ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 254, 2004-07-05 10:20

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות), התשס"ד-2003, שיזמה חברת הכנסת דליה איציק יחד עם חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל, רוני בריזון, רשף חן ואתי לבני.

מיכאל איתן: על-פי ההצעה הזאת, בהגדרת "גזענות", בסעיף 144א לחוק העונשין – כל הסימן הזה עוסק בהסתה לגזענות, לאלימות או לטרור – סעיף 144א, זה סעיף הגדרות, שקובע שגזענות בהגדרתה היא "רדיפה, השפלה, ביזוי גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני", בסופו יבוא "או בשל מינו או נטייתו המינית".

אברהם רביץ: אין עדיין חוק נגד אפליה או גזענות נגד נשים?

תמר בורנשטיין: יש הרבה חוקים, אבל העבירה של הסתה לגזענות מדברת רק על מוצא.

מיכאל איתן: כתוב כאן "בשל צבע, גזע, או מוצא לאומי-אתני".

אברהם רביץ: אני רוצה להבין מה זה גזענות.

אברהם רביץ: פעם היה ידוע מה זה גזענות, דיברו על גזעים של ציבורים, אבל אם יש לאדם נכות, ובגלל זה הוא סובל, האם זו גזענות?

מיכאל איתן: גזענות כשלעצמה אינה עבירה.

מיכאל איתן: הסתה לגזענות – פרסום, מעשה גזענות – הופכת לעבירה.

תמי סלע: מה זה "מעשה גזענות"?

תמי סלע: זו עבירה אחרת, שנעשתה ממניע גזעני, ואז יש החמרה בעונש.

מיכאל איתן: הקונסטרוקציה, ראשית כול, בנויה על הגדרה מה זה גזענות.

מיכאל איתן: אחר כך יש סוגים שונים של פעילויות שמשתמשים בהגדרה הזאת על מנת להפוך את זה- - -

אברהם רביץ: זה בא על דרך ההשאלה.

תמי סלע: בפרק של חוק העונשין יש ממש שימוש בהגדרה גזענות בכמה הקשרים.

תמי סלע: אחד מהם זה פרסום שהוא מסית לגזענות, שני, זה החמרה בענישה אם העבירה נעשתה ממניע גזעני, וגם החזקה של פרסום גזעני.

תמר בורנשטיין: גזענות זה במובן הלשוני.

אברהם רביץ: אם אני מפלה מישהו בגלל שהוא ג'ינג'י, למשל.

אברהם רביץ: לא דיברתי על כל הג'ינג'ים, אני פשוט לא אוהב את הנמשים שיש לו, זה לא יהיה גזענות, זה עניין אישי ביני ובינו.

אברהם רביץ: אם אני מחתים חותם על קבוצת אנשים מסוימת, לפי ההצעה הנוכחית, אז אנחנו כן מסוגלים להכניס את זה לתוך הרובריקה של גזענות, כי אני מדבר על קבוצת אנשים שיש משהו שמייחד אותם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, תרשה לי לעזור לך.

מיכאל איתן: עזוב לרגע את ההגדרה.

מיכאל איתן: אני אקרא לך מהן העבירות, ויהיה לך יותר קל.

אברהם רביץ: יש לי את זה, תרשה לי לסיים בעצמי.

מיכאל איתן: מדובר פה על מפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות.

תמי סלע: התוצאה תהיה רדיפה, השפלה, אלימות כלפי קבוצה בגלל המוצא, למשל.

מיכאל איתן: בכפוף לכך פרסום ציטוט מתוך ספרי תפילה או שמירה על פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה לפי סעיף 144ב, אם הם לא נעשו מתוך מטרה מכוונת להסית, אלא כדרך שגרתו של אדם מאמין שאומר את הדברים.

אברהם רביץ: הוא מדבר נגד "עמלקים" למיניהם.

אברהם רביץ: הם לא נמצאים, אם הם היו נמצאים היתה גזענות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבחין בין ההגדרה, בין הפעולה ובין המטרה, שהיא בסופו של דבר מביאה את האדם לכך שהוא עשה מעשה פלילי.

אברהם רביץ: אני נציג ציבור חרדי במדינת ישראל, ומתוך ההרגשה הפנימית, ודאי שזה כך, אני מייצג אותו ואני יודע איך הוא מרגיש, אבל אני גם משתדל להיכנס לראש החילוני, להבין איך הוא רואה את זה.

אברהם רביץ: אני אומר באופן הכי ברור: בהסתה נגד קבוצת אנשים באשר היא, שמתייחדת – במקרה הזה היא גם מתייחדת חיצונית, לא רק בגלל תפיסות עולם או התנהגות – יש חירות בלתי נסבלת לאנשים ולקבוצות אנשים לגרום להסתה נגד הציבור החרדי.

אברהם רביץ: התשובות שאני מקבל כשאני מעלה את זה הן: גם אתם עושים את זה, ומביאים לי כל מיני דוגמאות.

אברהם רביץ: יכול להיות שגם אנחנו עושים את זה, וזה לא בסדר.

אברהם רביץ: אבל זה עדיין לא מתיר לאחרים לעשות את זה, בפרט שגם אם אנחנו עושים, אנחנו הרי לא יכולים, כמיעוט, להזיק לאף אחד.

אברהם רביץ: החילונים הם הרוב במדינת ישראל, כך אמרו לי פעם.

אברהם רביץ: אני שואל: אולי אחת ולתמיד, בעקבות החוק הזה, בזכותה של דליה איציק, נתקן עוד דבר.

אברהם רביץ: לא אכפת לי שיכרכו את זה עם ההומואים והלסביות, ובלבד שתהיה הגנה גם לציבור החרדי.

אברהם רביץ: מה דעתך לזכות בעוד מצווה?

רשף חן: אפשר להוסיף "מנהגיו הדתיים".

אברהם רביץ: אני מדבר על הסתה.

רשף חן: איך אתה מגדיר חרדים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, לא קיבלת רשות דיבור.

תמי סלע: נראה לי שחשוב להבהיר כמה דברים לפני שנדון בחוק עצמו.

תמי סלע: קודם כול, יש כלים מסוימים גם להתמודד עם סוגים של הסתה או פגיעה בקבוצות על רקע ההשתייכות הקבוצתית שלהם.

תמי סלע: למשל, עבירה לפי חוק לשון הרע, שיכולה להיות גם כלפי ציבור, ומשתמשים בה גם בהקשר הזה, שהיא לא דווקא מטעמים גזעניים, זאת אומרת, לאום, צבע או גזע.

תמי סלע: יש בה גם העבירה הפלילית, שהיא מאסר של שנה- - -

דליה איציק: הטעמים שלהם אחרים.

תמי סלע: הטעמים דומים, כי גם פה מדובר על השפלה, ביזוי ודברים דומים.

תמי סלע: ובאמת, כשחוקקו את הסעיף של הסתה לגזענות, אמרו שהדברים האלה נכנסו עד היום לסעיף הזה וגם לסעיף של המרדה.

תמי סלע: אחת הסיבות שקבעו עבירה של חמש שנים על דברים שהם ביטוי, שהם פרסומים, במקרה של גזענות, זה בגלל התופעה המאוד-מאוד חמורה, לאורך דורות בהיסטוריה, והיא מוכחת, והסכנה שבה יותר ברורה ומוכחת, וגם היתה מפלגה שנבחרה לכנסת והיו הצעות חוק גזעניות- - -

רשף חן: יש גם סעיף 144ד1.

מיכאל איתן: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אני מבקש ממך שתיתן לה לסיים.

תמי סלע: יש עוד עבירה בחוק העונשין של הסתה לאלימות.

תמי סלע: זאת אומרת, אם דברים מגיעים כבר לידי הסתה, שיש סיכוי שהיא תביא לאלימות, זה יכול להיכנס לעבירה הזאת, שגם היא חמש שנות מאסר, אבל אז צריך הסתברות יותר גבוהה שבאמת זה יוביל למעשים של אלימות.

תמי סלע: צריך לזכור שיש כלים להתמודד גם עם מעשים שאת רוצה שייכנסו לעבירה, אבל אולי בחומרה פחותה.

תמי סלע: אם הוועדה תחשוב שנכון להוסיף עבירה יותר חמורה של ביטוי מהסוג הזה, אני לא חושבת שזה יכול להיכנס למונח "גזענות".

תמי סלע: "גזענות", זה מיוחד לדברים שהם על רקע גזע, מוצא, לאום, ולא לדברים אחרים.

תמי סלע: זה כמובן דבר שנפרד מהשאלה המהותית, האם צריכה להיות עבירה כזאת, אבל לא גזענות.

תמי סלע: דבר נוסף שאפשר לשקול, בנפרד מהשאלה אם רוצים ליצור עבירה של ביטוי, ולדעתי האישית, כל עוד לא תוכח תופעה חמורה של פגיעות ואלימות והשמצות ומשהו ריאלי כלפי הציבור שמדובר עליו, אני לא יודעת אם יש הצדקה- - -

אברהם רביץ: ביזוי, זה יכול להיות?

תמי סלע: זה גם ביזוי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אתה לא רוצה שאני אעדיף אותך לטובה אחרי שנזפתי ברשף חן, שמרגע שהוא בא לא הפסיק בקריאות ביניים.

תמי סלע: יש פה עוד היבט, שההצעה כוללת גם אותו.

תמי סלע: אם זה יהיה חלק מההגדרה של גזענות, או מהגדרה אחרת, זה גם החמרה בענישה על מעשים שהם עבירה ממילא.

תמי סלע: מדובר על עבירות של עד עשר שנות מאסר, כשהן נעשו ממניע מסוים, ופה זה מניע גזעני.

תמי סלע: זה יכול להיות מניע שפגעו באדם רק בגלל השתייכותו לקבוצה, ויש החמרה בענישה.

תמי סלע: אני חושבת שאז, פחות צריך להראות תופעה מאוד-מאוד חמורה כמו כשאנחנו עושים בעבירה של ביטוי, כי ממילא נעשה מעשה שהוא עבירה, ואתה פשוט אומר, שיש כאן החמרה בענישה, כי אתה רואה חומרה בפגיעה באדם רק בגלל השתייכותו לקבוצה מסוימת.

תמי סלע: לעניין שאלתך קודם על אנשים עם מוגבלויות.

תמי סלע: צריך גם להבחין בין פגיעה בקבוצה בגלל החולשה שלה – לפעמים זה נכון על נשים, יפגעו בנשים בגלל חולשה, לא משום ששונאים את כל קבוצת הנשים וחושבים שהיא לא לגיטימית וצריך להוקיע אותה – לבין פגיעה משום שאתה רוצה להוציא קבוצה מהציבור או להפוך אותה ללא לגיטימית.

זהבה גלאון: ההבחנה פה היא מאוד בעייתית.

תמר בורנשטיין: אני רוצה להביא את עמדת הממשלה, המתנגדת להצעת החוק הזאת.

תמר בורנשטיין: קודם כול, אני רוצה להבהיר שההתנגדות היא לכלול את הקבוצות הללו במסגרת העבירה הזאת.

תמר בורנשטיין: זו מסגרת הדיון.

תמר בורנשטיין: אין בהתנגדות כדי להביע עמדה או לשלול תמיכה כלשהי בהכרה בצורך של קבוצות להגנה.

תמר בורנשטיין: היא כבר קיימת בחוק.

תמר בורנשטיין: העמדה לגבי הקבוצות הללו היא לא מסגרת הדיון, אלא, האם יש מקום בתוך העבירה של הסתה לגזענות, שהיא עבירה חמורה, שנולדה על רקע מסוים ונדיר - וגם היועצת המשפטית הבהירה את זה באופן חלקי – האם במסגרת העבירה הזאת יש מקום להוסיף את ההצעה כפי שהיא מוצעת.

תמר בורנשטיין: קודם כול, אני רוצה לבקש להוריד מעל הפרק את הנושא של מין, בניגוד לנטייה מינית.

תמר בורנשטיין: מין שהוא נשים או גברים.

תמר בורנשטיין: אני לא כל כך מבינה את ההצדקה לכלול הגנה על נשים או גברים במסגרת עבירה של הסתה לגזענות.

תמר בורנשטיין: אלה הן קבוצות רחבות ביותר, הן לא מיעוט נרדף.

תמר בורנשטיין: אם צריך להגן על שוויון לגבי נשים, הרי שיש חוקים מיוחדים שעוסקים בכך.

תמר בורנשטיין: האלימות נגד נשים היא תופעה שלדעתי, הרקע שלה הוא אחר, ולא קשור להסתה כלשהי, אלא לסיבות סוציולוגיות, חברתיות ואחרות.

תמר בורנשטיין: מכל מקום, לגבי תקיפת נשים בנות משפחה, הרי שכבר יש החמרה בחקיקה הקיימת.

תמר בורנשטיין: לכן אני רוצה להוריד מעל הפרק את ההכללה של מי ומה.

מיכאל איתן: מה נשאר לנו?

תמר בורנשטיין: נטייה מינית, שאני מניחה שמתכוונים לקבוצות כגון הומואים ולסביות וקבוצות אחרות.

תמר בורנשטיין: כפי שאמרתי, ההתנגדות נובעת מהתפיסה לגבי העבירה הזאת, מהתפיסה מה זה גזענות, מהתפיסה שדוגלת בצמצום עבירות שפוגעות בחופש הביטוי ומתפיסה שקשורה לתפקיד המשפט הפלילי בנושאים שקשורים לחינוך, הסברה, דעות, ודעות קדומות.

תמר בורנשטיין: גם בגלל ספק בדבר קיום תופעה כה חמורה, שמצדיקה חקיקה נוספת, יחד עם הכרה שיש אמצעים אחרים בחוק, גם המשפט הפלילי, שמאפשרים התמודדות עם בעיות.

תמר בורנשטיין: לכן אנחנו סבורים שאין מקום לקבל את ההצעה הזאת.

תמר בורנשטיין: לגבי הרקע לעבירה של הסתה לגזענות.

תמר בורנשטיין: אני מניחה שהדברים ידועים, אני רק אומר בתמצית.

אופיר פינס-פז: גם לנטייה מינית אתם מתנגדים?

תמר בורנשטיין: כן, ואני מניחה שאני צריכה להסביר לגבי זה יותר מאשר מדוע אני מתנגדת לכלול נשים בעבירה שעוסקת בהסתה לגזענות.

מיכאל איתן: זה לא נשים, אלא נשים או גברים.

תמר בורנשטיין: בוודאי, על גברים אני לא בטוחה שצריך להגן.

דליה איציק: היושב-ראש מתקן אותך שזה לא רק נשים.

תמר בורנשטיין: נטייה מינית היא לא רק הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן, יש נטיות מיניות שונות.

תמר בורנשטיין: אני מניחה שתמיד היו ביטויים גזעניים במדינת ישראל, ולא הורגש צורך לחוקק סעיף מיוחד עד אשר החלה תופעת הכהניזם ותנועת "כך".

תמר בורנשטיין: מה היה מיוחד בתופעה הזאת?

תמר בורנשטיין: זאת היתה תנועה שיטתית, מאורגנת, ששמה לה כמטרה מדיניות גזענית, והיא עשתה זאת בהקמת תנועה, בארגון, בשימוש באמצעי תקשורת וגם בשימוש בכנסת.

תמר בורנשטיין: התופעה הזאת כבר היתה כל כך חמורה, ונתפסה ככזאת מסוכנת ומיוחדת, והמחוקק חשב שצריך לקבוע לה כלי מיוחד, למרות שהיו כלים כלליים פליליים.

תמר בורנשטיין: זה הרקע, יחד עם תפיסה מסוימת של מדינת ישראל, כמייצגת את העם שסבל מגזענות, ושאי-אפשר להשלים עם העובדה שיהיו כאן אמירות והתנהגויות מהסוג הזה.

תמר בורנשטיין: נוסף לכך, היתה אמנה בדבר ביעור הגזענות, שישראל היתה חתומה עליה, וגם היא העלתה את הנושא הזה, כשמדובר במוצא, גזע ולאום אתני.

תמר בורנשטיין: העבירה היא חריגה במשפט שלנו, והיא מגבילה את חופש הביטוי.

תמר בורנשטיין: העונש הקבוע לה הוא חמש שנים, היא אוסרת פרסומים, ואחר כך נוסף לה גם העניין של עבירות פתוחות, שזה היה המניע שלהן.

תמר בורנשטיין: היא ייחדה את הנושא שלה רק לתחום של המוצא.

תמר בורנשטיין: עלו בעבר הצעות שונות להכניס לעבירה הזאת גם את ההשתייכות הדתית.

תמר בורנשטיין: אנחנו התנגדנו לכך, מאחר שאנחנו חושבים שצריך לשמור על מסגרת מצומצמת של עבירה, ובכך גם לייחד את החומרה שלה ואת התפיסה שלה לגזענות בלבד, ולא להרחיב את המונח גזענות לקבוצות אחרות.

אתי לבני: איפה את יכולה להכניס את העניין של נטייה מינית במקום אחר?

תמר בורנשטיין: אם מדובר בטיפול של המשפט הפלילי, יש מספר כלים: חוק איסור לשון הרע מדבר על התנהגות שפוגעת, מבזה.

תמר בורנשטיין: זאת אומרת, לשון הרע עלול להשפיל אדם, לבזות אדם, לפגוע באדם, ויש גם סעיף נפרד שאומר: לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית.

תמר בורנשטיין: סעיף 4 מדבר על לשון הרע לציבור, וזוהי עבירה, וצריך אישור היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין.

תמר בורנשטיין: ובפועל, כשיש פרסומים שהקהילה של ההומוסקסואלים והלסביות חושבת שהם פוגעים, מוגשות תלונות גם על יסוד הסעיף הזה.

תמר בורנשטיין: אני חייבת להגיד שהמדיניות של התביעה מאוד מרוסנת.

תמר בורנשטיין: צריך אישור היועץ, שוקלים זאת כמו כל עבירות חופש הביטוי.

תמר בורנשטיין: המדיניות מרוסנת, וזה לא ישתנה גם אם העבירה תיכנס למסגרת של הסתה לגזענות.

תמר בורנשטיין: לגבי ההשתייכות הדתית אני רוצה לומר שיש היום הצעה להוסיף את הנושא הזה לסעיף בחוק איסור לשון הרע.

תמר בורנשטיין: אני מבינה שהממשלה תומכת בזה.

תמר בורנשטיין: כרגע ההצעה עברה קריאה טרומית, והיא מחכה לדיון כאן.

אברהם רביץ: השתייכות דתית זה לא החרדים, זה הרבה יותר רחב.

תמר בורנשטיין: אני לא יודעת איך זה מוגדר, אבל לכך זה נועד.

תמר בורנשטיין: יש היום עבירה שלא היתה בזמן שחוקקו את העבירה של הסתה לגזענות, היא עבירה משלימה – עבירה של הסתה לאלימות, והיא לא מיוחדת לציבור כלשהו, אלא היא מופנית לכל העולם.

תמר בורנשטיין: ברגע שיש קריאה לנקוט באלימות, והיא יכולה להיות לכל ציבור, זו עבירה של הסתה לאלימות.

תמר בורנשטיין: ככל שבפרסום יש קריאה לנקוט באלימות כנגד קבוצה בגין נטייתה המינית, זוהי היום עבירה של הסתה לאלימות.

זהבה גלאון: אני אמרתי רק "ודאות קרובה".

תמר בורנשטיין: יש חוקים אחרים שמשלימים את המשפט הכללי, שהם חשובים יותר, לטעמי.

תמר בורנשטיין: אפשר לעשות בהם יותר שימוש, והם החוקים שעוסקים באפליה.

תמר בורנשטיין: יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שמדבר על נטייה מינית, חוק למניעת הטרדה מינית, חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים (כניסה למקומות בידור), שגם הוא מדבר על נטייה מינית, ועוד קבוצות רבות אחרות.

תמר בורנשטיין: זאת אומרת, כשמדובר במעשים ולא בביטויים, שמשקפים התייחסות מפלה לקבוצה על רקע שיוך מיני, יש הוראות בחוק.

תמר בורנשטיין: מעבר לכך, לטעמנו לא צריך.

זהבה גלאון: מה עם מעשים?

תמר בורנשטיין: כשמדובר במעשים שהם ביטוי לאפליה, הרי שיש את החוקים שמסדירים זאת, חוקי השוויון השונים.

תמר בורנשטיין: כשמדובר בעבירות תקיפה, אלימות, יש העבירות הללו.

תמר בורנשטיין: הרקע המיוחד של הסתה לגזענות לא מתקיים ככל שמדובר בקבוצות שרוצים להוסיף היום.

תמר בורנשטיין: אני לא מכירה תופעה כל כך קשה, אני לא מכירה תנועה ששמה לה את זה למטרה, להסית נגד הומוסקסואלים בצורה מאורגנת.

רשף חן: לא שמעת על שוטרים שדופקים מכות להומוסקסואלים?

תמר בורנשטיין: אולי נשמע אחרת.

תמר בורנשטיין: אני לא ארחיב על חופש הביטוי, אבל צריכים להיות ערים לכך שיש כאן הגבלה של חופש הביטוי.

תמר בורנשטיין: אני רוצה להעלות על הפרק, כנקודה למחשבה, שכל עבירה שעוסקת בהסדרת הביטוי, צריך לחשוב, האם המשפט הפלילי הוא כלי נכון, האם לא צריך להשתמש בכלים אחרים כמו תקשורת.

תמר בורנשטיין: דווקא הקבוצות הללו, שמבקשים להוסיף אותן כאן, יש להן נגישות רבה לתקשורת, וכאשר הובעו אמירות פוגעות, היתה תגובה תקשורתית שבעיני היא פי אלף יותר חזקה מאשר שימוש במשפט הפלילי, כאשר העמדה לדין עוד יכולה להפוך את הנידון לקדוש מעונה, וזו ודאי לא המטרה.

תמר בורנשטיין: אפשר להשתמש בתקשורת.

תמר בורנשטיין: המשפט הפלילי, לדעתנו, לא מתאים לכך.

תמר בורנשטיין: לגבי העבירה הספציפית הזאת מדובר בגזענות.

תמר בורנשטיין: לא נכון ולא מצאתי בעולם – יש במקומות שונים עבירות של הסתה לגזענות, שהן תוצאה של החתימה על האמנה בנושא הזה – שבמונח גזענות הכניסו גם רדיפה של אנשים בשל פגיעה מינית.

תמר בורנשטיין: מדובר בגזענות לשמה: מוצא, מוצא אתני, לאום, צבע.

רשף חן: מה ההגדרה של האמנות האירופיות לגזענות?

תמר בורנשטיין: בדיוק כמו אצלנו.

תמי סלע: יש להן Hate crime, ואז הן כוללות בפנים.

תמר בורנשטיין: אני אדבר על Hate crime, אני עכשיו לא מדברת על עבירה של אלימות שנלווה לה מניע, שזה Hate crime, אני מדברת על Hate propaganda.

רשף חן: את כל הזמן מתעלמת מסעיף 114ד1, שהוא Hate crime פרופר.

תמר בורנשטיין: אני לא מתעלמת, אני מתחילה עם הפרסום.

תמר בורנשטיין: נאמר כאן שככל שמדובר במניע של פגיעה באדם, ביצוע עבירה אחרת, בדרך כלל היא תהיה עבירת אלימות, על רקע היותו של האדם הקורבן משתייך לקבוצה מסוימת, בכך יש יותר הגיון מאשר על איסור פרסום.

תמר בורנשטיין: פגיעות ותקיפות של אנשים נעשות על רקע שונה ומגוון.

תמר בורנשטיין: אני לא יכולה לומר שהרקע הזה חמור יותר מאשר פשעים אחרים שנתקלתי בהם.

רשף חן: זה שדופקים מכות למישהו, רק כי הוא חרדי, זה לא נראה לך חמור כמו שדופקים למישהו מכות רק כי הוא ערבי?

רשף חן: את רואה הבדל בין שתי הסיטואציות האלה?

תמר בורנשטיין: אני לא רואה הבדל בין הסיטואציה של להרביץ לאדם רק משום שהוא חרדי ולהרביץ לאדם משום שהוא הסתכל עלי כשעברתי ברחוב, שזאת תופעה הרבה יותר מצויה ברחוב הישראלי.

רשף חן: החוק אומר שאם אני נותן מכות לערבי, כי הוא ערבי, אני מקבל פי שניים עונש מאשר אם אני סתם נותן לו מכות כי הוא הסתכל עלי.

רשף חן: אם אני נותן לאותו בן-אדם מכות רק כי הוא חרדי, רק בגלל זה, אני לא מכיר אותו, החלטתי ללכת ולתפוס את הדוס הראשון שאני תופס, ולהכניס לו מכות.

רשף חן: את לא רואה את החומרה שבזה?

מיכאל איתן: אם הוא עובד זר?

רשף חן: כל קבוצה שמאוימת.

מיכאל איתן: אין לזה סוף.

רשף חן: התשובה היא במציאות החיים.

רשף חן: בוודאי שגם אם רק כי הוא ג'נג'י, אבל זה לא קורה.

רשף חן: אבל רק אם הוא חרדי, זה קורה, ורק אם הוא הומוסקסואל, זה קורה.

רשף חן: המצב הוא שבמדינת ישראל- - -

תמר בורנשטיין: צריך לדעת אם זה באמת קורה.

רשף חן: האם בדקת?

רשף חן: לפני כחודש שוטרים דפקו מכות רצח להומוסקסואלים רק מפני שהם הומוסקסואלים.

תמר בורנשטיין: עבדתי בפרקליטות 16 שנה, ואני יכולה להגיד שנתקלתי הרבה יותר באנשים שהרביצו או דקרו או הרגו אדם אחר, משום שהוא הסתכל על החברה שלהם או משום שהוא הסתכל עליהם.

דליה איציק: גם את זה את לא מוכנה להכניס.

דליה איציק: עכשיו נתת דוגמה בדיוק הפוכה למה שאמרת.

תמר בורנשטיין: עבירות ההריגה, התקיפה והאלימות – לא הרצח, כי יש שם עונש חובה – יש להן עונש מקסימלי, ואפשר להסתפק לפי החומרה.

תמר בורנשטיין: אני לא יכולה להגיד שהמניע הזה הוא נסיבה יותר חמורה מנסיבות רבות אחרות שבהן אנשים מכים, תוקפים וכן הלאה.

רשף חן: את מתנגדת גם להבחנה על רקע גזעני.

תמר בורנשטיין: יש משפט אחד שעוד לא הצלחתי לסיים.

תמר בורנשטיין: אני מסכימה אתך שאין הבדל גדול לעניין זה, זה אותו סוג של דבר, אבל אני לא חושבת שצריך להרחיב ולהוסיף עוד קבוצות.

תמר בורנשטיין: בסוף אתה מרוקן מתוכן את כל הרעיון הזה, ואומר אמירה, לגבי החמרה, לגבי קבוצות ספורדיות, כשכל פעם תגיע איזו קבוצה, שיהיו לגביה מקרים חמורים אחרים של תקיפות, שהמחוקק כאילו לא אמר לגביהן כלום.

תמר בורנשטיין: זה לא ראוי.

תמר בורנשטיין: לדעתי, צריך להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

תמר בורנשטיין: זה לגבי המניעה.

תמר בורנשטיין: אני מדברת יותר על פרסום הדוח, מאחר שהפרסום כאן הוא ליצירת אווירה חדשה במובן מסוים, ולא החמרת עבירה- - -

רשף חן: מה ההבדל בין אמירה כמו "נחסל את כל ההומואים" לבין "נחסל את כל הערבים"?

תמר בורנשטיין: השאלה אם להגיד "מוות לערבים" היא הסתה לגזענות, זו שאלה קשה, זו לא שאלה פשוטה.

רשף חן: מה קשה בה?

רשף חן: סוף כל סוף אני מבין למה אתם לא מגישים כתבי אישום.

תמר בורנשטיין: אחרי שהתופעה הפכה להיות נפוצה במגרשי כדורגל החליטו כן להעמיד לדין.

טלי מרקוס: על הסתה לגזענות ולא על הסתה לאלימות.

תמר בורנשטיין: אני חושבת שאפשר היה גם ללכת על הסתה לאלימות.

תמר בורנשטיין: כשאומרים "מוות" לקבוצה מסוימת, זו קריאה לאלימות.

תמר בורנשטיין: זה לא פשוט.

תמר בורנשטיין: כאשר היה פרסום הרבה יותר משמעותי, שעסק בהלכות הריגת גויים, חשבו שזה מקרה שראוי להעמיד לדין, אבל הקריאה העצבנית: מוות לקבוצה מסוימת- - -

רשף חן: דין רודף במסגרת החוק.

רשף חן: אני מדמיין מצב שבו יושבת חבורה על הברזלים ברחוב, עובר שם ערבי – דופקת לו מכות, עובר שם חרדי – דופקת לו מכות, עובר שם הומוסקסואל – דופקת לו מכות, עוברת שם אישה – דופקת לה מכות.

רשף חן: הם לא מכירים אף אחד מהאנשים.

מיכאל איתן: עובר שם איש גבוה – דופקים לו מכות.

רשף חן: הם לא מעיזים, לא נוגעים בו.

רשף חן: אני מדבר על כך, שבכל אחד מהמקרים האלה הם נותנים את המכות לאדם, כי פוחדים מקבוצה מוגדרת באוכלוסייה.

רשף חן: לא מכירים את האדם הזה, הוא לא דיבר אתם, גם לא החליטו סתם להרביץ לכל אחד שיעבור שם.

רשף חן: הם מתנכלים לאדם באשר הוא חלק מקבוצה.

רשף חן: ודאי שאפשר להביא כל דבר עד אבסורד ולהגיד, שאולי הם החליטו להרביץ לג'ינג'ים, אולי החליטו להרביץ לגבוהים, אבל יש קבוצות באוכלוסייה שלנו שהן מושא אמיתי לביזוי ורדיפה על-ידי חלקים גדולים ונבערים מדעת בקרב האוכלוסייה שלנו, ומניתי את כולם.

רשף חן: לגבי הנשים זה פחות, אבל גם להן מגיעה ההגנה הזאת.

זהבה גלאון: האם זה פחות?

רשף חן: כן, מפני שאותו גבר, שנותן מכות לאשתו, הוא לא החליט לתת מכות לאישה באשר היא אישה.

רשף חן: הוא נותן לה מכות כי היא אשתו.

זהבה גלאון: לא מדובר רק על אלימות בחוק הזה.

זהבה גלאון: אתה ממש מעקר את הרציונל של החוק הזה.

זהבה גלאון: הבאנו אותך לסייע, ויצאנו נפגעים.

רשף חן: תני לי בבקשה לסיים.

מיכאל איתן: כתוב כאן שגזענות היא "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה".

מיכאל איתן: לפי הדוגמה שנתת, בקשר לאישה זאת תהיה טענת הגנה, שאדם פגע באשתו רק בגלל מערכת היחסים ביניהם, כלומר, זה לא יחול ממילא, גם אם יהיה כתוב "בשל מינו".

מיכאל איתן: אלא אם כן תקום אגודה של נשים או אגודה של גברים שתקרא להסית נגד המין השני.

זהבה גלאון: זה מה שהוא (חבר הכנסת רשף חן) אומר, אל תגיד שזה מה שאנחנו חושבים.

זהבה גלאון: זו לא המשמעות של מה שכתוב.

זהבה גלאון: אני אתן לך פרשנות אחרת למה שכתוב.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על ערכים, אני מדבר על מה שכתוב בסעיף.

מיכאל איתן: מה זו הגדרה של "גזענות"?

מיכאל איתן: זה לא במקרים של אחד מול אחד, זה במקרים של פגיעה על בסיס אידיאולוגי של קבוצה מול קבוצה.

רשף חן: המבחן מאוד פשוט, אם היו באים אליו שלושה מאותה קבוצה, האם היה אכפת לו למי מהם הוא היה רוצה להרביץ?

תמי סלע: אתה מדבר על המעשה, והשאלה היא מה המניע, שם זה רלוונטי, בפרסומים, זה צריך להיות כלפי ציבור.

מיכאל איתן: כתוב כאן שהפעולה הזאת, כדי שתיכנס להגדרה, צריכה להיות כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, זה לא כלפי אדם בודד.

זהבה גלאון: כלפי ציבור הנשים.

זהבה גלאון: זה לא צריך להיות משהו מאורגן.

רשף חן: אם מישהו קם ואומר, שכל הנשים נחותות, כל הנשים בזויות, שלא צריך לקבל נשים לעבודה כי הן נשים--

מיכאל איתן: או תוקף אישה על רקע ההבנה שצריך להשמיד נשים, למשל.

רשף חן: --או הולך ותוקף אישה כי היא אישה – כל אלה הם גזענים לטעמי בדיוק כמו מי שעושה אותו דבר לערבים או לשחורים.

רשף חן: אין הבדל.

רשף חן: ההבדל הוא כאשר יש ערבי אחד בעולם שאני שונא, כי הוא עשה לי משהו, ואני הולך ומרביץ לו.

רשף חן: זו לא גזענות.

רשף חן: יש אישה אחת בעולם שבעלה מכה אותה, זה הבעל שמכה את אשתו, והוא מכה רק את אשתו, לא כל אישה באשר היא אישה.

רשף חן: לגבי הטיעון של המילה "גזענות".

רשף חן: אומרים שגזענות זה רק גזע.

רשף חן: ראשית, גם היום, בהגדרה המשפטית של גזענות, יש דברים רבים שחורגים מגזע, כי צבע הוא לא תמיד גזע, ולאום הוא לא תמיד גזע, ואנחנו עוסקים בהגדרה משפטית.

רשף חן: שנית, אם מישהו רוצה לבחור מילה אחרת, לדבר על אפליה או רדיפה או כל מילה אחרת- - -

תמר בורנשטיין: יש אפליה בחוקים אחרים.

רשף חן: אין.

רשף חן: מה שאין זה, בסיפור שלי, שאותה חבורת רחוב שנתנה מכות להומוסקסואל היא תקבל אותו עונש כמו אם היא מכירה אותו אישית והוא לא מסתכל עליה.

רשף חן: אין אצלנו את ה-Hate crime, וזה מה שהצעת החוק באה לעשות.

תמר בורנשטיין: היא באה גם לאסור על דיבורים.

רשף חן: הצעת החוק הזאת לא באה לעסוק בסמנטיקה, היא לא באה לעסוק בבלשנות של המילה גזענות.

רשף חן: היא באה לומר שכאשר קם מישהו ואומר: רבותי, להרוג את כל ההומוסקסואלים, דינו כמי שאמר להרוג את כל הערבים, כמו אם הוא אומר להרוג את כל הנשים.

תמר בורנשטיין: יש עבירה כזאת.

רשף חן: אין עבירה כזאת.

תמר בורנשטיין: יש באיסור לשון הרע.

רשף חן: דינו לא אותו דין.

מיכאל איתן: כתוב כאן "או גרימת מדנים כלפי הציבור או חלקים של האוכלוסיה".

רשף חן: הסיפה היא: "והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

דליה איציק: יש פה הרחבה.

רשף חן: מה העונש בחוק לשון הרע?

תמר בורנשטיין: שנה.

רשף חן: פה חמש שנים.

תמר בורנשטיין: אתה מדבר על פרסום.

רשף חן: אם אני אומר "להרוג את כל הערבים" – חמש שנים.

רשף חן: אם אני אומר "להרוג את כל הנשים" – שנה.

רשף חן: על זה הצעת החוק באה לומר, שזה לא בסדר.

רשף חן: אם משרד המשפטים לא תפס את העניין, משהו לא בסדר אצלכם.

רשף חן: אומרים לכם שאין הבדל בין אפליה של ערבים, של כושים, ושל הומוסקסואלים ונשים.

רשף חן: תעשו שהחוק יאמר אותו דבר כאשר אני מסית נגד אלה ונגד אלה, וכאשר אני מכה את אלה ואת אלה, מפני שאין הבדל.

מיכאל איתן: למה שלא תציעו למחוק את הסיפה?

תמר בורנשטיין: למה לא למחוק את הכותרת?

מיכאל איתן: רק את הסיפה למחוק, ויהיה כתוב: "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה".

רשף חן: לא אכפת לי הניסוח, לא אכפת לי הבלשנות.

רשף חן: יש פה את קדושת המילה "גזענות", מי שרוצה לקחת אותה רק לדבר מסוים, שייקח אותה.

רשף חן: מה שאני רוצה בסוף היום, שבחוק הזה נהיה במצב שהחוק יתייחס במידת החומרה הראויה לכל הסיטואציות האלה, שהן מאוד חמורות, הן מאוד קשות והן קיימות בחברה הישראלית.

מיכאל איתן: ברמה התיאורטית אתה צודק, אולי אני נוטה להסכים אתך, רק שאני אציין, שגם אם נחוקק את החוק הזה, עד שיגישו תביעה לפי החוק הזה, יעברו 100 שנה.

רשף חן: אני רוצה שכאשר מוצאים הומו מסכן בגן ונותנים לו מכות, רק כי הוא שם, שהעונש יהיה עשר שנים, ולא שנה.

תמר בורנשטיין: על תקיפה, העונש לא שנה.

תמר בורנשטיין: צריך להסביר שוב שמדובר בחוק איסור לשון הרע על פרסומים.

תמר בורנשטיין: כשמדובר בתקיפה, יש את חוק העונשין.

רשף חן: מה העונש?

תמר בורנשטיין: עד 20 שנה.

תמר בורנשטיין: במסגרת ה-20 שנה, אם זה חבלה חמורה, אפשר לשחק לפי הנסיבות.

רשף חן: סתם נתנו לו סטירת לחי.

תמר בורנשטיין: על תקיפה זה יכול להיות חמש שנים, זה יכול להיות שבע שנים, זה תלוי בנסיבות.

תמר בורנשטיין: שנה זה על פרסום.

רשף חן: בפרסום, זה פי חמישה.

תמר בורנשטיין: אולי כדאי לקרוא את הסעיף: "העובר עבירה מתוך מניע של גזענות.

תמר בורנשטיין: ..", ויש הגדרה: "עבירה נגד הגוף, החירות, או הרכוש.

תמר בורנשטיין: ..".

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה דברים מקדמיים בכלל לפני שנכנסים לפרטים, אם זה חל לגבי נטייה מינית, חרדים ואחרים.

זהבה גלאון: שמעתי כאן את הגישה של הממשלה, באמצעות משרד המשפטים, ואני חושבת שיש כאן עיוורון כללי.

דליה איציק: זה לא מה שאמר לי שר המשפטים.

תמר בורנשטיין: הממשלה החליטה להתנגד, אבל ניתן חופש הצבעה, לכן זה עבר במליאה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר על משמעות המושג "גזענות".

זהבה גלאון: יש כאן איזה עיוות שהממשלה מציגה בתפיסה הצרה שלה לגבי גזענות.

זהבה גלאון: נאמר כאן, שכאשר חוקקנו את החוק היה כהנא, היתה תנועה מאורגנת.

זהבה גלאון: מה זה הדבר הזה "תנועה מאורגנת"?

זהבה גלאון: זה נותן לגיטימציה לזה.

זהבה גלאון: כשאנחנו מבקשים להחיל את זה כאן, תכף נדבר לגבי נשים, זה לא גזענות?

זהבה גלאון: בעיני, זה אפילו הרבה יותר חמור.

זהבה גלאון: ברגע שיש דה-הומניזציה של האישה, ברגע שיש השפלה של האישה בהתייחסות, שמשקפת בתוכה רבדים-על רבדים, שזה נורמות וסטריאוטיפים ודעות קדומות והתבטאויות, כשזה מחלחל לרבדים הכי עמוקים, צריכה להיות כאן תנועה?

זהבה גלאון: זה הרבה יותר חמור שחברה שלמה מתייחסת כך.

זהבה גלאון: חברה שלמה מורכבת מפרטים, מפרט ועוד פרט ועוד פרט, לא צריכה להיות התאגדות.

זהבה גלאון: זה הדבר בבסיס כל העניין הזה.

מיכאל איתן: תסבירי לי בפרקטיקה, מה את רוצה שיקרה?

מיכאל איתן: תני לי דוגמה של הרשעה לפי זה בגזענות כלפי נשים.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שכאשר מדובר על נשים נגיד שאתם תפתרו את הבעיה עם נשים, את חשה פגועה – אני לא מדברת על מעשים, כי לאלימות יש פתרונות – נעלבת, את לא נופלת במסגרת הסתה לגזענות, את נופלת במסגרת חוק לשון הרע.

תמר בורנשטיין: מה האמירה?

זהבה גלאון: לא עולה בדעתי כרגע אמירה.

זהבה גלאון: כל אמירה, כשחוקקתם את החוק הזה, שהיתה תקפה לצורך העניין לגבי ערבים- - -

תמר בורנשטיין: האמירה של "לנקות את המדינה מערבים" – לא שמעתי כלפי נשים.

זהבה גלאון: אני רוצה שתקשיבי לי.

זהבה גלאון: אולי לא שמעת אמירה "לנקות את המדינה מנשים"- - -

מיכאל איתן: אני מוכרח להגן על כבודה של הממשלה.

מיכאל איתן: היא בעמדה אחרת, צריך לתת לה לחשוב, הרי היא לא חשודה שהיא פחות דואגת לנשים ממך.

מיכאל איתן: היא צריכה לייצג כאן השקפה קצת יותר רחבה.

מיכאל איתן: בשם הסובלנות ובשם הנאורות, תני קצת כבוד גם למי שעומד בצד השני של המתרס.

זהבה גלאון: הקשבתי להסברים, ואני מנסה להתווכח עם ההסברים, אבל ברגע שנכנסים לרשות הדיבור שלי שלוש פעמים, ארבע פעמים, אני מאבדת את חוט המחשבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לטעון כנגד גישה שאתה, כבוד היושב-ראש, מביע בדברים שלך, שלממשלה יש גישה רחבה, שהיא באה עם הגישה הרחבה, ואני באה עם הגישה הצרה של הנשים.

מיכאל איתן: נכון.

זהבה גלאון: לא, מי החליט שיש להם גישה יותר רחבה משלי?

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את הגישה הזאת.

זהבה גלאון: יש לי גישה פחות רחבה מבחינת ההתייחסות החברתית הכוללת?

מיכאל איתן: הרבה פעמים אני רואה דברים מסוימים, ואני נלחם עליהם, אחר כך אני שומע מה שהם אומרים לי.

מיכאל איתן: ושמתי לב, שהם, בלי שום קשר כרגע לעניין הנקודתי, הם רואים את כל החוק.

מיכאל איתן: הראייה שלהם הרבה יותר רחבה, הם באים הרבה יותר מוכנים מאתנו.

מיכאל איתן: יש בחקיקה גם אלמנט מקצועי, לא רק האלמנט הנקודתי.

מיכאל איתן: חקיקה צריכה להיות שלמה, עם ראייה הרבה יותר רחבה.

מיכאל איתן: לפעמים אני נורא רוצה משהו, אבל משום שזה צריך להיות שלם, אני צריך לוותר.

מיכאל איתן: הם רואים את זה, ואנחנו לפעמים לא רואים את זה.

דליה איציק: לפעמים הם לא רואים.

מיכאל איתן: נכון, צריך לאזן.

זהבה גלאון: אני מקבלת את הגישה העקרונית, אני לא משפטנית, אני לא רואה את כל ההיבטים הפרטניים והספציפיים של החוק, אבל אני מסתכלת על זה גם בראייה חברתית כוללת, ויש לי אחריות בתור מחוקק לא פחותה מאשר לממשלה, שלעתים מקובעת אצלה גישה צרה, כמו ששמעתי עכשיו: גזענות זה רק כשיש תנועה מאורגנת.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את זה בהגדרה.

מיכאל איתן: אני מתלבט, אני מנסה להשתכנע.

מיכאל איתן: למשל, עניין הגדרת הגזענות, והאם נעשה נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: מישהו העלה כאן את עניין ההשוואה הבין-לאומית.

מיכאל איתן: יש הרי אמנות נגד גזענות, צריך לבדוק מה נהוג במדינות אחרות, האם זאת עבירה שיש כדוגמתה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: זה היה יכול לעזור לנו להחליט.

זהבה גלאון: בכל האמנות בעולם נגד ביעור הגזענות ונגד אפליית נשים, מתייחסים להסתה כנגד נשים כמו הסתה לגזענות.

תמי סלע: יש גם אפליה כנגד נשים כקטגוריה, אבל יש גזענות, שההתייחסות אליה הכי חמורה.

זהבה גלאון: צריך לבדוק את העניין הבין-לאומי.

זהבה גלאון: יש גם עניין של קונקרטיזציה של סיטואציה, שתלויה במקום ובזמן, ולא דומה מצבה של האישה בדנמרק למצבה של האישה בישראל, לא מבחינת ייצוג נשים במוקדי הכוח, לא מבחינת פערי שכר, לא מבחינת אפליה בשורה של דברים, לא מבחינת הענישה בנוגע לאלימות וכן הלאה.

זהבה גלאון: תגיד לי שאנחנו צריכים להתאים את זה לעולם, ואני מקבלת את זה, אבל קודם כול צריך להתאים את זה לנסיבות של המדינה שבה אנחנו חיים כרגע.

זהבה גלאון: אני רוצה להסביר למה אני חושבת שהממשלה שוגה.

זהבה גלאון: אני מבינה את הרציונל, הם אומרים שהם רוצים לייחד את הנושא של הסתה לגזענות, שזה יהיה במסגרת המקורית, אז היתה פרשה בולטת, היה כהנא, קמה תנועה מאורגנת- - -

מיכאל איתן: לא רק הם, בכל העולם שמים את הגזענות בדרגה אחת מעל, ולא רוצים לפחת אותה על-ידי תוספות.

זהבה גלאון: אני טוענת שהכללת היחס לנשים בעניין הסתה לגזענות, לא רק שלא מפחית מעוצמת החקיקה של הסתה לגזענות, זה משדרג שני דברים: הן את ההתייחסות לגזענות כתופעה וזה משדרג את היחס כלפי הנשים, שחברה אומרת, שלא תיתן שיתייחסו לנשים באופן משפיל, מדכא וכן הלאה.

מיכאל איתן: את חושבת ששנאת המיעוט, בכל העולם, לא רק בארץ, היא בדרגה שווה, שצריך להילחם בה באותם אמצעים כמו שנאת- - -

זהבה גלאון: נשים הן לא מיעוט, הן 51% מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר.

מיכאל איתן: את רוצה לשים בדרגה שווה של מאבק את שנאת הזרים מול שנאת נשים או שנאת גברים.

זהבה גלאון: כרגע כן.

מיכאל איתן: צריכה להיות הבחנה בין זה לזה.

זהבה גלאון: מבחינת התפיסה החברתית במדינת ישראל, למרות שנשים הן לא קבוצת מיעוט, הן לא קבוצה שיש לה נטייה מינית, הן לא המגזר החרדי, הן לא מיעוט מבחינה מספרית, ההתייחסות החברתית מבחינת דעות, תפיסות, אמונות, נורמות, סטריאוטיפים היא אליהן כמו למיעוט, ולמרות שהן רוב, עדיין, מה ששולט, זו אותה תפיסה של דה-הומניזציה של האישה.

מיכאל איתן: עוד לא שמעתי אף פעם שצועקים "מוות לגברים" או "מוות לנשים", ו"מוות לערבים", אני שומע שצועקים הרבה מאוד.

מיכאל איתן: אני לא אומר לא לטפל בתופעה הזאת ולא לטפל בתופעה אחרת, אני שואל: האם זה בדיוק אותו דבר, ויש בזה לטפל באותה דרך?

תמי סלע: יש הרבה כלים שבהם מטפלים בבעיה של פגיעה בנשים.

זהבה גלאון: לא חייבים להגיד "מוות לנשים" כמו שאומרים "מוות לערבים".

זהבה גלאון: יש עניין של ספציפיקציות, של התבטאויות ושל יחס לגבי קבוצות.

זהבה גלאון: לגבי ערבים – אומרים "מוות לערבים".

זהבה גלאון: על נשים אומרים שורה של דברים, וההצטברות שלהם יחד לא פחותה מאשר לצעוק "מוות לערבים", ולכן אתה לא יוצר את המדרג הזה, אתה אומר שכל ההתבטאויות האלה ביחס לנשים, שמים אותן במקום שאחר כך נותן הרשאה, גם כשלא אומרים "מוות לנשים", לרצוח אותן.

זהבה גלאון: כל אחד מהדברים האלה, ברצף, מצטבר להרשאה.

מיכאל איתן: את הולכת לפי מבחן התוצאה, ואת אומרת שבסופו של דבר, אחרי הכול, תספור כמה נשים נרצחות בכל שנה וכמה ערבים נרצחים.

מיכאל איתן: השאלה, ועם זה את לא מתמודדת, האם התוצאה של הרצח היא מתירנות בדיבור כלפי נשים או תופעות אחרות שבאות מכל מיני סטריאוטיפים שאנשים חיים אתם.

זהבה גלאון: זאת שאלה מצוינת.

זהבה גלאון: זה שילוב של שני הדברים.

זהבה גלאון: זה עניין של התייחסות חברתית, החל מגישה של בתי-משפט – אומנם חוקקנו את החוקים של עונשי מינימום, שגם לא אוכפים אותם – שעדיין מתייחסים אל נשים כאל קניין או כאל רכוש, שאפשר להכות אותן, המשך בהתייחסות חברתית, שאפילו נשים מפנימות אותה – אתה עשית כאן ישיבה על זה שבני זוג אונסים נשים, והן חושבות שזה מגיע להן, כי זה חלק מנורמה חברתית – יש כאן שילוב של נורמות חברתיות, שההצטברות שלהן בסופו של דבר מובילה לכך שאתה רק בודק את המספרים, מובילה לכך שבסופו של דבר ניתנת הרשאה, לא פורמלית, לא כתובה, אבל הגישה החברתית מובילה בסופו של דבר לפגיעה באישה, לביזוי שלה, להשפלה שלה, שאפשר לסחור בה אחר כך לצרכים של שפחת מין.

זהבה גלאון: אני יכולה לתת לך 1,000 דוגמאות, הרצאה שלמה אני יכולה לתת לך על זה.

זהבה גלאון: הגישה שהממשלה נוקטת, שלגבי נשים אתה יכול לפטור את זה בחוקים אחרים, יש לשון הרע וכן הלאה, זה חלק מאותה תפיסה מעוותת, שמתייחסת לאישה בקונטקסט צר, מסוים, לא נכון.

זהבה גלאון: נכון תעשה הכנסת אם היא תקבל את החוק הזה במובן של שדר חברתי, של הפנמה חברתית, שאי-אפשר להתייחס לנשים בביטויי גזענות ולהגיד: תפטרו את זה בחוק לשון הרע.

זהבה גלאון: זה חלק ממאבק חברתי כולל.

יולי יואל אדלשטיין: בשונה מזהבה גלאון אני לא רוצה לטעון שום דבר רחב, אני רוצה לטעון שלוש סוגיות קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה הראשונה היא בנושא של גזענות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים מאוד עם הגישה שאומרת שגזענות היא תופעה כזאת שאסור לנסות ולתפוס עליה טרמפ לכל דבר אחר, אפילו לתופעות מאוד פסולות.

יולי יואל אדלשטיין: סוגיה שנייה זו הגדרה "או בשל מינו".

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שרוב הדברים כבר נאמרו.

יולי יואל אדלשטיין: אני, ברמה של פרקטיקה, לא יכול להסכים עם מה שאמרת לפני דקה, כי ראיתי ועדיין רואה הרבה סטיקרים עם "מוות לערבים", ו"אין ערבים - אין פיגועים", ואני זוכר את תשדירי הבחירות של 1988 של מפלגת העבודה עם התינוקות של הערבים שנולדים בבתי חולים, וזאת סכנה לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לא זכור לי שום דבר כזה לא על גברים ולא על נשים.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הסלידה מן התופעות שזהבה גלאון דיברה עליהן ובצדק, על סחר בנשים, שהיא עשתה עבודה מצוינת כנגד התופעה הזאת, או על אלימות במשפחה וכן הלאה, נראה לי שתפסת מרובה - לא תפסת.

יולי יואל אדלשטיין: בלי כל קשר, אני לא חושב שרק בחוק הזה צריך לטפל בסוגיה הזאת טיפול נקודתי באפליה על רקע מין, ודאי שיש מקום לשיפור גם בדברים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה השלישית זאת הגדרה, שאני אקדים ואומר שבעיני היא מאוד-מאוד מסוכנת, של מה שנקרא "נטייתו המינית".

יולי יואל אדלשטיין: ההגדרה הזאת בעיני מאוד מסוכנת, כי כולנו יודעים למה מתכוונים.

יולי יואל אדלשטיין: היה סופר אנגלי מצוין בשם דיוויד לורנס, שאחרי שכתב את "ליידי צ'טרלי", לא רצו לפרסם את הספר והאשימו אותו בשימוש בשפה בוטה, בתיאורים לא ראויים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת ההגנה העצמית שלו הוא אמר, בשורה התחתונה, שכל דבר אנחנו יכולים לומר על השולחן, חוץ מן התחום הזה שהוא התחום המיני.

יולי יואל אדלשטיין: כאן נראה לי שיש בדיוק אותה תופעה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה "נטייתו המינית"?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים להגן על הומוסקסואלים ולסביות?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר למצוא דרך לומר את זה בשפה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: ציינת "נטיות מיניות" בדרך אגב, ונטיות מיניות יש עשרות, ויש כאלה שוודאי שאף אחד מן הנוכחים כאן, יהיה חשוך ככל שיהיה, או ליברלי ככל שיהיה, לא ירצה להגן על האנשים האלה בשום צורה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, השפה המעורפלת הזאת בחוק, היא מאוד מסוכנת בעיני.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע איך יתפסו טרמפ על הרצון שלנו לומר את הכול בשפה מאוד נקייה – "נטייתו המינית".

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים לטפל באוכלוסייה ספציפית, צריך לנסח את החוק בלשון ספציפית, ולנסות לבטא אותו באופן יותר מדוייק.

יולי יואל אדלשטיין: יהיו כאלה שיהיו בעד, יהיו כאלה שיהיו נגד.

מיכאל איתן: המטרה כאן היא לא להגן על קבוצות אוכלוסייה כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: ניקח אפילו מקרה של אנשים שיש להם משהו שמוגדר אצל כל אחד מאתנו "סטייה מינית".

מיכאל איתן: קח אפילו דברים שיכולים להיות עבירות על החוק.

יולי יואל אדלשטיין: פדופילים.

מיכאל איתן: השאלה, האם החוק הזה, באידיאולוגיה שלו, לא אומר שבכל פדופיל תטפל בתור פדופיל, אבל אל תעשה הכללה ותגיד: מוות לפדופילים?

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך, ובדיוק בגלל זה לא כל דבר בעולם הוא בר-חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שאדם סביר לא יצא בצעקה "מוות לפדופילים".

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אחרי מה שהיה בבלגיה, אני גם לא רוצה לקחת את האדם הזה ורק לשים אותו לחמש שנות מאסר.

מיכאל איתן: למה זה קשור?

יולי יואל אדלשטיין: אני טוען לחוסר רגישות בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם בליברליות היתר שלנו אנחנו רוצים להגן על קבוצה מסוימת, בסדר – יש כאלה שרוצים, יש כאלה שפחות רוצים – אבל אנחנו, באותה הזדמנות, מדברים על נטיות מיניות, וזאת הגדרה רחבה מאוד.

תמר בורנשטיין: אם זו היתה הפעם הראשונה שמשתמשים במונח הזה, אני מסכימה עם השאלה, אבל החוק כבר משתמש במספר מקומות במונח נטייה מינית – בחוקי השוויון, באיסור לשון הרע.

תמר בורנשטיין: זה הביטוי הקיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יכול לשמש טיעון להרחבה והכנסה של הביטוי.

תמר בורנשטיין: אם יעשו כאן צמצום, שם יפרשו את זה דווקא בהרחבה.

תמר בורנשטיין: יש להניח ש"נטייה מינית", הכוונה היא לא לסטייה, שהיא עבירה.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין את ההגיון של הדברים.

מיכאל איתן: נראה לי שהמנמקים בעד החוק הזה הם בסופו של דבר.

מיכאל איתן: למדנו "חצי נחמה" של "אחד העם", הוא מדבר על העניין של ההכללה, הוא אומר: אין הכללות.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מנסים למנוע מצב שאדם שמשתייך לקבוצה מסוימת, לא יבואו, ובשם הרצון לפגוע בכל הקבוצה, יפגעו באותו אדם בודד.

מיכאל איתן: זאת בעצם המטרה של כל החוק הזה.

תמי סלע: משפט פלילי בדרך כלל לא מעניש על ביטויים, אלא על מעשים.

תמי סלע: כשהוא בא ומעניש על ביטויים, הוא מסתכל לא רק על התיאוריה, הוא מסתכל גם על המציאות, אם יש תופעה שמצדיקה לקבוע עבירה פלילית על פרסום, כי בדרך כלל החברה הדמוקרטית אומרת שהיא תתמודד עם ביטויים שהם שקריים והם פסולים, והם לא ראויים בדרך של השיח הציבורי.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר את חילוקי הדעות ולנסות, רגע אחד, לשים הכול במסגרת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על מצב שיש בו הגדרה של גזענות.

מיכאל איתן: העבירות הן איסור פרסום להסתה לגזענות, ואיסור על מעשה גזענות, שזה מתייחס לעבירות על בסיס גזעני, ויש לנו איסור פרסום של הסתה לגזענות.

מיכאל איתן: נכון להיום, המחוקק קבע שהוא רוצה להתייחס לסוג מסוים שמתבסס על צבע, גזע או מוצא לאומי אתני, מתוך כל מיני שיקולים, אני לא אכנס כרגע איזה, אבל הוא אמר שעד היום, זאת הנקודה שבה הוא מייחס את עבירת הגזענות ומחמיר בעונשים או מעניש על פרסומים.

מיכאל איתן: מנסים לפתוח את הרשימה ולהכליל קבוצות נוספות.

מיכאל איתן: המציעים מדברים על מין ונטייה מינית.

מיכאל איתן: במהלך הדיון אנחנו שואלים את עצמנו אם זאת תהיה רשימה סגורה, או לפתוח את הרשימה, או לקבוע אולי ככלל שבכל מקום שבו קיימת הכללה, וזה קצת דורש מאמץ אינטלקטואלי בניסוח, שאנחנו רואים את זה כדבר פסול.

מיכאל איתן: זאת יכולה להיות הכללה פעם נגד חרדים, פעם נגד בעלי נטיות מיניות, פעם נגד מתנחלים, פעם נגד נכים, פעם נגד מפגרים.

מיכאל איתן: בזמנו, הנאצים רצו להשמיד את כל המפגרים.

אתי לבני: הם גם עשו את זה.

אברהם רביץ: אולי נחליף פה את ההגדרה ונעשה הכללה ונאמר, במקום "נטייה מינית" או "חרדים", נגיד "בשל השתייכותו לקבוצה".

מיכאל איתן: התוצאה תהיה החלשה של המאבק נגד הגזענות.

תמר בורנשטיין: זו התוצאה הברורה מהדיון היום.

תמר בורנשטיין: ברגע שדנים בנושא, מגיעים למסקנה שיש עוד קבוצות השתייכות, ושאנחנו מדברים כאן בעצם על עבירה שהיא יותר עניין של השמעת דעות קדומות, משפילות, מעליבות, כלפי קבוצה, כלומר, זו עבירה של לומר דברים מעליבים על מישהו אחר.

תמר בורנשטיין: דבר ראשון, צריך לשאול, האם המשפט הפלילי צריך לטפל בדברים האלה?

תמר בורנשטיין: ודאי שהכללות הן לא עניין למשפט הפלילי, אפילו הכללות בזויות ומשפילות.

תמר בורנשטיין: האם זה תפקיד המשפט הפלילי?

תמר בורנשטיין: האם אנחנו רוצים לסתום פיות ולגרום לאנשים לא לדבר ולהעמיד אותם לדין, או שיש לנו אמצעים אחרים?

תמר בורנשטיין: שאלה שנייה, האם החוק שקיים כבר, חוק לשון איסור לשון הרע לא עונה בדיוק על הדבר הזה, ושם קבוצות מוגדרות בהרחבה, וירחיבו אותן עוד.

תמר בורנשטיין: השאלה השלישית היא שמדובר כאן בהסתה לגזענות, והמונח "גזענות" זה לא עניין סמנטי, זה עניין מהותי, מקצועי, חברתי, שיש לו סיבות, אני לא אחזור עליהן.

תמר בורנשטיין: כלומר, להוסיף כאן קבוצות, לעשות את זה כעבירה כללית של התבטאויות, זה ירוקן מתוכן את העבירה הזאת, זה יעשה זילות של העבירה הזאת, ולא לכך הכוונה.

תמר בורנשטיין: יש בעולם דרכים שונות להסדיר את הסוגיות הללו.

תמר בורנשטיין: אני לא יכולה להגיד שזה מחקר מעמיק.

תמר בורנשטיין: בקנדה, למשל, יש איסור להשמיע Hate propaganda כלפי קבוצות מסוימות שמוגדרות, אבל מדברים שם גם על סכנה- - -

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הבאת החוק.

דליה איציק: אני חושבת ששמת הכי נכון והכי מיידית את הבעיה.

דליה איציק: האם יש פה הרחבה של המושג "גזענות" או צמצומו.

דליה איציק: יש הגיון בצמצום המושג, כי יש פה עבירה מאוד חמורה, ויש חולשה בהרחבת המושג, כי עד אנה אנחנו באים, ואיפה הגבול.

דליה איציק: חשבתי הרבה מאוד על העניין הזה, גם כשלמדתי את החוק, כשלמדתי משפטים, העניין הזה של גזענות מאוד הפריע לי.

דליה איציק: היה לי אפילו ויכוח עם יעל דיין – החוק הזה, בניגוד למה שנאמר, זה לא רק של חברת הכנסת ענת מאור, גם של דיין – על "בשל מינו".

דליה איציק: שאלתי אותה: עד איפה?

דליה איציק: התשובה נטועה במציאות של החיים.

דליה איציק: למה לא ג'ינג'ים?

דליה איציק: למה לא נמוכים?

דליה איציק: המציאות של החיים שלנו בשלב זה מראה את מה שנגעת בו לגבי אלימות כלפי נשים, שכל המחקרים מראים שגבר מכה את אשתו הוא חלק מסביבה חברתית, גדולה, רחבה יותר.

דליה איציק: זה מתחיל כמובן מחינוך, מאמירות, מיחס, כל הדברים שזהבה גלאון דיברה עליהם, שהם נכונים.

דליה איציק: העניין של "נטייתו המינית", אני לא יודעת, אבל כך אומרים לי, אומרים לי ש-5% מהאוכלוסייה הם הומוסקסואלים.

דליה איציק: לפני 100 שנה לא היו?

דליה איציק: אולי היו, אבל לא דיברו על זה, לא בצורה הזאת, לא היה מצעד גאווה.

דליה איציק: צריך להתאים את עצמנו למציאות שצועדת, שמתקדמת.

דליה איציק: יכול להיות שיש 20%.

דליה איציק: אומרים שיש הרבה יותר, אבל מצהירים רק 15%.

דליה איציק: יש פה אמירות בלתי נסבלות.

דליה איציק: התשובה נטועה במציאות החיים.

דליה איציק: יכול להיות שאם הייתי שומעת אותך, לא הייתי כל כך מתלבטת, כי אתה אמרת שבעוד שב"מוות לערבים", לא רואים בסוף 20 הרוגים, אבל כן רואים 22-23 וגם 27 נשים בשנה שנרצחות.

דליה איציק: זו ודאי אווירה של חברה שאין ספק שיש יחס אחר כלפי נשים.

דליה איציק: אנחנו יכולות להגיד לך את זה יותר טוב מאשר כל אחד אחר.

מיכאל איתן: תתני לי דוגמה של תופעה שהתרחשה אי פעם.

מיכאל איתן: תגידי לי שאם נחוקק את החוק הזה ופעם ב-100 שנה זה יציל אישה אחת.

דליה איציק: אתה צריך לשאול אותי מה קרה לך, השתגעת?

דליה איציק: הרי אתה לא מכיר אותי כך?

דליה איציק: שמעתי פרופסור מתראיין ואומר שאי-אפשר לתת לנשים לשלוט, שאסור לאפשר להן לשלוט, כי הן נחותות ביולוגית, הן נחותות בהגדרה.

דליה איציק: הוא עומד אחר כך ומרצה בפני סטודנטים.

מיכאל איתן: אם במסגרת הרצאה הוא יאמר את הדברים האלה, זה לא יהיה עבירה גם לפי הצעתך.

דליה איציק: אני מסכימה.

תמי סלע: בהחלט זה יכול להיות עבירה, אם זה במטרה להסית.

מיכאל איתן: זה לא במטרה, הוא מרצה.

תמר בורנשטיין: אולי תהיה הלכת הצפיות.

תמי סלע: אם אתה מחנך אנשים לחשוב שנשים נחותות, מטרתו להסית.

מיכאל איתן: יכול להיות שיזרקו אותו מהאוניברסיטה, שהוא מטומטם, אבל אתם רוצים להגיד לי שאסור לו להגיד את זה?

תמר בורנשטיין: אם הוא יגיד שהערבים נחותים, לא צריך לתת להם להיבחר לכנסת, אפשר יהיה אולי להעמיד אותו לדין על הסתה לגזענות.

מיכאל איתן: אם בן-אדם באוניברסיטה יגיד שהוא מתאר כרגע את המבנה הביולוגי השונה של אישה וגבר, ומגיע למסקנות כאלה ואחרות, והוא לא יעשה את זה בטון- - -

תמר בורנשטיין: אם הוא יגיד: יש שחורים, יש מוקה, יכול להיות שכן יעמידו לדין על הסתה לגזענות.

תמר בורנשטיין: זה בדיוק ממחיש את הליקוי בהצעה.

מיכאל איתן: אם הוא מאמן כדורסל ואומר שזה כך מניסיונו עם השחקנים.

מיכאל איתן: הזדעזעתי כששמעתי את זה, אבל האם אני אעמיד אותו לדין על זה שהוא, כמאמן כדורסל, אמר שהוא אימן 20 שנה כדורסל ומהניסיון שלו אלה שהם בצבע מעורב הם יותר טובים מאשר אחרים בצבע אחר או שחקנים יותר חכמים או מגלים יותר תבונה?

מיכאל איתן: אסור יהיה להגיד את זה?

תמי סלע: צריכה להיות מטרה של ביזוי או השפלה או רדיפה, ומאמר או הרצאה אקדמית כן יכולים להיות במטרה להשפיל וכן הלאה.

תמר בורנשטיין: אם מרצה אומר שהערבים נחותים, הם לא יכולים להיבחר לכנסת, זה נראה כמו הסתה לגזענות, אבל אם יגידו סתם דברים על קבוצות אחרות, אולי נרגיש את זה פחות.

תמר בורנשטיין: אלה בדיוק הדברים שצריך לחדד לפני שמקבלים את ההצעה.

מיכאל איתן: העניין כאן הוא המטרה.

מיכאל איתן: אם יש לו מטרה שהוא, סובייקטיבית, מאמין שהוא מחנך את האנשים ושהוא עושה את זה למען העניין האקדמי, אי-אפשר להרשיע אותו.

תמר בורנשטיין: הלכת הצפיות נשארה בצריך עיון בקשר לעבירה הספציפית הזאת בפסק-דין "אלבה".

מיכאל איתן: הוא עושה את זה מתוך מטרה סובייקטיבית.

תמר בורנשטיין: אם התוצאה האפשרית היא אותה תוצאה, לא תמיד ישנה לי מה המטרה.

תמר בורנשטיין: הלכת הצפיות שקולה כנגד כוונה ומטרה.

תמר בורנשטיין: בפסק-דין "אלבה", שדיבר בהסתה לגזענות – היה אוסף של פסקי הלכה של הרב – דנו בשאלה האם גם אם הוא לא התכוון, העובדה שדבריו עשויים לגרום לאותה תוצאה ואותה מטרה שקולים כנגד המטרה.

אתי לבני: כתוב כאן שאין נפקא מינה אם הפרסום מביא לגזענות או לא.

תמר בורנשטיין: זה לגבי התוצאה.

תמר בורנשטיין: לא צריך להראות שקם המון מוסת ועשה שפטים.

דליה איציק: הדוגמה לא חשובה.

דליה איציק: האסופה של ההתבטאויות המצטברות בשנים האחרונות, אולי דווקא משום שהומוסקסואלים או לסביות החליטו לצאת מן הארון, יצרה תגובות נגדיות.

דליה איציק: יכול מאוד להיות שלפני 10, 15, 20 שנה, המחוקק לא נדרש לזה, כי פחות דיברנו על זה, וזה חלק מהמחיר של הפתיחות של החברה.

דליה איציק: התשובה נטועה במציאותה חיים.

דליה איציק: יכול להיות שבעוד 50-60 שנה, במקום מיקי איתן יישב פה מישהו אחר, במקום דליה איציק יישב מישהו אחר, ויגחכו ויגידו שבכלל כבר לא מדברים על זה יותר, יש שוויון, ויורידו את זה.

דליה איציק: היות ואני יודעת איזו דינמיקה היתה בקרב השרים שקיבלו את החקיקה, אני גם יודעת בדיוק מי היה דומיננטי ואיך מרבית השרים שם ממש לא הבינו שצריך להרחיב את המושג, והיות ואני מכירה גם את המחלוקת במשרד המשפטים, אני יודעת שגם שם בקרב המשפטנים היתה מחלוקת על ההרחבה, האם היא ראויה ואם לא.

תמר בורנשטיין: זה לא מוכר לי, אבל אני אשמח ללמוד.

דליה איציק: זה קצת מוכר לי.

דליה איציק: אני מכירה קצת את המשרד הזה לא רע בכלל, כידוע לך.

דליה איציק: אני חושבת שיש פה אמירה של המחוקק, המחוקק אומר: חברים יקרים, החלטנו להרחיב את המושג גזענות כלפי מינו, זה יכול להיות גם גברים, תודה שהם פחות סובלים; ונטייתו המינית – לסביות, הומוסקסואלים או אחרות.

דליה איציק: יש פה אמירה שבאה לשדרג את שני האלמנטים הללו ולהגיד: חברים יקרים, יותר מדי, בזמן האחרון, אנחנו שומעים.

אתי לבני: אני חתומה על הצעת החוק הזאת, ואני רוצה למחוק את השם שלי מהצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: כל הכבוד לך.

אתי לבני: בזה שאנחנו מכניסים פה את עניין הנשים, שזהבה גלאון הקדישה לכך את רוב דבריה, אנחנו ממעיטים מערך העניין, אנחנו הופכים את זה לגזענות, וזה לא גזענות.

אתי לבני: זה לא הכלי לטפל בענייני נשים.

אתי לבני: אני מנסה להיזכר בכמה דוגמאות.

אתי לבני: יהושע רזניק לפני כמה שבועות רואיין ותאר את המצב בפרקליטות, אם אתם זוכרים, ואנחנו עשינו דיון על זה אחר כך בוועדה למעמד האישה.

אתי לבני: הוא תאר את שלוש הפרקליטות הבכירות כרודפות דם, אחר כך זה התגלגל בצורות אחרות, כשוחרות לטרף, עם ביטויים שהיו מאוד לא נעימים לקריאה.

תמר בורנשטיין: הוא אמר, או שהן יבבניות או שהן מרושעות.

אתי לבני: עדנה ארבל כמעט הוצאה להורג.

אתי לבני: אני מזכירה את זה, כי זה לא גזענות.

אתי לבני: אני לא רוצה את יהושע רזניק עומד לדין בגלל גזענות.

אתי לבני: אלה לא הכלים הנכונים, זו לא צורת הטיפול הנכונה.

אתי לבני: אנחנו צריכים לטפל בזה בכנסת, בחינוך, בדיבורים, בהוקעה של האנשים האלה, אבל אנחנו עושים ההפך.

אתי לבני: בזה שאנחנו מכניסים את הנשים למושג הזה, אנחנו נשיג את המטרה ההפוכה.

אתי לבני: כמו שאת השואה משאירים רק לשואה, גזענות זה רק לגזענות, זה רק ערבים, זה רק כושים.

אתי לבני: זה הביא לרצח עמים, זה המקום שצריך לטפל בו.

אתי לבני: כל היתר צריך להיות אולי בחוק לשון הרע, ואולי לא צריך את חוות-דעת היועץ המשפטי או את הסכמת היועץ המשפטי, ואולי להפוך את זה קצת לעבירה יותר קלה.

תמר בורנשטיין: היינו רוצים קצת חופש ביטוי.

אתי לבני: אני רוצה להתמודד עם הדברים האלה במישור הציבורי.

אתי לבני: אני לא רוצה ללכת למישור הפלילי, זה לא המקום לדון בדברים האלה.

אתי לבני: נשאיר את הדברים החריגים מאוד, את אושיות החברה שלנו פה, בחוק הזה, כי זו אמירה, ובכל היתר נדון במישור הציבורי.

אתי לבני: אני לא רואה למה פה צריכה להיות נטייה מינית – לסביות והומואים.

אתי לבני: למה לא גמדים?

אתי לבני: למה לא נכים?

אתי לבני: אני נתקלת כל הזמן בהשפלה של אנשים עם מוגבלויות, למה שזה לא ייכנס כאן?

אתי לבני: למה ללסבית יותר מגיע מאשר נכה או עיוור?

מיכאל איתן: עובדים זרים, למשל.

אברהם רביץ: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: למה זה משהו אחר?

אתי לבני: זה בא ממקום אחר.

מיכאל איתן: יש ביטויי שנאה והתארגנות נגד עובדים זרים.

מיכאל איתן: זה אקטואלי מאוד.

אתי לבני: את החוק הזה צריך להשאיר בצורה שלו, לא להרחיב אותו, למרות שמובן שאני רוצה להתמודד עם הבעיה של הנשים.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין לשבח את היושר האינטלקטואלי שלך.

מיכאל איתן: הדיונים האלה בכל אופן עוזרים.

מיכאל איתן: אני נשארתי בגדר מתלבט, וחשוב לי מאוד, ואולי זה מה שיכריע אצלי את הכף, שהייתי רוצה לדעת מה קורה במדינות אחרות שנתקלו בבעיה הזאת, האם הרחיבו את מושג הגזענות במלחמות הפנימיות.

מיכאל איתן: אני חושב שמיצינו את הדיון.

מיכאל איתן: נקיים הצבעה בשבוע הבא אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה או לא להעביר אותה.

מיכאל איתן: עד השבוע הבא אני אבקש ממרכז המחקר והמידע, בשבילי, ונניח את זה גם על שולחן הוועדה, את ההשוואה הבין-לאומית.

תמי סלע: ממה שבדקתי ראיתי שזה לא מאוד נפוץ, ודאי שלא במסגרת המונח של גזענות, אבל יש מונח בחלק ממדינות העולם שנקרא "Hate crime", וזה יותר נפוץ כמניע שמחמיר, ויש גם כמה מקומות שיש בהם משהו דומה.

תמי סלע: בכמה מדינות שראיתי את זה, כמו קנדה, אירלנד, סקוטלנד, שחושבת על זה, הם עושים בדיקה של התופעה בשטח אצלם, לא במדינות אחרות.

תמי סלע: למשל בקנדה, מדברים על זה שיש תופעה רצינית של אלימות וביזוי כלפי אנשים עם נטייה חד מינית.

תמי סלע: צריך נתונים כאן, כדי לראות אם יש כאן תופעה כזאת שאפשר להצביע עליה, שזה לא אמירה תיאורטית.

מיכאל איתן: אומרים לך שיש 23 נשים נרצחות בשנה.

מיכאל איתן: מה את צריכה יותר?

תמי סלע: עם כל זה שאני מסכימה שאלימות כלפי נשים היא תוצאה במידה רבה של נורמות ודברים חברתיים, דווקא כלפי נשים יש הרבה מאוד כלים בחקיקה, גם החמרה בעבירות קיימות, גם החוק למניעת הטרדה מינית, יש הרבה הוראות על שוויון, לא בטוח שזה מתאים ממש לגזענות.

דליה איציק: אני גם חושבת שכדאי להקשיב להערה של זהבה גלאון לעניין של מה קורה במדינות העולם.

דליה איציק: לא בדקתי, בדקתי רק בחלקים קטנים, במדינות שהן הרבה יותר מתקדמות מאתנו ביחס לנשים.

דליה איציק: אני יודעת כי אחד המדדים הוא כמה נשים יש בפרלמנט, זה כמובן לא המדד היחיד, זה לא אומר שהחברה יותר שוויונית אם היו פה 50% נשים.

דליה איציק: זה מעיד על משהו.

דליה איציק: אני חושבת שצריך לבדוק מה קורה כאן, ומה שקורה כאן, לא טוב, ואני לא חושבת שבשביל זה צריך מחקר.

יולי יואל אדלשטיין: היתה תגובה של הכנסת לפני שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: הבונדסטאג קיבל החלטה, הוא לקח משהו וצרף אותו לנושא גזענות.

יולי יואל אדלשטיין: הם רצו לציין את היום של פשעי הנאצים עם פשעי הקומוניזם, באותו תאריך.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת כולה, חוץ ממני, דרך אגב, אני לא נתתי לזה יד בשום צורה, הכנסת התאחדה כנגד העניין הזה, ואני מבין למה, למרות שהסטטיסטיקה הפוכה.

יולי יואל אדלשטיין: הקומוניסטים, על-פי כל הדעות, רצחו הרבה, הסכנה לעולם מהם היתה הרבה יותר גדולה, התופעה היתה הרבה יותר עולמית, אבל ברור שהכנסת הזאת לא יכולה לתת יד שיבוא מישהו ויגיד שהפשעים הגזעניים במהלך השואה הם כמו הפשעים, לצורך העניין, של סטאלין או של צ'אוצ'סקו או של כל אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אי-אפשר לעשות סטנדרט כפול.

יולי יואל אדלשטיין: אם הגזענות היא תופעה כזאת קשה, לא ניתן לצרף אליה שום דבר.

מיכאל איתן: תמי סלע, תכיני לנו סקירה כמיטב יכולתך, ותנסי לבדוק מדדים בארץ.

מיכאל איתן: תודה רבה.