ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 248, 2004-06-28 11:30

מיכאל איתן: מי עתר נגד מי?

תמי סלע: לשכת עורכי הדין נגד שר המשפטים.

מיכאל איתן: למה?

תמי סלע: השכר שמקבלים אותם סניגורים.

תמי סלע: .

רשף חן: לפי התעריף בן אדם היה אמור לקבל 3000 שקל, אבל התוצאה של הריטיינר זה שהוא מקבל 1500 שקל.

לבנת משיח: זה בגלל שמדובר בתנאים אחרים.

תמי סלע: כרגע בתקנות לא כתוב שזה מחייב איזה שהם תנאים, אבל יש את האופציה הזאת.

תמי סלע: קובעים עכשיו בחוק עצמו איזו אופציה של הסכם ולא תעריף, למרות שכתוב שההסכם יהיה בכפוף להוראות שייקבעו בתקנות.

תמי סלע: השאלה היא על מי זה חל, כלומר מי הם אותם עורכי דין שאפשר להעסיק אותם על פי תעריף או על פי הסכם שהם לא עובדי הסנגוריה.

תמי סלע: יש סניגורים חיצוניים שהם לא עובדי הסנגוריה הציבורית שמקבלים רק ייצוג בתיקים, ויש עובדים פנימיים בסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתערב בזה?

מיכאל איתן: המתקשר זה הסניגור הציבורי.

מיכאל איתן: הוא יכול להתקשר למשרד עורכי דין ולהגיד לו שינהל כך וכך תיקים.

מיכאל איתן: למה שנגביל אותו?

יולי תמיר: השאלה היא אם זה לא גורם לזה שאנחנו גורמים לעקוף את התעריף שנקבע ולהוריד את המחירים.

מיכאל איתן: הורדת מחירים זה דבר פסול?

מיכאל איתן: השאלה היא אם עוד כמה אנשים יוכלו לקבל הגנה משפטית או לא.

יולי תמיר: או שתוכל להשיג בסכומים שייקבעו הגנה משפטית באיכות יותר נמוכה.

יולי תמיר: למה יש תעריף בחוק?

יולי תמיר: בחוק יש תעריף שנועד לקבוע איזו שהיא רמה של תשלום מתוך ראייה שיש קשר בין תשלום להגנה.

יולי תמיר: מה מדאיג אותי?

רשף חן: שיפגעו בשוויון.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת פוגעים בשוויון?

מיכאל איתן: למה פוגעים בשוויון?

רשף חן: התקנה אומרת שבמקום תעריף זה יהיה בתנאים שייקבעו הסכם, ובלבד שזה לא יעלה על המשכורת המשולמת מידי חודש לעובדי לשכת הסנגוריה הציבורית.

רשף חן: הבעיה שלי היא לא עם החוק אלא עם התקנה.

רשף חן: אני לא יכול להצביע בעד החוק כאשר התקנה נשארת כמו שהיא.

מיכאל איתן: כתוב שייקבעו, לא שנקבעו.

מיכאל איתן: נניח אני מחוקק חוק שכתוב בו שהוא ייכנס לתוקפו על פי תקנות שיתקין שר העבודה והרווחה.

רשף חן: עמדת משרד המשפטים היא שהתקנה הזאת חוקקה כחוק.

רשף חן: באים עכשיו ואומרים את זה ליתר ביטחון.

רשף חן: המשמעות תהיה שהתקנה הזאת תישאר עומדת.

מיכאל איתן: מה איכפת לי, זה לא ענייני.

מיכאל איתן: אם אני מחוקק חוק וקובע שהחוק הזה יופעל בעקבות תקנות שיותקנו בעתיד, ובא מישהו שאומר שהוא מסתמך על תקנות אחרות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

תמי סלע: יש כל מיני דרכים לכתוב את זה.

תמי סלע: יש חוק שאומר שזה ייכנס לתוקף כשיובאו תקנות, יש חוק שאומר שהתקנות יובאו תוך זמן כך וכך, ויש חוק שלא אומר שום דבר אלא רק שזה יהיה בכפוף להוראות שייקבעו בתקנות.

תמי סלע: אז יכולים לבוא ולטעון שיש כבר הוראות בתקנות.

מיכאל איתן: למה?

לבנת משיח: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים בעתיד לתקן את התקנות, אבל מבחינת הקיים.

לבנת משיח: .

רשף חן: אם נגיד שהתקנות יאושרו בוועדת חוקה, אז התקנה הזאת לא תהיה בתוקף.

תמי סלע: זה לא ישנה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לומר שהחוק ייכנס לתוקפו במועד אישור התקנות על ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רשף חן: זאת אומרת, תקנה 6 לא תקפה.

מיכאל איתן: זה אומר שהחוק הזה לא יופעל.

מיכאל איתן: .

לבנת משיח: היום יש סעיף שהסמיך לעשות את תקנה 6.

