ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 243, 2004-06-20 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

משה קצב: אני מקדם בברכה את כל האורחים.

משה קצב: שבוע טוב וחודש טוב.

מיכאל איתן: כבוד הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת, אורחות ואורחים, חברי הכנסת הנכבדים.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לנשיא המדינה על נכונותו לארח את הישיבה ה-31 של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בשבתה כוועדה להכנת הצעת חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: כפי שכולכם יודעים, כנסת ישראל במקורה נבחרה כאסיפה מכוננת לכונן חוקה למדינת ישראל ולאחר ארבע ישיבות, משהסתבר לחברי האסיפה המכוננת כי הם לא יהיו מסוגלים להגיע לחוקה באותן הנסיבות, הם החליטו להכריז על עצמם ככנסת ישראל ולהטיל על הכנסת לחוקק חוקה פרקים-פרקים, כאשר ועדת החוקה היתה צריכה להיות, וצריכה להיות, הגורם שמכין את הצעת החוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: ולכשיושלמו פרקי החוקה בצורה של חוקי יסוד, אמורה ועדת החוקה להגיש למליאת הכנסת הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: עם כניסתה לכהונה של ועדת החוקה הנוכחית, הוועדה החליטה - לאחר מאמצים והישגים של דורות של חברי כנסת, של חוקרים, של אנשי אקדמיה, אנשי משפט, שיצרו בסיס תשתיתי על מנת שאפשר יהיה להגיע לשלב של גיבוש והצעה של חוקה למדינת ישראל; הוועדה, אדוני הנשיא, קיימה 30 ישיבות וסיימה סדרה ארוכה של דיונים בכל הקשור לפרק הממשל בהצעת החוקה שאנחנו רוצים לגבש ולהציע למליאת הכנסת.

מיכאל איתן: עדיין לא החלטנו באשר לחלופות השונות באותו פרק ממשלי, אבל עשינו עבודה עצומה של סריקת כל חוקי היסוד הנוגעים לממשל מדינת ישראל, אנחנו נציע גם הצעה להשלמת חקיקת חוק יסוד: החקיקה ותיקונים מרחיקי לכת בסינון חוקי היסוד, כאשר חלק מהנושאים יישארו ברמה של פרקים בחוקה וחלק אחֵר ירדו לחקיקה רגילה.

מיכאל איתן: הצעת החוקה והדיונים בנוסח ההצעה עוברים כעת לפרק השני, שהוא פרק הזכויות.

מיכאל איתן: הישיבה היום היא ישיבה חגיגית, והיא ישיבה ראשונה על פרק הזכויות, כשהכותרת שלה נבחרה להיות: מדינה יהודית וזכויות מיעוטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך את כל מי שתורמים לעבודת הוועדה, את חברי הכנסת ששיעור ההשתתפות שלהם, באופן קצת מפתיע אולי, בישיבות הוועדה בנושא זה הוא גבוה הרבה מעל הממוצע מנוכחות של חברי כנסת בישיבות ועדת בדרך כלל.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל הגורמים המקצועיים שמסייעים לנו, ובמיוחד לשורה ארוכה של פרופסורים מהשורה הראשונה במדינת ישראל ואנשי אקדמיה שמגיעים, שוקדים, ובלעדיהם לא היינו יכולים לעשות את מה שעשינו ובוודאי לא נוכל להשלים את המלאכה.

מיכאל איתן: יישר כוח לכולכם.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר בהקשר לנושא שבו אנחנו דנים היום - אני אישית, אדוני הנשיא, כמוך וכמו יושב-ראש הכנסת גדלנו על ברכי תורתו של זאב ז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: אני חושב שהיום המורשת של זאב ז'בוטינסקי יכולה להיות נחלת הכלל, ויש בה דברים רבים ונהדרים שיכולים היום לשקף את הקונצנזוס במדינת ישראל וגם להביא לפריצות דרך במחשבה בדבר דמותה של מדינת ישראל על רקע כינון החוקה.

מיכאל איתן: ז'בוטינסקי עצמו חשב על מתכונת לחוקה למדינת ישראל, ואני אזקק לה אולי בדיונים הבאים.

מיכאל איתן: אבל כאן אני רוצה להקריא קטע קצר שאיתו אני מזדהה ואני מקווה מאוד שהוא יהיה הקו המנחה גם בדיון שלנו על הנושא מדינה יהודית וזכויות מיעוטים.

מיכאל איתן: כותב ז'בוטינסקי באשר ליחס אל המיעוט הערבי כפי שהוא צפה: "ראשית הריני סבור בהחלט כי לא ייתכן לדחוק את הערבים מארץ-ישראל, תמיד יישארו שם שני עמים.

מיכאל איתן: שנית גאוותי על שנמנה אני עם אותה קבוצה שבעבר חיברה את תוכנית הלסינגפורס, תוכנית של מתן זכויות לאומיות לכלל בני הלאומים המתגוררים באותה מדינה.

מיכאל איתן: בעת שנתחברה תוכנית זאת התכוונו לא ליהודים בלבד אלא לכל העמים ובכל מקום, ויסודה של התוכנית הוא שוויון זכויות.

מיכאל איתן: הריני נכון להישבע בשמנו ובשם כל נכדינו כי לעולם לא נפעל בניגוד לעיקרון שוויון הזכויות ולעולם לא ננסה לדחוק מישהו מארצנו.

מיכאל איתן: כפי שהקורא נוכח לדעת, הרי זה אני המאמין החדור שאיפה לשלום".

מיכאל איתן: ובכן, אלה הם הדברים, ואני מאוד מקווה שברוח הדברים האלה נוכל לקיים דיון, התדיינות וכמובן גם ויכוחים כיצד ניתן לכונן חוקה למדינת ישראל, לשקף את העקרונות החשובים הללו שעליהם נשבע ז'בוטינסקי; ונכדיו, אנחנו, עדיין מחויבים לאותה שבועה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: כבוד הנשיא, הכנסת מתכבדת בישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא כה מרכזי בחיינו.

ראובן ריבלין: אני מודה לנשיא על כך שהסכים לקיים הישיבה הזאת, אולי באופן סמלי, כאן במשכנו.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה לנצל את ההתארחות שלנו בבית על מנת לבשר באופן רשמי לכבוד נשיא המדינה שהוא, כסמל השלטון בישראל, קיבל משנה תוקף למעמדו על-ידי כך שיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר און, העביר השבוע במליאה את תיקון התקנה המאפשר לכבוד נשיא המדינה, בכל פתיחה של מושב כנסת, לפחות ארבע פעמים בקדנציה, לשאת נאום לאומה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מחייבים כמובן את נשיא המדינה, אבל אנחנו מאפשרים לו וחושבים שהדבר חשוב ביותר לדמוקרטיה בישראל וגם לסמל שהנשיא מחזיק בו כראש וראשון לאזרחי ישראל.

רוני בר-און: אני חייב לציין שהיוזמה של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: היוזמה היא דבר חשוב, הביצוע הרבה יותר חשוב.

ראובן ריבלין: אנחנו הרבה פעמים יזמנו ואנשים אחרים הצליחו להגשים, אני תמיד שמחתי על כך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני הנשיא, שאנחנו כבני הארץ הזאת, אותם אנשים שהיו דור תש"ח, אמנם ילדים, כאשר ראינו את אותם אחים בוגרים, כבוד הנשיא לשעבר של בית המשפט העליון מאיר שמגר ואחרים, לוחמים וגם מגשימים את כל אותם חלומות של עם ישראל במשך שנות 2000, כאשר קבענו שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית דמוקרטית - מאותו רגע אנחנו מתלבטים בשאלה האם ניתן לגשר בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: כעוסק בצורכי דיבור - אני מקווה באמונה, אם כי אני לא יכול להעיד על עצמי - וכאחד ההולך בעולם כולו על מנת לשכנע בצדקת הדמוקרטיה הישראלית ובמוסריות הבלתי מתפשרת, אולי האחת והיחידה במאה ה-20, של תנועה לאומית, התנועה הציונית, אני מנסה מנסה לשכנע שניתן גם ניתן לגשר על הפער שהוא בהגדרה קיים כאשר אנחנו מדברים על מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, כאשר בתוכנו נמצא עם אחר אשר מילות ההמנון שלנו אינן מילותיו, אינן השקפותיו, אינן משאת נפשו.

ראובן ריבלין: בהבנה רבה אנחנו גם מקבלים זאת, שהרי התקווה בת שנות אלפיים היא לא התקווה של בני העם הערבי הגרים בתוכנו אלא תקוותו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: העם היהודי, כאשר בתוכו נמצאים גם אנשים שאינם יהודים, בעיקר ערבים ובעיקר מוסלמים, נמצא במצב שהוא צריך להגדיר את הדרך אנחנו יכולים לגשר בין מדינה יהודית לדמוקרטית.

ראובן ריבלין: הפער בתוך הציונות עצמה, שאנחנו מגשרים עליו בעיקר על-ידי אמונתנו הבלתי מתפשרת בציונות, כל אחד על פי דרכו, הפער בינינו הוא גדול, אדיר ועצום.

ראובן ריבלין: לא פעם אנחנו שומעים שכדי שנקיים מדינה שתהיה יהודית, צריך אולי להשתחרר מחלק מאזרחינו, והדברים לא באים רק מכיוונים כאלה במפה פוליטית, הם באים גם מכיוונים אחרים.

ראובן ריבלין: אמירה כמו "אנחנו כאן והם שם" יכולים לפרש אותה גם אותם אלה החיים איתנו ובתוכנו, כי כאשר אתה מדבר על מדינה יהודית ואתה מדבר על "הם ואנחנו", אתה מדבר בהכרח על דבר שמצריך היפרדות, והיפרדות היא לא תמיד מקסם שיכול להביא פתרון, פעמים הוא מקסם שווא.

ראובן ריבלין: אני יודע שהגדרנו את הדמוקרטיה בישראל, עדיין לא הגדרנו בתוכנו מהי מדינה יהודית, לא במישור הלאומי ולא במישור התרבותי, עדיין אנחנו נאבקים בתוכנו וגם חלוקים בינינו בשאלות שהן הפתרון לנושא הנכבד הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שבכל הפעמים היינו נוגעים בקצה כזה או אחר של קרחון ענק שאנחנו מחויבים סוף-סוף להיכנס ולחדור לתוכו על מנת לראות איך אנחנו חיים איתו.

ראובן ריבלין: אני מברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - יום ראשון, מצוות אנשים מלומדה, כמעט דבר שהוא לא טבעי בכנסת, למעלה מחמישה-עשר חברי כנסת באופן קבוע מתייצבים ובאים בימים שאינם ימי כנסת רגילים, נדמה לי אפילו שהם אינם רשאים לקבל תנאים מיוחדים מהכנסת על כך שהם באים ביום שהוא לא שני, שלישי ורביעי, ועל כך גאוותנו.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאם אנחנו מבינים שבעיה עומדת בפנינו, אנחנו גם נפתור אותה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין כאן - כי הזכרתי את כבוד נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר - את המכון לדמוקרטיה שאנחנו משתתפים ומשתפים אותו בכל אותן התלבטויות ובכל אותן דרכים שבהן יכולים להגיע לחקר הדברים על מנת להביע לפתרון.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני מודה לך, כבוד נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל חברי הכנסת על המאמצים המצוינים שהם עושים לתפארת הכנסת ולתפארת המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה קצב: תודה ליושב-ראש הכנסת, תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, תודה לכם, חברי הכנסת, אני שמח לארח אתכם כאן, אני שמח שאחד מחברי הוועדה תיקן את הפגם האחרון שהיה בו והתחתן - גלעד ארדן, ברכותיי.

משה קצב: אני מקווה שלא ירחק היום שנוכל להגיע לטקס החתימה על החוקה בטרם כניסתו לספר החוקים, לרשומות; נקיים את הטקס הזה כאן עם ארבעת החותמים הקבועים - ראש הממשלה, השר הממונה, יושב-ראש ראש הכנסת ואנוכי.

משה קצב: אני חושב שמאז קום המדינה כולנו שותפים לצורך להשלים ככל שאפשר מהר את החוקה, לדאבוננו הרב זה לוקח יותר מדי זמן.

משה קצב: מסתבר שלא די ברצון ולא די בשאיפה, ולא די בשותפות והזדהות עם ערכי הדמוקרטיה, צריך גם לחפש דרכים כדי להתמודד עם האתגרים שהדמוקרטיה הישראלית מעמידה בפנינו, והדמוקרטיה הישראלית היא בוודאי ייחודית בעולם בגלל היותנו מדינה יהודית דמוקרטית.

משה קצב: לכן יש הערכה גדולה מאוד לדמוקרטיה הישראלית, אנחנו שומעים את זה, מעמדנו - מבחינת המדינות הדמוקרטיות בעולם שמקדשות את ערכי הדמוקרטיה - הוא איתן, אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית היא איתנה.

משה קצב: אני לא יכול לומר שהדמוקרטיה הישראלית מחוסנת בפני סכנות, בפני איומים, וצריך לחפש דרכים כדי לחזק את הדמוקרטיה.

משה קצב: כמובן, ככל שנמהר לקבל את החוקה, כך נוכל לבסס ולחזק את התשתיות, את האיתנות של הדמוקרטיה הישראלית, ולחסן אותה בפני כל מיני זעזועים.

משה קצב: האיומים שיש על הדמוקרטיה הישראלית גם הם ייחודיים.

משה קצב: אין דמוקרטיה בעולם שמאז הקמתה צריכה להתמודד עם בעיות טרור, ביטחון, בעיות כלכלה, קליטת עלייה, תוך עשר שנים לקבל תוספת של 20% לאוכלוסייה שלנו.

משה קצב: אלה דברים שהם לא פשוטים ולא כל דמוקרטיה היתה מצליחה להתמודד איתם.

משה קצב: תודה לאל, הצלחנו עם האתגרים האלה, אבל עדיין הסכנות על הדמוקרטיה הישראלית לא חלפו.

משה קצב: המכון הישראלי לדמוקרטיה ערך כמה וכמה סקרים, ומתוך הנתונים אפשר לראות את הסכנות שיש עדיין לדמוקרטיה הישראלית.

משה קצב: אני משבח את השופט מאיר שמגר ואת המכון לדמוקרטיה על המאמצים שהם עושים כדי להביא לחוקה בהסכמה.

משה קצב: אני יודע שהם סיימו כמה פרקים חשובים, אבל אנחנו צריכים להמשיך לחפש כל פתח, כל סיכוי, כל פשרה, כדי להביא חוקה בהסכמה.

משה קצב: אסור שתהיה קבוצה בחברה הישראלית שתהיה מחוץ להסכמה הלאומית סביב קבלת חוקה.

משה קצב: זה חיוני, זה נחוץ, ואני קורא לכם לעשות כל מאמץ כדי לחפש כל פשרה אפשרית על מנת להביא לקבלת חוקה בהסכמה.

משה קצב: שני הנושאים – יהודית ודמוקרטית – הופכים את המשטר במדינת ישראל למשטר מיוחד.

משה קצב: אני מאמין ששני הנושאים, גם יהודית וגם דמוקרטית, משולבים זה בזה.

משה קצב: אני מאמין שדמוקרטיה היא חלק מהמורשת של היהדות, חלק מהמהות של ההיסטוריה היהודית, של העם היהודי בכל תולדותיו.

משה קצב: אפשר למצוא אחיזה לכך בכל המקורות שלנו.

משה קצב: ואף על פי כן, גם בגלל ההתפתחות של הדינמיקה, של ההתרחשויות, התמורות, השינויים שהתחוללו, אנחנו צריכים להבטיח שאכן המונח דמוקרטיה יקבל משמעות וביטוי בחוקה הישראלית.

משה קצב: אני חושב שמותר לנו לומר בצורה פסקנית והחלטית שבלי זכויות למיעוטים אין דמוקרטיה.

משה קצב: בלי זכויות למיעוטים אי אפשר לדבר על דמוקרטיה שלמה, והזכויות למיעוטים הם חלק מהמהות של מדינת ישראל, חלק מהמהות של הדמוקרטיה הישראלית.

משה קצב: הזכויות למיעוטים בהחלט כוללים גם מיעוטים ערבים, כוללת גם את החלשים.

משה קצב: צריך בוודאי לתת את כל התמיכה, את כל החיזוק, כדי שהמיעוטים לא יופלו לרעה ולא יהיו מקופחים, בין אם הם סקטור מעמדי סוציאלי, בין אם הם סקטור לאומי ייחודי בחברה הישראלית.

משה קצב: אני מצפה שזכויות האזרח במלואן, זכויות האדם, זכויות המיעוט, תהיינה מקובלות על כל הסקטורים - על הדתיים, על הליברלים, על הערבים, אנשי התנועה הלאומית, מפלגות הימין, השמאל.

משה קצב: אלה חלק מהמהויות של הדמוקרטיה הישראלית.

משה קצב: כפי שאמרתי, אני לא רואה שום סתירה בין זכויות מלאות למיעוטים לבין שמירת אופייה היהודי של מדינת ישראל, כפי שאני לא רואה שום סתירה בין מדינה יהודית לבין ערכים דמוקרטיים אוניברסליים.

משה קצב: אני חושב שהנושאים שלובים זה בזה.

משה קצב: אני חושב שאם נוכל להשלים ולקבל את הפרק של זכויות המיעוט, זכויות האזרח, זכויות האדם, בחוקה הישראלית – נחזק את הדמוקרטיה הישראלית, נשדרג מעמד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטיה בקהילייה הבין-לאומיות ונבטל את אחת הטענות הקשות שמשמיעים כנגדנו ארגונים עויינים.

משה קצב: אני שייך לאלה שמתנגד לשינוי ההמנון של מדינת ישראל.

משה קצב: אני מצפה מכל אזרחי ישראל לכבד את ההמנון.

משה קצב: אבל אנחנו חייבים גם להיות מפוכחים, להיות מציאותיים, ולהבין שיש לחלק מאזרחי ישראל בעיה לקום ולומר "נפש יהודי הומייה", אבל כמובן שלא צריך להשלים עם פגיעה בהמנון הישראלי, בדגל הישראלי, בסמלים הממלכתיים שלנו, אם כי צריך להבין את מי שלא מוכן לשיר מילות השיר, אבל אני מצפה שיקום ויעמוד דום ויכבד את ההמנון.

אופיר פינס-פז: הפתרון הוא להוסיף עוד בית להמנון.

גלעד ארדן: זה פתרון שלא יהיה אף פעם.

משה קצב: רבותיי, אני לא נכנס לעבודת הכנסת.

רוני בר-און: אני מקווה שהנשיא לא מתרשם שזאת עבודת הכנסת.

משה קצב: כפי שאני לא חושב שצריך לשנות ההמנון ולא צריך לשנות את סמל המגן דוד, שהוא סמל יהודי מובהק, כפי שאני חושב שלא צריך לציין בחוק שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה - למרות שברור לכולנו שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה - ממש כפי שאנחנו לא חושבים שצריך לשנות חוק השבות מסיבות של ליברליזם אלא מסיבות אחרות אם יש צורך בכך, אנחנו גם צריכים להכיר בכך שיש זכויות למיעוטים והזכויות האלה צריכות להיות מלאות, צריכות להיות מוחלטות, צריכות לקבל גיבוי, תמיכה, ביסוס, מִסמור בחוקה הישראלית.

משה קצב: אני משבח אתכם ומודה לכם על העבודה היפה שאתם עושים.

משה קצב: אני משבח את יושב-ראש ועדת החוקה על המסירות ועל העקביות שלו בנושא הזה, ועל החשיבות שהוא מייחס לנושא.

משה קצב: אני משבח את חברי הוועדה, את הכנסת, את יושב-ראש הכנסת, את המכון הישראלי לדמוקרטיה, את פרופ' מאיר שמגר כמי שעומד בראש ועדה חשובה.

משה קצב: אני מקווה מאוד שנוכל להשלים את הפרקים של החוקה בהסכמה - הדגש הוא גם על החוקה וגם על הסכמה.

משה קצב: זה צורך חיוני מובהק של מדינת ישראל.

משה קצב: אני מודה לכם שהואלתם לבוא לכאן ולהציג את הנושא.

משה קצב: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה, כבוד הנשיא.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון לשעבר, פרופ' מאיר שמגר, בבקשה.

השופט מאיר שמגר: אישי הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אורחים נכבדים, חברי הוועדה.

השופט מאיר שמגר: עם ראשית עצמאותה של מדינת ישראל, דהיינו בה' באייר תש"ח, נחתמה ופורסמה ההכרזה של מועצת העם על הקמת המדינה.

השופט מאיר שמגר: בעקבות ולצד הצגת נתונים בעלי אופי היסטורי על זכותו של העם היהודי לריבונות בארץ ישראל, ואחרי תיאור של נאמנות הדורות לשאיפה ולתקווה האמורה, הוצהרו קבל עם ועולם עקרונות היסוד הנורמטיביים אשר עליהם תקום ותתקיים המדינה.

השופט מאיר שמגר: בין אלה נאמר – ואני מתמקד כאן בנושא שנוגע לנו – כי מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור – אני חוזר: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור - לכל אזרחיה, בלי הבדל דת גזע ומין, ותבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

השופט מאיר שמגר: אין צורך להצהיר בפורום הזה כי בית המשפט העליון של תש"ח לא ראה בהכרזת העצמאות חוק בעל מעמד קונסטיטוציוני שבא לפסוק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים ותוקפם.

השופט מאיר שמגר: הובהר אז כי הכרזת העצמאות אמנם מבטאת את חזון העם ואת האני מאמין שלו, אבל אין לה תוקף של חוק, ואין מכוחה לבטל חוקים ופקודות כשמם של החוקים בזמן המנדט.

השופט מאיר שמגר: אמנם בזמן שתוקנו חוקי היסוד של 1992, בשנת 1994 - הכוונה לחוק יסוד" כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק - עלתה גרסה שמא חל שינוי במעמד של הכרזת העצמאות, כי הרי הכרזת העצמאות הוזכרה על-ידי התיקון בשני חוקי היסוד האלה בתוך הנוסח, והיתה תזה שהכרזת העצמאות איננה יותר רק בסיס פרשני אשר לאורו ניתן לפרש החוקים הרגילים, אלא היא מקור עצמאי חוקי קונסטיטוציוני.

השופט מאיר שמגר: אבל דעה זו, אשר באה לידי ביטוי בפסק דין כלל ובפסקי דין מעטים נוספים, לא זכתה לתמיכה; ולכן אפשר לומר שהתפיסה המקובלת עד היום היא שהכרזת העצמאות היא אמנם האני מאמין, חזון העם, אבל לא חוק בעל מעמד קונסטיטוציוני.

השופט מאיר שמגר: זאת אומרת, אי אפשר להסתמך על הכרזת העצמאות כדי לבסס עליה מבחינת תוקפה החוקי את העיקרון של שוויון או עניין של אחת מן החירויות שמפורטות בה.

השופט מאיר שמגר: אולם יש כמובן לפרש את החוקים לסוגיהם על פי רוח הדברים אשר משרה הכרזת העצמאות.

