ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 252, 2004-06-30 10:30

מיכאל איתן: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ביקשתי ממנכ"ל משרד המשפטים להגיע לכאן, לישיבה שהיא מעין ישיבת דיווח, בהמשך לישיבה הראשונה, שבה הוא סיפר לנו על התוכניות של היערכות הממשלה לקראת השלבים של ביצוע תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בתוכנית שהביצוע שלה, מבחינת המהלך הסופי, שצריך לבוא לידי ביטוי בפינוי אנשים מבתיהם, צריך לעבור אישור ממשלה נוסף, אבל החלטת הממשלה כללה גם הוראה להתחיל מיד בביצוע ההכנות.

מיכאל איתן: כולנו שמענו את מנכ"ל משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור ולהודות לו על הדיווח שהוא נתן אז, וגם עכשיו אני מודה לו על נכונותו להגיע לכאן ולדווח.

מיכאל איתן: לפני שהמנכ"ל יקבל את רשות הדיבור אני רוצה להעיר הערה אחת שנוגעת לעצם הדיווח.

מיכאל איתן: לאחרונה אנחנו נתקלים בקשיים, בוועדות הכנסת בכלל, ובוועדה הזאת במיוחד, לקבל דיווחים שהוועדה רוצה לקבל, ואנחנו לא רואים, שהחוק שמדבר על חובת עובד ציבור להופיע בפני הוועדה ולמסור את כל המידע המתבקש, מיושם כרוחו.

מיכאל איתן: לפעמים כלשונו, אבל לא תמיד כרוחו.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שמנכ"ל משרד המשפטים, הוא לפחות, מהווה דוגמה לכך שבכל פעם שאנחנו מבקשים, אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא מצדו.

מיכאל איתן: חברים, בצד הזכות שיש לנו לקבל מידע מעובדי המדינה קיימות מגבלות מסוימות, ומראש אני אומר לכם, שאני אעמוד על קיומן גם בדיון כאן, כי אנחנו צריכים להביא בחשבון שדברים שנמצאים כרגע בדיונים פנימיים, דברים שכוללים פרטים שלא גובשו, וגם הנכונות של המנכ"ל להופיע כאן עוד לפני שהוא מופיע ומדווח בפני מי ששלח אותו לבצע את העבודה, קרי, הקבינט המדיני ביטחוני, גם היא מחייבת אותו במגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: אני בטוח שבכפוף למגבלות האלה המנכ"ל ייתן לנו, חברי הכנסת, תמונה הכרחית, כדי שיהיה לנו מושג מה קורה בתהליך ההכנות, שעל מקצתו שפך אור ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, שלפחות בהיבטים של הנושאים המשפטיים היא לא הוועדה הנכונה לדון בה, אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מציע שסדר הדיון יהיה כך: אני אעלה כמה נקודות באופן כללי, ואחר כך אני אבקש מהחברים להתייחס.

מיכאל איתן: שאלה ראשונה: האם אכן יש כוונה לשלם מקדמות, ואיך מתבצע המהלך המשפטי החוקי, כלומר, באיזה מסגרת משפטית הדבר הזה יכול להתבצע?

מיכאל איתן: שאלה שנייה: מהי המסגרת התקציבית?

מיכאל איתן: האם יש הערכה מה תהיה ההוצאה הכספית הכוללת, כלומר, האם קיבלתם הנחיות; ומה יהיה ההליך מבחינת דרישות החוק לגבי תקצוב הפעולה במסגרת הכנסת עצמה, האם יקבעו סעיף תקציב מיוחד?

אהרון אברמוביץ: האם אתה מדבר רק על עניין המקדמות?

מיכאל איתן: אני מדבר גם על עניין המקדמות וגם בכלל.

מיכאל איתן: שאלה שלישית: האם ידוע לך אם הממשלה בודקת אפשרות לגייס מימון לצורך הפרוייקט הזה ממקורות נוספים מעבר לרזרבות או לתקציב השוטף של הממשלה, והעברה מסעיפי תקציב לסעיפי תקציב?

מיכאל איתן: שאלה אחרונה: הוזכר באמצעי התקשורת שיהיה כביכול איזה מנגנון, ומי שיתנגד לפינוי ייענש על-ידי הפחתת סכום הפיצויים שמגיע לו.

מיכאל איתן: האם יש ממש בדבר הזה?

מיכאל איתן: אם כן, מהי התשתית המשפטית העקרונית לסוג פעולה כזה?

ניסן סלומינסקי: אלה בדיוק השאלות שרציתי לשאול, ובעיקר, האם יכול להיות מצב שישלמו מקדמות מבלי שיהיה חוק שהכנסת חוקקה בנושא של פיצויים?

אורי אריאל: ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, ששם הוא התבטא, לשאלתי, ולשאלת חבר הכנסת יהלום, אמר שנכון שלא הוחלט לפנות יישובים, אבל שאל האם זה לא מובן.

אורי אריאל: הבנה זה עניין אחד.

אורי אריאל: חקיקה היא לא בהבנה.

אורי אריאל: חוק הוא חוק, זה לא עניינים של הבנה.

אורי אריאל: תנסה ליישב לנו את הסתירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן מופצים מטעם הוועדה מסרים של התקדמות, וזה נותן תחושה כאילו הכול כבר בתזוזה.

מיכאל איתן: בשביל זה מינו אותו.

אורי אריאל: נציג הוועדה בא לכאן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על גיורא איילנד, וכל פעם זה מישהו מטעם.

ניסן סלומינסקי: השאלה: האם קיימת הנחיה לתת תחושה שהעסק רץ או שאלה מדליפים למיניהם?

ניסן סלומינסקי: המדליפים הם בדרג הכי בכיר שיכול להיות, ולכן יכול להיות שיש הנחיה מכוונת לתת תחושה של תזוזה.

מיכאל איתן: הממשלה הקימה ועדה, והממשלה מבקשת מהוועדה שתפעל.

מיכאל איתן: זה היה עקום אם הוועדה לא היתה פועלת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר דווקא על הוועדה, אני מדבר על הפרסום שיוצא כל הזמן, כולל אפילו על הפיצויים, הרי היה פרסום, לפני שבועיים וחצי, שבתוך חודשיים כבר ישלמו פיצויים.

ניסן סלומינסקי: הפרסום היה מטעם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נותנים כל הזמן תחושה שהעסק הזה זז, ואו-טו-טו הכול גמור.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ששובר אנשים ונותן תחושה: חבר'ה, חבל על הזמן, הכול סגור.

ניסן סלומינסקי: האם באמת יש הנחיה לעשות כך?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני לא מצליח להבין עבודה נורמלית של ועדה, כאשר עוד לא נגמר, עוד לא נסגר, עוד לא היו הצבעות, עוד לא היו חוקים.

