ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 256, 2004-07-06 12:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק: האחת של חבר הכנסת אופיר פינס, והשנייה של חבר הכנסת אבשלום וילן, הידוע בכינויו "אבו".

מיכאל איתן: הצעות החוק שביקשנו לאחד דנות בבעיות שיש במערכות הפוליטיות, ואני רוצה בעניין הזה לצטט את היועצת המשפטית של הוועדה, שמהבוקר לא מפסיקה לשטוף לי את המוח.

מיכאל איתן: היא אומרת: מה הם רוצים מהחקיקה הזאת?

מיכאל איתן: אם מפלגה רוצה שלא יהיו אצלה אנשים שיהיו במפלגה אחרת, שתכתוב בתקנון שלה שהיא לא מקבלת אנשים; ואם מפלגה שנייה אוהבת מאוד לקבל אנשים בדקה ה-90, מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: מהבוקר היא אומרת את זה, ואני לא מצליח למצוא תשובה למה היא לא צודקת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש דברים שאפשר לעגן בתקנות של מפלגה ויש דברים שרצוי לעגן בחקיקה.

אופיר פינס-פז: יש לי פחות ופחות אמון בתקנונים של מפלגות.

אופיר פינס-פז: די אם אני אזכיר את מה שקרה במשאל חברי הליכוד, כדי להבין כמה למפלגה היום אין שום משמעות, ואין תקנון, אין דין ואין דיין, וכולם עושים מה שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: גם אצלנו יש הוראות תקנוניות חשובות, שכאשר רוצים מדלגים עליהן ולא מיישמים אותן ומתעלמים מהן.

גדעון סער: היה כתוב שאצלכם כמעט שליש מחברי מרכז התנועה לא משלמים מסי חבר, הם הפסיקו את חברותם.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

מיכאל איתן: הבעיה שמישהו שילם עבור חלק גדול משני השלישים ששילמו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים עכשיו על העבודה, לא על הליכוד.

מיכאל איתן: זה בערך אותו דבר.

אופיר פינס-פז: פעם זה היה בערך אותו דבר.

אופיר פינס-פז: היום הפערים התרחבו מאוד, אבל זכותכם להגן על עצמכם.

מיכאל איתן: בתקשורת בהחלט רואים את ההבחנות הגדולות, לא במציאות.

גדעון סער: זה נכון שזה קיים בכל המקומות, אבל כמה שאתה יותר גדול, זה יותר קורץ לך.

מיכאל איתן: זה בכלל לא קשור.

מיכאל איתן: אין שום קשר לגודל.

מיכאל איתן: הכותרות שאנחנו מקבלים נשארות בגודל קבוע, בלי קשר לגודלנו, והאותיות הקטנות שהם מקבלים, זה גם לא קשור לגודל שלהם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה בהתפלמסות הזאת, היא מיותרת.

אופיר פינס-פז: כולנו מקצוענים.

אופיר פינס-פז: יש תופעות שלדעתי יש קונצנזוס רחב כנגדן.

אופיר פינס-פז: למשל, יש לי הצעת חוק אחרת שאני מציע בה, שאדם שהורשע בעבירות, לא יוכל להיות חבר בשום מפלגה במשך שבע שנים.

אופיר פינס-פז: זה קיים בתקנון מפלגת העבודה, אבל לא מיישמים את זה.

אופיר פינס-פז: כל מה שבתוך הפוליטיקה, כשמדובר באנשים חיים, זה דבר שקשה ליישם, צריך אופי, אז לא מיישמים.

אופיר פינס-פז: יש דברים שצריך לחוקק בחוק, וגם את זה לא תמיד מיישמים.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש שתי תופעות קשות מאוד.

אופיר פינס-פז: האחת, שאזרח במדינה הזאת חבר ביותר ממפלגה אחת בו זמנית--

אברהם רביץ: אתה לא מדבר על בו זמנית.

סיגל קוגוט: זה כבר אסור היום בחוק.

אופיר פינס-פז: --ההמשך של התופעה הזאת הוא המעבר הלוך וחזור.

אופיר פינס-פז: זה כל הזמן קורה.

אופיר פינס-פז: היום אתה אצלי, כי יש אצלי פריימריז; מחר אני אצלך, כי אצלך יש פריימריז.

אברהם רביץ: לפני הבחירות בדרך כלל עשו את המעברים.

אברהם רביץ: חודש לפני הבחירות אפשר לעשות את זה בחוק.

מיכאל איתן: היום בכלל אין הגבלה במעברים.

סיגל קוגוט: מפלגה יכולה להגביל.

אברהם רביץ: אני יכול להתנתק מהמפלגה שלי ולהקים מפלגה אחרת.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הסיעה בכנסת, אני מדבר על סתם חבר.

אברהם רביץ: אצלנו אין חברים.

סיגל קוגוט: זאת אחת הבעיות של ההצעה, היא ממילא לא מטפלת ברוב הבעיות.

אופיר פינס-פז: אתה תסתכל על זה במבט פילוסופי.

אופיר פינס-פז: אנשים חוזרים ויוצאים, חוזרים ויוצאים, כדי להשפיע בתוך המפלגות.

אופיר פינס-פז: זה קורה במפלגת העבודה, ואני בטוח שזה קורה גם בליכוד, וזה קורה במרצ, וזה קורה בחד"ש, וזה קורה בכל המפלגות שמקיימות הליכי בחירה רחבים, וזה יוצר הרבה מאוד עיוותים – השפעות של מפלגות במפלגות אחרות, ויש עיוותים של תוצאות.

אופיר פינס-פז: אגב, זה קורה בצורה נוראה, למשל, בבחירות לרשויות המקומיות, כשבא ראש עיר חזק שלנו, והוא קובע מי יהיה המועמד מטעם הליכוד.

אופיר פינס-פז: ראש עיר חזק מטעם הליכוד קובע מי המועמד מולו מטעמנו.

אופיר פינס-פז: זאת השתלטות עוינת.

אופיר פינס-פז: אני יודע בדיוק מה סיגל קוגוט אמרה לגבי האיזונים והזכויות, ואני מקבל הכול, אבל עשו בהם שימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי תקופת צינון, קצרה באופן יחסי, שלושה חודשים, וזה המקסימום שאני מוכן.

אופיר פינס-פז: שלושה חודשים זה מעל ומעבר, זה מתחשב בכל האיזונים.

אופיר פינס-פז: יש כשל אחד שצריך לתת עליו את הדעת, מה קורה לפני בחירות.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה לא חשבתי עד הסוף.

אופיר פינס-פז: את זה צריך לפתור כמו שפתרנו בכנסת.

אופיר פינס-פז: לפני בחירות הכול מותר, ומרגע שיש הודעה על בחירות, כל אדם יכול להחליט שהוא מקים מפלגה, עובר ממפלגה למפלגה, זה עניינו.

אבשלום וילן: הצעתי את הצעת החוק שלי כתוצאה מהסתכלות על מה שקורה במערכת הפוליטית.

אבשלום וילן: הבעיה איננה בתקנון המפלגות.

אבשלום וילן: כל מפלגה, בתקנון שלה, תכתוב את אשר היא רוצה, אבל זה לא ימנע את אותו מעבר של אנשים שתמורת בצע כסף במקרה הרע, או אמונות אידיאולוגיות במקרה הטוב, עושים מעברים בין מפלגות לצורך השפעה על תוצאות בחירות.

אבשלום וילן: את זה צריך לנסות ולחסום.

אבשלום וילן: יש פה לקונה.

אברהם רביץ: מה יהיה אם המפלגה תכתוב באופן פוזיטיבי, שאפשר לעבור?

אבשלום וילן: ההצעה שלי אומרת שחבר מפלגה שהשתתף בבחירה של מועמדים, לא יוכל להשתתף בבחירות מועמדים במפלגה אחרת, גם אם הוא חבר בה, אלא אם עברו תשעה חודשים.

אבשלום וילן: למה?

מיכאל איתן: זה בגלל שתשעה חודשים זה תקופה של הריון?

גלעד ארדן: זה גם הזמן שלוקח להכין את ההתנתקות.

אבשלום וילן: ההתנתקות היא דוגמה טובה.

אבשלום וילן: עמד אתמול בני אלון בכנסת, והטיף בנאום חוצב להבות לחברי הליכוד איך להתנהג--

גלעד ארדן: הוא לא הטיף, הוא הזכיר לנו.

אבשלום וילן: --אבל חברו, פייגלין, פיתח תיאוריה שלמה, שאם אני, חבר מפלגה אחרת, ורוצה להשפיע על מה שקורה במדינת ישראל, אני וחברי מצטרפים למפלגה שהיא קרובה לנו, אבל לא שלנו אידיאולוגית, ועושים מה שנקרא "השתלטות עוינת".

אבשלום וילן: יש פה פרדוקס.

גלעד ארדן: לא פייגלין פיתח את השיטה הזאת.

גלעד ארדן: אתה לא מכיר את ועדי העובדים?

גלעד ארדן: כל הקיבוצים שמצטרפים למפלגת העבודה כדי לקדם מועמדים שמאלניים, למרות שבעמדותיהם הם בין תומכי מרצ?

אופיר פינס-פז: איפה אתה מוצא את השטויות האלה?

אבשלום וילן: לפחות היית אומר משהו אינטליגנטי.

גלעד ארדן: טוב שכדי לצעוק לא צריך אינטליגנציה.

אופיר פינס-פז: דווקא משום שגלעד ארדן אינטליגנטי, זה לא היה נכון לומר לו דבר כזה.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן, אל תחלק ציונים, זה לא דבר נכון מבחינתך, כי לא רק אתה מדבר בישיבה הזאת.

אבשלום וילן: עוד לא הספקתי להציג את הצעת החוק, והוא מכניס לי דברים לא מדויקים.

גלעד ארדן: אני תומך בהצעת החוק הזאת.

אבשלום וילן: תיתן דוגמאות מדויקות.

אבשלום וילן: הבעיה היא שיש קבלנים, ואני מכיר קבלנים בתל-אביב.

אבשלום וילן: זה הולך לפי מספר, אתה רוצה 5,000 מתפקדים לליכוד, למרצ, לעבודה, למפד"ל?

אבשלום וילן: תגיד, הכול עניין של מחיר.

אבשלום וילן: הולכים עם רשימות ופונים לאנשים.

מיכאל איתן: תודה שלמרצ זה עולה יותר, כי אנשים אומרים שברגע שיידעו שהצבעתי במרצ, אני אצטרך הוצאות הגנה על שמי ועל גופי ועל רכושי.

גלעד ארדן: ברמת-גן התקוממו שמתפקדי מרצ עברו לליכוד.

מיכאל איתן: יש גם ההפך, אצלם זה יותר קריטי.

מיכאל איתן: 500 חבר'ה שהצביעו אצלנו, יכולים להעביר את אבשלום וילן למקום שני.

אבשלום וילן: אצלכם זה הולך באלפים, אצלנו זה הולך בעשרות, אבל העיקרון אותו עיקרון.

אבשלום וילן: כאשר מצנע רץ במפלגת העבודה, עזבו אותנו 2,000 איש שעברו להצביע למצנע, בינתיים נגמר סיפור מצנע, הם חזרו.

אבשלום וילן: אצל ביילין היתה תופעה הפוכה, הוא עבר אלינו להתמודד על ראשות המפלגה.

גדעון סער: אם החוק שלך היה בתוקף, ביילין לא יכול היה להתמודד אצלכם.

אבשלום וילן: הוא יכול היה להתמודד.

גדעון סער: הוא חבר שהשתתף בהליך בחירות מועמדים במפלגה אחת, והוא לא יכול להשתתף בהליך בחירות מועמדים במפלגה אחרת.

מיכאל איתן: הוא לא הצביע בעד עצמו כשהוא היה בעבודה.

אבשלום וילן: כבר עברה שנה מאז שהוא עבר.

גדעון סער: לא, הוא נבחר מטעמכם לכנסת אחרי שהוא נכשל במפלגת העבודה.

גדעון סער: יוסי ביילין ויעל דיין לא היו יכולים להתמודד.

סיגל קוגוט: נכון, זה מונע התפלגויות על רקע אידיאולוגי אמיתי.

אבשלום וילן: זה לא חסום, אם כי אני בעד שנחסום את זה.

גדעון סער: אפשר לקרוא לזה "חוק ביילין".

אבשלום וילן: חבר מפלגה, אם הוא בוחר מועמדים, הוא לא יכול לבחור במפלגה אחרת.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות מועמד.

גדעון סער: הוא לא יכול לבחור, אבל הוא יכול להיבחר.

גדעון סער: זה שיא הדמוקרטיה?

גדעון סער: כאן נתת נימוק מנצח...

אבשלום וילן: הבעיה היא איך מונעים את המסחארה.

אבשלום וילן: אני יכול להביא דוגמאות כמעט בכל צעד ושעל.

אבשלום וילן: ככל שעוברים לפריימריז, מה שאופיר פינס הזכיר על הבחירות המוניציפאליות, אצלנו המפלגה קטנה, בערים השונות היה מסחארה, שם יותר מ-200 איש משתלטים על סניף.

אבשלום וילן: היו מגיעים לפני בחירות מוניציפאליות, נרשמים, בוחרים את המועמד, ואחר כך יוצאים.

אבשלום וילן: הם היו נעים בין מועמדים.

גדעון סער: דווקא אצלכם, שיש כל כך הרבה ייצוג למגזר הקיבוצי, אתה רוצה להכביד עוד יותר על מעט המתפקדים בערים?

אופיר פינס-פז: התשובה היא, כן...

גדעון סער: אין יותר שאלות לעד.

אבשלום וילן: אתה יודע כמה אחוזים מהקיבוץ הארצי במפלגה?

גדעון סער: זה באמת חשוב לדווח לוועדה.

גדעון סער: ..

אבשלום וילן: לא עשית שיעורי בית.

גדעון סער: אני שואל אותך.

אבשלום וילן: אני יודע את העובדות.

