותר.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא יודע.

אופיר פינס-פז: אולי זה המכשיר הכי נכון, ואולי צריך כלי אחר.

אופיר פינס-פז: אבל אין צל של ספק שאנחנו בבעיה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות פרקטי מאוד לגבי הסעיף המוצע: אני לא מוכן בשום אופן שייכנס הנושא של צורכי דת לכאן, עד כדי כך שאבקש התייעצות סיעתית אם כן.

אופיר פינס-פז: לחלופין אני מבקש להציע הסתייגות שגם בה יש חלופות.

אברהם רביץ: אולי נחליף את "הדת" עם "הבית"?

אברהם רביץ: "לצורכי הבית"?

אופיר פינס-פז: או למחוק "לצורכי דת" או ...

תמי סלע: "לצורכי הבית", ואז זה גם לבישול.

אופיר פינס-פז: חברים, יש לי כל הכבוד לדת, אבל אני חושב שלא יכול להיות שבכל מקום נכניס את העניין הדתי ונעשה הקלה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא לעניין.

מיכאל איתן: אני חולק על דעתך.

אופיר פינס-פז: זכותך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון ולא לעניין.

רוני בריזון: אדוני, לא ייגרע מכבודנו ולא מכבוד הדת אם המילים "לצורכי דת" יימחקו.

רוני בריזון: ההיתר יישאר היתר, אין בעיה.

רוני בריזון: עדיין מותר לקנות בקבוק יין.

אופיר פינס-פז: יתחילו לבדוק אם יש לי כיפה על הראש או לא?

ענת אסיף: ככה יהיה עוד יותר קל.

רוני בריזון: נכון מה שאומרת הגברת הצעירה,

דורית ואג: עו"ד ענת אסיף.

רוני בריזון: עו"ד אסיף – וגם גברת צעירה אני חושב שזה בסדר: זה מטיל מגבלה על המוכר.

רוני בריזון: הוא צריך לבדוק שזה בקבוק יין אחד ושהמחיר שלו הוא החלק היחסי המתאים.

רוני בריזון: ואם הסב רוצה לשלוח הנכד לקנות בקבוק יין כדי לחגוג את ראש השנה האזרחי?

רוני בריזון: נניח שזה סבא אחר.

מיכאל איתן: קיבלתי.

מיכאל איתן: אני הצעתי את "לצורכי דת", ואני לא אדם דתי.

מיכאל איתן: אבל אני גם לא אדם אנטי-דתי.

אופיר פינס-פז: גם אני לא אדם אנטי-דתי.

מיכאל איתן: כשעושים חוק שנוגע לרווחה של בני אדם, ואנחנו מטפלים כעת בכל המרכולים ובאנשים שהולכים לקנות, ומטילים גזירה על ציבורים שצריכים לשנות את התנהגותם, הרי שבכל מקום שאני יכול לפנות לקבוצת אוכלוסייה ולהקל אני רוצה לעשות זאת – ובייחוד שהיא דתית: הדת היא אלמנט בעל חשיבות עצומה בכל העולם.

מיכאל איתן: זה לא נורא שאנשים ליברלים יבינו שמתחשבים בציבור שונה מהם, שהוא דתי.

אברהם רביץ: לא כתוב "לצורכי הדתיים", כתוב "לצורכי דת".

אברהם רביץ: גם לאנשים חילונים יש צורכי דת.

מיכאל איתן: זה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: הערתו של חבר הכנסת בריזון מקובלת עלי, ואני מסכים לה.

דפנה בינוולד: אז "לצורכי הבית"?

רוני בריזון: למחוק את "לצורכי דת", בלי צרכים.

תמי סלע: בעקבות ההערה שעלתה, אולי עדיף שהסעיף יהיה סעיף נפרד מהסעיף לגבי מקומות שבהם מוכרים לשם שתייה במקום – שמדבר גם על הגשה ועידוד, שזה פחות רלוונטי לכאן?

תמי סלע: אולי צריך לעשות סעיף נפרד, שיחול על כל אדם: "המוכר משקה משכר לאדם שלא מלאו לו 18 שנה"?

תמי סלע: על הסעיף הזה יחול הסייג.

תמי סלע: זה יפתור גם את הבעיה של הבחור בן ה-20 שעומד ליד הסופרמרקט, קונה ומעביר הלאה.

ענת אסיף: גם באיסור מכירת הסיגריות, שנידון בוועדת הכלכלה, כך ניסחנו: "לא ימכור אדם".

יצחק קדמן: אבל נושא השילוט יהיה חייב להיות גם במקומות האלה.

תמי סלע: זה נכון, יהיה צריך לדאוג שהעניין הזה יחול בכל מקום שבו מוכרים משקאות משכרים.

ענת אסיף: אותו סעיף קטן יחול גם על זה.

רוני בריזון: בעצם כבר צעקתי שלא ברשות את כל מה שעכשיו אדוני נותן לי לומר ברשות.

רוני בריזון: התכוונתי להציע שהמילים "לצורכי דת", יימחקו, משום שלא נגרע בכך מכבודנו וגם לא מכבוד הדת, חלילה.

רוני בריזון: יש עכשיו היתר, והמוכר לא יצטרך לבדוק אם אמנם היין נרכש לצורכי דת, וזה ודאי לטובת העניין.

רוני בריזון: מותר לברך על המוגמר.

מיכאל איתן: אפשר להרים כוסית.

אברהם רביץ: אני רוצה לשמוע את המשטרה.

תמי סלע: יש כאן גם נציגה לבני הנוער.

אברהם רביץ: אז ודאי צריך לשמוע.

מאיר ברקוביץ: אתייחס לשאלת הרב רביץ.

מאיר ברקוביץ: קודם כול, הנימוק שהזכרת נכון: בעיית האכיפה היא בעיה.

מאיר ברקוביץ: אבל נושא הספסרות והשוק השחור שייווצר – זה הרי הנימוק שמשמש את מי שהזכרת קודם, שאתה מתנגד לטענותיהם – מי שרוצים להפוך לחוקי את תחום הסמים, שהם מגדירים כסמים קלים, אף שאנחנו לא מקבלים הגדרות כאלה.

מאיר ברקוביץ: הטענה היא שאז לא יהיה שוק שחור.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא חושבים כך.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו יודעים.

רוני בריזון: וגם להיפך: אין עונשין אלא אם כן מזהירים, והחוק הזה הוא האזהרה.

רוני בריזון: אם אין חוק, ודאי שאין בעיית אכיפה.

גילה פינקלשטיין: אם אין חוק, יש הפקרות.

מאיר ברקוביץ: אין לנו רישום איזו עבירה נעשתה על הרקע של אלכוהול.