אהרון אברמוביץ: קודם כול, אני אסביר מהי הוועדה שבראשותי.

אהרון אברמוביץ: החלטת הממשלה ב-6 ביוני 2004 הקימה ועדה, שהיא ועדת מנכ"לים, בראשותי.

אהרון אברמוביץ: אני אקרא מה תפקיד הוועדה, וזה יכניס את הדברים למסגרת הנכונה.

אהרון אברמוביץ: "תפקידה של הוועדה יהיה להכין את החקיקה בדבר פינוי ופיצוי, פרטי העקרונות והממדים לפיצוי, לרבות מתן תמריצים, מקדמות והיבטי הפיצוי של חלופות ההתיישבות באזורים מועדפים על-פי מדיניות הממשלה.

אהרון אברמוביץ: המלצות הוועדה יובאו בפני ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי וישמשו תשתית להצעת החוק בנושא".

אהרון אברמוביץ: זה החלק הראשון של הסעיף.

אהרון אברמוביץ: אחרי זה בא החלק השני של הסעיף שאומר, ש"הוועדה הזאת תהיה הגורם הבלעדי המוסמך לרכז ולקיים את ההידברות עם אוכלוסייה המועמדת לפינוי ולפיצוי, עם כל הגורמים האחרים הנוגעים לנושא הפיצוי, וזאת עד להשלמת החקיקה".

אהרון אברמוביץ: "הוועדה תוכל להקים ועדות משנה מקצועיות למילוי תפקידיה, כפי שתמצא לנכון, וחברי הוועדה יהיו: מנכ"ל משרד המשפטים, יושב-ראש הוועדה, נציג משרד האוצר" – והאוצר מינה את ראש אגף התקציבים, מר קובי הבר, להיות נציג משרד האוצר בעניין הזה – "נציג משרד התעשייה והמסחר" – מונה מנכ"ל התמ"ת, רענן דינור, שהוא חבר בוועדה – "נציג משרד החקלאות" – מונה המנכ"ל יוסי ישי, שהוא חבר בוועדה – "נציג משרד ראש הממשלה" – משרד ראש הממשלה מינה את גבי גולן, ראש אגף התכנון במשרד ראש הממשלה; ומשתתף קבוע בדיוני הוועדה זה היועץ המשפטי של המל"ל, רואי דיק.

אהרון אברמוביץ: זה הרכב הוועדה.

אורי אריאל: האם נציג משרד השיכון נמצא בוועדה?

אהרון אברמוביץ: נציג משרד השיכון לא נמצא בוועדה.

אורי אריאל: מה היתרון או מה החסרון?

אהרון אברמוביץ: זאת החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תקטעו אותו.

מיכאל איתן: תרשמו לעצמכם את השאלות, ואחר כך נעשה עוד סבב של שאלות.

אהרון אברמוביץ: אנחנו כמובן בקשר עם משרד השיכון בענייני העבודה שלנו, אם כי נציג משרד השיכון לא חבר בוועדה, כי הוא לא מונה.

אהרון אברמוביץ: הוועדה הזאת התחילה את העבודה שלה, ויש צוות די רחב של אנשים שעובד בכל הנושא של שאלות הפיצוי.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מתמקדים בנושאים של פיצוי למגורים, פיצוי לעסקים ופיצוי לאובדן פרנסה.

אהרון אברמוביץ: יש ועדות משנה שדנות בכל אחד מהנושאים האלה ומנסות לגבש את אותם קריטריונים שקשורים לכך, ומשתתפים בהן נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אהרון אברמוביץ: יש ועדה שדנה בנושא פיצוי.

אהרון אברמוביץ: יש ועדת משנה נוספת שדנה בנושא המקדמות.

אהרון אברמוביץ: היא בודקת את שאלת המקדמות וקריטריונים למקדמות.

אהרון אברמוביץ: יש ועדה שהתחילה לטפל בשאלות שקשורות לחקיקת החוק, ויש ועדה שדנה בנושא אזור התעשייה ארז, שכבר עובדת עבודה מאוד אינטנסיבית בעניין אזור התעשייה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו אמורים להקים בימים הקרובים ועדת משנה נוספת שתדון בנושא של תשתיות ותדון בשאלות של פיצוי לגופי תשתית כאלה ואחרים, וגם בנושא של מבני ציבור.

אהרון אברמוביץ: זה המבנה של עבודת הוועדה כיום.

אורי אריאל: לא הבנתי מה זה "גופי תשתיות".

אהרון אברמוביץ: לדוגמה, יש תשתיות של חברה סלולרית- - -

אורי אריאל: כל חברה שיש לה משהו בשטח, תוכל להגיש מן הסתם בקשה לפיצוי.

אהרון אברמוביץ: אנחנו בוחנים את זה, יכול להיות שזאת התשובה, והכול יהיה פשוט, אבל אנחנו רוצים לבדוק את הדברים קצת יותר לעומק.

אורי אריאל: מה זה "מבני ציבור"?

אהרון אברמוביץ: יש מבני ציבור שניתנו בתרומות, למשל.

אהרון אברמוביץ: השאלה איך מתייחסים למבנה ציבור שניתן בתרומה.

אהרון אברמוביץ: אלה שאלות שנצטרך לדון בהן ולבחון אותן.

אהרון אברמוביץ: יכול להיות שהדברים יהיו פשוטים, אבל בכל אופן אנחנו חושבים שהם צריכים בדיקה, כי אנחנו אמורים להביא, בסופו של דבר, מוצר שהוא מוצר מקצועי, שעונה על רוב השאלות הרלוונטיות.

אהרון אברמוביץ: דבר נוסף שחשוב לנו מאוד הוא נושא ההידברות עם המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: אנחנו עוסקים בעבודת הכנה לחקיקה.

אהרון אברמוביץ: החקיקה הזאת דנה בגורלם ובאורח חייהם של מתיישבים שנמצאים היום באזורים שלפי החלטת הממשלה יכול להיות שתתקבל החלטה על פינויים בעתיד, לפי מועדים שייקבעו.

אהרון אברמוביץ: נראה לנו שכדי לדעת טוב יותר מה הצרכים של המתיישבים וכדי לענות על הצרכים האלה, חשובה מאוד אותה הידברות עם המתיישבים, כדי שלא נעשה את הדברים ללא ראיית הצרכים האמיתיים של המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: זה נעשה מתוך ראייה של חברי הוועדה את חשיבות צורכי המתיישבים, ומתוך התייחסות של כבוד למתיישבים.

אהרון אברמוביץ: כשאתה רוצה לראות את הדברים, כדאי לשמוע את אותם מתיישבים.

