ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 244, 2004-06-21 09:15

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק הקובעת את הסדרי הטיפול בהחלטות של ועדת הבחירות המרכזית הנוגעות לאישור רשימת מועמדים.

מיכאל איתן: יש גם מצבים של ערעור על השתתפות של אדם בבחירות, ומצב של השתתפות של רשימה בבחירות.

תמי סלע: או אישור.

מיכאל איתן: כלומר בוועדת הבחירות המרכזית אפשר היום לתקוף השתתפות של רשימה בבחירות או השתתפות של מועמד מסוים ברשימה.

מיכאל איתן: למיטב זיכרוני, הטיפול בשתי הסוגיות האלה אינו זהה במהלך שלו.

מיכאל איתן: יש טיפול שונה לגבי פסילת רשימה ולגבי פסילת מועמד.

מיכאל איתן: בכל אופן, הצעת החוק שמדובר בה היום היא לגבי ערעור.

מיכאל איתן: זה נקרא ערעור?

תמי סלע: או ערעור או החלטה לאשר את החלטות ועדת הבחירות.

תמי סלע: שני המצבים.

תמי סלע: אני מפנה לנוסח המתוקן: "או בהליך של אישור…", כלומר זה רק לגבי החלטות שעניינן סעיף 7א.

תמי סלע: כך זה כרגע, בנוסח המתוקן.

מיכאל איתן: מה בנוגע להחלטות שנוגעות להיותו של האדם מורשע בפלילים?

תמי סלע: המחשבה היתה ששם אין אותה ההצדקה של הכרח להרכב של תשעה שופטים, אף שלפעמים כן מרחיבים את ההרכב.

תמי סלע: כאן לא עולות אותן סוגיות.

מיכאל איתן: למה 11 שופטים?

תמי סלע: הנוסח המתואם עם הממשלה קובע תשעה שופטים, כפי שקורה היום, בעצם.

תמי סלע: לפי סעיף 7א מדובר באיזון בין היכולת של האדם להביא את הדעות שלו להתמודד בבחירות, לבין הדמוקרטיה המתגוננת או האופי היהודי של המדינה – הכרעות שהן ערכיות וכבדות משקל מאוד.

מיכאל איתן: למה פסק הדין צריך להיות סופי, חבר הכנסת סער?

מיכאל איתן: אם בית המשפט יחליט לקיים דיון לאחר מעשה בסוגיה מהותית מאוד?

תמי סלע: זה לא חידוש של חבר הכנסת סער.

גדעון סער: פסק דין של בית המשפט העליון הוא תמיד סופי.

מיכאל איתן: אז למה אתה צריך לכתוב שהוא סופי?

גדעון סער: זה מה שכתוב בחוק הקיים, לא שיניתי דבר.

גדעון סער: אז תשמיט את זה.

גדעון סער: זה קיים בחוק.

מיכאל איתן: גם אם משהו קיים והוא לא בסדר, למה לכתוב?

גדעון סער: אבל זה כן בסדר.

מיכאל איתן: אז תסביר לי למה זה כן בסדר.

מיכאל איתן: זה מה שאני שואל.

אהוד שיל"ת: אני אסביר.

אהוד שיל"ת: מדובר בשלב מסוים בתוך תהליך הבחירות, שלב של ערעור על פסילה או על אישור של רשימת מועמדים.

אהוד שיל"ת: נעזוב את סעיף 7א, שחבר הכנסת סער מדבר עליו: חלק מהפסילות הן פסילות טכניות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לא על זה מדובר כרגע.

אהוד שיל"ת: אבל הסופיות של הדיון היא כדי לאפשר ללכת הלאה.

אהוד שיל"ת: הרי אם ביום האחרון עוד לא יודעים איזו רשימה אושרה ואיזו רשימה לא אושרה – ויש מועד אחרון, היום ה-19 לפני הבחירות, וגם אז לא נדע – כל לוח הזמנים ישתבש.

אהוד שיל"ת: לא יהיה אפשר להדפיס פתקים, לא יהיה אפשר להודיע וכו'.

אהוד שיל"ת: לכן יש סופיות לדיון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הבנתי.

תמי סלע: יש עוד שני סעיפים, אחד מדבר על מועמד ואחר מדבר על רשימה.

מיכאל איתן: למה צריך תשעה שופטים?

גדעון סער: קודם כול, במקור הצעת החוק היתה גם שדרוש רוב מיוחס.

גדעון סער: לא נדרש רק הרכב רחב אלא גם רוב מיוחס – כי אני חושב שההחלטות בעניין פסילה או אישור של רשימות, בעיקר כשזה בא להפוך החלטה של ועדת הבחירות המרכזית, נוגעות לזכות לבחור ולהיבחר והן עם יסוד ערכי חזק.

גדעון סער: רצוי שיהיה מגוון דעות ולא שהרכב רנדומלי של שלושה שופטים יפסוק בעניין הזה, אחרי שוועדת הבחירות המרכזית מקבלת החלטה בהרכב רחב מאוד.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתה צודק.

מיכאל איתן: לא דרשת רוב בוועדת הבחירות.

מיכאל איתן: אז זה לא הוגן.

תמי סלע: נכון, מחליטים שם ברוב רגיל.

מיכאל איתן: כלומר ייתכן שבוועדת הבחירות, דווקא בגלל הרכבה הגדול, שמונה 41 חברים, נדמה לי, יהיה רוב של 21 נגד 20, רוב שברירי.

מיכאל איתן: ולעומת זאת לא מספק אותך ההרכב בבית המשפט.

גדעון סער: אסביר: זה הרכב שבו למוטיבציה הפוליטית יכולה להיות השפעה על התוצאה.

גדעון סער: אבל כאן מדובר בסוגיות מסוימות שנידונות בבית המשפט העליון, שהן ערכיות מאוד.

גדעון סער: לא רק שאתה הופך החלטה של ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: הוא לא מאמין במה שהוא אומר עכשיו.

גדעון סער: מאמין מאוד.

גדעון סער: אני רוצה לתת דוגמה: כאשר הכנסת חוקקה את התיקון לסעיף 7א בקדנציה הקודמת, של חברנו ישראל כץ, בנושא רשימות שתומכות בארגוני טרור – למעשה היה ברור, לפי ההתבטאויות של חבר הכנסת בשארה – היה ברור שהחוק הזה בא למנוע תופעות מהסוג הזה.

גדעון סער: אחר כך בא היועץ המשפטי לממשלה וביקש בקשה מוועדת הבחירות המרכזית, על בסיס מסכת ראייתית מפורטת מאוד, וועדת הבחירות המרכזית נעתרה לבקשה.

גדעון סער: לכן לא נכון לומר שרק ועדת הבחירות המרכזית החליטה.

גדעון סער: המחוקק החליט, היועץ המשפטי לממשלה ביקש, ועדת הבחירות המרכזית החליטה.

גדעון סער: אגב, וכאן אני פותח סוגריים: הפרקטיקה היא שזה נידון בהרכב מורחב, מכמה טעמים.

גדעון סער: קודם כול, כדי שלא יהיה אחר כך דיון נוסף, כי לפי חוק בתי המשפט אלו שאלות מפאת חשיבותן תמיד מגיעות לדיון נוסף.

גדעון סער: כלומר, זה הטעם הפרקטי.

גדעון סער: אבל גם מהבחינה העניינית: הנושא כבד כל כך, וראינו גישות שונות לכך בפסיקה, שההרכב משפיע מאוד על התוצאה.

דלית דרור: השאלה היא אם אנחנו רוצים לחייב את בית המשפט.

גדעון סער: אם זה היה תלוי בי לא רק שהייתי מחייב את ההרכב המורחב אלא – וזאת ההצעה המקורית – הייתי מחליט גם על רוב מיוחס ולא רוב של חמישה מול ארבעה.

גדעון סער: אבל זה לשיטתך.

גדעון סער: זאת האנלוגיה למה שאמרת לגבי רוב של 20 נגד 17 בוועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: זאת האנלוגיה הנכונה.

גדעון סער: אבל רוחב ההרכב – הוא מתחייב מהרצון למגוון השקפות עולם בשאלה ערכית מובהקת, שאלה של זכות יסוד לבחור ולהיבחר מול ערכים אחרים.

גדעון סער: אגב, אולי אלה לא הסוגיות היחידות שבהן צריך לדרוש שההרכב יהיה מורחב.

גדעון סער: ייתכן שיש סוגיות נוספות, שאני לא חושב עליהן כרגע, אבל אין לי ספק שזה דרוש בתחום הערעורים.

מיכאל איתן: מאחר שהרוב ירד, הוויכוח תיאורטי.

גדעון סער: כן, יש התחייבות שלי במליאה בעניין הזה, מול הממשלה.

דורית ואג: ממתי יש לה עמדה בחוקי בחירות?

דורית ואג: בדרך כלל אין לה עמדה.

גדעון סער: זה נוגע לבית המשפט עליון.

מיכאל איתן: יש חוק שקובע הרכב של שופטים מכוח החוק?

דלית דרור: אני לא מכירה, זה טעון בדיקה.

דלית דרור: אני בטוחה שאין חוק שקובע רוב מיוחס, אבל זה ממילא ירד.

דלית דרור: דומני שאין קביעה של הרכב, אבל כדי להשיב באחריות צריך לעשות בדיקה.

גדעון סער: ישבו 11 שופטים בעניין של עזמי בשארה.

מיכאל איתן: השאלה אם מכוח החוק.

גדעון סער: לא מכוח החוק.

גדעון סער: מכוח החלטה של הנשיא.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד, אני רק מעלה את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: במקום נשיא בית המשפט אהרון ברק הייתי מתנגד לזה שהחקיקה תקבע את ההרכב.

דלית דרור: לחוק המקורי הוא התנגד מאוד, אני לא יודעת מה לגבי החוק החדש.

גדעון סער: יש לי יסוד להניח שהסכמת שר המשפטים לנוסח הנוכחי של החוק היתה לאחר התייעצות – לא שלי אלא של שר המשפטים – עם נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני לא מוצא עצמי כמי שחייב במיוחד להגן על העמדות האלה, אך אני מתפלא שזה עובר כך.

מיכאל איתן: יש בעיה עקרונית של הפרדת רשויות.

גדעון סער: להערכתי, וזאת רק הערכה, נושא הרוב המיוחס היה חשוב לו יותר מנושא ההרכב.

גדעון סער: הוא התנה את זה בכך.

גדעון סער: אגב, גם על זה היה קרב בקריאה הטרומית.

גדעון סער: זה עבר ברוב של 26 קולות נגד 19 למרות הסכמת הממשלה.

גדעון סער: מפלגת העבודה התנגדה.

מיכאל איתן: למה?

גדעון סער: חבר הכנסת פינס התנגד.

גדעון סער: ביטלתי את הרוב המיוחס, אך הוא התנגד להרכב הרחב.

דלית דרור: עובדתית ראיתי מכתב שלפיו הנשיא ברק התנגד לגרסה הקודמת.

דלית דרור: אם הוא הסכים לגרסה הזאת, אני לא יודעת.

מיכאל איתן: אגב, אנחנו לא צריכים את הסכמתו של הנשיא ברק.

מיכאל איתן: שלא ישתמע ממני שהפכתי פתאום לדורש חותמת כשרות ממנו.

מיכאל איתן: אני רק מעיר.

דלית דרור: הגיוני שבית המשפט לא ירצה זאת כאילוץ בשעה שהוא יכול להחליט זאת בעצמו והוא אף נוהג להחליט זאת בעצמו.

מיכאל איתן: למשל מחר נוכל לקבל החלטה שכל פסק הדין יודפס על דפי זהב עם חריטה בכתב יד.

דלית דרור: זאת הצעת חוק תקציבית.

דלית דרור: אני רוצה להעלות שאלה לחבר הכנסת סער: האם אין חשש שיהיו ערעורים "קשקושיים", שמגישים כי רוצים להופיע בחדשות באותו זמן, שלא על חשבון דקות התעמולה.

מיכאל איתן: זה חדש בשבילך?

דלית דרור: אבל אנחנו מחייבים את בית המשפט לדון בהרכב של תשעה שופטים.

גדעון סער: צמצמתי את הסוגיות.

אהוד שיל"ת: הגיע הזמן שבית המשפט יתחיל לפסוק הוצאות כבדות במקרים האלה.

מיכאל איתן: יש רק בעיה אחת בהערה שלך: מדובר בשלב של ערעור על החלטה.

מיכאל איתן: כלומר, היתה כבר החלטה של ועדת הבחירות המרכזית בסוגיות בעייתיות מאוד, לא בסוגיות טכניות.

מיכאל איתן: לא כל אחד מגיע למצב שפוסלים את השתתפותו בבחירות בגלל סעיף 7א.

דלית דרור: נניח מצב מופרך שמציעים לפסול את הליכוד, וועדת הבחירות המרכזית לא פוסלת אותו.

דלית דרור: ואז מגיעים לבית המשפט.

גדעון סער: לא מגיע להם תשעה שופטים?

דלית דרור: ואז זה תהליך סרק, שמעסיק את כל המערכת.

תמי סלע: לא כל אחד יכול להגיש את הערעורים.

תמי סלע: מצד אחד יכול להגישם בא כוח הרשימה; מהצד השני דרוש רוב של רבע מחברי הוועדה או היועץ המשפטי או יושב-ראש ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: נכון, המגבלה מספקת.

אהוד שיל"ת: לעניין הזה אני רוצה לומר שיש המון ערעורי סרק ובקשות סרק.

מיכאל איתן: בוועדת הבחירות.

אהוד שיל"ת: גם בקשר לבחירות לכנסת וגם בקשר לבחירות לרשויות המקומיות.

אהוד שיל"ת: הבג"ץ מתייחס לכך בסלחנות רבה.

אהוד שיל"ת: מטבע הלשון הוא: "אדוני ימשוך את העתירה ואנחנו נשכנע את הפרקליטות לוותר על הוצאות".

אהוד שיל"ת: לדעתי אסור לפרקליטות לוותר על הוצאות, צריך לדרוש הוצאות לדוגמה בערעורי סרק כאלה, כדי שזה ייפסק.

אהוד שיל"ת: זאת הדרך.

אהוד שיל"ת: אם בית המשפט לא שומר על עצמו, ויש לו כלי, לא צריך לעשות את זה בחוק דווקא.

אהוד שיל"ת: שידון בערעורי סרק ויבזבז את זמנו.

מיכאל איתן: ראיתי שאתמול או שלשום ישבו שבעה שופטים בבג"ץ שכל תוצאותיו ידועות מראש לכל העולם, וגרמו לכך שעוד כמה אנשים ימתינו ויסבלו סבל ניכר, משום שהעניינים שלהם לא מתבררים – חלקם ערעורים פליליים, דיני נפשות ממש; חלקם ערעורים ממוניים, שגורמים לנזקים כבדים.

מיכאל איתן: שבעה שופטים מתבטלים מעבודה ודנים בנושא שלדעתי לא היו צריכים בכלל להתערב בו, או ההתערבות בו היתה צריכה להיות מינימלית, והיה צריך לדחותו מייד על הסף.

מיכאל איתן: אבל הם ישבו והאזינו, התלבטו בדבר שכולם יודעים שאין לו שום שחר, ואין שום סיכוי, אלא אחד למיליון, שיחזירו את גלגלי ההיסטוריה לאחור.

מיכאל איתן: אז יש להם זמן, הם יתעסקו גם בזה.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: זה שיקול הדעת שלהם.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להתערב.

אהוד שיל"ת: נכון.

מיכאל איתן: גם בעניין הזה הייתי משאיר את ההרכב לשיקול דעתם של השופטים.

מיכאל איתן: אמנע מהצבעה, למרות הסימפטיה שלי למציע.

מיכאל איתן: אמנע מהצבעה.

רשף חן: למה?

מיכאל איתן: אם זה החוק הראשון שבו אנחנו קובעים את הרכב השופטים, את המספר – אז כמו שאני לא רוצה שהם יתערבו בעניינים שלנו ואני נאבק על זה די חזק, אולי כאן צריך להשאיר את זה לבית המשפט, לגמישות שלו, שהוא יקבע מה ההרכב.

מיכאל איתן: נראה לי שזה האיזון הנכון ביחסים בין הרשויות.

מיכאל איתן: אני אמנע.

דלית דרור: אני רק רוצה לומר, אחרי שיחת טלפון, שנציגי הנהלת בתי המשפט לא ידעו על הדיון.

דורית ואג: הם ידעו.

דלית דרור: היתה אי-הבנה כלשהי לגבי הזימון.

דלית דרור: הם לא הופיעו.

דלית דרור: הם רק מבקשים לעצמם את הזכות לטעון בחופשיות אחרי הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: הם יקבלו זמן כפול.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה על העברת החוק למליאה לקריאה ראשונה: שניים בעד.

מיכאל איתן: אין מתנגדים.

מיכאל איתן: נמנע אחד.

מיכאל איתן: תודה.