ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 250, 2004-06-29 12:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004.

תמי סלע: ההצעה הזאת התחילה כהצעה לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין כדי לקבוע ששכר טרחה של עורך-דין בתביעות של רשויות מקומיות על סכומים קצובים יהיה מוגבל, יהיה לו מקסימום מסוים.

תמי סלע: היה משא-ומתן בין המציע לממשלה, וגם עם הייעוץ של הלשכה המשפטית, על הדרך היותר נכונה אולי להשיג את המטרה, והמטרה היא להגביל את ההוצאות, כשזה התחיל מרשויות מקומיות.

תמי סלע: רשויות מקומיות גובות, בהליכי גבייה שהן מקיימות כדי לאכוף את החובות, ארנונה ומים.

תמי סלע: הכלי שהן משתמשות בו זה פקודת המסים (גבייה) או הליך דומה, הליך מינהלי של גבייה, לפי פקודת העיריות.

תמי סלע: למעשה התופעה היא יותר רחבה, כי פקודת המסים (גבייה) משמשת הרבה מאוד רשויות שאפשרו להן להשתמש בהליך הגבייה המינהלי הזה, כמו רשות השידור, שזה היה בכותרות לאחרונה, אבל גם רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, הביטוח הלאומי והרבה רשויות, וכמובן, רשויות המס לגביית מסים.

תמי סלע: היום, בניגוד לחוק ההוצאה לפועל, שכאשר מגיעים לגבייה אחרי פסק-דין, יש איזה מקסימום של הוצאות גבייה שמגלגלים על החייב, לפי ההליך המינהלי – אין שום סכומים ואין מקסימום לגביית ההוצאות.

תמי סלע: המהלך שהלכנו אליו הוא תיקון של פקודת המסים (גבייה), זאת ההצעה שעברה בקריאה ראשונה.

תמי סלע: בהצעה הזאת יש הוראה עקרונית שאומרת, שההוצאות שאפשר לגלגל על החייב הן רק הוצאות סבירות, כאשר אמצעי האכיפה נדרש באופן סביר כדי לגבות את החוב.

תמי סלע: זאת הוראה עקרונית.

תמי סלע: יש גם הוראה שמאפשרת להתקין תקנות, שמבהירה את הסמכות להתקנת תקנות שיקבעו סכומי מקסימום להוצאות, בדומה למה שקיים בהוצאה לפעול, ואלה תקנות שעובדים עליהן משרד האוצר בשיתוף משרד המשפטים, והן עוד לא הובאו בנוסח.

אמנון כהן: אם חייב אדם לשלם 100 שקלים, שם יקבעו שהוא לא יצטרך לשלם שכר טרחה של 700 שקלים.

תמי סלע: בטיוטת התקנות, לפחות זאת הכוונה כרגע, יש הוראה שאומרת שיביאו בחשבון, כשיבדקו את סבירות ההוצאה, גם את היחס לחוב.

אופיר פינס-פז: למה את לא מציעה הגדרה להוצאות סבירות בחוק הראשי?

תמי סלע: מיד תראה שגם כך הנושא של הסבירות זוכה להתנגדות קשה מאוד מהממשלה.

תמי סלע: בהצעה יש גם הוראה שהיא תיקון עקיף לפקודת העיריות, שאומרת, שגם אם פועלים בהליך המינהלי לפי פקודת העיריות, התקנות האלה יחולו.

תמי סלע: יש שני תיקונים שהוספתי בנוסח שלפני הוועדה.

תמי סלע: הראשון, שהסעיף העקרוני, שההוצאות צריכות להיות סבירות, יחול גם על הליך לפי פקודת העיריות.

תמי סלע: והשני, מכיוון שעוד לא הובאו לנו כרגע תקנות, זה סעיף שמחייב בתוך תקופה מסוימת, ואפשר לדון על התקופה, שיובאו תקנות כאלה, וזה באישור ועדת כספים, לא באישור הוועדה שלנו, כדי להבטיח שהן יובאו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הכיוון מאוד נראה לי.

אופיר פינס-פז: כחבר הוועדה אני מברך את אמנון כהן על החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע להיות ישרים בהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: אם ההגדרה של הוצאות סבירות, שהיא צריכה להביא בחשבון גם את יכולתו של הסרבן--

תמי סלע: היא מביאה בחשבון את גובה החוב.

אופיר פינס-פז: --זה חייב להיות בהגדרה בחוק הראשי ולא בתקנות.

אופיר פינס-פז: אם נשאיר את זה לתקנות של ועדת הכספים, אנחנו מספיק שנים בבית הזה כדי להבין מה תהיה התוצאה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה מתנגדת, היא תתנגד גם לתקנות, ואני מציע להכריע את הוויכוח כאן ועכשיו.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה מוכנה לתמוך בנוסח מסוים מתקבל על הדעת, הרי גם אנחנו לא נציע נוסח שלא מתקבל על הדעת, צריך לחוקק את העיקרון.

אופיר פינס-פז: אם אין הסכמה לעיקרון, נדע היום שאין הסכמה על העיקרון, ולא נדחה את זה לתקנות.

מיכאל איתן: השאלה, אם יש דוגמה לביטוי "הוצאות סבירות".

תמי סלע: הביטוי "הוצאות סבירות" נמצא כבר היום בתקנות לפי פקודת המסים (גבייה), המטרה פה, להעלות אותו לרמה של חוק.

אופיר פינס-פז: מה ההגדרה שלו בחוק?

תמי סלע: אין לזה הגדרה.

אופיר פינס-פז: אז נגדיר.

תמי סלע: אפשר, למשל, להגדיר שמבחינת סבירות ההוצאה יילקח בחשבון גם גובה החוב, זה דבר שאפשר לעשות, אבל המונח "הוצאות סבירות" הוא לא המצאה, הוא קיים בתקנות ולא בחוק.

תמי סלע: בהחלט אפשר לתת דוגמאות.

תמי סלע: לפי פקודת המסים (גבייה), למשל, אין ההסדר שיש בחוק ההוצאה לפועל של פריסת תשלומים.

תמי סלע: מגיע חייב שאין לו אמצעים, האם זה לא סביר לנקוט בדרך שתאפשר לו פריסה?

תמי סלע: בפקודת המסים (גבייה) היה צריך לעשות תיקון מקיף, אם בכלל להשאיר אותה.

ליאור שפירא: היה צריך לבטל אותה.

איתן בן-משה: הממונה על הגבייה יכול לפרוס חוב.

תמי סלע: יש לו שיקול דעת.

תמי סלע: כשאתה כותב שצריך לפעול באופן סביר, זה מחזק את הדברים, אבל היום הם לא מופיעים, לא בחוק ולא בתקנות.

תמי סלע: ויש עוד דוגמאות לדברים שיכולים להיות חמורים אם פועלים לפי לשון הפקודה.

תמי סלע: נכון שיש הטענה שהסבירות זה עיקרון שגם כך חל על רשות מינהלית, והיא חייבת לפעול בסבירות, אבל מנגד, הטענה היא, שזאת פקודה בעייתית, היא מנדטורית.

תמי סלע: ולכן, אם ממילא זה קיים, למה לא לחזק את זה בפקודה?

אמנון כהן: יש בעיה להכניס את זה להגדרות?

תמי סלע: אפשר להכניס איזו הגדרה, שיהיה צריך קצת לחשוב עליה, או לפחות איזה דברים יובאו בחשבון כשמדברים על הוצאה סבירה, מה זו הוצאה סבירה.

אמנון כהן: יש לך התנגדות להגדרה?

איתן בן-משה: יש לי התנגדות לגבי התניה של גביית ההוצאות לכך שההליך היה סביר או לא סביר.

איתן בן-משה: זה דורש קיום מדרג כדי להגדיר מהו הליך סביר ומהו הליך שהרשות צריכה לפעול לפיו על מנת לגבות את החוב שלה, כאשר בהליך המקביל, בהליך האזרחי של ההוצאה לפועל, ברגע שמבוצעת ההמצאה, כל ההליכים פתוחים לך, רק תבחר מה שאתה רוצה – אתה רוצה לעקל בית, תעקל בית; אתה רוצה לעקל מקרקעין, תעקל מקרקעין; אתה רוצה לעקל רכב, תעקל רכב.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הנקודה שאתה מעלה.

איתן בן-משה: מה שמציעים כאן, שהתנאי לגבות הוצאות מהחייב מותנה בכך שהליך האכיפה שנקטתי יהיה סביר.

איתן בן-משה: מה זה הליך סביר?

איתן בן-משה: נניח שאני מעקל למישהו רכב על חוב של 10,000 שקלים, האם זה סביר?

איתן בן-משה: על חוב של 5,000 שקלים, זה פחות סביר?

תמי סלע: גם כך זה עיקרון שחל עליך, ואם לא תפעל בסבירות, יכולים לטעון כנגדך.

תמי סלע: גם היום אפשר לטעון את זה, וזה לא ישנה את התהליך שבו יטענו.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "הסרבן יישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות העניין לשם גביית המס".

מיכאל איתן: זו מטרת החוק, זה לב החקיקה.

מיכאל איתן: אמנון כהן, בתחילת הדרך, אמר: חברים יקרים, לא שילמתי תשלום מסוים, ישר הלכו למשרד עורכי-דין, לא שלחו לי אזהרה, הפעילו את משרד עורכי-הדין, ועל חוב של 100 שקלים קיבלתי תשלום של 100 שקלים, פלוס 300 שקלים, שזה שכר טרחת עורכי-דין, ואחרי שנתיים רצו באופן אוטומטי לבית-משפט, בסוף השנה זה כבר נהיה 1,000 שקלים.

מיכאל איתן: אמנון כהן רוצה, לפני שהולכים לעורך-הדין על הוצאה של 300 שקלים – נגיד שזה שכר טרחה של עורך-דין – שישלחו מכתב שבו יהיה כתוב שהוא חייב ושישלם, שלא יחייבו אותי ישר בהוצאה של 300 שקלים.

איתן בן-משה: לא קיים כאן בית-משפט.

תמי סלע: אדם יוכל לבוא ולטעון שזה היה בלתי סביר.

אמנון כהן: אני רוצה שהקנס לא יהפוך ל-300 שקלים, אפילו אם הלכו למשרד עורכי-דין.

מיכאל איתן: עורך-הדין יגיד שזה השכר שלו, לכן אני אומר שלא ילכו לעורך-דין בשביל 100 שקלים.

מיכאל איתן: שפקידה תכתוב מכתב, למשל, שהוא יעשה משהו לפני שהוא הולך לעורך-הדין.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בעורכי-הדין, אבל אם הוא ילך לעורך-דין שהשכר שלו 1,000 שקלים, ישלמו על חוב של 100 שקלים, 1,000 שקלים?

איתן בן-משה: יש פה אי הבנה.

איתן בן-משה: אני מבקש שחברי הוועדה יזכרו שלפני שמתחילים לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) חובה לבצע שתי מסירות, שני מכתבים של אזהרה לחייב, וכל אחד עומד בפני עצמו.

איתן בן-משה: שולחים מכתב ראשון לחייב, מחכים 15 יום, ואחר כך מוציאים את המכתב השני.

תמי סלע: לא דורשים אישור מסירה.

מיכאל איתן: את המכתבים מוציאים עורכי-הדין של העירייה, וישר יש חיוב כספי על המכתב.

איתן בן-משה: זה לא נכון.

איתן בן-משה: את מכתב האזהרה הראשון מוציא פקיד גבייה, שהוא עובד ציבור, הוא עובד של הרשות.

איתן בן-משה: רשויות המס גובות על זה 23 שקלים או 30 שקלים.

איתן בן-משה: רק לשם ידיעה, בהליך האזרחי המקביל, רק על ההמצאה של המכתב אתה משלם את תעריף האגרה פלוס שכר טרחה של עורך-דין, שזה כ-500 שקלים.

מיכאל איתן: על זה אנחנו מדברים.

תמי סלע: אנחנו לא מדברים עכשיו על ההוצאה לפועל, אנחנו מדברים על ההליך המינהלי.

מיכאל איתן: זה לא רק העירייה, יש פה דברים נוספים בהליך המינהלי.

תמי סלע: בחוק הזה צריכות להיות תקנות, שיקבעו סכומים מרביים להוצאות, ואז זה יהיה יותר ברור, וגם יגביל את הרשויות, כי יש כאלה שאולי כן מגבילות את עצמן וקבעו לעצמן הנחיות, אבל יש כאלה שלא, והן מגלגלות את מה שחברות הגבייה או פקידי הגבייה מביאים קבלות שהם הוציאו, ואין שום פיקוח.

מיכאל איתן: איפה כתובים ה-23 שקלים שהזכרת?

איתן בן-משה: בתקנות מס ערך מוסף.

ליאור שפירא: יש כאן שני הליכים שהם לא מקבילים.

ליאור שפירא: כאשר אנחנו מדברים על העירייה, יש לה שתי אופציות.

ליאור שפירא: פעם אחת היא יכולה לפעול עם עורכי-דין, ואז זה הסיפור שהולכים לבתי-משפט והוצאה לפועל, והכול בפיקוח של ראש ההוצאה לפועל, ואנחנו לא מדברים על זה כרגע.

ליאור שפירא: כרגע יש האופציה השנייה, שבה העירייה יכולה לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) או לפי פקודת העיריות.

ליאור שפירא: לשם כך היא מפעילה אנשים שהמדינה נותנת להם תואר של גובי מס, שאלה פקידים בעירייה.

תמי סלע: או חברות גבייה.

ליאור שפירא: זה עיקר הפרנסה של חברות הגבייה.

אמנון כהן: זה לא חוקי.

איתן בן-משה: שכר טרחת עורך-דין כאן זה דבר שכמעט לא קיים, כי הרוב נעשה על-ידי חברות הגבייה.

איתן בן-משה: אותן חברות גבייה פועלות.

איתן בן-משה: מי שנותן להן את אותה סמכות לפעול, זה אותו פקיד גבייה, שהשר ממנה.

איתן בן-משה: החוק הזה מבקש לעשות סדר בהוצאות שהחבר'ה האלה מוציאים החוצה.

איתן בן-משה: באים לאנשים הביתה ומוציאים החוצה את הדברים.

איתן בן-משה: לא מדובר כאן על שכר טרחה, רוצים להחליט מה מגלגלים על החייב.

איתן בן-משה: הסכום הזה הוא תקרה, זה לא סכום חובה.

אופיר פינס-פז: במקום שהעיריות ישלמו לחברות הגבייה שלהן, הן מבקשות לגבות את הכסף מהחייבים.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

תמי סלע: אם נקבע עיקרון של סבירות, אני מקווה שזה יחייב רשויות לקבוע לעצמן הנחיות איך להפעיל את אמצעי האכיפה.

תמי סלע: כלומר, כן הוראות שיהיו סבירות – אני לא בטוחה שיש היום לכל הרשויות הנחיות כאלה – ושהן גם ינחו את חברות הגבייה, אם יאשרו את זה, וגם את פקידי הגבייה.

ליאור שפירא: מי בעירייה יחליט שהפעולה היתה סבירה?

תמי סלע: כמו שכל רשות מינהלית מחליטה על כל פעולה שהיא עושה אם היא סבירה או לא, זה עיקרון כללי.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב פה מי נושא באחריות בכל מקום.

תמי סלע: יש ממונה על הגבייה בכל רשות שיש לה סמכויות גבייה מינהליות.

תמי סלע: תמיד, בכל רשות מינהלית, מי שיש לו סמכות מסוימת, הוא צריך להפעיל אותה בסבירות.

מיכאל איתן: הוא שואל, מי יחליט.

מיכאל איתן: תהיה טענה של אדם, שהוא נתון במהלך לא סביר, אל מי הוא פונה?

תמי סלע: אפשר לפנות לבג"ץ.

תמי סלע: אנחנו רוצים עיקרון שיצטרכו לעמוד בו.

תמי סלע: לפני שהוא יפנה לבג"ץ, הוא יפנה לממונה על הגבייה בעירייה, הוא יגיד שהם פעלו לא בסבירות, ואם הם לא ישנו את זה, הוא יפנה לבג"ץ.

אמנון כהן: כדאי לכתוב את זה בחקיקה שלי.

מיכאל איתן: לא צריך לכתוב, אבל זו לא התשובה.

מיכאל איתן: מי שיפנה לבג"ץ, זו אולי המועצה לצרכנות או אגודה אחרת.

תמי סלע: הוא יוכל לפנות לרשות שנקטה נגדו בהליכים, והוא יגיד להם שהם מחויבים לפעול באופן סביר.

מיכאל איתן: הם יגידו לו שהם חושבים שהם פעלו בסבירות.

תמי סלע: הוא יפנה למועצה לצרכנות ויטען.

תמי סלע: ברור שיש גבולות, אין פה קסם.

אופיר פינס-פז: אם לא נגדיר מה זה "סבירות", לא עשינו כלום.

מיכאל איתן: יש גבול למה שאפשר להגדיר.

מיכאל איתן: כשאני שומע את המילה "סביר", אני כבר יודע שזה פקק ששמו במקום שאי-אפשר להגדיר.

מיכאל איתן: זה לא רק פה.

מיכאל איתן: יש פקק בכל החקיקה.

מיכאל איתן: כשמופיע הביטוי "סביר", תדע לך שזה מקום שאנשים נתקעו בצומת, איפה שאנחנו עכשיו, והם לא יודעים להחליט, הם לא יודעים להגדיר, אז הם כותבים "סביר".

מיכאל איתן: אתה אומר שנגדיר את הביטוי.

מיכאל איתן: אם הייתי רוצה להגדיר, לא הייתי כותב סביר.

תמי סלע: הטענה שכאילו לפי חוק ההוצאה לפועל אפשר לבוא ולעשות כל הליך, לא נכונה.

תמי סלע: יש כמה סעיפים בחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: האחד אומר, שראש ההוצאה לפועל רשאי לא להורות על ביצוע של הליך פלוני אם הוא חושב שניתן לבצע את פסק-הדין בהליך פחות חמור, למשל.

תמי סלע: זו הוראה אחת שאין בפקודת המסים גבייה.

תמי סלע: הוראה אחרת זה, שיש שיקול דעת בכלל לא לחייב חייב בהוצאות, אם הזוכה עשה את זה באיזה אופן בתום לב.

תמי סלע: אנחנו צריכים לזכור שפה, ראש ההוצאה לפועל הוא גם השופט וגם המבצע, וזה חלק מהבעיה.

תמי סלע: אחר כך יש סעיף, שלבקשת החייב הוא יכול להשהות הליך או להימנע מנקיטת הליך.

תמי סלע: לחייב יש יותר אופציות בחוק ההוצאה לפועל, גם לפרוס תשלומים, גם להגיד שההליך לא סביר.

איתן בן-משה: לא נכון, אפשר לפנות לממונה על הגבייה ולבקש כל אותן בקשות.

ליאור שפירא: אבל הוא אינטרסנט.

אבישי פדהצור: הוא גם צריך לבדוק בעצמו אם זה היה סביר או לא סביר.

אופיר פינס-פז: זה מחייב עתירה ייצוגית, או TEST CASE לבית-משפט, ואז תיקבע פסיקה שהיא תגדיר מה סביר ומה לא סביר.

ליאור שפירא: האם "סביר" זה קודם לפנות לבית-המשפט?

ליאור שפירא: אולי נחליט שסביר זה קודם לפנות להליכים דרך בית-המשפט, ורק אחר כך לעשות את הפעולות הדרסטיות.

תמי סלע: אף אחד לא יטען את זה, כי אם אתה קובע הליך מינהלי של גבייה ונותן אותו לרשויות, אף אחד לא יגיד שזה לא סביר להשתמש בו, כי החוק מאפשר אותו.

אריה כהן: בהוצאה לפועל היתה פעם נהוגה שיטה, שלא היה שום דבר, לא היו תקרות, בכול דנים לבד.

אריה כהן: כל מי שרצה, הלך וביצע, כל זוכה היה מציג את ההוצאות שלו ואת הסכום שהוא היה מבקש.

אריה כהן: תפיסת רכב זה 4,000, דבר אחר זה 5,000.

אריה כהן: קבענו תקרה שהיא למעשה תקרה מומלצת, וקבענו סכומים לפי כל הליך.

אריה כהן: היום יש סכום שכל עורכי-הדין כולם יודעים שזה הסכום שהם יכולים לבקש בגין אותו הליך, וזה הליך ממוצע, והוא עולה פחות או יותר מה שקיים במשק, אם זה גרירה, הביאו פחות או יותר סכומים של גרירה, וכן הלאה.

תמי סלע: זה בדיוק התקנות.

אריה כהן: קבענו תקרות.

תמי סלע: זה לא זהה, אבל הם עשו התאמה, הם הלכו לפי מה שיש בהוצאה לפועל.

אריה כהן: קבענו את הסכומים האלה, ומי שרוצה לחרוג מהסכומים האלה צריך לבוא ולבקש רשות מראש להוציא הוצאה שלא מוגדרת, ולהבהיר למה ההוצאה שלו כרגע יותר גבוהה והיא לא לפי המחיר הסביר.

אריה כהן: הבעיה, שכאן הממונה, הוא למעשה הזוכה, ועכשיו אתה פונה אל אותו אדם שאחראי על הגבייה, שהוא למעשה הזוכה, אתה פונה אליו, שהוא יחליט מה סביר או לא סביר.