השופט מאיר שמגר: במסגרת הזמן שהוקצב לכל אחד מן הדוברים, כרבע שעה, חשבתי שיהיה מעשי יותר אם אנצל את הזמן הזה כדי להתייחס לאחד מפסקי הדין האחרונים של בית המשפט העליון אשר בו התייחס בית המשפט בדעת רוב ובדעת מיעוט לנושא של השוויון, לנושא של החירויות.

השופט מאיר שמגר: אני מתכוון לפסק הדין של עדאללה והאגודה לזכויות האזרח נגד עיריית תל אביב-יפו, פסק דין שניתן בחודש יוני, כבר לפני שנה, אולם אחריו לא נתחדש דבר, והדברים אשר נקבעו בפסק דין עדאללה הם עדיין רלוונטיים לדיון שמתקיים במסגרת הזאת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט ויועציה השונים.

השופט מאיר שמגר: פסק הדין, כפי שאמרתי, יש בו דעת רוב ודעת מיעוט.

השופט מאיר שמגר: דעת הרוב היא של הנשיא ברק שאליו הצטרפה השופטת דליה דורנר, דעת המיעוט היא של השופט מישאל חשין.

השופט מאיר שמגר: אני אציג את שניהם, כי יש בכך כדי להעשיר את הרקע העיוני של הדיון כאן בפניכם.

השופט מאיר שמגר: הנושא הקונקרטי שעלה בעתירה הזאת לא היה עיקרון השוויון באופן אבסטרקטי, באופן כללי; דנו סביב שאלת השילוט של הרשויות המקומיות בעיקר, והעתירה כוונה נגד ערים אשר יש בהן אוכלוסייה מעורבת, שיש בהן אוכלוסיית מיעוטים באחוז ניכר.

השופט מאיר שמגר: הכוונה היתה לתל אביב שיש בה 6% של אוכלוסיית מיעוטים, לרמלה שיש בה 19%, ללוד שיש בה 22% ונצרת עלית שיש בה 13%.

השופט מאיר שמגר: השאלה אשר סביבה התמקד הדיון היתה השאלה האם קיימת חובה מן הדין לקבוע בכל שילוט אפשרי בתוך הרשויות המקומיות הללו נוסח עברי וערבי גם יחד, כאשר מדובר על נוסח שיש בו גם המידה והגודל הזהים מבחינת הופעתם בתוך השילוט.

משה קצב: אם כי הממשלה הרבה שנים קודם כבר אישרה בשילוט של מע"ץ, למשל, גודל אחיד של כל סימוני הדרכים - ערבית, אנגלית ועברית.

השופט מאיר שמגר: אני אתייחס לזה.

השופט מאיר שמגר: בעתירה עצמה התייצב גם היועץ המשפטי לממשלה, והוצעה הצעה שיש בה כדי להבטיח מבחינת הצעת היועץ המשפטי שילוט דו-לשוני בשכונות מעורבות ובדרכים ראשיות, שזה הדבר שאדוני התכוון אליו, דהיינו כבישים ראשיים בתוך הערים או כבישים בין-עירוניים.

השופט מאיר שמגר: אבל הדבר הזה לא הניח דעת העותרים, ובא כוח העותרים הגיב כך: "עמדתו של היועץ המשפטי משדרת עלבון כלפי המיעוט הערבי.

השופט מאיר שמגר: על פי עמדה זו ערבים מוצאים מן הכלל, כך שבעיר שהם נמנים על תושביה הם יזכו לשילוט בשפתם רק בתוך השכונות שלהם ובצירי תנועה מרכזיים.

השופט מאיר שמגר: עמדה זו פוגעת בתחושת השייכות ומבליטה את תחושת הניכור והזרות".

השופט מאיר שמגר: לכן העתירה סבה סביב כל שילוט, זאת אומרת שילוט לא רק בשכונות מעורבות או בכבישים ראשיים אלא כל שילוט אשר רשות מקומית עוסקת בו, וזה שילוט או של תעבורה - כי הרשות המקומית היא גם רשות רישוי מקומית – שילוט תעבורה של הוריות ואזהרות ואיסורים, וגם שילוט אחר שהרשות המקומית מפרטת אותו.

השופט מאיר שמגר: השאלה שעלתה היתה – וכך גם נפסק בסופו של דבר – האם יש חובה של שתי הלשונות בכל השילוטים אשר המדינה מפרסמת.

השופט מאיר שמגר: הטעם הראשון שהועלה על-ידי העותרים שדרשו שוויון מלא בשילוט, היתה ההסתמכות על סימן 82 לדבר המלך במועצה 1922-1947.

השופט מאיר שמגר: כמסתבר, ועדת החוקה, חוק ומשפט בוודאי ערה לכך, דבר המלך במועצה כלשונו משנת 1922 הוא עדיין דבר חוק מחייב במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל הוא לא קובע הזכות הרשמית, אלא בתנאים מסוימים ובהסתייגויות מסוימות.

השופט מאיר שמגר: דיברתי על התוקף של דבר המלך בתור שכזה.

השופט מאיר שמגר: בסעיף 82 מדובר בכותרת על מה שנקרא official languages, היינו לשון רשמית.

השופט מאיר שמגר: נאמר בסעיף 82 שכל הפקודות בזמן המנדט, שהודעות רשמיות וטפסים רשמיים של הממשלה, וכן הודעות רשמיות, official notices, באותם אזורים שהנציב העליון מפרט אותם בצו יהיו בשלוש הלשונות - עברית, ערבית ועברית.

השופט מאיר שמגר: יש גם רשות להשתמש בכל אחת מן הלשונות האלה בחוקה הרשמית, בין היתר בבית המשפט.

השופט מאיר שמגר: השינוי היחיד שחל עם קום המדינה בפקודת סדרי השלטון והמשפט הוא שהמעמד המוכר כלשון רשמית של הלשון האנגלית נעלם בסעיף 15 לסדרי השלטון והמשפט ולאחר מכן גם בפקודת הפירושים 45, ונשארו שתי הלשונות, העברית והערבית.

השופט מאיר שמגר: השאלה היתה האם יש בהוראות של שפות רשמיות כדי לחייב שילוט שווה מכיוון שכל אחת מהלשונות הללו היא שפה רשמית.

השופט מאיר שמגר: בית המשפט – אני מדבר כעת על פסק דינו של הרוב, של הנשיא ברק והשופטת דורנר – התייחס לכך שלגבי רשויות מקומיות חלה ההוראה של לשון רשמית רק אם הנציב העליון פירסם צו שמחיל את הכלל הזה על אזור מסוים.

השופט מאיר שמגר: מסתבר שהנציב העליון לא פירסם אף צו.

השופט מאיר שמגר: אני אומר בבדיחות הדעת שהסיבה שהנציב העליון לא פירסם את הצווים בדבר אזורים, כי הוא לא רצה שבלשון העברית יופיעו שלטים בשכם או ברמאללה.

השופט מאיר שמגר: לכן הנציב העליון לא פירסם שום צו וזה נשאר כאות מתה שלא הופעלה.

השופט מאיר שמגר: לכן לא ראו אפשרות להסתמך על סימן 82 שמופיע כאן, כי הדבר הזה מותנה בפרסום צו והצו הזה לא פורסם.

השופט מאיר שמגר: הדבר הזה כמובן איננו מלמד עדיין על מעמדה של הלשון הערבית כשלעצמה.

השופט מאיר שמגר: אומר הנשיא ברק, שהערבית אין דינה כדין שפה אחרת רגילה שיכולה להיות מדוברת במדינה על-ידי חלק זה או אחר של הציבור, יש לה מעמד מיוחד, וזה גם בא לידי ביטוי בפסיקה קודמת של בית המשפט שנאמר בו שלשפה הערבית יש מעמד נעלה במיוחד.

השופט מאיר שמגר: זה כמובן כשמעמדה הרשמי של הלשון הערבית, כדברי ברק, מקרין עצמו על מערכת החוקים שלנו בכללותה.

השופט מאיר שמגר: אפשר לומר שמערכת החוקים שלנו סופגת את המשמעות של המעמד הייחודי שיש ללשון הערבית בנקבוביות שונות של החוק אשר בו הדבר הזה יכול להיות רלוונטי.

השופט מאיר שמגר: לכן לדעתו יש כאן

השופט מאיר שמגר: צורך להגשים את אינטרס הציבור במתן שירות ראוי ובטוח לתושבי העיר לסוגיהם, הייתי אומר שזה לא רק לתושבי העיר אלא גם כל מי שמזדמן לעיר, כי מי שנזקק לשילוט זה לאו דווקא מי שגר שם; דווקא מי שלא גר שם נזקק לזה יותר מאשר מישהו אחר.

השופט מאיר שמגר: כדי לנתח את הדבר הזה מבחינה שיטתית, הנשיא ברק ניתח ארבע תכליות מרכזיות אשר מושרשות בתוך ההוראות החוקיות לסוגיהן, כדי להבין לאורן מה צריכה להיות המגמה בפרשנות של החוק.

השופט מאיר שמגר: התכלית הראשונה היא שיש להביא בחשבון את ההגנה על זכותו של אדם לשפתו.

השופט מאיר שמגר: השפה שבה אדם דובר היא אמצעי חשוב להתקשרויותיו עם סביבתו, עם אנשים אחרים, היא מֵעבר לביטוי חיצוני של מילים או אותיות, אלא היא ביטוי מורשתי תרבותי חינוכי אשר מבטא את היסודות אשר עליהם הוא גדל, ואם נקבע בהכרזת העצמאות כי ישראל תבטיח חופש דת ומצפון ולשון - הדגש הוא על המילה לשון - ניתן בזה לפרט חופש להתבטא בלשונו.

השופט מאיר שמגר: זאת התכלית האחת.

השופט מאיר שמגר: התכלית השנייה היא הבטחת השוויון.

השופט מאיר שמגר: ברק דן בעיקרון של הבטחת קיום השוויון אשר בא לידי ביטוי בהכרזת העצמאות, ואומר שהשוויון מונח ביסוד הקיום החברתי, הוא מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי.

השופט מאיר שמגר: הוא קורא לזה תחילת התחילות, אין משטר דמוקרטי קם, אין לו קיום, אין לו ביסוס אלא אם כן יש בו יסוד השוויון בביטויו המעשי.

השופט מאיר שמגר: התכלית השלישית היא מעמדה של השפה העברית - כאן זה איזון לצד השני.

השופט מאיר שמגר: השפה העיקרית היא עברית ופגיעה בלשון העברית פוגעת באחד מערכי היסוד של המדינה.

השופט מאיר שמגר: התכלית הרביעית היא מרכיב הלכידות הלאומית כהגדרתה של מדינה ריבונית.

השופט מאיר שמגר: גם זה, מרכיב הלכידות הקיבוצית, ביטויה בכך שנשמר מעמד העל של הלשון העברית.

השופט מאיר שמגר: איך פותרים את המבוך הזה, המבוי הסתום של ארבע תכליות שונות?

השופט מאיר שמגר: פותרים אותה בדרך המקובלת בפסיקה – איזון.

השופט מאיר שמגר: האיזון למעשה צריך להעניק את המשקל היחסי לכל אחת מהתכליות כדי ליצור על ידי מזיגה מתאימה את משקל היתר של תכלית זו או אחרת.

השופט מאיר שמגר: לדעתו של הנשיא ברק, השיקולים של הלכידות הלאומית והמעמד של הלשון העברית לא יסבלו מכך שיעניקו הכרה בכל שילוט גם ללשון הערבית.

השופט מאיר שמגר: אמנם השאלה איננה פשוטה כלל ועיקר, זאת בעיה סבוכה.

השופט מאיר שמגר: אני מזכיר את זה כי אחר כך השופט חשין בהנמקתו הנגדית נתפס דווקא בקושי של האיזון בין ארבע התכליות, אבל ברק גם חושב שצריך להביא בחשבון את המעמד הייחודי של הלשון הערבית.

השופט מאיר שמגר: אין מגמה, הוא אומר, להביא לשון מדוברת לסוגיה בכל מקום ומקום כי יכולים להיות בישראל אנשים שדוברים לשונות שונות.

השופט מאיר שמגר: הוא מביא לדוגמא ערים גדולות כמו פריס, לונדון, וניו יורק, שיש בהן דוברי לשונות שונות – כולנו יודעים שבערים אלו יש דוברי לשונות לסוגיהם, כל מי מכם שרגלו הביאה אותו לאחד מהמקומות האלה יודע את הרבגוניות של הלשונות.

השופט מאיר שמגר: למרות זאת לא ניתן הדבר הזה, אבל כאן המעמד הייחודי על פי הבטחת השוויון שבתוך הכרזת העצמאות מחייב הכרה בכיתוב בערבית.

השופט מאיר שמגר: לכן סבור הנשיא ברק שהמצב הקיים איננו חוקי והצו שיצא מלפני בית המשפט – וזה הדבר האפירמטיבי הקובע – הוא שכל שלט חדש יהיה בשתי לשונות בגודל שווה וכל יתר השלטים, הישנים יותר, תוך שנתיים יצטרכו להחליף אותם ולקבוע להם נוסח דו-לשוני.

השופט מאיר שמגר: עד כאן דברי הנשיא ברק.

רוני בר-און: בכנסת זה הולך הרבה יותר רחוק, אדוני הנשיא.

רוני בר-און: מי שדובר ערבית, יכול לדבר ערבית וחברי הכנסת שאינם דוברי ערבית אינם מקבלים תרגום לעברית.

השופט מאיר שמגר: רעבור בקצרה לדעת המיעוט.

השופט מאיר שמגר: השופט חשין סבור שאין ללמוד מסימן 82 של דבר המלך במועצה מהי לשון רשמית.

השופט מאיר שמגר: הוא אומר שלשון רשמית זה דבר מורכב.

השופט מאיר שמגר: כאן רק הערת השוליים, official language, קובעת את המעמד של ההוראה בסימן 82.

השופט מאיר שמגר: לדעתו בארצות שבהן רצו להעניק מעמד ללשון נוספת, בקנדה למשל שהיא אחת המדינות הבולטות, פירטו בחקיקה בצורה הרבה יותר ברורה מה פירושו של המעמד.

השופט מאיר שמגר: לכן לדעתו סימן 82 איננו יכול לשמש בסיס להענקת מעמד שווה בשילוט, מה גם שהנציב העליון ומישהו אחר במקומו לא פירסם אף צו.

השופט מאיר שמגר: הוא אומר שלמעשה צריך היה להפסיק את הדיון בבית המשפט כדי לאפשר למי שרוצה בכך לפנות בעתירה לבית המשפט נגד הממשלה על כך שלא הפעילה את סמכותה, כי כל הסמכויות של הנציב העליונה עברו לממשלה.

השופט מאיר שמגר: למעשה מוקדם עדיין מבחינתו להחליט בנושא הזה, אבל זאת שאלה דיונית שאני משאיר פתוחה.

השופט מאיר שמגר: לאחר מכן פונה חשין למשפט הבין-לאומי ומגיע למסקנה שבאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות, שישראל אישררה ב-1991, שיש בה התייחסות ללשונות המיעוטים, נאמר רק שבמדינות שיש בהן מיעוט אתני, דתי או לינגוויסטי צריכים לשמור על הזכות של אדם to use the own language, דהיינו להשתמש בלשונו הוא.

השופט מאיר שמגר: בזה בא הדבר לידי ביטוי ולא יותר מכך.

השופט מאיר שמגר: מבחינת שיקול הדעת הוא מפנה לכך שבפני הבג"ץ לא באה אף פנייה קונקרטית של מישהו שהצביע על כך שהעדר שילוט גרם לו לקושי.

השופט מאיר שמגר: הוא אומר: בנושא של תביעות אנחנו די חופשיים כי פתחנו את זכות העמידה בצורה רחבה בפני בית המשפט, אבל תמיד אמרנו שכאשר יש מישהו שנפגע אישית אי פנייתו לבית המשפט היא גורם חשוב; אם אדם לא פונה לבית המשפט ומצביע שיש קושי שנגרם לו, בית המשפט לא יתערב.

השופט מאיר שמגר: כאן אין פנייה כזאת.

השופט מאיר שמגר: אבל, הוא אומר, אם הייתי מגיע למסקנה – והוא מביא דוגמאות מתל אביב – שבגלל זה שברחוב מודיליאני אין שילוט מישהו טעה, הייתי מתערב ומשנה זאת.

השופט מאיר שמגר: אבל אין פנייה כזאת.

השופט מאיר שמגר: הנקודה המרכזית בדעתו הנפרדת, שבגללה דחה את העתירה, היא לא חירות או שוויון אלא זכות קיבוצית.

השופט מאיר שמגר: הפנייה של העותרים היתה שיכירו בזכות הקיבוצית של המיעוט להגיע לביטוי מורשתי בשפתו, שיכירו בזכויות השונות הנובעות מכך שהשילוט הוא אחד מהם.

השופט מאיר שמגר: בכל הפסיקות של זכות האדם לא נכנסו לזה, זאת שאלה לכנסת ובית המשפט לא צריך לדון בה.

השופט מאיר שמגר: הואיל ומדובר על זכות קיבוצית, הוא דוחה את העתירה.

ראובן ריבלין: האם סימן 82 לא מחייב את הממשלה בגלל הפוליטיקה שהמנדט הבריטי לא רצה לתת ביטוי לציונות?

ראובן ריבלין: האם זאת לא חובת הממשלה לעשות אותה מצווה?

השופט מאיר שמגר: רק אם מישהו היה פונה ואומר שזה מפריע לו, שזה גורם לקשיים, שהוא תועה בעיר בגלל זה.

מיכאל איתן: אשלב בין הדוברים גם חברי כנסת וגם אורחים.

מיכאל איתן: עכשיו אתן את רשות הדיבור לאורח ד"ר עאדל מנאע, שאני צריך להציג אותו לחלק מהחברים.

מיכאל איתן: ד"ר עאדל מנאע הוא חוקר במכון ון-ליר, דוקטור להיסטוריה.

מיכאל איתן: הוא לא הגיע הנה תוך כדי חיטוט במקורות האקדמיים, אלא ישבנו בצוות של המכון לדמוקרטיה שטיפל במשך תקופה ארוכה בניסיונות הידברות או דיון תחת הכותרת השסע היהודי-ערבי.

מיכאל איתן: כאשר הייתי צריך לקיים את הדיון כאן ולדבר מצד אחד על מדינה יהודית ומצד שני על זכויות המיעוטים, חשבתי שלמרות שד"ר מנאע הוא לא משפטן ולא איש מדעי המדינה, לא אוכל למצוא דובר יותר רהוט ממנו.

מיכאל איתן: הוא שם את הדברים על השולחן ללא מורא וללא משוא פנים, כאשר הוא שם במירכאות את הביטוי אותנטי.

מיכאל איתן: וכל אחד מבין למה אני מתכוון.

ד"ר עאדל מנאע: תודה על ההקדמה המאוד מחמיאה.

ד"ר עאדל מנאע: תודה על הרשות שלמעשה כבר נתת לי להיות פחות דיפלומטי ויותר ישיר ולא מדבר באנדרסטייטמנט כמנהג שופטים ועורכי דין, אלא כמו ששמעת אותי בדיונים קודמים.

ד"ר עאדל מנאע: יחד עם זאת אני מקווה שדבריי לא ייתפסו כחוצפניים מדי בהעלאת השאלות והאתגרים הקשים העומדים גם בפני הוועדה ובפני בית המחוקקים בבואם לכתוב חוקה למדינת ישראל.

ד"ר עאדל מנאע: מכאן לעניין עצמו.

ד"ר עאדל מנאע: ועדת החוקה, חוק ומשפט עומדת לסיים אחרי כשנה את הדיון בפרק הממשלי של הצעת החוקה.

ד"ר עאדל מנאע: נאמר במכתב ההזמנה לישיבה מכובדת זו בבית הנשיא: "הפרק הממשלי, המעגן בחוקה את סוג המשטר, הסמכויות והיחסים ביניהם, הוא הפרק הקל יחסית של עבודת הוועדה.

ד"ר עאדל מנאע: שני הפרקים הנותרים – המבוא מצד אחד ופרק הזכויות מצד שני - הם כידוע הפרקים הקשים המניחים אתגר אמיתי בפניהם של המחוקקים.

ד"ר עאדל מנאע: פרק הזכויות אמור להגן על זכויות האדם מול המדינה ומוסדותיה, ולגבי המיעוטים להגן על זכויותיהם מול עריצות הרוב והאפשרויות המצויות בידו לפגוע בזכויות המיעוט".

ד"ר עאדל מנאע: אני מניח שהוזמנתי לישיבה כדי להציג את המבט של המיעוט הערבי הפלסטיני במדינת ישראל בנושא זכויותיהם בחוקה העתידית.

ד"ר עאדל מנאע: לפני שאגע בנושא זה, הרשו לי לומר כמה מילים לגבי פרק המבוא.

ד"ר עאדל מנאע: אני מבקש זכות זאת כי המבוא הוא חלק חשוב שיהפוך את אוסף חוקי היסוד, שכינוסם יחדיו יביא למשהו חדש, משהו הדומה לחוקה.

ד"ר עאדל מנאע: לפורום מכובד זה אין צורך להזכיר שחוקה זה לא רק חוקי יסוד, עם כל החשיבות והכבוד השמורים להם.

ד"ר עאדל מנאע: אני מניח שפרק המבוא הדקלרטיבי באופיו יאמר דברים חשובים עד כמה שאפשר על שאלות כגון מהי מהות המדינה, זהות המדינה, ולמי היא שייכת.

ד"ר עאדל מנאע: ומכיוון שלא במהפכה חוקתית עוסקת הוועדה, אלא בפשרות, יש להניח שישוכתבו או יועתקו חלקים ממגילת העצמאות לפרק המבוא.

ד"ר עאדל מנאע: כלומר שוב ידובר על היות ישראל מדינתו של העם היהודי והגדרתה כמדינה יהודית ודמוקרטית, והסתירה או לפחות המתח האינהרנטי בין היותה של המדינה יהודית לבין היותה דמוקרטית לא יוּתַר והוא יאפיל על הזכויות של המיעוטים.

ד"ר עאדל מנאע: סכנה זו מוחשית במיוחד אם לא יובהר שזאת מדינת הרוב היהודי אך גם מדינת המיעוט הלא יהודי שחי בה, וזה לא מובן מאליו מזה שאומרים "מדינת כל אזרחיה" אלא הדבר צריך להיות מעוגן בחוקה.

ד"ר עאדל מנאע: לחוקה יש כל מיני תפקידים ומשמעויות – היא צריכה עד כמה שניתן לתת לכלל אזרחי המדינה תחושה שיש להם בה חלק ונחלה, במיוחד כשמדובר על חוקה בהסכמה רחבה.

ד"ר עאדל מנאע: אסור שהיא תיצור תחושת ניכור ל-20% מתושבי המדינה.

ד"ר עאדל מנאע: אם החוקה המוצעת לא תעניק תחושת שייכות וזהות גם ללא יהודים הרי שכרה יֵצא בהפסדה.

ד"ר עאדל מנאע: הגנה על זכויות האדם והמיעוט חשובים למקרה שלנו במיוחד, כי לא מדובר סתם במשטר דמוקרטי, אלא מדובר על משטר יהודי ודמוקרטי עם היסטוריה של נישול ודיכוי מאז קום המדינה.

ד"ר עאדל מנאע: כיצד תעניק החוקה תחושת זהות ותגן על זכויות הערבים?