מיכאל איתן: חברים, אין זמן.

מיכאל איתן: אנחנו מקדישים קצת יותר מדי זמן, לדעתי.

מיכאל איתן: יש חוקים פי אלף יותר חשובים לנוכחות הכל כך נכבדה של חברי כנסת כאן.

גלעד ארדן: אני לא מסכים אתך.

גלעד ארדן: יש חוקים שיורדים לבסיס הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: תרשה לי מניסיוני לומר לך.

מיכאל איתן: יש חוקים סופר-חשובים.

גלעד ארדן: אלה תופעות שאני זוכר אותך לוהט במלחמה שלך נגדן.

אבשלום וילן: אתה "אביר איכות השלטון", כך איילה חסון אמרה עליך, אלה בדיוק הנושאים שלך.

מיכאל איתן: בואו נהיה יותר רציניים, נחסוך בזמן של כולנו.

מיכאל איתן: נראה לי שאנחנו קצת מגזימים.

אבשלום וילן: אני מנסה, באמצעות הצעת החוק, למנוע את המעבר, בעיקר את עבודת הקבלנים, שמעבירים אלפי פוקדים ממקום למקום, ועושים על זה כסף.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן, חבל שלא עדכנת אותנו בסוגיה שעלתה מבחינת הפרופורציה בין חברי הקיבוצים לעירונים, אבל אני לא אעמוד על תשובה דווקא פה.

גדעון סער: זה סתם מעניין אותי.

אבשלום וילן: תעמוד לבוחן.

גדעון סער: פוליטיקה במפלגות אחרות היא תמיד מעניינת אותך, כי יש בה זווית אקדמית, זה לא דבר שנוגע אליך, ואז יש בזה יסוד מרתק.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני שייך לאלה, ודאי עם חברי הכנסת פינס ווילן ואתה.

גדעון סער: רוב חברי הוועדה הזאת מאוד מעוניינים

גדעון סער: לצמצם תופעות שליליות, תופעות פיקטיביות במפלגות.

גדעון סער: לכן גם לגבי ההצעה של חבר הכנסת פינס, שאני זוכר אותה יותר מההצעה השנייה, הפכנו את עמדת הקואליציה בקריאה הטרומית לתמיכה.

גדעון סער: כאשר אני קורא את ההצעות, אני רואה שיש בעייתיות מסוימת.

גדעון סער: אני מנסה קודם כול לחשוב על הרעיון שעולה בעצם בשתי ההצעות.

גדעון סער: אם היינו מגיעים להוראה שהיתה אומרת – נגיד שיש בחירות לכנסת ה-17, אלה הבחירות הבאות – שאדם לא יכול להשתתף בבחירות לקביעת מועמדי רשימה של יותר ממפלגה אחת.

גדעון סער: זאת הנורמה שכולם חותרים אליה.

גדעון סער: זאת אומרת, שאם יש בחירות לכנסת, אתה יכול לעצב לא יותר מדמותה של רשימת מועמדים אחת.

גדעון סער: זו ההוראה שצריכה להיות, וזה מאוזן.

גדעון סער: ועוד לא נגענו בנבחרים, אחרי זה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו על הזכות להיבחר.

גדעון סער: עכשיו רק דיברנו על הזכות לבחור.

גדעון סער: בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס יש דבר שהוא קצת לא מידתי במובן ההתערבות או עוצמת ההתערבות בהליכים בתוך מפלגה, זאת אומרת, איך אדם ישלח בדואר רשום הודעה על הפסקת חברות?

גדעון סער: לא שאני מתנגד לזה, אבל אלה דברים ששייכים, מבחינה נורמטיבית, לרובד של תקנונים פנימיים של מפלגות.

גדעון סער: אנחנו, כמחוקק, צריכים לקבוע את הנורמה שציינתי, לקבוע אולי ענישה, כזאת או אחרת, על הפרת הנורמה הזאת, ומעבר לזה, אלה הוראות שצריכות להיות בתחום המשפט הפנימי של המפלגות.

אברהם רביץ: אני מתנגד לשתי ההצעות, לא לרוח ההצעות.

אברהם רביץ: זה באמת ראוי שלא יינתן לאדם לקבוע בכל מפלגה.

אברהם רביץ: אבל זה צעד נוסף, בחקיקה, שהולך לפגוע בחופש של אנשים לעשות מה שהם רוצים.

אברהם רביץ: לכן, בשורה התחתונה, זה לא נראה לי.

אברהם רביץ: זה חלק ממה שאני מאשים את המפלגות הגדולות, בניסיון שלהן להצר או לחסל את המפלגות הקטנות, על-ידי העלאת אחוז החסימה חדשים לבקרים, זה קשור לרוח הדברים, זה לא קשור להצעת החוק, זה קשור למסע של ההיכנסות לקישקעס של בני אדם.

אברהם רביץ: תנו לאנשים להתנהג איך שבא להם.

אברהם רביץ: אני בהחלט מסכים עם מה שאמר גדעון סער, שהדבר הזה באמת לא מקובל, שיקבעו בבחירות את המועמדים, אבל מה לעשות, אם יש אנשים שמשתמשים בחופש שניתן להם.

אברהם רביץ: באשר לקבלני הקולות, צריך למצוא דרכים איך לטפל בהם, דרכי ענישה, אם כולנו מרגישים שזאת עבירה מוסרית-אתית.

אברהם רביץ: זה לא קשה למצוא את קבלני הקולות, הרי יש לנו כמה משפטים שעומדים להיפתח.

אברהם רביץ: לפחות משפט אחד, ראה ערך בלומנטל, זה בערך בסגנון הזה.

אבשלום וילן: צריך להגן פה על כבודה של הגברת.

אברהם רביץ: אני לא אומר שהיא אשמה בכלל.

אבשלום וילן: היא עבדה ישירות, היא לא עבדה עם קבלנים.

אברהם רביץ: דרך אגב, יעצתי לה, בסיבוב הראשון, עצה.

אברהם רביץ: אמרתי לה שלפי עניות דעתי היא לא עברה על עבירה מוסרית, זה מה שעושים כולם, בדרך זה או אחרת, ואמרתי לה, תעמדי בפני הוועדה.

מיכאל איתן: זה לא מה שעושים כולם.

אברהם רביץ: לא כולם, סליחה.

אברהם רביץ: זה מה שרבים עושים.

אברהם רביץ: תעמדי בפני הוועדה, תגידי שאת מוכנה להסיר את החסינות, תעמדי בפני בית-המשפט ותגידי את הדברים כהווייתם, שהזמנת כדי לדבר, כדי להשפיע על חברי מרכז, ושילמת עבורם את המלון, למישהו שבא מקרית-שמונה.

אברהם רביץ: מה היה קורה כאן בסך-הכול?

אברהם רביץ: שום קלון, מקסימום היו עושים לה נו-נו-נו.

אברהם רביץ: אני סולד מהעניין הזה של קבלני קולות, אפילו אנחנו סובלים מזה.

אברהם רביץ: אבל אני נגד חוקים מהסוג הזה.

גלעד ארדן: קודם כול, אני במפתיע מוצא את עצמי מזדהה מאוד עם הצעות החוק, אני חושב שחלק מהעניין היום, שהדימוי של המפלגות ושל הפוליטיקאים הוא כל כך גרוע, מפלגה יכולה לרוץ עם עמדות חברתיות מסוימות ולאומיות מסוימות, ואחרי זה למצוא את עצמה עם עמדות אחרות לחלוטין, וזה לא בעייתי היום גם לנבחרים שלה.

גדעון סער: אתה יכול לתת דוגמאות?

גלעד ארדן: ראש הליכוד, הליכוד והמדיניות הלאומית.

אבשלום וילן: הוא עבר למרצ?

גלעד ארדן: הוא עקף אתכם שמאלה, כי לא הצעתם בצורה כל כך בוטה את הנסיגה החד-צדדית בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: חלק מההערכה של המנהיגים, שהם יכולים לעשות את הדברים האלה, נובעת מזה שהמבנה של המפלגה, ההרכב שלה, נתוי לשינויים.

גלעד ארדן: אתה מגיע לעמדת כוח, ועדים גדולים רוצים עמדות כוח, ואז גוש מחברת החשמל או מגופים אחרים מכריע לכיוון אחר.

גלעד ארדן: לחבר הכנסת וילן נוח לציין דווקא את פייגלין, כי הוא לא מסכים עם דרכו, אבל הוא יודע שיש גם הרבה מאוד דוגמאות של ועדים, שלא בהכרח מזוהים כבעלי עמדות ימניות, שהצטרפו לליכוד בשנים האחרונות, לאו דווקא מתוך רצון להרחיב את מפעל ההתיישבות.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני בהחלט תומך בהצעות החוק, אבל אני חושב באמת, שההצעה של חברי, גדעון סער, היא ההצעה הנכונה.

גלעד ארדן: אני חושב שראוי לאחד את הצעות החוק ולתקן אותן כך, שאדם לא יוכל להשתתף בעיצוב של שתי רשימות לכנסת, אבל צריך להרחיב את זה גם לבחירות יושב-ראש המפלגה.

גלעד ארדן: למה אנחנו מסתפקים רק בהרכב הרשימה?

גלעד ארדן: הדבר המשמעותי ביותר הוא יושב-ראש המפלגה, שהרי אנחנו רואים שיש רשימות שהרוב שלהן חושב דבר בכיוון מסוים, אבל זה ממש לא רלוונטי למה שקורה במדינה.

גלעד ארדן: תראה באיזה מצב מפלגת העבודה.

גלעד ארדן: הם הלכו לבחירות, הציעו לציבור נסיגה חד-צדדית, אנחנו לקחנו את קולות הציבור בהתנגדות לזה, והיום פתאום היושב-ראש שלנו כמו היושב-ראש שלהם.

גלעד ארדן: זה דבר לא מוסרי כלפי הציבור.

גדעון סער: היושב-ראש הקודם שלהם או היושב-ראש הנוכחי.

גדעון סער: היושב-ראש שהציע את זה אצלם, היה יושב-ראש תקופה מאוד קצרה.

גלעד ארדן: שני יושבי-הראש אצלם מוכנים לנושא.

אבשלום וילן: אם אתה לא חבר מפלגה, אתה מצביע רק ליושב-ראש, אתה לא פותר את הבעיה.

אבשלום וילן: ההצעה שלי, שגם יושב-ראש חייב להיות חבר מפלגה.

אבשלום וילן: צריך לסגור את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה המצב שקיים היום בחוק, אולי סיגל קוגוט תגיד לנו על מי העבירה, האם זה על מי שמתפקד לשתי המפלגות?

אופיר פינס-פז: האם זה על המפלגה?

אופיר פינס-פז: מה החובה של המפלגה?

סיגל קוגוט: יש עבירות על האיש, וזה לא על התפקדות.

סיגל קוגוט: היום יש איסור על חברות כפולה, ויש עבירה פלילית על מי שמצהיר הצהרת כזב לגבי חברות במפלגה.

סיגל קוגוט: כלומר, אם המפלגה רוצה לברר אם היית במפלגה אחרת, והאיש ישקר, הוא יגיד שהוא לא היה חבר במפלגה אחרת, זו עבירה פלילית.

סיגל קוגוט: זה נועד לכך שהמפלגה תוכל לקבל ממנו מידע אמת, ולכתוב בתקנון שלה מה התנאים שבהם היא מקבלת אותו.

גלעד ארדן: אם המפלגה לא טרחה לקבל את המידע, האם יש עונש על המפלגה?

סיגל קוגוט: לא, ואחת הבעיות, שאי-אפשר לאכוף הוראה כזאת.

סיגל קוגוט: היום יש הוראה על איסור חברות כפולה במפלגה.

סיגל קוגוט: הדרך היחידה לגלות זאת, בצורה אפקטיבית, גם מה שיש היום, איסור של חברות כפולה בו בעת, זה שיתוף פעולה בין מפלגות, דבר ראשון על-ידי החתמת האנשים, כדי שזה לא ייחשב פגיעה בפרטיות שהם מסכימים להצלבת המידע; ודבר שני, פעולה וולונטרית של המפלגות, שמצליבות מידע.

סיגל קוגוט: אין שום דרך אחרת לאכוף את זה.

סיגל קוגוט: רשם המפלגות, כדמות שלטונית, לא יאסוף רשימות של אנשים עם הדעות הפוליטיות שלהם ולאיזה מפלגות הן שייכות, הוא לא יעשה דבר כזה.

סיגל קוגוט: זה פוגע בכל כך הרבה זכויות יסוד, שדמות שלטונית, כמו רשם המפלגות, תאסוף מהמפלגות נתונים כאלה.

סיגל קוגוט: פעם ניסו לעשות זאת, הרבה מפלגות לא הסכימו לשלוח את החברים--

אופיר פינס-פז: בזכות הניסיון הזה אני חבר כנסת.

סיגל קוגוט: --גם המפלגות שכבר הסכימו להעביר את רשימת החברים שלהם, הרשם היה צריך לשלוח מכתבים לאנשים, כי אם היה אדם שהיה שייך לשתי מפלגות, הוא היה צריך לברר, הוא לא יכול היה סתם למחוק את הבן-אדם.

גלעד ארדן: אני מבין שעמדתך כמשפטנית היא, שלרשם המפלגות אין סמכות לאכוף על המפלגות להעביר את דיסקט המתפקדים, כי זו פגיעה בפרטיות שלהם, אבל אני כן חושב שזאת תכלית ראויה אם כן היינו נותנים לו את הסכמות הזאת.

סיגל קוגוט: למה שהמפלגות לא יעשו את זה ביניהן?

סיגל קוגוט: למה הרשם, כדמות ששייכת לממשלה, צריך לעשות דבר כזה?

סיגל קוגוט: הרי הליכוד והעבודה יכולים להחליט שהם בודקים.

גלעד ארדן: איך את יכולה להפקיד סמכות כזאת בידי גופים אינטרסנטיים מובהקים?

מיכאל איתן: הדרך שבה המפלגה צריכה להגן על עצמה יכולה להיות על-פי החוק הקיים היום גם כן.

מיכאל איתן: ברגע שהיא מבקשת הצהרה מאדם, ואדם מוסר הצהרה כוזבת, ועל יסוד זה מקבלים אותו, הוא עובר עבירה פלילית, זה לא שייך כרגע לעניין.

גלעד ארדן: זה אות מתה.

סיגל קוגוט: הם דיברו על משהו אחר, הם רצו שרשם המפלגות יאכוף את זה, לא ההצהרה כוזבת.

מיכאל איתן: יש כאן שתי הצעות חוק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתמקד במה שאתם רוצים להשיג בסופו של דבר, והאם זה אפשרי, האם אתם לא מגזימים עם כל מה שאתם רוצים להשיג, ותמשכו את השמיכה – קר לכם בראש, תכסו את הפנים, אבל תחשפו את הרגליים.

מיכאל איתן: תחזירו אותה אחר כך לרגליים, יהיה קר בפנים, תמשכו עוד פעם.

מיכאל איתן: רק שכאן לא מדובר על שמיכה, אלא כל פעם יהיה תהליך חקיקה, נסתובב סביב-סביב ולא נעשה שום דבר.

מיכאל איתן: במיוחד שאני קורא כאן שאין שום סנקציה בחוק הזה.

מיכאל איתן: אנשים מציעים הצעות חוק, וכתבו כאן, שאדם צריך לשלוח מכתב רשום אם הוא יוצא מהמפלגה.

מיכאל איתן: הוא לא שלח – מה קורה?

מיכאל איתן: הוא יקבל קנס 100 שקלים?

מיכאל איתן: מאסר עולם?

מיכאל איתן: מה הוא יקבל?

מיכאל איתן: אתם רואים שאדם שהחליט לעזוב מפלגה, שהוא ילך ויכתוב מכתב רשום?

גדעון סער: רוב האנשים לא שולחים מכתב רשום, זו בעיקר טכניקה של משרדי עורכי-דין.

מיכאל איתן: בהצעת החוק השנייה כתוב "לא יוכל", ואם הוא כן ישתתף, מה קורה?

מיכאל איתן: רבותי, אם רוצים לעשות סדר, אי-אפשר בקטנות.

מיכאל איתן: בארצות-הברית יש חקיקה שנוגעת לכל התהליך הזה של הפריימריז, הכול מאורגן על-ידי השלטון.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים בשיטה הזאת, אצלנו הכול וולונטרי, אנחנו לא יכולים

מיכאל איתן: להלביש על המפלגות משטר לא מתאים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לעשות מהפכה, אני לא שולל, אבל אתם צריכים להפוך את כל המערכת המפלגתית בישראל למשהו אחר.

מיכאל איתן: אתם הולכים לגעת בבעיה, ולא כל הבעיות נפתרות במערכת מסוימת.

מיכאל איתן: יש לי מכונית נוסעים, היא לא יכולה לסחוב פרה, היא יכולה לסחוב בני-אדם.

מיכאל איתן: יש לי משאית, היא יכולה לסחוב פרה, אבל היא לא יכולה לשים שלושה אנשם מאחורה.

מיכאל איתן: סוף מעשה במחשבה תחילה.

מיכאל איתן: מחוקקים, יתקבל החוק, מה עושים?

מיכאל איתן: זה פותר, לא פותר?

מיכאל איתן: זה לא עוזר לנו בכלום.

גלעד ארדן: לדעתי, בהצעת החוק הזאת צריך

גלעד ארדן: להוסיף שני דברים.

גלעד ארדן: האחד, איסור השתתפות ליושב-ראש.

מיכאל איתן: לא ליושב-ראש, לבחירת מוסדות המפלגה.

מיכאל איתן: הרי מרכז הכוח זה מרכז המפלגה.

מיכאל איתן: ברגע שיש במרכז המפלגה 30-40 חברים, כמו אצלנו, יש לך עוצמה אדירה.

מיכאל איתן: מה זה משנה מי עכשיו יהיה חבר כנסת, משנה לך שיהיו לך 30 חברים, הם יבחרו 15 חברי כנסת, והם יכולים אחר כך להחליט מי יהיו השרים כשהמרכז יקבע, והם יכולים לקבוע עוד כל מיני דברים.

גלעד ארדן: בינתיים, אדוני היושב-ראש, לא חברי המרכז קובעים מי השרים, אלא ראש הממשלה, וגם חברי הכנסת, בגדול,לא קובעים שום דבר ממה שקורה במדינה, אלא יותר ראש הממשלה.

גדעון סער: יש סמכויות מסמכויות ראש הממשלה שאתה לא מציע להעביר לחברי המרכז?

גלעד ארדן: אני לא מציע להעביר שום סמכות של ראש הממשלה לחברי המרכז וגם לא למתפקדי התנועה, אני רק מציע שהמתפקדים, החברים, יהיו חברים אמיתיים.

גדעון סער: בזה אני תומך.

גלעד ארדן: ההערה השנייה היא, שיהיה כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שיהיה קנס ברור על מי שעובר על החוק הזה.

מיכאל איתן: אתה תטיל קנס על אדם שלא כתב מכתב רשום למפלגה על כך שהוא עוזב אותה?

מיכאל איתן: אתם מגזימים.

מיכאל איתן: אנחנו מסתכלים על עצמנו ולא רואיםאת העולם, כי אנחנו במרכז.

מיכאל איתן: יש דברים יותר חשובים בחברה ובמדינה, שאדם לא מדווח עליהם, והוא לא מקבל קנס על זה.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה אתה אומר.

גלעד ארדן: כשאדם יודע שהוא חבר היום בליכוד- - -

מיכאל איתן: הוא עוד לא עבר למפלגה אחרת, הוא החליט להפסיק את חברותו במפלגה, הוא חייב לשלוח הודעה בדואר רשום, ואם לא, הוא יקבל קנס.

גלעד ארדן: זאת לא היתה הכוונה שלי.

גלעד ארדן: הכוונה שלי היתה שאדם שהתפקד למפלגה נוספת, ולא הודיע באופן ברור על עזיבתו את המפלגה הקודמת, צריך להיות ברור מה עונשו.

מיכאל איתן: גלעד ארדן, לכן ביקשתי שנסת

מיכאל איתן: כל רגע על שתי הצעות החוק.

גלעד ארדן: הסתכלתי, ואלה ההערות שלי.

מיכאל איתן: הצעת החוק של אופיר פינס אומרת, שאדם שרוצה להפסיק את החברות, צריך לשלוח מכתב רשום.

מיכאל איתן: אחרי שהוא שלח את המכתב הרשום, הוא לא יוכל לעבור למפלגה אחרת בטרם חלפו שלושה חודשים.

מיכאל איתן: יכול להיות ששלושה חודשים לפני בחירות זאת תקופת השיא, שחשוב לו מאוד לעבור ממפלגה א' למפלגה ב', אומרים לו: עכשיו אתה בהמתנה, רק אחרי הבחירות הבאות תוכל להביע את דעתך ולהשתתף בתור חבר במפלגה.