אורי אריאל: זה קצת מוזר, כי זה מנוגד לדעת ראש הממשלה ושר המשפטים, שעד היום לא פגשו, ולו פעם אחת, את המתיישבים, ובדקתי את זה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

אהרון אברמוביץ: חבר הכנסת אריאל, אני אחזיר אותך שוב להחלטת הממשלה.

אהרון אברמוביץ: החלטת הממשלה מדברת על כך שהוועדה שבראשותי תהיה הגורם הבלעדי והמוסמך לרכז ולקיים את ההידברות עם האוכלוסייה המועמדת לפינוי ולפיצוי, ועם כל הגורמים האחרים הנוגעים לנושא הפיצוי.

אהרון אברמוביץ: הממשלה אמרה את דברה בעניין הזה, ואנחנו מנסים אכן לקיים את החלטת הממשלה כרוחה ולקיים את אותה הידברות עם המתיישבים, שהיא הידברות, שלהערכתנו חשובה מאוד כדי להשתדל לענות על הצרכים של המתיישבים.

אהרון אברמוביץ: יש על זה קונצנזוס די רחב.

ניסן סלומינסקי: האם זה עוד לפני קבלת החלטת הממשלה על הפינוי?

מיכאל איתן: סליחה, אל תענה על השאלה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו סך הכול ארבעה אנשים.

מיכאל איתן: אתם רוצים שתצא תוצרת מהישיבה הזאת?

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, אנחנו מטפלים היום בצורה מאוד אינטנסיבית באזור התעשייה ארז.

אהרון אברמוביץ: נפגשנו עם בעלי המפעלים ועם היזמים באזור התעשייה ארז.

אהרון אברמוביץ: התחושה שלנו שבעלי המפעלים באזור התעשייה ארז הם במצוקה גדולה.

אהרון אברמוביץ: הם רוצים לדעת מהר מאוד מה יהיה גורלם וגורל עסקיהם, ואנחנו ממשיכים בדיאלוג אתם.

אהרון אברמוביץ: אנשים ייפגשו אתם כנראה גם מחר וגם בשבוע הבא.

אהרון אברמוביץ: שם יש התקדמות, ויש רצון של בעלי העסקים והיזמים לדעת מהר מאוד מה יהיה גורלם.

אהרון אברמוביץ: מצדנו נעשה כל מאמץ כדי לתת תשובות, שמקצתן יהיו תשובות בזמן אמיתי, כי חלקם מרגישים שאם הם לא יקבלו תשובות בזמן אמיתי העסקים שלהם יקרסו.

אהרון אברמוביץ: אנחנו רואים את העניין הזה כרגע בעדיפות מסוימת של טיפול, ונטפל בזה יחסית בצורה יותר מהירה.

אהרון אברמוביץ: נשאלתי מספר שאלות לגבי המקדמות.

אהרון אברמוביץ: שוב, אני רוצה להפנות להחלטת הממשלה בעניין הזה.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהחלטת הממשלה התייחסה לנושא המקדמות, וחשוב לראות את הדברים בקונטקסט של החלטת הממשלה.

אהרון אברמוביץ: אם שמתם לב, בסעיף 6, שמקים את הוועדה בראשותי, קראתי שאחד מתפקידיה של הוועדה זה לטפל במקדמות.

אהרון אברמוביץ: יש עוד שני סעיפים שדנים בנושא הזה.

אהרון אברמוביץ: סעיף 8(א) בהחלטת הממשלה אומר "מוקמת בזאת מינהלת ביצוע במשרד ראש הממשלה, אשר תהיה כפופה לוועדת ההיגוי" – ועדת ההיגוי כפופה לגיורא איילנד – "תפקידה יהיה ליישם את החלטת ממשלה זו בכל הקשור לפינוי האזרחים ולפיצוי".

אהרון אברמוביץ: בא הסעיף אחריו שאומר: "מינהלת הביצוע תוסמך להעניק לזכאים לפיצוי מקדמה על חשבון הפיצויים המגיעים להם, בתנאים שתקבע הוועדה לענייני פינוי ופיצוי והתיישבות חלופית, ועל-פי ההוראות והנהלים שייקבעו על-ידה".

אהרון אברמוביץ: דבר נוסף שנאמר, שקשור באותו הקשר, אלה שני סעיפים נוספים לגבי פעולות הפיצוי.

אהרון אברמוביץ: נאמר בסעיף 14(א) ש"היום הקובע לזכות בפיצוי הינו יום קבלת החלטת ממשלה זו", כלומר, ה-6 ביוני 2004, ולאחר מכן כתוב "לזכאים לפיצוי יוענק פיצוי הוגן וראוי".

אהרון אברמוביץ: צריך לראות את נושא המקדמות בהקשר הזה של החלטת הממשלה.

יולי תמיר: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

יולי תמיר: שאלה ראשונה: האם כבר יש החלטה מה גובה המקדמה?

יולי תמיר: האם זה אחוז מסוים?

אהרון אברמוביץ: הייתי עונה על זה בכל מקרה.

אהרון אברמוביץ: אם תתנו לי לסיים, אני מניח שאני אענה על חלק מהשאלות.

יולי תמיר: אנא, ענה.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, הקמנו ועדת משנה שאמורה לטפל בשאלת המקדמות.

אהרון אברמוביץ: הוועדה לא סיימה את עבודתה.

אהרון אברמוביץ: היא נמצאת במידה מסוימת בתחילת עבודתה, והיא הוועדה שצריכה לגבש את אותם כללים, קריטריונים ופרמטרים למקדמות.

אהרון אברמוביץ: אני מניח שהיא תסיים את עבודתה, לצורך העניין הזה, בשבועות הקרובים.

יולי תמיר: אם מחר מישהו מבקש מקדמה, האם הוא יכול לקבל?

אהרון אברמוביץ: לא, הוא לא יכול לקבל.

יולי תמיר: אם כך, יש פער בין מה שאמר ראש הממשלה אתמול לבין מה שאתה אומר.

יולי תמיר: אתמול אמר ראש הממשלה שאפשר לקבל מחר פיצוי, אני רוצה לדעת אם יש לזה בסיס.

מיכאל איתן: "מחר" זה לא בדיוק 24 שעות.

ניסן סלומינסקי: משני אגפים אנחנו שואלים אותה שאלה למטרות שונות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת רק על העובדות, לא על הפרשנות.

איוב קרא: זה מה שאמר ראש הממשלה, זו עובדה.

אורי אריאל: חברים, לא הייתם אתמול בישיבה עם ראש הממשלה, זה לא מה שראש הממשלה אמר.

אורי אריאל: אני לא חייב להיות המגן שלו, אבל בין הפרסום בתקשורת לבין מה שהוא אמר יש הבדל בעובדות.

אורי אריאל: ראש הממשלה אמר שזה בטיפולו של עורך-הדין אברמוביץ ושיש ועדה, והיא מכינה, והכול יהיה לפי החוק.

איוב קרא: מה הכוונה לאמירה שמי שמזדרז מקבל הרבה כסף ומי שלא מזדרז לא יקבל?

מיכאל איתן: רבותי, אני אתן לכל אחד להתבטא במידת האפשר, אבל הכי חשוב כרגע זה לשמוע, לפני שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: הגשנו לו מספר שאלות, ואני מבקש שניתן לו לסיים להשיב.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, יש היום ועדה שדנה במה שהוטל עלינו – לטפל בכל אותם תנאים, הוראות ונהלים למתן מקדמות לאותם אנשים שיחפצו בכך.

אהרון אברמוביץ: הוועדה הזאת יושבת על המדוכה כדי לדון בדברים האלה, והיא עדיין, כפי שאמרתי, לא סיימה את עבודת הנושא הזה.

איוב קרא: מתי היא התחילה לטפל בנושא?

אהרון אברמוביץ: התחלנו את עבודתנו בדרך מסוימת מיד אחרי החלטת הממשלה.

אהרון אברמוביץ: החלטת הממשלה התקבלה ב-6 ביוני, היה לנו שלב התארגנות מסוים, עד שמונו חברי הוועדה, ועד שהקמנו את צוותי המשנה.

אהרון אברמוביץ: אנשים עובדים זה זמן.

אהרון אברמוביץ: אני לא יודע להגיד תשובה מדויקת, אבל הם לא התחילו לעבוד למחרת בבוקר, ב-7 ביוני, כי היינו צריכים להקים את המנגנונים של הוועדה.

אהרון אברמוביץ: כיום הוועדה הזאת עובדת, והיא כבר נפגשה, והיא אמורה להיפגש בעתיד הקרוב לפגישות נוספות כדי לגבש אותם כללים ופרמטרים שעליהם דיברתי.

אהרון אברמוביץ: הוועדה הזאת, לאחר שתסיים את עבודתה, תצטרך להציג את עבודתה בפני מקבלי ההחלטות, כדי שיגבשו את אותם כללים ופרמטרים.

אורי אריאל: גמרתם והגשתם לראש הממשלה, אבל מי צריך לאשר פורמלית?

אהרון אברמוביץ: אנחנו נציג בפני הקבינט את אותם פרמטרים וכללים שנגבש, אבל, בנוסף לכך, במענה למה ששאל אותי יושב-ראש הוועדה, מי שיוכל לטפל במתן המקדמות זו אותה מינהלת ביצוע, כי נאמר באותה החלטת ממשלה, שמינהלת הביצוע תוסמך להעניק לזכאים פיצויים.

אהרון אברמוביץ: מינהלת הביצוע עדיין לא קמה.

אהרון אברמוביץ: ברגע שתוקם מינהלת הביצוע היא תוכל לטפל באותו תהליך של מתן מקדמות.

אהרון אברמוביץ: החלטת הממשלה אומרת "מוקמת בזאת מינהלת ביצוע", רק שעכשיו צריך לאייש אותה.

אהרון אברמוביץ: יש החלטה על הקמת המינהלת.

יולי תמיר: האם כבר הוקצה כסף למינהלת?

נסים זאב: מה מידת ההיענות מצד המתיישבים?

נסים זאב: זאת נקודה מאוד חשובה.

מיכאל איתן: היית בא בזמן, היית מעלה שאלות חשובות.

נסים זאב: האם דיברו על זה?

מיכאל איתן: לא דיברו על זה.

נסים זאב: כל התקשורת עסקה בכך שהמתיישבים כבר רוצים לעזוב.

מיכאל איתן: חברים, אני מבקש.

אהרון אברמוביץ: דבר נוסף שצריך לקרות כדי שאפשר יהיה לתת מקדמות ולמצוא תקציב מתאים כדי שאפשר יהיה לשלם מקדמות – אין היום למיטב ידיעתי תקציב לטיפול בזה – זה להפעיל את ועדת הכספים של הכנסת, שתוכל למצוא תקציב מתאים, בין באמצעות העברת רזרבה או באמצעות טכניקות אחרות שהאוצר יודע לעשות, כדי ליצור תקציב.

אהרון אברמוביץ: כאשר יתחברו כל הדברים האלה, אז אפשר יהיה לטפל בזה.

יולי תמיר: מה פרק הזמן שזה ייקח, להערכתך?

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תענה לשאלות.

מיכאל איתן: אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לתת לו לסיים את כל דבריו, ואחר כך כל אחד יוכל לשאול שאלה.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, אלה הדברים שצריכים לקרות כדי שאפשר יהיה לשלם מקדמות.

אהרון אברמוביץ: מבחינת הכנת החלק שלנו, אנחנו פועלים כדי לקבוע את אותם תנאים וכללים כדי שאפשר יהיה לשלם מקדמות, כמובן, לאלה שירצו מקדמות.

אהרון אברמוביץ: לגבי השאלה שנרמזה פה, האם צריך חקיקה ראשית בשביל לתת מקדמות.

אהרון אברמוביץ: להערכתנו לא צריך חקיקה ראשית כדי לתת מקדמות, מכיוון שמדובר פה על אנשים שבאים מרצונם, והם רוצים מרצונם לעזוב, ולכן לא צריך פה חקיקה ראשית, אלא אפשר לעשות את זה בדרך של הסכמה עם אותם מתיישבים.

קריאה: - - -

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תענה.

מיכאל איתן: כל שאלה שתישאל, תהיה על חשבון המידע שהוועדה תקבל.

ניסן סלומינסקי: היה אבסורד להכניס את זה למסגרת של חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: אני משבח אותך על זה שעשית את הישיבה, אבל אולי כדאי לעשות עוד יום כזה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אורי אריאל יכול להיות מורה של כולנו לדברים האלה.

מיכאל איתן: בחצי שעה אפשר לקבל אינפורמציה ענקית, ובחצי יום, לפעמים, לא מקבלים אפילו אינפורמציה חלקית.

מיכאל איתן: צריך לדעת איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם אנחנו בינינו נקלקל את הישיבה, ונבזבז את כל הזמן בדיבורים שלנו, לא נקבל אינפורמציה.

מיכאל איתן: אם זה יהיה יום שלם, גם אז התוכן יהיה של שיחות בינינו, גם זה יכול להיות.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שנתתי תשובה ממצה ככל האפשר בנושא התהליך למתן מקדמות.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, במסגרת הוועדה שבראשותי אנחנו פועלים כדי לגבש את אותם כללים, תנאים, הוראות ונהלים למתן מקדמות לאלה שיחפצו בכך.

אהרון אברמוביץ: אני מקשר את זה שוב לעניין של אזור התעשייה ארז.

אהרון אברמוביץ: באזור התעשייה ארז, הבקשה לקבלת מקדמות מאותם בעלי עסקים ומפעלים, דחופה, כבר עכשיו ומיד.

אהרון אברמוביץ: ואנחנו צריכים לראות מה לעשות עם הבקשה הלוחצת שלהם לקבל מקדמות מיד.

אהרון אברמוביץ: חלקם אומרים שאם הם לא יקבלו עכשיו מקדמות, הם יקרסו כלכלית, ולאחר מכן הם לא יוכלו להמשיך ולקיים את עסקיהם במקום אחר.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מדברים אתם, נפגשנו אתם בשבוע שעבר בעניין הזה, אנחנו ניפגש אתם גם מחר.

אהרון אברמוביץ: היושב-ראש שאל אותי לגבי המסגרת התקציבית הכוללת.

אהרון אברמוביץ: אין לי תשובה לגבי המסגרת התקציבית הכוללת.

אהרון אברמוביץ: מי שצריך לטפל בשאלת המסגרת התקציבית הכוללת, זה משרד האוצר.

מיכאל איתן: מי הגורם האחראי במשרד האוצר?

מיכאל איתן: ראש אגף התקציבים הוא חבר בוועדה.

אהרון אברמוביץ: ראש אגף התקציבים, מנכ"ל משרד האוצר.

אהרון אברמוביץ: נשאלתי שאלה נוספת: האם הממשלה בודקת אפשרות לגייס מימון לצורך הפרוייקט?

אהרון אברמוביץ: אני לא יודע אם כן או לא, אין לי תשובה.

אהרון אברמוביץ: אני מניח שגם את זה צריך לשאול גורמים אחרים, לא אותי.

אהרון אברמוביץ: שאלה נוספת שנשאלתי: האם המנגנון יפחית פיצוי למי שיתנגד לפינוי?

אהרון אברמוביץ: בדיונים שנערכו אצלנו, במסגרת ההכנה, הנושא הזה עלה, ועלתה השאלה האם ניתן להפחית פיצויים, ואם כן, האם נכון להפחית פיצויים לאותם אנשים שישתמשו בכוח נגד חיילים או שוטרים שיפנו אותם, או שיפגעו ברכוש, או שלא יקיימו את החוק, אם יהיה חוק שיצווה עליהם לפנות בתאריך מסוים.

אהרון אברמוביץ: הנושא הזה עלה בדיונים.

אהרון אברמוביץ: הוועדה שבראשותי לא מחליטה בדברים מהסוג הזה, אלא היא מביאה את הדברים האלה להכרעת הקבינט.

אהרון אברמוביץ: גם הוועדה עצמה לא סיימה את עבודתה, ולכן אין עמדה סופית של הוועדה.

אהרון אברמוביץ: אני מכניס פה דבר שהיה בדיונים הפנימיים, כי נשאלתי עליו.

אהרון אברמוביץ: הוועדה עוד לא הגישה את מסקנותיה.

אהרון אברמוביץ: אני יכול להגיד שהנושא עלה, לא גיבשנו עדיין מסמך סופי, ולכן אין לנו המלצות כאלה ואחרות.

אהרון אברמוביץ: מובן שגם אם יהיו לנו המלצות, אותן נצטרך להביא בפני הקבינט.

מיכאל איתן: המון המון תודה.

מיכאל איתן: אני אתן לכל חבר לנהל פינג-פונג, לשאול ולקבל תשובה.

אורי אריאל: אני רוצה להצטרף ליושב-ראש ולהודות לך על זה שאתה בא לפה, זה לא דבר כל כך מקובל שבאמצע עבודה נותנים דיווחים די פתוחים.

אורי אריאל: לא קיבלתי ממך תשובה מי מאשר את ההמלצות שלכם.

אורי אריאל: אמרת משהו כמו הקבינט.

אורי אריאל: אם זה כך, אני לא מבין למה זה הקבינט ולא הממשלה?

אהרון אברמוביץ: אני אבדוק את זה, אין לי עדיין תשובה מדויקת לעניין הזה.

אורי אריאל: אני כמובן מקווה שלא ייצא מעבודתכם שום דבר, שהיא תהיה עבודה מעניינת, מרתקת, סמינריונית, עבודה של דוקטורנטים.

אורי אריאל: בכל מקרה, המחשבה שמישהו יכול להוריד למישהו פיצוי, כי מישהו טוען שהוא פגע בך, לא פגע בך, היא מגוחכת.

אורי אריאל: הרי תנהלו משפטים 20 שנים עם האנשים האלה.

אורי אריאל: זו איוולת, ואני מציע לעשות כל מאמץ מצד כולנו, ואני פונה אולי קודם כול אל עצמי, שאם העניין יגיע לידי מימוש, שהוא יהיה בגבולות מוסכמים.

אורי אריאל: כל ניסיון להכניס את זה למסגרת החוק, להוריד פיצויים, לדעתי ילבה את האש ויוסיף שמן למדורה.

אורי אריאל: זאת אי-הבנה של האנשים ושל החיים.

אורי אריאל: אני חושב שאתם צודקים ביחס לרצון להיפגש עם המתיישבים.

אורי אריאל: אני לא יודע מה תהיה עמדתם, זה סיפור אחר.

אורי אריאל: בכל מקרה, מאוד צורם היחס של שר המשפטים, שהוא השר שלך.

אורי אריאל: אתה לא חייב לענות לי.

אורי אריאל: אני לא מחכה לתגובה ולתשובה של המנכ"ל.

אורי אריאל: אני אומר את הדברים כדי שיישמעו, ואם תרצה, תעביר, גם בזה אני לא מחכה לתגובתך.

אורי אריאל: גם שר המשפטים וגם ראש הממשלה לא הרימו את עיניהם אל המתיישבים, לא קראו להם ואמרו שזה המצב, מה שהם רוצים להגיד.

אורי אריאל: הם מתעסקים עם כל העולם, ולזה, לא מצאו דקה זמן.

יולי תמיר: קודם כול, אני מודה לשניכם על הדיון, אני חושבת שהאינפורמציה הזאת מאוד חשובה.

יולי תמיר: אני אתחיל עם הסכמה אחת עם אורי אריאל.

יולי תמיר: אני כמובן בעד שהתהליך יקרה, אבל אני חושבת שלדבר עם המתיישבים זה דבר אלמנטרי, מתוך כבוד לאנשים, שלפחות חלקם נשלחו במצוות המדינה לשם.

יולי תמיר: דווקא שם יש יותר אנשים, מאשר במקומות אחרים, שהלכו בשליחות המדינה, כך שיחס של כבוד בהחלט מגיע להם.

יולי תמיר: יש לי שאלה מאוד קונקרטית.

יולי תמיר: אני חושבת שזה נכון להתחיל לשלם מקדמות.

יולי תמיר: מה ההערכה שלך לגבי האפשרות שיתחילו להעביר כסף?

יולי תמיר: יש פה תהליך שעלול לעצור את כל המהלך הזה.

יולי תמיר: אם המינהלת תחליט כל מיני החלטות חשובות, אבל לא יעבור כסף, ההחלטות יישארו תיאורטיות בלבד.

יולי תמיר: האם אתם עוסקים גם בתהליך של הכנסת ואישור בוועדת הכספים, האם אתם עוסקים גם בתהליך מול האוצר, כדי שאפשר יהיה להעריך מתי אפשר יהיה לקבל את המקדמות הראשונות כדי להתחיל לשלם לאנשים, כדי שלאמירה הזאת שממחר ישלמו מקדמות יהיה כיסוי?

אהרון אברמוביץ: ברשותך, אני מעדיף לא לענות על השאלה.

אהרון אברמוביץ: אני לא חושב שאני צריך להיות עסוק בהערכות בשאלה מי יפנה וכמה.

אהרון אברמוביץ: אני לא רוצה לעסוק בשאלה של הערכות.

אהרון אברמוביץ: הערכה יכולה להיות נכונה, ויכולה להיות לא נכונה.

יולי תמיר: האם יש תהליך מזורז לקבלת אישור להעברת הכספים?

יולי תמיר: הלוא זה תהליך פורמלי.

אהרון אברמוביץ: אני לא מטפל בשאלה של העברות כספים, לכן אני לא יודע.

יולי תמיר: מי מטפל בזה?

אהרון אברמוביץ: אני מניח שהאוצר מטפל בזה.

אורי אריאל: זה יהיה בהנחיית ראש הממשלה.

אורי אריאל: זו לא בעיה טכנית-פקידותית.

יולי תמיר: גם לראש הממשלה צריך להיות אישור ועדת הכספים.

אורי אריאל: הוא צריך להתחיל את המהלך.

מיכאל איתן: יש כאן נקודה שעולה מתוך הדיון הזה, גם אם אנחנו לא מקבלים תשובה, וזה כוחו של דיון כזה, שאין עדיין אומדן כללי כמה כסף העסק הזה צריך לעלות.

אהרון אברמוביץ: אני אמרתי, שלי אין אומדן, לא אמרתי שאין אומדן.

אורי אריאל: לא ידוע שיש אומדן.

מיכאל איתן: הלקח שלי הוא, שאם אין אומדן מישהו צריך להתחיל לבדוק.

מיכאל איתן: צריך לעשות חשבון, זה יעלה כסף.

מיכאל איתן: צריך לדעת כמה כסף, כדי לדעת מאיפה מביאים את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אם אלה שמתנגדים לא יקבלו פיצוי, זה לא יעלה כסף.

ניסן סלומינסקי: ..

נסים זאב: מה מקורות התקציב כדי לפנות את המתיישבים, האם זה מארצות-הברית או על חשבון משלם המסים?

מיכאל איתן: השאלה כבר נשאלה.

נסים זאב: כמה אנשים ביקשו להתפנות?

נסים זאב: כפי שמוצג בעיתונות אנשים ממתינים, ורק מחכים להוראה מצד הממשלה.

אהרון אברמוביץ: אני מעדיף לא להתייחס.

מיכאל איתן: השאלה לא צריכה להיות על מספרים.

מיכאל איתן: האם יש תופעה שכבר זורמות אליך פניות?

נסים זאב: תגיד מאיזה יישובים פנו.

אהרון אברמוביץ: אני לא בטוח שאני צריך לענות על זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר שכן, הוא חייב להגיד הערכות.

ניסן סלומינסקי: האם זה 100%, 50%, האם זה אדם אחד?

ניסן סלומינסקי: אדם אחד יכול להגיד כן, ואחר כך אתה מקבל תחושה כאילו שיש הרבה.

ניסן סלומינסקי: או שלא יענה, או שיענה יותר מדויק.

אהרון אברמוביץ: אני בוחר לא לענות.

ניסן סלומינסקי: המינוי שלכם מהממשלה אומר שאתם יכולים לעסוק בתשלום מקדמות, ואתה קראת את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: קראת שהותר לכם לעסוק בפינוי.

ניסן סלומינסקי: הרי ברור לך שאתה לא יכול לפנות כל עוד לא תהיה החלטת ממשלה נוספת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הנוסח שכתוב פה על המינוי מדבר רק על הכנה, הוא לא מדבר על שום דבר מעבר לזה כל עוד הממשלה לא החליטה.

יולי תמיר: הממשלה החליטה שתי החלטות סותרות.

יולי תמיר: היא הקימה מינהלת ביצוע, והחליטה לא להחליט.

ניסן סלומינסקי: ברור שכל עוד לא הוחלט על עצם הפינוי, אתה לא יכול לתת למישהו מקדמה כשהממשלה אולי בכלל תחליט שיישוב מסוים לא מפנים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם אין לכם מנדט מהממשלה.

ניסן סלומינסקי: נניח אפילו שהממשלה כן נתנה לכם מנדט, לפחות בקולו של שר המשפטים שדיבר אתי לפני שבועיים, ואחר כך ביקשתי ממנו להודיע בתקשורת, ושמעתי שהוא אמר את זה בתקשורת, נאמר, שכל עוד אין חוק פיצויים שהכנסת מאשרת, אסור לאף אחד לשלם אפילו אגורה אחת.

מיכאל איתן: הוא הודיע את זה בתקשורת?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא דיבר אתי ביקשתי ממנו להודיע את זה בתקשורת, ואני שמעתי אותו בגלי-צה"ל, בשעה 17:00, ביום חמישי אחד, אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שכל עוד אין חוק אסור לאף אחד לשלם אפילו אגורה אחת של פיצוי.

ניסן סלומינסקי: אדם שרוצה להתפנות מרצון, אתה יכול לתת לו פיצויים?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד לו: כל הכבוד, אני אעזור לך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לתת לו פיצוי כל זמן שאין חוק.

ניסן סלומינסקי: המדינה נותנת למי שהיא רוצה?

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה כל עוד אין חוק שנותנים פיצויים.