ד"ר עאדל מנאע: המיעוט הערבי בישראל הוא מיעוט ילידי שהפך מיעוט במולדתו לאחר 48 בנסיבות היסטוריות המוכרות לכולנו.

ד"ר עאדל מנאע: על כן הרגשת הנישול והניכור שלו הינה מורכבת וקשה הרבה יותר מזו של מיעוטים רבים, ואפילו הילידים שביניהם.

ד"ר עאדל מנאע: בחלק מהמדינות הדמוקרטיות הזהות הלאומית וחברת האזרחים חד הם.

ד"ר עאדל מנאע: בדמוקרטיות ליברליות כאלה אין רוב אתנו-לאומי ואין לאומים, כולם קודם כל אזרחים.

ד"ר עאדל מנאע: מדינות אחרות הן מדינה דו-לאומית או רב-לאומית, דמוקרטיה הסכמתית.

ד"ר עאדל מנאע: סוגים אלה אינם ישימים למקרה הישראלי, לפחות לא בטווח הנראה לעין.

ד"ר עאדל מנאע: הרוב היהודי הדומיננטי לא יסכים לכך.

ד"ר עאדל מנאע: אך גם אם נתחיל בנקודת המוצא הקיימת של מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך להבהיר את כוונת המחוקק בכל אחד מאפיונים אלה ואת השאלה מה היחס ביניהם.

ד"ר עאדל מנאע: אסור להשאיר את הנושא לגחמותיהם של פוליטיקאים - ויסלחו לי כאלה שנמצאים כאן - מזדמנים או מתחלפים.

ד"ר עאדל מנאע: ברור שהגדרת המדינה כיהודית טומנת בחובה סכנת ניכור ובידול כלפי האוכלוסייה הערבית ואת העוקץ הזה חייבים להקהות עד כמה שאפשר.

ד"ר עאדל מנאע: יתרה מזאת, מכיוון שמאז תחילת הציונות עד ימינו טרם נמצאה הגדרה חילונית מוסכמת ליהדות - מה זה יהודית?

ד"ר עאדל מנאע: מה זה יהודים?

ד"ר עאדל מנאע: מה זה יהדות?

ד"ר עאדל מנאע: - ברור שלנושא זה השלכות רחבות ביותר גם לתחום יחסי דת ומדינה בישראל, שלא אגע בהם עכשיו.

ד"ר עאדל מנאע: רבים, ולא רק בקרב האוכלוסייה הערבית, עלולים לצאת חוצץ נגד הצעת החוקה בהסכמה רחבה משום פשרותיה וחסרונותיה הרבים.

ד"ר עאדל מנאע: הם עשויים להעדיף את המצב הקיים על קבלת חוקה שאין בה את כל המרכיבים הנראים להם מהותיים בכל מסמך כזה.

ד"ר עאדל מנאע: גישה זו היא לגיטימית, ולדוגלים בה הזכות המלאה לדבוק בעקרונותיהם ואפילו להיאבק עליהם.

ד"ר עאדל מנאע: אולם אני מניח שבכנסת, כמו בחיים שמחוצה לה, האויב הגדול ביותר של הטוב הוא המצוין.

ד"ר עאדל מנאע: גישתי, על כן, היא פרגמטית ומבקשת לבחון המסמך החוקתי המוצע לגופו של עניין ולשקלל את יתרונותיו מול חסרונותיו, כמובן מנקודת המבט של המיעוט.

ד"ר עאדל מנאע: ברור שבכל פשרה, על אחת כמה וכמה בפשרות שיביאו לחוקה מוסכמת על מגזרים שונים, המיעוט לא יֵצא עם כל תאוותו בידיו.

ד"ר עאדל מנאע: ההכרעה של בני המיעוט הערבי פלסטיני בנושא החוקה המוצעת צריכה להתבסס על בחינת מידת קידומה את זכויותיהם ומה המחיר שישלמו בהעניקם לגיטימציה למסמך המבטא באופן טבעי את יחסי הכוח בין הרוב הדומיננטי השליט למיעוט הנשלט.

ד"ר עאדל מנאע: מיעוטים, כולל מיעוטים שסבלו מאפליה במדינותיהם, לא התנגדו בדרך כלל לרעיון של קבלת חוקה שאמורה להגן על זכויותיהם.

ד"ר עאדל מנאע: משפטנים מדמים את החוקה למנעול אשר מתקינים בדלת השומרת על מבנה זכויות האדם במדינה דמוקרטים מפני פורצים פוטנציאלים.

ד"ר עאדל מנאע: כידוע לכולנו, קל יותר להתפרץ לדלת פתוחה מאשר לפרוץ דלת נעולה.

ד"ר עאדל מנאע: אולם ברור גם שפורצים מיומנים מסוגלים לגנוב את דעת הציבור ולנגוס את זכויות המיעוט למרות התקנת מנעול, חוקה, בדלת.

ד"ר עאדל מנאע: מקרים של דיכוי ואפליית מיעוטים במדינות מתוקנות עם חוקה לא חסרים בתולדות משטרים דמוקרטיים בעת החדשה, מאידך לא חסרות דוגמאות של מדינות דמוקרטיות לעילא אשר עד ימינו אלה אין להן עדיין חוקה.

ד"ר עאדל מנאע: ברור על כן שחוקה, ואפילו חוקה טובה, אינה מבטיחה את מימוש זכויותיהם של המיעוטים.

ד"ר עאדל מנאע: כדי לממש זכויות כאלה, ובראשן הזכות של שוויון זכויות והזדמנויות, צריך הרבה יותר מחוקה כתובה.

ד"ר עאדל מנאע: מהדברים שנאמרו לעיל ברור שחוקה צריכה לפחות לדבר על שוויון כחלק מרכזי מזכויות האדם בכלל וזכויות המיעוטים בפרט.

ד"ר עאדל מנאע: במציאות הישראלית עוגנו בעשור האחרון חלק מזכויות אלה בחוק יסוד: כבוד האדם ובחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק.

ד"ר עאדל מנאע: אולם התרומה של שני חוקים אלה לזכויות האדם בישראל היתה חלקית ושברירית.

ד"ר עאדל מנאע: חוקים אלה לא ביטלו חקיקה בלתי דמוקרטית קיימת אלא אף גוננו על המשך קיומה.

ד"ר עאדל מנאע: יתרה מזאת, גם בית הדין הגבוה לצדק, שתפקידו כשמו גם לעשות צדק ולא רק לתת סעד משפטי, יכול היה לעשות הרבה יותר להגנת זכויות האדם בישראל גם בלי חוקה.

ד"ר עאדל מנאע: בנושא השוויון לאזרחים הערבים הוא לא עמד בפרץ אלא העדיף לצעוד בדרך כלל בתוך תחום הקונצנזוס הציוני בנושאים קרדינליים.

ד"ר עאדל מנאע: במקרים אחדים שבהם התערב ופסק לטובת האזרחים הערבים, לא עמד עד הסוף מאחורי פסיקותיו, מבג"ץ אקרית וברעם ועד בג"ץ קציר.

ד"ר עאדל מנאע: לשלטון שאינו מעוניין בהענקת שוויון לאזרחים הערבים דרכים רבות להתעלם מפסיקה אמיצה ולמסמס דו"חות חשובים כגון דו"ח ועדת אור לחקר אירועי אוקטובר 2000.

ד"ר עאדל מנאע: יש לקוות שבעתיד גם בג"ץ וגם החוקה לא יאפשרו נגיסות גסות כאלה בזכויות המיעוט הערבי.

ד"ר עאדל מנאע: גם ההבטחות של מגילת העצמאות, שמטרתה העיקרית הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, לא כובדו ולא מומשו במלואן בנוגע לזכויות האזרחים הערבים.

ד"ר עאדל מנאע: נכון שבנושא הלשון הלכנו כברת דרך, אבל יש נושאים אחרים.

ד"ר עאדל מנאע: מדינת ישראל – נאמר שם – תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין, תבטיח חופש דת ומצפון ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות.

ד"ר עאדל מנאע: במקום אחר נקראו בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלק בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ונציגות מתאימה בכל מוסדותיה.

ד"ר עאדל מנאע: מרבית האזרחים הערבים בישראל נענו לקריאה זו, שמרו על השלום ועבדו הרבה בבניין.

ד"ר עאדל מנאע: אולם הבטחות מנהיגי ישראל לאזרחים הערבים לשוויון זכויות ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה.

ד"ר עאדל מנאע: מרבית האזרחים הערבים בישראל, כידוע, נענו לקריאה זו, שמרו על השלום ועברו הרבה בבניין, כמו שאתם יודעים.

ד"ר עאדל מנאע: אולם הבטחות מנהיגי ישראל לאזרחים הערבים ושוויון זכויות חברתי ומדיני גמור, כמו גם אזרחות מלאה ושווה ונציגות מתאימה בכל מוסדות המדינה, עדיין לא מומשו.

ד"ר עאדל מנאע: האם מכאן נסיק שמה שהיה הוא אשר יהיה?

ד"ר עאדל מנאע: איני יודע.

ד"ר עאדל מנאע: אני לא יכול לבוא בטענות כלפי רבים בקרב האזרחים הערבים המצביעים על חצי הכוס הריקה גם 56 שנים אחרי קום המדינה.

ד"ר עאדל מנאע: יחד עם זאת, גישתי היא להמשיך ולהצביע ולהתריע על חצי הכוס הריקה, אך גם לראות החצי המלא.

ד"ר עאדל מנאע: אין ספק שמצב זכויותיהם של האזרחים הערבים כיום הוא טוב בהרבה ממה שהיה בשנות הממשל הצבאי וגם בשנות ה-70.

ד"ר עאדל מנאע: אני מציין זאת בלי לשכוח את עוולות העבר, את הכפרים בלתי מוכרים את הנפקדים הנוכחים ואת המצב סוציו-כלכלי העגום של האוכלוסייה הערבית בגלל אי הצדק החלוקתי ובגלל הזנחת התשתיות.

ד"ר עאדל מנאע: תפקידה של החוקה הוא ליצוק תוכן להבטחות של מגילת העצמאות ולשנות את המציאות לטובת הדמוקרטיה ולטובת יחסי שני העמים.

ד"ר עאדל מנאע: לסיכום, התמונה העולה מהמציאות שתיארתי בקצרה היא עגומה, בלי שאמרנו דבר וחצי דבר על הכיבוש ומדיניותו ועל הנטל הכבד מנשוא תחתיו נאנקים האזרחים הערבים הרואים מה עושה ישראל לאחיהם בשטחים הכבושים.

ד"ר עאדל מנאע: אין לי צל של ספק שלא יחול שיפור משמעותי בזכויותיהם של האזרחים הערבים בישראל כל עוד סכסוך הדמים והכיבוש נמשך ומדיניות הכיבוש עלולה להביא לא רק להרס הדמוקרטיה אלא אפילו להרס המדינה עצמה, ולא רק בגלל הדמוגרפיה.

ד"ר עאדל מנאע: על כן סיום הכיבוש ופתרון לשאלה הפלסטינית הלאומית הם תנאי הכרחי אך בלתי מספיק למימוש השוויון האזרחי למיעוט הערבי בישראל.

ד"ר עאדל מנאע: כדי ששינוי מהותי יתחולל בתחום זה, צריך הרוב לשנות את הקונספציה שלו כלפי המיעוט ולראות בערבים בישראל באמת אזרחים שווי זכויות ולא גייס חמישי או חלק פוטנציאלי מאויבי המדינה ואויבי היהודים באזורנו.

ד"ר עאדל מנאע: אני חושב גם שהאזרחים הערבים יכולים לעשות הרבה יותר, או לפחות יותר, למען השלום ולמען חיזוק יסודותיה של הדמוקרטיה בישראל.

ד"ר עאדל מנאע: מהנאמר לעיל ברור שהחוקה, טובה ככל שתהיה מבחינת עיגון זכויות האדם וזכויות המיעוטים, הינה המרכיב החשוב ביותר למימוש זכויות אלה, ובראשן הזכות לשוויון, שוויון זכויות והזדמנויות.

ד"ר עאדל מנאע: שינוי פוליטי ומנטלי בקרב הרוב ונציגיו במוסדות השלטון הוא מרכיב חיוני ולא פחות משמעותי.

ד"ר עאדל מנאע: אולם לשאלה הקרדינלית האם חוקה תועיל ותקדם את זכויות האדם, כולל זכויות המיעוט, גם במצב הנוכחי, עוד לפני שפתרנו את בעיית הכיבוש והדברים האלה, יש לתת תשובה רק אחרי שבודקים את כלל מרכיבי החוקה המוצעת שכמובן עוד איננה בידי, ואני גם לא משפטן, אני מקווה שעל זה חברי ד"ר קרייני ידבר יותר.

ד"ר עאדל מנאע: כדי לחתום את דבריי ולא להאריך בהם לחינם, אומר רק זאת:

ד"ר עאדל מנאע: אני מקווה שבהצעת החוקה יהיו מרכיבים חדשים של זכויות אדם ומיעוטים אשר ישכנעו את האזרחים הערבים שהיא תועיל ובוודאי לא תזיק לעניינם ולמעמדם.

ד"ר עאדל מנאע: אם זה יובטח, אני מניח שהאוכלוסייה הערבית ומנהיגיה יתמכו בחוקה כזאת וייאבקו פוליטית עם הכלים החדשים שהחוקה מספקת כדי לתרגם את המילים המבטיחות שוויון למעשים.

ד"ר עאדל מנאע: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עכשיו ידבר חבר הכנסת בורג, לאחר מכן ידבר ד"ר קרייני.

מיכאל איתן: לאחר מכן ידבר חבר הכנסת מגלי והבה.

אברהם בורג: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים.

אברהם בורג: מיעוטים זה לא רק המיעוט הלא יהודי במדינת ישראל.

אברהם בורג: ישראל, נכון לעכשיו, היא מרקם מרתק של מיעוטים בלי שאני לגמרי יודע לזהות איפה נמצאת חברת הרוב.

אברהם בורג: לכן בבואנו לדבר על מארג היחסים שבין מדינה למיעוטיה, זאת תהיה טעות לתת דגש אך ורק על מיעוט בולט מבחינה אתנית כאשר המערכת היא הרבה יותר מורכבת.

אברהם בורג: די אם אגיד: עיינו ערך עובדים זרים, עיינו עולים מברית המועצות לשעבר שאינם יהודים אבל יש להם שותפות גורל עם החברה הישראלית, ואני יכול למנות עוד ועוד אנשים מסוגים שונים וקבוצות שונות, ולכן הדיון הוא הרבה יותר רחב.

אברהם בורג: התלמוד שואל למה נזכר במקרא - ויש מחלוקת אם זה 33 פעמים או 43 פעמים - סוגיית הגֵר: את הגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים וכו'.

אברהם בורג: התשובה היא מרתקת, שתרגומה בא על-ידי רש"י במקום: אין מזכירים החבל בביתו של התלוי.

אברהם בורג: הביטוי הוא ארמי ומשם מקום הניב העברי, במובן שחברה או עַם או לאום או אומה שמיעוטיה גרים כמיעוטים במקומות אחרים כגרים תושבים, לא כגרי צדק, צריכה להיות רגישה מאוד לגֵרים הגָרים במקומותיה.

אברהם בורג: שאלת השאלות היא האם אנחנו היינו מוכנים שאיזשהו מיעוט יהודי באיזשהו מקום ברחבי העולם יזכה לאותו יחס לא שוויוני שזוכים מיעוטיה של ישראל, האם היינו מקבלים את המצב הזה, והתשובה היא לא - זהו מבחן ראשון שעל פיו צריכים להיכתב דברים ולהיבחן, במובן שמה שאני דורש למיעוטיי בעולם, אני דורש גם למיעוטיי כאן פנימה.

אברהם בורג: אלא שהפולמוס הוא רב-צירי.

אברהם בורג: יש פולמוס אחד שהוא יהודי-יהודי.

אברהם בורג: בפולמוס היהודי-יהודי יש ויכוח איפה נגמרת הדמוקרטיה ומתחילה היהודיות.

אברהם בורג: כלומר, מה הוויכוח בין דמוקרטיה לתיאוקרטיה בתוך החברה היהודית.

אברהם בורג: יש כאלה שאומרים: הדמוקרטיה היא האדם הוא מקור הסמכות של כולנו ואין בלתו, ויש כאלה שאומרים דמוקרטיה עד נקודה מסוימת, כי מנקודה מסוימת ואילך אני האזרח כפוף רק למרותו של אל עליון שאין טעות מלפניו, ולכן אני כפוף למקור סמכות אחר לגמרי.

אברהם בורג: זה הפולמוס בתוך החברה היהודית, בתוך הסוגייה של מדינה יהודית דמוקרטית.

אברהם בורג: הוויכוח האחר נקרא לו לצורך העניין הוויכוח היהודי-ערבי, אבל בהכללה יותר רחבה הוויכוח היהודי-הלא יהודי, הוא היכן נגמרת היהודיות של המדינה ומתחילה הדמוקרטיה של המדינה.

אברהם בורג: זה סוג אחר לגמרי של דיון, שהדים לא שמענו בדברי הפתיחה של קודמי.

אברהם בורג: מתחת לסוגיות האלה יש שאלה שמעולם לא נפתרה – מהי מדינה.

אברהם בורג: האם המדינה היא מכשיר שמסור בידיו של העם לסדר את החינוך, את הכלכלה, את הביטחון, את הביוב, את התשתיות, את יחסי החוץ שלה.

אברהם בורג: או המדינה היא מהות תכנית, רוחנית, דתית.

אברהם בורג: כאשר האדם אומר בשבת בבוקר: "אבינו שבשמיים צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו", משפט התמורה "ראשית צמיחת גאולתנו" הופך את המדינה מרמת מכשיר לרמת מהות של חלק מתהליך משיחי גאולי רב-מימדים.

אברהם בורג: וזאת איננה שאלה שאנחנו יכולים להתעלם ממנה.

אברהם בורג: גרשום שלום כתב ב-1927 במאמר קצר שנקרא "שבועת אמונים לשפה שלנו": "אלוהים לא יישאר אילם בשפה שבה השבענו אותו מאות ואלפי פעמים לחזור לחיינו".

אברהם בורג: כאשר אתה לוקח ביטויים תאומים, אתה לא יכול להשאיר אותם בלי לפרק אותם.

אברהם בורג: מכאן שכאשר אתה מדבר על הגדרה יהודית, אתה מדבר על הגדרה שמקורה הדתי הוא לפני כל דבר אחר, ואתה מגדיר גם את המדינה אם אתה מגדיר אותה כמדינה יהודית, כמדינה בעלת משמעות מסוימת; תקבע את התמהיל, תקבע את העומק, אבל בעלת משמעות דתית שעומדת במובן מסוים בניגוד למה שהעיר הנשיא שמגר לכוונת המכוונים בהקמת המדינה, שנועדה להקים מדינה שאיננה מדינה דתית אלא מכשיר חילוני המסור בידיו של העם לקיים את עצמו.

אברהם בורג: אלך עם זה יותר.

אברהם בורג: אני חושב שאין מישור שווה, אין מישור אינטלקטואלי ופילוסופי אחד, בין יהודית לדמוקרטית.

אברהם בורג: דמוקרטיה היא שיטה, מערכת הערכים של דמוקרטיה היא מערכת הערכים של החירויות, על כל מה שקשור בחירויות, והדמוקרטיה היא המכשיר של שיטת החירויות.

אברהם בורג: יהודית היא מערכת של חובות שנסמכת על הלכה, שאם יש ביהדות בכלל - וזה דיון אחר שאני לא יודע אם יתקיים כאן היום - מערכת של חירויות היא חירויות על דרך השלילה ולא חירויות על דרך החיוב.

אברהם בורג: יש בה יותר מה לא מאשר מה כן, במובן שכשהורה מחנך את ילדיו יש אחד שאומר להם "הכל אסור חוץ ממה שמותר", ויש אחר שמחנך את ילדיו "הכל מותר חוץ ממה שאסור".

אברהם בורג: מערכת החינוך הדמוקרטית הנסמכת על חירויות היא: הכל מותר חוץ ממה שאסור.

אברהם בורג: מערכת הערכים היהודית הנסמכת על חובות, היא: הכל אסור חוץ ממה שמותר.

אברהם בורג: לכן יהודית דמוקרטית הוא אוקסימורון שכמעט לא יכול לחיות אחד עם השני, אם הולכים איתו לעומק.

אברהם בורג: כאשר חושבים על הדברים האלה כך, ואנחנו באים לנסות לייצר חוקה בהסכמה, בהנחה שהדבר אפשרי ובהנחה שהדבר נועד בין השאר לפרק לא רק את מוקשי העבר שלנו אלא בייחוד את מוקשי העתיד שלנו, שהם המוקשים היותר מסובכים, ובעיניי סוגיית המתח בית דת ומדינה, בין כנסת לבית הכנסת, בין דמוקרטיה לתיאוקרטיה, היא הסוגייה המסובכת ביותר בתוככי החברה הישראלית, אם וכאשר ייפתרו בעיות השלום שלנו ואם לא ייפתרו אז על אחת כמה וכמה שזאת בעיה סבוכה - אי אפשר לכתוב חוקה שתשאיר את ההנחה שאפשר לחיות בכפיפה אחת עם יהודית ודמוקרטית ולהתעלם מן הסתירות המובנות בפנים.

אברהם בורג: הדברים האלה הם רק דברי פתיחה שאני מבקש לסיים אותם בדבר אחד.

אברהם בורג: חובה להבין – נצרות היא דת אחת של הרבה עמים בהרבה מדינות.

אברהם בורג: איסלאם היא אמונה אחת של הרבה עמים בהרבה ארצות.

אברהם בורג: יהדות היא אמונה אחת של עם אחד שיכולה לבוא לידי ביטוי מלא, הכּוּליוּת שלה, רק במקום אחד ובריבונות אחת, רק כאן.

אברהם בורג: לא יכולה להיות מדינתו של עם יהודי או מדינה יהודית בשום מקום אחר.

אברהם בורג: ממילא העיסוק בסוגיית יהודיותה של מדינת ישראל איננו כמו עיסוק בסוגיית קתוליותה של צרפת או לותרניותה של גרמניה.

אברהם בורג: זה עיסוק שנמצא במקום אחר לגמרי כי הוא בלבדי, ואין ליהודי מקום אחר להביע את יהדותו ואת ריבונותו היהודית אלא במדינה הזאת.

אברהם בורג: לכן אם וכאשר היושב-ראש ייקח את הדיון לניסיון לפתור את המתח הפנימי הזה, אני אטען שההגדרה יהודית דמוקרטית לא יכולה להיות הגדרתה של מדינת ישראל בחוקה העתידית שלנו, משום שבעיניי מדינת ישראל איננה מדינה דתית, אין לה משמעות דתית, היא רק אינסטרומנט חילוני שמסור בידיו של העם, ומקומה של הדת צריך להיות במקום אחר בהיררכיה המבנית של איפה נמצאת המדינה.

אברהם בורג: בתוך כך אני חושב שאם יש הגדרה שיכולה להכיל גם את העם היהודי וגם את מיעוטיה השונים, ולא רק הערבים, של מדינת ישראל היא צריכה להיות הגדרה בסגנון שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי השייכת לכלל אזרחיה ומשטרה הדמוקרטי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ד"ר מיכאיל קרייני הוא דוקטור למשפטים באוניברסיטה העברית, הוא השתתף איתנו גם בדיונים מוקדמים.