מיכאל איתן: זאת הצעת החוק.

מיכאל איתן: אתה רוצה להוסיף, ואני אומר שיש בעיה, כי זאת הצעת החוק, על זה צריך לדון כעת.

מיכאל איתן: אתה רוצה להוסיף למשהו דפוק משהו חיובי, לא תשלים אותו, כשאתה לא מתייחס לחלק הדפוק שבו.

גלעד ארדן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושב הפוך ממך.

גלעד ארדן: אני חושב שאתם מיתממים כנראה.

גלעד ארדן: אתה באמת חושב ששלושה חודשים לפני בחירות, אדם אומר שהליכוד בארבע השנים האחרונות שינה את עמדותיו בצורה כזאת שאני רוצה עכשיו להתפקד אליו.

סיגל קוגוט: ודאי שכן.

סיגל קוגוט: למה לא?

גלעד ארדן: אני לא יודע על בסיס מה את אומרת את זה.

גלעד ארדן: אני אגיד לך מה הניסיון שלי אומר.

גלעד ארדן: הניסיון שלי אומר, שאנשים מחליפים מפלגות כדי להשפיע על דפוסי ההצבעה הפנימיים.

גלעד ארדן: כשאני רוצה להשפיע על הרשימה בשינוי- - -

סיגל קוגוט: אתה לא מאמין בכלל בהתפקדות אידיאולוגית?

סיגל קוגוט: לא יכול להיות מצב שמישהו באמת, מסיבות אידיאולוגיות, רוצה לעזוב מפלגה?

מיכאל איתן: בליכוד כתוב שצריך להיות חברים שישה חודשים לפני ותשעה חודשים בשביל להיבחר.

רשף חן: בשינוי – שנתיים.

רשף חן: זה הפתרון, והוא קיים.

גלעד ארדן: אדם יכול היה אתמול לעזוב את מפלגת העבודה, והיום לבוא לליכוד.

רשף חן: תשעה חודשים הוא לא יכול להצביע, זה לפי החוקה שלכם, ולפי התקנון שלנו, ואני מנחש, בלי לדעת, שזה גם במפלגת העבודה.

גלעד ארדן: מה פתאום תשעה חודשים?

גלעד ארדן: מאיפה לקחת את זה, מיקי איתן?

גלעד ארדן: תשעה חודשים זה כדי להיבחר, לא כדי לבחור.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: אצלנו קבעו יום קובע.

מיכאל איתן: יש פער בין היום הקובע לתאריך הבחירות.

אופיר פינס-פז: תקנון של מפלגות לא מחזיק מים.

מיכאל איתן: אנחנו, בגדול, מדברים על מצב של השתייכות לארגונים וולונטריים.

מיכאל איתן: זו כרגע המטריה שבה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: יש, בקבוצת הארגונים הוולונטריים, אחת שיש לה איזה ייחוד, אבל היא עדיין בגדר ארגון וולונטרי.

מיכאל איתן: יש לה ייחוד מסוים, שזאת מפלגה.

מיכאל איתן: אין לנו עדיין משטר מאוד-מאוד ייחודי וכולל ומסדיר את כל העניין של החברויות, כי המחוקק, בגישה הכוללת, התייחס אליו כאל אחד הארגונים הוולונטריים.

מיכאל איתן: תסביר לי מה אתה רוצה, ונחשוב ביחד מה אנחנו יכולים לעשות, אם בכלל יכולים לעשות.

גלעד ארדן: מעל הכול אני חושב, לפני המעברים, כדי למנוע בכלל מצב שזה לא סתם אות מתה שאדם לא יכול להיות חבר בשתי מפלגות, לדעתי, צריך, אחת ולתמיד, לתת את האחריות לרשם המפלגות, אחת לשנתיים, צריך למצוא את פרק הזמן, ומספר מסוים של חודשים לפני הבחירות לקחת מכל מפלגה את דיסקט המתפקדים שלה, לעשות ממוחשב את ההצלבה הזאת ולטפל בכל הנושא של המתפקדים הכפולים, כי זאת הבעיה המרכזית.

גלעד ארדן: וכל מה שאנחנו היום מדברים, אתה אמרת שזה אות מתה, אתה הרי יודע שזה בלתי אכיף היום, ואף אחד לא יכול לבדוק את זה.

גלעד ארדן: נכון, יש פה פגיעה בפרטיות, אבל, גברתי היועצת המשפטית, יש עוד הרבה פגיעות בפרטיות, שאנחנו נותנים

גלעד ארדן: לפקידי מדינה לדעת נתונים על בני-אדם.

גלעד ארדן: זה נכון במס-הכנסה, במס-שבח, במשטרת ישראל.

גלעד ארדן: יש הרבה גורמים שכדי לאכוף את החוק, נותנים להם סמכות לפגוע בפרטיות.

גלעד ארדן: אם אנחנו לא סומכים על רשם המפלגות, אז אי-אפשר לאכוף שום דבר.

סיגל קוגוט: אתה גורם לזה שיהיה מאגר של עמדות פוליטיות של אנשים בגוף ממשלתי, בשעה שהמפלגות עצמן יכולות לאכוף את זה, על-ידי שיתוף פעולה ביניהן ועל-ידי הגבלות בתקנון את מי הן מוכנות לקבל לשורותיהן.

גלעד ארדן: הן לא יכולות לאכוף את זה, כי אם מפלגה תיתן דיסקט חלקי, איש לעולם לא יידע, כי אין גוף על שיודע, שצריך למסור לו דין-וחשבון.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת החדש, גאלב מג'אדלה, שהוא גם שכן שלי.

גאלב מג'אדלה: אני שכן שלך, ויש לי חבר שהוא שכן שלך.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד שתתאקלם פה.

מיכאל איתן: אם אני יכול לעזור לך, הבית שלי פתוח, ואני מוכן להעניק לך מניסיוני.

מיכאל איתן: תבוא אלי הביתה, ואני אשמח מאוד לעזור לך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מיכאל איתן: יש כאן שתי הצעות חוק.

מיכאל איתן: גלעד ארדן, אתה אומר שיעזבו אותך לרגע מהצעות החוק, אתה רוצה להתחיל בכך שאדם לא יוכל להיות חבר בשתי מפלגות בעת ובעונה אחת.

אליעזר כהן: יש חוק כזה.

מיכאל איתן: החוק הזה אינו בר-אכיפה.

גדעון סער: דיברנו על נורמה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אני מתחיל עם המינימום.

גדעון סער: המינימום קיים.

מיכאל איתן: היא לא קיימת.

גדעון סער: היא קיימת, היא לא מיושמת.

מיכאל איתן: היא קיימת בצורה שאי-אפשר ליישם.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להחליט לשבת כולנו ולהתמקד בדבר אחד: האם צריך או לא צריך שתהיה נורמה שאנשים לא יהיו חברים בכמה מפלגות.

מיכאל איתן: אם צריך, נחזק או נשנה את המצב הקיים, החוקי, שאינו נותן פתרון לבעיה הזאת.