ניסן סלומינסקי: במדינת ישראל, אדם שרוצה לעזוב מקום מגורים, לא חשוב מאיזו סיבה, לא מקבל כסף על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתעשו בדיקה משפטית גם על הנושא הזה, כי מבדיקה שעשיתי, אסור לתת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים פה גם ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: הנושא של תשלום המקדמות מול החלטת הממשלה, כלומר, בהנחה שהוועדה ממליצה לממשלה לשלם מקדמות.

מיכאל איתן: דבר ראשון שאני מבין, שזו תהיה החלטת ממשלה, זו לא תהיה החלטת ועדה.

אהרון אברמוביץ: בתשובה לחבר הכנסת אריאל אמרתי, שצריך לבדוק בדיוק מי הפורום שצריך לאשר את זה, האם זו הממשלה או הקבינט.

אהרון אברמוביץ: אני אבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה ייבדק, כי זה בלב עבודתנו.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה סעיף תקציבי לשלם ממנו, גם אם לא יהיה חוק, האוצר יצטרך לבוא ולהעביר כסף ממקום מסוים לתוכנית.

אורי אריאל: הוא שאל שאלה אחרת, הוא שאל על החלטת הממשלה.

אורי אריאל: מה שכתוב בנוסח שהמנכ"ל קרא זה לא אישור לעקירת יישובים.

אורי אריאל: לא הוחלט על פינוי, זה כל הסיפור.

אורי אריאל: אמר ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון לחבר הכנסת יהלום: עזוב את ההבנות, עכשיו לא מדברים על הבנות.

אורי אריאל: ניסן סלומינסקי שואל על הצד המשפטי.

מיכאל איתן: המנכ"ל אמר לנו שיש ועדת משנה שמטפלת והיא תגיש המלצות.

מיכאל איתן: נניח שהוועדה הזאת מחליטה, אני מנסה לראות מה המסלול של החלטה כזאת, מה קורה עם החלטה כזאת.

מיכאל איתן: ראשית כול, זאת ועדה משנה, היא תבוא לוועדה בראשות המנכ"ל.

מיכאל איתן: הם מקבלים החלטה, והם צריכים ללכת לבעל הבית.

מיכאל איתן: הם ילכו לממשלה, או לאיזה גוף שהממשלה תקים, או לראש הממשלה או לשר המשפטים.

מיכאל איתן: הוא לא ילך עם זה ויגיד שעכשיו מבצעים ולא מודיעים לאף אחד.

מיכאל איתן: הגוף שהוסמך לקבל החלטה יצטרך ליישב את הסתירה.

מיכאל איתן: תהיה כאן הכרעה פוליטית, והיא בתחום הממשלה.

מיכאל איתן: יכול לקום חבר ממשלה, ומה שניסן סלומינסקי אומר, הוא יעלה בישיבת ממשלה, והממשלה תצטרך לאשר.

מיכאל איתן: אחרי שזה עובר את רמת הממשלה, זה עובר לרמת הכנסת.

מיכאל איתן: גם הממשלה עדיין לא יכולה להחליט כל דבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שני דברים: דבר ראשון, הממשלה לא יכולה להחליט לתת פיצויים, אפילו אם היא תרצה להחליט, כל זמן שאין חוק במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ממשלה לא יכולה לחלק סתם כסף.

אהרון אברמוביץ: עניתי.

אהרון אברמוביץ: זה לא המצב במקרה הזה.

אורי אריאל: אמרת שלא צריך חקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לך שתבדוק.

ניסן סלומינסקי: השר שלך אמר לי במפורש שצריך.

אהרון אברמוביץ: אני מוכן לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: איך הממשלה יכולה להחליט לתת פיצוי למישהו מ"עצמונה" או מ"נצרים" לפני שהיא החליטה שמפנים את נצרים?

ניסן סלומינסקי: היא הרי לא החליטה על פינוי.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להחליט דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: מחר אולי תחליט הממשלה שלא מפנים את נצרים, נצרים מצטרפת לישראל.

ניסן סלומינסקי: אדוני המנכ"ל, דיברת על יחס של כבוד למתיישבים, שאתם רוצים לדבר אתם לפני כן.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לאדם מהצד שהכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים במפורש שזה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: האם יחס של כבוד למתיישבים, כשאתה רואה את מאבקם, זה לזרות מלח על הפצעים שלהם?

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מהתחושה שאתם נותנים, כבר מסתובבים בשטח שמאים וכל אלה שבאים לדבר עם המתיישבים, כשהם נאבקים מרה על ביתם, כשעוד אין החלטת ממשלה, אין כלום.

אהרון אברמוביץ: מה היית רוצה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: כל עוד אין החלטת ממשלה, אל תעשו כלום.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי, עצור לרגע.

מיכאל איתן: אני רוצה ללבן את העניין הזה, אבל לא בטונים האלה.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה נרגש, אבל אני מחפש להיות פרקטי.

מיכאל איתן: נראה לי שניסן סלומינסקי מכיר את נפש המתיישבים, הוא אמור להיות אחד הנציגים שלהם כאן.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי אומר שאם אתה באמת רוצה לתת יחס של כבוד, שתזמין אליך למשרד את נציגות היישובים ותשמע איך יחס כזה צריך להתבטא לדעתם.

מיכאל איתן: אולי הם יגידו שהיחס הכי מכובד שאתה יכול לתת להם זה לנתק אתם מגע בינתיים.

מיכאל איתן: אולי זה מה שהם יגידו.

מיכאל איתן: איך תייצר דיאלוג בינך, אדוני המנכ"ל, לביניהם?

מיכאל איתן: יושב כאן אחד הנציגים שלהם.

ניסן סלומינסקי: תתייחס גם לאותם אנשים שכבר מגיעים כתוצאה מהתחושה שמעבירים.

ניסן סלומינסקי: יום אחד המתיישבים, אני לא רוצה להגיד שהם יכו, אבל יגיעו למצב קשה, כי כשמגיעים השמאים, זו זריית מלח.

אהרון אברמוביץ: אני מקווה שתקבלו את דברינו כהווייתם.

אהרון אברמוביץ: יש כנות רבה בכך שאני אומר שאנחנו עושים את המעשה שלנו מתוך כבוד רב למתיישבים.

אהרון אברמוביץ: אנחנו יודעים שאנחנו עושים מלאכה שהיא מלאכה קשה, והיא מלאכה שהיא קורעת קרע מבחינתם.

אהרון אברמוביץ: בגלל התחושה של כבוד למתיישבים, התחושה (הגישה) שלנו שאנחנו צריכים להידבר אתם.

אהרון אברמוביץ: אנחנו עושים עבודת הכנה, יש כאלה שיאמרו שבסופו של דבר לא תתממש, יש כאלה שיאמרו שהיא תתממש, אבל אנחנו עוסקים בשאלות שנוגעות לגורלם האישי.

אהרון אברמוביץ: לכן חשוב לנו מאוד לשמוע אותם ולהידבר אתם, כדי שהדברים ייעשו מתוך כבוד.

אהרון אברמוביץ: אין לנו שום כוונה, לא אצלי ולא בוועדה, לזרות מלח על פצעיו של איש.

אהרון אברמוביץ: אנחנו רוצים לעשות את הדברים מתוך כבוד, ולכן אנחנו מנסים למצוא דרך להידבר אתם.

אורי אריאל: אתה יכול להגיד מה המצב כרגע בתחום הזה?

אהרון אברמוביץ: אני מעדיף, גם בעניין הזה, לא לענות.

ניסן סלומינסקי: לפי ההצעה של יושב-ראש הוועדה, אם אתם רוצים לדבר, תדברו עם הנציגים בלי תקשורת.

אהרון אברמוביץ: ראית אותי אי פעם מזמין תקשורת?

אהרון אברמוביץ: אני חושב שאתה מכיר אותי מספיק.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה את הכותרות.

אהרון אברמוביץ: זה לא יוצא ממני.

אהרון אברמוביץ: אני מוכן לדבר אתך מיד אחרי הישיבה.

מיכאל איתן: יש מניעה שיארגנו את נציגי המתיישבים ותזמין אותם לשיחה?

אהרון אברמוביץ: לכבוד לי להיפגש אתם.

ניסן סלומינסקי: לא עם המתיישבים, עם הנציגים.

מיכאל איתן: אתה לא תגביל אותו, הוא ייפגש עם מי שהוא רוצה, אבל אני יכול לייצר מומנטום שאתה תשב אתו, תסמן קבוצה שאתה רוצה שתבוא, והוא יקבל אותם.

אהרון אברמוביץ: אני כבר מודיע לך שאני אקבל אותם.

אהרון אברמוביץ: ככל שזה יהיה מוקדם, כן ייטב.

ניסן סלומינסקי: אדם בונה שם בית, הוא באמצע הבנייה והוא רוצה משכנתה, אותו דבר לגבי חקלאי שהוא באמצע זריעת השדה וצריך משכנתה מהבנק, האם נכון שיש הנחיה לבנקים לא לתת להם משכנתאות?

ניסן סלומינסקי: כך אני שמעתי בשטח.

אהרון אברמוביץ: פעם ראשונה שאני שומע בכלל משפט כזה.

אהרון אברמוביץ: אני ודאי לא יודע על דבר כזה.

אורי אריאל: אף אחד לא מטומטם, ולא צריך שום הנחיות.

אורי אריאל: מרגע שהדברים קורים, כולם מבינים.

מיכאל איתן: זה לא באחריותו.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת אם יש הנחיה כזאת.

אהרון אברמוביץ: לא שמעתי שקיים דבר כזה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

אהרון אברמוביץ: אני רק רוצה לחזור על משפט אחד שאמרתי, ואולי לא הובנתי נכון, ואני רוצה לדייק.

אהרון אברמוביץ: שאלת לגבי הערכות תקציב כאלה ואחרות.

אהרון אברמוביץ: אני מציע בעניין הזה לא להגיע למסקנות ממה שאמרתי, אלא לפנות, אם אתם רוצים, לאנשי האוצר שעוסקים בשאלות התקצוב, ולא להסיק מסקנה שאולי אפשר להבין מדברי, שיכולה להיות לא מדויקת.

מיכאל איתן: מי היועץ המשפטי של הוועדה שלכם?

אהרון אברמוביץ: אין יועץ משפטי לוועדה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהוועדה שלך תפנה לגורם ממשלתי שנותן חוות-דעת משפטיות ותכתוב חוות-דעת, מדוע לדעתכם לא צריך חקיקה ראשית, ואיך הדבר הזה מסתדר מבחינת שלטון החוק במדינת ישראל, סמכויות הכנסת, סמכויות הממשלה.

אהרון אברמוביץ: למה הוועדה שלי?

אהרון אברמוביץ: הלוא הוועדה יודעת לפנות אל מי שהיא צריכה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להציג את העמדה שלכם.

מיכאל איתן: לא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת מבחינתי.

אהרון אברמוביץ: אני לא בטוח שתפקידה של הוועדה שלי לעשות את זה.

מיכאל איתן: מי צריך לעשות זאת?

מיכאל איתן: האם משרד המשפטים?

אהרון אברמוביץ: תפנו ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך מחר, באופן תיאורטי, לנהל משא-ומתן עם מישהו, כדי לשלם לו מקדמה, האם לא תרצה לבדוק אם אתה לא עובר על החוק?

אהרון אברמוביץ: אם הוועדה רוצה חוות-דעת משפטית, יש היועץ המשפטי לממשלה, תפנו אליו.

אהרון אברמוביץ: אני פועל במסגרת הקיימת, אתם שואלים שאלה שאני חושב שהיא קצת מעבר למסגרת של הפעולה שלי.

יולי תמיר: הוא בא מתוקף החלטת ממשלה.

יולי תמיר: אם החלטת הממשלה לא חוקית, תפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אתם לא צודקים.

ניסן סלומינסקי: אין החלטת ממשלה לשלם.

יולי תמיר: הוא יקרא בפניך את הסעיף המדויק.

מיכאל איתן: לכל משרד ממשלתי שעושה כל פעילות יש יועץ משפטי, וכשעולות שאלות כאלה, היועץ המשפטי נותן חוות-דעת, והוא אומר שהמבנה המשפטי הוא כך וכך ולפי זה פועלים.

מיכאל איתן: ברור שיכול להיות מצב שיועץ משפטי אחד יגיד א' ויועץ שני יגיד ב'.

מיכאל איתן: אני מבקש לפנות אולי לשר המשפטים.

אורי אריאל: לא נוח לו משהו, תפנה את השאלה לשר המשפטים.

מיכאל איתן: אני אפנה לשר המשפטים או ליועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: האם מי שרוצה להתפנות יוכל להביא שמאי שייתן אומדן על הנזק, פחות או יותר, שנגרם לו?

מיכאל איתן: היום עוד אי-אפשר לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: הוועדה בדיון.

מיכאל איתן: אני מאמין שכאשר הם יגמרו לדון, יהיה נוהל, וכל אדם יפעל על-פי הנוהל.

מיכאל איתן: היום הם בשלבי עבודה.

אורי אריאל: בכל פיצוי, המדינה אומרת את דברה והניזוק אומר את דברו.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד המשפטים, אהרון אברמוביץ, וכשיהיה חדש, נקרא לך שוב.