ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 245, 2004-06-21 10:30

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה, ואני מקדם בברכה את שר המשפטים.

מיכאל איתן: עד אתמול בערב עוד התנהלו שיחות שאני סברתי שהן שיחות פרטיות שאני מחויב על מה שנאמר בהן כפי שמתחייב משיחות פרטיות שבמסגרתן ניסו למנוע, או להביא לכך, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יופיע כאן היום.

מיכאל איתן: אני עמדתי על קיומו של החוק.

מיכאל איתן: חוק יסוד: הממשלה, קובע, כי ועדה מועדה מועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה לחייב באמצעות שר הנוגע בדבר, או בידיעתו, לחייב עובד מדינה או כל מי שקבע, בחוק, להתייצב לפניה.

מיכאל איתן: בחוק יסוד: הכנסת, נאמר, שבתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשרות המדינה, ובסוף כתוב, וזה חשוב מאד להדגיש, ואולם רשאי השר הממונה או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשרותו להודיע לועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן.

מיכאל איתן: בתקנון הכנסת נקבעו הסדרים הקובעים ובסעיף 106 אף נאמר, מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע הועדה על כך לשר הנוגע בדבר או לראש הראשות המקומית הנוגעת בדבר, ואלה יודיעו לועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו בהם באותו עניין.

מיכאל איתן: הבוקר, קראתי בהודעות באינטרנט, שברגע האחרון ביטל היועץ המשפטי לממשלה את השתתפותו בדיון.

מיכאל איתן: על פי המצב המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה אינו יכול לבטל את השתתפותו, אלא אם כן, יופיע השר ויאמר שהוא נטל את הסמכות על פי מה שקראתי לכם בחוק, ואסר על היועץ המשפטי להופיע בועדה.

השר יוסף לפיד: השר לא כתוב בשום מקום.

מיכאל איתן: אם כבר הגענו למצב שבדקדוקי לשון אני גובר עליך, אז אתה בלחץ גדול כנראה.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון השר, אנחנו מנהלים מערכת יחסים שנובעת מהתפקידים שלנו, אני יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני צריך לייצג את הכנסת, ואת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אתה שר המשפטים, ויש דברים שאנחנו צריכים לעבוד ביחד, ויש דברים שבהם אנחנו מטבע הדברים חלוקים בדעותינו.

מיכאל איתן: אני מחוייב לחוק, ואתה מחוייב לחוק.

מיכאל איתן: ולכן, על פי החוק הסמכות לבטל את הופעתו, היא רק הסמכות שלך, ואני חושב שהיה מן הראוי שברגע שאתה נוטל את הסמכות הזאת, היית צריך להודיע לי, ולכבד את הועדה, ואני לא צריך לשמוע על הדברים האלה דרך האינטרנט.

מיכאל איתן: אבל, אני באמת מבקש שלא בזה נעסוק, כרגע, כי זה לא העיקר.

רוני בר-און: משפט אחד, כדי שהשר יגיב, לענין הפרוצדורלי.

מיכאל איתן: אני מבקש לנהל את הישיבה.

מיכאל איתן: אם יהיו הערות לאחר שאסיים את דברי תוכל להעיר.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לקטוע את דברי.

מיכאל איתן: הפניות שהופנו אלי בבקשה שלא לקיים את הדיון, לאחר שהדיון נקבע, ותואם, עם השר, כפי שהחוק מבקש התבססו על שתי נקודות שיש להן משקל.

מיכאל איתן: האחת, שהוגשו עתירות לבג"ץ, והנושא נדון בבג"ץ.

מיכאל איתן: והשניה, שנעשים נסיונות לגשר בין מה שאני מכנה, ואני מבקש סליחה ולא לגעת בעצבים חשופים של אף אחד, מה שאני מכנה, המורדים מול הסמכות של היועץ המשפטי, ויש נסיונות גישור, ואולי ישיבה כזאת עלולה לפגוע.

מיכאל איתן: אני דחיתי את הפניות האלה ואת שני הטיעונים האלה.

מיכאל איתן: דבר ראשון אני רוצה להבהיר, אני שמעתי לא פעם, שאנשים מנסים להחיל על הכנסת איזה שהוא עיקרון שאומר שברגע שבג"ץ דן בנושא מסוים הכנסת מנועה מלדון בו.

מיכאל איתן: אני דוחה את זה מכל וכל.

מיכאל איתן: אני מציע לחברי ולאלה שמנסים, ושמעתי אפילו היום ממשפטן מבין חברי הכנסת את האמירה הזאת, אני מציע לכל אחד מאלה, לבדוק כמה נושאים נמצאים בימים אלה בין הליכים משפטיים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אם אנחנו נקבל את ההלכה הזאת שעל פיה כל נושא שנמצא בבג"ץ אנחנו מנועים מלדון בו, אני חושב שהכנסת תאבד את אחת הפונקציות המרכזיות שלה שהיא במה להשמעת דעות, לחלופי דעות, ולויכוח ציבורי.

מיכאל איתן: היא פשוט לא תוכל לקיים ליבון בשורה ארוכה של נושאים ציבוריים.

מיכאל איתן: יתר על כן, כל אדם שרוצה להשתיק את הכנסת, ירוץ מיד לבג"ץ, יגיש עתירה, וימנע את הדיון בכנסת.

רוני בר-און: העניין שלא יעצת את זה לפרופסורים מהאקדמיה לא לכל מיני נציגים של כל מיני גופים אמורפיים שמישהו מתבטא בשמם בחוסר סמכות ובחוסר רשות, פתאום רק לכנסת מייעצים לא לדון.

רוני בר-און: אם רק היו מאפשרים את הדיון בכנסת בשעתו, לפני המינוי, תראה כמה שברון לב משר המשפטים היינו חוסכים.

קריאה: למה היועץ המשפטי לא אמר את ההשגות שלו - -

קריאה: מה זה לא הגיע, הוא לא נתן לו להגיע.

מיכאל איתן: רבותי חילופי הדברים האלה מיותרים.

מיכאל איתן: לעומת שני הנימוקים שמצאתי שאין לקבל אותם כי אין סיבה לדחיית הישיבה, יש לי שני נימוקים חשובים שלדעתי הם מחייבים אותנו לקיים את הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: הדבר הראשון, אני רוצה להזכיר לכולנו שהיועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא כתב את ההחלטה, וכאשר הוא קבע את ממצאיו, הוא דיבר על המישור הפלילי.

מיכאל איתן: יש אצלנו הרבה מאד אנשים בציבוריות, ואנחנו גם, לדעתי, בהרבה מאד מהאנשים שעוסקים בדעת הקהל, שסבורים שאין מרווח, ואני אומר שחייב להיות מרווח בין מצב של שחיתות ציבורית למצב של הרשעה פלילית.

מיכאל איתן: לא כל מעשה שהוא מושחת מבחינה ציבורית, הוא מיד באופן אוטומטי, הופך להיות למעשה שבגלל צריך להעמיד אדם למשפט ולשלוח אותו לבית סוהר.

מיכאל איתן: יש גם באמצע.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים אנלוגיה להסביר את הנקודה המשפטית, אני יכול להביא דוגמה מאד מפורסמת, משפטו של או.

מיכאל איתן: ג'י.

מיכאל איתן: סימפסון, שהורשע בעבירה, ויצא זכאי מהעמדה לדין במשפט הפלילי, ובהליך - -

יולי תמיר: איזו השוואה למשפטו של או.

יולי תמיר: ג'י.

יולי תמיר: סימפסון.

יולי תמיר: איזו אנלוגיה.

מיכאל איתן: גבירתי, אני לא עשיתי אנלוגיה לראש הממשלה, ואני מבקש רבותי, אני לא עשיתי אנלוגיה של ראש ממשלה, ואת יודעת את זה יפה, וזה לא נאה שאת כמי ששנים רבות באקדמיה, תעשי את עצמך לא מבינה רק על מנת להשמיע סיסמה פוליטית כרגע.

מיכאל איתן: רבותי אני מבקש שתתנו לי לדבר.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה, בדוגמה שאני הבאתי, נוצר מצב שאדם שיצא זכאי ברמה הפלילית, חוייב במשפט אזרחי שבו נטל הראיות הוא שונה, לשלם פיצויים בגין אותו מעשה.

מיכאל איתן: מה זה מלמד אותנו.

מיכאל איתן: מה זה מלמד אותנו, שכאשר יועץ משפטי לממשלה, ובמקרה זה היועץ המשפטי לממשלה לא קבע שאין אשמה פלילית.

מיכאל איתן: הוא קבע שאין די ראיות, הוא קבע שאין די ראיות.

מיכאל איתן: ובמרווח הזה, בין חוסר ראיות לשיפוט מוסרי ציבורי, יש עדיין מרווח גדול.

מיכאל איתן: היו יועצים משפטיים קודמים, שכתבו דוחות ציבוריים, היועץ המשפטי הזה, ובצדק, החליט שהוא לא יעסוק בדוחות ציבוריים.

מיכאל איתן: והשאלה שאני שואל את עצמי, האם אנחנו אנשי הציבור, גם יכולים שלא לדון בספייסים הציבוריים שנובעים מהפרשה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בצורה המפורשת ביותר, אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל שחושב שהממצאים שעולים מחקירת המשטרה, שהממצאים שעולים מהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, ושמטילים דופי ציבורי חמור מאד במשפחת שרון, אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל שחושב שהדברים צריכים להיות מודל להתנהגות, בלשון המעטה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל שסבור שאם השם לא היה גלעד שרון, אלא שם אחר, גם הוא היה זוכה לחוזים של שכר יעוץ הגבוה ביותר.

מיכאל איתן: ובמקביל לכך, לא מספיק שכר יעוץ שמחייב עבודה מבוקר עד ערב, בשכר הגבוה ביותר, במקביל לכך מקבלים עוד חוזה על מיליון שקל, לשלושה חודשים, וראו זה פלא, המומחה שקיבל את שכר היעוץ הגבוה ביותר בארץ עבור הבטחה ופרסום, מקבל שכר יעוץ פי כמה וכמה על מומחיות בהבטחה בלוגיסטיקה.

מיכאל איתן: כולנו יודעים, וכל מדינת ישראל יודעת, שזה מעשה מושחת מבחינה ציבורית גם אם אין בו עבירה פלילית.

מיכאל איתן: ואם היועץ המשפטי לא כתב דו"ח ציבורי, אנחנו צריכים לומר את הדברים.

מיכאל איתן: ויש לקיים דיון.

מיכאל איתן: וצריכים לדעת כל השרים וכל ראשי מועצות מקומיות, וכל חברי הכנסת, וכל אנשי המינהל הציבורי במדינת ישראל, שכאן היה רק כפסע בין כתב אישום והעמדה לדין, ולא יסתמכו ושלא יחשבו שזה המודל לחיקוי.

נסים זאב: חובתו של יועץ משפטי למסור דו"ח ציבורי.

מיכאל איתן: לא אמרתי שלא.

נסים זאב: אם הוא לא מסר דו"ח, אז זה ביקורת על היועץ המשפטי.

משה גפני: הוא אומר שזה התפקיד שלו, אש יש ביקורת על היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לומר בהקשר הזה משפט אחד, אני שמעתי את התגובות המאד מאופקות לנוכח החלטת היועץ המשפטי מלשכת שרון, אני חושב שכך ראוי ובזה אני רוצה לסיים את דברי בהיבט הזה.

מיכאל איתן: היתה מטרה שניה בקיום הדיון הזה.

מיכאל איתן: מעבר לבעיות הספציפיות, ואני אומר למרות שאני חושב שצריך היה לנהוג אחרת, וכאן היה צריך פשוט לדכא את המרד.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות, יש ראש מערכת מתקוממים נגדו, מנסים להפוך את המערכת, מנסים להפוך את ההחלטות שלו, מלמטה, וזה מתנהל כאילו זה דבר של יום ביומו.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אני לא רוצה להביא הנה את דעתי האישית, אני חושב שכך.

מיכאל איתן: אני הייתי מוכן לקבל ולהבין גם את המאמצים שלך ליצר שקט תעשייתי.

מיכאל איתן: אבל, אנחנו חברי הכנסת, לא יכולים שלא לבדוק תופעה מצטברת, בואו נעזוב את המקרה הנוכחי של התנגשות בין יועץ משפטי לפרקליטות מדינה.

מיכאל איתן: האם מדובר רק במקרה אחד בודד, בואו נלך אחורה.

מיכאל איתן: לא מזמן הועדה הזאת שמעה קובלנות לא פחות קשות וכבדות, מאליקים רובינשטיין היועץ המשפטי לממשלה, נגד הפרקליטות, נגד ראשי הפרקליטות.

מיכאל איתן: האם זה מקרה, האם זה עניין של צרוף מקרים שאולי היה קשר בין רובינשטיין למזוז בתקופת עבודתם, שאלתי את עצמי, יכול להיות שנוצרה כאן חזית אחת של שני יועצים משפטיים.

מיכאל איתן: אז שאלתי את עצמי, איך אני אבדוק, נלך אחורה.

מיכאל איתן: לפני רובינשטיין, היה יועץ משפטי, מיכאל בן יאיר, הוא טען טענות כבדות מאד על כך שהפרקליטות מוליכה אותו בכחש, שמטעה, מוסרת גרסאות לא אמיתיות, ואנחנו שומעים את עדותו גם היום, העתונאי יואב יצחק הביא את דבריו, שיש בהם האשמות כבדות מאד.

מיכאל איתן: אמרתי לעצמי, רגע אחד, אולי גם הוא זה רק מקרה, צלצלתי למי שהיה היועץ המשפטי לממשלה לפניו, השופט יוסף חריש, והוא אמר לי את אותם המילים, מררו את חיי, סובבו אותי בכחש, עשו דברים מאחורי גבי.

מיכאל איתן: וחלק מהעובדות אני יודע, אני לא יכול להאריך כאן מבחינת הזמן.

מיכאל איתן: אז אני שואל, האם ועדת החוקה, חוק ומשפט לא צריכה לקיים דיון על הלקחים.

אופיר פינס-פז: לא הזמנת את חריש ובן יאיר לועדה?

מיכאל איתן: לא, לא הזמנתי.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך אנחנו נזמין.

מיכאל איתן: אני מעלה כאן כרגע את הסוגיה הזאת, משום שהעליתי אותה ברמה הכללית.

מיכאל איתן: אבל אל תשכחו שחילוקי הדעות הממסדיים האלה, בין היועץ המשפטי לפרקליטות הניבו החלטות שנגעו לגורלות של אנשים, אותם פחות מעניין מה הממסד הזה או הזה גובר.

מיכאל איתן: ואני לא חושב שועדת החוקה, יכולה להתעלם מהסוגיות האלה, היא צריכה באומץ לב לתבוע את ברורן, ולהביא לכך שהמצב הזה לא ימשך.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר כך, כשאני באתי פעם ראשונה למשרדו של היועץ המשפטי לממשלה, אני פתאום תפסתי, אנשים אומרים היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר, זה אדם שיושב במשרד, לידו 3 מזכירות, ויש לו שניים שלושה עוזרים.

מיכאל איתן: זה המצב, יועץ משפטי, צריך להיות ראש המערכת וצריך לעבוד כיחידה אחת עם כל הכוחות העצומים שהמערכת הציבורית מעניקה לו.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שזה יפעל בשני ראשים.

מיכאל איתן: ואני אומר לכם, ההאשמות של יועצים משפטיים, ואני יודע, אני אתן דוגמה אחת שאני נתקלתי בה.

מיכאל איתן: כשחקרתי את הפרשה של אבישי רביב, הפרקליטות היתה שותפת סוד שאבישי רביב הוא סוכן שב"כ.

מיכאל איתן: ליועץ המשפטי לא היה מושג קל שבקלים ולא אמרו לו.

מיכאל איתן: כשהיה צריך לעכב הליכים, הכניסו לו את התיקים בלי להגיד לו, שמעכבים והחתימו את זה בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: בתנאים האלה, וזה רק דוגמה אחת מיני רבות, מתעורר כאן מצלול אחר לגמרי, שבו היועץ המשפטי הוא אאוט סיידר, בא מבחוץ, אולי קצת יש לו השפעה והוא בא לידי החלטות פוליטיות, ונוצרות תקלות שלא תאומנה.

מיכאל איתן: הפעם בא אחד, שאומר, אני מבקש, במעשיו כך אני מבין, אני מבקש לתקן את עיוותי העבר, לעמוד בראש מערכת שתהיה כפופה לי, ואני מברך את השר טומי לפיד, שאומר, אני קראתי כך בעתון ואני מקווה שהוא גם עומד מאחורי זה, אני נותן לו גיבוי מלא.

רוני בר-און: אני רוצה רק שאלה אחת בענין פרוצדורה, כדי שהשר יוכל להשיב עליה.

מיכאל איתן: רק בעניין הפרוצדורה.

השר יוסף לפיד: סלח לי שאני מפריע לך.

השר יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, אתה הסברת בחלק ניכר מדבריך מדוע יש זכות וחובה על ועדת חוקה, חוק ומשפט לדון בנושא הזה.

השר יוסף לפיד: איש לא נתן ספק בכך.

השר יוסף לפיד: אני לא חושב שהיה צורך בדברי סניגוריה ורק טבעי שכאשר יש אישיו כל כך טעון מבחינה פוליטית, משפטית, ציבורית, אתית, שועדת החוק, חוק ומשפט, רוצה לעסוק בזה.

השר יוסף לפיד: ואני הייתי חבר ארבע שנים בועדה זו, ובנסיבות דומות אם היושב ראש לא היה מכנס ישיבה, אני הייתי תובע ממנו לכנס ישיבה.

השר יוסף לפיד: כך שאיש לא הטיל ספק בחשיבות ובנכונות של ישיבה כזאת.

השר יוסף לפיד: ולא היה צורך להסביר את זה.

השר יוסף לפיד: זה הדבר ראשון.

השר יוסף לפיד: זה טבעי, בשביל זה קיים פרלמנט.

השר יוסף לפיד: הדבר השני, הואיל ושמעתי דברים קשים מחבר הכנסת הנכבד, ביחס לסיבות העדרו של מני מזוז, מהישיבה הזו, אני חייב להסביר את זה.

השר יוסף לפיד: קודם כל מני מזוז חושב שהוא לא צריך היום להופיע בפני הועדה, הוא הסביר את זה אתמול ארוכות ליושב ראש הועדה.

השר יוסף לפיד: שנית אני לא אסרתי עליו להופיע, אני יעצתי לו לא להופיע, ואני מגבה את הכוונה שלו.

השר יוסף לפיד: והואיל וגם לפי כל מה שאתה קראת בפנינו, כל מה שנאמר בחוק ובתקנות, שהוא שלא מופיע פקיד ממשלתי לפי הזמנת הועדה - -

מיכאל איתן: השר רשאי במקומו.

השר יוסף לפיד: השר רשאי להופיע במקומו, וזה מה שקורה עכשיו.

השר יוסף לפיד: זה בדיוק מה שקורה, כך שהתהליך הוא הפוך, ההזמנה היא חוקית, אי בואו חוקי, הכל חוקי.

רוני בר-און: וזה בקריאת ביניים, אדוני השר זה לא מזכיר לך את זה שלפני חמישה חודשים מנעת כאן את הופעת של עדנה ארבל, באותה פרשיה של ניצב מזרחי, בקונפליקט בין אליקים רובינשטיין לעדנה ארבל, בדיוק בדיוק דה ז'בו מוחלט.

השר יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך.

השר יוסף לפיד: אנחנו שמענו אותך בשקט, אני רוצה שישמעו אותי בשקט.

השר יוסף לפיד: היה פה עניין שהוא רצה לשאול את זה ואתה לא אפשרת לו, אז הוא עושה את זה בקריאת ביניים.

השר יוסף לפיד: רבותי, אני לא מנעתי את הופעתו של מני מזוז, מני מזוז חשב שלא נכון שיופיע.

השר יוסף לפיד: אני מגבה את מה שהוא אומר, וגם אני יעצתי לו את זה, לא מנעתי.

השר יוסף לפיד: ואם מני מזוז היה רוצה להופיע אני לא הייתי שם רגל בהופעתו.

זהבה גלאון: תנמק.

השר יוסף לפיד: זאת התשובה.