לבנת משיח: אנחנו באנו להבהיר את הנושא הזה כי בתוך התקנות הקיימות היום יש שני מסלולים, האחד מסלול תעריף והשני מסלול חוזה .

לבנת משיח: אלה גם דברים שלשכת עורכי הדין לא רוצים לבטל.

לבנת משיח: מה שאתם מציעים כאן זה לשכלל את הניסוח של הסעיף המסמיך בצורה שיהיה ברור שהמסלול של חוזה ריטיינר כלול בתוך התקנות.

מיכאל איתן: אני חוזר בי מכל הרעיון.

מיכאל איתן: החוק הזה בא לתמוך בכיוון מסויים שמשרד המשפטים רוצה להוביל.

מיכאל איתן: משרד המשפטים מבקש לחוקק אותו על מנת שנוכל לקדם את עמדתו.

אופיר פינס-פז: מה עמדתו?

מיכאל איתן: שאפשר יהיה לעשות חוזים בריטיינר במחיר יותר נמוך.

מיכאל איתן: אני תומך בגישה שלהם.

מיכאל איתן: אומרים נציגי לשכת עורכי הדין שעל ידי זה מורידים עוד יותר את שכר עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: אני תומך בעמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: איך אתם קובעים מי מקבל ריטיינר, איך מפסיקים ריטיינר?

מיכאל איתן: זה נכון לא רק לגבי ריטיינר.

דויד וינר: אנחנו מטפלים היום ב55 וחצי אלף הליכים בשנה.

דויד וינר: ההסדר הזה נכנס לתוקף ב1.6.2002.

דויד וינר: במשאבים מצומצמים אנחנו צריכים מצד אחד להתמודד ולשמור על איכות ייצוג, ומצד שני לטפל במאסה גדולה מאוד של תיקים.

דויד וינר: נכנסנו לעניין הזה מאוד בזהירות, עם הרבה מאוד ויכוחים.

דויד וינר: בסופו של דבר גיבשנו משהו.

דויד וינר: היום אנחנו בפעילות בעניין הזה.

דויד וינר: אנחנו התעקשנו על כך שלא יהיה מצב שעורך דין X מקבל כך, עורך דין Y מקבל אחרת.

דויד וינר: אנחנו מטפלים כרגע ב6000 תיקים פלילים מול התביעה המשטרתית, לא מול הפרקליטות בכלל, למעט איזה חריג קטן של תיקים שמנוהלים על ידי מתמחים בירושלים.

דויד וינר: הרוב זה תיקי נוער.

דויד וינר: אלה תיקים שמאפשרים לנו לרכז עבודה באולמות מסויימים.

דויד וינר: אנחנו עובדים עם עורכי דין טובים מאוד.

דויד וינר: קבענו דרישות סף.

דויד וינר: אנחנו מחלקים את זה לתיקים קשים ולתיקים קלים.

דויד וינר: הממוצע של הטיפול הוא 1600 שקל פלוס מע"מ לטיפול בתיק כזה.

ז'ק חן: שיש בו כמה הליכים.

דויד וינר: יש תשלום שהוא לא תשלום גבוה לפי שום קנה מידה.

דויד וינר: הגענו למספר הזה לא מהאוויר.

דויד וינר: אנחנו עובדים עם 127 עורכי דין שסוננו בקפדנות.

דויד וינר: בתיקים קלים צריך שנה ניסיון בלימוד סנגוריה, בתיקים קשים לפחות 3 שנים בלימוד סנגוריה.

דויד וינר: אנחנו פיצלנו את החוזים האלה שקיבלנו לגבי 6000 תיקים.

דויד וינר: עורכי הדין מצאו שיש להם יציבות וודאות מבחינתם.

דויד וינר: זה מאפשר לנו לנייד אותם למקום מסויים.

דויד וינר: אנחנו מיייצגים 85% מתיקי הנוער.

דויד וינר: יבוא אדם ואיך שהוא רוצה הוא יכול לרכז את היומן שלו.

דויד וינר: אני יכול להגיד שזה לא פגע באיכות הייצוג בצורה משמעותית.

דויד וינר: אנחנו בוחנים את הדברים האלה.

דויד וינר: יש לנו אפשרות לסיים את חוזה העסקה גם באמצע תיק.

דויד וינר: יש כל מיני מנגנונים שאנחנו בודקים.

דויד וינר: בסך הכל מסתבר שזה לא כצעקתה.

דויד וינר: זה נותן לנו יתרון בכך שאנחנו לא צריכים לדרוש שכר טרחה בתיקים האלה.

דויד וינר: זה מוריד מאיתנו מעמסה ניהולית מסויימת.

דויד וינר: אני ער לעובדה שאם מישהו יחשוב לקחת את הדבר הזה ויגרום לו להתפשטות במקומות שאסור שהדברים יתפשטו בהם, תהיה סכנה לאיכות הייצוג.

דויד וינר: יש 6000 תיקים פליליים.

ז'ק חן: מתוך כמה?

דויד וינר: 6000 מתוך 25 אלף תיקים פליליים.

תמי סלע: השאלה היא למה בכלל צריך את התעריף.

דויד וינר: זה מתאים לנגזרת שבחרנו.

דויד וינר: אם חס וחלילה כל עבודת הסנגוריה תעבור לשיטה הזאת, זה יהיה חורבן הסנגוריה.

דויד וינר: בנגזרת שבה היא עובדת זה חוסך עלויות.

דויד וינר: אנחנו בעליה בהליכים ובקיצוץ בהוצאות.

רשף חן: למה כל זה לא בא לידי ביטוי בתקציב?

רשף חן: הבעיה היא שבתקנה לא כתוב אחידות, לא כתוב שיהיה תעריף אחיד בתוך הריטיינר, לא כתוב לאיזה תיקים זה מתאים.

דויד וינר: אני לא חולק עליך.

רשף חן: כי כאן זה הסכם שיהיה לפי כללים, כאשר באחרים זה הסכם.

דויד וינר: רק אל תתקע אותנו עם הדבר הזה.

רשף חן: אני אשמח אם משרד המשפטים יצהיר שתוך פרק זמן סביר הוא יביא תקנה מתקנת.

מיכאל איתן: אני חוזר להצעה הקודמת שיהיה כתוב כאן

מיכאל איתן: שהחוק ייכנס לתוקפו לאחר הבאת תקנות.

דויד וינר: זה מקשה.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת רשף חן שהוא מסתפק שתאמרו לפרוטוקול שתביאו את התקנות בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: תוך כמה זמן?

דויד וינר: חצי שנה.

ז'ק חן: אני אומר לאדוני מדוע ההצעה הקודמת שלו היתה מספקת יותר מאשר ההצעה הזאת.

ז'ק חן: אין פה עניין שאנחנו לא סומכים.

ז'ק חן: יש הרבה מאוד גורמים במשחק הזה.

ז'ק חן: כולנו נמצאים כאן בגלל אילוצי תקציב.

ז'ק חן: משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין ישבו יחד וינסחו כללים מצויינים שירצו להריץ אותם.

ז'ק חן: יש לזה משמעות תקציבית.

ז'ק חן: ישב נציג משרד האוצר ויטרפד את המהלך הזה.

רשף חן: מה לשיטתך דין ההסכמים הקיימים?

רשף חן: נעמוד עכשיו בפני תביעות של כל בעלי ההסכמים הקיימים?

תמי סלע: לא חייבים להתנות את תוקף החוק, אפשר להגיד שיובאו תקנות.

ז'ק חן: אנחנו הגשנו את העתירה, אבל ביקשנו להקפיא אותה.

ז'ק חן: לא ביקשנו לרוץ איתה אגב התקנה הקיימת כיוון שרצינו לאפשר להליכי החקיקה האלה להבשיל.

ז'ק חן: זה נדחה לפרק זמן על מנת לאפשר לכנסת לתקן את התעריף.

ז'ק חן: החשש הזה שאנחנו נשיג פה איזה הוא הישג..

רשף חן: כל עורך דין פרטי שעובד על פי ההסכמים יכול ללכת לבית משפט בתביעה אזרחית, להגיד שהוא רוצה את הכסף.

רשף חן: .

ז'ק חן: אבל עורך דין פרטי שעושה הסכם עם הסנגוריה הציבורית לא ירוץ לבית המשפט לתקוף את ההסכם.

רשף חן: אלא אם כן פיטרו אותו אתמול.

רשף חן: האם המצב הקיים סביר?

ז'ק חן: זה כורח.

ז'ק חן: זה לא רק עניין של הפחתת שכר הטרחה של הסנגורים, זה גם עניין של ייצוג ראוי.

ז'ק חן: 55 אלף הליכים זה לא 55 אלף תיקים.

ז'ק חן: עורך דין וינר מדבר על 25 אלף תיקים שבתוכם מתנהלים 55 אלף הליכים.

ז'ק חן: יש מספר הליכים שסניגור צרך לנקוט על מנת לייצג הכי טוב את הלקוח שלו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא את ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, שאומרת שהחוק הזה ייכנס לתוקף רק כאשר תקנה 6 תובא מחדש.

אופיר פינס-פז: אם ההצעה לא מתקבלת כהחלטתה הוועדה, אני אגיש אותה כהסתייגות.

ז'ק חן: האוצר לא יסכים לניסוח התקנות החדשות שיסדירו כמות מסויימת של תיקים מתוך הסך הכללי, הם ירצו ש100% מהתיקים יטופלו.

מיכאל איתן: בכפוף להתחייבות של משרד המשפטים להביא לנו תוך 6 חודשים אנחנו מציעים להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס.