ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 251, 2004-06-30 09:00

מיכאל איתן: בקור טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הכחשת שואה), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריה אלדד יציג את הצעת החוק.

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: הצעת החוק פשוטה למדי.

אריה אלדד: היא באה להוסיף על רשימת העבירות המנויה בחוק העונשין כעבירות חוץ, כלומר, עבירות שגם אם נעברו בחוץ-לארץ הן ברות עונשין בארץ או ברות שפיטה בארץ, את העבירה על חוק איסור הכחשת שואה מ-1986.

אריה אלדד: יש לנו חוק איסור הכחשת שואה, וזה אומר, שאם מישהו בארץ מכחיש שואה או מפרסם פרסום שעיקרו ממעיט בהיקף ההשמדה של יהודי אירופה או מכחיש אותה מכול וכול, אפשר להעמיד אותו לדין בארץ על-פי החוק.

אריה אלדד: אבל מסתבר, שמי שפרסם בחוץ-לארץ דבר כזה אינו בר עונשין על-פי החוק, וביקשתי להוסיף, שכמו שמי שפוגע באזרח ישראלי בחוץ-לארץ, אפשר לשפוט אותו כאן, כך יהיה גם מי שעוסק בהכחשת שואה.

מיכאל איתן: מה עמדת משרד המשפטים?

תמר בורנשטיין: הממשלה תומכת בהצעה, אבל אני רוצה להסביר את הרקע.

מיכאל איתן: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואת רוצה להסביר מדוע זה לא טוב?

איל זנדברג: כדאי שיסבירו את המטריה, כי היא מורכבת.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני שואל.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם צריך להצביע עכשיו על הצעת החוק כמו שהיא, להעביר אותה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ואת, בעלת זכות הצבעה מטעם הממשלה, האם את בעד או שאת רוצה שנכניס שינויים?

תמר בורנשטיין: הממשלה תומכת.

תמר בורנשטיין: אני אישית הצגתי בפני שר המשפטים שיקולים לכאן ולכאן.

תמר בורנשטיין: הממשלה החליטה, במערכת האיזונים, לתמוך.

תמר בורנשטיין: אם אתה שואל אותי אישית, אני יכולה להציג בפני הוועדה את השיקולים לכאן ולכאן.

תמר בורנשטיין: הממשלה שמעה את השיקולים, והכריעה בעד.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי מה מצפים מהוועדה שהיא תעשה.

מיכאל איתן: אני יודע בדיוק מה אני אשמע מפיך.

מיכאל איתן: גם חשבתי על הנושא הזה, ואני מאמין שאני אשמע את אותם דברים שעברו אצלי בראש.

מיכאל איתן: הצעת החוק היא אחרי קריאה טרומית, אם בסוף, אומרת הממשלה שהיא תתמוך, וגם אני מרגיש שיש שיקולים לכאן ולכאן, אני ממילא אצביע בעד, אז מה אנחנו עושים עכשיו?

תמר בורנשטיין: רצוי שההחלטה תהיה מושכלת.

תמר בורנשטיין: הדיון יכול להיות קצר, השיקולים ברורים וקצרים, והם צריכים להיפרס בפני הוועדה.

תמר בורנשטיין: אם אדוני מכיר את הדברים, אני שמחה, אבל אולי יהיו חברי כנסת אחרים שירצו לשמוע.

איל זנדברג: הוועדה, מן הסתם, צריכה לשמוע את השיקולים.

מיכאל איתן: כרגע הוועדה זה אני, לא אפרופו לואי ה-14.

מיכאל איתן: לצערי הרב, זאת המציאות כרגע, אין כאן אף אחד חוץ ממני.

מיכאל איתן: האם יש מישהו סביב השולחן הזה שחושב שצריך להתנגד להצעת החוק הזאת?

מיכאל איתן: אין אף אחד כזה?

איל זנדברג: הם מחויבים לעמדת ממשלה.

איל זנדברג: זו שאלה שהתשובה עליה ידועה מראש.

יוסי כהן: החוק קשה ליישום.

מיכאל איתן: אני שואל אם אישית הוא קורא לנו להצביע נגד.

איל זנדברג: הוא לא יכול לעשות את זה, מה הטעם לשאול אותו?

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

איל זנדברג: אני חושב שהחוק בעייתי.

איל זנדברג: יש לשים לב שאפילו הממשלה לא שקלה עד הסוף בוועדה, ויכול להיות שאפשר לקרוא לה לשוב ולשקול את מכלול השיקולים.

איל זנדברג: יש טעם בדיון, אבל החברים כאן לא יכולים להביע התנגדות, זה לא הוגן לשאול אותם.

תמר בורנשטיין: יש מספר מומחים למשפט פלילי, שראיתי מה הם כתבו, והם היו מתנגדים.

תמר בורנשטיין: די ברור לי שיורם שחר או מירי גור-אריה היו חושבים שחוק, כפי שהוא קיים היום, הוא כבר די רחב, ולא צריך להרחיב אותו.

איל זנדברג: לרבות פרופסור קרמניצר ופרופסור פלר, שבדיונים ב-1992 ביקשו לא להרחיב.

איל זנדברג: הוועדה הזאת ישבה בנושא הזה והחליטה לא להרחיב.

דורית ואג: הוא מדבר על חקיקת חוק העונשין, על החלק המקדמי והחלק הכללי.

מיכאל איתן: כל השאלות ששאלתי הן שאלות מקדמיות, כדי להחליט איך לנהל את הדיון.

מיכאל איתן: ההחלטה שלי היא כדלקמן: מאחר שבאנו לכאן, ויש כאן אנשים שרוצים להביע את דעתם, אני אשמע את דעתם.

מיכאל איתן: בטרם אני אעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה אני רוצה לשמוע את פרופסור פלר או את פרופסור קרמניצר ואת פרופ' יורם שחר.

מיכאל איתן: את פרופסור פלר הייתי במיוחד רוצה לשמוע בטרם נקבל החלטה סופית.

תמר בורנשטיין: כיוון שהשיקולים ידועים, אני אנסה לקצר.

תמר בורנשטיין: כפי שהציג חבר הכנסת אלדד מדובר בהצעה שנועדה להרחיב את מסגרת התחולה האקס-טריטוריאלית של המדינה.

תמר בורנשטיין: ככלל, סמכות המדינה לשפוט בגין עבירות פליליות משתרעת על עבירות ומעשים שבוצעו בתוך שטח המדינה.

תמר בורנשטיין: יש מעשים מסוימים וזיקות מסוימות שמרחיבים את הסמכות הזאת גם כלפי מעשים שמבוצעים מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

תמר בורנשטיין: הזיקות משתנות, והכללים לגביהם משתנים.

תמר בורנשטיין: התחולה של דיני מדינת ישראל לגבי עבירות שנעשות בחוץ-לארץ, החזקה ביותר והמסויגת הכי פחות, היא סמכות שנקראת "תחולה פרוטקטיבית", שבה המדינה מגינה על עצמה, גם כאשר מעשים שפוגעים בה נעשים מחוץ לגבולות המדינה.

תמר בורנשטיין: זו סמכות שכמעט אינה מסויגת, לא משנה אם המעשה שבוצע הוא עבירה במדינה אחרת.

תמר בורנשטיין: ברגע שיש פגיעה במדינת ישראל יש זיקה ויש סמכות שיפוט.

תמר בורנשטיין: גם כאשר הפגיעה נעשית באזרחים של מדינת ישראל, באשר הם אזרחי המדינה, לא באופן מקרי, גם בכך רואים פגיעה במדינה עצמה, וגם על כך קונה המדינה סמכות שיפוט.

תמר בורנשטיין: מדינת ישראל נקטה בשנת 1994 בצעד שהוא צעד יוצא דופן, והוא משקף למעשה את מצבה יוצא הדופן של מדינת ישראל, כאשר היא הרחיבה את התחולה הזאת שנקראת "תחולה פרוטקטיבית" גם על יהודים ומוסדות יהודיים באשר הם.

תמר בורנשטיין: פגיעה בהם, ברכושם או בגופם, גם אם הם לא אזרחי המדינה, נחשבת אף היא כפגיעה שהמדינה קונה סמכות לגביה.

תמר בורנשטיין: זה עניין יוצא דופן, על כך יש מחלוקות, יש כאלה שסבורים שאין מקום לכך, ויש כאלה שסבורים שמאחר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ולא רק מדינת האזרחים הישראלים, ראוי שהיא תיקח על עצמה את ההגנה גם על יהודים בעולם, גם אם הם לא אזרחי המדינה, וחוק העונשין כרגע משקף את המגמה הזאת, מאז שנת 1994.

תמר בורנשטיין: ההצעה מבקשת להרחיב את הפן הזה של מדינת ישראל, שרואה את עצמה כמדינה לעם היהודי, גם בהקשר של עבירה שהיא עבירת ביטוי, היא לא פגיעה ברכוש ולא פגיעה בגוף, של הכחשת השואה.

תמר בורנשטיין: זה בעצם מה שהממשלה חשבה, שהכחשת השואה, אף היא מהווה פגיעה בעם היהודי, ומדינת ישראל מופקדת על האינטרסים של העם היהודי, ולכן גם מי שעשה את זה בחוץ-לארץ, צריך לתת את הדין בארץ.

תמר בורנשטיין: נאמר כאן שיש בעיה מעשית, וזה דבר שהוועדה צריכה לדעת.

תמר בורנשטיין: הממשלה ידעה זאת, ובכל זאת היא חשבה שיש מקום לחוקק.

מיכאל איתן: כשאת אומרת "הממשלה", מי זה הממשלה לצורך העניין?

תמר בורנשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: היתה עבודת הכנה במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: מה אמרו המומחים של משרד המשפטים לוועדת השרים?

תמר בורנשטיין: אני המומחית של משרד המשפטים.

תמר בורנשטיין: הצגתי בפניהם את השיקולים כפי שאני מציגה כאן, אולי יותר בצמצום, מבחינת חוסר המעשיות או הפן הסמלי למעשה של ההצעה, ומדוע ההצעה הזאת היא סמלית יותר מאשר מעשית.

תמר בורנשטיין: כפי שאמרתי, הסמכות של שיפוט היא חזקה ביותר.

מיכאל איתן: למה יש כאן בעיה מעשית?

תמר בורנשטיין: מאחר שמדובר בתחולה פרוטקטיבית, אין צורך שהעבירה של הכחשת השואה תהיה עבירה גם במדינה שבה היא בוצעה.

תמר בורנשטיין: ואכן, מיעוט המדינות בעולם הכניסו את המעשה הזה כעבירה, חלק מהמדינות הנאורות לא חושבות שזו צריכה להיות עבירה, אולי בגלל העיקרון של חופש הביטוי.

תמר בורנשטיין: אם המעשה לא מהווה עבירה במדינה שבה הוא בוצע, היא לא תסגיר את האזרח שלה שביצע את העבירה.

תמר בורנשטיין: האפשרות הזאת כמעט יורדת מעל הפרק.

תמר בורנשטיין: אם המעשה מהווה שם עבירה, אני מניחה שהיא תרצה לשפוט אותו בעצמה, וגם לא תרצה להסגיר אותו.

מיכאל איתן: החוק הופך עכשיו בעיני למעשי מאוד, משום שהמשמעות המעשית של החוק פירושה, שאם הכחשת את השואה, לא תבוא למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה מאוד מעשי.

תמר בורנשטיין: אם החוק נועד למנוע הגעה של מכחישי שואה, יכול להיות שהוא ישיג את המטרה.

מיכאל איתן: הכחשת שואה, אתה חושש בעצמך שלא תוכל להתגונן בפני האשמה של הכחשת שואה, אל תבוא בקהל ישראל, לא רוצים אותך במדינת ישראל.

אברהם רביץ: נגיד שזה רק סמלי, מה רע בזה שזה יהיה סמלי?

מיכאל איתן: בעיני, זה עדיין בעייתי.

יוסי כהן: אני רוצה להוסיף על דברי נציגת משרד המשפטים.

יוסי כהן: זה לא רק עניין של הסגרה, אלא ברבות מן העבירות, שהתחולה בהן היא אקס טריטוריאלית, והשיפוט הוא שיפוט של מדינת ישראל על עבירות שנעשו בחוץ-לארץ, מדינת ישראל מבקשת את עזרת המדינה שבה נעברה העבירה גם בנושא של חיקור דין, ראיות וכן הלאה.

יוסי כהן: וכאן, אם מדינת הביצוע לא רואה את זה כמעשה פלילי, ואדרבה, רואה את זה כמעשה שזכאי להגנה של חירות הביטוי, יהיה לנו קושי גדול מאוד בהשגת ראיות.