אריה כהן: בהוצאה לפועל זה לא קיים, אתה לא פונה לזוכה, בהוצאה לפועל אתה פונה לסמכות נייטרלית, למוציא לפועל.

תמי סלע: זו הבעיה של הליך תביעה מינהלי.

אריה כהן: כאן תהיה בעיה בנושא של "סביר", שאותו הגורם שמאשר הוא גם הגורם שזוכה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שיש פה בעצם ניגוד עניינים.

תמי סלע: ניגוד עניינים טבוע בהליך תביעה מינהלי, שהרשות הזוכה היא הגובה.

אופיר פינס-פז: האם אי-אפשר מלכתחילה, כדי לנטרל את זה, לאמץ, ככתבם וכלשונם, את נוהלי ההוצאה לפועל למקרה הזה, בלי שיש שיקול דעת.

תמי סלע: אלה התקנות, אבל אלה לא בדיוק אותם הליכים, כי חלק מהדברים לא קיימים.

איתן בן-משה: כל עורכי-הדין מגישים בקשות נוספות על הוצאות של איתור המע"מ של החייב, ושל עוד הליכים נוספים.

איתן בן-משה: מה שקבוע כתקרה היא תקרה רק לתקנות עצמן.

איתן בן-משה: בפועל, אנשים מגלגלים עליה הרבה יותר סכומים, וזה כאשר קיים מנגנון מפקח.

איתן בן-משה: אנחנו באים ואומרים כאן שנקבע תקרה, שהיא יותר נמוכה בהליך המינהלי, ואם יתעוררו בעתיד בעיות, שכתוצאה מהפעלת שיקול דעת של הממונים על התביעה יגלגלו הוצאות יותר גבוהות, נפתור את הבעיה הזאת, אבל כרגע הבעיה הזאת לא קיימת.

אופיר פינס-פז: מאוד מטריד מה שקורה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך שאתה מדבר בגילוי לב, כי זה חשוב.

אופיר פינס-פז: אבל, אם תיאור המצב הוא כפי ששמענו, נורא מסוכן המקרה הזה.

אופיר פינס-פז: שם, כשרוצים לגלגל עוד הוצאות, לפחות יש מישהו בודק, שהוא נייטרלי.

אופיר פינס-פז: פה, הוא יגיד שזה סביר, ודבר אחר סביר, ויגלגלו עוד הרבה מאוד הוצאות.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע תקרה, שלא יהיה להם שיקול דעת כזה.

אמנון כהן: מעבר ל"סבירות".

אופיר פינס-פז: במקום ה"סבירות".

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא יהיה כתוב "סביר", אלא שהסכומים יהיו בחוק, ולסגור את החוק, ולהחליט שאין שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אלה יהיו סכומי המקסימום שאפשר לבדוק.

איתן בן-משה: למען ההגינות, חשבנו על זה, אבל זה מעורר לא מעט בעיות, ולכן לא רצינו לקבוע את זה חד-משמעית.

איתן בן-משה: נניח על עיקול צד ג', זה עיקול שאני מבצע בבנקים, למשל, אני גובה 10 שקלים, כלומר, אני מגלגל על החייב הוצאות של 10 שקלים, יש למעלה מ-50 בנקים.

איתן בן-משה: אם אני שולח לכל הבנקים, כדי לאתר את חשבון הבנק של החייב, כבר הגעתי לסכום של 500 שקלים.

אריה כהן: זאת לא הבעיה, אבל יכול לקרות שאם אני בא לפנות, והמחיר היום בהוצאה לפועל על פינוי של חדר הוא 3,000 שקלים, זו התקרה.

אריה כהן: אם עכשיו יבואו לפנות מקום יותר גדול, שנדרשים יותר עובדים, יותר משאיות, אי-אפשר לפנות בסכום הזה.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים בהוצאה לפועל?

אריה כהן: מבקשים אישור מראש, מנמקים, ומובן שהכול עם קבלות.

אופיר פינס-פז: נגיד שהם רוצים תוספת, למי יכולים לפנות שזה לא הם עצמם?

אופיר פינס-פז: האם אפשר לפנות לבית-משפט?

תמי סלע: לפי התקנות כרגע אין משהו מעבר לסכומי המקסימום, אבל יש את עיקרון הסבירות, שעדיין היא הוצאה שלא נמצאת בתקנות.

דלית זמיר: אין לפי הנוסח.

תמי סלע: "יישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה".

תמי סלע: נניח שנקטו בהוצאה שאין עליה סכום מקסימום, מאיפה זה נובע?

דלית זמיר: כתוב בתקנות שהוא יכול לקבל רק מה שכתוב שם.

תמי סלע: זה לא נובע מתיקון הפקודה.

יוסי ברג: מה יקרה אם זה יהיה ההפך, שהסכום הוא 100 שקלים, אין שיקול דעת- - -?

תמי סלע: הם חייבים להפעיל שיקול דעת, זה בדיוק הסבירות, לבחור לא את הנכס שהוא בערך הכי גדול, אלא לבחור נכס שהוא יותר קרוב לערך של החוב, למשל, לא לעקל את המקרקעין, אלא לעקל אופנים למשל.

יוסי ברג: יש דוגמה שאנו עדים לה יום-יום בעיריות.

יוסי ברג: יש להם חוב של מים בסכום של 100 שקלים, וחוב של ארנונה בסכום של 10,000 שקלים.

יוסי ברג: על-פי חוק אתה יכול לנתק מים על חוב מים.

יוסי ברג: העירייה מנתקת את המים, היא מקווה שאולי הוא ישלם קצת ארנונה, אבל מי שמכיר את זה, משלם רק את ה-100 שקלים, מחברים לו את המים בחזרה, ו-10,000 השקלים נשארים.

יוסי ברג: מה נעשה?

יוסי ברג: נפעל בהליך מסוים.

יוסי ברג: אם הם לא יצליחו לגבות, למה ייחסו את ההליך הזה?

יוסי ברג: במקום המים, במקום 100 שקלים, יהיה 5,100 שקלים וננתק לאזרח את המים?

יוסי ברג: איך תגבה?

ליאור שפירא: מה שהוא אומר, שההוצאות יהיו, בסופו של דבר, חלק מהחוב, ולכן החוב של המים יגדל פתאום באופן משמעותי, למרות שההליך שננקט הוא לא רק לצורך גביית מים, אלא לצורך גבייה של חובות נוספים.

תמי סלע: לכל חוב יש ההוצאות על ההליך שננקט בשביל לגבות אותו.

תמי סלע: אף אחד לא יודע איזה הליך ננקט?

יוסי ברג: 100 שקלים זה חוב מים, 10,000 שקלים זה עבור ארנונה.

יוסי ברג: באים אליו הביתה, מנסים לעקל לו את הרכוש ולא מצליחים, אבל הוצאות העיקול הם 5,000 שקלים.

יוסי ברג: מים הרבה יותר קל, בסוף היום, לסגור.

מיכאל איתן: סגרת לו את המים, אז מה?

יוסי ברג: ההוצאות של ה-5,000 שקלים למים, צריך להחזיר לספרי העירייה, ולא הצלחתי לגבות אותם.

מיכאל איתן: אלה לא הוצאות סבירות.

יוסי ברג: מי מחליט שזה לא סביר?

תמי סלע: אפשר היה לעשות תוספת לפקודה, שבה יהיו גם הסכומים עצמם, מובן שזה לא יוכל להיות עכשיו, כי הסכומים עוד לא סגורים.

תמי סלע: יש טיוטה של תקנות, שלא סיימו לעבוד עליה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמשרד הפנים צריך לאשר לרשות מקומית שרוצה לגבות מעבר.

תמי סלע: זה לא רק רשויות מקומיות, זו כל רשות שמשתמשת בפקודת המסים (גבייה).

מיכאל איתן: הממשלה לא סומכת על ההוצאה לפועל, ההוצאה לפועל זה לעמך, לאזרחים.

מיכאל איתן: כשהממשלה רצתה לגבות, היא סידרה לעצמה אמצעי גבייה יעילים יותר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, יש פה הצעה שהועברה בקריאה הראשונה, ויש פה מינוחים שאפשר לתקן אותם, ואפשר להגביל את הזמן של אישור התקנות, ונתקדם עם זה.

אמנון כהן: אני לא רואה פה שום פתרון אחר.

מיכאל איתן: גם אני באתי לכאן מתוך רצון לדחוף את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים סתם להעביר חוק, ולהגיד שהעברנו חוק, ויצחקו עלינו.

אמנון כהן: מי יצחק עלינו?

מיכאל איתן: גם עלינו מותר לצחוק, אנחנו לא מעל הביקורת.

מיכאל איתן: אנשים יבואו ויכתבו מאמר בעיתון: מה עושים בכנסת ישראל?

מיכאל איתן: יושבים אנשים, מוציאים חוק שאין לו שום משמעות, שאי-אפשר לעשות אתו שום דבר, שמחכה ממילא לתקנות, והתקנות לא יפתרו שום דבר.

מיכאל איתן: יש לנו אחריות מקצועית על מה שיוצא מתחת ידינו.

מיכאל איתן: מה נעשה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעשות טוב לציבור.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, המטרה שלי היא, ששכר טרחה יהיה פחות או יותר סביר.

תמי סלע: זה לאו דווקא שכר טרחה, זה הוצאות גבייה למיניהן.

אמנון כהן: יזמתי את הצעת החוק הזאת, כי היו אלי פניות שיש חוב של איקס, והגבייה היא איקס כפול הרבה מאוד כסף.

אמנון כהן: המטרה שלי היא ליצור מסגרת, שזה לא יהיה שערורייתי לגמרי.

אמנון כהן: אמרו לי לעשות את זה בחוק המסים, בפקודה, הכול בסדר.

אמנון כהן: אני לא משפטן, אני לא רוצה להיות משפטן, אני רוצה לפתור את הבעיה בכל דרך אפשרית.

אמנון כהן: מטרת הצעת החוק שלי היתה לעזור לציבור, שאם הם חייבים סכום מסוים, הם לא ישלמו פי ארבעה או פי חמישה.

אמנון כהן: אם שר האוצר יגיד לי היום שהוא פתר את הבעיה, שהוא התקין תקנה, לא רוצה את הצעת החוק שלי.

אמנון כהן: אני רוצה לעזור לציבור.

מיכאל איתן: גם אני רוצה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אמנון כהן אומר דברים פשוטים, למה אי-אפשר לחוקק חוק כזה שאומר, שאם בן-אדם חייב 100 שקלים, אין כוח בעולם שיגבה ממנו יותר מ-500 גג או 400 שקלים או 300 שקלים.

מיכאל איתן: אתם רוצים להוסיף ריבית, בסדר, אבל שום דבר חוץ מזה.

מיכאל איתן: הוא אומר, תיקחו איזה עורך-דין שאתם רוצים.

מיכאל איתן: הוא מבקש שאם אדם היה חייב 100 שקלים, זה לא יכול להיות יותר מ-200 שקלים או 300 שקלים.

מיכאל איתן: נכתוב את זה, וגמרנו.

אמנון כהן: אני רוצה להגביל שכר טרחת עורכי-דין.

תמי סלע: החובות האלה בכלל לא נגבים באמצעות עורכי-דין, וחבל להשיג, במה שאנחנו עושים, תוצאה כל כך מצומצמת.

מיכאל איתן: ואם זה לא עורך-דין?

אופיר פינס-פז: הוא צודק, הוא עשה חוק.

אמנון כהן: שינו לי את החוק.

אופיר פינס-פז: דבר אחד מעניין אותו.

מיכאל איתן: אופיר פינס, הוא הביא חוק על עורכי-דין, מסתבר שכבר יש הגבלות על עורכי-הדין בהוצאה לפועל, ואין הגבלות על הוצאות גבייה לפי פקודת מסים, אז עברנו לפקודת מסים.

מיכאל איתן: אנחנו באים לכאן, ואנחנו מסתבכים.

מיכאל איתן: אמנון כהן, אתה חייב 100 שקלים, באים אליך הביתה, רואים שאין מה לעקל, יש רק פיל.

מיכאל איתן: מחליטים לעקל את הפיל, בשביל לקחת את הפיל, צריך משאית ענק, זה עולה 10,000 שקלים להעמיס את הפיל: צריך משאית ענק, 20 איש, צריך לתת לו לאכול ולשתות, מ-100 השקלים האלה נהיה בלגן.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים להם, שאם הם הגיעו למסקנה שזה 100 שקלים - יותר מ-200 או 300 שקלים, או כמה שנקבע, לא מעניין אותנו, לא תקבלו.

מיכאל איתן: אם אין - תוותרו על 100 השקלים.

אמנון כהן: מקובל עלי.

תמי סלע: זה בדיוק העיקרון שהם קבעו בתקנות בצורה גמישה.

תמי סלע: אם יש בן-אדם שחייב 100 שקלים, והוא מתחמק בצורה מכוונת, אתה רוצה לעודד אנשים כאלה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשלים את ההצעה שלי ושנקיים על זה דיון משותף.

אופיר פינס-פז: הצעתי לקבוע תעריפים, על-פי מה שמקובל בהוצאה לפועל, ואז נשאלת השאלה, מה קורה אם מישהו צריך יותר, הוא רוצה לבקש תעריפים מוגדלים כתוצאה מסיטואציה מסוימת?

דלית זמיר: אי-אפשר להגדיל את התעריף.

דלית זמיר: זה לפי התקנות.

דלית זמיר: אין אפשרות לשיקול דעת מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: יש הסכומים, הסכומים נבדקו.

דלית זמיר: אי-אפשר לקבוע את הסכומים בחוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע בחוק, ולהגיד ששר האוצר רשאי לשנות אותם בתקנות או להתאים אותם.

תמי סלע: אפשר לעשות את זה בתוספת לפקודה, ושהשר יכול לשנות, ולשמור על דינמיות.

איתן בן-משה: הפתרון שהצענו הוא קצת יותר נמוך מהעלות האמיתית, מתוך כוונה לא לעודד את הזוכה לבצע פעולות על מנת ליהנות מרווח כתוצאה מביצוע הפעולה עצמה.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל?

איתן בן-משה: לא רצינו תקרה שאי-אפשר לחרוג ממנה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כעת בשתי נקודות.

מיכאל איתן: נקודה אחת היא, האם להעתיק את הסידור של ההוצאה לפועל לפקודת המסים (גבייה) ולחוק; ונקודה שנייה היא, קביעת מקסימום, כן או לא.

מיכאל איתן: אני מבקש קודם כול לשמוע מה מפריע להכניס את הכללים הנהוגים בהוצאה לפועל לחוק הזה, שיחולו גם בפקודת הסמים (גבייה)?

מיכאל איתן: מי כאן רוצה להתנגד לזה?

דלית זמיר: קודם כול צריך לברר מה קורה עם הערר.

תמי סלע: הוגש ערר על עמדת הממשלה, שבהתחלה היתה לתמוך בהצעה.

אמנון כהן: דיברתי עם מאיר שטרית, השר במשרד האוצר.

אמנון כהן: והוא בעצמו הציע לי את הנושא של הגבלת שכר עורכי-דין.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא תומך, רק שהוא אמר, אם אפשר, והוא כתב לי פה, שסעיף 12(ט) יוחל רק על הרשויות המקומיות.

תמי סלע: זה מצחיק, משום שפקודת המסים (גבייה) חלה על המון גורמים, אז נגיד שאלה צריכים לפעול בסבירות וכל האחרים לא?

איתן בן-משה: הערר יימשך, בהנחה שסעיף 12(ט) ישולב רק על הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: אתם תהיו פטורים וזה יחול על כל השאר?

איתן בן-משה: רק הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: האם הממשלה מסכימה שתהיה, בתוספת לחוק, הטבלה של ההוצאה לפועל?

דלית זמיר: אין היום סכומים קבועים שאפשר להוציא ממקום אחד ולהעביר למקום אחר.

תמי סלע: לחלק מהדברים יש סכומים.

דלית זמיר: ישבנו על התקנות, ניסינו לעשות חישובים, ועוד לא קיבלנו תשובות.

דלית זמיר: הם רוצים לעשות רשימה מדויקת.

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח לכם?

דלית זמיר: אלה לא תקנות שלנו.

איתן בן-משה: הסכומים פחות או יותר סגורים.

דלית זמיר: אמרת שצריך לעבוד וצריך לבדוק, תגידי לי כמה זמן.

תמי סלע: אלה תקנות של משרד האוצר.

איתן בן-משה: הסכומים פחות או יותר מקובלים, זה גם פחות או יותר מקביל למה שקורה בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא רוצה את החוק, היא אומרת לעצמה שהיא לא תתקין תקנות, וזהו.

תמי סלע: חייבנו אותם, ויוכלו לטעון שהם מפירים את החוק ולא מביאים תקנות.

איתן בן-משה: בהנחה שהסיכום בין חבר הכנסת כהן לשר תקף- - -

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

איתן בן-משה: אם כך, אנחנו מתנגדים.

מיכאל איתן: זה יופיע בשתי גרסאות.

דלית זמיר: זה יכול לעשות נזק.

דלית זמיר: היום כולם מחויבים בסבירות.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: הממשלה מדברת כאן בשני קולות.

מיכאל איתן: תחליטו מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני מחליט שנאשר את העניין הזה של התקנות, מתוך הבנה שיביאו רשימה תוך מספר חודשים קטן ממה שכתוב פה.

מיכאל איתן: דבר שני, נכין שני נוסחים, ובסוף נחליט מה לעשות.

עמי ברקוביץ: האם תביא למליאה שני נוסחים?

מיכאל איתן: לא נחליט היום.

מיכאל איתן: היום אנחנו גומרים עם שני נוסחים, כדי שלממשלה יהיה זמן להתארגן.

עמי ברקוביץ: נביא את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: בסדר, ואני לא מתחייב לקבל את ההחלטה של ועדת השרים.

מיכאל איתן: אתם רק תחליטו על עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: הדבר השלישי הוא, שאני רוצה את ההתייחסות שלכם לכך שיהיה כאן גם סעיף גג לגבי הסכום המרבי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע התייחסות לזה.

אמנון כהן: זה יהיה בתקנות?

מיכאל איתן: זה יהיה בחוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את ההוצאה לפועל, כי הם נייטרליים, אם כי הם יקבלו עוד קליינטים.

מיכאל איתן: אם יעשו תנאים דרקונים, העיריות יבואו אליך לגבות.

אריה כהן: חלק מהרשויות עובדות אצלנו.

מיכאל איתן: אני מבקש את חוות-דעתך המקצועית כיועץ של הוועדה, לא כאיש ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: לפני שנחשוב על סכום, אני רוצה לדעת מה השיקולים בעד ונגד שצריכים להנחות אותנו.

מיכאל איתן: ה"בעד" ברור, אנחנו לא רוצים שחוב של 100 או 200 שקלים, בגלל הוצאות הגבייה, יהפוך ל-600-700 שקלים.

מיכאל איתן: אני מעדיף שהגובה יפסיד את 100 השקלים מאשר שחייב, שלא שילם 100 שקלים, ישלם בסוף 600 שקלים.

מיכאל איתן: אדם שחייב 100 שקלים – או שאין לו, או שבמקרה הגרוע הוא סתם גנב שלא רוצה לשלם חוב.

מיכאל איתן: הזוכה מתחיל להשקיע כספים בגבייה, והוא מגיע פתאום ל-600 שקלים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, יכול להיות שהוא יפסיד 500 שקלים, והוא כבר לא יוכל לגבות אותם בחזרה.

מיכאל איתן: דבר שני, יכול להיות שאם מההתחלה הוא היה יודע שיש לו גג, הוא היה אומר: אדם רימה אותי ב-100 שקלים, הוא לא ייכנס אלי עוד לחנות, שזאת הסנקציה.

מיכאל איתן: אני לא אתן לו שירות.

מיכאל איתן: אם לאנשים היו לוקחים את כרטיס האשראי, הם היו מוכנים לשלם 500 שקלים, ובלבד שיחזירו להם את הכרטיס.

מיכאל איתן: זאת אומרת, על חובות קטנים לפעמים יש אפשרות שהצדק ייעשה לא דרך הדברים האלה, אלא במקומות אחרים.

מיכאל איתן: בסך הכול, מבחינה חברתית, מה קורה כאשר חוב של 100 שקלים נעשה פתאום 400 שקלים?

מיכאל איתן: האם אין שיקול דעת שאומר לאדם: חייבים לך, הלכו 100 שקלים?

אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא יתחמק מתשלום, שזה יגיע אפילו ל-200 שקלים, ושהוא ישלם 200 שקלים.

אמנון כהן: נמצא את הדרך בחקיקה.

אמנון כהן: אני לא רוצה למחוק חוב לאף אחד.

מיכאל איתן: זאת התוצאה של מה שאתה רוצה לחוקק עכשיו.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים לאדם שזוכה, שלא יקבל הוצאות גבייה על 100 שקלים, יותר מאשר עוד 100 או 150 או 200 שקלים, המשמעות המעשית היא שלא יהיה כדאי לו להתעסק בזה.

מיכאל איתן: מי שיידפק בזה, זה רק אלה שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה) – הממשלה והעירייה והגופים הציבוריים.

אריה כהן: כל הכספים האלה, או רובם הגדול, זה למעשה הכנסות של המדינה, ואנחנו יכולים לפגוע פה בהכנסות המדינה, וזו לא המטרה שלנו.