מיכאל איתן: בבקשה.

ד"ר מיכאל קרייני: תודה רבה על ההזדמנות, אדוני הנשיא, לבוא לכאן ולפחות להציג עמדה שהיא יותר בכיוון שאם ייעשה הסדר חוקתי, למה זה חשוב שתהיינה זכויות גם למיעוט הערבי ברמת הקבוצה ולא רק ברמה של היחידים.

ד"ר מיכאל קרייני: זה עיקר הדברים שאני מבקש להציג בדיון היום.

ד"ר מיכאל קרייני: אם יורשה לי, אני מבקש להציג כמה עמדות בנוגע להגדרת המדינה כמדינה יהודית, ואחר כך אעבור לנושא של זכויות המיעוטים.

ד"ר מיכאל קרייני: אני חושב שיש חוסר הגינות מסוים בזה שהרוב היהודי בישראל מצפה לתשובה חד-משמעית מצד המיעוט עד כמה הוא משלים או לא משלים עם יהודיות המדינה.

ד"ר מיכאל קרייני: כי אני חושב שמבחינת המיעוט עדיין לא משתקפת הגדרה ברורה מה המשמעות של מדינה יהודית.

ד"ר מיכאל קרייני: בעיני המיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל - -

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם בעיני הרוב.

ד"ר מיכאיל קרייני: בעיני המיעוט הערבי בישראל, היהדות יש לה פנים רבות.

ד"ר מיכאיל קרייני: היהדות אינה מוגדרת, והיא משתקפת בעיני המיעוט בכמה הקשרים.

ד"ר מיכאיל קרייני: הנושא של כיבוש השטחים משתקף כביטוי של איזשהו זרם ביהדות, הנושא של דת ומדינה גם הוא משתקף בעיני המיעוט כנושא שקשור ליהדות.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני יכול להגיד שביהדות יש גם פנים יפות.

ד"ר מיכאיל קרייני: אי אפשר להתנגד לכל דפוס של יהדות, לכל זרם בתוך היהדות, יש גם דברים יפים ביהדות, שהם פחות גלויים בעיני המיעוט מחמת מצבו.

ראובן ריבלין: לרוב הערבי יש בעיה כי היו לו שני כיבושים - אחד עד 67 ואחד מ-67.

ראובן ריבלין: כשאתה אומר כיבוש, אתה מתכוון מ-67.

ראובן ריבלין: כלומר, לפני כן זה לא היה כיבוש.

קריאה: אתה רוצה לפתוח עכשיו ויכוח?

ראובן ריבלין: לא, יש הרבה אנשים שזה ברור להם.

ראובן ריבלין: לי זה בכלל לא ברור.

ראובן ריבלין: כי בשם אותה יהדות, היתה גם מלחמת העצמאות.

ראובן ריבלין: קשה לי להבין את הקונפליקט אצלך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכל כיבוש, לשיטתך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה יצאת עם דברים שיש כאן הרבה אנשים שהיו רוצים להגיב.

מיכאל איתן: אבל מה שאני רוצה להציע - הזמנו הֵנה את הדוברים על מנת לומר בצורה הכי משוחררת, הכי ברורה, ללא שום מגבלה, מה שיש להם עם ליבם.

מיכאל איתן: צריך לאפשר את זה ללא הפרעות, אולי זאת ההזדמנות שלנו, תוך מהלך הניסיון לכונן חוקה בהסכמה, לפנות אל הציבור הערבי, אזרחי ישראל, ולקיים עשרות דיונים כאלה, לא רק כאן בין הקבוצות המאוד מצומצמות אלא ללכת לרחוב, לשמוע מה יש להם לומר ולהשמיע מה שלנו יש לומר.

מיכאל איתן: יהיה דיאלוג.

גדעון סער: הציבור הזה מיוצג כמו הציבור היהודי.

גדעון סער: אז תלך גם לציבור היהודי.

גדעון סער: אתה הולך לציבור הערבי, זה לגיטימי, אני בעד, אבל תלך גם לציבור היהודי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון סער, הדיון הזה מתחיל תחת הכותרת מדינה יהודית וזכויות מיעוטים.

מיכאל איתן: אין כאן מצב של שוויון.

מיכאל איתן: יש כאן מצב של התחלה במדינה יהודית וזכויות מיעוטים.

מיכאל איתן: על המדינה היהודית והרוב היהודי לשריין את זכויות המיעוטים.

מיכאל איתן: כפי שכתוב כאן אין מצב של שוויון, יש מצב שאתה צריך לצאת שִריון לזכויות המיעוט ולהעדיף אותם על מנת שתוכל לקיים את המסגרת של מדינה יהודית עם זכויות למיעוטים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שהכל ילך על בסיס שוויוני אתה לא תקיים את זכויות המיעוטים, כי המיעוט כמיעוט מטבע הדברים לא יכול לשמור על זכויותיו על בסיס של שוויוניות.

מיכאל איתן: לכן יש כאן התחשבות, לא הייתי אומר את זה כאן אם לא הייתי רוצה לומר לכולכם – הדיאלוג הזה מתחיל כאן.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו רוצים שהוא יצליח לא רק על הנייר אלא לגרוף מאות אנשים שיהיו שותפים לדיאלוג הזה - זאת ההזדמנות, דרך המסמכים ודרך הניסיון לכתוב, גם לקיים את הדיאלוג הזה עם האוכלוסייה של אזרחי ישראל שאינם יהודים.

מיכאל איתן: אני חושב שמכאן צריכה לצאת דוגמא של דיאלוג אמיתי וחילופי דברים במלואם, כמובן כשכל אחד עומד על עמדותיו, ויהיה הרבה מאוד ויכוחים קשים גם בהמשך.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני אעבור לנושא של הזכויות הקבוצתיות של המיעוט עצמו, ההצדקות שאני רואה והצורך שזכויות כאלה יקבלו ביטוי בחוקה.

ד"ר מיכאיל קרייני: בספרות הכללית, מבחינת החשיבה המשפטית מדוע צריך זכויות למיעוט ברמת הקבוצה ולא רק ברמת היחיד, יש בעניין הזה מספר צידוקים ואבקש להציג על מנת להבהיר כמה זה חשוב.

ד"ר מיכאיל קרייני: צידוק אחד נובע - וזאת טענה שעלתה כבר ב-87 - מכך שמעצם ההטיה שקיימת מדינת ישראל לטובת הביטוי הקבוצתי לעם היהודי, שזאת המדינה שבה העם היהודי מבקש לקבוע את זכות ההגדרה העצמית שלו, מעצם הזכות הזאת נובע הצורך לתת ביטוי למיעוט גם ברמה של הקבוצה.

ד"ר מיכאיל קרייני: מעצם זה שיש קבוצת אזרחים אחת שיש לה זכויות קיבוציות ברמות שונות, נובע הצורך בשם השוויון ברמה של הקבוצה, לא שוויון מוחלט אם כי חלקו של שוויון, לתת ביטוי לזכויות הקיבוציות של המיעוט עצמו.

ד"ר מיכאיל קרייני: זה טיעון שהציג פרופ' קליין ב-87, והוא ביקש גם להעניק זכות אוטונומיה פרסונלית, על פי המסמך שהוא חיבר, והצדיק את זה - משום שיש לקבוצה אחת הזכות להתגבש כקבוצה, כך הצדק מחייב שתינתן אותה זכות גם לצד של המיעוטים ובכלל זה גם המיעוט הערבי.

ד"ר מיכאיל קרייני: צידוק נוסף שבונה על הצידוק העקרוני הזה מדבר בשפה של הדמוקרטיה.

ד"ר מיכאיל קרייני: מיעוט זקוק להגנה ברמת הקבוצה כדי שיהיה חלק מאותו תהליך דמוקרטי.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני, כמי שמשתייך לקבוצת מיעוטים, אם לא תינתן לי הגנה ברמת הקבוצה, אתקשה להיות שחקן שיש לו מה לומר בתוך התהליך הדמוקרטי הכללי.

ד"ר מיכאיל קרייני: זה מין טיעון של העצמה, אנחנו צריכים את הזכויות ברמה של הקבוצה כדי להעצים את המיעוט ברמת היחסים שלו בין קבוצת המיעוט לבין קבוצת רוב.

ד"ר מיכאיל קרייני: אחרת יקשה על המיעוט להיות חלק מהתהליך הדמוקרטי בכללותו.

ד"ר מיכאיל קרייני: טיעון שלישי הוא מפתיע, והוא בא מכיוון ליברלי מסוים.

ד"ר מיכאיל קרייני: הטיעון אומר שליחיד בתור שכזה יש צורך בקיומה של הקבוצה.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני כיחיד שמורשתי השפה הערבית, צריך את הקבוצה ואת ההגנה על השפה הערבית ברמת הקבוצה, כדי שאני כיחיד אוכל לממש את הצורך לדבר ולחיות את השפה שלי.

ד"ר מיכאיל קרייני: אם יורשה לי לעשות היקש מתוך המורשת היהודית, הדבר מאוד דומה לתפילה במניין.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני כיחיד צריך את הקבוצה כדי שאוכל להתפלל ברמת היחיד.

ד"ר מיכאיל קרייני: הוא הדין גם מבחינת הטיעון הליברלי.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני צריך את ההגנות לקבוצה כדי שאני כיחיד אחיה את המורשת שלי, את התרבות שלי, את השפה שלי, ואהיה גם מועצם בעזרת הטיעון השני ביחסי עם הרוב.

משה קצב: כמשפטן, אתה רואה איזושהי סתירה בין מה שניסית לתאר כרגע - מין אוטונומיה תרבותית - לבין מדינת כל אזרחיה?

ד"ר מיכאיל קרייני: אני חושב שלא.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני חושב שאותו טיעון פועל גם ברמה של הרוב היהודי.

ד"ר מיכאיל קרייני: גם יחיד יהודי צריך את ההגנה ברמה של הקבוצה שלו כדי לחיות כיהודי ברמה של היחיד.

ד"ר מיכאיל קרייני: זה טיעון סימטרי, הוא קיים מבחינת כל אדם בתור שכזה, מבחינת כל אדם שמשתייך לקבוצה מסוימת.

ד"ר מיכאיל קרייני: הקבלה ההחלטית של הטיעון הזה אכן יוצרת מתח בין המושג של מדינת כל אזרחיה לבין מדינה רב-תרבותית.

ד"ר מיכאיל קרייני: כי מדינה רב-תרבותית שמבקשת להגן על היחיד כחלק מהקבוצה, תתקשה לקבוע הסדרים אחדים מבחינת כל האזרחים שהם שווים באותה מידה מבחינת כולם.

ד"ר מיכאיל קרייני: אבל עצם זה שקיים משטר – ואני חושב שיש מספיק הצדקות מדוע המיעוט הערבי צריך את ההגנה על הזכות הקבוצתי – זה לא אומר שאנחנו צריכים לוותר על מוסד האזרחות, שלדעתי הוא שווה והוא חשוב והוא טעון חיזוק מיוחד דווקא בחברה שיש בה קבוצות שונות.

ד"ר מיכאיל קרייני: למוסד האזרחות או לספֵירות שאני יכול להגדיר כספֵירות אזרחיות שחייבות להתקיים, יש מספר צידוקים.

ד"ר מיכאיל קרייני: אולי אתחיל בכך שבמציאות הישראלית אין לנו יום אחד ציבורי ממלכתי שמשותף לכלל האזרחים, משותף באותה מידה לציבור היהודי ולציבור הערבי.

ד"ר מיכאיל קרייני: אין יום ממלכתי אחד שבו האנשים שובתים וחולקים את היום הזה באופן שווה.

משה קצב: היה לנו 1 במאי, לקחו לנו את זה.

קריאה: יהיה יום קבלת החוקה.

ד"ר מיכאיל קרייני: מוסד האזרחות, כפי שהוא זוהה על-ידי מדעני מדינה במדינת ישראל, הוא מוסד מחולק.

ד"ר מיכאיל קרייני: ישנה אזרחות ומשמעות אחת לאזרחות מבחינת הרוב היהודי, וישנה משמעות שונה לאזרחות מבחינת המיעוט הערבי.

ד"ר מיכאיל קרייני: מבחינת המיעוט הערבי, מוסד האזרחות עד עכשיו התבטא ברמה האינדיבידואלית - אתה כיחיד ערבי יחיד זכאי למספר הגנות מבחינתך כאדם שזכאי לחופש הדיבור שלך ברמת היחיד, על החופש להתאגד ברמה של היחיד, אבל נעדר ממוסד האזרחות מבחינת היחיד הערבי בתוך מדינת ישראל סממן רפובליקני או ספֵירה כללית, שאני בא ומתחבר לספירה הכללית הרפובליקנית שקיימת במדינת ישראל.

רשף חן: אתה יכול לתת דוגמא לזכות לאומית?

רוני בר-און: איפה קו פרשת המים בין הזכות ליחיד והזכות לקבוצה.

רוני בר-און: נתת את הדוגמא של המניין, לפי דעתי היא לא ממין העניין אם מותר לי להביע את דעתי.

מיכאל איתן: עוד מעט אתה תדבר ותוכל להתייחס.

ד"ר מיכאיל קרייני: מבחינת הציבור היהודי, מצד שני, למוסד האזרחות ומשמעות האזרחות יש המון סממנים לאומיים.

ד"ר מיכאיל קרייני: אתה מזדהה עם הדגל וזאת הרגשה כללית, אתה מזדהה עם ההמנון וזאת הרגשה כללית, אתה מזדהה עם הסמל של המדינה, יש כל החגים הלאומיים.

רוני בר-און: אתם מוזמנים להזדהות עם אותו דבר.

רוני בר-און: הכוונה היא שתזדהו עם אותו דבר.

ראובן ריבלין: איך הוא יכול?

ד"ר מיכאיל קרייני: אם יהודי בשוויץ מזדהה באותה מידה עם הצלב של הדגל, בבקשה.

ראובן ריבלין: הדוגמא של שוויץ היא לא דוגמא טובה כי פה היה קונפליקט, אי אפשר להתעלם מזה.

ד"ר עאדל מנאע: גם לא צריך להישאר תקוע שם.

רשף חן: האם אתה מציע, לדוגמא, להוסיף סממן פלסטיני לדגל הישראלי?

רשף חן: אני מנסה להבין.

ד"ר מיכאיל קרייני: אין לנו אף יום שאני כערבי ואתה כיהודי מציינים את אותו יום באותה הרגשה.

ד"ר מיכאיל קרייני: אין אף יום ממלכתי כזה.

אתי לבני: יש המלצות של ועדת אור לקיים יום משותף.

ד"ר מיכאיל קרייני: בבקשה, זאת דוגמא מוחשית.

ד"ר מיכאיל קרייני: מוסד האזרחות טעון שינוי לדעתי.

ד"ר מיכאיל קרייני: חייבות להיות ספֵירות שלא כולן משותפות, אבל ספירות כלליות ציבוריות שאני כערבי ואתה כיהודי יכולים להגיד שזה דבר משותף לנו באותה מידה.

ד"ר מיכאיל קרייני: לא כל דבר צריך להיות משותף, וזה בלתי אפשרי בחברה שיש בה תרבויות שונים וזרמים שונים והיסטוריות שונות.

ד"ר מיכאיל קרייני: חייבות להיות מספר ספירות שהן נחלת הכלל, שמגלמות את משמעות האזרחות מבחינתי כפי שהן מגלמות את משמעות האזרחות מבחינתך, וזה מאוד חסר.

ד"ר מיכאיל קרייני: לכן אני רוצה להדגיש דווקא במעמד הזה את החשיבות של החוקה.

ד"ר מיכאיל קרייני: לדעתי, חוקה בפרספקטיבה רחבה כן יכולה להקנות לנו את הספירה הציבורית הזאת.

ד"ר מיכאיל קרייני: זה מסמך שאני יכול להגיד שמגלומים בו אותם סממנים של זכויות קבוצתיות, כך שאני כערבי, כמיעוט, מרגיש שיש שם טיפול בדברים שחשובים לי.

פרופ' רות גביזון: גם אם זה יוגדר כמדינה יהודית?

ד"ר מיכאיל קרייני: גם אם זה יוגדר כמדינה יהודית.

ד"ר מיכאיל קרייני: השאלה מה זאת מדינה יהודית, אבל אם כנקודת מוצא משמעות המדינה היהודית שאין זכות קבוצתית לשום קבוצה אחרת, ברור שזה לא יכול להתקיים.

ד"ר מיכאיל קרייני: כאן אני רוצה להתייחס דווקא לדעת המיעוט של השופט חשין שמדגימה, שכשמגיעים לזכויות המיעוטים, עד ככמה מערכת הערכים הופכת להיות מערכת שונה, עד כמה הסטנדרטים הופכים להיות שונים.

ד"ר מיכאיל קרייני: השופט חשין באותו פסק דין של עדאללה נגד עיריית תל אביב הביא שלושה נימוקים מדוע אין להכיר במעמד השווה של השפה הערבית באותן עיריות.

ד"ר מיכאיל קרייני: טיעון אחד אמר:

ד"ר מיכאיל קרייני: אתם לא הצגתם עותר ערבי ספציפי שאמר שכתוצאה מזה שאין כיתוב בערבית בלוד או ברמלה הוא לא הצליח למצוא את דרכו, אין תצהיר כזה.

ד"ר מיכאיל קרייני: טיעון שני, אומר השופט חשין, שעד עכשיו המשפט הישראלי לא הכיר בזכויות קבוצתיות, וכאן אתם רוצים להכיר במעמד של השפה הערבית ברמת הקבוצה ולא ברמת היחיד.

ד"ר מיכאיל קרייני: הטיעון השלישי, הוא בא ואמר:

ד"ר מיכאיל קרייני: בואו נשאיר את זה לפוליטיקאים שימצו את ההליך ויקבעו את המעמד - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און היפנה את תשומת לבך שבכנסת מיד עם הקמתה אימצו את סעיף 82 וקבעו שהשפה הערבית היא שפה רשמית.

ראובן ריבלין: זה היה ביום הולדת הראשונה של הכנסת, בתקנון הראשון.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני מברך על כך.

ד"ר מיכאיל קרייני: הטיעון הזה של השופט חשין הוא מאוד בעייתי.

ד"ר מיכאיל קרייני: ברמה של היחיד, זה שלא הוצג אף אחד שטעה משום שלא היה כיתוב בערבית, לא אומר שהטיעון לא קיים.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני מרגיש יותר שייכות בתוך החברה הישראלית כשאני רואה כיתוב בערבית בכל עיר בישראל.

ד"ר מיכאיל קרייני: זה עניין של שייכות, האם אתה שייך, האם אתה חלק מהמרקם הציבורי או אתה לא חלק.

ד"ר מיכאיל קרייני: לכן הטיעון שלא הוצג אף עותר בודד אחד שהתקשה, זה טיעון שמדבר בספירה אחרת.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני מדבר על הספירה הציבורית שהיא כל כך חסרה.

השופט מאיר שמגר: למען ההגינות, השופט חשין הביא פרט נוסף שאני לא נכנסתי אליו כי הזמן היה קצר - שהתייעצו עם חברי המועצה הערביים בעיריית תל אביב, והם אמרו שהמצב הקיים משביע רצון ואין צורך בכיתוב בערבית.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני מקבל.

ד"ר מיכאיל קרייני: אני רק מתייחס לנימוק הזה כנימוק שמחזק את הטיעון שלי.

נסים זאב: הבעיה שהרוב מרגיש פחות שייכות למדינה כשהוא רואה את הכיתוב בערבית.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: מה זה מפריע?

ד"ר מיכאיל קרייני: זה הסימפטום.

נסים זאב: האם זה התנאי להרגיש חלק ממדינת ישראל?

ד"ר מיכאיל קרייני: גם להשאיר הכל לתהליך הפוליטי, יש בזה התחמקות עם כל הכבוד.

ד"ר מיכאיל קרייני: כי התהליך הפוליטי הוא תהליך מוטה, הרוב קובע סדר היום, הרוב קובע את תוכן החקיקה.

ד"ר מיכאיל קרייני: לכן צריך את מערכת בית המשפט שתגן על המיעוט.

ד"ר מיכאיל קרייני: לכן הנימוק "בואו נשאיר את הנושאים האלה רק לכנסת", עם כל הכבוד זה לא נימוק משכנע.

ד"ר מיכאיל קרייני: אנחנו צריכים את ההגנה של בית המשפט שיעשה את האיזון שהוא בין כה וכה לא נעשה בתהליך הפוליטי הרגיל.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: רק בהערת אגב, השפה היא האמצעי החשוב ביותר על מנת לייצר את המכנים המשותפים שעליהם דיברת כמקום שבו אנשים יכולים להיפגש.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, עם שמירת מעמדה של השפה הערבית עדיין מבחינה מעשית, השפה הרשמית העברית היא המגשרת, היא המקום שבו אנחנו יכולים ראשית כל לדבר אחד עם השני.

ד"ר עאדל מנאע: אנחנו מדברים בעברית.

חיים אורון: אנחנו מדברים יחד רק בעברית, אין שום דיאלוג בערבית חוץ ממקרים מאוד מיוחדים.

אליעזר כהן: יש לי סוד בשבילך - באמריקה מדברים רק אנגלית.

מיכאל איתן: אתה טועה לגמרי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, 10 מיליון אזרחים אמריקאים בעלי זכות הצבעה ודרכון אמריקאי אינם דוברים אנגלית.

רוני בר-און: השילוט בהיספנית הוא רק בלה גוארדיה.

רוני בר-און: איפה שצריך עושים, לא איפה שצריך פרובוקציה.

רוני בר-און: בדקתי את זה עכשיו.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לנו נציג של מיעוט עוד יותר קטן, חבר הכנסת מגלי והבה.

מיכאל איתן: בבקשה.

מגלי והבה: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להודות לך על כך שזימנת אותי להביע את עמדתי ואת מי שאני מייצג למרות שאני לא חבר בוועדה.

מגלי והבה: את הנושא של מדינה יהודית וזכויות מיעוטים ניתן לחלק לשניים, לדעתי.

מגלי והבה: החלק הראשון הוא היחס בין הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין הגדרתה כמדינה דמוקרטית.

מגלי והבה: הנושא שני הוא הגדרת זכויות המיעוטים במדינה דמוקרטית.

מגלי והבה: לגבי החלק הראשון, זוהי סוגייה שבית המשפט העליון נדרש אליה לא אחת והכריע בה בפלפולים ובלולייניות משפטית.

מגלי והבה: אני סבור שניסיונות לברוח מהכרעה והגדרתה אינם פותרים את הבעיה אלא רק מסבכים אותה.

מגלי והבה: ודאי שבשלב גיבוש חוקה יש למצוא פתרון יציב וארוך טווח לנושא.

מגלי והבה: כבן למיעוט - ולא כפי שהגדיר את עצמו חברי עאדל מנאע, אני מגדיר את עצמי כבן מיעוט ישראלי - ברור שאין לי באופן אישי תועלת מהגדרת המדינה כמדינה יהודית.

מגלי והבה: עם זאת, אינני בא לדרוש את ביטולה של הזהות היהודית בחוקה משום שזה רצונו המובהק של רוב האוכלוסייה, ולפיכך כל דרישה כזאת תהיה עצירת המהלך לכינון חוקה למדינה.