אריה אלדד: הלוא אנחנו לא מדברים על מישהו שישב בפאב ואמר לזה שעל-ידו: תשמע, הגרמנים בעצם לא השמידו את היהודים.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על מי שהפיק סרט, כתב ספר, כתב מאמרים.

אריה אלדד: וההוכחות נמצאות בפנינו.

אברהם רביץ: היה פרופ' טוינבי.

אריה אלדד: לא צריך לפנות לממשל אנגליה כדי לקבל את עיתון "הטיימס" של לונדון שבו כתב ארנולד טוינבי את המאמר, הרי הדברים על השולחן.

יוסי כהן: להערתך, חבר הכנסת איתן.

יוסי כהן: אני רוצה לומר כאן דבר באופן אישי, ולא מכוח תפקידי, ורק להוסיף אותו כרעיון או כקו למחשבה.

יוסי כהן: היה יותר ממקרה אחד שאנשים הכחישו שואה, ודווקא ההגעה שלהם לישראל לביקור, לביקור ביד-ושם למשל, גרם להם לשנות את דעתם ולחזור בהם ולהכיר בטעות.

יוסי כהן: אולי הביקור במדינת ישראל יכול לשמש כנקודת תפנית לשינוי.

אברהם רביץ: מה קורה אם אדם מכחיש את השואה, על-פי הבנה מדעית שלו, לא בגלל העובדה שהוא שונא יהודים, לא בגלל העובדה שהוא חושב שצריך להרוג אותם?

אברהם רביץ: הוא סתם סטודנט, או פרופסור אפילו, הוא קרא כל מיני ספרים, והוא אומר שלא נראה לו שהיתה שואה.

אברהם רביץ: יש כבר את הנוסחאות שלהם, שלא ייתכן שנרצחו כל כך הרבה וכן הלאה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, הוא לא מביא את זה מנהמת לבו, אלא מנהמת ראשו.

מיכאל איתן: רוסי בשם מרגלוב, שהוא יושב-ראש ועדת הסנאט ברוסיה, שהיה בזמנו בקג"ב והיה פרו-ערבי, הוא מציג עצמו היום גם כידיד טוב שלנו.

מיכאל איתן: אירחתי אותו פה בארץ, ומדי פעם, כשאנחנו צריכים משהו שם, אנחנו ניגשים אליו.

מיכאל איתן: הוא לא אנטי ישראלי, ודאי לא אנטי יהודי.

מיכאל איתן: אבא שלו היה קצין גבוה בצנחנים בצבא הרוסי.

מיכאל איתן: הוא כותב הצעה, וחתומים עליה 15 חברי מועצת אירופה מפרלמנטים שונים, בעיקר בגוש המזרחי לשעבר.

מיכאל איתן: הוא כותב, ששחרור מחנה אשוויץ נעשה על-ידי הצבא האדום, והוא מבקש שבאותו יום, ה-27 בינואר, יום שחרור מחנה אשוויץ, שבאירופה הוכרז באופן כללי כיום תזכורת לשואה, שיציינו אותו, ושיקימו אנדרטה, ואז הוא מסביר מה זה אשוויץ.

מיכאל איתן: הוא כותב שנהרגו שם 4 מיליוני איש מכל מיני מדינות באירופה, והוא כותב שרוח הנספים גברה.

מיכאל איתן: אין בכלל מילה על העניין היהודי.

מיכאל איתן: התקשרתי מיד משם ליד-ושם, והם אמרו לי שהמסמך הזה הוא כמו הכחשת שואה, כי באשוויץ לא נהרגו 4 מיליוני איש, אלא רק 1.2-1.5 מיליון, וכן, שאשוויץ הולכת עם בירקנאו ביחד, וכן, שמעל ל-90% מהנספים היו יהודים, וכן, שהם לא נהרגו שם משום שהם מכל מיני מדינות אירופה, אלא רק משום שהם יהודים.

מיכאל איתן: מסתבר, שכל היוזמה שלו באה בעקבות יוזמה שלנו.

מיכאל איתן: פניתי כבר לפני שנה, וביקשתי שבאותו יום יציינו את האספקט היהודי במועצת אירופה, והלכתי ליורי שטרן ואמרתי לו שידבר עם הרוסים, כי גם להם יהיה עניין, כי הם שחררו את אשוויץ.

מיכאל איתן: הוא כנראה דיבר עם מרגלוב, והוא תפס את היוזמה, והפך את זה לחגיגה.

מיכאל איתן: אתה שומע גם, שזה יום למלחמה בפשיזם, הוא שכח שבינתיים התחלף המשטר, אבל כנראה זה מורשת מבית אבא.

אברהם רביץ: הפולנים עושים את זה באופן שיטתי.

אברהם רביץ: הייתי בקבר בטִיקְטִין, שם כל משפחתי נהרגה אל תוך הבורות.

אברהם רביץ: שם היתה מצבה גדולה של ממשלת פולניה, ועל המצבה היה כתוב בפולנית: כאן הושמדו 3,000 אזרחי פולין על-ידי הפשיסטים.

אברהם רביץ: עשיתי שם מצבה יהודית.

תמר בורנשטיין: התשובה המשפטית לשאלה היא, שחוק איסור הכחשת השואה דורש כוונה, כלומר, הפרסום של הדברים, אם יש בו כדי להכחיש או אפילו אם יש בו כדי להמעיט את ממדי השואה, צריך להיעשות בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע אליהם אהדה או הזדהות.

תמר בורנשטיין: בנאום שאדוני היושב-ראש נאם בזמנו כשהחוק התקבל, הדגשת את יסוד הכוונה, שהוא יסוד חשוב.

מיכאל איתן: הנימוק היחיד שנשאר לי, הוא היה על מנת להרהר עוד אם לא להצטרף לתמיכה.

מיכאל איתן: הנימוקים האחרים ירדו, הפרקטיות של זה משפיעה עלי.

מיכאל איתן: יש נימוק אחד שאני חושב אם הוא ראוי לדיון, וזה, העניין של ההדדיות הבין-לאומית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשוות את השואה לשום דבר אחר שהיה, אם כי אולי בממדים מסוימים, למשל, מה שקרה לעם הארמני בטורקיה, לא רחוק ממה שקרה לעם היהודי.

אברהם רביץ: לא באותם ממדים.

מיכאל איתן: הלכו שם יותר ממיליון ארמנים בתקופה קצרה, והעם הארמני אז היה יותר קטן מהעם היהודי בהרבה.

מיכאל איתן: אני לא היסטוריון, אני לא רוצה כעת להיכנס לכל הדוגמאות שאפשר להביא, אני לא רוצה להגיד שהשואה זה דבר שאפשר להשוות לדברים אחרים, אבל אני מסתכל על העניין שרמזת עליו, ועמים מסוימים יכולים להחליט שכל מי שיכתוב בישראל שיש לו עמדות כאלה ואחרות נגד האיסלאם, נגד ערכים שמקודשים למדינות אחרות, או במדינה אחרת מול מדינה אחרת, זו עבירה.

מיכאל איתן: השאלה איזו נפקות יש לזה?

מיכאל איתן: האם זאת מלחמה שלנו שננהל או שאנחנו פותחים פתח למצב, שבעולם כולו יתחילו לחוקק חוקים, כל עם מה שקרוב לו ויקר לו, הוא יתחיל להפוך את זה לעבירה שיש לה השלכות בין-לאומיות?

מיכאל איתן: זה ההרהור שלי.

איל זנדברג: יש פה נציגים של משרד החוץ שיכולים בדיוק להתייחס להיבט הזה.

אריה אלדד: אנחנו עושים דברים כאלה ביחס לכלל עבירות ההשמדה.

אריה אלדד: כל מה שקשור להשמדה הוא עבירה.

תמר בורנשטיין: פשעים נגד האנושות גם אמור להיות עבירה בכל מדינה.

מיכאל איתן: מה אומרים אנשי משרד החוץ?

צבי טל: אנחנו מתחברים בדיוק לדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת אלדד, שאכן נושא השואה הוא כל כך מרכזי במדינת ישראל.

צבי טל: למדינת ישראל יש האחריות המוסרית גם כמי שקלטה פה את שארית הפליטה.

צבי טל: נדמה לי שאת כל הדברים האלה ראוי היה להוסיף בדברי ההסבר.

צבי טל: יש אותה מגמה שכבר התייחסנו אליה כאן, הייתי קורא לה "רלטיביזציה של השואה", לא כל כך הכחשה, והדברים מאוד נפוצים במזרח-אירופה.

צבי טל: הם מזכירים, אומנם לא באותו מישור, את הייחודיות של השואה מצד אחד, ומצד שני את הזוועות של המשטר הקומוניסטי, גם במדינות הבלטיות, ועכשיו פתאום גם בגרמניה.

צבי טל: כלומר, יש ניסיון לשינוי מסוים של הנרטיב הלאומי בכל אותן מדינות, וזה בהחלט מדאיג.

צבי טל: מצד שני, יש מגמה של צמצום הסמכות האוניברסלית, אני לא רוצה להזכיר את בלגיה, אבל זה מרחף ממעל.

צבי טל: נדמה לי שכל אותן הסוגיות הללו, טוב היה אם היו מוצאות מקום בדברי ההסבר.

איל זנדברג: אתה רואה קשר להיבט הבלגי מבחינת ההדדיות, שאנחנו, כמדינת ישראל, טוענים שהשיפוט לא יכול לחול על מעשים שלא קשורים לבלגיה?

צבי טל: אני לא רוצה לערוך השוואות.

איל זנדברג: השאלה אם זה יכול להקשות עלינו בטיעונים שלנו בתחום הבין-לאומי?

דוד גולדפרב: הביקורת שלנו על בלגיה היתה, שאין להם שום זיקה לעבירות שהם מנסים לפעול כנגדן, ולנו יש.

דוד גולדפרב: מה שאנחנו חושבים שכדאי שייכנס זה, להראות את הזיקה של מדינת ישראל לעבירה הזאת, שזאת עבירה שפוגעת באחד מהיסודות שעליהן קמה מדינת ישראל.

מיכאל איתן: חוק זה לא פלקטים של משרד החוץ עם קומוניקטים ועם דברי הסבר.

מיכאל איתן: בסוף, החוק הוא חוק.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לשבץ את זה בדברים ובנאומים, אבל בסופו של דבר החוק הוא חוק.

מיכאל איתן: תשקלו מה ששואל איל זנדברג.

תמר בורנשטיין: אני חושבת שנכון להעלות את הדברים, מאחר שלפני עשר שנים, כשהוועדה ישבה על התיקון הגדול, הנושא הזה עלה, והוחלט לא להכניס אותו.

תמר בורנשטיין: יכול להיות שהדברים השתנו – האנטישמיות הרימה ראש, עברו עוד עשר שנים, יותר קל להעלות טיעונים של הכחשת שואה.

תמר בורנשטיין: יכול להיות שבהחלט ראוי לשקול את זה מחדש, וזה מה שהממשלה חשבה.

תמר בורנשטיין: זה נכון שהוועדה תדון בכך היום לעומק, כפי שעשתה הוועדה לפני עשר שנים.

מיכאל איתן: מאחר שרציתי לשמוע את פרופ' פלר, ולאחר הדיון הזה, כפי שאני רואה, העבירה היא די כללית, אני לא אעכב את מהלך החקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו נאשר את העברת החוק לקריאה ראשונה, וכשהצעת החוק תבוא, לאחר קריאה ראשונה, נזמין גם את חוות-הדעת של פרופ' פלר או של פרופ' קרמניצר או פרופ' שחר.

מיכאל איתן: אז נוכל לקיים את הדיון, ואם יהיה צורך, יכול להיות שנוסיף משהו בחוק, על מנת לחזק מגמה כזאת או אחרת.

איל זנדברג: יש לציין שהצעת החוק כל כך תמציתית ונקודתית, ולא נראה לי ששינויי נוסח כאלה ואחרים יכולים לשנות.

איל זנדברג: המחלוקת יכולה להיות על עצם החקיקה.

אברהם רביץ: המדינה שלנו פונה אל מדינות אחרות בדרישה שהן יגיבו על כל מיני תופעות של הכחשת השואה.

מיכאל איתן: זו עבירה קיימת.

מיכאל איתן: הצעת החוק כאן מדברת רק כאשר אדם עשה את זה בחוץ-לארץ.

תמר בורנשטיין: צריך למקם את הסעיף כך, שהוא יבטא את הרעיון של הגנה על העם היהודי.

תמר בורנשטיין: כרגע, לפי ההצעה, הוא אמור להיות ברשימה של ההגנה על מוסדות מדינת ישראל בחוץ-לארץ.

איל זנדברג: אני מניח שלא יהיה למציע התנגדות שבמקום (ש)יהיה בסעיף 13(א) שיהיה בסעיף 13(ב).

אריה אלדד: אין התנגדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה, אפילו שנכנסתי מאוחר.

אופיר פינס-פז: האם הרציונל של החוק, שמדינת ישראל תעמיד לדין אנשים שמכחישים שואה בעולם?

איל זנדברג: היא תרחיב את התחולה האקס-טריטוריאלית שלה.

מיכאל איתן: מבחינת מדינת ישראל אם אדם הכחיש שואה בכל מקום אחר בעולם, הוא ביצע עבירה כאילו הוא אמר את זה בישראל.

איל זנדברג: אפילו אם זה חוקי במדינתו.

איל זנדברג: למשל, בארצות-הברית מגינים על חופש הביטוי בצורה רחבה.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לעשות דבר כזה?

איל זנדברג: זה חריג בדיני העונשין.

תמר בורנשטיין: עושים את זה בכל מיני נושאים.

נח פלוג: לפני שבוע היה דיון בפרלמנט הגרמני, בבונדסטאג, והמפלגה הגדולה שם, ה-CDU, מפלגת האופוזיציה הנוצרית-דמוקרטית, הגישה הצעת חוק.

נח פלוג: הם מקציבים כל שנה 20 מיליוני יורו למקומות שבהם נעשו מעשי רצח: בוכנוואלד ודאכו וכן הלאה.

נח פלוג: הם הגישו הצעת חוק שצריך לשנות את אופי זיכרון מלחמת העולם השנייה, שצריך לזכור לא רק את היטלר, גם מה שעשה סטלין ומה שעשו הסובייטים, לא רק זה.

נח פלוג: מה שעשו אלה שהפציצו את דרזדן וכן הלאה.

נח פלוג: היה דיון, וכל המפלגות האחרות היו נגד, אבל ה-CDU, שזאת כנראה המפלגה שבקדנציה הבאה תהיה המפלגה השלטת, כולה היתה בעד.

נח פלוג: החליטו להעביר את זה מהמליאה בכל זאת לדיון.

נח פלוג: בארצות הבלטיות כולן, המצב הוא הרבה יותר גרוע.

נח פלוג: הליטאים והלטבים והאסטונים טוענים שהכיבוש הסובייטי היה הרבה יותר גרוע בשבילם מאשר הכיבוש הגרמני.

אופיר פינס-פז: נעצור את כולם?

נח פלוג: זאת הכחשת השואה.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזאת עבירה לפי החוק הישראלי.

נח פלוג: זה גימוד של השואה.

נח פלוג: היום זו הבעיה.

נח פלוג: אנחנו רואים את זה כבעיה הפוליטית הכי גרועה.

נח פלוג: צריך להגדיר מה זה הכחשת השואה.

יצחק בלום: מהניסיון שלנו כבר התחלנו לקבל ממדינות במזרח-אירופה בקשות לעזרה משפטית וגם להסגרה, לפי החוקים שלהם של מעשים נגד האנושות, לגבי יהודים הגרים בארץ, שבתקופה, מיד אחרי מלחמת העולם השנייה, עבדו עם המדינות הקומוניסטיות, או נגד אנשים ששיתפו פעולה עם הנאצים, או אפילו, היה תיק אחד של מישהו שהיה מנהל מחנה של חיילים גרמנים, ואמרו שהוא פעל נגדם באכזריות, ושזה היה משום שהם היו גרמנים או משום שהם היו נגד השלטון הקומוניסטי.

יצחק בלום: הם ביקשו פה עזרה, לפחות במקרה אחד או שניים.

יצחק בלום: הם העלו את עניין ההסגרה.

יצחק בלום: התשובה שלנו היתה שיש לנו התיישנות על עבירות, והחריג לזה, זה רק אלה שפעלו עם הנאצים.

יצחק בלום: בהחלט נכון שכל אחד מאמץ את הרעיון הזה.

יצחק בלום: המדינה שלנו היתה הראשונה שפעלה בתחום של תחולה אקס-טריטוריאלית.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הכחשת שואה), התשס"ג-2003 לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.