אריה כהן: אנחנו גם לא רוצים לעשות גן-עדן לחייבים על-ידי כך שאותם אנשים יידעו שאפשר להפעיל עליהם רק דברים מסוימים, ושהחוב שלהם לא יגדל מעל סכום מסוים.

אריה כהן: מצד שני, צריך מידתיות בנושא הזה, שתהיה מידתיות סבירה.

אריה כהן: השאלה, איפה המידתיות.

אריה כהן: אנחנו עשינו את זה, לצערם של לשכת עורכי-הדין, בשכר טרחה של עורכי-הדין.

אריה כהן: היום, שכר הטרחה של עורכי-הדין נקבע על-פי תעריף מומלץ שקיים, הוא, באחוזים מגובה החוב.

אריה כהן: קבענו שבתיקים מסכומים מסוימים, השכר הזה הוא רק גובה מסוים והוא לא באחוזים.

אריה כהן: בתיקם שעד גובה 8,000 שקלים קבענו סכום שזה משהו מעל 100 שקלים בשכר הטרחה, ויותר מזה הוא לא יכול לקבל.

ליאור שפירא: בשכר טרחה ראשון.

מיכאל איתן: דבר ראשון יהיה תעריף שיופיע בתקנות, מעבר לזה, תהיה הוראה כללית.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על ההוראה הכללית, עזוב את התעריפים.

מיכאל איתן: תהיה הוראה כללית שתקבע, אני עוד לא יודע כמה, שבסך-הכול זה לא יכול לעלות מעל סכום מסוים מגובה החוב.

אריה כהן: להיכנס פה לכל מיני פינות על סוגי חייבים, אנחנו לא רוצים לרדת לכך.

אריה כהן: אנחנו צריכים לעשות משהו שיהיה קבוע וגורף, ואז אפשר להחליט שזה פי שתיים מהחוב, אבל לא באופן אוטומטי.

אריה כהן: זאת אומרת, שהוא יתחיל קודם כול בהליכים עם הסכום הנמוך.

אריה כהן: לצורך העניין, אם אתה יכול לעשות קודם כול עיקול, והעיקול עולה לך תשעה שקלים בבנק, קודם כול תעשה את העיקול בבנק, ותנסה לתפוס את זה שם, ולא ישר תיקח 4,500 שקלים של תפיסת רכב.

תמי סלע: אפשר לקבוע שזה לא יעלה על פי שתיים מהחוב, ואם זה יותר, רואים את זה כלא סביר, אלא מטעמים מיוחדים, ואז זה משאיר גמישות מסוימת לגבי חייב חוזר, שיש לו עשרות חובות.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע שבכל מקרה הוצאות הגבייה לא יכולות לעלות מעל גובה החוב.

איתן בן-משה: על חוב של 70 שקלים או 100 שקלים קנס, לא תגבה אותו.

מיכאל איתן: יהיה עוד 100 שקלים על גבייה וריבית והצמדה, שזה ברור.

דלית זמיר: אנחנו נעודד לא לשלם.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו אומרים שהגבייה היא הרתעה, אז אני שואל את עצמי, למה על הגב שלי צריך לחנך את הציבור?

מיכאל איתן: עלי תגבו 100 שקלים פלוס 100 שקלים.

מיכאל איתן: אם המדינה חושבת שחשוב להרתיע, היא לא רוצה לפרסם מודעות בעיתונים, היא רוצה להעניש אותי, היא מוכנה להשקיע יותר בגבייה, שתשקיע יותר, אבל אני לא אשלם את זה, ישלמו את זה מקופת הציבור, כי זה להרתעה.

דלית זמיר: זה לא הרתעה כלפי הציבור.

מיכאל איתן: רבותי, ב-100 שקלים שקיבלתי רפורט, יש על זה כפל קנס, הוא גדל, זה נהיה 200 שקלים.

אמנון כהן: הגבילו.

מיכאל איתן: כמה שיגבילו יהיה כפל קנס, אבל הוצאות הגבייה זה לא שייך להרתעה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שעל גבייה של 100 שקלים אפשר אחר כך לפרנס משרד של עורכי-דין, שירוויח 500 שקלים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת לזה יד, וזאת מטרת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

מיכאל איתן: יש תקנות ותעריפים, וזאת אופרה אחת.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו על גג בכל מקרה.

אריה כהן: יש לך עכשיו חוב על ארנונה של 5,000 שקלים, ויש תקרה של 3,000 שקלים של תפיסת רכב.

אריה כהן: זו התקרה שקיימת לך, שאתה יכול לקבל עבור זה הוצאות.

אריה כהן: יש תקרה של תשעה שקלים בעיקול.

אריה כהן: אתה יכול להפעיל את תפיסת הרכב ב-3,000 שקלים, כי לפי העיקרון שלך זה עדיין בתוך 5,000 השקלים.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: בחלק הראשון תקבע שאדם צריך לנקוט בפעולות סבירות, בסעיף שצמוד לתקנות ולשירותים.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך כעת על סעיף סל אחר.

מיכאל איתן: כתוב שם, שבכל מקרה כך וכך, רק שאני לא יודע לקבוע את השיעור.

מיכאל איתן: נחזור אחר כך לעניין התקנות וסבירות הצעדים.

איתן בן-משה: היתה חשיבה משותפת בנושא הזה, וניסינו לקבוע סכום מקסימום שלא נוכל לחרוג ממנו, ומסתבר שלא תמיד זה אפשרי.

איתן בן-משה: לכן הסכומים שקבענו הם סכומים, שמי שנוקט באמצעים האלה, לא מרוויח מעצם נקיטת ההליך.

איתן בן-משה: זאת אומרת, מי שמעקל רכב, הוא לא מקבל בדיוק את מה שזה עולה לו בפועל, ולכן הוא לא מרוויח מזה, או, מי ששולח עיקול אצל צד שלישי, הוא לא מרוויח מזה, וזו הדרך שאתה מקבל כ-90% מעלות ההליך.

איתן בן-משה: זאת אומרת, ההוצאה מתחלקת: 90% על החייב וחלק על הזוכה עצמו.

מיכאל איתן: לא הבנתי למה חלק על הזוכה.

איתן בן-משה: אני מייצג רשות מקומית, לך יש חוב, שלחתי לך אזהרה, עכשיו אני יכול לבחור איזה הליך אני רוצה.

איתן בן-משה: אני גובה המס, על תפיסת רווחים אני מרוויח הרבה יותר כסף, כי אני גם מחזיק את זה במחסן שלי וגם מוכר את זה בבית המכירות שלי, אז אני ישר הולך לעקל לך את הרכב.

מיכאל איתן: יהיה כתוב בתקנה, שיש שם 3,000 שקלים, לא יותר.

איתן בן-משה: זה בדיוק מה שאמרתי.

איתן בן-משה: ברגע שהזוכה לא מרוויח כתוצאה מנקיטת ההליך, הוא אדיש באיזה הליך לנקוט, והוא פונה להליך שהכי אפקטיבי מבחינתו.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להגיד בכל זה?

תמי סלע: לא רק הכי אפקטיבי, הוא גם צריך להיות הכי פחות פוגע בחייב.

מיכאל איתן: אני מדבר על שני כללים שייקבעו.

מיכאל איתן: כלל ראשון, אנחנו מדברים על פקודת המסים (גבייה); השני אומר שיחויב החייב בהוצאות על-פי מה שייקבע בתקנות, ובלבד שהזוכה בחר בצעדים סבירים.

מיכאל איתן: אנחנו מתכוונים, שכאשר הוא בא ורואה את הטבלה של הפעילות של מה שמותר לו לעשות, הוא צריך לבחור במה שסביר, הוא לא יכול לקפוץ ישר ליקר ביותר.

מיכאל איתן: הוא צריך ללכת מן הקל אל הכבד, על-פי שיקול דעת שאחר כך יעמוד במבחן.

מיכאל איתן: עוד נדבר אחר כך על איך זה עומד במבחן.

מיכאל איתן: חוץ מהעניין הזה, תהיה אמירה אחת גורפת שאומרת, והיא גם המסר הציבורי של החוק שלו.

מיכאל איתן: לכן זה נראה לי גם חשוב וגם נותן מסגרת לכל העניין.

מיכאל איתן: זה אומר, שאם יהיו הוצאות מעבר לגובה החוב, כל ההוצאות האלה לא יהיו על חשבונו של החייב.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע ביקורת על זה, אני רוצה לשמוע ביקורת על זה, אם זה טוב או לא טוב.

קרן גולדשמידט: אני מייצגת פה את עיריית חיפה, זו אחת הרשויות הגדולות, ואנחנו גובים על-פי פקודת המסים (גבייה) כבר בערך שבע או שמונה שנים, בהצלחה מרובה.

קרן גולדשמידט: מה שאתם מציעים לא ישים, ואני חושבת שהתיקון המוצע לפקודה עונה על החשש הזה, מכיוון שקודם כול מדובר באמצעי סביר, וגם מדובר בשיעור הוצאות סביר.

קרן גולדשמידט: כלומר, הסבירות פה היא כפולה, וזה המבחן.

קרן גולדשמידט: יש היום ועדות ביקורת ומבקר עירייה ובתי-משפט והם נגישים לכול, לאו דווקא בג"ץ.

קרן גולדשמידט: גם בית-משפט השלום נדרש לעניינים האלה מדי יום.

קרן גולדשמידט: מצד אחד מבקשים להגביל אותנו להוצאה לפועל.

קרן גולדשמידט: מצד שני, אם אני היום פותחת תיק בהוצאה לפועל על צ'ק שחזר בסך 90 שקלים, התיק נפתח, אני יכולה לנקוט היום בהוצאה לפועל, לגביית אותם 90 שקלים בכל האמצעים שעומדים לרשותי, בהליך של עיקול שעולה 300 או 400 שקלים, אני לא מדברת על האגרה, בהליך של עיקולי בנקים וכן הלאה, ואין שום מגבלה על ההוצאה לפועל.

קרן גולדשמידט: בעצם מבקשים להגביל רק את אותן רשויות שגובות מכוח פקודת המסים (גבייה).

קרן גולדשמידט: אצלנו בעירייה יש אגף גבייה, יש מחלקה שלמה שמפקחת על הנושא, אותה מחלקה היא שחותמת על צווי הגבייה.

קרן גולדשמידט: אנחנו כפופים לנוהל של חוזר מנכ"ל משרד הפנים בדבר הפעלת חברות גבייה, ושם הדברים כתובים במפורש.

קרן גולדשמידט: כתוב איזה הליכים ניתן לנקוט, מתי, מי מאשר את ההליכים, ולא מדובר במצב שבו הגובה, שהוא אדם פרטי לכל הדעות, ולא חלות עליו חובות ציבוריות, הוא זה שקובע כמה, וכמה כדאי לו.

קרן גולדשמידט: לכן, מסגרת החוק היא מסגרת נכונה.

קרן גולדשמידט: אולי מה שצריך לעשות, בדומה לפרוצדורה שנוקטים לגבי רשויות מקומיות בחוזר מנכ"ל.

קרן גולדשמידט: אני יודעת שיש עכשיו הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, שמדברת על הנוהל של הגבייה, כלומר, את כל חוזר המנכ"ל יכניסו לתוך פקודת העיריות, ואז בכלל יהיה לזה מעמד של חוק, למרות שגם היום אנחנו כפופים לחוזר מנכ"ל ומבצעים אותו.

מיכאל איתן: מה יקרה אם אנחנו נקבע שאתם לא יכולים לדרוש עבור חוב של 70 שקלים יותר מ-70 שקלים הוצאות גבייה?

קרן גולדשמידט: אני חושבת שזה לא ישים בפועל.

מיכאל איתן: נגיד שנלך לקראת החובות הקטנים, למשל, שאי-אפשר יותר מכפול.

קרן גולדשמידט: הדוגמה של החוב הקטן, של 70 שקלים, זה אולי דוגמה נהדרת, אבל מה אתה עושה עם 200 שקלים, ו-201 שקלים?

מיכאל איתן: יש לך עוד 200 יכולת גבייה.

קרן גולדשמידט: איפה אתה שם את הגבול?

מיכאל איתן: בעוד 200 שקלים.

קרן גולדשמידט: בכל מקרה מדובר בכפול הסכום.

קרן גולדשמידט: מה קורה עם חייב סדרתי, חייב שמבקש להתחמק?

מיכאל איתן: את מגישה נגדו הכול ביחד, וזה כפול.

קרן גולדשמידט: לנו אסור למחוק חובות בכלל.

מיכאל איתן: את לא תמחקי חובות, את תלכי להוצאה לפועל.

קרן גולדשמידט: אם אני אלך להוצאה לפועל, זה יעלה להם יותר, מכיוון ששם אני אצטרך פסק-דין.

מיכאל איתן: בהוצאה לפועל אין המגבלה.

איתן בן-משה: אם נקטתי בהליך בגבייה המינהלית, ולא הצלחתי, והגעתי לתקרה של ההוצאות, אני עוזב ואני הולך להליך האזרחי.

ליאור שפירא: הוא צריך לבחור באיזה נתיב הוא בוחר.

מיכאל איתן: הם יבחרו מראש.

מיכאל איתן: הם יגידו שעד 70 שקלים או עד 200 שקלים הם ילכו להוצאה לפועל.

יוסי ברג: אנחנו מקבלים תלונות, ותלונות כואבות של הציבור.

יוסי ברג: אנשים, על חוב של 70 שקלים, מקבלים פתאום דרישה לתשלום של למעלה מ-1,000 שקלים.

יוסי ברג: אנשים באים, גוררים להם את המכונית על חוב כלשהו, ועבור אחסון של פחות מיום הם משלמים 340 שקלים.

יוסי ברג: אני לא יודע מה עושה עיריית חיפה הנכבדה, אבל אני מקבל המון פניות של צרכנים נגד גביות באמצעות גובי מס, שעל פניו נוהגים בניגוד עניינים, כדאי להם מאוד שהקנס יגדל, שהתשלומים יגדלו.

יוסי ברג: אני מצדד בהצעה המצוינת של חבר הכנסת אמנון כהן, אני מצדד בשלושת השיפורים שלך, גם להגבלת חיובים, גם לקביעת גג וגם להשארת העניין של סבירות, שאם אפשר לעשות הליך שעולה קצת והוא אפקטיבי, לא צריך לעשות הליך שעולה פי 50.

יוסי ברג: אנחנו מברכים את הוועדה על כך שהיא דנה, ואנחנו גם מבקשים, אם היא תוכל להמשיך ולדון גם בנושא של היידוע של הצרכן, גם בנושא של ההמצאה.

יוסי ברג: אם הוועדה תוכל, שתקיים על כך דיון נפרד.

מיכאל איתן: תהיה תוכנית התנתקות הדרגתית.

תמי סלע: אם ההוצאות עוברות כפל או שליש, לפי מה שיוחלט, אפשר שהן ייחשבו לא סבירות, אלא אם כן מביאים נימוקים מיוחדים.

דלית זמיר: זאת אותה תוצאה, הם לא יוכלו לגבות את ההוצאות.

מיכאל איתן: למה לסבך?

תמי סלע: התוצאה, שאנשים שיש להם חובות נמוכים, שעד היום היו משלמים, בגדול, היום יהיה המסר לא לשלם, כי לא יכולים לאכוף את החוק הזה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, נקבע שיש תעריף; דבר שני, שצריך לבחור באמצעים סבירים, בהתחשב גם בעלויות הגבייה; דבר שלישי, שעלות הגבייה בכל מקרה לא תעלה פי שניים מגובה החוב.

מיכאל איתן: האם זה יכול לעבור?

מיכאל איתן: בן אדם יהיה חייב 1,000 שקלים, יוכלו לחייב אותו בעוד 2,000 שקלים גבייה.

תמי סלע: ילכו להוצאה לפועל, והחייב ישלם יותר.

איתן בן-משה: בהוצאה לפועל, האזהרה צריכה להיות אזהרה כדין, שמיידעים את החייב מראש.

איתן בן-משה: אבל, כשאתה מיידע אותו, והוא יודע, הוא משלם הרבה יותר על הגבייה.

ליאור שפירא: איפה יש לו חקירת יכולת בפקודת המסים (גבייה)?

איתן בן-משה: הוא יכול לפנות לממונה.

איתן בן-משה: יש בתקנות סמכות לממונה.

אמנון כהן: איתן בן-משה, האם יש בעיה עם שלוש הנקודות שציין יושב-ראש הוועדה?

מיכאל איתן: אני הולך לעניין של המקסימום, כי אם זה עסקים, הם לא יסתבכו עם 100 שקלים, עם 200 שקלים, עם 300 שקלים, הם ישלמו את זה.

מיכאל איתן: עסקים מתחילים עם 10,000 שקלים ו-5,000 שקלים.

מיכאל איתן: אני נותן על 5,000 שקלים עוד 10,000 שקלים הוצאות גבייה, וזה מספיק.

מיכאל איתן: אני נותן גג.

אמנון כהן: אני רוצה רק עד כפל.

מיכאל איתן: אני קובע לו תעריף, אני אומר לו לבחור בתעריף את האמצעים הקלים מבין האמצעים הסבירים.

אמנון כהן: הכפול שלך מדאיג אותי, כי זה כמו הקנס.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה אני מכפיל פעמיים.

מיכאל איתן: על החובות הקטנים, זה לא יהיה ריאלי בכלל.

מיכאל איתן: אם אדם חייב 100 שקלים, אני נותן עד 300 שקלים.

איתן בן-משה: יחכו לגבייה עד שיצטבר מספיק חוב, ואז יתחילו לגבות.

מיכאל איתן: גם טוב.

מיכאל איתן: אמנון כהן, אני מוכן כפול, אבל לתת סכום מינימלי.

תמי סלע: כמו שעשו על שכר טרחת עורכי-הדין.

תמי סלע: אמרו עד 300 שקלים.

תמי סלע: אפשר 300 שקלים, ומעל זה אחוז מסוים, כי על 10,000 אתה לא רוצה שיוציאו 10,000 הוצאות גבייה.

מיכאל איתן: אני נותן להם גג, הם צריכים לעבוד לפי הנמוך.

תמי סלע: בסכומים נמוכים זה לא ריאלי.

תמי סלע: אולי צריך להגיד שעל חובות עד 300-400 שקלים, אפשר להוציא, בכל מקרה, 200 שקלים, ומעל זה כפול, ולא יותר.

דלית זמיר: המטרה שלנו לא היתה להפוך את הפקודה הזאת ללא יעילה, וזה מה שנעשה בחובות קטנים.

דלית זמיר: המטרה היתה לעשות שהפקודה תהיה יעילה וסבירה.

מיכאל איתן: גברתי, החקיקה הזאת באה על רקע תחושה ציבורית רחבה.

דלית זמיר: אנחנו מבינים את התחושה הזאת שמדברת על הגבלת סכומים.

מיכאל איתן: היא מדברת על כך שהחובות הפכו לדבר שולי לעומת תהליכי גבייה.

מיכאל איתן: אדם חייב 75 שקלים.

מיכאל איתן: את מוכנה, בשביל לתפוס 75 שקלים, שיוציאו 500 שקלים, ושהוא יהיה חייב 575 שקלים?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לך, שאם יש חוב של 75 שקלים, ועולה לגבות אותו 500 שקלים, תוותרי לו על ה-75 שקלים, תתפסי אותו במשהו אחר.

דלית זמיר: אם יהיה גג, אנשים לא ישלמו.

מיכאל איתן: הם לא ישלמו 75 שקלים.

מיכאל איתן: יותר גרוע מה שקורה היום.

מיכאל איתן: אני מעדיף שאחד תמים לא ישלם.

דלית זמיר: אדם קיבל התראה, והוא משלם.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל, שמענו פה על כך.

דלית זמיר: אם הוא לא מקבל, והוא מגיע לרשות ואומר שהוא לא קיבל, אני מאמינה שמוותרים לו גם על הסכום.

מיכאל איתן: את מאמינה, ואני לא מאמין.

מיכאל איתן: לא רק שאני לא מאמין, הוא כבר מקבל את ההודעה עם התוספת.

דלית זמיר: בלי התוספת.

דלית זמיר: בתקנות חשבנו על העניין הזה, והצענו, שבסבירות יובא בחשבון, בין היתר, היחס בין גובה החוב לגובה ההוצאות.

מיכאל איתן: גברתי, את כתבת את זה?

מיכאל איתן: חוב של 75 שקלים כמה סביר?

דלית זמיר: סביר לעשות עיקול אצל צד שלישי.

מיכאל איתן: אני שואל, כמה הוצאות.

איתן בן-משה: או שלוקחים את החוב הזה להליך אזרחי, 75 שקלים ועוד קצת מעל 100 שקלים אגרה, וזה יכול להגיע ל-1,500 שקלים הוצאות.

מיכאל איתן: הגבייה על 75 שקלים?

איתן בן-משה: כן, בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: האם זה סביר?

תמי סלע: מה היקף האנשים שבאמת מבצעים נגדם הליכי גבייה שעולים הרבה כסף כדי שהם ישלמו?

תמי סלע: למשל, אצלכם, כמה אנשים משלמים ברגע שהם מקבלים את ההתראה?

תמי סלע: כמה נשארים שמבצעים לגביהם הליכים שעולים כסף?

קרן גולדשמידט: אין לי כרגע נתונים באחוזים.

קרן גולדשמידט: בסך הכול, במיעוט המקרים מבצעים הליכי גבייה.

קרן גולדשמידט: הרוב משלמים כשהם מקבלים את ההתראות, לפני נקיטת הליכים, וכשהם מקבלים את ההתראה בדבר נקיטת הליך, שזה מכתב, וזה עולה 30 שקלים, מי שממש יריב על זה, מן הסתם גם לא יגבו ממנו.

קרן גולדשמידט: מדובר במיעוט המקרים, רוב החובות הם חובות גבוהים.

תמי סלע: השאלה, האם זה ישפיע על מוסר התשלומים, כשאנשים יידעו שאי-אפשר לנקוט אמצעי אכיפה כדי לאכוף את החוק.

אמנון כהן: יש הליך על חובות קטנים, זה יהיה כפול שתיים.

תמי סלע: על חובות קטנים זה יהיה מצומצם.

תמי סלע: אפשר גם לחשוב שאנשים שממילא משלמים, זה לא מה שישנה להם, הם ימשיכו לשלם את החוב שלהם כשהם מקבלים את מכתב ההתראה.

תמי סלע: אפשר יהיה שזה לא יהיה 70 שקלים על 70 שקלים, אפשר להגיד שעד סכום של 300 שקלים למשל, אפשר יהיה להוציא הוצאות בגובה של 300 שקלים, ומעל זה כפל.

קרן גולדשמידט: זה רלוונטי בגלל חובות נמוכים, אבל אנחנו שוכחים שמי שאמון על ניהול המערכות האלה אלה רשויות ציבוריות, בין אם זה עיריות או גופים ציבוריים אחרים, והם כפופים לשיקול דעת מינהלי, עומדים בפני ביקורת.

קרן גולדשמידט: אנחנו, למשל, כל יום מקבלים פניות מגופים שונים, מקבלים פניות ממשרד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: כל יום אתם מקבלים?

קרן גולדשמידט: לא כל יום, אבל לא מעט.

קרן גולדשמידט: עיריית חיפה עובדת מסודר.

קרן גולדשמידט: כבר לפני שנים, עוד לפני התקנות, הגבלנו את חברות הגבייה בסכומים מסוימים שהם רשאים לגבות, ואסור להם לעבור את הסכום הזה.

קרן גולדשמידט: הם קשורים בהסכם אתנו.

קרן גולדשמידט: דרך אגב, העמלה שאנחנו משלמים היא עמלה שהיא על גב עיריית חיפה, היא לא עמלה שמועמסת על החייב.

קרן גולדשמידט: מה שמועמס על החייב זה רק החזר הוצאות, וגם זה כפוף לסכומים שנקבעו.

קרן גולדשמידט: רוב הרשויות עובדות בצורה מסודרת.

קרן גולדשמידט: אלה רשויות ציבוריות, לא מדובר פה בגובים פרטיים.

קרן גולדשמידט: אותו גובה פועל על-פי צו שנחתם על-ידי רשות ציבורית.

קרן גולדשמידט: אני לא רואה פה בעיה בנושא.

יוסי ברג: נאמר קודם שאפשר ללכת, לערער ולברר, ואם הצרכן יגיד שהוא לא קיבל את המכתב, האם ימחלו לו?

יוסי ברג: בשבוע שעבר טיפלתי בתלונה של צרכן שהיה חייב אולי 200 שקלים או 300 שקלים לעיריית תל-אביב.

יוסי ברג: פתאום מישהו דופק בדלת, לראשונה בחייו, לטענתו, פנו אליו בעניין הזה.

יוסי ברג: שלחנו בקשה לתגובה מהירה של עיריית תל-אביב, ועד עכשיו היא לא ענתה.

יוסי ברג: האדם שבא אמר שהוא מוציא עכשיו דברים, ואם הוא לא נותן, יש לו ארכה עד יום חמישי.

יוסי ברג: הוא רץ לעירייה, הוא שאל על מה הוא חייב, והם אמרו שהם לא אומרים לו כלום.

יוסי ברג: הוא ביקש ארכה לברר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שהם לא אומרים כלום?

יוסי ברג: הם אומרים שזה לא עניין שלהם על מה הוא חייב ובאיזה שנה.

מיכאל איתן: שלחו לי באינטרנט העתק על הודעת עיקול בגין אגרת רשות השידור, רטרואקטיבית משנת 1998.

מיכאל איתן: עם הקנסות וההצמדות זה יוצא כמעט 6,000 שקלים.

מיכאל איתן: אני קורא: "בשנת 1996 הצהרתי שאין ברשותי מקלט טלוויזיה וקיבלתי פטור, ומאז לא שמעתי מהם ולא קיבלתי מכתב אחד הדורש תשלום אגרה.

מיכאל איתן: לפני שבוע לערך אני מקבל הודעת תשלום רטרואקטיבית פלוס קנסות.

מיכאל איתן: האם הם לא מחויבים לשלוח בקשות לתשלום וקנסות בדואר רשום על-פי חוק רשות השידור?

מיכאל איתן: כאשר ביררתי פיזית באגף הגבייה נאמר לי, כי לפי פקודת המסים הם בכלל לא חייבים לשלוח לי בדואר רשום, הם יכולים לחייב אותי רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: ידוע לי כי מדובר בפקודה מנדטורית, אך כרגע זה מה שיש.

מיכאל איתן: אני מחפש כבר מספר ימים את פקודת המסים (גבייה) לצורך מיקוח עם רשות השידור.

מיכאל איתן: אודה לכם על הקישור המתאים".

מיכאל איתן: איך זה הגיע?

תמי סלע: זה אתר שמסייע לצרכנים.

מיכאל איתן: נדמה לי שאגרת רשות השידור היא גם על רדיו, משלם גם מי שאין לו טלוויזיה.

מרסיה צוגמן: לא, בגין אחזקת מקלט טלוויזיה.

מיכאל איתן: אם לאדם יש רק רדיו, ואין לו טלוויזיה, הוא לא משלם?

אורי סער: לא, למה שהוא ישלם?

מיכאל איתן: אם אין לו טלוויזיה ואין לו רדיו, יש לו רק רדיו באוטו, הוא ישלם.

מרסיה צוגמן: זה משהו אחר.

אורי סער: במסגרת אגרת הרכב הוא משלם את אגרת הרדיו.

דורית ואג: גם אם אין לו רדיו ברכב הוא משלם.

מיכאל איתן: רבותי, מה שמוסכם הוא, שתהיה רשימה בתקנות עם סכומים והוראה שצריך ללכת מן הקל אל הכבד, לפי הסבירות.

תמי סלע: האם זה בתקנות או בחוק?

מיכאל איתן: בחוק.

תמי סלע: החוק מדבר על סבירות, אבל כרגע הוא לא קובע מה הסבירות שצריך ללכת בה, ברור שהמשמעות של זה, בין היתר, שאתה צריך קודם לנקוט את ההליכים היותר זולים.

מיכאל איתן: שיהיה כתוב.

תמי סלע: כרגע זה לא כתוב.

איתן בן-משה: אם אני לא גובה הוצאות, אני יכול לנקוט איזה הליך שאני רוצה.

תמי סלע: מה שאתה רוצה לגלגל על החייב, זה צריך להיות דבר שהלכת אתו באופן סביר.

מיכאל איתן: תכתבו את זה.

דלית זמיר: זה עלה כבר אצלנו בתקנות, כי רצינו בהתחלה לכתוב את זה בתקנות, וזה ירד.

דלית זמיר: הבעיה היא שיכול להיות שיש הליכים שהם יותר פוגעים, והם עולים פחות כסף.

דלית זמיר: מסוכן קצת לכתוב את זה רק לפי גובה ההצעה.

איתן בן-משה: עיקול אצל צד שלישי – אני יכול לעקל לך את חשבון הבנק.

איתן בן-משה: יש לך 100,000 שקלים בעובר ושב, ואני יכול לעקל, בשעה שגובה המס יכול היה להגיע אליך הביתה, לבקש 500 שקלים, כבר היית משלם, ונפטר מהחוב.

ליאור שפירא: זה יותר פוגע?

תמי סלע: כן, זה מקפיא את הפעילות.

תמי סלע: אם אתה בא הביתה, אתה יכול לעקל מקלט טלוויזיה, למשל.

אורי סער: העיקול הוא רק עד גובה החוב.

דלית זמיר: עיקול בבנק יכול לגרום לו לקשיים מאוד רציניים.

תמי סלע: הם אומרים שהם מעקלים לפי גובה החוב.

דלית זמיר: אנחנו מנסים לפגוע כמה שפחות בחייב, זה האינטרס שלך עכשיו.

מיכאל איתן: זה לא האינטרס שלי.

מיכאל איתן: האינטרס שלי בא במקום אחר לגמרי.

מיכאל איתן: האינטרס שלי הוא לא ליצור מנגנון שכדאי יהיה להתעסק בגבייה ולעשות מזה ביזנס.

דלית זמיר: התוצאה תהיה, שאנשים ישר ילכו לעניין של גבייה של צד שלישי, וזה יכול לגרום לחייב יותר נזקים מאשר אילו היו באים אליו הביתה.

מיכאל איתן: למה זה היה גורם יותר נזק?

מיכאל איתן: הוא ישלם את החוב.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים את החוב או לא רוצים את החוב?

דלית זמיר: ייגרם לו נזק בעיקול הכספים שלו בבנק.

דלית זמיר: יכול להיות שבעקבות עיקול בבנק הוא לא יוכל להוציא חשבון שהוא היה צריך להוציא באותו יום ללקוח, והלקוח יתבע אותו.

מיכאל איתן: יש אמצעי גבייה הכי פשוט, הכי נוח, הכי נקי.

מיכאל איתן: הולכים לבנק של האדם, לא מביישים אותו, לא לפני השכנים, שמים לו עיקול על הכסף.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

ליאור שפירא: וזה עולה שבעה שקלים.

דלית זמיר: עיקול אצל צד שלישי זה לא רק בנק.

מיכאל איתן: הולכים לקופת תגמולים, הולכים לשכן שחייב לו.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

דלית זמיר: הולכים למעביד שלו, למשל, וזה מאוד מבייש.

מיכאל איתן: גברתי, מה רע בזה?

דלית זמיר: המטרה שלי, בין היתר, היא לפגוע כמה שפחות בחייב.

מיכאל איתן: לא, המטרה שלי שהוא ישלם את החוב, רק שאני לא רוצה, שתוך כדי הליכי הגבייה, יתפתחו פה עסקים שחיים מהגבייה.

דלית זמיר: לא מאפשרים את העסקים, כי קבענו מקסימום להוצאות.

דלית זמיר: אבל בנוסף, יש עוד מטרה שאני רוצה להגן עליה, והיא: לפגוע כמה שפחות בחייב.

מיכאל איתן: במה את פוגעת בו פחות?

דלית זמיר: אני אסביר.

דלית זמיר: אם, למשל, עיקול ברישום בבית שלו פוגע בו פחות, ובאים אליו הבית- - -

מיכאל איתן: מה זה "עיקול ברישום"?

מיכאל איתן: אני לא מבין כלום.

מיכאל איתן: למה אדם, שחייב 1,000 שקלים, ויש לו בבנק 1,000 שקלים, ושמים לו עיקול על 1,000 השקלים, זה לא צודק?

מיכאל איתן: אומרים: לכו עכשיו, תרשמו את הטלוויזיה, שהיא מעוקלת, אחר כך תבואו ותיקחו אותה.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

דלית זמיר: אני לא רוצה לחייב את הרשות לנקוט באמצעי הזול.

מיכאל איתן: אני כן רוצה לחייב.

מיכאל איתן: תסבירי לי מה ההגיון.

מיכאל איתן: מה הביטוי הזה "עיקול ברישום"?

מיכאל איתן: זה רישום, זה עוד שני פקידים שירשמו, ישלחו את ההעתקים.

תמי סלע: מאסר היום מאוד זול.

מיכאל איתן: למי הוא יותר זול?

דלית זמיר: לרשות.

תמי סלע: השיקול היחיד זה לא רק כמה זה עולה.

מיכאל איתן: מאסר זה לא בגדר החוק.

תמי סלע: היום לא משתמשים בזה, זה נכון, אבל יש עיקול מקרקעין.

מיכאל איתן: רבותי, הייתי כותב כאן: דבר ראשון, תלכו לעקל בבנק, נקודה.

אמנון כהן: על גובה הסכום.

מיכאל איתן: ברור שזה על גובה הסכום.

תמי סלע: השיקול היחיד הוא רק, שזה עולה פחות?

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני נזעק נגד זה שהיא אומרת לי לא ללכת לבנק.

מיכאל איתן: קודם תלכו לרשום, ואחר כך יהיה רישום בעיקול.

מיכאל איתן: מה זה?

איתן בן-משה: תחשוב שיש פה שני צדדים.

איתן בן-משה: יש זוכה ויש חייב.

איתן בן-משה: אנחנו רוצים לתת את ההליך האופטימלי לשניהם.

מיכאל איתן: תביא דוגמה.

איתן בן-משה: אני נציג הרשות, אני זוכה, אני רוצה לעקל, קודם כול, חשבון בנק, כי זה המדרג שקבעת לי.

איתן בן-משה: כמה בנקים יש בישראל?

איתן בן-משה: אני צריך לפנות לכל הבנקים בשביל לגלות, ואם לא, אז לחברות ביטוח.

איתן בן-משה: כמה בנקים יש? 50 בנקים?

מיכאל איתן: 50 כפול שמונה שקלים, זה ייצא 4,000 שקלים.

קרן גולדשמידט: מרשויות מקומיות הם מבקשים מספר חשבון בנק, אחרת הם לא מבצעים את העיקול.

קרן גולדשמידט: איך נגלה מספר חשבון בנק?

תמי סלע: העיקול של רישום מקרקעין זה די זול, כי זה, סך הכול, רישום.

איתן בן-משה: על חוב של 500 שקלים הולכים לעשרה בנקים, במקום שישלחו אליו פקיד הביתה, שידפוק לו בדלת שיגיד לו שיש לו יומיים לשלם את החוב.

איתן בן-משה: הוא רץ לשלם, וזהו.

מיכאל איתן: ראשית כול מציצים, רואים את הדופק בדלת, מקבלים שם התקפת לב.

מיכאל איתן: "דופקים בדלת" – זה כאילו כלום.

תמי סלע: עיקול מקרקעין זה דבר שלא עולה הרבה, כי זה עניין של רישום אצל רשם המקרקעין, ואתה לא רוצה לעקל לאדם קודם כול את - - -

מיכאל איתן: אני רוצה מאוד.

אמנון כהן: מיקי איתן, אני מבקש שנתקדם.

מיכאל איתן: קבענו שעד 300 שקלים, זה 300 שקלים, ומ-300 שקלים ואילך, זה יהיה כפל החוב.

אמנון כהן: מקובל עלי.

תמי סלע: זה יהיה מוזר שזה יהיה בחוק, והשאר יהיה בתקנות.

תמי סלע: היה עדיף שזה יהיה בתקנות, אבל אני לא סומכת עליהם שהם יעשו את זה.

איתן בן-משה: יש בעיה.

איתן בן-משה: אנחנו פותרים את הבעיה, אז אתם אומרים שתהיה בעיה נוספת.

איתן בן-משה: כבר הולכים לשלב הבא.

איתן בן-משה: התקרה הנוספת, התקרה הכוללת של הוצאות שאתה יכול, מעבר להליכים שביצעת, לדעתי, זה צעד מיותר.

מיכאל איתן: בסכומים גדולים אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: מאיזה סכום אין לנו בעיה שיהיה כפל חוב?

אורי סער: הוצאות גבייה לא יכולות להגיע ליותר מ-10,000 שקלים.

אורי סער: אתה לוקח את המשאית הכי גדולה, זה עולה 5,000-6,000 שקלים.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא עם הסכומים הקטנים.

מיכאל איתן: בתזכיר ההוצאה לפועל עומדים להגיד ש-100 שקלים לא יהיה חוב.

אריה כהן: לא יהיה בר-גבייה.

מיכאל איתן: אני מקבל את הגישה של עורך-הדין יוסי ברג מהמועצה לצרכנות.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש לנו כאן מערכת של איזונים.

מיכאל איתן: הוא אומר שמאחר שפקודת המסים (גבייה) היא אמצעי יותר דרקוני, מותר לי לשים על זה מגבלות יותר קשות מאשר על ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אם הרשויות המקומיות חושבות שזה לא יהפוך את העניין למספיק טוב בשבילן, שילכו להוצאה לפועל כמו כל אזרח שחייב.

מיכאל איתן: למה אדם שהיה חייב לי כסף, אני לא יכול לנקוט נגדו באותם אמצעים של פקודת המסים (גבייה)?

מיכאל איתן: איזה צדק יש בעיקרון הזה, שחוב שחייבים לי, אני לא יכול לגבות, והעירייה עושה לעצמה קיצורי דרך, או הממשלה עושה לעצמה קיצורי דרך, והן גובות בכל מיני אמצעים דרקוניים?

מיכאל איתן: אם עשיתי טעות, ואני הופך את פקודת המסים (גבייה) לדבר פחות יעיל, עשיתי צדק עם האזרחים, והעירייה תצטרך ללכת עם זה להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אומרים לי שפקודת המסים (גבייה) תגרום נזק לאזרח הזה, כי בהוצאה לפועל ההוצאות עליו יהיו יותר גדולות.

מיכאל איתן: אומר נציג המועצה לצרכנות, שיכול להיות שחלק מהם, יהיה להם בסוף נזק, כי ההוצאות יותר גדולות, אבל הזכויות שלהם יישמרו, הם יוכלו לטעון כל מיני טענות ולעבור כל מיני הליכים.

איתן בן-משה: הם עדיין יכולים.

מיכאל איתן: אני מנסה לאזן בין כל הגורמים האלה.

מיכאל איתן: כפי שהציעה היועצת המשפטית, עד 300 שקלים, מותר יהיה לגבות הוצאות גבייה שהן 300 שקלים.

מיכאל איתן: אפילו על 75 שקלים יוכלו לגבות מאדם עד 300 שקלים הוצאות גבייה.

מיכאל איתן: מ-300 שקלים ואילך, זה יהיה כפל מגובה הסכום, לא יותר.

מיכאל איתן: אם זה יהיה 301 שקלים, 301 שקלים יהיו הוצאות הגבייה.

תמי סלע: מה לגבי 20,000 שקלים?

מיכאל איתן: על 20,000 שקלים יהיה 40,000 שקלים.

מיכאל איתן: גם כשיש מקסימום, צריך ללכת לפי הטבלה.

תמי סלע: אפשר גם להגיד שבכל מקרה, ההוצאות לא יעלו מעל 10,000 שקלים, כי אמרו לנו שזה לא יכול להגיע ליותר.

מיכאל איתן: תוסיפי "אלא במקרים מיוחדים".

תמי סלע: יש כמה שאלות שנשארו לי.

תמי סלע: מה נכנס לחוק ומה בתקנות?

מיכאל איתן: זה תלוי בהם.

מיכאל איתן: אם הם מתחייבים לחיות אתנו בשלום, זה יהיה בתקנות.

איתן בן-משה: נביא תקנות.

תמי סלע: האם יהיה בהן העיקרון של הגבלת ההוצאות?

איתן בן-משה: לא.

איתן בן-משה: יכול להיות שבסכומים נמוכים יש בזה הגיון מסוים, אבל אני יכול לחשוב על מצבים אחרים.

איתן בן-משה: לדוגמה, החייב שנקטו כנגדו בכל ההליכים תקופה מסוימת, והוא לא יכול היה לשלם, כי לא היה מאיפה לגבות.

איתן בן-משה: חולפות שנתיים, פתאום יש לו מאיפה לשלם, האם עכשיו הרשות המקומית לא יכולה לגבות, כי זה לא שווה לה, כי זה עולה לה יותר מהחוב או שזה עולה לה סכום לא סביר?

איתן בן-משה: לקבוע תקרה כזאת, זה לא סביר.

ליאור שפירא: כאשר החוב גדל, יש יותר כסף לגבייה.

תמי סלע: החוב גדל עם הפרשי הצמדה.

מיכאל איתן: ריבית, בכל מקרה קיימת.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוגעים בעניין של הריבית.

מיכאל איתן: ריבית והצמדה זה לא שייך.

תמי סלע: הקושי, שזאת הוראה שיהיה מוזר להכניס אותה לפקודת המסים (גבייה), משום שסכומי המקסימום של ההוצאות יהיו בתקנות, אבל ההוראה על המקסימום שחל כעיקרון נוסף, יהיה בחוק.

מיכאל איתן: יש בזה גם הגיון חקיקתי.

מיכאל איתן: העיקרון שאתה קובע כפל, זה עיקרון חוקי שאתה קובע בחוק, כי הוא מתאים לכל סכום שהוא.

מיכאל איתן: רשימת אינוונטר של מקסימום על כל מיני פעולות, לא מתאימה לחוק, זה דווקא מתאים יותר לתקנות.

מיכאל איתן: כאן קבעת כלל: עד 300, ומ-300, כפל ולא יותר.

מיכאל איתן: זה דווקא לא מתאים לתקנות.

תמי סלע: רצית קודם שתהיה גם גרסה שזה רק על רשויות מקומיות, כל העקרונות האלה?

מיכאל איתן: זה השר רצה.

מיכאל איתן: יהיו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: הממשלה תקבע את עמדתה והוועדה תקבע את עמדתה.

מיכאל איתן: יהיה עוד דיון רק להצבעות.

מיכאל איתן: יהיו שתי גרסאות ונצביע על הגרסאות.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.