מיכאל איתן: נעזוב לרגע את הצעות החוק האלה.

מיכאל איתן: תסכימו אתי, לצורך הדיון, על מה אנחנו מקיימים דיון היום.

אופיר פינס-פז: לצורך הדיון אני מוכן לתת לך עצה מניסיוני, כי אני היחיד שהפעלתי את הכלל הזה, ובאופן אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: עד היום פואד בן-אליעזר לא מדבר אתי בגלל זה.

אופיר פינס-פז: אני התקשרתי לאריק ברהמי והתקשרתי למזכ"ל מרצ, משום שלא היה לי את רשם המפלגות.

אופיר פינס-פז: החלטנו שאנחנו מצליבים רשימות בלי לראות אותם, על סרטים נעים.

מיכאל איתן: זה היה בהסכמתכם.

אופיר פינס-פז: כל מי שהיה חבר במפלגה אחרת, "טס" ממפלגת העבודה, יצא מספר הבוחרים.

אופיר פינס-פז: זה היה על דעת יושב-ראש ועדת הבחירות וכל הגורמים.

אופיר פינס-פז: ועפו אלפי אנשים, לא ממפלגת העבודה, אלא מספר הבוחרים.

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: ניתן מנגנון ערעור על ההחלטה, השארנו את הספרים פתוחים, ומי שרצה לערער על ההחלטה, יכול היה לערער.

אופיר פינס-פז: חלק ערערו, היה מוסד שבירר את התלונות, חלק נכנסו חזרה לספר, חלק לא.

אופיר פינס-פז: היתה פרוצדורה.

מיכאל איתן: ניקח את הדוגמה שלך.

מיכאל איתן: אם זה הצליח פעם, זה לא אומר שזה נכון ושזה יכול להצליח.

מיכאל איתן: דבר ראשון, כולם צריכים לשתף אתך פעולה.

מיכאל איתן: דבר שני, יכול להיות שאדם יגיד שהוא היה פעם חבר בליכוד, אבל הוא לא נמחק.

אופיר פינס-פז: לא, חברות בפועל, רק משלמי מסים הצלבנו.

מיכאל איתן: אם הוא היה רשום בתור חבר?

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

סיגל קוגוט: מי שלא משלם, לא יכול להצביע.

מיכאל איתן: הוא שילם מסים למפלגה שהוא עבר, אבל הוא היה רשום במפלגה אחרת כחבר.

מיכאל איתן: פעם בשנה גובים.

מיכאל איתן: אם הכוונה היא לחזק את הפעילות הזאת, בבקשה, נחשוב מה עושים על מנת ליצור מצב שאנשים לא יהיו חברים, וניתן לזה גיבוי חוקי, ונחזק את המצב החוקי, שהוא יהיה אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: אגב, עמיר פרץ, יושב-ראש עם אחד בזמנו, נתן לי תשובה שלילית, הוא לא הסכים להצליב רשימות.

אבשלום וילן: אם אתה משאיר את זה וולונטרי, זה תלוי ברצון הטוב של המפלגות.

אבשלום וילן: אני מקבל את מה שגדעון סער אמר, הבעיה הגדולה היא לחסום את הקבלנים, קרי, שאותו אדם לא יצביע בשנת בחירות, פעם למפלגה הזאת לפריימריז, פעם למפלגה שנייה, ופעם שלישית למפלגה אחרת.

אבשלום וילן: כדי לחסום את זה, אין מנוס, שאצל רשם המפלגות יהיה הדיסקט עם השמות של חברי המפלגה, כדי שהוא יוכל להצליב.

אבשלום וילן: הוא היחיד שיכול לעשות הצלבה, אחרת זה וולונטרי.

אבשלום וילן: אני ואופיר הצלבנו רשימות.

אבשלום וילן: נו, אז מה?

אבשלום וילן: אתה יכול להביא את זה לבית-משפט.

אבשלום וילן: אם יש סנקציה, נעשה את זה.

אליעזר כהן: גלעד ארדן, בסוף הוויכוח, נתן את הפתרון.

אליעזר כהן: יש חוק שאוסר על אזרח להצביע בשתי מפלגות.

אליעזר כהן: רק פתרון טכני של הצלבת המידע יכול לעזור.

אליעזר כהן: אנחנו בעידן המחשב.

אליעזר כהן: חיל-האוויר פתר בעיות פי 20 יותר קשות מאלה לפני 20 שנה על-ידי הצלבת מידע במחשב.

אליעזר כהן: תמצא את התוכנה הנכונה, והתוכנה תיתן לכל מפלגה, לכל ראש מטה את האינפורמציה מי כבר חבר באיזו מפלגה.

מיכאל איתן: זה לא פותר לנו את הבעיה.

אליעזר כהן: גם שתי הצעות החוק האלה לא יפתרו את הבעיה.

אליעזר כהן: אזרחים יצביעו לכמה מפלגות.

מיכאל איתן: למה הטון הזה?

אליעזר כהן: גלעד ארדן נתן את הפתרון, לא שמנו לב.

מיכאל איתן: שמנו לב.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים ויודעים את זה.

אליעזר כהן: הפתרון הוא מחשוב.

מיכאל איתן: זה לא קשור למחשוב.

מיכאל איתן: הבעיה שאם אתה רוצה לעשות את המחשוב, המחשוב צריך להיות מגובה בהטלת חובות על אנשים לבצע את התהליך הזה, ולקבוע מה קורה אם מישהו מפר את החובה הזאת.

מיכאל איתן: זה לא קיים היום בצורה שאפשר לאכוף אותה.

מיכאל איתן: התהליך הזה הצליח פעם אחת, ו-1,000 פעמים אחרות לא הצליח, ולא יודעים אם הוא יצליח בעתיד.

אליעזר כהן: הצעות החוק האלה יפתרו את הבעיה?

מיכאל איתן: לא, אבל אנחנו עכשיו חושבים מה כן יעזור.

אתי לבני: אני חושבת שכל תקופות ההכשרה צריך להשאיר לתקנוני מפלגות, אנחנו לא צריכים לטפל בזה.

אתי לבני: אנחנו כן צריכים לטפל בחברות הכפולה.

אתי לבני: אני רוצה לדעת מה המשמעות של תשלום מסים למפלגה?

אתי לבני: נניח, שנה אחת לא שילמתי מסים, אני לא חברה?

אופיר פינס-פז: את חברה, אין לך זכות בחירה.

אופיר פינס-פז: את לא יכולה לבחור ולהיבחר.

אתי לבני: חמש דקות לפני זה אני אשלם מסים.

אתי לבני: אצלנו, למשל, לא מקפידים בכלל על תשלום מסים.

אתי לבני: זה טכני, אבל זה פרקטי.

אתי לבני: אני אבוא למפלגה שלך, אני מיד אשלם מסים, אני אגיד שבשינוי לא שילמתי מסים.

מיכאל איתן: יש כאן הבחנות.

מיכאל איתן: אבשלום וילן מדבר על רמת ההצבעה, ולכן זה קשור בתשלום ?

מיכאל איתן: במצד הפרקטי.

מיכאל איתן: אצלם אולי גם לא מקפידים, אז זה לא משנה.

אתי לבני: אני בטוחה שברוב המפלגות לא מקפידים.

מיכאל איתן: זה לא משנה, תורידי את התשלום.

מיכאל איתן: הוא מדבר על רמת ההצבעה.

מיכאל איתן: אופיר פינס מדבר על רמת החברות.

מיכאל איתן: עזבי כרגע את עניין התשלום, זה לא חשוב עכשיו.

אתי לבני: אז אני יכולה להירשם בכל מפלגה שאני רוצה.

מיכאל איתן: זה מה שהוא רוצה למנוע, הוא רוצה שלא תוכלי.

אתי לבני: הוא מחק רק את אלה שלא שילמו.

מיכאל איתן: תשכחי את עניין התשלום.

מיכאל איתן: אופיר פינס אומר שלא יכול להיות שאדם יהיה חבר בו זמנית בשתי מפלגות.

מיכאל איתן: נחשוב איך נלחמים בתופעה שאדם נמצא רשום בשתי מפלגות.

מיכאל איתן: אדם היה חבר במפלגה, ואופיר פינס ניסה לתקוף את זה, רק שהפתרון שלו נראה לי קצת מוגזם.

מיכאל איתן: אני לוקח את המצב האבסורדי לטובת האדם.

מיכאל איתן: התייאש מהמפלגה, הלך למפלגה השנייה.

מיכאל איתן: פתאום אומרים לו: אתה עבריין, שכחת לכתוב מכתב רשום.

מיכאל איתן: את מבינה את הקושי?

מיכאל איתן: אולי לאנשי המקצוע יש רעיון.

מיכאל איתן: הכיוון היחיד לפי דעתי הוא, אם יהיה רשם מפלגות.

מיכאל איתן: יגידו שכל מפלגה שולחת אחת לחודש רשימת האינוונטר שלה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחייב את המפלגות, השאלה, אם המפלגות רוצות לקחת חובה כזאת על עצמן.

מיכאל איתן: יש מפלגות קטנות, צריך להתחשב בהן- - -

אתי לבני: למה כל חודש?

אתי לבני: אפשר פעם בשנה.

מיכאל איתן: רבותי, אני גדלתי בתנועת החירות, ובתנועת החירות היו אנשים שאמרו שהם מוכנים להיות חברים, שהם מוכנים לתרום, ושחס וחלילה לא ישלחו להם מכתבים, שהם לא רוצים שאיש יידע שהם חברים במפלגה, כי הם יפסידו את מקום העבודה שלהם.

אתי לבני: עברו הזמנים האלה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים שאצל רשם המפלגות במדינת ישראל יהיה מאגר מידע של כל מי שחבר במפלגה, וכל אדם שהולך להיות חבר במפלגה, יידע, שהשם שלו עובר מיד לרשם המפלגות, ומרשם המפלגות לכל המפלגות במדינת ישראל?

מיכאל איתן: האם המפלגות מוכנות שלרשם המפלגות תהיה אוטוריטה ללא בדיקה למחוק שמות מהמפלגות, שהוא יגיד שהם גם במפלגה אחרת?

גדעון סער: למה לא?

גלעד ארדן: למה לא?

מיכאל איתן: לרשם המפלגות יהיה כוח.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נצביע היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך, מיקי איתן, שתקים ועדת משנה עם אנשים שמבינים את העניין, ראשי סיעות או אנשים בכירים מכמה מפלגות, שינסו לתת פתרון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקחת את זה על עצמי, כי אני רוצה שזה יקרה.

אופיר פינס-פז: אם נבוא עם הצעה שיש בה גם שכל וגם יכולת אכיפה נכונה, נביא אותה.

אופיר פינס-פז: אם לא נמצא, לא מצאנו.

אופיר פינס-פז: שווה להשקיע בזה מאמץ, אני מוכן להשקיע אותו, כי זה נראה לי קריטי לפוליטיקה הישראלית.

מיכאל איתן: בחושים שלי צריך להתחיל אצל רשם המפלגות, זה יחסים בין רשם המפלגות למפלגות לחברים.

מיכאל איתן: אם הוא לא יהיה מעורב בזה, הכול יהיה באוויר.

מיכאל איתן: מה שאמר אופיר פינס זה סיום הישיבה.

מיכאל איתן: אופיר פינס ואבשלום וילן, בתור יוזמי ההצעות, נייפה את כוחם לנהל משא-ומתן עם נציגי המפלגות בצורה של ועדת משנה או איך שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: ועדת משנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם צריך לצורך זה להקים ממש ועדה.

מיכאל איתן: שווה שתקיימו פגישות עם יושבי ראש הסיעות.

גדעון סער: גלעד ארדן הסכים לשבת.

אופיר פינס-פז: אני בעד ועדה, אני מכיר את הדינמיקה.

אופיר פינס-פז: תקים ועדה, מי שרוצה מטעם חברי הוועדה להיות שותף, תרשמו אותו.

מיכאל איתן: ועדת משנה זה נראה לי דבר מורכב מדי.

מיכאל איתן: תקימו צוות.

אופיר פינס-פז: נקרא לזה ועדת אד-הוק, לא ועדת משנה.

מיכאל איתן: אני אקרא לזה "צוות", שיטפל בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, שמי שירצה, יוכל להיות חבר.

מיכאל איתן: אני אמנה עכשיו, ומי שירצה, יצטרף.

מיכאל איתן: מי יהיה מטעם הליכוד?

גדעון סער: גלעד ארדן, אם הוא רוצה, ואם לא, אני אהיה.

מיכאל איתן: מי שירצה, יצטרף.

אתי לבני: בכל מקרה הם יביאו אלינו את ההמלצות.

מיכאל איתן: כבר שלושה אנשים הביעו את הסכמתם: אופיר פינס, אבשלום וילן וגלעד ארדן.

מיכאל איתן: אני לא אצטרף רשמית, אבל אני מוכן לעזור.

מיכאל איתן: אם יהיה לכם רעיון, אני אשמח לשמוע לפני שאתם מביאים אותו לישיבה.

מיכאל איתן: המטרה היא להביא לכך שאזרחים, תושבים, לא יוכלו להיות חברים בשתי מפלגות בעת ובעונה אחת.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, גם לנסות ולהגיע עם שתי הצעות החוק האלה לתוצאה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד מה מעבר לזה, כי זה לא רק לבחור מועמדים, זה גם לבחור דברים אחרים, ואז אני לא מדייק אם אני מגדיר את זה כך.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שנבחן את שתי הצעות החוק.

מיכאל איתן: בראש, שיהיה לכם התכלית של מה שאנחנו רוצים, לפי זה תקבעו.

מיכאל איתן: אם נצטרך קומה נוספת, תוסיפו את הקומה בהמשך.

מיכאל איתן: זה צריך להתחיל מלמטה, מעניין החברות.

אבשלום וילן: בכלל לא נגענו פה בשאלה של פריימריז פתוחים.

אבשלום וילן: בפריימריז פתוחים כל אחד יכול להצביע.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולכם.