ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 255, 2004-07-06 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הנושא על סדר-היום: קביעת מפעל הפיס כרשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

מיכאל איתן: תציג את הנושא נציגת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: בבקשה, גברתי.

רבקה דב"ש: בוקר טוב.

רבקה דב"ש: אנחנו מבקשים, לאחר ששר המשפטים קבע שיש להחיל על מפעל הפיס את חוק חופש המידע, את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט לפי פסקה (10) בהגדרת "רשות ציבורית" לחוק חופש המידע.

רבקה דב"ש: ההגדרה קובעת שיש סמכות להטיל על "גוף אחר, הממלא תפקיד ציבורי, שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, שקבע שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת; קביעה כאמור יכול שתהיה לגבי כל פעילותו של גוף כאמור או לגבי פעילויות מסוימות".

רבקה דב"ש: כלומר, יש לנו חמישה מוטיבים: גוף אחר, שזה גוף שהוא לא רשות ציבורית על-פי החוק; ממלא תפקיד ציבורי; גוף מבוקר; קביעה של שר המשפטים, שכבר יש לנו; ואישור ועדת החוקה, שאנחנו מביאים את זה אליה היום.

רבקה דב"ש: השאלה העיקרית היא לגבי ממלא תפקיד ציבורי – האם הגוף הזה ממלא תפקיד ציבורי או לא.

מיכאל איתן: לפני שאת מעלה את השאלה, מה ההליך?

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים את הכרזתו כגוף ציבורי לפי חוק חופש המידע, סעיף 10, ומה קורה?

רבקה דב"ש: בדרך כלל אנחנו נותנים זמן להתארגנות, הצענו שישה חודשים, ולאחר שישה חודשים, אם תתקבל ההצעה שלנו, יחול עליו חוק חופש המידע, שקובע שלושה דברים עיקריים: דבר ראשון, הם יצטרכו לענות לבקשות של הציבור לקבלת מידע, בסייגים של החוק.

רבקה דב"ש: כלומר, מידע עסקי זה חסוי, פרטיות זה חסוי, כמובן בסייגים, אבל הם יצטרכו לתת תשובות למי שיבקש, עם קביעת אגרות וכדומה.

רבקה דב"ש: מעבר לכך, הם יצטרכו פעם בשנה לפרסם דוח שנתי.

רבקה דב"ש: דבר שלישי הוא, שההנחיות המנהליות, שעל-פיהן הם עובדים, צריכות להיות מפורסמות לציבור, נגישות לציבור.

רבקה דב"ש: השתמשנו בהליך הזה על שני סוגי גופים: על המועצות הדתיות, ב-5 בנובמבר 2000, ועל קופות החולים, שזה פורסם ב-29 בינואר 2003.

רבקה דב"ש: זה תהליך קצת שונה, אבל הוא חשוב לענייננו, יש לנו גם את פסקה (9) לחוק חופש המידע, שמאפשר להחיל את זה על חברות ממשלתיות, באישור שר המשפטים, שר האוצר והשר האחראי.

רבקה דב"ש: החלנו על שלוש חברות: ענבל, נכסים מ. י., והחברה הממשלתית למדליות, ואנחנו בתהליך.

רבקה דב"ש: בחודשים הקרובים יהיו עוד חברות.

מיכאל איתן: מה הבעיה של מפעל הפיס?

שמעון כצנלסון: קודם כול, לנו אין בעיה.

שמעון כצנלסון: מפעל הפיס הוא חברה פרטית, שהוקמה ב-1951 על-ידי ראש עיריית תל-אביב לשעבר, מר רבינוביץ.

שמעון כצנלסון: היא הוקמה כדי להקים את בית-החולים איכילוב.

שמעון כצנלסון: היא לא לא הוקמה כחברה ממשלתית, היא לא הוכרה כחברה ממשלתית, היא לא הוכרה כגוף ציבורי, לגוף הזה יש בעלי עניין, ובעלי העניין הם ראשי ערים, שנבחרים, והם קובעים, על-פי התקנות של מפעל הפיס, את הפעילות של מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: הייתי מגדיר את מפעל הפיס כחברה פרטית למען הציבור, ואין לנו שום בעיה עם חופש המידע בכל מה שקשור למה שאנחנו עושים למען הציבור: ההקצאות שלנו, התרומות שלנו, לאן הולך הכסף.

שמעון כצנלסון: עם זאת, כגוף, שהוא גוף עסקי לחלוטין, אנחנו לא יכולים להעביר את המידע שקשור לפעילות העסקית של מפעל הפיס, עקב כך שהמתחרים שלנו הם כל העסקים הבלתי חוקיים שנמצאים במדינת ישראל.

שמעון כצנלסון: למרות כל הפעילות המבורכת של משטרת ישראל לסגור את ההימורים הבלתי חוקיים עדיין הם קיימים, ולפני עשרה ימים, יחד עם ועדת הכלכלה של הכנסת, ביקרנו בכל המקומות שנמצאים בתל-אביב ורמת-גן, גם הם נכנסו למקומות האלה, שפתוחים, והם ראו מה ההבדל בין פעילות חוקית לבין פעילות בלתי חוקית.

שמעון כצנלסון: עקב כך שאנחנו צריכים להתחרות עם הגופים האלה, את הדברים ששייכים לתחום העסקי שלנו, אנחנו לא יכולים לגלות, לא יכולים לפרסם.

שמעון כצנלסון: יתרה מזו, זה יכול להגיע לאבסורד, שמישהו מהציבור יפנה אלינו ויגיד לנו להגיד לו מה המספר שיזכה לפני ההגרלה, ואנחנו צריכים להגיד לו שאנחנו לא יכולים לגלות, משום שאנחנו בעצמנו לא יודעים איזה מספר יזכה ואיזה מספרים יהיו בהגרלה.

שמעון כצנלסון: אנחנו לא רוצים להכביד על מישהו ולקחת אגרה על כך שאנחנו צריכים לתת תשובות או מידע שהוא מידע עסקי לחלוטין.

שמעון כצנלסון: אנחנו רוצים לחלק את העניין לשני חלקים.

שמעון כצנלסון: כל החלק שהוא חלק פתוח, הוא גם פתוח למבקר המדינה, למרות שאנחנו לא חייבים.

שמעון כצנלסון: מבקר המדינה נמצא אצלנו כל הזמן, זה לא שהוא בא לבדוק פעם אחת.

שמעון כצנלסון: הוא נמצא כל הזמן ובודק הכול.

שמעון כצנלסון: הכול פתוח.

שמעון כצנלסון: וראיתם את זה בדוח מבקר המדינה, שמפעל הפיס, לצערי, מופיע שם.

שמעון כצנלסון: אנחנו מעבירים את התקציב שלנו לשני גורמים: האחד, משרד האוצר; השני, ועדת הכספים של הכנסת.

שמעון כצנלסון: הנוסח המלא של התקציב שלנו פתוח לכל מי שרוצה לראות.

שמעון כצנלסון: אין שום בעיה עם זה.

שמעון כצנלסון: אנחנו עושים את זה ביוזמתנו, ללא שום חוק שהופעל עלינו.

מיכאל איתן: מר כצנסלון, מה אתם, קונקרטית, חושבים שאתם לא צריכים לפרסם.

מיכאל איתן: הרי גם חוק חופש המידע שומר ומגן על סוגי מידע שונים שנמצאים בידי גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: הוא אומר שלא חייבים לפרסם כל מיני מסמכים פנימיים, דיונים, דברים שנוגעים לסודות מסחריים – הכול מוגן.

מיכאל איתן: אף אחד לא דורש מכם לפרסם את זה.

אמנון זכרוני: אדוני היושב-ראש, חבר הוועדה, הייתי רוצה להציע הצעה מעשית.

אמנון זכרוני: חברתי, שהציגה כאן את הדברים מטעם משרד המשפטים, הסתמכה על סעיף מסוים בחוק, ואני קורא את הסעיף הזה.

אמנון זכרוני: הסעיף הזה אומר: "גוף אחר, הממלא תפקיד ציבורי, שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, שקבע שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת; קביעה כאמור יכול שתהיה לגבי כל פעילותו של גוף כאמור או לגבי פעילויות מסוימות".

אמנון זכרוני: אני קורא לכם לבחון את ההבחנה הזאת, דהיינו, לגבי כלל פעילויות ולגבי פעילויות מסוימות.

אמנון זכרוני: אני רוצה להציע לכם הצעה לפני שאנחנו נכנסים לגופו של דבר.

אמנון זכרוני: ההצעה שאני מבקש להציע לכם היא, שתקימו ועדת משנה של ועדת החוקה, שבפניה אנחנו נתייצב, משרד המשפטים יתייצב.

מיכאל איתן: מה תעשה ועדת המשנה?

אמנון זכרוני: ועדת המשנה הזאת תקבע את התחומים.

מיכאל איתן: נציגת משרד המשפטים, מה את אומרת על הרעיון הכללי הזה של קביעת תחומים?

רבקה דב"ש: אם יהיה תחום שהתחום כולו הוא פרטי מובהק אין לנו- - -

מיכאל איתן: למה צריכה להיות ועדה?

מיכאל איתן: הרי העבודה העיקרית היא בינך לבינה.

מיכאל איתן: תשבו ביניכם, אולי תגיעו להסכמה.

מיכאל איתן: אם לא תגיעו להסכמה, אני אכנס בעובי הקורה.

אמנון זכרוני: מקובל עלינו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.