השר יוסף לפיד: עכשיו הנימוקים, הנימוקים אמנם נכון מה שאתה אומר, שבתקופה של כל נושא ציבורי יש בג"ץ, יש קושי רב בתביעה מהכנסת לא לדון בשום דבר שעומד בפני בג"ץ אם כי דיון אחד שהתקיים במליאת הכנסת, לדעתי עבר על סף הסבירות.

השר יוסף לפיד: אבל אי אפשר לומר שעל שום דבר של בג"ץ, אסור לדון, כי אז באמת לא יהיה על מה לדון בכנסת.

השר יוסף לפיד: אבל, יש הבדל בין זה לבין הופעתו של היועץ המשפטי לממשלה שהוא צריך להגן על עמדתו בפני בג"ץ, לבין חשיפת עמדתו פה, למתקפות שהן מן ההכרח שיגיעו לאזני כל השופטים שצריכים לדון במה הוא צריך להגן עליו.

השר יוסף לפיד: אני חושב שזה נימוק חשוב.

השר יוסף לפיד: יש עוד נימוק שאני מגבה את החלטתו, והוא זה, אני השקעתי מאמץ גדול במשך שבוע ימים בהשכנת שקט בתוך מערכת המשפט, רבותי, אין פה אדם שאין לו אינטרס חיוני שמערכת המשפט תתפקד, שהיא לא תפגע בעיני הציבור, שיכבדו אותה ושהיא לא תהיה גוף השנוי כל כך במחלוקת, שאם דנים בה אז יש פה 25 צלמים.

השר יוסף לפיד: יש לי עניין, יש לי חובה כשר משפטים לדאוג לכך שהמערכת הזו תשקוט ותתפקד.

השר יוסף לפיד: ולכן, אני אמש קיימתי, כיודע לכם, דיון עם היועץ המשפטי, המנכ"ל של המשרד, ושלושת הבכירים של הפרקליטות, והגענו להסכמה והגענו לדברי פיוס ונפרדנו בשלום.

השר יוסף לפיד: דיון כזה, הוא יכול לפתוח את הפצעים מחדש.

השר יוסף לפיד: אגב, אני מראש אומר לך, יש לי אמון מלא בפרקליטות ואני דוחה את הדברים הקשים שהשמעת בגנותם.

רוני בר-און: מאוחר מידי אדוני שר המשפטים.

השר יוסף לפיד: אתם שוכחים רבותי,

מיכאל איתן: הוא מביע אי אמון בארבעה יועצים משפטיים.

השר יוסף לפיד: אוי ואבוי למערכת שאין בה חילוקי דעות, ביחוד שהיא תמיד עוסקת בדברים הכי טעונים בעולם.

השר יוסף לפיד: הפרקליטות זה 700 פרקליטים שעובדים יומם ולילה כדי להשליט וסדר, משפט, במדינת ישראל.

השר יוסף לפיד: זה בצנרת, בנושאים כל כך עדינים וטעונים, יכולים להיות חילוקי דעות, נראה לאי טבעי לחלוטין.

זהבה גלאון: אתה קורא לזה חילוקי דעות.

השר יוסף לפיד: מה שיש ביניהם זה חילוקי דעות משפטיים מובהקים.

השר יוסף לפיד: יש פה שתי השקפות עולם משפטיות.

השר יוסף לפיד: אני נותן אמון מלא בעדנה ארבל ובצוותה, וגם במזוז ובצוותו.

השר יוסף לפיד: גם אם חלוקים בדעותיהם.

השר יוסף לפיד: כי מה שבשבילי קובע זה היושרה שלהם, זה היושר שלהם, זה המקצועיות שלהם, ואם הם מגיעים למסקנות שונות, אז כל מה שנשאר הוא, שדעתו של היועץ המשפטי גוברת על דעתה של פרקליטת המדינה, על פי החוק, ולכן שר המשפטים, מגבה את היועץ המשפטי לממשלה כפי שעשיתי גם בסכסוך שהיה בין פרקליטת המדינה ליועץ המשפטי הקודם.

השר יוסף לפיד: אני גם רוצה רבותי לומר לכם, ברור מאד שיש פה המון פוליטיקה.

השר יוסף לפיד: המון פוליטיקה.

השר יוסף לפיד: תראו מה שקורה בתקשורת.

השר יוסף לפיד: יש עתון מזוז, ויש עתון ארבל, עד כדי כך.

השר יוסף לפיד: שלא לדבר, שפה יושבים אנשים שרצו ששרון יסולק מהשלטון והם יהיו נגד כל מה שמזוז - -

מיכאל איתן: גם במשרד המשפטים יש, יש צוות מזוז וצוות ארבל.

מיכאל איתן: זה לא רק בעתונים.

השר יוסף לפיד: נכון, אבל לא על בסיס פוליטי.

השר יוסף לפיד: פה יש אנשים שחושבים שטוב ששרון ממשיך לכהן, והם מצדדים במזוז, ויש אנשים שחושבים שהגיע הזמן לסלק - -

קריאה: אתה חוזר על עצמך אדוני.

השר יוסף לפיד: והם הודיעו מראש כבר שיגישו בג"ץ, לפני שידעו מה ההחלטות.

השר יוסף לפיד: רבותי, אל נתמם, באותה זכות שבה אתה מדבר על הכנסת כמי שצריכה לברר עניינים האלה, אתה בוודאי מסכים איתי שהכנסת היא רחוקה מלהיות גוף בלתי תלוי שהצדק המשפטי הוא האור לנגד עיניה, היא מחפשת את הכח הפוליטי, את האזימוט שעל פיו היא רוצה לנהל את המדינה.

השר יוסף לפיד: ולכן לאדם כמוני, שיש לו אינטרס כשר המשפטים לשמור על השקט הפנימי, על האיזון, על היכולת שלנו לתפקד, לי יש אינטרס - -

זהבה גלאון: יש גם מטרה, יש לך מטרה - -

השר יוסף לפיד: גב' גלאון, אילו מני מזוז העמיד את שרון לדין את היית יושבת פה בתור החסידה הכי גדולה שלו.

רוני בר-און: אם היה מחליט להעמיד אותו לדין היית יושבת פה כגדולת תומכיו של מני מזוז, מה אני קשה לי להניח שהוא טועה השר בעניין הזה.

רוני בר-און: אלא אם היית עומדת שמה והיית צועקת יחי מזוז, יחי מזוז.

השר יוסף לפיד: אין פה חבר כנסת אחד שאין לו עניין פוליטי במה שמתרחש עכשיו.

זהבה גלאון: יושב פה מלאך - שר משפטים.

זהבה גלאון: שר המשפטים הוא מלאך.

זהבה גלאון: אתה מפלנטה אחרת בכלל.

זהבה גלאון: על איזה תקן אתה יושב כאן.

זהבה גלאון: מה אתה מטיף לנו מוסר.

אופיר פינס-פז: אני אזכיר לך את מה שדיברת על עדנה ארבל מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: שם היית צריכה - -

זהבה גלאון: אני תיכף אזכיר לך מה היה החטא הקדמון שם.

זהבה גלאון: יושב פה שר משפטים מלאך מפלנטה אחרת.

זהבה גלאון: זה עם המורדים, הבאת לנו פלח, הכל פרמטר.

השר יוסף לפיד: אני אומר לכם שאני בעניין זה, אני אומר לכם את זה בכנות ובמצפון נקי, אני בענין זה יושב פה על תקן א-פוליטי כצד הממונה על מערכת המשפט.

השר יוסף לפיד: ואני גם הודעתי שאם היועץ המשפטי לממשלה יחליט להעמיד את ראש הממשלה לדין, אז למחרת היום או שאריק שרון לא יושב בממשלה, או שאני לא יושב בממשלה.

השר יוסף לפיד: ואיש לא יטען שהיתה איזו שהיא השפעה על היועץ המשפטי להחלטתו.

השר יוסף לפיד: רבותי, אם אני הייתי אדם מאמין, הייתי אומר שאני מוכן להישבע בספר התורה.

השר יוסף לפיד: לא החלפתי, בכל התקופה הזו - -

מיכאל איתן: לא מגיע לך כל פרס על זה.

השר יוסף לפיד: עם מני מזוז על ממצאיו לגבי תיק שרון, לא הקרבתי - -

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה הוצאת הודעה לעתונות שלהעמיד לדין ראש ממשלה זה דבר אחר מלהעמיד לדין כל אזרח, הוצאת או לא הוצאת.

אופיר פינס-פז: אמרת לו מה אסור לו לעשות.

מיכאל איתן: רבותי, חברים, אני רוצה לומר כך, הדיון הזה מאד טעון, ואני נותן לאנשים לקרוא קריאת ביניים אחת, אבל זה אי אפשר שזה יהפוך לרצף.

מיכאל איתן: מדי פעם אנחנו צריכים לעשות איזו אתנחתא כזאת גם בסדר, אבל כשנכנסים למסלול אני מאד מבקש קצת איפוק.

מיכאל איתן: בכל אופן הדיון הזה הוא דיון שהרבה עיניים צופות אליו, והם צופות גם אל הכנסת בהזדמנות הזאת.

השר יוסף לפיד: העלה פה חבר הכנסת פינס את השאלה האם מתייחסים להעמדתו לדין של ראש ממשלה בדיוק כמו שמתייחסים להעמדתו לדין של אדון אסטרייכר או אדון בוזגלו.

השר יוסף לפיד: התשובה היא, החוק אומר שלא מתייחסים באותה צורה, כי החוק אומר כי רק היועץ המשפטי לממשלה יכול להעמיד לדין ראש ממשלה, בעוד שאנשים אחרים יכול להעמיד לדין כל פרקליט, גם רק לו בית משפט מחוזי בירושלים יכול לשפוט ראש ממשלה, אנשים אחרים יכול לשפוט כל בית משפט, ויש מדינות שבהן אי אפשר בכלל להעמיד לדין ראש ממשלה, או נשיא, יש התייחסות מיוחדת לעובדה שהחלטה של יועץ משפטי לממשלה בעצם משנה את מצבה של ממשלה נבחרת על ידי הפרלמנט.

השר יוסף לפיד: יש פה אחריות כפולה ומכופלת, מה שנכון אדון פינס, שכאשר מישהו מגיע לבית המשפט אז לשופטים יש אותו יחס אל ראש ממשלה כמו לאל כל אדם אחר.

השר יוסף לפיד: התהליך להעמדה לדין של ראש ממשלה הוא שונה על פי החוק.

השר יוסף לפיד: אז למה להעמיד פנים שזה לא כך.

אופיר פינס-פז: ההליך הוא שונה אבל לא רק במשפט, אלא גם בכתב האישום.

אופיר פינס-פז: - -

השר יוסף לפיד: מה שאני מבקש מכם, אתם מעבר לדעות שיש לכם זכויות עליהם, ומעבר למחויבות הפוליטית שלכם שהיא כשרה, יש לכם גם חובה אזרחית.

השר יוסף לפיד: אל תעזרו לאלמנטים שיש להם עניין בקעקוע של מערכת המשפט בישראל, כי זה המכשול האחרון לפני השתלטותם של מאפיות על כל מערכת המשפט במדינת ישראל, ועל כל המערכת הפוליטית במדינת ישראל.

השר יוסף לפיד: צריך לזכור שכאשר מותחים ביקורת בלתי מרוסנת על המערכת המשפטית נותנים תחמושת בידם של אנשים שלא האינטרס של המדינה מעניין אותם, ולא הצדק מעניין אותם, מעניין אותם להרוס את המערכת ששומרת על המדינה הזו כדי שהיא תהיה מדינת חוק, דין וצדק.

השר יוסף לפיד: אני מבקש מחברי הכנסת לזכור את זה, כאשר הם יוצאים חוצץ נגד המערכת המשפטית, על הנזק שהם יכולים לגרום על העובדה שהם יכולים לשפוך את התינוק עם המים.

השר יוסף לפיד: אני לא נגד הביקורת, אדוני היושב ראש, אני כל חיי עסקתי בביקורת, אני נגד ביקורת בלתי אחראית ובלתי מרוסנת, וביקורת שפוגעת באותם הדברים שגם המבקרים רוצים ביקרם.

אליעזר כהן: אדוני השר, מה אתם רוצה מאתנו, המערכת עושה את זה לעצמה.

השר יוסף לפיד: אז אני אעשה לתיקון המצב כמה שאני יכול, ואתם יכולים לעזור לי.

זהבה גלאון: לא קוראים לזה תיקון, קוראים לזה טיוח.

רוני בר-און: השר גם עכשיו, גם שהיועץ משפטי לא בא הוא ממהר, אז אנחנו נדבר לטלויזיה.

רוני בר-און: השר בטח יראה את הטלויזיה אחר כך.

רוני בר-און: אי אפשר אחרי שדין הוא בן 45 דקות, אתה דיברת, וכבודך במקומו מונח, והשר דיבר, ועכשיו אתם אומרים לי 3 דקות,.

רוני בר-און: 3 דקות אני אגיד רק דברים שאתם תצטערו לשמוע.

רוני בר-און: אי אפשר לטעון, זה לא פופוליטיקה, אני בפופוליטיקה בשלוש דקות אגיד דברים שאחר כך יקח לכם 5 שעות לתקן אותם.

מיכאל איתן: אני מציע, שנעשה עסקה עם רוני בר און.

מיכאל איתן: שלוש דקות פה ודקה בטלויזיה.

רוני בר-און: לא, סלח לי, מה כולם יושבים על הראש שלי.

רוני בר-און: מי שממהר שילך לאן שהוא ממהר.

רוני בר-און: אני ביטלתי ישיבה של ועדת הכנסת כדי לבוא לפה לדבר על העניין, בשלוש דקות אי אפשר להגיד את מה שאני רוצה להגיד.

מיכאל איתן: רבותי, הזמן המוקצב הוא שלוש דקות.

מיכאל איתן: אני בתוקף סמכותי אני אמצא לנכון, אאריך את זה בעוד דקה לכל דובר.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול לנקוט בשום עקרון שאין לו בסיס שוויוני.

מיכאל איתן: זה פשוט לא הגיוני.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה.

רוני בר-און: אני מוחה על הדבר הזה, ואני אומר עוד פעם.

רוני בר-און: אתה דיברת, וכבודך במקומו מונח, אתה מנהל את הישיבה זכותך לדבר כמה שאתה רוצה, אתה דיברת חצי שעה, השר דיבר רבע שעה, אתה לא יכול להגביל חבר כנסת לדבר על זה בשלוש דקות.

רוני בר-און: אני מצטער.

רוני בר-און: פורמלית אולי כן, אבל עניינית אתה חוטא למטרת הדיון.

מיכאל איתן: חבל על הזמן, דבר ישר לנושא.

רוני בר-און: כשועדת החוקה, חוק ומשפט חגגה כאן ונפרדה כאן מפרקליטת המדינה בדיון לפני חודש, ב-18 במאי, שאלו אותי למה אני לא בא למסיבת הפרידה, אמרתי, אתם ממהרים להפרד ממנה, היא עוד תחזור לכאן.

רוני בר-און: היא עוד תחזור לכאן.

רוני בר-און: ולא חלף אלא חודש ואנחנו נמצאים בפני המציאות הזאת.

רוני בר-און: אדוני שר המשפטים אתה טעית שתי טעויות מז'וריות בטיפול שלך בעניין הזה.

רוני בר-און: הנסיונות שלך, ואני מאמין ומצהיר קבל עד ועדה, שהנסיונות שלך להשיג פיוס ושלום בית הם נסיונות כנים אמיתיים, ומתוך דאגה אמיתית.

רוני בר-און: אבל הענין הזה יותר לא שייך לך, אדוני שר המשפטים.

רוני בר-און: זה שלנו, השלום בית בפרקליטות, הנסיון שלך לטמון את הסכסוכים בפרקליטות, על כל מה שמתלווה אליהם, לא יצלח, כמה עמוק שתטמון את זה, הצחנה תעלה למעלה.

רוני בר-און: הענין הזה של לטמון את שלום הבית במקום שאתה מבקש לטמון אותו, משל למה הדבר דומה, מתלוננת אישה במשטרה שהיא קבלה מכות מבעלה ואחרי שעתיים היא חוזרת למשטרה ואומרת, סליחה, התפייסנו, תמחקו את התלונה.

רוני בר-און: יגיד לה השוטר הכי זוטר במשטרה, גברת זה לא שלך יותר, זה של הציבור.

רוני בר-און: בדיוק אותו פרשת מזוז ארבל, שתי עמדות קיצוניות, אין שום דרך ליישב ביניהם, רק הדיון בבג"ץ, רק הדיון הציבורי, יקבע מי צודק, מי לא צודק, מי צריך ללכת הביתה, ובאיזה נסיבות.

רוני בר-און: המחלוקת הזאת היא לא בשוליים, המחלוקת הזאת היא לא בפרשנות.

רוני בר-און: היא בשום פנים ואופן בניואנסים, המחלוקת הזאת אדוני שר המשפטים, כעולה מהדו"ח וכעולה ממסיבת עיתונאים, היא מחלוקת בתפיסה.

רוני בר-און: אם תרצה ביסוד האמונה המשפטית שלנו, זו היתה הטעות הראשונה שלך.

רוני בר-און: הטעות השניה שלך, אם גם לא לפי הסדר הכרונולוגי, זה הנסיון שלך לפרשן את העמדות.

רוני בר-און: ראיתי אותך בלשכת עורכי הדין, דרך אגב, למה לא התנפלת על יושב ראש לשכת עורכי הדין כשניסה לרסק את מעמד היועץ המשפטי, כי זה לא הסתדר עם התפיסה הפוליטית פרופר, שלו, כפי שהוא התבטא ביום חמישי.

רוני בר-און: רק אנחנו תוקפים את שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: מה אתה משתלח - -

רוני בר-און: תודה רבה, אני לא משתלח.

רוני בר-און: בדיוק מה ששמעתי מה שאני אומר.

רוני בר-און: ותאמין לי שהמייל שיש לי עם שלמה כהן הוא הרבה יותר ארוך ממה שיש לך, ושנינו יודעים על מה אנחנו מדברים.

רוני בר-און: התפקיד שלך אדוני שר המשפטים, הוא בשום אופן לא פרשן לא את היועץ המשפטי, ולא את פרקליטת המדינה היוצאת, אסור לך לגעת בחומרים האלה.

רוני בר-און: הרי אתה שומע עכשיו שאומרים, אתה אומר ככה, אתה אומר ככה.

רוני בר-און: אתה יודע, אם מותר לי עולם שאול ממגרשי הכדורגל, אתה נותן גיבוי למני מזוז, כל מאמן שההנהלה מודיע על זה שהיא נותנת לו גיבוי, שבת אחרי זה הוא הולך הביתה.

רוני בר-און: אתה הערת, אדוני, למזוז בצדק הוא טעה בגלל חוסר נסיונו בתקשורת.

רוני בר-און: אתה כמומחה בענין התקשורת, אולי צדקת, אבל תרשה לנו לתת לך עצה או שתיים, בעניינים משפטיים, בענייני יחסי יועץ משפטי - פרקליטת מדינה.

רוני בר-און: היו פה יועצים משפטיים לדורותיהם, היה שמגר, וברק, וזמיר, וחריש ובן יאיר, ורובינשטיין, והיו פרקליטי מדינה בר ניב, ובך ובלטמן ובייניש ואחר כך היו אפורים יותר, או דומיננטים יותר, אף פעם, אף פעם בכל תולדות מערכות היחסים בין יועץ משפטי לבין פרקליט מדינה לא היה בוקה ומבולקה כפי שהיה בתקופת גברת ארבל, עם כל שלושת היועצים המשפטיים שתחתם היא כיהנה.

רוני בר-און: יושבים פה כתבים ותיקים לענייני משפט, איפה גב' צימוקי, איפה מר גדעון אלון, תשאל אותם על מערכת היחסים עם בן יאיר, איזה השמצות הדדיות.

רוני בר-און: על מערכת היחסים עם רובינשטיין אני מניח שאתה יודע, ועכשיו זה חוזר יחד עם מזוז.

רוני בר-און: אבל אתם, כאשר העלה את זה העתונאי יואב יצחק, כאן בדיון, בועדת החוקה, חוק ומשפט, יום לפני המינוי, הוא אמר התביעה של גב' ארבל בעניינו של שרון באה לידי ביטוי בכך שהיא ביקשה לדחות את פרסום ההדלפה של גלט-ברקוביץ עד לאחר הבחירות, לא לתת שום ערך מזכה מחשיפת הפרשה כהשפעה על הבחירות.

רוני בר-און: והיתה על זה עדות של יועץ משפטי לממשלה, רובינשטיין, ואם תרצו גם של רעיתו של היועץ המשפטי לממשלה הגב' נצ"מ אלינוער מזוז שהיתה בחדר כשנעשו הנסיונות האלה.

רוני בר-און: אתם מנעתם את הדיון הזה.

רוני בר-און: אמרה שרת החינוך במדינת ישראל, היא האשימה האשמה חמורה ביותר בגברת, מנעתם דיון בענין הזה.

רוני בר-און: יותר מזה, הנשיא ברק אמר, אפילו אם היא צודקת אני לא מתעניין בזה.

רוני בר-און: אני מציע לך, תזכור את פרשת נאמן, תזכור את קהלני, תזכור את אולמרט, תזכור את רפול, תזכור את שבס ותזכור את אבי יחזקאל, ואתה יודע מה, כשאתה חוזר ללשכה תסתכל על התמונות של שרי המשפטים לשעבר, אחרי התמונה של ביילין היתה צריכה להיות תמונה של רובי ריבלין, תשאל מי מנע את התמונה הזאת מלהגיע לקיר.

רוני בר-און: עכשיו יש סוף סוף מישהו שמקעקע את התפיסה שכדי להיות זכאי זה תפקידו של בית המשפט?

רוני בר-און: משלמים לבתי משפט בשביל זיכוי, איזו מן תפיסה נוראית זאת, שהיתה בפרקליטות.

רוני בר-און: יש לה חומר, תעמידי לדין.

רוני בר-און: לא מצאת חומר תזכי.

רוני בר-און: מאז שבת אנחנו עדים לפרשיה נוספת שאתה לא יכול להתעלם ממנה.

רוני בר-און: יש פה את הסיפור של מי תפר את תיק נאמן, אומר שאול יהלום, שאתה בועדה לבחירת שופטים אמרת, שנתפר תיק לנאמן, רק שצריך היה לברר מי תפר את התיק לנאמן, ואתה אמרת שהתופרת היא לא תופרת, אלא חייט.

רוני בר-און: והחייט הוא בן יאיר.

רוני בר-און: והיום אנחנו שומעים מבן יאיר ציטוט, קוורטישן, בעתונות, לא נגעתי בזה, הרחיקו אותי מזה.

השר יוסף לפיד: אתה מצטט אותי בדברים שלא אמרתי.

רוני בר-און: אמרתי יהלום אמר.

רוני בר-און: הענין היה על סדר יומה של הועדה לבחירת שופטים, לקחתם את זה מעדנה ארבל, הדבקתם את זה לבן יאיר.

רוני בר-און: זה בכתובים מופיע, בתצהיר התשובה של המדינה לבג"ץ יואב יצחק, אומרים שזה בן יאיר.

רוני בר-און: עכשיו אומר בן יאיר, זה לא אני, לא הייתי במעגל מקבלי ההחלטות.

רוני בר-און: ההחלטה בענין הזה, היא החלטה נוראית, - -

קריאה: תזכיר לו את פרשת מזרחי.

רוני בר-און: אמרתי מזרחי, ואמרתי את הדה-ז'בו.

רוני בר-און: אני מצטער לגלות משהו ברמה האישית.

רוני בר-און: בקשתי מכם, תקחו את הזמן, תבררו את זה, זה לא בוער.

רוני בר-און: הלוואי שכל זה עורבא פרח.

רוני בר-און: תראה לאיזה מצב בלתי אפשרי בעם כלאת את עצמך.

רוני בר-און: היום אתה צריך להחליט ולא תמלט מהחלטה זו.

רוני בר-און: אין שלום בית.

רוני בר-און: זו החלטה מזוז או ארבל.

השר יוסף לפיד: אני חייב מילה אחת.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: תענה לכולם, תקבל זמן בלתי מוגבל להשיב לכולם.

השר יוסף לפיד: אני לא אשאר פה עד הסוף אם אתה מגביל אותי, יש פה עניין עובדתי.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, לא יעזור שום דבר.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו את חבר הכנסת רביץ.

השר יוסף לפיד: אני אתייחס אליך בדיוק בצורה כזו.

מיכאל איתן: אל תאיים עלי.

אברהם פריד (פריצי): אתעשת קצת, אני לא כל כך נמרץ כמו חבר הכנסת בר און, אבל.

אברהם פריד (פריצי): אדוני היושב ראש, אדוני השר, בעולמנו אין רע בלי טוב, וגם אין טוב בלי רע.

אברהם פריד (פריצי): השאלה היא מהו הטוב שיכול לצאת מכל הפרשה הזאת.

אברהם פריד (פריצי): ואני רוצה לומר כאן דברים, אני חושב שמי שאשם בכל הפרשה, בכל המהלך, זה חלקים אצלנו שניסו ומנסים לאורך כל התקופה להעלות את דרגת המשפט בכלל, על כל סעיפיו, לדרגות כאלה בלתי אנושיות לחלוטין.

אברהם פריד (פריצי): לדרגות רליגיוזיות, כאלה שאי אפשר להתווכח איתם, אי אפשר לערער עליהם ואין לומר דבר מאחר והמשפט נמצא במקום כזה שלנו בני אנוש רגילים, אסור לבקר אותו, אלא אולי במינימום בשוליים ובשקט, ובמסתרים.

אברהם פריד (פריצי): אני חושב שזהו הפידבק, מה שקרה כאן זהו הפידבק של תפיסת עולם כזאת.

אברהם פריד (פריצי): מה שהטוב שיצא לנו מכל הרע הזה, שאנחנו היום יודעים שבכל מקום שם, מלמעלה על עד למטה, יושבים אנשים, יושבים בני אדם.

אברהם פריד (פריצי): יושבים בני אדם גם עם אינטרסים וגם לפעמים עם שכל מוגבל.

אברהם פריד (פריצי): ולכן, אנחנו באופן האנושי ביותר רשאים לבקר כל תופעה שנובעת מהמערכות האלה.

אברהם פריד (פריצי): אני רוצה לומר לך אדוני השר, אתה אמרת בתחילה שיש כאלה שרוצים לקעקע את יסודות המשפט, ונגד זה אתה בעצם נלחם.

אברהם פריד (פריצי): וזה נכון, מכיוון שמשפט חייב להיות בכל חברה אנושית.

אברהם פריד (פריצי): אבל, אני חושב שהפספוס הגדול ביותר, ואתה במיוחד או אשם או זכאי בכך, שהעלתה את המערכות האלה לרמה כזאת שכל מה שניתן לעשות זה לנפץ ולא לבקר.

אברהם פריד (פריצי): אני אעמוד בזמן שהוקצב לי, ואני רק רוצה לומר שאני מאד מקווה שמהפרשה הזאת אנחנו נצא לדרך אנושית שמטפלת גם במערכות המשפט העומדות בפנינו.

מיכאל איתן: אני רוצה משהו להבהיר.

מיכאל איתן: היה כאן איזה שהם חילופי דברים ביני לבין טומי, אני לא מתכוון בשום פנים ואופן למנוע ממנו את הזכות המלאה להגיב ולהשיב בהרחבה לכל דבר וענין.

מיכאל איתן: אני כשמנהל את הדיון, אני נתון ללחצים גם של חברי כנסת רבים, שרוצים לומר את דברם.

מיכאל איתן: אני לא יכול להרשות לפגוע בזכויות הבסיסיות שלהם, ומצד שני אני אתן לשר את כל האפשרות לומר כל דבר ללא הפרעה כאשר הוא ישמע את כל החברים ויגיב לכולם.

מיכאל איתן: ואני מתנצל אם היתה כאן איזה שהיא - -

השר יוסף לפיד: לא, אני רוצה לתקשורת להגיד את מה שמנעת ממני פה, זה הכל.

מיכאל איתן: בבקשה, אני מציע לך להגיד את זה בצורה מסודרת, - -

השר יוסף לפיד: לא, אני אגיד את זה בחוץ לתקשורת כי מנעת ממני להגיב על האשמה שרציתי להגיד דקה.

השר יוסף לפיד: עוד לא ישבתי בכל שנותי בכנסת בישיבת ועדה שבה לא ניתן לשר לומר קריאת ביניים.

השר יוסף לפיד: עוד לא שמעתי דבר כזה.

השר יוסף לפיד: יש מינימום של נימוס כלפי שרים בכל ועדה.

קריאה: אנחנו רוצים לשמוע את המשפט.

השר יוסף לפיד: אתה מרשה לי, ביחס לדבריו, אז אני לא צריך לצאת, ביחס לדבריו, יש פה האשמה חמורה בנושא בן יאיר ומשפט נאמן.

השר יוסף לפיד: אני רוצה לומר ביחס לטענתו של בן יאיר שלא היה קשר ועניין.

השר יוסף לפיד: במכתב מ-31.10.96, בכתב ידה של פרקליטת המדינה אל היועץ המשפטי דאז, אני רק אומר את המשפט הראשון.

השר יוסף לפיד: בישיבה שהתקיימה בלשכתך ביום 24.10.96, הוחלט על הגשת כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן.

השר יוסף לפיד: אז שלא יגיד אדון היועץ המשפטי לשעבר, שלא היה לו חלק בהחלטה הזו, זה דבר ראשון.

השר יוסף לפיד: דבר שני, פה נמצאת טיוטה של כתב האישום, אדוני היושב ראש, עם התיקונים של כתב האישום בכתב ידו של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר.

השר יוסף לפיד: אז הטענה שלו, שידיו לא שפכו את דמו של נאמן הם לא מבוססות.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני בהחלט דוגל בשיטה שאולי אין מקום להעמיד ראש ממשלה לדין, כל עוד שהוא מכהן כראש ממשלה.

נסים זאב: ואני גם מציע שנשקול באמת, באופן רציני הצעת חוק.

נסים זאב: אבל כל עוד שזה לא קיים, אכן ראש ממשלה כמו אחד העם.

נסים זאב: אני גם חושב שכדי להעמיד ראש ממשלה צריך שזה לא יהיה רק על ידי יועץ משפטי לממשלה, צריך שתהיה כאן ועדה רצינית, אולי ועדת חקירה, בראשות שופט עליון, שתבדוק את כל ההיבטים והסוגיות והטענות שמעלים כלפי ראש הממשלה.

נסים זאב: הביקורת שלי היא, גם כלפי היועץ המשפטי וגם כלפי הפרקליטה, ואני חושב ששניהם טעו בדרך.

נסים זאב: אני בהחלט מעריך את אומץ ליבה של הפרקליטה שהחליטה מה שהחליטה.

נסים זאב: השאלה היא כזו, ואני לא מטיל דופי בעבודתה, אבל השאלה אם זה מתפקידה למסור הודעות, ולהחליט החלטות, ולהכריז הכרזות לפני שהיועץ המשפטי נתן את דעתו בסוגיה הזו, וגם כשלא ניתנה לו ההזדמנות להביע את עמדתו או לשתף אותו.

נסים זאב: ואני חושב שדרך עבודתה של הפרקליטה היא טעתה, ולכן הביקורת היא כל כך קשה, מאידך גיסא, היועץ המשפטי מצטייר שבעצם הוא בא לעשות את עבודתו ובתמורה למינוי שלו כיועץ משפטי, הוא בא לחפות ולהגן על ראש הממשלה, ולכן הייתי מצפה מהיועץ המשפטי גם אם הוא רוצה לדחות את חומר הראיות ורוצה לדחות אותם על הסף, אני חושב שהיתה פה פגיעה אישית בפרקליטה שבדרך הביקורת שלו על הפרקליטה הוא טעה.

נסים זאב: לכן היה אפשר למסור ולהעביר את אותם המסרים אבל לא באותה חדות, ובוודאי לא ברמה האישית.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, שכל כך, שר המשפטים מדבר שכאילו יש כאן פוליטיקאים אולי, שרוצים לדחות את הצדק ויש להם ביקורת כלפי בית המשפט, אני רוצה לומר שכולנו חשים את הצדק הסלקטיבי שקיים, ותלוי כלפי מי מעלים האשמות וכלפי מי מנסים להגיש כתב אישום, ואנחנו רואים את זה בעליל, ואי אפשר להתעלם מכך, זוהי עובדה.

נסים זאב: ואני חושב אם אנחנו - -

משה גפני: יש סיעה שמככבת, מכוח כולם.

נסים זאב: כן, אני בטוח ששינוי מככבת, בכך שהיא באופן שיטתי יש לה מגמה ויש לה דרך מסוימת, אני מקווה שהחזיר בעצם יפריד בינינו מי ינהל את המזנון.

נסים זאב: ברוסיה למשל חודוק

נסים זאב: בסקי שהוא לא היה איש של פוטין, הוא האיש שמועמד לדין.

נסים זאב: וכולם יודעים שרק בגלל דעותיו הפוליטיות הוא שונה מאחרים, ואותו הדבר זה מה שקיים אצלנו.

נסים זאב: מי שלא הולך, גם הכסף, אי אפשר להתעלם, אדוני היושב ראש שאדם שאין לו שום כישורים, כישורים מקצועיים, הוא מקבל 3 שמיליון דולר ולומר שזה שכר עבודתו המקצועית.

נסים זאב: הלו זה זרית חול בעיניים.

נסים זאב: אבל אי אפשר להוכיח באופן ברור שזה שוחד, ולכן אולי אפשר לזכות אותו מחמת הספק, אבל להפוך אותו לקדוש מעונה, ולנרדף את ראש הממשלה, אני חושב בזה היועץ המשפטי טעה.

נסים זאב: אני מברך אותו, גם את ארבל, אני מברך אותו גם עכשיו ואני שמח שהוא ממשיך.

נסים זאב: אבל אני אומר שמני מזוז טעה בדרך שלו בכך שהוא בא לזכות, היה צריך לזכות אותו בדחילו וברחימו ולא להפוך אותו לקדוש מעונה ולנרדף.

נסים זאב: עם כל הכבוד , אני קצת מבין.

נסים זאב: אז אולי אי אפשר להוכיח את השוחד בעליל, אבל זה דבר מסריח ולא נקי, ולכן אני חושב שהוא היה צריך לדבר קצת ביתר זהירות.

מיכאל איתן: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער במקום איוב קרא ואחריו אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: לא רוצה לדבר.

אופיר פינס-פז: זו ועדה שאתה מנהל אותה בצורה שערוריתית.

אופיר פינס-פז: הבאת לפה גישה אחת, גישה של מזוז, עשית פה חיסול חשבונות, אתה לא נותן לי פתחון פה.

אופיר פינס-פז: - -

מיכאל איתן: אני נותן לך לדבר.

אופיר פינס-פז: אתה ננזף, אני לא הנחתי כך - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך,

אופיר פינס-פז: אני באתי לשתי הגישות להישמע - - אתה היית צריך לתת לי לדבר במקום רוני בר און.

אופיר פינס-פז: אתה ורוני בר און אותו דבר.

רוני בר-און: ואתה ועדנה ארבל לא מדברים אותו דבר.

רוני בר-און: כל פעם זעקת הקוזק הנגזל.

גדעון סער: אני חושב שטעית שלא שמעת לבורג.

גדעון סער: לבורג היה משהו להעיר לך בענין הזה.

מיכאל איתן: רבותי, אתם רוצים לשמוע דעה אחרת.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מתנצל על ההתפרצות שלי, אבל לא יכול להיות שבדיון מהסוג הזה, תשמע עד שעה רבע לשתים עשרה עמדה אחת.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: כי כשאתה אמרת לי שאתה עומד לכנס את הישיבה, אז אני הבנתי שאתה הולך לדון ברעידת האדמה שמתרחשת במערכת המשפט הישראלי, ואני רואה, לא.

אופיר פינס-פז: עוסקים בחיסול חשבונות לפרקליטות.

אופיר פינס-פז: ממשיכים לטפל בארבל, ממשיכים בפרקליטות, לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: פשוט לא מקובל עלי.

מיכאל איתן: זכותך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעמדה ההפוכה היתה צריכה להישמע, מיד אחריך.

מיכאל איתן: אבל היה, אחרי בר און היתה רשומה יולי תמיר, נקבתי בשמה, היא לא היתה פה, אז מה אתה מאשים אותי, אחריה הופיע רביץ, ואתי לבני שקמה גם בהשמיעה, קמה ויצאה החוצה.

מיכאל איתן: אם הם פחדים להביע את עמדותיהם מה אני אשם.

אתי לבני: הלכנו לחוק ההאזנה - -

מיכאל איתן: אז הלכת להצבעה, אז היתה לך סיבה מוצדקת.

רוני בר-און: יולי תמיר אמרה אתמול בטלויזיה דברים הרבה יותר חמורים ממה שאני אמרתי, צריך להודות ביושר.

רוני בר-און: אשה הגונה.

אופיר פינס-פז: אני בראשית של הדברים שלי מסכים עם רוני בר און אבל המסקנות שלנו הפוכות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שיש כאן שתי עמדות שאין דרך לגשר עליהם, וזה לא דבר שאפשר לטייח אותו, או לעשות פגישות הסדר ופיוס עליהם.

אופיר פינס-פז: צריך להכריע בקונספציה, אדוני שר המשפטים, ואתה הפגנת כאן חוסר מנהיגות משפטית מובהק.

אופיר פינס-פז: משום שאתה ניסית כל הזמן לרבע את המעגל, אי אפשר, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: בא לכאן, בחרת יועץ משפטי לממשלה שמערער על הקונספציה של הפרקליטות, עושה לה דה לגיטימציה, אני לא מתעסק בכלל בהחלטה על שרון, ההחלטה של שרון הודלפה, אגב תוך שתיקתו הרועמת של היועץ המשפטי לממשלה, מזמן.

אופיר פינס-פז: כולם ידעו במדינה מה הולכת להיות ההחלטה.

זהבה גלאון: של השר.

אופיר פינס-פז: לא, של היועץ.

אופיר פינס-פז: הרי היועץ לא אמר מילה על ההדלפות.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה לומר, הבעיה היא, מה היו הנימוקים, ואיך הוצגה הפרקליטות, ושאמרו שניסו לסמן מטרה, אתה מבין שאי אפשר לעבור על דבר כזה לסדר היום, או שאתה לא מבין.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא איזה שהיא אמירה בעלמא.

אופיר פינס-פז: פה רעדו אמות הסיפים של מערכת המשפט הישראלית, ואתה מנסה להשתיק את המערכת.

אופיר פינס-פז: לא, תכריע, תבהיר.

אופיר פינס-פז: היית צריך לקרוא למני מזוז ולנזוף בו, לקרוא אותו לסדר, לא עשית את זה.

אופיר פינס-פז: גיבית אותו, אתה שותף מלא - -

קריאה: מה עם עדנה ארבל.

מיכאל איתן: אבל זו דעתו, מה הבעיה, אני לא מבין זו דעתו.

מיכאל איתן: למה אתם שמים מילים בפיו, זו דעתו.

אופיר פינס-פז: בעיני אתה שותף מלא, אני סבור שאתה ברגע שגיבית את מזוז, לא קראת אותו לסדר על הדברים החמורים ביותר שהוא הטיח בפרקליטות, אתה בעצם שותף לנסיון.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהוא לא צדק.

זהבה גלאון: תנתן לך רשות דיבור, תוכל להגיב, לא נעים לך לשמוע דברים.

אופיר פינס-פז: חברים, השיטה הזאת, אמר רוני קודם, השיטה הזאת, שמונעים מאנשים להגיע, מונעים מהם להשמיע את דעתם, זה נכון היה גם לגבי נושא מזרחי, אגב מזוז המשיך בבעיות, הוא למד כנראה ממישהו.

אופיר פינס-פז: למד מאליקים רובינשטיין, ולמד משר המשפטים.

אופיר פינס-פז: מזוז, בהחלטה שלו על שרון לא ניסה אפילו, ברמז, להתעמת עם העמדה שלה, להתעמת עם טיוטת כתב האישום.

אופיר פינס-פז: כלום, כאילו הסתירו באופן מוחלט, עכשיו הוא אומר שיביא לבג"ץ את הנימוקים.

אופיר פינס-פז: סליחה, הוא היה צריך להביא את הנימוקים בעת הגשת ההחלטה.

אופיר פינס-פז: הוא היה צריך לפרוס אותם בצורה שקופה וראויה לפני כל הציבור.

אופיר פינס-פז: הוא היה צריך להתעמת עם הנימוקים ההפוכים - -

קריאה: של איזה חוות דעת של הראשונה או של השניה.

אופיר פינס-פז: אחת לאחת, במסגרת ההחלטה שלו שלא להעמיד את שרון לדין.

אופיר פינס-פז: אני בכלל רוצה לומר למזוז כך, ביולי 2003, התקיים מכרז במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הסניגור הציבורי קנת מן עזב, אני חושב שמני מזוז פשוט הגיש את המועמדות לתפקיד הלא הנכון, הוא יכול בהחלט להיות סניגור ציבורי ראשי.

אופיר פינס-פז: אגב, הרבה יותר קשה להיות תובע כללי מאשר סניגור, הרבה יותר קל להיות סנגור ולהגן במקום לתקוף ולהעמיד לדין, חלילה, ולשלוח חס וחלילה אנשים לבתי משפט, זה מאד קשה.

אופיר פינס-פז: זה מאד לא נעים.

אופיר פינס-פז: לא כל אחד יכול לעמוד בדבר הזה, זה מצריך כוחות נפשיים ותעצומות נפש שלא בטוח שלכל אחד יש אותם.

אופיר פינס-פז: אני סבור שמי שטוען שהפרקליטות סימנה מטרה ועליה היא קרתה את כל קורי העכביש, הוא הפוסל במומו פוסל.

אופיר פינס-פז: אני סבור שמי שקורא את ההחלטה, לא את השורה התחתונה שלה, מי שקורא את ההחלטה על שרון, לא מבין מדוע ההחלטה הזאת הסתיימה במסקנה של העדר ראיות מספיקות.

אופיר פינס-פז: כל מה שכתוב בהחלטה של מזוז אומר סגירת התיק כתוצאה מהעדר אשמה, אדוני יושב ראש הועדה, לא מהעדר ראיות מספיקות.

אופיר פינס-פז: ומה שאתה אמרת כאן בועדה מזוז לא היה מסכים איתך, כי לפחות ההחלטה שלו לא אומרת את מה שאתה אמרת.

מיכאל איתן: סליחה, הוא לא סגר מהעדר אשמה.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל כל הנימוקים, היו נימוקים של העדר אשמה.

אופיר פינס-פז: לא של העדר ראיות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש עוד שני משפטים.

אופיר פינס-פז: האחד, אני עדיין לא שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה בקולו, והיתה לו היום כאן הזדמנות שהוא החמיץ אותה, לא שמעתי אותו בקולו אומר את דעתו לגבי עבודת הפרקליטות ותפיסת העולם של הפרקליטות ואני סבור שאם הוא לא יחזור מהגישה שלו, מהקונספציה שלו, שהיא כן קונספציה סניגורית מובהקת, שאני לא מתרעם עדיין שהיא מתאימה לסנגוריה, אבל מי שמציג את העמדה הזו כתפיסת העולם של היעוץ המשפטי, כורת את הענף שהתביעה הכללית יושבת עליו, ולא יכול לשמש יועץ משפטי לממשלה, לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: לגבי העתיד, אני יודע שהמערכת היום, המערכת המשפטית היום, עסוקה בבחירת פרקליט מדינה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, זו פרשת דרכים, ואני מציע למי שיושב בועדה, בשום פנים ואופן לא לחפש פרקליט מדינה שיהיה יס מאן של היועץ המשפטי לממשלה, כל התפקיד בנוי על אי תלות מקצועית, על עצמאות מקצועית, כל הענין הזה - -

מיכאל איתן: אתה רוצה לשנות את החוק, תשנה את החוק.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה איננו פקיד שלו.

אופיר פינס-פז: הוא ממונה עליו.

אופיר פינס-פז: הוא איננו פקיד שלו.

מיכאל איתן: במה זה מתבטא שהוא ממונה עליו.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות שאתה תפריע לי בהערות ביניים.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון ולא ראוי.

אופיר פינס-פז: תרשה לפתח את הגישה שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא מפחד מאנשים חזקים, להפך, ואני גם מציע לך לא לפחד מזה.

אופיר פינס-פז: יועץ משפטי לממשלה לא צריך כל כך לפחד מפרקליט המדינה, יש לו בעיה של בטחון עצמי, יש לו בעיה של מנהיגות, הוא אולי איננו מתאים לתפקיד.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה פרקליט מדינה מסורס, מי שרוצה פרקליט מדינה שהוא פקיד בנשמתו, פשוט מחסל את פרקליטות המדינה, ולא מאפשר לה לבצע את מלאכתה.

אופיר פינס-פז: מני מזוז, אם התפקיד הזה גדול עליך, זוז הצידה.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא גדול עליך, תמלא אותו, במנהיגות, ביושר תוך כיבוד אחרים ובלי מורא מאנשים חזקים.

רוני בר-און: יצא המרצע מהשק.

רוני בר-און: כל ההתנפלות זה למנוע ממנו לבחור פרקליט מדינה, כל ההתנפלות.

אופיר פינס-פז: אני, בשולי הדברים, אני רוצה להחזיר לשולחן את הנושא של ההפרדה בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לראש התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לדון בזה עכשיו, זה גם לא הנושא הכי חשוב כאן, אבל אני בהחלט סבור שאיש מקום להפריד בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לבין ראש התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: הממשלה בחרה יועץ משפטי לממשלה מצויין.

אופיר פינס-פז: ראש התביעה הכללית, אני בספק גדול.

נסים זאב: צריך ללמוד משרון שלא פחד מפרס, שר המשפטים צריך לחשוש מהפרקליטה.

גדעון סער: מכובדי שר המשפטים, אני תמיד מתרשם מחדש מהקלות שבה ניתן להשתלח באנשים שאת כל חייהם הקדישו למערכת המשפט ולמערכת אכיפת החוק, ואני מדבר כאן גם על מני מזוז וגם על עדנה ארבל.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל לדבר על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: החלטות של היועץ המשפטי לממשלה אינן תכנית כבקשתך, שאדם לפי נטית ליבו הפוליטית, הוא מראש רואה, שמענו מחבר הכנסת שריד וחבר הכנסת כבל, עוד לפני שההחלטה הזאת פורסמה בכלל, שהם יעתרו לבג"ץ, הם עוד לא שמעו מה הנימוקים, הם עוד לא שמעו מה הטעמים, אבל הם כבר הודיעו - -

מיכאל איתן: רק בתנאי שלא יוגש כתב אישום, אם היה מוגש כתב אישום - -

גדעון סער: נכון, אם ההחלטה היתה לרוחם, אז בוודאי שהם היו מוחים כפיים.

גדעון סער: היו מהללים את היועץ המשפטי לממשלה ונושאים אותו על כפיים.

גדעון סער: אבל ההחלטה לא היתה לרוחם, וזה דבר שהוא דבר שלא ניתן לקבל, ואני רוצה לשבח פה דווקא את שר המשפטים לשעבר, ד"ר יוסי ביילין, שאמר לפני ההחלטה שהוא סומך את ידו על כל החלטה שיקבל היועץ המשפטי לממשלה כי הוא יודע שתתקבל על יסוד של שיקולים מקצועיים וענייניים, ואני חושב שבזה הוא הפגין גישה ממלכתית.

רוני בר-און: אבל היושב ראש הקודם אמר שהוא יודע דברים מסוימים על המוסריות של יושב ראש יחד.

זהבה גלאון: אני מודה לכם שיש לכם ענין בסיעת יחד.

זהבה גלאון: אני מודה לכם, אני חושבת שזה דיון מאד מענין.

גדעון סער: אני לא מתייחס לזה במישור הפנים מפלגתי, חברת הכנסת גלאון, אני רוצה לשבח התנהגות ממלכתית - -

זהבה גלאון: כזה ראה וקדש, אתה אומר.

גדעון סער: מול התנהגות פוליטית בלתי ממלכתית.

גדעון סער: וזה הויכוח שהיה בתוך סיעתי.

גדעון סער: במערכת היררכית גם צריך להבין דבר אחד, שבמערכת היררכית שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה יש בסוף רק החלטה אחת.

גדעון סער: אין שתי החלטות.

גדעון סער: יכולות להיות תפיסות שונות, בסוף יש רק החלטה אחת וההחלטה היא של היועץ המשפטי שעומד בראש המערכת.

גדעון סער: עכשיו היועץ המשפטי הזה, חבר הכנסת פינס, הוא אדם רציני ביותר.

גדעון סער: הוא אדם עם איכויות בלתי רגילות.

גדעון סער: הוא יכול להוביל רפורמות חשובות ביותר.

גדעון סער: כאשר אני השתתפתי בועדה, בועדת בך, והתרשמנו הוא לצד המחויבות האמיתית והעמוקה שלו לערכים של המערכת, הוא גם יכול להוביל רפורמות חשובות, ולכן אני לא מציע לדבר עליו בסגנון המזלזל שבו אתה דיברת.

גדעון סער: אמנם זה לא נוח כחברי כנסת, אבל מבחינה מערכתית קיבל החלטה נכונה, כאשר החליט לא להגיע לפה היום - -

מיכאל איתן: הוא לא יכול לקבל החלטה כזו.

גדעון סער: אני אומר את דעתי, אדוני היושב ראש, מבחינתו, מבחינת המערכת שעליו הוא מופקד, אין לנו מערכת אחרת והאינטרס שלנו ביכולת של המערכת הזאת, שיום יום מאשימה ומנהלת הליכים נגד הרבה מאד אזרחים, הוא אינטרס יותר חשוב מהסטיספקציה שלנו לו היה מופיע פה, היום הזה.

גדעון סער: אני גם רוצה לומר על הפרקליטה והפרקליטות, קודם כל אני חושב, ואתייחס אל זה תיכף, כי שר המשפטים כאשר אמר שיש ויכוח בין שתי אסכולות, בין שתי תפיסות עולם משפטיות, צדק.

גדעון סער: ומה שלא נכון לעשות, ואני שמח, וזה שר המשפטים יוכל לאשר לנו, אבל כמו שלמדתי מהתדרוך שניתן לעיתונאים, אני גם אחר כך ניזון מהתקשורת מהבהרות שהתקיימו בפגישות שהתקיימו לאחר מכן, בצמרת משרד המשפטים, זה שבהם הבהיר היועץ המשפטי לממשלה ולא היה לי ספק שכך הוא חושב, שהוא לא מטיל דופי באינטגרטי, ביושרה או במניעים של אנשי הפרקליטות שהוא עצמו השתייך לפרקליטות ואני משוכנע, שדברים שהיו עליו מחלוקת עניינית, וגם היתה לו מחלוקת על תהליך קבלת החלטות, וזה בהחלט סמכותו כמי שעומד בראש המערכת, לבחון את התהליכים האלה ולהסיק מהם את המסקנות.

גדעון סער: אבל היה פה דבר, שגם פה היה לו הד, שיש פה איזה שתי תפיסות ויש פער בלתי נסבל ביניהם.

גדעון סער: היה כותרת מאמר מערכת בידיעות אחרונות, יש רק צדק אחד, אני רוצה מאד מאד להזהיר מהענין הזה.

גדעון סער: מה שקרה עד היום, שבמידה רבה היתה אסכולה אחת דומיננטית במערכת המשפט הציבורית שלנו, גם לגבי האקטיביזם של מערכת המשפט מול המערכת הפוליטית, גם לגבי נושא העמדה לדין של אנשי ציבור, הייתי אומר זרם שלא היה כוחות אינטלקטואלים מקבילים בצד השני שהיוו אתגר פנימי.

גדעון סער: ואין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה מיצג קו שהוא שונה, לא מבחינת התוצאה אלא מבחינת תפיסה מקצועית, והמטוטלת עכשיו נעה, לכיוון יותר מרכזי.

גדעון סער: אני רוצה להגיד שבהחלטת הממשלה שהתייחסה לועדת בך נקבע שהדיונים בהם סודיים, ומשתתפי הועדה אינם יכולים למסור, לכן אני לא אוכל להתייחס למה שהיה בדיוני הועדה.

גדעון סער: אני רק רוצה לצטט דברים, התחלתי בהרחבה, דברים שאמר ג'ון סטיוארט מיל בעל החרות, כי זה דבר מובהק, למה שקורה פה בדיון הזה.

גדעון סער: הוא אומר ככה, הרעה המסוכנת ביותר אינה במלחמה הרועשת שבין חלקי האמת אלא בדיכויה השקט של מחצית האמת.

גדעון סער: כל זמן שמוכרחים בני אדם לשמוע לשני הצדדים, לא אבדה התקוה, כשהם שמים לב רק לצד אחד, רק אז מתגבשות השגיאות ונעשות למשפטים קדומים.

גדעון סער: ואז תחדל האמת עצמה לפעול את פעולתה הראויה לה מפני שהגוזמה עושה אותה לשקר.

גדעון סער: אני רואה בעייתיות בזה שהחלוקה בהבעת העמדות על החלטות של התביעה, היא כמעט תמיד פוליטית לגבי החלטות משפטיות, אני חושב שאנחנו חייבים, צריך לתת אמון במערכות הללו.

גדעון סער: אני גם רוצה לדחות את הקריאות שמייחלות לכך שאחד משני האנשים הללו יפסיקו לכהן בתפקידם, הם שניהם, שני כוחות חשובים ביותר בעולם המשפט שלנו, שניהם אנשים ערכיים, עצמאיים בלתי תלויים, ואני חושב שזו עמדה שיותר מורכבת אך בסופו של דבר אם בוחנים את הדברים בצורה בלתי משוחדת, בלתי פוליטית זאת המסקנה שאליה צריך להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון על ההבנה של התחייבויות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, בשונה ממספר דוברים, ממש לא רוצה להתייחס לשאלה מרתקת מי צודק או ארבל, אני לא מספיק בקיא בחומר החקירה, אני לא מספיק בקיא בעולם המשפט לקבוע כאן תוך שלוש דקות, הבטחתי אפילו פחות, מי מהם צדק ומי לא צדק.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי שהייתי גם מאמין שמדובר כפי שגם הציגו כאן בויכוח מקצועי נטו של גישה אחת שנקרא לזה בשפה עממית עם יד קלה יותר על ההדק, שממהרת להגיש כתב אישום, וגישה אחרת הרבה יותר זהירה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי אפילו אם בודקים את התיקים השונים, כאלה גם שהוזכרו כאן, ונדונו כאן בועדת החוקה, חוק ומשפט, אז לא תמיד היד היתה כל כך קלה בהגשת כתבי אישום, ולא תמיד גם היועץ היה זה שהיה יותר זהיר והדברים ידועים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בזמן הקצר הזה, אדוני היושב ראש ואדוני שר המשפטים, הייתי רוצה לומר בהמשך מסוים לדבריו של הרב רביץ, שאכן יש רעידת אדמה.

יולי יואל אדלשטיין: ואכן מי שאשם בכך שהמצב הגיע לאן שהגיע, זה בוודאי לא מני מזוז, שאמר מה שאמר בתדרוך לעיתונאים או ההצהרה שלו, איך שזה נקרא, זה פחות או יותר כמו לומר שהנגיד פרנקל שבזמנו אמר הבורסה היא בועה פיננסית, ולאחר מכן באמת הבורסה נפלה.

יולי יואל אדלשטיין: נאמר שהוא גרם לנפילת הבורסה.

יולי יואל אדלשטיין: הצטברה אכן איזה שהיא בועה ובאיזה שלב היא התפוצצה.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני אומר שכנראה האשמה על חלק לפחות, למה חלק, על אלה שיושבים בחדר הזה, כל אחד והאחריות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: כל נסיון להתייחס בנימה של ביקורת למה שקורה בפרקליטות, נתקל גם בינינו בתגובות הנזעמות הידועות, חוליגנים, פשיסטים, פורעי החוק וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: והדברים הגיעו לאן שהגיעו, והרי כולנו ידענו, 90% של הזכויים לאחר הגשת כתב אישום בנושא של אנשי ציבור, זה דבר ידוע.

יולי יואל אדלשטיין: וההדלפות הבלתי פוסקות והקשר עם העיתונאים שכל דבר בעיתון לפני שמישהו יודע עליו, זה גם דבר ידוע.

יולי יואל אדלשטיין: והאוליגרכיה החדשה של הקשר בין אנשים מסוימים לבין אנשים בפרקליטות ולבין אנשים מסוימים משלטון, זה גם היה דבר ידוע.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אומר כל נסיון של לומר משהו, היה נתקל בתגובות מסוג שציינתי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר עכשיו הדבר הוא די בידינו, אם אנחנו גם מכאן נצא אחרי הסיפור הזה מסוג העמדות כפי ששמענו, צריך לנזוף עכשיו במזוז, כי הוא לא הגיש כתב אישום לראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: או צריך לוותר לאלתר על ארבל בשל מה שהיא אמרה.

יולי יואל אדלשטיין: אז חוזר חלילה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו נעשה איזה שהוא נסיון להגיע לבדיקה של מה שקורה במערכת הזאת, והמערכת הזאת כמו כל מערכת בעולם ראויה לבדיקה, אז אני מאד מאד מקווה שאנחנו נעשה ולו חצי צעד קדימה בתור אסטרייך ובוזגלו אני לפחות אוכל להסתכל על הדברים ולומר משהו השתפר.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אני לא בטוח שזו התחושה של האזרח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שתשמחי לשמוע מה אני חושבת על שר משפטים שחושב שתפקידו במשבר כל כך גדול הוא להביא שקט.

זהבה גלאון: עשית אתמול סולחה, שחטת כבש, התפקיד שלך להביא שקט, שקט הרפש, בהמנון ביתר המפורסם.

קריאה: הגענו לאחרית הימים זהבה גלאון מצטטת המנון ביתר.

קריאה: זה דווקא מתאים לפרוטוקול.

קריאה: יושבת ראש סיעת מר"צ מצטט מהמנון ביתר.

זהבה גלאון: נכון, שקט הוא רפש.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מודה שאני לא מצליחה להבין איך בכלל תיק שרון הפך לתיק ארבל.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מבינה.

זהבה גלאון: אני גם לא מבינה איך היה אמור כאן להיות דיון עכשיו, אם היועץ שבסופו של דבר לא הגיע, בלי שנקבל גם את חוות הדעת של הגב' ארבל, של השופטת ארבל, דיון חד צדדי אנחנו צריך לשמוע רק צד אחד, עכשיו אני מודה שכששמעתי, אני לא נכנסת כרגע להחלטות לגופו של ענין של היועץ המשפטי, הנושא הזה ידון בבג"ץ, ואולי עם הדיון היה צריך לחכות.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בתחום האמון, האמון שהציבור צריך לרחוש למערכת התביעה הכללית בישראל.

זהבה גלאון: זה בכלל לא ענין בכל הכבוד אדוני השר, בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הפרקליטות והעובדה שהצלחת להסדיר ביניהם שקט.

זהבה גלאון: זה עניינו של כלל הציבור.

זהבה גלאון: אם בא יועץ משפטי לממשלה, ויש לי כבוד אליו, ואומר בעצם במילים בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שארבל וצוותה בעצם קשרו קשר, זה מה שהוא אמר, להפלתו של ראש ממשלה נבחר - -

השר יוסף לפיד: הוא לא אמר את זה.

זהבה גלאון: סומנה מטרה, איפה הסטנוגרמה של התדרוך, איפה הסטנוגרמה של התדרוך - -

רוני בר-און: אמר, גם אמר, מים רבים לא יכסו את זה.

רוני בר-און: אמר גם אמר.

זהבה גלאון: המשמעות של הדברים של מני מזוז, היא, שיש כאן פרקליטות שתפרו או תופרות, תביעה פלילית כוזבת כנגד ראש ממשלה נבחר, וזה חמור.

זהבה גלאון: ואחרי שאתה מפגיש ביניהם, הוא חוזר ואומר שיש בו אמון בפרקליטות האלה, אם הטענה שלו נכונה ובכל הכבוד חבר הכנסת שר יש צדק אחד, לא יכול להיות ששני הצדדים צודקים, אם הטענה שלו נכונה, לגבי מה שאמרתי, לי אין אמון בפרקליטות האלה, הן ממשיכות עכשיו לנהל את העניינים הפליליים גם בימים האלה, הם מחליטות גורלות לגבי כתבי אישום.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מצליחה להבין איך זה מתיישב בדיוק.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש איזה שהוא פער מדהים, מדהים, זה לא רק מחלוקת משפטית כמו שניסית לטעון, זה לא רק מחלוקת אידיאולוגית כמו שניסו לטעון, יש כאן פער מדהים בהקיפו בין החשדות לכאורה של ארבל, כנגד ראש הממשלה ובנו, לבין הזיכוי הגורף של היועץ המשפטי לממשלה, הוא הכניס אותם, אני שמחה בשבילו, שהוא יצא מזה.

רוני בר-און: בית המשפט העליון דחה את זה.

רוני בר-און: בית המשפט העליון לא קיבל את טענת ארבל.

זהבה גלאון: אבל, רוני בר און, מה קרה אתה אוהב לשמוע רק את עצמך, עכשיו תאלץ לשמוע אותי, ובכבוד, ותקשיב.

זהבה גלאון: אני לא נקטתי עמדה למי אני מאמינה, אני אומרת שאני מוטרדת.

זהבה גלאון: אני מוטרדת, שאם יועץ משפטי מתיח האשמות כל כך כבדות משקל בצוות הפרקליטות זה אומר דרשני.

זהבה גלאון: יש לי שאלה לגבי ההליך, לגבי הפרוצדורה.

זהבה גלאון: הוא כבר מזה זמן העריך שהוא הולך לסגור את תיק שרון, ואיך אנחנו יודעים, כי גם הוא הדליף לתקשורת.

זהבה גלאון: כל אחד שם הדליף.

זהבה גלאון: עכשיו, האם לפני הוא עשה את התדרוך שלו, האם הוא קיים הליך של ברור פנימי עם הפרקליטות, האם הוא שמע מה היו ההשגות שלהם, מה היה השיקול שלהם.

זהבה גלאון: ומה שמטריד אותי, אם היו לו חשדות כאלה, כל כך כבדים, ומדובר בחשדות כבדים.

השר יוסף לפיד: הוא קיים הרבה ישיבות איתם, מה את שואלת.

זהבה גלאון: אני שואלת, אני רוצה לשמוע את התשובה שלך.

זהבה גלאון: אתה תענה לי כשאני אסיים.

מיכאל איתן: תפסיקו להפריע לה, יש לך עכשיו את כל הזמן שבעולם.

זהבה גלאון: יושב ראש הועדה, אני תוהה אם ליועץ המשפטי לממשלה היו חשדות ופקפוקים כבדים לגבי מהלכיה של הפרקליטה בפרשת האי היווני, למה הוא לא הביא אותם לידיעת שר המשפטים טרם המינוי, למה הוא לא הביא את חשדות האלה לועדה לבחירת שופטים.

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא בפני הועדה משפט אחד שאומר היועץ מזוז לפני כשלושה שבועות, בטקס הפרידה לגב' ארבל.

זהבה גלאון: הוא אומר לה, וזה ציטוט, "הובלת את המאבק של מערכת שלטון החוק בפשיעה במדינה באומץ לב נדיר", זה ציטוט מהיועץ על עדנה ארבל.

זהבה גלאון: באומץ לב נדיר, איפה האומץ שמזוז עכשיו מדבר עליו, איך עכשיו הוא מציג את השופטת ארבל ככלי ריק.

זהבה גלאון: עכשיו, מכיוון שאני מאמינה שיש רק צדק אחד, ואם היועץ המשפטי בדק את הענין ועומד מאחורי מה שהוא אמר, אני חושבת שאנשי הפרקליטות לא יכולים להשאר בתפקידם והגב' ארבל לא יכולה להשאר בתפקידה, אבל אם, אם אחרי ברור יתברר, שהיועץ המשפטי לממשלה טעה על שר המשפטים ועל הממשלה להרחיק אותו מתפקידו.

זהבה גלאון: ועכשיו אני פונה אליך אדוני השר, היועץ המשפטי מזוז העמיד את עצמו, בניגוד להמלצותיה של ועדת שמגר, שקבעה ששופט בית משפט עליון יעמוד בראש ועדה לאיתור פרקליט מדינה, היועץ המשפטי מזוז העמיד את עצמו בראש הועדה הזאת.

גדעון סער: זו החלטת ממשלה.

זהבה גלאון: אדוני שר המשפטים, אני פונה אליך לעכב עכשיו את הליכי מינוי פרקליט המדינה.

רוני בר-און: יצא המרצע מן השק.

רוני בר-און: אני יודע את מי הוא ימנה, אבל אתם כל האינתיפדה הזאת זה למנוע ממנו למנות פרקליט מדינה, זאת כל האינתיפדה.

זהבה גלאון: מה יש רוני בראון, לא מתאים לך.

זהבה גלאון: עד שלא תתבררנה העובדות כהויתן, ואני חוזרת ואומרת, לא יתכן ששני הצדדים צודקים בנסיבות האלה.

זהבה גלאון: עד אז היועץ לא יכול, תראו, חלק מהמועמדים לתפקיד פרקליטת המדינה, תשימו לב - -

מיכאל איתן: בלי קשר לעמדה, אני מדבר עכשיו להגיון שמתבקש מהדברים, חבר הכנסת סלומינסקי,

קריאה: אני פשוט רוצה שיתנו ללשכת עורכי הדין לבחור אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה את קול ההגיון להשמיע, דווקא לך רוני, כי אתה הלכת על הנה ואמרת את צודקת, את צודקת.

רוני בר-און: לא בענין הזה.

מיכאל איתן: עכשיו היא אומרת, אם יתברר שכתוצאה מאותו ברור, אם יתברר, שלמשל הקו של נאוה בן אור, היה בסדר, זאת אומרת אז הפסילה שלה היום - -

רוני בר-און: אם אתה אוגר תלך לארבל - -

מיכאל איתן: נכון, אותו דבר, אני לא מגן על העמדה ואני בהחלט בחושים שלי חושב שמה שהערת הוא נכון, אבל אני לא יכול להתעלם מההגיון היצוג של מה שהיא אומרת.

רוני בר-און: אבל אולי תסביר את ההגיון הבא.

רוני בר-און: את יודעת, אולי אם הייתי אומרת לשר המשפטים אולי היא היתה נשאר בתור פרקליטת מדינה יותר פשוט מזה.

רוני בר-און: כן, ברירת המחדל הוא החליט שהיא תלך לשם, ולא המזכירות.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מה שאמר עכשיו חבר הכנסת בר און, אם הדברים של חבר הכנסת בר און נכונים אז זה הרבה יותר חמור מכל מה שהיה כאן עד עכשיו.

זהבה גלאון: אני מסיימת ואני אומרת, הדברים של היועץ המשפטי לממשלה מזוז, נתפסים כמי ששולל את מועמדותה של אחת או לפחות שתיים מבין המועמדים לתפקיד פרקליט או פרקליטת המדינה.

זהבה גלאון: עכשיו אני תוהה האם היועץ יכול לבחון בצורה הוגנת בלי לתת זכות שימוע, בצורה הוגנת, אחרי ההשתלחות הקשה והדברים החמורים שנאמרו, אני מגלגלת את השאלה הזו, אדוני שר המשפטים לפתחך.

זהבה גלאון: אני סיימתי.

אתי לבני: אני בדקתי את הדו"ח, קראתי את הדו"ח, דיברתי לגבי הדו"ח הקודם של פרקליטת המדינה בדצמבר 2003, ושמתי את עצמי בתוך הועדה הזו של מני מזוז.

אתי לבני: ושאלתי את עצמי כעורך הדין, האם הייתי יכולה להגיע לאותם המסקנות כמו הצוות הזה.

אתי לבני: והתשובה היא, כן.

אתי לבני: התשובה שהעובדות שעולות מתוך כל מערכת העובדות הזאת היא לא עולות כדי שוחד.

אתי לבני: לא ראינו את השוחד, לא ראינו את קבלת השלמונים, אפשר לקבל את הגישה הזאת, למרות שבתוך הדו"ח הזה יש מאמץ גדול של היועץ המשפטי להראות שהסכומים האלה שהתקבלו במהלך העבודות הם סבירים.

אתי לבני: וכשבדקנו, נניח, מול הארכיאולוג הראשי של 250 שקל לשעה, או שבדקנו מול שר התשתיות ליברמן, אה, קשה להגיע לאותם המסקנות.

אתי לבני: אבל אני אומרת שאפשר לקבל את המסקנות האלה, אני מוכנה לקבל שהמשפט הפלילי להגיש כתב אישום, צריך להיות מעל לספק סביר.

אתי לבני: בית המשפט הוא במת הנסיונות של המשפט הפלילי.

אתי לבני: הפרקליטות צריכה להיות משוכנעת מספיק כדי ללכת למשפט הזה.

אתי לבני: אני מכבדת את החלטת היועץ המשפטי, אני חושבת שאפשר לתמוך בה.

אתי לבני: אי אפשר לתמוך בסימון המטרה, בדברים שהוא אמר, אי אפשר לומר שקורס תקשורת יסדר את הענין.

אתי לבני: קורס התקשורת הזה אולי היה צריך לשלוח אותו אחרי שהוא שיבח את הסרבנים.

אתי לבני: היועץ המשפטי לממשלה יש לו תפקיד ציבורי, הוא לא יכול להשתלח במערכות ולערר את האמון הציבורי שלנו בכל מה שקיים.

אתי לבני: לא בשרות בצה"ל, ולא במערכות המשפט.

אתי לבני: אני רוצה לקרוא כדי לסיים את הדברים, לדברים שפתח מיקי איתן והם לא קיבלו מקום בתוך הדיון שלנו, מבחינה ציבורית יש בעיה להתנהלות של ראש הממשלה, לא מהבחינה הפלילית או קרוב לוודאי שלא מהבחינה הפלילית.

אתי לבני: יש בעיה עם ההתנהלות הציבורית הזאת, וההתנהלות הציבורית הזאת צריכה לקבל מקום, צריכה לבוא לידי הציבור לידון, אלה לא האנשים מן הסתם שאנחנו רוצים לעמוד בראש המערכות.

אתי לבני: האנשים שקשורים לבעיות שאי אפשר להסביר אותם.

אתי לבני: לקשרים שקשה מאד להסביר אותם, בואו נידון בזה, בואו אם לא נשתלח במני מזוז ועדנה ארבל, ואת מי צריך לפטר ברגע זה.

אתי לבני: את אף אחד לא צריך לפטר כל אחד והדרך שלו לראות את העובדות.

אתי לבני: כמו שבית המשפט לא פוסק בכל אחד, כמו שבית משפט מחוזי ועליון לא רואים עין בעין את אותם הדברים, כמו שבענין שבס שהוזכר, יש גרסה אחת ואנחנו אולי מחכים לגרסה שניה, של קבלות טובות הנאה ובהפרת אמונים.

אתי לבני: יש גישות שונות, אפשר לכבד אותם.

אתי לבני: אני רוצה לחזור לענין של הבחירה לפרקליטת המדינה.

אתי לבני: ואני רוצה להצטרף לדברים שאמרה זהבה.

אתי לבני: האמון שיתן מני מזוז בפרקליטות יהיה במי תיבחר או יבחר פרקליט המדינה הבא.

אתי לבני: ואני מקווה שהוא ימצא לנכון מתוך הפרקליטות לבחור את האיש הראוי ביותר לפרקליט המדינה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת.

רשף חן: אני רוצה לומר לכם שאני פשוט מעריץ את חברי הכנסת שמצליחים לגבש עמדה כל כך נחרצת על סמך מה שהם קראו בעתון.

רשף חן: וזה גם מענין לראות איך העמדה הזאת בדיוק מתאימה למה שהם חשבו מקודם, זה ממש תופעה יפה ומעניינת.

רשף חן: אני למשל, לפני שאני אגבש מן עמדה כזאת כל כך נחרצת, לגבי מי משני הפרקליטים המאד מאד בכירים האלה צודק, הייתי רוצה לקרוא את שתי חוות הדעת, אני כמובן יוצא מתוך הנחה שכל חברי הכנסת שדיברו כאן בכזה להט, לכל הפחות קראו את כל 76 עמודי חוות הדעת של היועץ המשפטי.

רשף חן: ואני לפחות את חוות הדעת של הפרקליטה עוד לא ראיתי.

רשף חן: וגם אחרי, בואו נניח שקראנו את כל חוות הדעת, אנחנו חברי כנסת, אני במקרה עורך דין, הייתי עשר שנים, אפילו הזדמן לי להופיע בתיק שעסק בנושא הזה, בהעמדה לדין של ראש ממשלה, ועדין הייתי מאד מאד נזהר לפני שהייתי אומר שלי יש את הכישורים כדי להחליט מי משניהם צודק.

רשף חן: כדי שאני אף פעם לא העמדתי בן אדם לדין, ואני לא מומחה לנושא הזה, ואני לא בטוח שיש פה בכל הבית הזה מישהו שיכול להגדיר את עצמו כמומחה לענין הזה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, לענין השאלה אם הדיון הזה ראוי או לא ראוי.

רשף חן: הכנסת היא הגוף שאמור לקבוע את המדיניות במדינת ישראל.

רשף חן: היא גם הגוף שאמור לבקר מדיניות במדינת ישראל, חד משמעי.

רשף חן: כן.

רשף חן: אבל לכנסת אין כלים בשני דברים, אין לה שום כלי לברור עובדתי, רציני, אין לנו כלים, תסתכל על התקנות שלנו, הסתכל על החוק, ותראה ששום דבר לא נתן לנו כלים כדי לברר עובדות כמו שצריך, כי אתה לא יכול לברר עובדות אם אין לך סמכות לזמן עדים, לזמן ראיות, ולחקור אותם כמו שצריך.

רשף חן: ומה שיותר מזה, אין לנו גם כלים בניתוח משפטי.

רשף חן: אנחנו לא משפטנים, אין לנו את הכלים לענין הזה, זה לא התפקיד שלנו.

רשף חן: יש גופים במדינת ישראל שזה כן התפקיד שלהם, התפקיד הזה מסור לבתי המשפט.

רשף חן: בהקשר של מה שאנחנו בעצם מדברים עליו זה ביקורת מינהלית.

רשף חן: על האופן שבו פקידים ביצעו את תפקידם, ישנו בית המשפט הגבוה לצדק.

רשף חן: עכשיו, אני יכול לדמיין מצב שבו משום מה זה לא מגיע לבית המשפט, ואז הכנסת מוכרחה לטפל בענין, כי אין ספק שהנושא הוא חשוב מבחינה ציבורית.

רשף חן: הנושא המונח לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק, בית המשפט הגבוה לצדק יקרא את שתי חוות הדעת, בניגוד לנו כנראה גם יבין מה בדיוק הוא קורא שמה, ויגבש עמדה בענין הזה.

רשף חן: אחרי זה, בהחלט יכול להיות שיהיה מקום לקיים דיון מאד רציני, לא אחד, לא ככה חפ-לאפ, מהר מהר לתקשורת, בנושא של המדיניות הראויה.

רשף חן: אנחנו אז קודם כל נדע, מה מבין שתי האפשרויות יש לנו כאן.

רשף חן: יש אפשרות אחת, והיא, ששני משפטנים נחלקו באיזה צד של התחום האפור אנחנו נמצאים, זו אפשרות מאד סבירה ולחלוטין לא בעייתית.

רשף חן: יש אפשרות אחרת, תהיה אפשרות שיש לנו שני משפטנים מאד בכירים, שרואים את אותה מערכת עובדתית והאחד אומר שחור והשני אומר לבן.

רשף חן: אם זה המצב, אז יש לנו פה בעיה, לכל הפחות בעיה של מדיניות שהיא לא אחידה בתוך המערכת הזאת, ובוודאי צריך לעשות שם סדר.

רשף חן: ואז, אחרי שיהיה לנו את שתי חוות הדעת, ואת הניתוח המשפטי של בג"ץ שיאמר לנו בדיוק איפה אנחנו נמצאים בסצנריו הזה, תוכל אז הועדה הזו לשבת ולקיים דיון רציני בשאלה, מה היא המדיניות הראויה בנוגע להעמדת ראשי ממשלה, העמדת פוליטיקאים, סתם העמדת אזרחים לדין, דיון מאד מענין מאד חשוב.

רשף חן: מה שהביקורת לי, של הדיון הזה, זה שהתחושה שלי זה שהמטרה האמיתית של הדיו, גם תראה על מה דיברנו, לא דיברנו כמעט על המקרה, אלא דיברנו על האספקטים התקשורתיים שלו, זה מן דיון כזה שעושים בקצב של היומונים.

רשף חן: בשביל הכותרת.

רשף חן: וזה לפעמים לא מוצלח, אני לא אוהב את זה.

רשף חן: דבר אחרון אני חייב לומר, משהו לזהבה, ולאחרים שהתבטאו בנושא הזה, שלהם ראוי או לא ראוי להשקיט שקט במערכת.

רשף חן: בעולם המציאותי יכול להיות מצב שיש יותר ממטרה אחת שהיא מטרה טובה.

רשף חן: אין שום ויכוח שברור רציני ויסודי בפרקליטות היא מטרה חשובה.

רשף חן: יש גם מטרה חשובה לא פחות ממנה, וזה שהמערכת הזאת לא תקרוס.

רשף חן: ולא תתרסק.

רשף חן: ושאמון הציבור לא ילך לאיבוד ביחס למערכת הזאת.

רשף חן: ולכן צודק לחלוטין שר המשפטים, בזה, שהוא מבקש מכולנו, ובוודאי נוהג בעצמו, במידת המתינות והזהירות לפני שאנחנו הולכים, וכל אחד לפי השקפת עולמו ונטית ליבו, ממהר להטיח ביקורת ברוטלית, ביועץ המשפטי לממשלה, בפרקליטות המדינה, מיחסים להם כל מיני מניעים זרים, במן קלות וזילות.

רשף חן: לכן, אני חושב שהביקורת שלך בענין הזה היא פשוט לא נכונה.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, כבוד השר, בדיונים מן הסוג הזה, 80% הראשונים הם קשים לשחרור לחצים, לונטיליזציה של דברים שלא היתה הזדמנות להביע אותם בצורה אחרת, 20% האחרים מתחילים להגיע לאט לאט לחומרים, לליבות של העניינים.

אברהם בורג: כדי להגיד את הדברים בשורה תחתונה, אני אגיד, שאני רוצה שאריאל שרון ילך, כי אני חושב שההתנהלות הציבורית שלו בהרבה מאד תחומים מזוהמת, אני רוצה שמני מזוז ישאר, ואני לא רוצה שתודח עדנה ארבל, ועכשיו אני אבקש לסדר את המשולש במקום.

אברהם בורג: ברשותכם, ראשית אני חושב שיש פשטנות מאד גדולה בגישת האו או, לפחות מהמקום שבו אני בא, תרבות המחלוקת היהודית היא כזו, שהיא רוצה מערכת משפטית של מחילה.

אברהם בורג: אין לך תרבות מחלוקת גדולה יותר מאשר תרבות המחלוקת היורידית, היהודית, לאמור תרבות המחלוקת התלמודית.

אברהם בורג: שהעמדות הן לפעמים עמדות שאם אני מקבל את עמדתך, הילד ממזר, ואתה מקבל את עמדתי האדם פסול חיתון, ובכל זאת למרות עמדתי ועמדתך לא נמנעים לשאת נשים אלו מאלו.

אברהם בורג: זה דבר שהוא בעל משמעות תרבותית שענינו תרבות המחלוקת.

אברהם בורג: תרבות המחלוקת של או או, יוצרת מצב של רדידות של דעות.

אברהם בורג: תרבות מחלוקת שאומרת גם וגם והכרעה מיצרת שני דברים, אחד עושר בדיון, ושני סמכות לתהליך.

אברהם בורג: ואני חושב שאחד הדברים שנפגעים בויכוח או בדרישות בויכוח של או או, בין שאר הדברים נפגע התהליך, אגיד כמה מילים על התהליך.

אברהם בורג: רבים מאיתנו היו כמה פעמים בחיים שלהם בנקודה שבה אתה עומד לבד, לפני פעימת ההכרעה.

אברהם בורג: זאת לא נקודה קלה להיות שם.

אברהם בורג: אני מניח שכאשר היועץ המשפטי או עדנה ארבל ממול, כל אחד כמעלתו וכל אחד ברגע שלו, חשבו למשל על האימה, על מאזן האימה עם העמיתים שבסוף יגיע על הכוהנים הגדולים בבית הדין הגבוה לצדק, על מאזן האימה עם המערכת הפוליטית, וראו מה קורה כאן.

אברהם בורג: על מאזן האימה עם הציבור, וברגע הזה כשכל מאזני האימה עומדים בסתירה אחד עם השני, כלומר אין כאן מערכת אחת שמדברת באותה שפה עם המערכת השניה, כאשר אני מסתכל, ואני קורא את העמודים, ואני קורא את 76 העמודים שפורסמו ואת אלו שלא פורסמו לא קראתי, אני שואל את עצמי, כאשר אני מסתכל על היועץ המשפטי אני קשוב לו מרגע שהוא נכנס לתפקיד, והיה כאן מעט שוחחתי איתו, שמעתי אותו בדברים, האם הוא בא מתוך מקום של אמת פנימית.

אברהם בורג: או האם הוא עשה מניפולציה, אם יש לי הרגשה שהוא מאמין לדבריו, או שהוא שנכנע לאחת מן האימות, התחושה שלי, שהיועץ המשפטי בא עם אמת פנימית.

אברהם בורג: מרגע שהוא בא עם אמת פנימית, אני מוכן לתת את הקרדיט לאמת הזאת ללכת גם כשלא נוח לי איתה.

אברהם בורג: למה, משום שהלוואי פוליטי לא יכול להיות שיקול משפטי.

אברהם בורג: כמה אנשים חיכו לפני הכרזתו של היועץ המשפטי, הלוואי והוא ידיח לנו את ראש הממשלה.

אברהם בורג: אבל זה איננו שיקול משפטי, זה איננו שיקול של מערכת שצריכה להיות הגונה מראשה ועד תחתיתה.

אברהם בורג: ואני שואל את עצמי, אנשים שתוקפים בעוז כל כך, חלק מהאנשים לא כולם, שתוקפים בעוז כל כך רב מן המערכת הפוליטית, אני לא מתייחס למערכות אחרות כי לכל אחד יש שיקולים אחרים, את החלטת היועץ המשפטי ואם היא היתה הפוכה לגמרי, והוא היה מחליט להדיח את ראש הממשלה על שיקולים קונטרוורסיאליים, כאלה ואחרים, האם אז הייתם מחבקים אותו, ובעצם בעוצמת ההתנגדות היתה גם עוצמת החיוביות, התשובה שלי בהרבה מאד מהמקרים בהרבה מאד מהמתווכחים היא כן.

אברהם בורג: ולכן ההלוואי הפוליטי שלכם לא יכול להיות שיקול משפטי של היועץ המשפטי.

אברהם בורג: אני אגיד יותר מזה, אני מניח שכאשר יעברו השנים נוכל לשפוט את מורשתו של היועץ המשפטי.

אברהם בורג: אני מניח שעל פי הידוע לנו על התנהלותו, התנהגותו, אורחות חייו, ומוסרו של ראש הממשלה יש עוד תיקים להמתין להם.

אברהם בורג: יש למה לחכות ברוך השם, לא אלמן ישראל ולא אלמן ראש ממשלת ישראל.

אברהם בורג: צריך לשפוט יועץ משפטי על רצף של החלטות, אי אפשר לשפוט אותו על נקודה.

אברהם בורג: ונגיד שבהחלטה הבאה על איש ציבור, או החלטה הבאה על ראש ממשלה, הוא יחליט על פי אותו הגיון פנימי, הוא יחליט החלטה הפוכה, אז מה יהיה.

אברהם בורג: אז יתחלפו היוצרות.

אברהם בורג: אז אלה שרוצים להדיח ירצו להכשיר, ואלו שרוצים להכשיר ירצו להדיח.

אברהם בורג: אין היגיון, אין הגיון כאשר אתה ממנה במערכת אנשים, אתה ממנה אותם על מנת שהם יחזיקו עבור החברה ומוסדותיה את ההגינות של התהליך, לאורך זמן.

אברהם בורג: ובתוך המצב הזה אני חושב שאחד הדברים אולי החשובים ביותר, אין אותו במדינת ישראל, זה לאפשר ליועץ המשפטי לפתח את מורשתו, אני מקווה שתהיה לו, בתחום הזה.

אברהם בורג: ולא לשפוט על סמך מקרה אחד.

אברהם בורג: אבל, וכאן אתה לא פטור אדוני שר המשפטים, לפחות משתי בעיות שעלו.

אברהם בורג: הראשונה היא, יש בעיה עם העדר שקיפות של תהליכים.

אברהם בורג: בין אם מדובר בתהליכים שהביאו בתוך הצוות של פרקליטת המדינה לשעבר, שאני לא יודע מה יש שם, אני מתווכח ומתווכח, אבל אני לא יודע על מה, לא התהליך ולא על תוצאתו.

אברהם בורג: והדבר השני, שלא ברור כאן, זה ענין של בורות ציבורית ולא בהכרח של העדר מידע, שבעצם זוהי סמכותו של היועץ המשפטי ולכך בחרנו אותו.

אברהם בורג: בחרנו אותו להכריע, לפעמים הוא מכריע כפי שממליצים לו, ולפעמים כפי שאני לא אוהב, הוא מכריע לא כפי שממליצים לו, אבל לכך הוא נבחר.

אברהם בורג: זה תפקידו, צריך לחשוף גם את מימד התפקיד ואת מימד הגדרת התפקיד.

אברהם בורג: לכן אני חושב שאחד הדיונים שאתה צריך לקיים הוא בין השאר על שקיפותם של הליכים שנוגעים בשיקולי דעת בתוך המערכת.

אברהם בורג: ומערכת המשפט בישראל, לפחות בתחום הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו, פתיחת תיקים או סגירתם נראית לי יותר אטומה משקופה.

אברהם בורג: והנקודה השניה היא, הדבר שקרה בשל ההמלצה החד משמעית וכתוצאה מכך עמדת הכנגד החד משמעית, אני מניח שלו היה מדובר בטקטיקה אם פרקליטת המדינה היתה נוקטת עמדה יותר אפורה, גם היועץ המשפטי היה יכול לתת עמדה יותר עמדה יותר אפורה, אבל היא נתנה עמדה מוחלטת לכאן, הוא צריך לתקן את זה באיזה עמדה מוחלטת לצד השני.

אברהם בורג: בעקבות ההחלטות הקיצוניות לשני הצדדים, והויכוח המוקצן שהתפתח, אתה חייב מהר, לא לאט, הברורים הפנימיים שיעשו, אתה חייב לקבוע נורמות, כלים, ומדדים לפיקוח ותהליכי העמדה לדין של אישי ציבור הנחשדים במעשים פסולים.

אברהם בורג: כי מה שהתחושה שנותרה בעקבות כל הויכוח הזה הוא שלית דין ולית דיין.

אברהם בורג: והכל מותר, וזה דבר שלא חשוב מה הצד של המחלוקת שבו אתה נמצא, אף אחד מאיתנו לא רוצה.

השר יוסף לפיד: משלחת של הסוכנות היהודית באה לפגוש אותי ויושבים כבר חצי שעה ומחכים לי, אני מוכרח להתנצל, אני בקצרה אענה ואני מתנצל בפני אלה שלא שמעתי.

השר יוסף לפיד: אני הייתי פה עד לסוגים שונים של התייחסויות, התייחסויות מפושטות ואידיאולוגיות כמו - -

מיכאל איתן: היה השר, כשפנה אלי שאל אותי כמה זמן עוד צריך להיות פה, ואמר שהוא לחוץ בזמן, אני סיכמתי איתו שהוא ישב פה שעה וחצי, כך זה היה.

מיכאל איתן: - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי דבר מה אחר, שלא יפגע השר ויחשוב שלא רציתי לשמוע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא תראו שאני - -

אברהם בורג: יש לי הצעה לסדר.

אברהם בורג: נשמע את שאר האנשים, ויענה מחר, הדיון לא נגמר.

מיכאל איתן: אנחנו נחליט, מה לעשות עם המשך הדיון, אבל לא נעשה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: השר על קוצים, הוא יושב כאן בזמן, מעבר למה שהובטח, תראה את זה כסיכום ביניים לחברים שדיברו עד עכשיו.

השר יוסף לפיד: אני שמעתי בקשב רב את כל הדוברים.

השר יוסף לפיד: היו כאלה שדברו אידיאולוגיה.

השר יוסף לפיד: הרב רביץ אמר שאנחנו העמדנו את המשפט הארצי של ירושלים דלמטה, על פי רסיטל גבוה מידי, ועכשיו הוא מתנדנד כי הוא מאמין - -

קריאה: את זה הוא לא אמר.

השר יוסף לפיד: שהמשפט צריך להיות בירושלים של מעלה.

השר יוסף לפיד: זה אידיאולוגיה שאני מכבד אותה, אני לא מסכים איתה, אבל זה אידיאולוגיה.

השר יוסף לפיד: אני שמעתי את מה שבורג אומר, ואני מצאתי הרבה מאד ענין בצורה שבו הוא העמיד את הטריומוירט הזה של המשולש, אבל אין לי חוק פיטגורס, למדוד את הזויות האלה.

השר יוסף לפיד: שמעתי דברים מאד מעניינים שאמר גם היושב ראש, גם רוני בר און שלא הסכמתי איתו, וגם גדעון סער, ושמעתי דברים שהיו לחלוטין פוליטיים, לחלוטין אינטרנסטיים, לחלוטין בלתי ממלכתיים, כשתוקפת אותי הגברת גלאון על כך שאני מנסה להשכין שלום במשרד המשפטים, זה סמל של האבסורד עד היכן יכולה חד צדדיות להגיע.

השר יוסף לפיד: או ההתפרצות הפראית של פינס שפעם היה יושב ראש מאד רציני של ועדת החוקה, לא מבין-

זהבה גלאון: אתה מחלק ציונים, האם אנחנו מקבלים תשובות ענייניות או יש פה ציונים, בכדי שאדע באיזה דיון אני נמצאת.

זהבה גלאון: הוא מחלק ציונים.

מיכאל איתן: עכשיו אני פונה אליך, אמנם את נפגעת עכשיו, אבל תזכרי מה שאת אמרת עליו,

זהבה גלאון: הוא מחלק ציונים.

מיכאל איתן: אבל תזכרי מה אמרת עליו, והוא שתק, הוא שתק.

מיכאל איתן: אופיר התנפל עליו ואת, ואני גם לפעמים מתנפל עליו, הוא שתק פה.

מיכאל איתן: תני לו לדבר.

השר יוסף לפיד: אני לא אוכל להכנס עכשיו לפירוט כל המענות והטענות, אני רק רוצה לומר לכם, אין בדעתי לפתוח בתהליך להדחת של השופטת ארבל, אני חושב שהיא נהגה למיטב הבנתה ומצפונה המשפטי, ואת הטענה נגדה שהיא הטעתה אותנו בענין נאמן, אני הפרחתי בחוץ, מפני ששם חיכתה העיתונות, וגם פה אמרתי.

השר יוסף לפיד: אין לזה שחר.

השר יוסף לפיד: ולכן, תנוח דעתכם, לא אני, ואני מניח אם כי אני לא יכול לדבר בשמו, שגם כבוד השופט ברק, ורק שנינו מוסמכים לעשות תהליכים כאלה.

השר יוסף לפיד: זה דבר ראשון.

השר יוסף לפיד: דבר שני, מני מזוז יושב ראש ועדה לבחירת פרקליט או פרקליטת המדינה, הוא יכהן כיושב ראש הועדה הזאת.

השר יוסף לפיד: הממשלה אישרה את הרכבה של הועדה הזאת, היא מורכבת מאנשים מאד מכובדים, גם נציגה של לשכת עורכי הדין, והיא שתבחר את פרקליט המדינה הבא, לא לפי רצפטים שמשמעים פה חברי הכנסת, אלא לפי שיקול דעתם העצמאי והמשפטי.

השר יוסף לפיד: ואני לפרוטוקול רוצה לחזור, שאני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, יש לי אמון מלא במערכת, בפרקליטות וביעוץ המשפטי, ביועץ המשפטי וגם במי שהיתה פרקליטת המדינה.

השר יוסף לפיד: וגם אם התגלו תקלות, התקלות האלה יתוקנו, והמטרה שלנו צריכה להיות לדאוג לכך, שהמערכת הזו תחזור למסלולה כפי שהיה לפני התקלה הזאת, כדי שנוכל לפתוח בתקינות מערכת המשפט במדינת ישראל.

השר יוסף לפיד: ובשביל זה אני שר המשפטים.

השר יוסף לפיד: תודה.

זהבה גלאון: לכל דבר הוא קורא תקלה.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר טלגרפית כמה משפטים.

משה כחלון: קודם כל אני חושב ששר המשפטים נהג נכון, ואני חושב שכל אחד מאיתנו היה חייב לצאת להגנה של המערכת המשפטית.

משה כחלון: אין מערכת משפטית ספייר, וחייבים לעשות מה שהוא עשה, ככה אני רואה את הדברים.

משה כחלון: ובכל זאת, אני חושב ששר המשפטים בסופו של יום, כאשר הרוחות ירגעו, וכאשר יתקרר העסק, חייב לבדוק ולעשות בדק בית במשרד שלו, בבית שלו.

משה כחלון: כי מה שראינו שתי עמדות, השונות לחלוטין, שתי העמדות הקוטביות שקיבלנו אותן, אי אפשר להגיד, רבותי אפשר לעבור וקרה מה שקרה, זה חושב ככה וזה חושב ככה, אין שמה חילוקי דעות באיזה סעיף מסוים, או פרשנות שונה, רבותי שמה הדברים מאד מאד קשים, בשתי חוות הדעת.

משה כחלון: אני מאד מקווה, שבכל זאת הנושא יבדק, אבל כאשר הרוחות רגועות, וכאשר השיקולים הפוליטיים זזים הצידה.

משה כחלון: כי אני מאד חושש שיש גם מעורבות פוליטית שלא לענין.

משה כחלון: אני גם מקווה, וביקשתי את זה בכתב, שהיועץ המשפטי ימצא לנכון, או שר המשפטים, אני לא יודע של מי הסמכות, לפרסם את כל הדוחות.

משה כחלון: הן של עדנה ארבל, הראשונה, השניה כל אחד זורק מספרים, גם של המשטרה.

משה כחלון: כדאי שכולם יראו את הדברים, אני חושב זה חשוב לכולם.

משה כחלון: הדבר הנוסף, היועץ המשפטי נהג נכון, כאשר הוא קבע קביעה שלא קשורה לראש הממשלה, הוא אמר, שהוא יפרסם אך ורק דו"ח משפטי, הוא לא יפרסם דו"ח ציבורי.

משה כחלון: אני מאד חושש שפה ושם, אנחנו פה נהגנו, פרסמנו את הדו"ח הציבורי שלנו כולל אתה מיקי היושב ראש, אני חושב שזה לא היה נכון לעשות את זה.

משה כחלון: אני חושב שאם היועץ המשפטי קבע כלל, שלדעתי הוא כלל נכון - -

מיכאל איתן: שהוא לא יפרסם דו"ח ציבורי, אז מי יפרסם, מי יתייחס לזה ציבורית.

משה כחלון: צריך כולם להתייחס, אתה צודק, אבל מאשימים, מוציאם את כל האשמות החוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר לך.

מיכאל איתן: כאשר היועץ המשפטי אומר, התפקיד שלי להכריע הכרעה על בסיס שיקולים משפטיים, אני שוקל את הראיות את סיכויי ההרשעה, אני לא רואה את תפקידי להחליט האם זאת התנהגות ראויה במישור האתי, לא רוצה להיכנס לשדה הזה, האם אנשי הציבור לא צריכים להתייחס לזה, אז מי כן?

מיכאל איתן: מי יתייחס לזה.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שהדוגמה הזאת, היא דוגמה ראויה שכל ראש רשות וכל ראש אגף וכל איש ציבור צריך לנהוג על פיה, או שצריך לקום ולומר, רבותי, זאת לא הדוגמה אנחנו לא רוצים את זה בנוף הציבורי.

מיכאל איתן: ואני חושב שזה חובתנו לומר, לא חובתו, אבל כן חובתנו.

מיכאל איתן: אצלו זה בזכות, אצלנו זה בחובה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייעץ איתכם.

מיכאל איתן: יש לנו אפשרות עכשיו, יש כאן ארבעה גורמים חיצוניים מכובדים שרצו להתייחס, והבטחתי להם גם שאני אתן להם, אני מוכן גם לממש את ההתחייבות עכשיו.

מיכאל איתן: ראשית הגוף הבכיר ביותר זה לשכת עורכי הדין, שיש להם כאן נוכחות קבע.

מיכאל איתן: שנית, התנועה המובילה לנושאים אלו לאיכות השלטון.

מיכאל איתן: שלישית, אחותה הצעירה או היותר קטנה תנועת אומ"ץ, ורביעית היה גם העיתונאי יואב יצחק שכבר פרש, ורצה לדבר.

מיכאל איתן: יש לנו שתי אפשרויות, ואני ברשות

מיכאל איתן: כם מה שתחליטו, יהיה מקובל עלי.

מיכאל איתן: או שאנחנו נשמע אתכם עכשיו בסבלנות או שאנחנו נקיים דיון נוסף, שאני יודע שמבחינת הסמיכות עד כמה הוא יהיה רלוונטי בהמשך.

מיכאל איתן: מה שתבחרו מקובל עלי.

קריאה: לא מכובד.

מיכאל איתן: זה אתה אמרת.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע את דעתם.

מיכאל איתן: השאלה מבחינת העיתוי.

שלמה כהן: אדבר בקצרה, נאמרו פה דברים רבים וחשובים.

שלמה כהן: אני רוצה להדגיש רק נושא אחד.

שלמה כהן: פרקליטות המדינה לפני ובזמן כהונתה של עדנה ארבל, היתה תמיד גוף מקצועי הגון, אמיץ ועצמאי.

שלמה כהן: במידה רבה פרקליטות המדינה היא המחסום שבין ישראל לבין מדינת עולם שלישי.

שלמה כהן: הפרקליטות טיפלה באומץ רב ובצורה מקצועית ועניינית גם בעניינים של שחיתות שלטונית ובעיקר בנושא של הפרת אמונים.

שלמה כהן: אין ספק שכמו כל ארגון ציבורי, גם הפרקליטות עשתה טעויות.

שלמה כהן: אבל בדרך כלל היא נקטה באומץ, ונכון, במקרים מסוימים יש מומחים מן הדרגה הראשונה אשר סבורים שהפרקליטות צדקה ובית המשפט טעה.

שלמה כהן: ואנחנו כמשפטנים מורגלים לקבל פסק דין של בית משפט, לכבד אותו כמובן, לפעול על פיו, אבל גם לנתח אותו וגם לבקר אותו.

שלמה כהן: במקרים של כמה מהמקרים של טיפול באישי ציבור יש מומחים לא מבוטלים ולא מעטים, הסבורים שהם גב הפרקליטות בנושא של עבירת הפרת אמונים היא העמדה שראוי למדינה מתוקנת ונאורה לנקוט.

שלמה כהן: לכן הדיבורים כמו שהשמיע כאן, נדמה לי חבר הכנסת אדלשטיין, איזה שהיא טעות שחוזרים עליה פעם אחר פעם, שרוב כתבי האישום נגד אישי ציבור הסתיימו בזיכוי, איננה נכונה.

שלמה כהן: הסטטיסטיקה היא אחרת, אני לא יודע אם זה רוב, אבל חלק ניכר מאד, הוא אמר 90% נדמה לי, זאת בוודאי אמירה לא נכונה, אני חושב שרוב, אבל בוודאי חלק ניכר מכתבי האישום שהוגשו כנגד אישי ציבור הסתיימו בהרשעה.

שלמה כהן: ובמקרים אחרים יש מחלוקת.

מיכאל איתן: נאמר באווירה נינוחה.

מיכאל איתן: הטענה היא, שאחוזי ההרשעה בקרב הציבור הרחב הם גבוהים מאד בישראל, ושאתה משווה את זה לאחוזי הרשעה בקרב אישי הציבור האחוזים האלה ירודים פלאים.

מיכאל איתן: והטענה היא, היא רק הטענה, שכאשר מגיע איש ציבור צריך אומץ לא להגיש, ובאומץ הזה כאילו הוגשם שיקול הדעת לא בא לידי ביטוי לא להגיש אישום זה איש ציבור, נגיש יותר בקלות.

מיכאל איתן: אני לא מביע עמדה אני חושב שאנשי ציבור צריכים להיות יותר זהירים, אני בדעה שונה מהרבה אמירות שנאמרות כאן ביחס למבחן בוזגלו.

מיכאל איתן: אני אמון על מבחן בוזגלו הפוך.

מיכאל איתן: אני חושב שאיש ציבור צריך להיות יותר זהיר.

מיכאל איתן: אבל בהנחה שהמצב המשפטי שמבחן בוזגלו קיים, האם התוצאות הסטטיסטיות האלה לא מעידות שיש יד קלה על הגשת כתבי אישום נגד אישי ציבור.

שלמה כהן: התוצאות הסטטיסטיות מלמדות לפי מיטב זכרוני, שבחלק נכבד מאד מהמקרים האלה נסתיימו בהרשעות, חלק מהם הסתיימו בזיכוי על סעיף כזה או אחר, וחלק מהם הסתיימו בזיכוי כאשר המחלוקת היא באמת מחלוקת משפטית ערכית שבה יש רבים החולקים גם על עמדת בית המשפט, בענין הזה.

שלמה כהן: ואני כוונה לא רוצה להכנס כאן לתיקים ספציפיים, כל הנוכחים כאן יודעים שיש לפחות אחד או שניים או שלושה זיכויים סופיים שמעוררים לפחות שאלות קשות, וגם נמתחה עליהם ביקורת נכרת בספרות המקצועית.

שלמה כהן: אני אבל לא רוצה להתמקד בתיק שתלוי ועומד כרגע, ולא בתיקים ספציפיים אחרים, אלא בעיקרון, שאיתו פתחתי ואיתו אני מבקש לסיים.

שלמה כהן: שהפרקליטות כגוף מקצועי אחראי, אמיץ הגון, היתה ונשארה אחד מיסודותיה של מדינת ישראל כמדינה מתוקנת ונאורה, ולכן כל פגיעה בה היא פגיעה חמורה בסיכוייה של מדינת ישראל לשמור על אופיה כמדינה כזאת.

שלמה כהן: אני משוכנע שגם היועץ המשפטי לממשלה מבין זאת, יבין זאת אם עוד לא מבין זאת, ואני משוכנע שהוא ינהג על פי ההלכה הזאת.

אליעד שרגא: כבוד היושב ראש, אני מודה לך שנתת לנו את הזדמנות לדבר.

אליעד שרגא: אנחנו בתנועה למען איכות השלטון בישראל, במשך 15 שנה, קרוב ל-15 שנה, מיום היווסדנו, שחרתנו על דגלנו את המלחמה בשחיתות כאן במדינת ישראל, לקחנו לעצמנו איזה שהיא משימה אלטרנטיבית והיא באמת להגן על כל אותם אנשים שמהווים את מערכת אכיפת שלטון החוק, בין אם זה הפרקליטות ובין אם זאת המשטרה, בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, בין אם זה מערכת בתי המשפט, כפי שאמר כבוד השר לפיד, רבים וטובים ניסו לנגח את המערכות האלה בשנים האחרונות.

קריאה: מי שזקוק להגנה זה אזרחים מפני המערכות.

אליעד שרגא: אני רוצה לפרוס לך את משנתנו.

אליעד שרגא: בהרבה מן המתקפות החזיתיות שהיו כלפי המערכת המשפטית, עמדנו וניסינו לגונן, כי הרי באמתחתו של כל נאשם נמצאת הטענה האולטימטיבית שתפרו לי תיק ואני בוודאי ובוודאי זכאי.

אליעד שרגא: שמענו את זה לא פעם ולא פעמיים ב-15 השנים האחרונות, מפרשת דרעי המשך בפרשת פנחסי, וכל פעם, וכלה בפרשת השר בניזרי, מאתמול בערב, אנחנו שומעים את הטענות האלה, וכבר התרגלנו שזה חלק מהארסנל של הטענות של אנשים שמועמדים לדין על ידי הפרקליטות.

אליעד שרגא: לכן אני חושב גם, כשאנחנו מסתכלים על הפרשה הזאת, הסיפור הוא לא תיק שרון, צריך לשים אותו בצד, זה בכלל לא הענין, זה בכלל לא ההחלטה עצמה אלא מה שקרה במסיבת העיתונאים לאחר מכן.

אליעד שרגא: פעם ראשונה להבדיל מכל 56 שנות עבודתה של הפרקליטות שהיא גוף הגון, ומהוגן ואיכותי וראוי בעיני, עומד ראש המערכת ואומר מילים שאני מעולם לא שמעתי אותם יוצאים מתוך המערכת, תמיד שמעתי אותם נאמרים על המערכת מבחוץ.

אליעד שרגא: אומר היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה סימנה מטרה, ואי אפשר לעבור על אמירה כזאת לסדר היום, המשמעות שמטרה סומנה על ידי הפרקליטה או על ידי אנשים מפרקליטות המדינה, שאיש אנשים שתופרים תיקים בפרקליטות המדינה.

אליעד שרגא: וזה פעם ראשונה כמו שאמרתי, שהדברים לא נאמרים לא על ידי נאמן מבחוץ, לא על ידי אנשים אחרים, אלא על ידי אנשים שנמצאים בתוך הפרקליטות.

אברהם פריד (פריצי): מה זה אומר לך.

אליעד שרגא: אני חושב שהדברים חמורים ביותר.

אליעד שרגא: זאת אומרת לו הדברים הם נכונים, ולכן גם התייצבנו ונזעקנו לכאן היום.

אליעד שרגא: כי לו הדברים נכונים ואנשים בפרקליטות תופרים תיקים, זאת היא מדינה דמוקרטית שאני לא רוצה לחיות בה.

אליעד שרגא: יש פה עריצות טוטאליטרית של שלטון החוק, של אנשים שנמצאים בפרקליטות, ולכן הדברים האלה צריכים להבדק עד תום.

אליעד שרגא: ומאחר ואמר אותם אדם מאד אחראי, אדם שאני מאד מכבד את היכולות המשפטיות שלו, מר מני מזוז, הדברים לא יכולים להסגר באיזה בדק בית פנימי או בשלום בית כפי שהשר מנסה ליתר.

אליעד שרגא: הדברים חייבים להיבדק עד תום, ולכן גם פנינו לשר וביקשנו ממנו שתקום ועדת חקירה שתבדוק את האמירות האלה.

אליעד שרגא: לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית יתפרו תיק לראש ממשלה.

אליעד שרגא: בוודאי ובוודאי שלא לאנשים אחרים, אבל לראש ממשלה, אני חושב שזאת אמירה שחייבת להיבדק.

אליעד שרגא: כאשר, לחליפין, במדיה והטענות האלה אינן נכונות ולמעשה עומד כאן יועץ משפטי שמנסה, אומר דברים שהוא לא יכול לעמוד מאחוריהם, ולא יכול להוכיח אותם, דברים שגרמו נזק קשה ביותר לפרקליטות עצמה גרמו נזק קשה לאמון הציבור במערכת המשפטית, גרמו לנזק קשה ביותר של הפרקליטות בתוך הפרקליטות כי אנשים כבר בתוך הפרקליטות לא מאמינים לעצמם, ברור במידה וימצא שהיועץ המשפטי לממשלה לא דבר אמת, לו היועץ המשפטי לממשלה תפר תיק לגב' ארבל, היועץ המשפטי לממשלה, הזה, לא יכול להשאר על מכונו.

אליעד שרגא: זה אחת מהשתיים, ושאלת הצדק המוחלט היא לא בעצם ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה באם תיק שרון צריך להסגר או צריך להפתח, אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת בורג, יש את הפלוגתא בין כל שני יועצי משפטיים, אחד יכול לחשוב ככה, האחר יכול לסבור אחרת זה בהחלט לגיטימי, זה בהחלט מקובל עלינו.

אליעד שרגא: העובדה שיש כאן אמירה כל כך קשה, לא יכולה, וזה מה שצריך גם להדאיג אתכם, כחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט, זה לא תיק שרון.

אליעד שרגא: תיק שרון הוא הגביל לכל האמירה הזאת.

אליעד שרגא: יש כאן תופעה שנטענת כלפיה או שנטענת שקיימת כלפי המערכת במשך הרבה מאד שנים, יואב יצחק אומר את זה הרבה מאד שנים, כותב את זה, הרבה מאד אנשים שתוקפים את המערכת אומרים את זה, אבל זה פעם ראשונה שיועץ משפטי לממשלה קם ואומר הבית שלי, ממלכת דנמרק, רקובה.

אליעד שרגא: ואם זה המצב, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אליעד שרגא: אחת משתיים, או שהיועץ המשפטי לממשלה צריך ללכת הביתה במידה והדברים שאמר הם לא נכונים, או שאנשים בתוך פרקליטות המדינה, לרבות הפרקליטה לשעבר, צריכים ללכת הביתה.

אליעד שרגא: אי אפשר שזה שיהיה או או, אי אפשר למצע את הדברים, אי אפשר לעשות שלום בית על הנקודה המסוימת הזאת.

אליעד שרגא: לכן הבקשה הצנועה שלנו, כתנועה אזרחית, שהועדה הזאת תתיחס לנקודה המאד המסוימת הזאת ותדרוש שהענין יחקר עד תום, אנחנו ביקשנו שתקום ועדת חקירה בנושא הזה, הייתי מאד שמח שלו דרישה כזאת או בקשה כזאת היתה יוצאת מהועדה הזאת.

קריאה: הבג"ץ לא יתערב.

אליעד שרגא: זה לא קשור.

אליעד שרגא: הבג"ץ, תעזוב את תיק שרון, הוא לא רלוונטי בכלל.

אליעד שרגא: הוא לא מענין.

אליעד שרגא: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהבג"ץ יגיד אמירה.

אליעד שרגא: מה שאותנו מטריד, זה האמירה הזאת.

אליעד שרגא: היא לא יכולה להשאר, אופיר, בלי שיטפלו בה.

אליעד שרגא: זה אחת מהשתיים.

מיכאל איתן: אני אנסה למקד.

מיכאל איתן: הוא אומר, יכול להיות מצב שבג"ץ יגיד, אני לא מוצא מקום להתערב בשאלה אם להעמיד לדין כן או לא.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, הוא אומר, הבג"ץ לא יתייחס לשאלה על מה שאמר - -

אליעד שרגא: עדיין נשארת פרקליטה שתופרת תיקים.

מיכאל איתן: הבג"ץ לא שואל את עצמו האם סימנו מטרה כן או לא.

מיכאל איתן: הוא לא מתייחס לזה בכלל.

אליעד שרגא: נכון, וזה הדבר שצריך להפחיד אנשים במדינה דמוקרטית יש פרקליטות, שמסמנת מטרות.

אופיר פינס-פז: השאלה איך חוקרים את זה.

אליעד שרגא: ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל איתן: אני בעצמי לא יודע.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאתה צודק, אבל אני לא יודע איך להתקדם עם זה.

אליעד שרגא: ועדת חקירה ממלכתית.

אליעד שרגא: דרישה שלכם, דרישה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: ועדת חקירה ממלכתית נראה לי הסטרי.

מיכאל איתן: ועדת חקירה ממלכתית זה החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: זה לא בסמכות שלנו.

אליעד שרגא: בסדר, אבל אתם יכולים לדרוש אותה.

אליעד שרגא: בשביל זה גם פנינו לשר.

אליעד שרגא: כי השר צריך לבקש.

אליעד שרגא: אם השר היה מבקש מהממשלה היתה קמה ועדת חקירה ממלכתית.

אליעד שרגא: זה מה שהוא היה צריך השר לעשות, הוא לא היה צריך לטאטא את הדבר הזה.

מיכאל איתן: השר יכול על פי החוק להקים ועדת בדיקה שהוא מקים אותה, מכוחו הוא.

מיכאל איתן: הוא יכול לפנות לממשלה שהממשלה תקים.

מיכאל איתן: לכנסת יש רק סמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לא חושב שזה המקום, כי ועדת חקירה פרלמנטרית אין לה סמכויות יחודיות יותר מאשר ועדת כנסת.

אליעד שרגא: זה הכלי היחידי, לכן הועדה, לטעמי המינימום האולימפי שהיא יכולה לעשות זה לפנות לשר ולבקש ממנו את השימוש בכלי הזה שהוא יכול לעשות.

אליעד שרגא: ובמידה ולא, אז על בסיס החלטה כזאת או קריאה כזאת של ועדת חוקה, חוק ומשפט אפשר לטפס קומה וללכת לבג"ץ, למה השר לא נעתר, לא לבקשה של התנועה לאיכות השלטון, לא לבקשה של יואב יצחק, אלא של בקשה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אליעד שרגא: כי אני חושב שזה עדיין - -

מיכאל איתן: אני באופן אישי, מהיום הראשון, למחרת היום, בבוקר, הופעתי, ואמרתי צריך את זה לבדוק, זה לא יכול להשאר ללא בדיקה.

אליעד שרגא: זה לא יכול להשאר ככה.

אליעד שרגא: זה עובד לשני הכיוונים.

אליעד שרגא: זה עובד.

אופיר פינס-פז: או שהיועץ יחזור בו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיחזור בו.

אליעד שרגא: גם אם יחזור בו, הרי מה קרה פה, אם הוא יחזור בו, אני רוצה להגיד את הדבר הכי חמור.

אליעד שרגא: בכדי להבין את הנזק בנוראי שגרם היועץ המשפטי לממשלה באמירה הלא מבוססת הזאת, מי שקרא אתמול את YNET, למשל, את התגובות של הקוראים אחרי ההחלטה של המשטרה להעמיד את בניזרי לדין.

אליעד שרגא: התחושות הם מאד קשות.

אליעד שרגא: הציבור מרגיש, אתה יודע מה, שדופקים את השחורים.

אליעד שרגא: שמחפשים את הדתיים.

אליעד שרגא: שמערכת הצדק - -

קריאה: אז מי ירוויח מכל העסק.

אליעד שרגא: בלי שום קשר.

אליעד שרגא: אני מדבר עכשיו, מה שאני מנסה לבוא ולומר על הנזק האדיר שנגרם לאמון הציבור במערכת שלטון החוק.

אליעד שרגא: אי אפשר, הרי מה קרה, במצב שכל הפרקליטות מסתערת מאחוריו הוא הסתובב אחורה ירה לכל הפרקליטים בראש ועכשיו הוא צודק, והוא צועק קדימה הסתער, אחרי, אין שם פרקליטים מאחוריו.

אליעד שרגא: אז אם הוא צודק אז הפרקליטים האלה שאינם מאחוריו הוא צריכים ללכת בכל מקרה, כי אם אלה שישבו ותפרו תיקים בסיטונות, לא רק לראש הממשלה, אני מתאר לעצמי גם לאנשים אחרים.

אליעד שרגא: במידה והוא לא צודק הוא לא יכול להשאר שם כי הוא איבד את אמון החיילים שלו.

יואב יצחק: אדוני היושב ראש, חברי כנסת ואורחים.

יואב יצחק: אנחנו נמצאים כאן בועדת חוקה, חוק ומשפט מדברים בעצם על אותם נושאים כבר פעם שניה בתוך פחות מחודשיים.

יואב יצחק: וזה נובע לדעתי מההתנהגות הבוטה של שר משפטים ולצידו כמה מחברי הועדה לבחירת שופטים, שניסו, שכפו מינוי לשופטת לבית המשפט העליון של אדם שהיה מפרקליט מדינה, וכל העדויות וכל ההוכחות הצביעו לך על כך שהאיש הזה הוא לא כשיר, האני מדבר על פרקליטת המדינה הגב' עדנה ארבל, כיום שופטת בית המשפט העליון.

יואב יצחק: אני ישבתי כאן בועדה הזאת, ואני התרעתי ואזהרתי, והצבעתי על מעשים חמורים מאד שהגב' הזו עשתה.

יואב יצחק: הצבעתי ממש על עבירות פליליות, ולמרות זאת אף אחד לא רצה לשמוע, חברי כנסת שמעו, אבל לא עשו מעשה.

יואב יצחק: חברי הועדה לבחירת שופטים שמעו, ולא היו מוכנים לבדוק.

יואב יצחק: ממש טייחו.

יואב יצחק: בראש האנשים שטייחו את כל העסק הזה זה שר המשפטים, שהוא יושב ראש הועדה לבחירת שופטים, השר לפיד מיאן לבדוק, לא היה מוכן להזמין אותי לועדה, כדי לברר את הענין.

יואב יצחק: לא היה מוכן לתת זמן לחברי ועדה שביקשו זאת, לברר את הנושאים שאני העליתי.

יואב יצחק: אני העליתי נושאים כבדי משקל, שהועדה היתה צריכה לבדוק אותם.

מיכאל איתן: אז הנה, התנועה לאיכות השלטון מציעה תהליך בדיקה.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על זה.

יואב יצחק: אני אומר, שצריך להקים ועדת חקירה.

יואב יצחק: אבל, אנחנו כולנו יודעים שבמדינתנו הקטנה, ועדת חקירה עד שתוציא את מסקנותיה יחלפו שנים, וזה לא משחק לטובת הענין.

יואב יצחק: מה שצריך עכשיו לעשות, זה לבדוק באופן נקודתי, ממש בהליך של חקירה, חקירה פלילית.

יואב יצחק: הרי מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה אומר, שפרקליטת המדינה עדנה ארבל בתפקידה אז, סימנה מטרה וניסתה לתפור תיק לראש ממשלה מכהן, זה בעצם שיבוש מהלכי משפט, שיבוש מהלכי חקירה.

יואב יצחק: זה דבר שטעון חקירה משטרתית.

מיכאל איתן: אני מחפש דווקא את הצד, לשאול את עצמי מה עושים.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה קשה בהצעה שלך, כי היועץ המשפטי פה הוא מעורב בעצמו.

מיכאל איתן: עכשיו, הוא צריך לתת הוראה, המשטרה לא תתחיל לחקור את זה לבד בלי החלטה של יועץ משפטי, בנושא כזה.

מיכאל איתן: עכשיו, איך הוא יחליט, יחליט לתת למשטרה הוראה לחקור, יש כאן איזה בעיה.

אברהם פריד (פריצי): נשיא בית המשפט העליון יכול לתת הוראה לחקור.

מיכאל איתן: לא, זה לא תפקידו של הנשיא.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו, שנשיא בית המשפט העליון, אין לו סמכות.

יואב יצחק: רבותי, אני מצפה מהועדה לבחירת שופטים, שתתכנס.

יואב יצחק: הועדה לבחירת שופטים היא הגוף שמוסמך להחליט לגבי גורלה של הגב' עדנה ארבל.

מיכאל איתן: לא, זה לא תואם את מה שאמרת לפני דקה.

מיכאל איתן: אמרת לפני דקה, צריך לחקור האם היה כאן ענין של סימון מטרה, והאם היו כאן עיוותים.

יואב יצחק: כן, אני אסביר.

יואב יצחק: חוק יסוד בתי המשפט קובע בצורה ברורה כיצד על ועדה לבחירת שופטים לנהוג גם במקרים כאלה.

יואב יצחק: והחוק קובע, שהועדה כשמעלים לדיון בפני הועדה נושא מסוים, הועדה יש לה את כל הכלים, ישב פה דן ארבל, מנהל בתי המשפט עד לא מכבר, והסביר איזה כלים יש לועדה לבדוק דברים.

יואב יצחק: והוא הסביר, הועדה יכולה לפנות לאנשים, הועדה יכולה לפנות לנציבות שירות המדינה, הועדה יכולה לפנות ולבקש חקירה משטרתית בנושאים מסוימים כדי לקבל החלטה.

יואב יצחק: פה, לפי הבנתי הועדה צריכה להתכנס ולקבל החלטה שמבקשת, שפונה, למשטרת ישראל כדי שהמשטרה תחקור את הנושא הזה.

יואב יצחק: ואם אכן היתה, אם יתברר אכן, שצודק מזוז שהגב' ארבל ניסתה לתפור תיק, אז כמובן לפעול להדחתה, באופן כמעט מידי.

יואב יצחק: אבל מי שצריך לעשות את העבודה הזאת, זאת הועדה לבחירת שופטים.

יואב יצחק: לא יכול מי שהוא אחר לעשות את זה.

יואב יצחק: הועדה לבחירת שופטים היא הועדה שמוסמכת לדון בהדחתה, ומה שאני מציע זה להדיח, כן כדי שלא תהינה ספקות.

יואב יצחק: - -

מיכאל איתן: מי יכול להגיש פניה לועדה לבחירת שופטים.

יואב יצחק: אני אפנה לועדה לבחירת שופטים ואני אדרוש שזה מה שהיא תעשה, והועדה תשתמש בכלים העומדים לרשותה.

יואב יצחק: שימו לב מה קורה, היועץ המשפטי לממשלה, הוא היה צריך בעצם לנקוט בהליך הזה.

יואב יצחק: משעה שהוא יודע שנעשה הליך בלתי תקין, הוא צריך להורות על פתיחת חקירה משטרתית בנושא הזה.

יואב יצחק: מה עושים כל מיני אנשים בתוך פרקליטות המדינה, ואני אספר רק אנקדוטה קצרה, אחת הפרקליטות שפועלת גם בימים אלה כדי להבאיש את ריחו של היועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז, ומריצה כל מיני מכתבים זו אחת הבנות שגב' עדנה ארבל טיפחה בפרקליטות, וגם מינתה אותה לתפקיד של סגנית פרקליט מדינה.

יואב יצחק: תפקיד שהוא משום מקום, דרך אגב, לא עבר אישור ממשלה, לא קיבל את האישורים המתאימים, ולא שום דבר, והגב' הזאת מריצה מכתבים, יש כאלה שממש משמיצים את היועץ המשפטי לממשלה, ואף אחד לא פועל.

יואב יצחק: אם בכל מערכת אחרת, אם היו קמים קבוצה של אנשים היו מסתערים בצורה הזו על היועץ המשפטי לממשלה, מתוך ראייה קדימה, מתוך מחשבה לסכל את הפעילות שלו, ולמנוע מראש ממנו לקבל החלטה על חקירה ועל ניקוי האורוות, כולנו היינו אומרים שזה שיבוש הליכים שזו חתרנות, שזה פעילות נגד שלטון החוק.

יואב יצחק: אבל, כאן אנחנו שומעים ממש דממה.

יואב יצחק: ואני פה לא רוצה להזכיר כל מיני שמות של חברי כנסת, כמו אופיר פינס, כדוגמה, שאומרים את זה כל הזמן.

יואב יצחק: רק כשיש ביקורת נגד הפרקליטות, כולל אני כשאני מפרסם כל מיני פרסומים בעתונות נגד אנשי פרקליטות או נגד שופטים, קמים ומטיחים בי ואומרים לי נמרודי, נמרודי, ומשמיצים ואומרים לי שאני פועל בידים לא נקיות.

יואב יצחק: אני בסך הכל, עד כדי כך לא הרחקתי, העליתי דברים דומים גם כן אמרת, ויש פה מצב שהוא מצב לא בריא.

יואב יצחק: כל מי שמבקר את מערכת המשפט, אומרים עליו שהוא עוכר ישראל, והוא משמיץ לחינם, ואסור להתייחס אליו כי הוא משרת את אנשי הפשע במדינת ישראל.

יואב יצחק: זה דבר שאני לא מקבל.

יואב יצחק: אני רוצה לספר לכם רבותי, על גילוי אחרון שאתם אולי קראתם, חשפתי אותו בעתון מעריב ובאתר האינטרנט שלי.

יואב יצחק: אני מדבר על פרשה שנוגעת ליעקב נאמן.

יואב יצחק: אני בזמנו, ב-96, הגשתי עתירה כדי להעמיד לדין את יעקב נאמן.

מיכאל איתן: אתה חייב לסיים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אתה היית פה, אני אכניס אותך ישר לתוך הבעיה.

מיכאל איתן: הופיע כאן שר המשפטים ובתגובה לטענות שהועלו, לפיהן אתה הבאת, הוא הראה פרוטוקול של הגשת כתב האישום, בדיון, ותיקונים על טיוטת כתב האישום בכתב ידו של בן יאיר.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה לומר על זה.

אופיר פינס-פז: הוא עומד לפרסם מודעת התנצלות ביום שישי.

יואב יצחק: לא מודעת התנצלות, אני עומד לפרסם עוד דברים שיחשפו את הפרצוף האמיתי של הגברת עדנה ארבל.

יואב יצחק: ישב פה שר המשפטים ומסר בעצם חצי אמת.

יואב יצחק: קודם כל, מה שהוא מסר, שר המשפטים, זה נכון.

יואב יצחק: זה אמת.

יואב יצחק: אבל הוא מדבר, שר המשפטים על שלב מוקדם, שאכן, בן יאיר היועץ המשפטי לממשלה היה מעורב.

יואב יצחק: אבל זה בדיוק הסיפור.

יואב יצחק: בן יאיר, הגישו לפניו טיוטת כתב אישום.

יואב יצחק: ואכן היו כל מיני החלטות ביניהם להעמיד לדין את יעקב נאמן, בשלבים כאלה ואחרים, אבל בשלב מסוים אנחנו מדברים, כבר במחצית הראשונה של חודש נובמבר 96, בן יאיר הגיע למסקנה שהוא לא רוצה להעמיד לדין את יעקב נאמן.

יואב יצחק: והוא אמר את זה, הוא אמר את זה גם למי שכבר התחילה להכין את הטיוטות, עורך הדין רות אור, שהיום פרקליטת מחוז, בתל אביב, והוא אמר את זה לעורך הדין משה לדור, שהיה פרקליט מחוז ירושלים, באותה עת.

יואב יצחק: והוא אמר את זה בפומבי, הוא אמר את זה לאנשים שהיו חלק מהצוות בנושא הזה.

יואב יצחק: ומה שקרה, הפלא ופלא, בישיבה הבאה השתתפו בה - -

מיכאל איתן: זה היה לפני שהוא כתב בכתב ידו לטיוטה.

יואב יצחק: זה כבר היה אחרי, שכבר הטיוטה היתה, הטיוטה הסתובבה כפי שנגד ראש הממשלה מסתובבות כל מיני טיוטות, עם תיקונים.

יואב יצחק: וזה היה פחות או יותר השלב הזה.

יואב יצחק: בשלב מסוים, אחרי שהוא אותת שהוא ממליץ לא להגיש כתב אישום, שזו דעתו וזו המסקנה שלו, אחרי כל הטיוטות ואחרי הכל, הרי אנחנו יודעים שיש טיוטות ומוגשות ומתבררות ודנים בהן בשימוע ובסופו של דבר מחליטים לא להגיש, אז החלטה שלו, המסקנה הסופית שלו היתה שאין מקום להגיש כתב אישום.

יואב יצחק: זה אנחנו נמצאים כבר בחודש נובמבר 96, מה שקרה, בדיון שלאחר מכן השתתפה עדנה ארבל, עורך הדין משה לדור, עורכת הדין רות אור, החוקר הראשי בפרשה הזאת מטעם המשטרה ועוד כמה פרקליטים בנושא הזה, ושם בפתח הישיבה אומרת הגב' עדנה ארבל ליועץ המשפטי דאז מיכאל בן יאיר, שלפני שפותחים בדיון היא מבקשת לתת את זכות הדיבור לעורך הדין משה לדור, כי למשה לדור יש משהו לומר.

יואב יצחק: משה לדור בשם כל הצוות כולל עדנה ארבל, ועדנה ארבל גיבתה אותו תוך כדי כך שהוא דיבר, הוא אמר את הדברים הבאים.

יואב יצחק: שוב , אני מזכיר זה אחרי שבן יאיר הגיע למסקנה שאין להעמיד לדין את יעקב נאמן, משה לדור על דעת הצוות ועל דעת ארבל אמר את הדברים הבאים: מר בן יאיר, יעקב נאמן טוען כל הזמן שאתה פועל נגדו משום שהוא רוצה להדיח אותך מכהונתך, כיועץ משפטי לממשלה, אז כדי שלא ישמע טיעון כזה, גם לאחר מכן גם בהמשך, אנחנו מבקשים ממך שתוציא את עצמך, כך הם קראו לזה, תוציא את עצמך ממעגל מקבלי החלטה בנושא הזה.

יואב יצחק: שוב, אני מזכיר, זה היה בשלב אחרי השלב שהוא הביע את דעתו ואת עמדתו נגד הגשת כתב אישום.

יואב יצחק: והוא מחא על כך, אבל כשיושבים כמה פרקליטים בכירים ואומרים לו לפסול את עצמו אין לו ברירה אמיתית, ואז הוא פסל את עצמו.

יואב יצחק: וזה מה שהיה בדיוק.

יואב יצחק: עכשיו ואכן, מיד לאחר מכן עדנה ארבל עם הפרקליטים שהיו איתה, היא קיבלה החלטה להעמיד את יעקב נאמן לדין, בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יואב יצחק: ובעתירה שאני הגשתי, אני כרגע מדבר כעדות מכלי ראשון, היא הגישה לבית המשפט העליון הודעה, שדרך אגב עומדת בסתירה למה שאומר השר לפיד, וכתוב בה כך, בעקבות הממצאים שעלו מחומר החקירה ולאחר שקיימה התיעצויות- קיימה זה פרקליטת המדינה - בדבר עם בכירים בפרקליטות הגיעה פרקליטת המדינה למסקנה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי יש מקום לכאורה להגשת כתב אישום נגד יעקב נאמן.

יואב יצחק: זאת אומרת, יש לנו פה פרקליטה שאומרת לא אמת.

יואב יצחק: מה עדנה ארבל אמרה לועדה לבחירת שופטים אחרי שהשר לפיד הודיע בועדה, הוא אמר, אני בדקתי את פרשת יעקב נאמן אכן השתכנעתי, השר לפיד, שתפרו לו תיק.

יואב יצחק: שאול יהלום סיפר שזה מה שאמר השר לפיד.

יואב יצחק: השר לפיד, אני יודע את זה בברור, גם בלי עדותו של יהלום, השר לפיד אמר שהוא בדק את הנושא הזה בגלל תלונות שהוא קיבל, והמסקנה שלו מהבדיקה היא, שאכן תפרו תיק ליעקב נאמן, אבל המסקנה הנוספת שלו היא, שמי שאחראי לתפירת התיק זו אינה ארבל, אלא היועץ דאז מיכאל בן יאיר, והוא הסתמך על הכזבים של הגב' עדנה ארבל, כי בהודעה שלה, בתשובות שלה לועדה - -

מיכאל איתן: אולי אתן לך עצה טובה.

מיכאל איתן: אתה אומר כזבים, תגיד אני מצטט את עצמי מקודם, כשאני אמרתי מקודם לדכא את המורדים, אז אמרתי נדכא את מה שאני קורא להם המורדים, מותר לך להביע את דעתך, אבל אתה קובע את זה כעובדה נחרצת, זה לא מועיל לטיעון שלך.

יואב יצחק: מה שמועיל לטיעון שלי,

מיכאל איתן: אתה אומר, את כזבים של עדנה ארבל, זה כאילו אמת מוצקה שהוכחה כבר מעל כל ספק.

יואב יצחק: רבותי, אני ידעתי את זה בזמן אמת, כל מהלך העניינים כשמדובר בו, אני ידעתי בזמן אמת, עוד ב-96, אני הרי עתרתי בנושא הזה ואני עקבתי, ואתם יכולים לתאר לעצמכם כשאני רוצה לעקוב אחרי נושא מסוים, אני גם עוקב.

יואב יצחק: ואני פניתי לבן יאיר בשבוע שעבר, כי ידעתי שפה משהו לא בסדר, משהו פה מסריח, והגעתי כמובן להודעה של הגב' עדנה ארבל לועדה לבחירת שופטים.

יואב יצחק: בהודעה שלה לועדה לבחירת שופטים שעליה הסתמך לפיד, כשטען שזה לא גב' ארבל, זה בן יאיר, היא כתבה כך, ההחלטה על הגשת כתב האישום התקבלה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, דאז, כך היא כתבה, כך כתבה עדנה ארבל, לועדה לבחירת שופטים, וזה עומד בסתירה להודעה שלה לבית המשפט העליון, ששם כתוב, הגיעה פרקליטת המדינה למסקנה, אלה שתי אמיתות שאי אפשר להפריך אותם.

מיכאל איתן: איך זה כתוב בהודעה של לפיד.

מיכאל איתן: תקראי את המשפט שקראת עכשיו.

יואב יצחק: אין לי את ההודעה של לפיד בכתב, אבל לפיד אמר, בועדה, שהוא אכן בדק את הנושא הזה והוא השתכנע שאכן תפרו תיק, אבל מיש תפר את התיק הזה זו לא עדנה ארבל, זה מיכאל בן יאיר.

יואב יצחק: הוא סמך על מה שהיא אמרה, לועדה, שהיא לא קיבלה את ההחלטה, שמי שקיבל את ההחלטה זה מיכאל בן יאיר.

אברהם פריד (פריצי): בשם תנועת אומץ.

אברהם פריד (פריצי): כשראיתי אתכם עם התיק, בכלל מי יחקור, הבנתי מדוע היושב ראש מצא לנכון להעלות את זה יחד.

אברהם פריד (פריצי): תראו, אתם כחברי כנסת, אני ניגש לתחנת משטרה מגיש תלונה, תוך דקה מתחילה חקירה.

אברהם פריד (פריצי): התהליכים.

אברהם פריד (פריצי): אנשי חקירה נגד חבר כנסת, תיגש איזה ילדונת צעירה ותגיש תלונה נגד אלוף בצה"ל על הטרדה מינית, תפתח חקירה.

אברהם פריד (פריצי): שופט, יש לי בפני מי להגיש, אפילו שופטים.

אברהם פריד (פריצי): הודות לעבודת לשכת עורכי הדין, המשוב, אפילו השופטים קבלו על עצמם מערכת ביקורת.

אברהם פריד (פריצי): על מי אין ביקורת במדינת ישראל, רק על פרקליטות המדינה.

אברהם פריד (פריצי): שופטים נציב תלונות, אומבדוסמן, רק פרקליטות המדינה היא הגוף היחידי, לא רק שאין לו בקרה, אלא תראו את הפונקציות.

אברהם פריד (פריצי): כולכן, אני מבין את זה באופן טבעי, עסוקים בהעמדה לדין של אישי ציבור, לא, אבל הפרקליטות היא גם אזרחית, היא גם נותנת רשיונות הבניה, היא גם קובעת מה חוקי ומה לא, בעצם פרקליט מול שר, פרקליט גובר על לוח השח.

אברהם פריד (פריצי): פרקליט יכול להגיד לשר, החלטה שלך לא חוקית.

אברהם פריד (פריצי): העוצמה של הפרקליטות, לא בלי צדק, התפקידים שלהם הם אין סופי.

אברהם פריד (פריצי): היא מוציאה חוות דעת, מה נכון ומה לא, היא מסייעת לחקיקה מנסחת, נותנת לכם פרשנויות, קובעת את מי יעמידו לדין וקובעת מראש על הסף למשטרה מה יחקר ומה לא יחקר.

אברהם פריד (פריצי): ואחר כך אם זה ראיות, או לא,

מיכאל איתן: ולכן,

אברהם פריד (פריצי): יש לנו במערכת הדמוקרטית חור, יש לנו את הגוף עם הכי הרבה עוצמה.

אברהם פריד (פריצי): קרה מזל, כמעט הייתי אומר, לאזרח מן השורה שהתחילו להתקוטט בצמרת ופתאום לא יועץ משפטי מול יועצת, אלא בעצם חמישה מול חמישה אומרים כל אחד על השני אתה פועל לא ביושר.

אברהם פריד (פריצי): אבל זה נפל על קרקע פוריה, אם אליעד יראה מה תגובות באינטרנט, הרבה, ממי שנתקלו בפרקליטויות המחוז לאורך כל השנים בכל מיני עניינים, לא מאמינים היום לפרקליטות כי אחת הטענות היא, שפרקליט או פרקליטה במדינת ישראל יכולים לשקר בבית משפט, להביא ביודעין הודעות שקר, להסתיר חומר.

אברהם פריד (פריצי): לא לקבל צווים, אין בפני מי להתלונן.

אברהם פריד (פריצי): ולא יקרה כלום, אני מזכיר לכם את הכתבה בעתון הארץ, של שר הדר ליבוביץ על פרקליטות עם דם מתחת לציפורניים, זה היה דבר נוראי, זה הוצג כאילו זה רק נשים.

אברהם פריד (פריצי): אבל זה חלק מהאוירה.

אברהם פריד (פריצי): מאחר ואין מחלוקת שקיימת בעיה פה על ועדה וכולם עסוקים בטופ שלה.

אברהם פריד (פריצי): על מה שאנחנו הבאנו בפני הועדה ואני מציע שזה יהיה בדיון בפני עצמו ובחשיבה נפרדת, היא להקים בעצם את אותה מערכת, ואותה תופעה קרתה בארצות הברית, לכן צרפנו תסקיר על מה שקרה בארצות הברית, נבחרי הציבור שהבינו את המשבר, החליטו שיוקם גוף פדרלי שבפניו אפשר להתלונן על דברים שמתרחשים בפרקליטות מדינה מה שנקרא, או על פרקליטים כשהגוף הזה מדווח בעצם ישירות - -

אברהם פריד (פריצי): מבקר המדינה לא יכול - -

אברהם פריד (פריצי): לא, אין לו סמכות, כי הפקיד של מבקר המדינה הוא לא משפטן, מי יכול ממבקר המדינה להגיד לפרקליטת המחוז את לא יודעת מה עשית, או את פועלת לא בתום לב, הרי כאן בדיוק הבעיה.

אברהם פריד (פריצי): מי יבדוק את הפרקליטים, מי ישמור על השומרים.

אברהם פריד (פריצי): ולכן, כבוד היושב ראש, אני מציע, אם זה על דעת היושב ראש והועדה, שהדבר הזה בפני עצמו, אפשר לבקש מהמ.מ.מ.

אברהם פריד (פריצי): להביא סקירה מה קורה בכל העולם, וליצור את אותה מערכת כשהצעתנו תהיה שהדיווח יהיה ישירות לועדת חוקה, חוק ומשפט, פעם בשנה או פעם בששה חודשים, לא בכפיפות לשר המשפטים, שאולי תפקידו לשחוט - -

מיכאל איתן: אולי זה צריך להיות בכפיפות למבקר המדינה.

אברהם פריד (פריצי): למבקר המדינה אם הוא יסכים, בשמחה.

אברהם פריד (פריצי): יכול להיות שהוא יפחד מכיוון שזה גוף ביצועי שצריך להחליט שמדיחים פרקליט.

מיכאל איתן: אבל הועדה הזו - -

אברהם פריד (פריצי): לא, הועדה, לא על זה, זה יכול להיות משרד המשפטים, אבל הדיווח צריך להיות לגוף מבקר ציבורי.

אברהם פריד (פריצי): כי אתם צריכים להגן על האזרחים.

אברהם פריד (פריצי): מילה נוספת, אתמול התפרסם המאמר של רובי ריבלין, רובי ריבלין לא ילד מהרחוב, 4 שנים בעצם צחקו עליו, החזיקו עליו תיק פתוח.

אברהם פריד (פריצי): אלפי אנשים במדינת ישראל זועקים על הדבר הזה, והם לא יכולים לעשות כלום.

אברהם פריד (פריצי): מי יגן עליהם, ממה שנקרא שרות ממשל הפרקליטים.

שמחה ניר: לגבי מבחן בוזגלו, ככה הזכרת, אומרים בשם השוויון לפני החוק לא צריך לתת לראש הממשלה פריוילגיה וצריך להגיש לו כתב אישום כמו שלבוזגלו.

שמחה ניר: אני אומר בשם אותו השוויון להסתכל על בוזגלו באותה זהירות כמו על ראש ממשלה.

שמחה ניר: לענין היד הקלה על ההדק, שאלה א', ופה אולי אני אעשה משהו לא פופולרי, אני אגיד מילה טובה על פרקליטות המדינה.

שמחה ניר: בלי קשר לא'.

שמחה ניר: אין שום ספק שכתבי אישום נגד שרים על עבירות של טוהר המידות מוגשים בזהירות גדולה יותר מאשר תיק תעבורה מצוי.

שמחה ניר: זה ללא ספק.

שמחה ניר: אני יודע בתיקי תעבורה עושים עבודה פרטצ'ית, ואיך זה שבתיקים המבורדקים אחוז ההרשעות מתקרב למאה, ובתיקים שעושים עבודה יסודית, נמוך.

שמחה ניר: התשובה שלי, שפה בתי המשפט עושים הנחות, הפליה מתקנת לתביעה, ושם הפליה מתקנת לבכירים.

שמחה ניר: אין שום הסבר אחר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאד מודה, אני אסכם רק כך.

מיכאל איתן: שאני אעבור על הפרוטוקול, ואנחנו נקיים איזו שהיא ישיבה, לגבי סיכום הדברים שנאמרו כאן, וכיצד אנחנו ממשיכים הלאה את עבודת הועדה בהקשר לסוגיה הזו.

מיכאל איתן: תודה רבה.