מגלי והבה: לפי דעתי ניתן להגיע לנוסחה אופטימלית שתבטיח את זכויות המיעוט הלא יהודי בצורה המקסימלית האפשרית, גם בהשארת הגדרת המדינה כמדינה יהודית כפי שיובהר בסיכום דבריי.

מגלי והבה: אך זה מותנה בקביעה מוקדמת כי במסגרת היותה של המדינה דמוקרטית, מוקנות לכל אזרח בה זכויות שוות ברמת זכויות הפרט; המאפיינים היהודיים של המדינה יוכלו למצוא את ביטויים כמובן ברמה הציבורית.

מגלי והבה: נכון שאין זה פתרון מושלם מבחינת המיעוטים הלא יהודים, שכן הם נאלצים לוותר על זהותם במישור הציבורי.

מגלי והבה: אך כאמור, על מנת לקדם את רעיון החוקה, שהוא בעל חשיבות רבה דווקא למיעוטים, יש למצוא פשרה סבירה.

מגלי והבה: לכן הבטחת זכויות אזרח מלאות ברמת הפרט היא חלקה האחד של הנוסחה שאני מציע.

מגלי והבה: חלקה השני של הנוסחה קשור לחלקה השני של הסוגייה שלפנינו, דהיינו הגדרת זכויות המיעוטים במדינה דמוקרטית.

מגלי והבה: אין הגדרה אחת לזכויותיהם של מיעוטים במדינה דמוקרטית, והדבר משתנה בהתאם לנתונים הספציפיים בכל חברה.

מגלי והבה: כשאנו באים לקבוע מהי המסגרת שצריכה להתכונן בחוקה הישראלית, חשוב שנתאים אותה לאופי הספציפי של החברה הישראלית.

מגלי והבה: בספרות המקצועית קיימים כמה מודלים לנושא.

מגלי והבה: כך למשל, במדינות כמו ארצות-הברית המגמה החברתית היא של השתלבות והטמעה בין-קהילתית.

מגלי והבה: דהיינו, קהילת הרוב וקהילת המיעוטים חותרות לשילוב מלא, כאשר האזרחות המשותפת אמורה להאפיל על הבדלי השייכות המקוריים של בני אותה חברה.

מגלי והבה: מערכות המשפט במדינות מסוג זה ממעטות מאוד להכיר בזכויות המיעוט כקבוצה.

מגלי והבה: ברור שמודל משפטי כזה אינו מתאים לאופייה של מדינת ישראל, שבה כל מיעוט רוצה לשמר את ייחודיותו.

מגלי והבה: מודל הפוך לחברת רוב ומיעוט הוא זה שמשמר את ההפרדה החברתית, במודל זה ניתן להבטיח רמות שונות של הגנה על המיעוט אך תמיד תתקיים מידה מסוימת של סתירה בין הגנות המיעוט לבין שמירת מאפייני הרוב, וזו חולשתו.

מגלי והבה: ישנו מודל נוסף בתחום זה, מודל השיתוף, שבו המיעוט שותף באופן מלא בחלוקת כוח השלטון ובסמליו.

מגלי והבה: מודל זה קיים בבלגיה, בשוויץ או בקנדה, ואלמלא עניין הזהות היהודית של המדינה הייתי רואה בו את המודל האידיאלי.

מגלי והבה: אך מכיוון שכאמור לא ניתן ליישם מודל זה בישראל - -

יולי תמיר: למה לא ניתן?

מגלי והבה: כי היהודים לא רוצים לוותר על מה שבאו והקימו כאן אחרי אלפיים שנות גלות.

מיכאל איתן: גם ליהודים מגיעה זכות להגדרה עצמית באיזשהו מקום.

יולי תמיר: לא ויתרו בקנדה על זכות ההגדרה העצמית של הרוב.

מגלי והבה: אני אשמח אם תשכנעי את כל עם ישראל שזה הכיוון.

מגלי והבה: אך מכיוון שכאמור לא ניתן ליישם מודל זה בישראל, אני רוצה להציע מודל ביניים שבספרות המקצועית מוגדר אוטונומיה מהותית.

מגלי והבה: לפי מודל זה המיעוט הינו בעל אוטונומיה ממשית בכל הקשור לניהול התחומים הפנימיים של חייו הקהילתיים.

מגלי והבה: הנושא הזה חשוב מבחינת המיעוטים.

מגלי והבה: מודל זה, בלי להיכנס לפירוט, אינו מעניק אמנם שותפות מלאה אך יש בו מרכיב חשוב של ניהול עצמי ושמירה על עצמאות.

מגלי והבה: מודל זה, יחד עם הבטחת זכויות פרט מלאות לכל האזרח, הן הדבר הטוב ביותר הניתן ליישם בתחום זה במסגרת חוקתית במבנה החברתי של ישראל 2004.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן ואחריו חבר הכנסת רוני בר-און.

רשף חן: אדוני הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת, חבריי, בכל פעם שאני נדרש לנושאים החוקתיים האלה אני מוצא את עצמי שוב ושום פונה לתיאוריה של קלסן לגבי היררכיה נורמטיבית, שלי לפחות היא מאוד עוזרת.

רשף חן: היא בעיקרון אומרת שהנורמות המשפטיות בחברה בנויות בצורה של פירמידה, והחלקים התחתונים שלה נשענים על החלקים העליונים, כאשר בראש הפירמידה נמצאת grundnorm, שזאת נורמת בסיס.

רשף חן: הקושי הוא כמובן לזהות את נורמת הבסיס בהיררכיה נורמטיבית.

רשף חן: כאשר שואלים מה נורמת הבסיס במדינת ישראל, התשובה המתבקשת שכל אחד מאיתנו משיב היא: יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: אני מבקש לחלוק על כך.

רשף חן: אני חושב ש"יהודית ודמוקרטית" היא הנורמה השנייה ולא הראשונה, זאת נורמה חשובה ויש לה השלכות עצומות אבל היא לא הראשונית.

רשף חן: זאת נורמה דואלית שלא פותרת לנו בעיה.

רשף חן: כאשר יש סתירה פנימית שאנחנו שוב ושוב מדברים עליה, כי הסתירה הפנימית הזאת לפחות על פניה קיימת, זיהוי הנורמה הזאת כנורמת היסוד לא פותרת לנו את השאלה הפרקטית של מה גובר על מה.

רשף חן: לכן אני חושב שצריך לנסות לחשוב מה הנורמה האחת שנמצאת מעל הנורמה הזאת, ונדמה לי שזאת מהות המדינה הזו כמדינתו הלאומית של העם יהודי.

רשף חן: אני חושב שנכון להפריד את המילה יהודית לשניים – האחת היא יהודית במובן של מדינתו הלאומית של העם היהודי, היהדות החילונית, והשנייה היא יהודית במובן התרבותי של תכנים תרבותיים שיש פה בתוך המדינה.

רשף חן: שתי המשמעויות האלה מצויות - -

ראובן ריבלין: לא מגן דוד, אלא מגן טומי.

רוני בר-און: לרגע חשבנו שאנחנו מתקדמים לפתרון.

רשף חן: אם תשמעו אותי עד הסוף, חבר הכנסת בר-און, אז תהיה במצב של להחליט אם אני מתקדם או לא מתקדם.

רשף חן: תנו לי, בבקשה.

רוני בר-און: אתם מתקדמים מאוד, אנחנו אלה שלא מתקדמים.

נסים זאב: המדינה היהודית החילונית הדמוקרטית.

מיכאל איתן: לפרופ' רות גביזון לקח בערך שנתיים להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: תן לנו גם קצת זמן.

רשף חן: נדמה לי שבהיררכיה הזאת מכל מבחינה, גם מבחינה נורמטיבית וגם מבחינה היסטורית, המהות של המדינה הזאת היא מדינתו הלאומית של העם היהודי.

רשף חן: מיד אחרי זה בא התוכן – איזו מין מדינה לאומית תהיה לעם היהודי ואז התשובה הנכונה, שאני חושב שהרוב המכריע של העם בישראל מסכים לה, היא מדינה יהודית ודמוקרטית על כל התכנים שנובעים מזה.

רשף חן: זה נובע גם מקדימות היסטורית, כי אנשים שהקימו את המדינה הזאת, כשהם באים להקים אותה, הם לא הגדירו אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: הם אמרו: מדינה לאומית לעם היהודי.

רשף חן: רק אחר כך, כאשר הם כבר באו לשלב ההקמה, ואולי במידה מסוימת בדיעבד, היא הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה קצב: בלי לסתור את דבריך, מקימי זכרון יעקב היו יהודים חרדים.

רשף חן: בדיוק עליהם חשבתי כשאמרתי שאני לא בטוח שהם עסקו בשאלה הדמוקרטית.

רשף חן: הציונות באה לפתור בעיה לאומית של העם היהודי.

נסים זאב: אבל הדמוקרטיה לא באה למחוק את היהדות, עם כל הכבוד.

רשף חן: חבר הכנסת זאב, אני לא בטוח שאתה באי-הסכמה אתי, תשמע אותי עד הסוף בסבלנות.

רשף חן: הבילויים שבאו ב-1882, אני לא משוכנע שהם חשבו על מדינה דמוקרטית.

רשף חן: מצד שני, אנשי העלייה השנייה שבאו לכאן, אני לא בטוח שהתכנים היהודיים עניינו אותם.

רשף חן: המכנה המשותף ההיסטורי של כולם היה שהם באו לפתור את הבעיה הלאומית של העם היהודי.

רשף חן: מיד אחרי כן, כפי שאמרתי, אין לי שום ספק שהתוכן היהודי, התנ"ך והמגן דוד והשפה והתרבות וחג הפסח הם חלק בלתי נפרד מהמדינה היהודית, וכך גם הדמוקרטיה והתכנים הערכיים שלה שבראשם עומד עיקרון השוויון.

רשף חן: למה כל המבנה הזה חשוב בעיניי?

רשף חן: מפני שהוא בא לפתור את השאלה מה קורה כאשר יש סתירה.

רשף חן: זה מצב נדיר, בדרך כלל אין סתירה.

רשף חן: לעניות דעתי, להבנתי את הדעת היהודית, אני נתפס בדבריו של הלל הזקן: כל התורה כולה על רגל אחת, מה ששנוי עליך לא תעשה לחבריך - זאת תמצית השוויון, המשמעות של זה היא שוויון בין בני אדם.

רשף חן: לכן לי אישית אין שום בעיה, אני לא חושב שיש סתירה מהותית בתוכן בין יהודית ודמוקרטית, אני חושב ששניהם מובילים לעקרונות של שוויון וכיבוד הזולת וכיבוד הפרט, ואין פה שום בעיה.

רשף חן: אלא מה?

רשף חן: ישנם מצבים נדירים שבהם יש סתירה.

חיים אורון: יש מצבים נדירים או יש מצבים קבועים בכל התחומים שיש סתירות?

חיים אורון: הסתירה היא מהות העניין, היא מהות החיים.

רשף חן: יש מצבים, לדעתי נדירים, שבהם מתעוררת סתירה אינהרנטית בין מה שמכתיבה לנו הדמוקרטיה ומה מכתיבים לנו התכנים היהודיים של מדינת ישראל.

רשף חן: במצבים האלה לדעתי אנחנו צריכים לחזור לנורמת הבסיס, ולומר: כאשר הסתירה יורדת לשורש המהות הלאומית של המדינה הזאת כמדינתו הלאומית של העם היהודי, הלאומיות היהודית של המדינה הזאת גוברת.

רשף חן: בכל מצב אחר, כאשר אין סתירה כזאת, עיקרון השוויון גובר.

רשף חן: אם יורשה לי שתי דוגמאות - למשל, בשאלת מיהו יהודי, במבחן בין ההגדרה הלאומית-חילונית של מיהו יהודי לבין ההגדרה התרבותית-דתית של מיהו יהודי, גוברת נורמת הבסיס, גובר העיקרון הלאומי.

רשף חן: דוגמא אחרת, שאלה שהתעוררה לאחרונה, שאלת הזכות להתיישב, או ההליך שבו המדינה היהודית פועלת באופן אקטיבי כדי ליישב יהודים בכל רחבי הארץ.

רשף חן: לעניות דעתי - לצערי, לאחרונה בית המשפט העליון סבר אחרת - התיישבות יהודית בכל רחבי הארץ היא חלק מהמהות הלאומית של מה שאנחנו עושים כאן, חלק ממהות הציונות; במצב הזה, ככל שיש סתירה, הלאומיות היהודית צריכה לגבור.

רשף חן: הנושא האחרון, נושא שעלה כאן, הוא זכויות לאומיות לעם הפלסטיני כעם.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה הוגדר כך.

מיכאל איתן: זה הוגדר: הזכויות הקבוצתיות שלהם כמיעוטים בתוך מדינה יהודית.

מיכאל איתן: זה אפילו הוגדר: אפילו הוגדר קבוצתיות/לאומיות.

רשף חן: לא במקרה הגדרתי את השאלה בצורה הזאת, אני אבהיר.

רשף חן: אני מאמין גדול בזכויות הפרט.

רשף חן: אני חושב שבכפוף למצבים מאוד נדירים, לפרט יש את מירב הזכויות וכך צריך להיות.

רשף חן: מזכויות של הפרט נובעות המון זכויות של הפרט כחלק מקבוצה - זכות התאגדות, חופש הביטוי, זכויות תרבותיות - כולן נובעות מלמטה למעלה, מהזכות של הפרט לעשות מה שהוא רוצה כולל להיות חלק מקבוצה.

רשף חן: לדעתי אנחנו צריכים לתת לפרט את מירב הזכויות.

רשף חן: אם יש קבוצה של פרטים בעלי זהות תרבותית פלסטינית, חייבות להיות להם כל הזכויות לממש את הזכות שלהם.

רשף חן: זה לא נובע מהיותם קבוצה פלסטינית, אלא מהעובדה שיש מספיק פרטים שזה רצונם.

רשף חן: שאלה אחרת לחלוטין היא, האם אנחנו הופכים התהליך ואומרים: יש עם פלסטיני, ולעם הפלסטיני אנחנו נותנים זכויות בתוך מדינת העם היהודי.

רשף חן: אני חייב לומר שכאן תשובתי היא שלילית.

רשף חן: אני חושב שבעוד שצריך לתת את מירב הזכויות על כל ביטוייהן לפרטים, הזכות הלאומית של העם הפלסטיני, לעניות דעתי, צריכה לבוא במדינה הפלסטינית, במדינתו הלאומית של העם הפלסטיני.

רשף חן: בתוך המדינה הזאת אני מאוד מקווה שתינתן לפרטים היהודים אותן זכויות שאני חושב שצריך לתת לפרטים הערבים, כולל הזכות התרבותית להתאגד, חופש וכו'.

חיים אורון: Hebrew university זה בתוך זה?

רשף חן: התשובה היא שאם יש מספיק אזרחים ישראלים ערבים שרוצים שתהיה להם אוניברסיטה נפרדת, אני לא רואה עם זה שום בעיה, אבל זה צריך להיות הכיוון.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

מיכאל איתן: אחריו חבר הכנסת אליעזר כהן.

רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני הנשיא, אני מודה לך על האכסניה.

רוני בר-און: האמת היא שלא חשבתי שאבקש לדבר, רציתי לנצל את ההזדמנות שאנחנו מתכנסים כאן, דווקא במעמד החגיגי הזה בנוכחות כל צוות המלומדים שמלווה את עבודת הוועדה במשך יותר משנה שאנחנו נפגשים - משֶתַם דיון בפרק אחד ומתחיל דיון בפרק אחר, דווקא כאשר אנחנו רואים לאן הוויכוח בפרק הספציפי הזה מתחיל ללכת, הייתי מציע, חבר הכנסת איתן, שהוועדה תיקח את העבודה שעשתה עד כאן ותתחיל להתכנס באיזושהי בצורה לקראת החלטות.

רוני בר-און: כי אנחנו לא יודעים מה האופק של הכנסת הזאת ומה האופק של הקואליציה הזאת.

רוני בר-און: אני חושב שמן הראוי שבצומת הדרכים שבו אנחנו ניצבים היום, כדי שאלה לא יהיו רק ניירות עמדה או פרוטוקולים או הסכמות כאלה ואחרות, נתחיל לקבל החלטות.

רוני בר-און: דחינו בשלב מסוים, ובצדק, את קבלת ההחלטות, אבל אני חושב שבמקביל לכניסה לפרק החדש אנחנו צריכים להתחיל להתכנס סביב החלטות בעניין הפרק הישן, כדי שלא נימצא חלילה וחס עוד פעם במצב שהיה רוב מהומה על לא מאומה ולא התקדמנו.

מיכאל איתן: אני אתכנן עם החברים, בלי המכון לדמוקרטיה, רק עם חברי הוועדה, יומיים או שלושה בפגרה - זה לא עוד הרבה זמן - בתחילת אוגוסט נתאם יום שיתאים לכולם, ניקח מקום, נביא את כל הפרק עם כל האלטרנטיבות בפני כל הוועדה.

מיכאל איתן: צריך שלושה-ארבעה ימים שנשב ביחד ונקרא את כל הפרקים שהוכנו עד עכשיו.

רוני בר-און: כדאי לתאם את זה כבר עכשיו.

רוני בר-און: אני מאוד אשמח אם נעשה זאת, גם כדי לראות אם על הפרק הקל אנחנו יכולים להתכנס לקראת החלטות, כדי שנדע מה ה-scope שלנו כשאנחנו נכנסים לשדה המאוד לא חרוש הזה.

רוני בר-און: אבל מרגע ששמעתי פה את ד"ר מנאע וד"ר קרייני, אני מוכרח לומר גם את חברי חבר הכנסת בורג וגם את חבר הכנסת רשף חן, אני חושב שגם כשמדברים לא בני אותו עַם וגם כשמדברים בני אותו עם, יש תפיסה שונה לחלוטין של הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רוני בר-און: אני אומר שהסדר בהגדרה יהודית ודמוקרטית הוא לא מקרי, אבל בעיקר הוא גם לא זמני.

רוני בר-און: מי שחושב שבגלל איזשהו תהליך אבולוציוני, התיחום הזה "יהודית" ואחר כך "דמוקרטית" הוא זמני, מוטב לו שיסתלק מן המחשבות האלה.

רוני בר-און: המדינה היא קודם כל יהודית בגלל הסיבה הידועה והפשוטה שאין צורך לחזור עליה, אבל היא מאוד חשובה, כי זה המקום היחיד שבו זכה העם היהודי להגדרה עצמית, מה שמפריד אותו מעמים אחרים.

רוני בר-און: אחר כך, רק אחרי שהיא יהודית, היא דמוקרטית כמקום שיש בו זכות לשוויון גם למיעוטים, או כפי ההגדרה שנזכרת במגילת העצמאות: שוויון זכויות חברתי מדיני גמור, חופש של דת, מצפון, לשון וחוק, אבל בשום אופן לא לאומיות ולא שוויון זכויות לאומי.

רוני בר-און: זה חד-משמעית כהגדרת הדברים האלה.

מיכאל איתן: לא מדינה דו-לאומית.

רוני בר-און: אפילו לא אחד וחצי לאומית.

רוני בר-און: המילה לאומית לא קיימת מבחינה זאת.

ראובן ריבלין: יש לי קושי עם זה.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם הרוב במדינת ישראל יחליט הפוך?

ראובן ריבלין: המדינה היהודית תישאר למרות שהרוב מחליט אחרת?

רשף חן: התשובה היא מלחמה, זה מצב של שבירת הכלים.

רוני בר-און: הבנתי אותך, אדוני היושב-ראש, וגם הבנתי שאני בעצם פטור מהתשובה והשאלה תישאר פה כפי שהיא עומדת.

רוני בר-און: כמובן שהשאלה הזאת חוזרת לאותו מקום שהיא כבר התחילה להיות מחודדת - ומבחינתי לפחות היא גם שאלה רטורית - האם הזכות היא הזכות לשוויון היא לפרטים או לקבוצות, על משקל אותם העיקרים שאנחנו אומרים כל בוקר בתפילת השחר עוד קודם לפסוקי דזמרה, האם מן הפרט אל הכלל או מן הכלל אל הפרט.

רוני בר-און: לפי דעתי גם על זה התשובה היא מאוד ברורה.

רוני בר-און: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו חבר הכנסת גדעון סער.

אליעזר כהן: כבוד הנשיא, אורחים וחברי כנסת, יושב-ראש ועדת החוקה.

אליעזר כהן: אני מצטרף לברכות למכון לדמוקרטיה.

אליעזר כהן: אני מבקש להוסיף את ברכותיי לאחרים שמסייעים לוועדה לאורך כל הדרך – מאוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, האוניברסיטה העברית בירושלים, המרכז הבין-תחומי בהרצליה, בנתניה וכל המכונים שעוזרים לוועדה.

אליעזר כהן: יושב ראש הכנסת, בעניין התיקון לתקנון הכנסת בנושא נאום הנשיא, שאמרת שיש מי שמציע את החוק ומי שמבצע אותו, המצב שלך הוא הרבה פחות חמור מהמצב שלנו; יש מי שמציע הצעות לפתרונות של הינתקות ויש מי שמבצע אותן.

אליעזר כהן: כשהשמאל מציע הצעות וראש הממשלה מבצע אותן, המצב שלי הרבה יותר חמור משלך.

אליעזר כהן: אני חוזר ליושב-ראש ועדת החוקה שהביא את הציטוט מז'בוטינסקי לגבי המיעוטים.

אליעזר כהן: אני לא ליכודניק ואני לא נשבעתי את השבועה הזו, אבל אני מקבל את התפיסה העקרונית שמגיע למיעוטים ויגיע למיעוטים, והם מקבלים את זה היום והם יקבלו את זה בחוקה, כל השוויון וכל הכבוד.

אליעזר כהן: יושב פה נציג אחד המיעוטים שהוא מיעוט מאושר וגאה בארץ-ישראל, אני מאחל לכל הערבים בכל המזרח התיכון לחיות בווילות כמו שחיים באום אל-פאחם.

אליעזר כהן: אני מאחל להם את זה מכל לבי, בכנות רבה.

אליעזר כהן: אבל יש עוד הרבה מה לעשות, ואני מסכים אתך שנעשה.

אליעזר כהן: לעניין של יהודית ודמוקרטית – אין מה לעשות, זו מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: וזאת לא מדינתו של העם יהודי מפני שאיזה יהודי קם בגחמה פתאומית ואמר: הקמתי את מדינת היהודים.

אליעזר כהן: זה גם הרצל, אבל יש לנו את ספר ההיסטוריה הכי מתורגם בעולם, שמתפללים בו מאמינים בהרבה עמים, והם יודעים שזו ארצו וירושלים היתה בירתו של מלך היהודים קצת לפני פריס, וושינגטון וכל אלה שהיום באים ומטיפים לנו ומחלקים לנו מחמאות.

אליעזר כהן: זאת מדינתו של העם היהודי, ואם המיעוט הערבי הלאומני הלא מרוצה יחיה בה כמו שהמיעוט היהודי חי באמריקה ומתפלל ומצדיע לחוקה האמריקאית ומעריך אותה, ומצדיע לדגל האמריקאי אף על פי שהכוכבים והרעמים שבהמנון האמריקאי הם לא בדיוק "התקווה" בשביל היהודי האמריקאי, היהודי האמריקאי שר את ההמנון האמריקאי ומאוד-מאוד-מאוד מרוצה לחיות באמריקה.

אליעזר כהן: חצי מהעם היהודי חי באמריקה היום.

אליעזר כהן: אני מציע למיעוט הערבי לחיות וליהנות כמו מיעוטים אחרים, כמו מיעוטים יהודים, חבר הכנסת בורג.

אליעזר כהן: יש הרבה מיעוטים יהודים שעוד לא הגיעו לנחלתם ולשלוותם.

אליעזר כהן: אז בואו לא נגזים לכיוון אחד, ובואו לא נגזים לכיוון השני.

אליעזר כהן: אני אומר: אהלן וסהלן מכל הלב, אבל אם נמשיך לפוצץ ולהילחם אחד בשני ועם אחד ירצה להעיף מפה את העם השני, אנחנו לא נגיע לא רק לחוקה אלא לא נגיע לשום מקום.

ראובן ריבלין: הבנתי שחבר הכנסת בורג לא דיבר בשמם של המיעוטים, הוא דיבר כרוב על ההרגשה שלו.

ראובן ריבלין: שלא תטעה.

מיכאל איתן: אם כי יש לו סיבות טובות להרגיש מיעוט, לאור מצבה של מפלגת העבודה.

אליעזר כהן: קיבלתי את דבריו של חבר הכנסת בורג, נהניתי מדבריו בעניין היהדות והחובות.

אליעזר כהן: לעניין הכרזת העצמאות.

אליעזר כהן: השדולה לחוקה, עוד בזמן שחבר הכנסת בורג היה יושב-ראש השדולה לחוקה, הציעה הצעת חוקה שלמה שאתם מכירים אותה, ובהצעה הזו המבוא לחוקה היה הכרזת העצמאות.

אליעזר כהן: השופט שמגר אמר שזה לא חוק, אנחנו יודעים שזה לא חוק.

אליעזר כהן: לכשתהיה חוקה, לכשנציע את המבוא לחוקה, הקבוצה הקטנה שלי מציעה שהמבוא לחוקה יהיה מגילת העצמאות, עם שני תיקונים קטנים - צריך להוריד את הפסקה שמדינת ישראל צריכה לעשות חוקה, ופסקת הסיום צריכה להיות פסקת העתיד של מדינת ישראל עם חזון קדימה - אבל הכרזת העצמאות היא מסמך מאוד מתאים כמבוא לחוקה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

השופט מאיר שמגר: זאת הצעת המכון לדמוקרטיה.

אליעזר כהן: אז קלעתי לדעתם של גדולים.

מיכאל איתן: יש גם דעת אחרות, אבל נגיע לזה.

אליעזר כהן: אז נצביע בסוף, כמו שעושים בכנסת.

מיכאל איתן: אני יכול להבטיח בשמו של נשיא המדינה, שאם נגמור את שני הפרקים הוא יקבל אותנו כאן לדיון נוסף על המבוא.

מיכאל איתן: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: כבוד נשיא המדינה, מכובדיי, יו"ר הכנסת, יושב-ראש הכנסת ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: המינוח זכויות מיעוטים הוא מינוח שיש בו מידה של עמימות שמכביד על ההתייחסות לנושא.

גדעון סער: ביני לבין עצמי, אני שולל את המהלך של זכויות קולקטיביות, אני חושב שהוא מהלך מסוכן, אבל אני מנסה לחשוב האם אין לו שום עיגון בשום מקום.

גדעון סער: למשל, אנחנו יודעים שהחוק תוקן באופן שמקבע את עיקרון הייצוג ההולם, ועל העיקרון הזה אולי אפשר להסתכל כזכות קולקטיבית, לא כזכות שהיא פרסונלית.

גדעון סער: לכן כל מה שאני אומר הוא בעירבון מוגבל, במובן זה שאם יוכיחו לי שיש זכות קולקטיבית שאיננה בעייתית במובנים שעליהם אני אדבר, אני לא מחויב להתנגד לה.

ראובן ריבלין: הזכות לייצוג הולם היא בוודאי זכות קולקטיבית.

ראובן ריבלין: שר בישראל שרוצה למנות אדם שהוא מוכשר לעילא ולעילא, אבל עדיין בדירקטוריון לא נמצאה מכסה מתאימה של אותו מיעוט קבוצתי, לא יתנו לו למנות את האדם אלא אם כן מינה קודם לכן מישהו מהמיעוט.

ראובן ריבלין: זאת משמעות החוק שקיבלנו, והוא מתבצע.

גדעון סער: לכן התחלתי בהסתייגות שהשלילה שלי איננה יכולה להיות שלילה מוחלטת.

גדעון סער: בראש שלי אני מנסה לעשות את ההבחנה בין מקום שבו הזכות הקבוצתית היא אמצעי לאינטגרציה, כמו בעניין של ייצוג הולם, לבין מקום שבו היא לא מגן אלא היא חרב, שהיא בעצם פלטפורמה לבדלנות.

גדעון סער: אנחנו איננו עיוורים לסכנות שכרוכות במינוח התמים של זכויות למיעוטים.

גדעון סער: אולי מישהו חושב שאם ישתמשו במינוח כזה, אנחנו כעם שהיה מיעוט בכל מקום מייד ניתקף פיק ברכיים ומיד נעמוד דום ונאפשר לכל דבר לעבור.

גדעון סער: צריך להסתכל על הנושא, זה לא רק נושא משפטי, זה נושא מטא-משפטי שנגזר קודם כל מהנושא הלאומי הרחב.

גדעון סער: בהיבט הלאומי הרחב אנחנו יודעים שיש, לצד הנושא שאנחנו עוסקים בו, מאבק לאומי בין שני עמים וגם דרישה להגדרה עצמית ודרישה של זכות קולקטיבית במובן הטהור ביותר שלה - הזכות למדינה.

גדעון סער: בעוד שאותה ישות מדינית לא תהיה חשופה לתביעות לזכויות קולקטיביות, כי הרי אנחנו כבר רואים ומבינים שכדי שהיא תקום היא צריכה להיות מטוהרת מבני הלאום השני באופן מוחלט, הרי שאנחנו יכולים להגיע למצב שבו אנחנו מייסדים מדינה וחצי, כלומר מדינה אחת שהיא מדינה פלסטינית ומדינה שנייה שהיא לא באמת מדינה יהודית, אלא היא מדינה עם אלמנט של זכויות קולקטיביות שמאיים להפוך אותה למדינה דו-לאומית.

גדעון סער: אני עומד בראש ועדת המשנה שאני מקווה שעד סוף המושב הזה תסיים את עבודתה, שבה הכוונה להגדיר בחוקה, בצורה הברורה ביותר, את הסמלים והזהות היהודית.

גדעון סער: אני גם רואה זיקה, ככל שנעשה את זה בצורה המלאה - -

משה קצב: בפילוסופיה שלך אפשר לעשות הפרדה בין זכויות מיעוטים כמיעוט לבין ההיבט הלאומי?

גדעון סער: אינני תומך בזכויות לאומיות למיעוט.

גדעון סער: התייחס קודם חבר הכנסת בורג למיעוטים אחרים, הוא אמר: החברה הישראלית היא חברה שיש בה מיעוטים גם בהיבטים אחרים.

גדעון סער: אם אקח את הנושא שדובר עליו קודם, נושא השפה, בואו נבין על מה אנחנו מדברים - לוקחים דבר חקיקה מנדטורי, מתקופה שהיה בתוככי המדינה היהודית לפי החלטת החלוקה רוב ערבי .

ד"ר מיכאל קרייני: מיעוט, 42%.

גדעון סער: זה היה ב-1947, אבל לית מאן דפליג שבכל השטח הטריטוריאלי של ארץ-ישראל היה רוב ערבי, ואז העניין של שתי שפות רשמיות היה הגיוני ומובן.

גדעון סער: לבוא היום בתוך המדינה היהודית ולהגיד: השפה הערבית היא אחת משתי שפות רשמיות, בפרט אם תקום מדינה פלסטינית, לדעתי זה מעשה של טירוף ואין לו שום היגיון.

גדעון סער: אסביר גם למה - יש לנו יותר דוברי רוסית במדינת ישראל מאשר דוברי ערבית.

גדעון סער: יש לנו הרבה יותר דוברי רוסית שאינם יודעים עברית מדוברי ערבית שאינם יודעים עברית.

גדעון סער: זה מבחינת ההצדקה המעשית לאדם שרוצה להתמצא.

גדעון סער: החיוב ברמת אביב ג' בשילוט בערבית הוא דבר אבסורדי שאין לו שום הצדקה מעשית, הוא רק התרסה כנגד האלמנט הזה, שאולי אנחנו כמחוקק אשמים בו כי עדיין לא הקנינו לשפה העברית את המעמד הדומיננטי הברור, אבל זה בדיוק מה שאני באופן אישי - ואני מניח שרוב החברים חושבים כמוני - מתכוון לעשות בחוקה.

מיכאל איתן: יש היום אמנה בין-לאומית בקשר לשמירה של זכויות מיעוטים.

מיכאל איתן: באירופה זאת אמנה שמריצים אותה ומנסים להכניס אפילו כחלק מהחוקה האירופית.

מיכאל איתן: אנחנו נביא אותה לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: אני לא שואל אותך אם אתה מקבל את זה, כי אני מניח שאנחנו עוד לא מודעים לכל ההיבטים.

מיכאל איתן: אבל אם אני מכיר היטב את השקפתך, ואני מזדהה עם החלק הזה של דבריך, אני אומר שיש גם צד שני.

מיכאל איתן: האם אתה תתנגד שקבוצת המיעוט של ערביי ישראל יוכלו לקבל את הדאגה למורשת השפה הערבית, מעבר לעניין של זכותו של כל אזרח לנגישות לממשל שזאת בעיה מכיוון אחר; צריך לתת שירות טוב ושהאזרח ידע איך להגיע לכל מקום - זאת בעיה של ממשל מול אזרח במישור אחר.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו על טיפוח מורשת ערבית ושפה ערבית ואקדמיה ללשון הערבית.

מיכאל איתן: אל כל הדברים האלה המיעוט הערבי רוצה לפתח לעצמו.

רשף חן: מה ההבדל בין זה לבין מורשת יוצאי קווקז?

מיכאל איתן: אני שואל את חבר הכנסת סער, כי אני שותף לו בעניין של תפיסת השפה כגורם לאומי, כחלק ממאפייני המדינה וכחלק שצריך להיות אולי המאחד בין היהודים לערבים, לכולם.

מיכאל איתן: מצד שני, אם אנחנו מדברים על זכויות המיעוטים, האם למיעוט יש זכות לדאוג לעצמו - לא שאני אדאג לו - לשפה, למורשת, לתרבות שלו.

רשף חן: זאת בדיוק השאלה.

רשף חן: האם למיעוט יש זכות?

רשף חן: בוודאי.

רשף חן: האם המדינה היא זאת שצריכה לעשות את זה?

רשף חן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: כן, השאלה אם זה יהיה מעוגן בחוקה, האם זה יישמר בחוקה.

ד"ר מיכאיל קרייני: השופט ברק אמר בפסק הדין של עדאללה נגד עיריית תל אביב שהמיעוט הערבי נבדל מהמיעוט הרוסי ומשאר המיעוטים שחיים כאן ודוברים שפות זרות בכך שהמיעוט קיים כאן מימים ימימה, ואני מצטט מתוך פסק הדין.

ד"ר מיכאיל קרייני: זה לא סתם מיעוט, זה מיעוט יליד, זה המקום שלנו, כאן הוא חי מימים ימימה וכאן הוא ימשיך לחיות.

ד"ר מיכאיל קרייני: אז אי אפשר לעשות היקש בין המיעוט הערבי לבין מיעוט מהגר או מיעוט שמגיע לכאן מארצות אחרות.

רוני בר-און: מה יהיה פסק הדין בעוד מאה שנה?

רוני בר-און: זאת תהיה מדינת כל אזרחיה לפי התפיסה הזאת.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות בגלל נסיבות שהחוקה ומה שאתה תעשה לא ישנה שום דבר.

רוני בר-און: אמרתי שהמיקום יהודית ודמוקרטית הוא לא מקרי אבל בעיקר לא זמני בהקשר הזה.

מיכאל איתן: זה תלוי בגורמים חוץ חוקתיים, זה לא תלוי בהכרח בגורמים שאנחנו יכולים לעצב אותם כאן.

גדעון סער: אחזור לשנייה להיבט הדמוקרטי.

גדעון סער: במדינה דמוקרטית אפשר לחלוק אפילו על פסק דין של בית המשפט העליון.

גדעון סער: אני חושב שפסק דין עדאללה הוא שגוי, הוא מופרך, דעת המיעוט היא הרבה יותר נכונה, אין לי ספק שאנחנו כמחוקקים נצטרך לתקן את המעוות.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הוועדה, אין לי צורך להיות אפוטרופוס של השפה הערבית בהיבט הזה.

גדעון סער: אני מדבר על המעמד של השפה הערבית במדינה, האם אני נותן לה מעמד שווה לשפה העברית או לא.

גדעון סער: לגבי הצורך בטיפוח המורשת ומי יהיה מופקד על שימורה, אני רואה היגיון רב בדברים שאתה אומר.

גדעון סער: ככל שנהיה יותר ברורים בסוגיות של זהות המדינה היהודית, נוכל ללכת הרבה יותר רחוק בסוגיות - שכולנו מעוניינים בהן - של שוויון אמיתי לאזרחים.

גדעון סער: חייבים להבין את הקשר של הדברים ברגע שאתה מוריד את האיום, שהוא בעצם האיום על זהותה של המדינה.

גדעון סער: הועלתה כאן שאלה של הזדהות עם סמלים, למשל הקושי להזדהות עם ההמנון, ואני כמובן מבין את הקושי, אינני מתנכר לקושי.

גדעון סער: אבל נדמה לי שהשאלה היא יותר רחבה, לא של הזדהות עם סמלי המדינה, אלא האם הגענו למצב האופטימלי מבחינת ההזדהות עם המדינה.

גדעון סער: אני משתמש בלשון המעטה כי ראינו את הדבר הכי לגיטימי בעולם, כאשר באה ועדה בראשות שר המשפטים, כאחת המסקנות שביקשה להסיק מוועדת אור, והציעה השתלבות של שוויון בחובות ולא השתלבות במובן של שירות צבאי, שהוא בעייתי, אלא בדרכים אחרות, והיתה עליה הסתערות רבתי מצד הנציגות של הציבור הערבי.

גדעון סער: אני אף פעם לא עושה את ההבחנה בין הציבור הערבי לבין הנציגים שלו, ומטיף מוסר לנציגים שלו, אלא הנציגים הם נציגים אותנטיים כאשר הם נבחרים.

גדעון סער: לא יכול להיות מצב שבו בראייה אמיתית התביעות יהיו רק כלפי המדינה למתן זכויות בלי עמידה בנושא החובות.

גדעון סער: זה גם דבר שעליו נצטרך לתת את הדעת.

אברהם בורג: אתה יוצר תלות בין קבלת זכויות להשתתפות בחובות?

גדעון סער: לא אמרתי את זה.

גדעון סער: הרי כדי להדוף איזושהי חבות חס וחלילה, ישר תוקפים.

אברהם בורג: אני עוד לא תוקף, אני שואל.

גדעון סער: השאלה על איזו זכות אתה מדבר.

גדעון סער: בוודאי שזכויות יסוד הן זכויות יסוד, הן לא מותנות בשום דבר.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר, כאשר אתה רוצה לחתור לאזרחות שווה, היא לא יכולה להיות אזרחות שמנוערת מחובות ומהשתתפות ובנשיאה בעול באיזשהו מישור, אפילו סימבולי, אפילו לא שוויוני, אפילו לא של אותה תקופה, אפילו שירות באותו מגזר, אבל איזשהו ביטוי לנשיאה משותפת בעול.

גדעון סער: כולנו דיברנו כאן על הצורך בהסכמה רחבה, והיו אמירות שדיברו על כך שאנחנו לא יכולים לחוקק חוקה בלי הסכמה של הציבור הערבי, בלי הסכמה של נציגיו.

גדעון סער: אני חוזר לאמירות, ואני אומר את זה באופן ריאליסטי - כי הדברים האלה נאמרו בצורה כנה - שאנחנו לא יכולים לצפות שהנושא של מדינה יהודית יתקבל בברכה או אפילו בהסכמה על-ידי הציבור הערבי ונציגיו, כי זה פשוט לא יקרה, ולא משנה מה נשים בצד השני של המשוואה.

גדעון סער: אבל כשם שאנחנו לא יכולים לצפות לזה, אנחנו לא יכולים לוותר על זה.

גדעון סער: יושב-ראש הוועדה תמיד אומר שהסכמה רחבה המשמעות שלה היא לא שתהיה זכות וטו אלא שיהיה ניסיון להגיע להסכמה רחבה, וגם תהיה הסכמה מירבית – לא של 61 או 62 חברי כנסת אלא הסכמה יותר רחבה.

גדעון סער: כדאי שנבין שבהקשר הזה סביר להניח שאם נעמוד על אותם עקרונות שהם באמת מבחינתנו ייהרג ובל יעבור בנושא של מדינה יהודית, והם מאפשרים לנו גם ללכת יותר רחוק בנושא הערכים הליברליים שמעוגנים בחוקה והשלמת זכויות היסוד, יהיה בלתי אפשרי לצַפּוֹת מצד המיעוט הערבי להכרה במדינה יהודית.

גדעון סער: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה, את הנשיא ואת יושב-ראש הכנסת על כך שהם מארחים אותנו כאן כי אני חושבת שזה דיון חשוב מאוד ועקרוני.

יולי תמיר: אני מאוד מצטערת שהדיון הזה מתנהל בהעדרם של חברי הכנסת הערבים וחבל שהם לא מצאו לנכון להשתתף בדיון הזה, וחברי הכנסת החרדים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, שהוא חבר בוועדה - הישיבה תואמה איתו, גם הדוברים תואמו איתו, אבל הוא יצא לחוץ-לארץ.

אתי לבני: אני חושבת שחבר הכנסת מוחמד ברכה מוכן לבוא.

אתי לבני: אמנם הוא לא חבר הוועדה, אבל היה אפשר שהוא יבוא לפחות במקום חבר הכנסת בשארה.

מיכאל איתן: גם הוא קיבל הזמנה.

גדעון סער: אני לא בטוח שהוא בארץ.

מיכאל איתן: אני גם דיברתי אישית עם חבר הכנסת טלב אלסאנע שהבטיח לי שיבוא ולא הגיע.

יולי תמיר: זאת לא טענה ליושב-ראש הוועדה, אני מציינת את העובדה הזאת קודם כל כי אני חושבת שהדברים הנחרצים שאמר גדעון סער בסוף דבריו, שלא יימצאו שותפים מבין אזרחי ישראל הערבים למציאת הגדרה מקובלת, הם דברים שנועדו למנוע את ההסכמה ולא לקדם אותה.

יולי תמיר: שמעתי בקשב רב את דבריו של ד"ר עאדל מנאע, שנדמה לי שאמר דבר אחר.

יולי תמיר: הוא אמר: אני מוכן להגיע להגדרה, שהיא לא הגדרה מושלמת מבחינתי, אבל יש בה היבטים של הסכמה.

יולי תמיר: כאן צריכה להיות נקודת המוצא שלנו כי בעיניי אפשר וצריך להגיע להסכמה כזאת.

יולי תמיר: עכשיו לסוגייה עצמה.

יולי תמיר: נדמה לי שחשוב שנסתכל על הדיון שאנחנו דנים בו עכשיו בהיבט קצת יותר רחב מאשר בדיון הישראלי.

יולי תמיר: לא רק מדינת ישראל מתלבטת היום בשאלות דומות.

יולי תמיר: רוב מדינות העולם שהגדירו את עצמן בעבר כמדינות לאום יודעות היום שהן צריכות לתת מקום למיעוטים.

יולי תמיר: לכן יש חשיבות רבה לכך שנסתכל גם על דברים שנעשים במקומות אחרים כי אולי אפשר ללמוד מהם.

גדעון סער: המצב שלהם דומה כדי לעשות את האנלוגיה הזאת?

יולי תמיר: שום מצב הוא לא זהה, אבל הרבה מצבים הם דומים ולדעתי אפשר ללמוד לא מעט ממה שנעשה במקומות אחרים.

יולי תמיר: לדעתי לוויכוח הזה יש שלושה עוגנים.

יולי תמיר: עוגן אחד הוא ההגדרה של ישראל כמדינה יהודית.

יולי תמיר: בעניין הזה אני חלוקה על חבר הכנסת בורג, ההגדרה הזאת היא לא הגדרה דתית, היא הגדרה לאומית - כאן אני בהחלט מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת רשף חן - שמותירה את שאלת הגדרת הלאום כשאלה יותר פתוחה מאשר ההגדרה הדתית גרידא.

יולי תמיר: הציונות אף פעם לא חשבה שהיא פועלת אך ורק על פי פרמטרים דתיים אלא בעיקר על פי פרמטרים לאומיים.

יולי תמיר: ההגדרה הזאת של מדינה יהודית מותירה לדעתי מרחב רב שלא נוצל לשוויון.

יולי תמיר: חלק גדול מהעוולות שנעשו לאזרחי ישראל הערבים לא קשורים לשאלת הגדרת ישראל כמדינה יהודית.

יולי תמיר: למשל, הדוגמא הטובה והחשובה ביותר – אי שוויון בחלוקת משאבים או אי שוויון בחינוך, אין לו שום קשר לכך שאנחנו מדינה יהודית.

יולי תמיר: ההיפך הוא הנכון בעיניי.

יולי תמיר: אנחנו לא מדינה יותר יהודית בגלל שיש הבדל בין התשתיות ברמי לבין התשתיות בכרמיאל.

יולי תמיר: אם היינו מסירים מעל סדר יומנו את כל הסוגיות שהן סוגיות של שוויון ולא סוגיות של מהות, היינו מוצאים רשימה יחסית מצומצמת; לא בלתי חשובה אבל יחסית מצומצמת בחיי היום-יום, כולל השאלה של הגדרת התחום הציבורי כתחום שיש בו שילוט בערבית, שלדעתי היא שאלה שולית.

יולי תמיר: ממתי השאלה אם ישראל היא מדינה יהודית תלויה בשאלה אם שם הרחוב כתוב גם בערבית וגם באנגלית וגם בעברית.

יולי תמיר: זאת נראית לי שאלה שולית לחלוטין.

יולי תמיר: מה כן נדרש ואיפה אפשר ללמוד איך אפשר להתקדם בדיון?

יולי תמיר: אנחנו מדינת לאום, שיש לה מיעוט לאומי, ויש הבדל ניכר בין מיעוט לאומי לבין קבוצות שיש להן אינטרסים תרבותיים כמו עולים או מהגרים או עובדים זרים; יש עוד קבוצות בחברה הישראלית שדורשות זכויות, כל הספרות דנה בזה ומסכימה לכך שיש להן מעמד שונה מזה של מיעוט לאומי, ותיכף אדבר גם על כך שהמיעוט הזה הוא גם מיעוט ילידי, שזה דבר שאי אפשר לשכוח.

יולי תמיר: העובדה שהציבור הערבי הוא מיעוט לאומי מחייבת את שינוי התחום הציבורי במדינת ישראל.

יולי תמיר: זאת לא רק שאלה פרטית, זאת לא שאלה של זכות האינדווידואל, זאת שאלה של הגדרת המדינה והתחום הציבורי שלה, זאת שאלה של שילוט, זאת שאלה של שפה בבתי משפט, זאת גם שאלת השפה שבה מתפרסמים פרסומי המדינה, וזאת גם השאלה - אמר את זה קודם ד"ר קרייני - של יצירת מרחבי הזדהות לכל אזרחי המדינה, דבר שחבל שאיננו קיים היום כי אני חושבת שהוא יכול להיות קיים ואנחנו מחמיצים את ההזדמנות זאת.

יולי תמיר: אבל כן, זה אומר שלערבים במדינת ישראל תהיינה זכויות מובחנות בגלל היותם מיעוט לאומי.

יולי תמיר: במובן מסוים, ולא בהכרח מטעמים נכונים, יש לנו התשתית לזה.

יולי תמיר: מה שמיעוטים לאומיים במדינות אחרות שואפים – מערכת חינוך נפרדת, אוטונומיה תרבותית, רדיו, תקשורת – הדברים האלה לא נבנו מהסיבות הנכונות; אפשר בקלות רבה, ואין צורך לעשות שינויים ממסדיים רחבים מדי, להתאים אותם למושג נכון ומשתף של זכויות האזרחים הערבים, ובתנאי שהם יעברו לניהול של האזרחים הערבים.

יולי תמיר: לכן לנו יש הזדמנות ללכת מהר ורחוק לכיוון זה.

אליעזר כהן: מה יהיה לאחר שתקום מדינה פלסטינית?

יולי תמיר: זה לא שייך.

יולי תמיר: אזרחי ישראל הערבים הם אזרחי ישראל הערבים.

יולי תמיר: הם כאן כל עוד הם חפצים להיות כאן, והם אזרחי ישראל בלי שום סייג.

יולי תמיר: במובן הזה, כפי שאמרתי, יש שני עוגנים.

יולי תמיר: יש העוגן האחד של אמנה בין-לאומית לזכויות תרבותיות ולשוניות, זכויות המיעוטים, שנדמה לי שהגיע הזמן שאנחנו נדון בה ברצינות ונראה שההתאמות הנדרשות כדי שנקבל אותה הן יחסית קטנות.

מיכאל איתן: נעשה את זה.

יולי תמיר: אבל יש דבר אחד נוסף שחשוב לציין אותו - אזרחי ישראל הערבים הם מיעוט ילידי, הם היו כאן לפני המדינה, הם לא מהגרים שבאו אליה אחרי המדינה, ובמובן הזה יש להם גם זכויות ייחודיות.

יולי תמיר: נראה לי שהנושא הזה צריך להיות נידון.

יולי תמיר: יש גם הצעת אמנה כזאת שעדיין לא התקבלה ולא אושררה, אבל היא חשובה.

יולי תמיר: צריך לקחת בחשבון חלק מהדברים שם, לא את כולם.

יולי תמיר: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד לך.

מיכאל איתן: אני כעת מצטער, זה קורה תמיד לקראת הסיום, אני צריך לקצר את אורך הדיבור של הדוברים.

מיכאל איתן: אני מתנצל על כך מראש, אבל אני אוכל לתת כעת רק שלוש דקות לכל דובר, לפי רשימת האנשים שנשארה.

מיכאל איתן: תקבלו פיצוי בפעם הבאה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: תודה על האכסניה, זה באמת אירוע מכובד וחשוב.

אתי לבני: כן ירבו.

אתי לבני: נדמה לי שיש חלק מהמושגים שאנחנו משתמשים בהם, שהם לא לגמרי ברורים לנו, בין היתר העניין של מדינה יהודית ומדינת העם היהודי.

אתי לבני: אני לא בטוחה שכל מי שמדבר כאן יודע מה בדיוק ההבדל.

אתי לבני: כשהציג את זה חבר הכנסת אברהם בורג הוא אמר: מדינה יהודית זאת אתחלתא דגאולה, זה עוד משהו מטפיסי.

אתי לבני: לכן נוח לי יותר עם ההגדרה של מדינת העם היהודי.

אתי לבני: אני חושבת שבתוך החוקה הזאת אנחנו צריכים להגדיר מה זאת מדינת העם היהודי ולעשות את רשימת החוקים שנותנים את ההגדרה של מדינת העם היהודי – חוק השבות, חוק הדגל והסמל, מינהל מקרקעי ישראל, כן או לא, הסוכנות היהודית, כן או לא, קרן קיימת, כמה דברים שאנחנו יודעים שהם לב העניין.

אתי לבני: כל היתר הם המדינה הדמוקרטית.

אתי לבני: לכן נושא כמו התיקון לחוק האזרחות שלא מאפשר לאזרחי מדינת ישראל להתחתן עם זה שבא ממקום אחר, לא נופל בתוך ההגדרות האלה למרות שיש לנו תחושה מאוד טובה עם זה כי זה שומר על אופי יהודי, זה לא נופל בחמישה-שישה-שבעה החוקים האחרים.

אתי לבני: אני חושבת שהיה ניסיון רציני, ולא נתנו לו את הכבוד הראוי, של ועדת אור שהביאה כמה וכמה המלצות, שאם אנחנו נקרא מיד ליישם אותן, אנחנו נתקדם בכיוון של שיפור המצב של המיעוט הערבי.

אתי לבני: הקריאה לחלק אדמות למיעוט הערבי איננה שייכת למדינה יהודית, היא שייכת למדינה הדמוקרטית.

אתי לבני: הגיע הזמן לחלק אדמות לפי תוכניות מתאר לכפרים הערבים, אין שום סיבה לא לעשות זאת.

אתי לבני: הגיע הזמן – פשוט מרוב חוקים טובים אף אחד לא אכף בכל שנות המדינה את השוויון למיעוט – שתוקם רשות שהתפקיד שלה יהיה ליישם את כל הרצונות הטובים שאף פעם לא באו לידי ביטוי.

אתי לבני: צריך לקיים יום סובלנות משותף; צריך להיות בסיס משותף שיראה את החיבור בין אזרחי המדינה הערבים והיהודים על בסיס משותף.

אתי לבני: אני שומעת שיש הסכמות בקרב המיעוט הערבי ללכת לכיוונים האלה.

ראובן ריבלין: הצרה היא שיום העצמאות זה לא יום הנכבה.

אתי לבני: אני לא דיברתי על יום העצמאות, דיברתי על יום הסובלנות.

אתי לבני: צריך למצוא את המשותף כדי לחבור ב"כל אזרחיה" מעבר לעם היהודי.

אתי לבני: דובר על ההשתתפות של הנציגות הערבית, אני חושבת שזה חשוב מאין כמוהו.

אתי לבני: בכל מקום שאני מדברת עם המיעוט הערבי, למשל ארגון מוסאווא שמוכן לשלוח נציגות להשתתף בתהליך שלנו - -

מיכאל איתן: הם מוזמנים קבוע.

מיכאל איתן: הם מקבלים הזמנות, הם מקבלים טלפונים, הם מקבלים תחנונים, רק בכוח עוד לא ניסיתי להביא אותם.

רוני בר-און: לא אוכפים את השוויון בארץ...

אתי לבני: אין פלא שלוועדה ליישום מסקנות ועדת אור לא באה נציגות ערבית.

אתי לבני: כי בוועדה הזאת היה אפי איתם, היה בני אלון, שהם מיד מסומנים כאנשים שהם לא ברי הידברות.

אתי לבני: צריך למצוא את האנשים שהם ברי הידברות.

רומן ברונפמן: גם טומי לפיד היה בוועדה.

אתי לבני: טומי לפיד היה בראשות הוועדה.

גדעון סער: גם טומי לפיד מסומן בציבורים מסוימים.

רוני בר-און: אם חבר הכנסת בשארה היה עומד בראשות ועדה, אפי איתם היה בא וגם בני אלון היה בא לדעתי.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, אני מודה לך.

מיכאל איתן: פרופ' אשר מעוז, בבקשה.

פרופ' אשר מעוז: בלי זכויות למיעוטים אין דמוקרטיה, אמר כבוד הנשיא.

פרופ' אשר מעוז: אני רוצה להוסיף: בלי זכויות למיעוטים אין יהדות.

פרופ' אשר מעוז: לפני מספר שעות יצאנו ממנוחת השבת, זאת החוקה של העם היהודי ושם נצטווינו לא רק שננוח אנו ונשותינו, בעלינו, בנותינו ובנותינו, אלא גרך אשר בשעריך, למרות שהוא לא מחויב על שמירת השבת, ויש אפילו סוגייה אם מותר לו לשמור שבת, אבל נצטווינו לתת לו את מנוחת השבת.

פרופ' אשר מעוז: לכן בשאלת השוויון לא יכולה להיות מחלוקת בנושא הזה.

פרופ' אשר מעוז: הזכיר חבר הכנסת מיכאל איתן את ז'בוטינסקי.

פרופ' אשר מעוז: יש אמונה עיוורת - ואני לא שייך לשום מפלגה - כאילו המחנה הלאומי חייב להיות אנטי זכויות למיעוטים, ואין לך דבר יותר מוטעה מזה.

פרופ' אשר מעוז: די להזכיר את הלוחם הכי גדול בממשל הצבאי ובמעצרים המינהליים – מנחם בגין.

פרופ' אשר מעוז: נשיא המדינה עצמו בתפקידיו הקודמים תרם המון לשוויון זכויות לערבים.

פרופ' אשר מעוז: עדיין אנחנו לא מרוצים מהמצב.

פרופ' אשר מעוז: יהודית ודמוקרטית - האם ייתכן?

פרופ' אשר מעוז: אנחנו מניחים כאילו יש יהדות מעור אחד ודמוקרטיה מעור אחד, בעיקר לגבי דמוקרטיה אנחנו בטוחים שזה לא נכון.

פרופ' אשר מעוז: יש דמוקרטיה ליברלית, יש דמוקרטיה קהילתית, וזה שונה.

פרופ' אשר מעוז: אולי אזכיר את הרב עמנואל יעבובויץ, לשעבר הרב הראשי לבריטניה, שאמר: ליוונים היה המונח דמוקרטיה, ליהדות יש המהות של הדמוקרטיה.

פרופ' אשר מעוז: יש להבחין בין שוויון לבין דברים אחרים.

פרופ' אשר מעוז: אני רוצה לומר מילה על פסק דין עדאללה.

פרופ' אשר מעוז: לטעמי זה פסק דין מפוספס.

פרופ' אשר מעוז: ראשית, סימן 82 - זה ברמה של משפטים שנה א' - לא מביא לתוצאת פסק הדין.

פרופ' אשר מעוז: לגבי החלק השני- ראשית, יש כאן בעיה של השגת גבולה של הכנסת; זאת שאלה תרבותית חברתית, לא בית המשפט העליון היה צריך להכריע בה.

פרופ' אשר מעוז: שנית, יש לי חשש שטיאטאו מתחת לשטיח את הבעיה האמיתית.

פרופ' אשר מעוז: אותו ערבי שבא מאותו כפר שחברת הכנסת תמיר אמרה שהתשתית שם שייכת לדור קודם, אבל כשהוא ייסע ברמת אביב הוא יוכל לקרוא את השלט בערבית - אני לא בטוח שדעתו תנוח עליו והוא ייסע הביתה שמח וטוב לב.

פרופ' אשר מעוז: אני גם לא בטוח, ד"ר קרייני שאני מאוד מעריך את דעותיך, שאתה צריך להזדהות עם המדינה רק בגלל שיהיה כיתוב בערבית ברמת אביב, אני יודע שאתה מזדהה עם המדינה לא בגלל זה.

פרופ' אשר מעוז: דרך אגב, זה לא שייך לאוטונומיה תרבותית.

פרופ' אשר מעוז: אני בעד אוטונומיה תרבותית וקהילתית, אבל לא אומר ששלט ברמת אביב ג' זה מה שיפתור את הבעיה.

פרופ' אשר מעוז: מדינת כל אזרחיה, אמר חבר הכנסת בורג – לטעמי אין דבר ברור מאליו.

פרופ' אשר מעוז: ברור שהמדינה היא מדינת כל אזרחיה.

פרופ' אשר מעוז: הבעיה עם המונח הזה הוא שזה סלוגן שקיבל קונוטציות.

פרופ' אשר מעוז: מדינת כל אזרחיה זה סוס טרויאני, זה משמש בפי אלה שאומרים "לא מדינה יהודית", לא בפי אלה שאומרים "יהודית ומדינת כל אזרחיה" אלא מדינה דו-לאומית.

פרופ' אשר מעוז: מכיוון שזה קיבל את הקונוטציה הזאת, לא אכפת לי שתהיה הגדרה שתאמר את אותו דבר.

פרופ' אשר מעוז: לטעמי לא צריך להגיד את זה, זה מובן, אבל אי אפשר להשתמש בסלוגן כזה שבעצם אומר מדינה לא יהודית.

פרופ' אשר מעוז: אני תמיד נדהם כשקולגות שלי באקדמיה, ודווקא לא בני מיעוטים, אומרים שצריכה לקום מדינה פלסטינית, ואני בעד שהיא תקום והיא תקום, כי מגיעה לפלסטינים הגדרה עצמית, ובד בבד הם אומרים שהמדינה הזאת לא יכולה להיות מדינה יהודית כי זה נוגד הדמוקרטיה.

פרופ' אשר מעוז: זה קצת מסוג הדברים הללו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון, ואחר כך פרופ' סגל.

חיים אורון: מצד אחד אני מצטער שחברי הכנסת עזמי בשארה ומוחמד ברכה לא נוכחים פה, מצד שני אני שמח כי אני חושב שחלק מהוויכוח הוא לא בין יהודים וערבים, הוא גם בין היהודים, וחשוב שהוא יוכרע בין היהודים, או לפחות יתלבן בין היהודים.

חיים אורון: אנשים מרגישים המתח בין יהודית ודמוקרטית ורוצים להתגבר עליו בכל מיני צורות.

חיים אורון: חבר הכנסת בורג מציע לנשל אותי מהיהדות, משום שאם זה יהודית זה צריך להיות דתית, ואם זה דתית אז אני לא בסיפור.

חיים אורון: הוא השתמש בנוסחה "מדינת העם היהודי", ואז אני שם.

חיים אורון: בשלב הבא ישאלו מה המשמעות של יהודי מבחינתי אם אני לא דתי.

חיים אורון: ישאלו: איך אתה בתוך העם היהודי?

חיים אורון: אני רוצה לטעון לגבי צירוף המילים יהודית ודמוקרטית - ואני לא מערער על הסדר ביניהן, יישאר הסדר הזה ביניהן - אני לא מקבל את הצורך לקבוע ביניהם היררכיה.

חיים אורון: ברגע שקובעים ביניהן היררכיה, אני לא שם.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת רשף חן אמר שצריך לקבוע היררכיה.

חיים אורון: אני מתווכח עכשיו עם חבר הכנסת חן.

חיים אורון: למה אני לא שם?

חיים אורון: כי אם היא יהודית יותר מדמוקרטית במשמעות שעל-ידי זה יש זכות, בגלל היותה יהודית, לקחת זכויות דמוקרטיות - אני לא שם.

חיים אורון: אם היא דמוקרטית יותר מיהודית משום שעל-ידי זה צריך לצמצם את זהותה היהודית של מדינת ישראל - אני לא שם.

חיים אורון: חברות וחברים, זה התחום היחיד שיש בו מתח?

חיים אורון: בין חירות ושוויון אין מתח?

חיים אורון: בין דת ומדינה אין מתח?

חיים אורון: בין הכנסת ובית המשפט העליון אין מתח?

חיים אורון: בכל המקומות קבענו היררכיה, או שבכל המקומות אמרנו שאנחנו מחפשים את נקודת האיזון הנכונה בנושא המסוים כדי לתת עליו תשובה.

חיים אורון: הנושא המסוים הוא לא אחיד, אין לטעמי - ואני יודע שאני נכנס פה לשדה מוקשים - זכות השיבה כמו זכות לקרקע.

חיים אורון: זכות השיבה, לא.

חיים אורון: חוק השבות, כן.

חיים אורון: זכויות לקרקע - אם 15 אלף בדואים תובעים את זכויותיהם על הקרקע הפרטית שלהם, זאת זכות קבוצתית או זכות פרטית?

אליעזר כהן: זכות פרטית.

חיים אורון: חברים יקרים, מדינת ישראל מתמודדת איתם משום שהיא רואה בזה זכות קבוצתית, ולכן היא לא נותנת להם את זה.

חיים אורון: אם הם היו סתם 15 אלף יהודים שיש להם תביעות בטאבו על קרקע, העניין היה נפתר מזמן.

חיים אורון: אני מסכים אתך, אם זאת זכות אזרחית, בבקשה, זה המבחן שבו יש לעשות פשרה בין יהודית ודמוקרטית.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת סער, על פי תפיסתי היהודית אין שום אתגר לתת לעולים מחבר המדינות רוסית כשפה רשמית כי הנורמה שאני חי על פיה היא שאני רוצה לראות אותם חלק מהעם היהודי גם אם חלקם לא יהודים על פי ההלכה.

אליעזר כהן: הם עובדים על זה קשה מאוד.

חיים אורון: אין לי שום יומרה כזאת כשמדובר על המיעוט הערבי.

חיים אורון: "יהודית ודמוקרטית" אומר, שככל שאני יכול לראות, לטעמי עד בוא המשיח, יהיה מיעוט ערבי לגיטימי במדינת ישראל, ולכן הבטחת זכויותיו, תרבותו וזכותו הלאומית, ככל שהיא לא נוגדת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, היא חלק מתפיסתי את חיבור המילים הללו כזהות אחת.

חיים אורון: כל ניסיון לקבוע בתוכם היררכיה, להוציא את האחת מפני השנייה, או להגיד כפי שאמרו חברי הכנסת סער וחן "בכל מקום שתהיה סתירה אני לא אסכים".

חיים אורון: יש מקומות שלא תסכים, ויש הרבה מקומות שכן תסכים, אם אתה מקבל את שתי התיבות הללו תהיה השלמה.

חיים אורון: לכן הנוסחה שאני אולי הכי קרוב אליה, היא "מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת כל אזרחיה", אבל קודם מופיע היהודית ודמוקרטית משום שאני כרוב צריך להגיד למיכאיל קרייני מהבוקר עד הערב: אני רוצה שהוא יאמין לי לא במובן האישי, יאמין לנו בשלב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים שכשאנחנו אומרים "יהודית ודמוקרטית", אנחנו ממשיכים "ומדינת כל אזרחיה".

חיים אורון: למרות שיש פה טאוטולוגיה, למרות שיש פה כפל לשון, ואני מקבל שההגדרה "כל אזרחיה" נמצאת כבר ב"דמוקרטית" - -

אתי לבני: מה זה מוסיף לך?

חיים אורון: זה מעקר מי שרוצה את "כל אזרחיה" כתחליף ל"יהודית ודמוקרטית".

חיים אורון: נדמה לי שזה נותן תחושה למי שלא רוצה לעקר את היהודית מתוך הדמוקרטית, כפי שאני מכיר את דעותיו של ד"ר קרייני, האמירה של שני המשפטים יחד אומרת לו: אנחנו כרוב רואים בתיבה הזאת על שלושת מרכיביה - יהודית, דמוקרטית וכל אזרחיה - את המכלול שתוכו ימשיך להיות מתח ונמשיך לשבור את השיניים ונשבור את הראש אחד לשני, אבל נדע שזה התחום שבו אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: פרופ' זאב סגל, בבקשה

פרופ' זאב סגל: הנושא הפרובלמטי של זכויות קבוצתיות, הרי זה גם שינוי שמות רחובות.

פרופ' זאב סגל: אני נוסע ביפו ברחוב המרכזי, ורואה שם כמו אוסישקין או שפרינצק, ומשרד המשפטים נמצא ברחוב סאלח א-דין בירושלים.

חיים אורון: לעומת זאת, לכל העיירות הבדואיות החדשות יש שמות עבריים לתפארה - למשל, שגב שלום.

פרופ' זאב סגל: אמרתי את זה כנקודה למחשבה, שכאשר אתה אומר זכויות קיבוציות - וד"ר קרייני מכיר את זה היטב מהצד המשפטי - זה בעייתי מאוד.

פרופ' זאב סגל: מצד שני, בג"ץ בכל הוויכוח בפסק דין עדאללה מתחיל מזה שהשופט חשין אומר: הבג"ץ לא נועד לקבוע זכויות קיבוציות.

פרופ' זאב סגל: זאת באמת שאלה, שאני חושב שנצטרך להתמודד איתה.

פרופ' זאב סגל: בזמן הקצר שיש לי אני מבקש לומר דבר מרכזי אחד: מעודי לא הבנתי את הוויכוח בין מדינה יהודית למדינת כל אזרחיה.

פרופ' זאב סגל: יש לי רושם שיש כאן

פרופ' זאב סגל: שני סלוגנים שנעשה בהם שימוש לא נכון כדי להגביר מחלוקת, גם לפי הכרזת העצמאות.

פרופ' זאב סגל: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל זאת גם מדינת כל אזרחיה.

פרופ' זאב סגל: בוויכוח הציבורי בישראל, זה הפך להיות כאילו מצד אחד יש מדינה יהודית ודמוקרטית, וכביכול דוגלים בכך אלה שלא אכפת להם זכויות אזרח, ומצד שני יש מדינת כל אזרחיה.

פרופ' זאב סגל: לי נראה לגמרי ברור שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית, לפחות על פי האמונות שלי, אבל זאת מדינת כל אזרחיה, וזאת הכרזת העצמאות, וזאת הבטחת שוויון לכל אזרחי המדינה.

פרופ' זאב סגל: "מדינת כל אזרחיה", במובן של זכויות פרט לפחות, אני לא בטוח אם זה במחלוקת בין ימין לשמאל.

פרופ' זאב סגל: אבל לצערי זה משמש את הוויכוח, ולפי דעתי זה לא מוצדק.

פרופ' זאב סגל: דבר שני, כאשר אנחנו היום גמרנו את הפרק הממשלי, אני רוצה רק להזכיר - הרי לפני שלושים שנה היתה תזה שהעלה אותה משפטן ידוע, שאמר: בואו נעשה חוקה רק עם ממשל ובלי זכויות הפרט.

פרופ' זאב סגל: החוקה האמריקאית, בארבע השנים הראשונות אחרי שהתקבלה, אין בה ה-bill of rights, אין בה הזכויות.

פרופ' זאב סגל: זאת אומרת, יש חשיבות עצומה לפרק שגמרנו.

פרופ' זאב סגל: לי יש בעיה איתו כי לפי דעתי צריך דיון עומק בשאלה של משטר נשיאותי, שזה נושא שלא נכנסנו אליו.

פרופ' זאב סגל: צריך להגיע לפרק השני

אליעזר כהן: נכנסנו לזה, אבל לא מספיק.

אליעזר כהן: היה דיון שלם על זה.

פרופ' זאב סגל: משטר נשיאותי זה שינוי עמוק מאוד.

ראובן ריבלין: אם מדינה מוגדרת כמדינת כל אזרחיה, לא יכול לבוא אזרח ולומר: אני לא יכול להזדהות עם הדגל של המדינה ואני רוצה להזדהות עם הדגל, לכן תוותר עליו.

ד"ר עאדל מנאע: הבעיה היא ש"מדינת כל אזרחיה" אומרת אזרחות משמעותית שאין בישראל.

ד"ר עאדל מנאע: בישראל לערבים יש אזרחות פורמלית.

פרופ' זאב סגל: יהיו הרבה שאלות, מי כמוך יודע שבסוף מכריע בית המשפט העליון, אז לא נוכל להיכנס לפרטי פרטים.

פרופ' זאב סגל: אבל מדינת כל אזרחיה זה מה שנאמר כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לצמצם את בית המשפט העליון ביכולת שלו, שכל שופט יהיה חוקה.

ראובן ריבלין: היום כל שופט הוא חוקה, כי מגילת העצמאות היא חוקה וכל שופט מפרש אותה לפי רצונו.

פרופ' זאב סגל: מדינת כל אזרחיה - חשוב לי כאן הבסיס, זה כמו כבוד האדם.

פרופ' זאב סגל: לפרטי פרטים אפשר יהיה להיכנס אם צריך, זה יהיה מאוד חזק לגבי הזכויות של הפרט.

מיכאל איתן: אני מבקש את אחרון הדוברים לפני הסיכום, ד"ר יצחק קליין.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לו זווית חשובה מאוד שהוזנחה כאן.

מיכאל איתן: בבקשה.

פרופ' יצחק קליין: כבוד נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, רבותיי, מה שמפריע לי אלו הנפקדים מהישיבה הזאת.

פרופ' יצחק קליין: להפתעתי, ואולי זה מצביע על בורותי, שמעתי בקשב רב את הדברים שאמרו כאן הנציגים הערבים, אחד-אחד אני חושב שהם צודקים וסבירים ונכונים.

פרופ' יצחק קליין: אבל מקנן בי החשש שיש נפקדים שאינם פה מהציבור הערבי, ואני שואל עצמי אם מה ששמענו כאן באמת מייצג את דעת הרוב של הציבור הערבי.

רשף חן: אולי הנפקדות שלהם מייצגת.

פרופ' יצחק קליין: הנפקדים האחרים שלא נמצאים כאן מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט הם, בין היתר, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת אברהם רביץ.

פרופ' יצחק קליין: וכאן אני מגיע לנושא שהעלה חבר הכנסת בורג.

אליעזר כהן: היה פה חבר הכנסת נסים זאב.

פרופ' יצחק קליין: לפחות הוא הגיע.

פרופ' יצחק קליין: התפיסה הגורסת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית בזכות ובגלל התוכן היהודי של דת ומסורת ישראל היא נחלתם של לפחות רבע מהציבור היהודי, כפי שזה בא לידי ביטוי גלוי וחשוף בכנסת.

פרופ' יצחק קליין: כאן אני פשוט מעליב את חבר הכנסת אליעזר כהן, שאני לא מונה אותו.

פרופ' יצחק קליין: יכול להיות שזאת בעצם נחלת של יותר ממחצית הציבור היהודי בישראל בכלל.

פרופ' יצחק קליין: אם יש כאן נקודה שצריך להבהיר וללבן, זאת הנקודה של מה היהודים חושבים על יהדותה של המדינה היהודית.

פרופ' יצחק קליין: תודה רבה.

מיכאל איתן: מהנקודה הזאת אני בטוח שפרופ' רות גביזון תשמח להתחיל לסכם את מה שעשינו.

פרופ' רות גביזון: נכבדיי, תמיד יש בעיה לסיים דיון כל כך עשיר.

פרופ' רות גביזון: אני שמחה מאוד שהדיון הזה .

פרופ' רות גביזון: המתנהל.

פרופ' רות גביזון: ברור לגמרי שהדיון שהתנהל כאן לא היה בשאלה של פרק הזכויות ולא פרק המבוא של החוקה, ברור לגמרי שחוקה לא אמורה לתת מענה לשאלות שהתעוררו כאן.

פרופ' רות גביזון: עם זאת ברור גם שלפחות בפרק המבוא, ואולי גם בפרק הזכויות, אי אפשר יהיה לשאוף להסכמה ממשית בלי להסכים על - לא על תשובות לשאלות שעלו כאן, כי אני לא חושבת שתהיינה תשובות מוסכמות לשאלות שהועלו כאן, אלא אם מקבלים את העובדה שחוקה אמורה להיות מסמך לאנשים עם דעות שונות מאוד.

פרופ' רות גביזון: התפקיד של החוקה איננו ליצור הסכמה, אלא התפקיד של החוקה הוא ליצור כללי משחק משותפים וערכים והזדהויות משותפות לחברה שיש בה מחלוקות עמוקות.

פרופ' רות גביזון: לכן, כשאנחנו שואלים מה צריך להיות בחוקה של מדינת ישראל בסוגייה של היחס בין רוב למיעוט, אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בשלוש סוגיות מרכזיות.

פרופ' רות גביזון: אני מאוד שמחה - וזה לא טריוויאלי בעיניי - שהיתה הסכמה כללית סביב השולחן הזה, שאו בגלל היהודיות או בגלל הדמוקרטיות או בגלל שניהם מדינת ישראל מחויבת באופן מלא לשוויון כלפי כל אזרחיה, כולל אזרחיה הערבים והלא יהודים.

פרופ' רות גביזון: חד-משמעית ברמה של זכויות פרט, עיקרון אי-האפליה, הוא עיקרון מחייב במדינת ישראל; לא מספיק נעשה, חוקה זה לא תנאי הכרחי לזה, חוקה זה לא תנאי מספיק לזה, צריך להמשיך לעשות.

פרופ' רות גביזון: זה לא טריוויאלי, את זה צריך להדגיש.

פרופ' רות גביזון: מצד, שני התעוררו שאלות ותתעוררנה שאלות מה הן המשמעות של זכות לשוויון.

פרופ' רות גביזון: מתי התנהגות שלטונית היא אפליה ומתי התנהגות שלטונית היא קידום מדיניות מוצדקת בגלל אינטרסים שונים של קבוצות שונות - גם בתוך הרוב, גם בין הרוב למיעוטים, וכפי שאמרנו יש כל מיני מיעוטים.

פרופ' רות גביזון: כל החלטה לגבי מדינות ההשתתפות והקצאת משאבים היא החלטה שפוגעת בחלק ומקדמת חלק אחר, ובדרך כלל ההחלטה בשאלה איך אנחנו מקצים משאבים היא איננה שאלה של זכויות.

פרופ' רות גביזון: השאלה איך אנחנו מקצים משאבים היא שאלה שלמדיניות.

פרופ' רות גביזון: התפקיד להכריע איך מקצים משאבים הוא תפקיד של הרשות המבצעת, והוא תפקיד של הרשות המבצעת בהתאם לפרוגרמה שלה, שאיננה בהכרח מקובלת על הכל.

פרופ' רות גביזון: כי, כמו שאנחנו יודעים, לא כל ממשלה מייצגת את כולם - יש ממשלה ואופוזיציה.

פרופ' רות גביזון: אחד הדברים הכי חשובים, גם לחוקה אבל גם לחשיבה, היא השאלה על ההבחנה בין זכויות, ובנושא שלנו זכות לאי אפליה, לבין מדיניות.

פרופ' רות גביזון: מפני שכל מדיניות תעדיף מישהו ותפגע במישהו, ומדיניות כזאת היא פסולה רק אם היא מעדיפה בצורה שהיא מפלה.

פרופ' רות גביזון: השאלה העיקרית היא שאלה מאוד קשה, שאני לא אכנס אליה – מתי העדפה של מגזר אחד ולכן אי הענקה למגזר אחר היא מה שאנחנו קוראים במשפטים אפליה פסולה, ומתי היא הבחנה מוצדקת הכרחית בגלל החוסר במשאבים.

פרופ' רות גביזון: השאלה החוקתית המרכזית היא לא השאלה מה זה זכויות ומה זה אינטרסים, השאלה החוקתית המרכזית היא מי מחליט בשאלה מה הן זכויות ומה הם אינטרסים.

פרופ' רות גביזון: זאת השאלה החוקתית המרכזית, ולכן אני לא חושבת שהפתרון של רק לעשות חלק משטרי יציל את המצב.

פרופ' רות גביזון: כי אם אנחנו נעשה פרק משטרי ונקבע ביקורת שיפוטית של בית המשפט, שהיא לא רק ביקורת בג"צית אלא עוד ביקורת על חוקים, אנחנו בעצם מעבירים בצורה מסודרת את הסמכות להחליט מה הן הזכויות - אישיות, קולקטיביות - מהפורום הציבורי בכנסת אל בית המשפט.

ראובן ריבלין: כפי שזה היום בפועל.

פרופ' רות גביזון: אני חושבת שזה הדבר הזה הוא לא חכם, ולכן אני חושבת כל מהלך חוקתי חכם צריך להגדיר בצורה מספיק טובה מה הן זכויות ומה הם אינטרסים.

פרופ' רות גביזון: אמרתי שבזכויות האישיות אין לנו מחלוקת עקרונית.

פרופ' רות גביזון: גם שם כמובן יכולה להיות מחלוקת פרטנית לגבי מהי זכות ומהי אפליה פסולה.

פרופ' רות גביזון: המחלוקת הרבה יותר קשה לגבי זכויות קולקטיביות.

פרופ' רות גביזון: לי אין ספק שלערבים, ואולי גם למיעוטים אחרים בישראל, יש זכויות קולקטיביות.

פרופ' רות גביזון: השאלה המעניינת היא איזה סוג של זכויות קולקטיביות יש להם ומה התוכן שלהן.

פרופ' רות גביזון: בשאלה הזאת יש מחלוקת מאוד-מאוד גדולה.

פרופ' רות גביזון: האמנה שהוזכרה כאן היא אמנה מעניינת, היא לא מחייבת גם באירופה, היא לא מחייבת ברמה בין-לאומית, ומדינת ישראל פחות או יותר עומדת בה; צדקו מי שאמרו כאן שההתאמות הן לא רבות.

פרופ' רות גביזון: אבל יש פה שאלה מאוד מעניינת של מדינת ישראל, האם היא רוצה להכיר בתוכה במיעוט הלאומי הערבי.

פרופ' רות גביזון: אני חושבת שצודק לגמרי ד"ר עאדל מנאע האומר שיש מלאכותיות רבה בניסיון לתת תשובה לשאלה הזאת, כל עוד הסכסוך הפעיל בין מדינת ישראל והשכנים הפלסטיניים לא רק שהוא לא פתור אלא לא בדרך לפתרון.

פרופ' רות גביזון: מפני שיש הבדל עצום בין השאלה של מעמד הערבים בתוך מדינת ישראל במצב של פתרון יציב של שתי מדינות לשתי עמים, ובין מצב שאנחנו דנים בשאלה של מעמד הערבים הילידיים במדינת ישראל אם לא ברור מה ההגדרה העצמית הפלסטינית בין הים לנהר.

פרופ' רות גביזון: כי יש כמה מובנים של הגדרה עצמית.

פרופ' רות גביזון: אפשר לומר, וצודק לומר, שבמדינת ישראל רק לעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית מדינתית, והזכות להגדרה עצמית מדינתית של הפלסטינית תהיה במדינה פלסטינית.

חיים אורון: פעם קראו לזה: זכות להגדרה עצמית עד כדי היפרדות.

פרופ' רות גביזון: אבל עדיין נשארות זכויות להגדרה עצמית שהן תת-מדינתיות, כמו הזכויות להגדרה עצמית שאנחנו נותנים מרצון לחרדים וכמו הזכויות להגדרה עצמית שבמידה רבה אנחנו נותנים גם למיעוט הערבי בישראל.

פרופ' רות גביזון: יש להם היום הרבה מאוד יסודות של זכות להגדרה עצמית תת-מדינתית.

פרופ' רות גביזון: השאלה של עדאללה עם השילוט היא שאלה כפולה- השאלה היא לא זכותו של המיעוט הערבי להשתמש בשפתו, ולא זכותו של המיעוט הערבי במקומותיו לקיים תרבות ציבורית בערבית, ולא זכותו של המיעוט הערבי לקיים מערכת חינוך בשפתו, אלא השאלה של המיעוט הערבי לבקש שהשפה הערבית תהיה שוות מעמד בפרהסיה הישראלית הכללית, כי רחוב מודיליאני בצפון תל אביב לא שונה מבת ים ולא שונה מחולון.

פרופ' רות גביזון: השאלה היא האם במדינת ישראל לא צריכה להיות נוכחות שוות מעמד לשפה הערבית.

פרופ' רות גביזון: נוכחות שוות מעמד לשפה הערבית בשילוט לא תעשה את הערבית שפה שוות מעמד בישראל מסיבות ברורות, זה עניין סמלי.

פרופ' רות גביזון: השופט חשין לא אמר שלא צריך לשלט בערבית, אני מסכימה שגם הוא חושב כמו חברת הכנסת תמיר שזה לא כל כך חשוב.

פרופ' רות גביזון: מה שהשופט חשין אמר, ואני חושבת שהוא מאוד חשוב, והוא השאלה החוקתית שאתם צריכים להתמודד איתה היא, מי מחליט.

פרופ' רות גביזון: השאלה היא לא רק האם אנחנו רוצים להחליש אתכם, את הפוליטיקאים ואת הכנסת, מול בית המשפט הבלתי נבחר.

פרופ' רות גביזון: זאת לא השאלה הקרדינלית.

פרופ' רות גביזון: ביחסים של המיעוט הערבי והרוב היהודי חשוב לקיים דיאלוג, ואי אפשר לקיים דיאלוג תחת החרב המתהפכת של בית המשפט, כי מה שבית המשפט נותן זה חד צדדי ובלתי תלוי.

פרופ' רות גביזון: מה שמערכת פוליטית נותנת זה יחסים של שותפות, זה שוויון ושותפות אזרחית.

פרופ' רות גביזון: אני בעד אזרחות הרבה יותר עשירה, אבל אזרחות הרבה יותר עשירה זה יום חג של בחירות.

פרופ' רות גביזון: קשה לנו היום שיום העצמאות יהיה יום חג משותף, כי יש לנו הבעיה ההיסטורית הקשה הזאת.

פרופ' רות גביזון: אני כל הזמן מצרה על כך שהערבים לא קיבלו את החלטת החלוקה ואז היה לנו יום אזורי שהוא יום חג, שהיה הקמת שתי המדינות, היהודית והערבית.

פרופ' רות גביזון: את זה פיספסנו, אז אולי פעם נגיע למשהו דומה.

פרופ' רות גביזון: אבל יום הבחירות במדינת ישראל הוא יום חג אזרחי, יום חג לכולנו.

פרופ' רות גביזון: אפשר לעשות יום סובלנות, אפשר לעשות עוד כל מיני ימים, אבל אפשר לעשות גם יום שירות לאומי שבו כל אזרחי מדינת ישראל אומרים: זאת החברה שלי ואני רוצה לעזור לה, אני תורם לה.

פרופ' רות גביזון: לא רק הכנסת הוא הפורום המשותף היחיד שבו אנחנו רבים.

פרופ' רות גביזון: צריך לזכור שוב מה שאמרתי קודם: לא תיפתרנה השאלות האלה ולא תיהפכנה אפילו לקלות יותר כל עוד הסכסוך הפעיל, וחלקו האלים, בין שתי הקבוצות לא ייפתר.

פרופ' רות גביזון: אני מאוד רוצה לקבל אתכם כשותפים ולא כגיִס חמישי, קשה בתנאים הנוכחיים לעשות את הדבר הזה מפני שהחשדנות וחוסר האמון גדלים.

פרופ' רות גביזון: החובה המשותפת לנו, גם בתוך מדינת ישראל וגם בין הים לנהר, היא ליצור תנאים שיאפשרו שאנחנו נראה אחד את השני כשותפים ולא כאויבים.

פרופ' רות גביזון: כל עוד הדבר הזה לא נעשה, אנחנו צריכים להתקדם לשם, אנחנו צריכים לשאוף לשם, אנחנו צריכים לשאוף ברמה החוקתית.

פרופ' רות גביזון: אני שמחה שד"ר מיכאיל קרייני אומר שחוקה יכולה להיות חלק מהדת האזרחית במדינת ישראל.

פרופ' רות גביזון: אבל חוקה תהיה חלק מהדת האזרחית במדינת ישראל אם היא באמת תצליח ליצור תנאים שבהם המערכת הפוליטית והחברה האזרחית ומערכת החינוך וכל הרמות האלה תעבודנה יחד ליצירת שותפות אזרחית שבה כל הצדדים צריכים לשתף פעולה.

פרופ' רות גביזון: אנחנו דנים פה בעיקר ביחסים בין היהודים והערבים, אבל נכון אמרו חלק מהאנשים כאן, שהדברים האלה חלים במידה לא קטנה על חלק מהיחסים בין יהודים וקבוצות מתבדלות בתוך הציבור היהודי, גם לגבי השותפות האזרחית, גם לגבי ההשתתפות בנטל, גם לגבי ליבת חינוך משותף, גם לגבי אזרחות משותפת.

פרופ' רות גביזון: כל הדברים האלה דורשים הרבה עבודה.

פרופ' רות גביזון: אתם יושבים פה ואתם לא אמורים לפתור את כל הבעיות שהועלו פה.

פרופ' רות גביזון: אתם רוצים לעשות חוקה.

פרופ' רות גביזון: חוקה זה דבר חלקי, חוקה זאת מסגרת שבתוכה עובדים, חוקה זאת מסגרת שאומרת איך נמשיך לקבל החלטות בתנאים שאנחנו יודעים שתהיינה לנו מחלוקות קשות ועמוקות קיומיות וזהותיות ותרבותיות.

פרופ' רות גביזון: זאת השאלה שאתם צריכים להתמודד איתה, ובשאלה הזאת אתם צריכים מאוד להיזהר שהחוקה לא תיראה כנותנת ציון או מקדמת את החזון הפוליטי של אף אחד, כי כל חוקה שתקדם את החזון הפוליטי של אחד מכם תהיה חוקה שיתנגד לה מישהו אחר.

פרופ' רות גביזון: לכן החוקה צריכה לקיים את הכוליות החברתית שלנו שבתוכה אנחנו נמשיך להתלבט, ואני מציעה לנו תמיד לזכור שבית משפט הוא חלק חשוב בדיאלוג המתמשך הזה.

פרופ' רות גביזון: חשוב לנו שבית המשפט אומר את דברו ומפרש את החוקים, ואז זה חוזר לכנסת, אבל לא טוב שתהיה מערכת פוליטית שחושבת שהשאלות הקרדינליות האלה נחתכות באופן סופי בבית המשפט ושלכן לא צריך להיות מאבק פוליטי ולא צריך להיות מאבק חינוכי, וכל הארגונים שרוצים לקדם עמדות ילמדו להגיש עתירות לבית המשפט וילמדו לטעון בבית המשפט.

פרופ' רות גביזון: באף חברה קרועה לא נעשה שינוי בדרך של הצלחות בבתי המשפט.

פרופ' רות גביזון: פסק הדין האמריקאי "Brown versus Board of Education" הוא פסק הדין החשוב ביותר בהיסטוריה של המשפט החוקתי האמריקאי, שמלאו לו עכשיו חמישים שנה.

פרופ' רות גביזון: הוא ניצחון פנטסטי ברמת ההכרזה השיפוטית, הוא מנציח מציאות מאוד מורכבת עם הדרה, אפליה, הפרדה וניכור ברמה של היחסים בין הגזעים בארצות הברית.

פרופ' רות גביזון: אני רוצה להדגיש את מה שאמר עאדל מנאע, חוקה זה לא תנאי הכרחי וזה לא תנאי מספיק.

פרופ' רות גביזון: אני רוצה להדגיש גם את מה שאמר מיכאיל קרייני – חוקה היא כלי, היא יכולה לתת לנו רוח גב של שותפות, אבל את עיקר העבודה נצטרך להמשיך לעשות, בחדרים כאלה ובחדרים אחרים, לא החוקה תפתור את הבעיות, ולא בית המשפט יפתור את הבעיות, אלא כולנו במאמץ מתמשך שבו לא נקבל את כל תאוותנו, וכל אחד מהצדדים צריך לא רק להגיד "מה אני רוצה" אלא צריך להגיד גם "מה אני מוכן לתת, ומה אני יכול לקבל".

פרופ' רות גביזון: אני מאחלת לכולנו הצלחה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: דבר הנשיא לסיום.

משה קצב: אני שוב משבח את חברי הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, את יושב-ראש הכנסת.

משה קצב: אני מודה לכם על הפוריות והתרומה הייחודית של כל אחד ואחד להצלחת הדיון.

משה קצב: אני רוצה לציין לשבח שלא שמעתי אף לא דובר אחד ששולל את הייעוד שלנו כמדינה יהודית, ודאי לא כדמוקרטית.

משה קצב: אני רוצה לומר, לא לצורך הפלפול אלא לצורך הבנת המהות – אני לא בטוח שלאחר שהכנסת תאשר את הפרק של זכויות המיעוטים במסגרת החוקה, ייעלמו תחושות הניכור של ערביי ישראל, כפי שאני לא בטוח שלאחר שממשלת ישראל תזרים משאבים כדי להשוות את השירותים הממלכתיים והמוניציפליים, לא ברמה של מאה אחוז אלא מעל מאה אחוז, למגזר היהודי, אני לא בטוח שגם אז ייעלמו תחושות הניכור.

משה קצב: כפי שאני לא בטוח שאם וכאשר תקום מדינה פלסטינית, גם אז אני לא יכול לומר בוודאות שתיעלמנה תחושות הניכור של ערביי ישראל.

משה קצב: אנחנו צריכים צעדים משלימים נוספים.

משה קצב: גם כאשר הקונפליקט הפוליטי, הסכסוך הישראלי-פלסטיני ייפתר, וגם כאשר תהיה אפליה מתקנת, וגם כאשר החוק והחוקה יתנו מענה שישביע את רצונם של ערביי ישראל, צריך עדיין צעדים משלימים נוספים שמשמעותם היא אחת – שילוב מלא, תחושת שיתוף.

משה קצב: התחושה של הניכור – אני לא יכול לומר שהיא תוצאה של הבעיה החוקית ואני לא יכול לומר שהיא אך ורק תוצאה של רמת השירותים הירודה בהשוואה למגזר היהודי, וגם לא רק תוצאה של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני.

משה קצב: עצם העובדה ששני מגזרים בחברה הישראלית, היהודי והערבי, גדלים זה בצד זה ללא שום מגעי רוחב, אלא נפגשים אולי רק כעבור עשרים שנה מיום שהם נולדים, המפגש המאוחר מדי הוא שיוצר את תחושות הניכור.

משה קצב: לכן חובה עלינו כאנשי ציבור לחפש דרכים משלימות נוספות כדי לעקור את תחושת הניכור וכדי להבטיח שתחושת השילוב של ערביי ישראל תהיה מלאה.

משה קצב: אני מודה לכם.

משה קצב: פה העביר אליי מר שפירא נוסח מהמקורות שלנו לסיום, הפסוק המקראי: "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ".

משה קצב: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.