מאיר ברקוביץ: אבל יש לנו מידע מהפעילות של אנשי הנוער שמסתובבים באזורי הפאבים בניסיונות – נואשים לפעמים – לאכוף את החוק במקומות שצריך לאכוף אותו, בפאבים שמוכרים משקאות משכרים.

מאיר ברקוביץ: אם עושים חתך של מקומות ביצוע העבירה ושעות ביצועה, מגלים ששעות הלילה באזורי הבילוי הן שעות מועדות לפורענות, והרבה פעמים אלו מקומות מועדים לפורענות כי הנוער שמסתובב שם פועל ומתנהג ועושה עבירות על רקע השתייה.

מאיר ברקוביץ: נכון מה שאמר ד"ר קדמן.

מאיר ברקוביץ: שמענו את זה פעם גם ממישהו שהיה בעל "פיצוצייה" וגם מארגון מוכרי הסיגריות ומכל מיני אנשים שקרובים לדברים האלה יותר מהיושבים כאן, כנראה.

מאיר ברקוביץ: הם אמרו: לנוער אין כסף לקנות בפאבים.

מאיר ברקוביץ: לכן החוק שאוסר על מכירה במקומות שמיועדים למכירת משקאות – גם כשאוכפים אותו, הרבה פעמים לא יהיו בפאבים קטינים, כי אין להם כסף.

מאיר ברקוביץ: קל להם בהרבה לקנות את הבקבוק במקום אחר, כמו שנאמר.

מאיר ברקוביץ: הם עדיין נמצאים בסביבת הפאבים, ששם הם נפגשים.

מאיר ברקוביץ: אלו אותם מקומות הבילוי, אבל את הדברים הם קנו במקום אחר.

מאיר ברקוביץ: לכן חייבים לסגור את הפרצה הזאת.

מאיר ברקוביץ: מהסיבה הזאת אני גם חושב שצריך לחשוב על ההגדרות של דת ושל סייגים אחרים שרוצים להכניס כאן.

מאיר ברקוביץ: גם כך האכיפה בעייתית וקשה.

מאיר ברקוביץ: בלי אמצעים נוספים המשטרה לא תוכל לעשות אכיפה אפקטיבית על צרור של חוקים.

מאיר ברקוביץ: צריך לזכור: יש מכירת מוצרי טבק לקטינים, מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים, מכירת אלכוהול לקטינים.

מאיר ברקוביץ: צרור הדברים הזה – מישהו צריך לחשוב איך אוכפים אותו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא אומרים שבגלל זה צריך לבטל את החוק, כי יש דרכים לאכיפה: דרך פיקוח עירוני, דרך קנסות, דרך אמצעים אחרים שצריך לחשוב עליהם.

מאיר ברקוביץ: אבל במצב הזה, כל פתח שנכניס הוא פתח בעייתי.

מאיר ברקוביץ: גם אם נקרא לו "לצורכי דת" או בשם אחר, כל פתח כזה מקשה עוד יותר.

מאיר ברקוביץ: להבנתי, גם כשוטר וגם כאזרח שעושה קידוש בשבת, הצורך לשמור על חברה מהוגנת, על נוער שמתנהג בצורה מסודרת ולא מבצע עבירות, הוא צורך דתי לא פחות.

אברהם רביץ: אל תגיד את זה.

אברהם רביץ: עוד יהיו כאלה שיגידו שלא.

מאיר ברקוביץ: לפעמים אנחנו חושבים שהצאר שווה בנזק המלך, שיש מחיר שצריך לשלם כדי להצליח לעשות אכיפה.

אברהם רביץ: אפשר לבקש שתעשו מעקב ותדווחו לוועדה שנה אחרי תחולת החוק, נניח, מה קרה?

אברהם רביץ: זה חשוב מאוד.

מאיר ברקוביץ: אפשר.

גילה פינקלשטיין: יש היום 40,000 ילדים בסיכון לאלכוהוליזם.

גילה פינקלשטיין: צריך להגן עליהם.

גילה פינקלשטיין: הם ילדים של כולנו.

רוני בריזון: אני רוצה להוסיף משהו שרציתי לומר קודם.

רוני בריזון: הגעתי לעניין הזה אחרי שקראתי ושמעתי על תאונה שהיתה לפני שנתיים.

רוני בריזון: בתאונה הזאת ברגע אחד נהרגו חמישה צעירים.

רוני בריזון: מה שתפס לי את העין הוא שכשעה לפני התאונה אחד מהם התקשר לחברה ואמר לה: בואי, תצטרפי, אנחנו "דופקים" וודקה ועושים חיים ויש צחוקים.

רוני בריזון: ותוך שעה נגמרו הצחוקים.

רוני בריזון: חמישה ילדים.

דורית ואג: אבל הם מעל לגיל 17.

רוני בריזון: לא, הם לקחו את האוטו בלי רשות.

רוני בריזון: הם היו בני 16.

רוני בריזון: כיוון שהם היו שיכורים הם גם לקחו אוטו בלי רשות.

רוני בריזון: זה היה עוד לפני שהגעתי לכנסת.

רוני בריזון: אמרתי לעצמי: אם אגיע לכאן, זה יהיה אחד הנושאים שאפעל בהם בכל יכולתי, כדי למנוע דברים כאלה.

רוני בריזון: אלו דברים נוראיים.

לינדה שפיר: אני היועצת המשפטית של "שופרסל".

לינדה שפיר: בעצם עמדת הרשתות דומה.

לינדה שפיר: מהדיון הקודם יצאנו עם שיעורי בית.

לינדה שפיר: אין לנו ספק שיש צורך להילחם בתופעה.

לינדה שפיר: הסתכלנו לא מנקודת הראות של אכיפה, כי היא בעייתית, אלא רצינו לבדוק כיצד אפשר ליישם את החוק.

לינדה שפיר: הדרך היחידה היא להתנות את זה במחשוב.

לינדה שפיר: בקופות יהיה פיתוח שיתנה את המכירה או בגודל הסל או בכל גורם אחר.

לינדה שפיר: כך נוכל לבוא ולומר לקופאית שברגע נתון מסוים היא צריכה לבדוק תעודת זהות וגיל ולא למכור משקאות.

לינדה שפיר: לכן קביעה שיימכר יין בשיעור מסל מסוים – זה ניתן ליישום.

לינדה שפיר: זה ניתן ליישום בטווח של כחצי שנה, כי זה פיתוח של תוכנה.

לינדה שפיר: עשינו שיעורי בית איך ליישם את הדברים.

לינדה שפיר: וכמובן, יש עניין השילוט.

לינדה שפיר: אנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב לדבר נוסף, וזה תואם את מה שנאמר על-ידי נציג המשטרה ועל-ידי ד"ר קדמן.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אלייך: בהיבט המסחרי, ועזבי לרגע את העניין הערכי – שווה לכם לפתח את התוכנה הזאת ולהשקיע בהתארגנות אל מול האפשרות שנקבע שאסור בכלל למכור לקטינים?

מיכאל איתן: אני שואל בהיבט המסחרי.

לינדה שפיר: בדקנו גם את זה.

לינדה שפיר: בהיבט המסחרי זאת פגיעה ממשית.

לינדה שפיר: היום היין הוא מוצר מוביל בסל הקנייה.

לינדה שפיר: הוא מושך לקוחות.

יצחק קדמן: כמה ילדים באים לבד?

לינדה שפיר: אנחנו לא מסוגלים לפלח את זה.

לינדה שפיר: אני רוצה לומר עוד משפט בעניין הזה: אני מדברת על רשתות השיווק הגדולות.

לינדה שפיר: כאן הבעיה עלתה במלוא חומרתה.

לינדה שפיר: ידעתי שאני מגיעה הנה לדיון, ולכן ביום שישי הסתובבתי ברחוב אבן גבירול, נכנסתי לחנות שפתוחה 24 שעות וראיתי את קירות המשקות שם.

לינדה שפיר: כל מי שנכנס לשם יצא עם בקבוק.

לינדה שפיר: צריך לדבר על חנויות שגודלן עד 500 מטר – וזאת הבחנה שכבר מקובלת בחוק אחר.

לינדה שפיר: כי אלו ה"פיצוציות" ושם אפשר להטיל איסור מוחלט.

מיכאל איתן: חבל.

מיכאל איתן: שאלתי אותך על דבר אחד.

מיכאל איתן: ענית על דבר אחר.

מיכאל איתן: הבנתי.

לינדה שפיר: עניתי על הדבר הזה.

לינדה שפיר: אפשרי ומעשי להתנות זאת בגודל סל הקנייה.

נחום מיכאלי: אני עובד סוציאלי, מנהל היחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול בעמותת "אפשר".

נחום מיכאלי: אני עובד עם בני נוער בהסברה ובמניעה.

נחום מיכאלי: אני רוצה להעיר הערה: המספרים על בני הנוער מתגמדים למול השטח, כשרואים את זה מול העיניים.

נחום מיכאלי: גיל בני הנוער ששותים אלכוהול הולך ויורד.

נחום מיכאלי: היום בסוף בתי הספר היסודיים, בכיתות ה'-ו' יש בעיית שתייה לא פחותה.

מיכאל איתן: אם יותר לי להוסיף בהערת ביניים, בהקשר לזה: כולם צריכים להיות מודעים לכך שאחוז הנגמלים אפסי, קטן מאוד.

רוני בריזון: בגילים האלה?

נחום מיכאלי: בגילים האלה אין מכורים, יש שתיינים.

מיכאל איתן: אנשים שנכנסים להרגלי שתייה, קשה לשרש את זה אצלם.

מיכאל איתן: ההוצאה הכספית הנדרשת לגמול אדם שכבר מכור בגמילה מוצלחת – היא עצומה.

מיכאל איתן: והסיכויים קטנים.

נחום מיכאלי: לא אחלוק על זה, כמובן.

נחום מיכאלי: אחד הדברים החשובים, ואני מלווה את הצעות החוק עוד מלפני שנת 1999, הוא להעביר מסר ברור מאוד לבני הנוער.

נחום מיכאלי: המסר הברור בא לידי ביטוי בשלוש המילים "לשם שתייה במקום".

נחום מיכאלי: זה מה שהיה תמיד.

נחום מיכאלי: כל הסתייגות, טלטלה כזאת או אחרת, עלולה לשמוט את הקרקע מהרעיון.

נחום מיכאלי: אם יש יוצאים מן הכלל והסתייגויות – זה פתח לשמוט את הקרקע מכל הרעיון.

נחום מיכאלי: אתם מדברים על בני נוער שהולכים למרכולים לקנות בקבוק.

נחום מיכאלי: רוב בני הנוער לא הולכים לקנות בקבוק.

נחום מיכאלי: כל מי שמסתובב בערב יום העצמאות, בערב ל"ג בעומר, בערבי מסיבות הסיום, יודע שהם הולכים עם עגלות וקונים מצרכים רבים, לקומזיצים.

נחום מיכאלי: השתייה תהיה בתוך הכלל.

נחום מיכאלי: מי יבדוק אם זה לצורכי הבית וכו'?

רוני בריזון: אבל הם לא קונים יין.

נחום מיכאלי: הם קונים גם יין.

נחום מיכאלי: אני מסכים עם הדובר הקודם שבקרב בני הנוער יש חלוקה,

מיכאל איתן: אדוני, בכל הכבוד, בעניין הזה ההתרשמות שלך טובה כמו ההתרשמות של כל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: אין לך נתון מחקרי שמצביע על היקף רכישות, או משהו מדעי שמבסס את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: זאת התרשמות אישית שלך.

נחום מיכאלי: זאת התרשמות אישית שלי מהיכרות עם בני נוער.

מיכאל איתן: כולו מכירים בני נוער, בתוקף הנסיבות.

נחום מיכאלי: אני יודע מה המשמעות של הסתייגות במסר, כשהוא מועבר לבני הנוער.

נחום מיכאלי: הייתי מקווה ומצפה שאותו נוסח שהיה אמור להיות – תיקון בחוק שמתייחס לאיסור מכירה במקום – זה מה שהיה.

נחום מיכאלי: צריך להביא בחשבון שיין זה אלכוהול; בירה, יין ומשקאות חריפים, כולם משקאות אלכוהוליים.

נחום מיכאלי: במשקה אלכוהולי כפי שהוא יש הרבה מעלות, אבל יש בו גם סכנה.

נחום מיכאלי: בחוק יוגדר שזה מסוכן לצעירים, וזה מסר חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אדוני, בכל הכבוד למחויבות ולמטרה שאתה נלחם למענה, אי-אפשר לראות רק את התמונה הזאת ושאנחנו כוועדה נלך אתה.

מיכאל איתן: יש עוד בעיות.

מיכאל איתן: אני רק מנסה לבדוק אם אנחנו לא עושים פה דבר שמחטיא את מטרתו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהקנייה תהיה 5% מהיקף הסל.

מיכאל איתן: רצינו לקבוע 10%, אבל חבר הכנסת רביץ הציע להוריד את האחוז.

אברהם רביץ: לא, אני חוזר בי.

מיכאל איתן: אז 10%, או אולי נוריד את זה לאחוז קטן יותר, אולי תהיה הצעה אחרת.

מיכאל איתן: על אילו מקרים אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: כמה פעמים יכול להיות שאדם, כדי לקנות את הבקבוק, יכפיל את היקף הקנייה פי 20?

מיכאל איתן: יהיו מצבים שחבר'ה יתארגנו, ואז הם יקנו לא רק יין אלא גם חטיפים ועוד דברים.

רוני בריזון: זאת צריכה להיות קנייה מסיבית.

מיכאל איתן: נכון, וזה מתוחכם יותר מדי.

מיכאל איתן: אם זה עד כדי כך, לא נעצור אותם, לא עם החוק.

מיכאל איתן: לכן לדעתי מידת האיזון הנכונה היא שנעביר את המסר.

מיכאל איתן: החוק הזה לא יפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: זה מסר, גם למבוגרים וגם לבני הנוער, שהולכים עם החוק.

מיכאל איתן: יצטרכו לעשות הרבה דברים.

מיכאל איתן: אני מציע שנביא בחשבון שיש גם צרכים אחרים.

מיכאל איתן: נניח שבכל המכירות בשנה הבאה, כתוצאה מהאפשרות לכלול יין, יהיו X מקרים שיצליחו להביא לקניית יין, זה לא יעלה ולא יוריד.

רוני בריזון: להציל ילד אחד, זה כבר שווה.

מיכאל איתן: לא, זאת בדיוק הנקודה.

מיכאל איתן: האנשים עוצמים עיניים ואומרים שאפילו למען ילד אחד הם יעשו דברים.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שכך מקשים על מאות משפחות, עושים בלגן ויש ויכוחים.

מיכאל איתן: גם בהן צריך להתחשב.

רוני בריזון: זה שקול נגד חיי ילד.

מיכאל איתן: וגם במקרה זה, מה קרה?

מיכאל איתן: הנער, במקום לקנות בדרך אחרת, קנה כך.

מיכאל איתן: הוא ארגן לעצמו סכום כסף גדול יותר, או הוא היה יכול לארגן את האח הבוגר שלו.

מאיר ברקוביץ: בסוף להן יהיה הרווח, לרשתות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגויות: ראשית אני מבקש שהחוק לא יחול ביום שישי.

נסים זאב: החוק לא יחול בימי שישי, לגבי יין.

מיכאל איתן: ואם קונים ביום חמישי, מה יהיה?

מיכאל איתן: עקרת הבית הטובה קונה ביום חמישי.

נסים זאב: אני מבקש שזאת תהיה ההסתייגות, שזה לא יחול בימי שישי.

רוני בריזון: אבל אז הנוער שותה הכי הרבה אלכוהול.

נסים זאב: אפשר לדבר או לא?

רוני בריזון: אפשר לחשוב קודם?

נסים זאב: אפשר לא לשמוע.

רוני בריזון: אני שומע כל מילה, אדוני.

רוני בריזון: יום שישי זה היום המועד לפורענות.

מיכאל איתן: הוא מתכוון עד כניסת השבת.

נסים זאב: היום זה הכדורגל, יש עוד משחקים.

רוני בריזון: אבל זה בשבת.

נסים זאב: דבר נוסף:

נסים זאב: לגבי ה-10%, זה נשמע לי מאוד מאוד מוגזם.

נסים זאב: השיעור מהסל צריך לעמוד על 50%.

נסים זאב: לא יכול להיות שאצטרך לחייב את הילד שלי לקנות כל כך הרבה כדי שיביא לי בקבוק יין.

נסים זאב: ואם אני צריך רק יין ולחם?

תמי סלע: אם חסר רק יין, לך לקנות בעצמך.

נסים זאב: אלו שתי ההסתייגויות, אני מבקש שזה יירשם.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש להוריד את הטונים של הוויכוח.

מיכאל איתן: אני כבר רואה לאן זה גולש.

מיכאל איתן: אנחנו הופכים דבר שולי מאוד למי יודע מה.

מיכאל איתן: עוד רגע נגיע לוויכוח כאילו זאת תוכנית ההתנתקות לפחות.

נסים זאב: עוד דבר, שיהיה ברור: יין מיץ ענבים.

נסים זאב: יש בקבוקי יין שכתוב עליהם "יין מיץ ענבים", שזה לא יחול עליהם.

דורית ואג: אם אין בהם אלכוהול, זה לא יחול עליהם.

נסים זאב: אני לא יודע, אולי יש שם אחוז קטן מאוד של אלכוהול?

נסים זאב: אבל זה מיץ ענבים.

נסים זאב: זה יין מיץ ענבים.

נסים זאב: אני מבקש שזה יירשם.

יצחק קדמן: זה לא יין, ואין בזה אלכוהול.

מיכאל איתן: לדעתי אתם טועים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקבל את ההצעה שלו.

מיכאל איתן: כתוב: "יין – משקה מותסס עשוי ממיץ ענבים טריים".

מיכאל איתן: לכן גם אם יש אחוז קטן של אלכוהול, זה הופך בהגדרה ליין, אם זה עבר תהליך של תסיסה.

מיכאל איתן: יש כאן מומחה ליינות.

דוד ברעם: מיץ ענבים לא עובר שום תסיסה, רק פסטור.

יצחק קדמן: כתוב "משקאות משכרים".

יצחק קדמן: אי-אפשר להשתכר ממיץ ענבים.

תמי סלע: ההגדרה היא משקה משכר של 2% אלכוהול ומעלה.

נסים זאב: אפשר לכתוב שזה לא יחול על יין מיץ ענבים?

נסים זאב: אני מבקש שזה יירשם.

ענת אסיף: בהגדרה של המשקאות המשכרים מדובר על 2% אלכוהול.

דוד ברעם: מיץ הענבים שמשווק היום על-ידי כל היקבים לא עובר תסיסה אלא פסטור בלבד.

דוד ברעם: אין בו אלכוהול.

דוד ברעם: אבל ישנם סוגים של יינות קלים שיכולים להגיע עד 6% אלכוהול.

רוני בריזון: אלו יינות.

דוד ברעם: מיץ הענבים אינו עובר תסיסה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת, שאלה הלכתית דווקא: הרי צריך לברך על יין.

מיכאל איתן: למה מיץ ענבים?

נסים זאב: אפשר עד 2/3 מים.

יצחק קדמן: אפשר לעשות קידוש על מיץ ענבים.

דוד ברעם: "בורא פרי הגפן".

רוני בריזון: יש מחלוקת.

נסים זאב: הרב עובדיה יוסף פסק בעניין זה.

מיכאל איתן: איך יהודים מאפשרים לקדש על משהו שהוא לא יין בכלל?

מיכאל איתן: הוא רק מיץ?

מיכאל איתן: נסים זאב: זה מיץ ענבים נטו.

מיכאל איתן: הגדרה של "יין" היא מיץ ענבים.

מיכאל איתן: לפי ההלכה זה המהודר שבמהדרין.

אברהם רביץ: יש שתי דעות.

מיכאל איתן: אבל אם כך אין בעיה.

מיכאל איתן: בואו נוריד הכול.

רוני בריזון: אני מסכים אתך, אבל הרב רביץ יאמר שיש קהילות שמקדשות רק על יין, ולא על מיץ.

אברהם רביץ: נכון, ספרדים.

נסים זאב: אם אתה לוקח אשכול ענבים ומברך "בורא פרי הגפן", זה הכי מהודר שיכול להיות.

מיכאל איתן: אז בואו נוריד את העניין.

דפנה בינוולד: שהילד יקנה מיץ ענבים.

קריאה: במצב החירום, כשהסב צריך לשלוח את הנכד, שהילד יקנה מיץ ענבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מדבר בכל הרצינות: אם אנחנו מדברים על העניין הערכי ורוצים לאזן את הדברים נכון, אני חוזר למשפחה הדתית.

מיכאל איתן: האם אומרת לילד: לך תביא בקבוק יין, והוא אומר: אמא, את לא יודעת?

מיכאל איתן: הוציאו בכנסת חוק שאסור למכור לי.

מיכאל איתן: היא תגיד לו: אז תקנה מיץ ענבים, והפעם נקדש על מיץ ענבים.

מיכאל איתן: כך יעבירו מסר שעדיף מיץ ענבים על יין.

דוד ברעם: אני רוצה להעיר הערה, אם תרשה לי.

דוד ברעם: המועצה לגפן יין וכל ענף גפן היין משקיעים מאמצים אדירים לשפר את איכות היינות ולהביא למודעות הציבור את האפשרות לקדש על יין טוב יותר, לא רק על יין זול.

מיכאל איתן: זאת בעיה שלכם.

דוד ברעם: היום האנשים המסורתיים והדתיים צורכים כמות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגד זה.

מיכאל איתן: הסיטואציה היא שאנחנו לא אוסרים על קידוש על היין הטוב ביותר שיכול להיות – ואגיד דבר שאולי לא ימצא חן בעיני האנשים: ואפילו לא על יין עם אחוז אלכוהול גבוה.

מיכאל איתן: זה לא בחוק שלנו היום.

מיכאל איתן: היום בחוק שלנו, בסיטואציה שבה אנחנו מטפלים כרגע, אין חילוקי דעות שלא מוכרים יין לילדים לשימוש במקום.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לענות כעת על בעיה של הרבה משפחות דתיות שצריכות יין ליום שישי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב בא עם משהו שהוא יודע קונקרטית שהוא רוצה שייפתר.

מיכאל איתן: הסתבר לנו שהרבה משפחות שולחות את הילדים להביא את היין מהמכולת.

מיכאל איתן: כעת זה יקשה על חייהן – זה לא יהיה אסון, אבל זה יקשה.

מיכאל איתן: אמרתי: מאחר שיש דבר כזה שמקשה עליהן, בואו נכניס הסתייגות כלשהי.

מיכאל איתן: כעת אני לא רואה צורך בכך.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם הפתרון הוא שבמקרים הבודדים שהאם לא תרצה לרדת בעצמה להביא את היין המעולה, עם אחוז האלכוהול הגבוה, היא תוכל לצאת ידי חובת הדת בכך שתבקש מהילד מיץ ענבים ועליו יקדשו – המסר מעולה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

אברהם רביץ: הרב נסים, אני לא מכיר את הפרטים במדויק, אבל בחלק מהעדות, מי שנוהגים לפי מר"ן בית יוסף, אין משתמשים בכל סוג של מיץ עבים.

אברהם רביץ: צריך תערובת מסוימת.

נסים זאב: רק של "כרמל".

נסים זאב: בגלל אחוז היין.

אברהם רביץ: אני רוצה הסתייגות בשביל לדבר.

מיכאל איתן: אני רק ראשון בין שווים וכל אחד יכול להציע הצעות לתקן ונעמיד אותן להצבעה.

מיכאל איתן: אני מציע להוריד את הכול, ולהחמיר את האכיפה על-ידי זה שהאיסור יהיה על מי שמוכר ולא רק על בעלי עסק.

מיכאל איתן: שיהיה כתוב.

יצחק קדמן: שלא יהיו מתווכים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: נעבור לפרוצדורה הפורמלית.

לינדה שפיר: אני מבקשת להוסיף משהו.

מיכאל איתן: נעבור לפרוצדורה הפורמלית.

מיכאל איתן: אקרא כרגע את הנוסח שברצוני להציע.

מיכאל איתן: אם מישהו ירצה, הוא יוכל להציע הצעות אחרות.

מיכאל איתן: נקיים על זה הצבעה.

מיכאל איתן: עו"ד סלע תקריא את כל החוק.

תמי סלע: זה כל החוק.

תמי סלע: "לשם שתייה במקום" יישאר כפי שהוא היום, כי שם יש עידוד והגשה, כי זה רלוונטי למקומות ההם.

תמי סלע: אני קוראת: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 193א – (1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ב1): המוכר משקה משכר לאדם שלא מלאו לו 18 שנה, דינו מאסר שישה חודשים.

תמי סלע: יש עוד דבר שאוסיף, וכרגע אין לי הנוסח, והוא שכדי להבהיר שבכל מקום שבו מוכרים משקאות משכרים צריך שילוט.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

ענת אסיף: זה בסעיף קטן (ד).

תמי סלע: אבל כעת זה רק לגבי בעל עסק האמור בסעיף קטן (ב).

ענת אסיף: אז נכתוב "האמור בסעיף קטן (ב) או (ב1)".

תמי סלע: נכתוב: "בעל עסק שבו מוכרים משקאות משכרים".

מיכאל איתן: נסחו את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות את זה.

מיכאל איתן: בכלל לא דיברנו על זה.

תמי סלע: ציינו זאת קודם.

תמי סלע: אני מראה את הניסוח.

מיכאל איתן: תקריאי מההתחלה את כל החוק.

ענת אסיף: אתה רוצה שנעשה הפסקה ונכתוב את זה?

מיכאל איתן: כן.

לינדה שפיר: הקופאית תלך לבית הסוהר?

נסים זאב: למה לשנות?

נסים זאב: משום שהעליתי רעיון את רוצה להוריד?

נסים זאב: אז חבל שהעליתי.

ענת אסיף: זה היה קודם, זאת לא תוספת.

דוד ברעם: צריך למצוא פתרון לעניין האכיפה.

ליאת שלם: אני בעד להשאיר את זה איך שזה.

ליאת שלם: בהמשך למה שאמר פקד ברקוביץ, יש בעיה אמיתית מבחינת היכולת המעשית של המשטרה לאכוף את החוק.

ליאת שלם: צריך לחשוב על מערך אכיפתי אחר, כגון פקחים של הרשויות המקומיות.

ליאת שלם: צריך לחשוב על פתרון גם בהיבט הזה.

ליאת שלם: אחרת זאת אות מתה.

יצחק קדמן: מוכרחים לומר, וזה גם מופיע היום בעיתון: מצוטט בעל מרכול בירושלים.

יצחק קדמן: לא כולם רמאים.

יצחק קדמן: הוא אמר במפורש: ברגע שיהיה חוק אכבד אותו ולא אמכור.

יצחק קדמן: לא כולם רמאים וגנבים.

גילה פינקלשטיין: הסוחרים אמרו שאף שיהיה להם קשה, הם יכבדו את החוק.

יצחק קדמן: הרשתות יפרו את החוק?

יצחק קדמן: ודאי שלא.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה הפוך, אפילו: היום הוא לא יכול לסרב למכור לקטין, אסור לו לסרב.

יצחק קדמן: נכון.

אברהם רביץ: אני עוזב את הדיון, יש לי שידור.

אברהם רביץ: רק אל תכניס את ה"נאפאס" במקום האלכוהול, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אני מבטיח לאדוני: את זה אני שומר להזדמנות אחרת.

רוני בריזון: אני מתפלא שאדוני לא הזכיר שהשר פורז ביקש אתמול למסד את הזנות.

אברהם רביץ: מאז שהוא חבר כנסת, על זה הוא מדבר.

רוני בריזון: מה אתה אומר?

רוני בריזון: זה מה שיש לו בראש?

אברהם רביץ: הוא תיאר לנו את החלונות במדינה כלשהי.

מיכאל איתן: זאת זנות לרבות זנות פוליטית.

גילה פינקלשטיין: לגבי מנהלי הרשתות, כתוב בעיתון: אם החוק ייכנס לתוקף, כמובן נשתף עמו פעולה.

לינדה שפיר: אין ספק.

מיכאל איתן: גב' ואג, לא צריך לעכב את הרב רביץ.

מיכאל איתן: דעו לכם, כשחבר כנסת אמר שהוא לא יודע, שהוא לא מבין, מי ששואל אותו לא מבין.

מיכאל איתן: הוא מבין טוב מאוד.

מיכאל איתן: כל מה שהם עושים כאן הם כולם יודעים ומבינים.

מיכאל איתן: הם נמצאים איפה שהם צריכים להיות.

לינדה שפיר: אני רוצה לומר משהו: אני מדמיינת את הקופאית.

לינדה שפיר: כוונת הרשתות לכבד את החוק, אין ויכוח.

לינדה שפיר: זה חוק פלילי.

לינדה שפיר: המשמעות שהקופאית, שלא תבחין בזה שמדובר בנער, והוא יהיה אכן נער,

מיכאל איתן: יש לה הגנה.

מיכאל איתן: את עורכת דין, את יודעת.

תמי סלע: ומה עם סיגריות?

לינדה שפיר: אבל שהמשמעות לא תהיה עונש של מאסר.

מיכאל איתן: גברתי, מספיק.

נסים זאב: יש לי עוד הסתייגות.

מיכאל איתן: אתן לך את כל ההסתייגויות שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אבל קודם נקרא את גוף החוק.

תמי סלע: אני קוראת שוב: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 193א – (1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) המוכר משקה משכר לאדם שלא מלאו לו 18 שנה דינו מאסר שישה חודשים.

תמי סלע: (2) בסעיף קטן (ג) ובסעיף קטן (ד), במקום "כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "שבו מוכרים משקאות משכרים".

תמי סלע: אלו הסעיפים שמדברים על תליית השלטים, והם יחולו לא רק על מקום שבו מוכרים משקאות משכרים לשם שתייה במקום אלא על כל מקום שבו מוכרים משקאות משכרים.

מיכאל איתן: איזה שילוט יהיה?

תמי סלע: שאסור למכור משקאות משכרים.

רוני בריזון: היום יש חובת שילוט במקומות ששותים בהם, ועכשיו תהיה חובה בכל המקומות.

מיכאל איתן: חשבו רגע על העניין הזה.

לינדה שפיר: מה לגבי המחשוב?

תמי סלע: עניין השילוט חשוב כי צריך לבדוק תעודת זהות.

תמי סלע: זה לא נוגע ל-10% מהעלות.

מיכאל איתן: אין מקום שבו זה יגרום בעיות מיוחדות?

יצחק קדמן: האמת היא שיש מרכולים ששמו שלטים כאלה בטעות, אף-על-פי שאין חוק.

מיכאל איתן: בסדר.

ענת אסיף: זה עוזר להם.

ענת אסיף: זה נותן להם גיבוי.

תמי סלע: לעניין תחילתו של החוק, כרגע חשבנו על שלושה חודשים, לצורך הטמעה.

מיכאל איתן: בסדר, עכשיו נשמע למי יש הסתייגות.

נסים זאב: יש לי שלוש הסתייגויות.

נסים זאב: שתי הסתייגויות כבר אמרתי.

תמי סלע: שהאיסור לא יחול בימי שישי.

נסים זאב: נכון…

מיכאל איתן: אני רוצה לצמצם את הוויכוח.

מיכאל איתן: אולי תהיה לך אפשרות להעביר את זה במקרה?

מיכאל איתן: הרי אתה לא מתנגד שהאיסור הזה יחול אחרי כניסת השבת, נכון?

נסים זאב: דווקא כן.

מיכאל איתן: נהפוך הוא.

מיכאל איתן: אתה מתנגד שהאיסור ייכנס לתוקפו אחרי כניסת השבת?

תמי סלע: במקומות שמוכרים בשבת?

מיכאל איתן: אחרי שנכנסת השבת אתה מעוניין שלא ימכרו.

נסים זאב: לא, אני רוצה שהחוק יחול.

נסים זאב: אם זאת הבעיה שלך, שזה יחול אחרי כניסת השבת,

מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא יחול?

מיכאל איתן: הפוך אתה רוצה.

נסים זאב: אתה אומר את זה בציניות.

דפנה בינוול: לא, הרי ממילא בכניסת השבת אסור למכור.

דפנה בינוול: ואתה גם רוצה שלא ימכרו.

נסים זאב: אני מדבר על ימי שישי.

מיכאל איתן: יום שישי זה עד הערב, זה עד השעה 00:00 בלילה.

נסים זאב: יש כבר הגדרה לימי שישי, מתי צריך לסגור את בתי העסק.

תמי סלע: יש כאלה שפתוחים, ודווקא שם קונים בני הנוער שיוצאים לפאב.

רוני בריזון: דווקא שם הם קונים.

רוני בריזון: אז שעליהם יחול האיסור למכור לבני נוער.

נסים זאב: סליחה, אם אדם שולח את בנו לקנות יין בערב שבת?

מיכאל איתן: לא בערב שבת.

נסים זאב: קנייה לשם קידוש – הוא לא ישלח אותו בשבת, הוא ישלח אותו ביום שישי.

נסים זאב: לכן אני מבקש את ימי שישי.

מיכאל איתן: אבל על-פי הפרשנות של החוק במדינת ישראל יום שישי זה עד חצות.

מיכאל איתן: ולכן זה יכול להיות גם יום שישי ב-22:00.

תמי סלע: לכן אתה רוצה עד כניסת השבת.

רוני בריזון: אילו היתה הסתייגות שמדברת על מכירת היין, שהיא תהיה ביום שישי?

רוני בריזון: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: בחורף השבת נכנסת ב-17:00.

נסים זאב: אז עד 16:30.

מיכאל איתן: אבל זה לא מה שאתה אומר.

נסים זאב: אני מתכוון לימי שישי בהגדרה שלנו.

דורית ואג: אבל הגדרת החוק היא עד 00:00.

דורית ואג: היום נגמר בחצות על-פי החוק.

נסים זאב: לא נכון.

מיכאל איתן: מה אתה מתווכח?

נסים זאב: אני לא מתווכח.

נסים זאב: הלוא זאת היתה הטעות של בית המשפט, ואז הביאו הצעת חוק ותיקנו את זה.

נסים זאב: ההגדרה של ימי השבת חלה מערב שבת, חצי שעה לפני.

רוני בריזון: רק לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה.

נסים זאב: לא משנה.

רוני בריזון: מה זה "לא משנה"?

תמי סלע: אם כך, אין לנו ויכוח.

נסים זאב: עד כניסת השבת.

מיכאל איתן: יפה, זה מה שאני מדבר אתך מתחילת הדרך.

נסים זאב: ודאי.

נסים זאב: עד כניסת שבת.

נסים זאב: חשבתי שאתה ציני.

מיכאל איתן: לא, חס וחלילה.

נסים זאב: אז לא הבנתי.

נסים זאב: סליחה.

מיכאל איתן: אמרתי שאתה לא רוצה שימכרו אחרי כניסת שבת.

נסים זאב: ברור.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהחוק לא יחול עד כניסת השבת אבל אתה רוצה שהוא יחול אחרי כניסת השבת.

נסים זאב: ודאי.

נסים זאב: דבר נוסף: ה עונש שישה חודשים הוא מוגזם ביותר.

נסים זאב: אפשר להגדיל את הקנס מעבר לקנס הקיים, או אולי יש רעיון אחר.

נסים זאב: אבל מאסר בפועל לאדם שמכר בקבוק יין?

רוני בריזון: זה לא עונש חובה, זה המקסימום.

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: אני לא סומך על השופט, שיחליט אם היתה כוונה זדונית או לא.

נסים זאב: הרי זה עניין של שיקול דעת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אתן לך הצעה טובה, שהולכת בכיוון שאתה מציע – כי הכיוון הזה הוא לא אבסורד.

מיכאל איתן: יש היום המון חוקים בגין הפרות קלות, שהדרך הנכונה להילחם בהן היא לא הגשת כתב אישום, שאיש לא מגיש, אלא הגשת דוחות.

מיכאל איתן: עבירות מנהליות.

מיכאל איתן: תציע הסתייגות כזאת.

רוני בריזון: עבירה מנהלית.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים עם זה, אבל תציע.

ענת אסיף: אבל מה בנושא השילוט?

נסים זאב: בחוק הזה אני מציע קנס של 1,000 ש"ח או 1,500 ש"ח במקום מאסר בפועל.

נסים זאב: מה זה קנס סביר?

נסים זאב: שיהיה כמו כל העבירות המנהליות.

תמי סלע: רשויות שיווק עצומות – 1,000 ש"ח בשבילן זה כלום.

לינדה שפיר: זה לא נכון, כי זה מצטבר.

נסים זאב: אם הוא מוכר עשרה בקבוקים הוא מקבל פי עשרה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להגיש הסתייגות, בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה להצביע.

רוני בריזון: יש לי שאלה, אולי מישהו יכול לומר, כי אני לא משפטן: אם החוק קובע עונש מאסר, האם השופט יכול, על-פי שיקול דעתו, לתת גם דברים אחרים?

דפנה בינוולד: ודאי.

דפנה בינוולד: איזו שאלה.

נסים זאב: צריכים להגביל את השופט.

נסים זאב: בשביל מה יש בית מחוקקים, כדי שהשופט יקבע?

נסים זאב: גם כך הכתיבו לנו את החיים.

נסים זאב: אני מבקש שיהיה מדובר בקנס מנהלי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עד 1,000 ש"ח אתה רוצה?

מיכאל איתן: היא תכתוב 1,000 ש"ח.

נסים זאב: לכל בקבוק.

מיכאל איתן: לכל עבירה.

ענת אסיף: הקנס המקובל הוא 10,000 ש"ח, כך זה בחוק אחר.

נסים זאב: זה מוגזם.

מיכאל איתן: 1,000 ש"ח – בסדר.

ענת אסיף: לא כותבים את זה בחוק העונשין.

מיכאל איתן: לא, זאת ההסתייגות שלו.

נסים זאב: אפשר להפוך את זה ל-1,000 ש"ח?

נסים זאב: זה תופס?

תמי סלע: זה אפשרי.

מיכאל איתן: מה ההסתייגות השלישית?

תמי סלע: העניין של 50% מסל הקנייה שחבר הכנסת זאב הציע קודם כבר לא רלוונטי, כבר אין קביעה לגבי 10% מהסל.

נסים זאב: נכון, אז אני מסתפק בשתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אגב, אני מודה לך על התרומה לדיון.

מיכאל איתן: השפעת על החוק הזה יותר ממני, ואני יושב בו מתחילתו.

דפנה בינוולד: עם מיץ הענבים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: קודם כול צריך להצביע על ההסתייגויות: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת זאב, לגבי יום שישי?

תמי סלע: כלומר שהחוק לא יחול עד כניסת השבת.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה: ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: האורחים לא יכולים להצביע, סליחה.

נסים זאב: אילו יכלו להצביע היה לי רוב.

מיכאל איתן: אגב, לידיעת האורחים, היועצת המשפטית מזכירה לי שפעם עשיתי הצבעה גם בהשתתפות האורחים.

מיכאל איתן: רציתי לדעת מה הרוב חושב.

מיכאל איתן: הבאנו את זה בחשבון, כהמלצה.

דפנה בינוולד: אגב, לא שמענו את הנוער, יש לו נציגה כאן.

מיכאל איתן: אז ניתן לה לומר משפט.

מעיין מור: אני מסכימה עם הכול, אבל אני לא מסכימה עם ההורדה מהחוק של ההקלה לגבי ה-10% מהקנייה.

מעיין מור: אסביר למה: בכל יום שישי אני קונה לסבתא שלי את הקנייה, ואני לא היחידה.

מעיין מור: אני מכירה הרבה בני נוער שעושים את זה.

מעיין מור: פעם בחודש היא מבקשת גם בקבוק יין.

מעיין מור: הגיוני שלא אוכל לקנות לסבתא שלי בקבוק יין?

מעיין מור: אני אקנה לה את כל המצרכים ולא את היין?

נסים זאב: לפי ההסתייגות שלי זה לא יחול בימי שישי.

מעיין מור: אז ביום חמישי לא אוכל לקנות?

דפנה בינוולד: תוכלי לקנות רק אם הסבתא תהיה מוכנה למיץ ענבים.

מיכאל איתן: דווקא על החוק הזה תוכלי להבין את המסר ולחשוב למה לא נותנים לך לקנות יין.

מיכאל איתן: זה יעבור אצלך ואצל החברים שלך, ותדעי שיש גם תחליפים לאלכוהול: אפשר לקדש את השבת במיץ ענבים.

מיכאל איתן: תגידי לסבתא שאת לא יכולה לקנות יין, כי אסור למכור לך יין, ולכן לא תוכלי להביא לה יין אלא מיץ ענבים לקידוש.

מיכאל איתן: את היין תביא אמך או מישהו אחר.

מיכאל איתן: הטרחה שתהיה לך ולמשפחה – כי תקנו מיץ ענבים או מישהו אחר יביא את היין – היא בעיה; אבל מצד שני אנחנו רוצים שאת תביני את הנושא ותפיצי אותו, באמצעות הבעיה שאת נתקלת בה.

מיכאל איתן: כך תכניסי לך לראש ששימוש באלכוהול לבני נוער זה דבר מסוכן.

מיכאל איתן: זה מסוכן גם למבוגרים, אבל לבני נוער עוד יותר.

מעין מור: אני מבינה במאה אחוז.

מיכאל איתן: זאת הדרך.

מעין מור: הנושא של קידוש על יין או על מיץ ענבים הוא במידה רבה עניין של מנהג.

מעין מור: יש אנשים שנוהגים לעשות כך ולא אחרת.

מעין מור: לי באופן אישי לא נראה הגיוני שאקנה לסבתא שלי הכול ואשלח אותה לקנות את היין בעצמה, כי לי אסור.

מעין מור: אני מבינה את הבעיה, אבל זה לא נראה לי הגיוני.

מיכאל איתן: אני אומר לך שוב: אני מבין מה את אומרת.

מיכאל איתן: חלק מבגרות של אדם היא גם היכולת שלו לעמוד במגבלות ולא לצאת מהן.

מיכאל איתן: חשבתי על זה לפני שדיברת, כי יש בכך גם פגיעה בבגרות של הילדים, לכאורה, כי כאילו אומרים להם: אי-אפשר לסמוך עליכם שתביאו בקבוק יין לסבתא.

מיכאל איתן: זאת בעיה.

מיכאל איתן: אבל אם תחשבי על זה לעומק, תביני שאת יכולה למוד בזה אבל אולי יש ילדים שכתוצאה מהיעדר החוק מידרדרים, ויש תופעה של ילדים רבים שנכנסים למסלול של אלכוהוליזם.

מיכאל איתן: אין ברירה, בגלל זה אנחנו סובלים.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני, זה פוגע בנו, אבל אנחנו מטילים עלינו מגבלה, ואולי זה יציל ילד ממה שסופר פה.

מיכאל איתן: אולי החוק הזה וההגבלה הזאת, שאת לא יכולה לקנות לסבתא שלך, בסופו של דבר תעשה שירות טוב לאחרים.

מיכאל איתן: אני חושב שאת צריכה לחשוב בכיוון הזה.

אהרונה פסטרנק: גם לך יהיה טוב יותר, כי תהיה איכות חיים אחרת.

מעין מור: זה יין לקידוש, כל המשפחה מגיעה.

מיכאל איתן: טענת יפה את הטענות.

רוני בריזון: אם כל המשפחה מגיעה, שמבוגר יביא את היין.

גיא כהן: אני מארגון ההורים הארצי.

גיא כהן: רציתי לברך אתכם על החוק.

גיא כהן: כפי שאנחנו רואים זאת הגעתם לנוסח הטוב ביותר.

גיא כהן: לא צריך להשאיר פרצות לגבי יום שישי וכו'.

גיא כהן: יש תמיכה שלנו בכם.

גיא כהן: לא צריך להשאיר שום פרצה.

מיכאל איתן: זה נאמר, אדוני.

מיכאל איתן: זה נאמר והוחלט כבר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להצביע.

נסים זאב: סליחה, עשיתי בירור עם עו"ד אסיף.

נסים זאב: אפשר להשאיר את זה בחוק העונשין ולהוריד את הקנס ל-2,000 ש"ח, נניח.

נסים זאב: היא השיבה שיכול להיות שכן.

ענת אסיף: זה נרשם בהסתייגות שלך.

תמי סלע: זה מה שעשיתי.

תמי סלע: אמרתי שזה אפשרי.

נסים זאב: אז אולי 1,000 ש"ח זה קנס קצת נמוך.

נסים זאב: אני רוצה 2,000 ש"ח.

מיכאל איתן: בסדר, אז נוריד את זה עכשיו בהצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב?

מאיר ברקוביץ: אנחנו רוצים לומר שקנס יקל את האכיפה.

מיכאל איתן: אבל זה צריך לעבור דרך המסלול מנהלי.

ענת אסיף: לא בחוק העונשין.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של נסים זאב שהעונש יהיה קנס של עד 2,000 ש"ח?

נסים זאב: חבר הכנסת כהן, במקום מאסר 2,000 ש"ח, לא מספיק לך?

מיכאל איתן: למה אתה צועק?

נסים זאב: ראית אותו פעם, איך הוא נוסע באופנוע?

אליעזר כהן: לא הייתי בדיון, אצביע לפי מה שהיושב-ראש מחליט.

מיכאל איתן: מי נגד ההסתייגות?

מיכאל איתן: הרוב.

מיכאל איתן: ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?

מיכאל איתן: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה.