ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 241, 2004-06-15 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מברך את האורחים, את חברת הכנסת גילה גמליאל ואת חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: האורחת המרכזית שאמורה היתה להיות ציר לדיון היום הודיעה אתמול שהיא מרגישה לא טוב, זאת הגברת שרה בן דוד.

מיכאל איתן: נצטרך לקיים את הדיון הזה בלעדיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לבשר לכל המשתתפים שאתמול היתה כאן התכנסות, משהו שהוא לא ישיבה פורמלית, בהשתתפות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, חבר הכנסת אליעזר כהן, מנהל לשכת יושב-ראש הכנסת, עו"ד דן לנדאו, נציגי הממ"מ, היועצת המשפטית שלנו, תמי סלע.

מיכאל איתן: בישיבה הזאת החלטנו להקים ועדה שתרכז את הנושא של נפגעי עבירה, ותעשה קודפיקציה של כל המקומות בחוק והצעות חוק של זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת נותן למהלך הזה דחיפה גדולה.

מיכאל איתן: תהיה ישיבה חגיגית, הוא יקצה לעניין הזה גם משאבים מבחינת עזרה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן הסכים להיות יושב ראש ועדת משנה שתטפל בצורה אינטנסיבית בעבודה הזאת.

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי יכין לנו הערכות תקציביות.

מיכאל איתן: יש נכונות שנוגעת במוסד לביטוח לאומי להעביר החלטה והצעת חוק שנוגעת לפיצוי של נפגעי עבירה, כך שהתמונה מול עיני היא רחבה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנראה לא רק את הפרטים, אלא את כל התמונה.

מיכאל איתן: קצת לא מתאים לומר מגילת זכויות, שזה דבר חגיגי, ולשים ליד זה נפגעי עבירה, שזה הצד האפור של החברה שבעצם הנפגעים לא רוצים זכויות ולא רוצים להיות נפגעים.

מיכאל איתן: אני הגעתי למסקנה שמדינה נאורה, כאשר היא נכשלת לספק לפרטים את הדבר הבסיסי שהם באותה אמנה חברתית שבין הפרט למדינה להתאגדות החברתית, הם צריכים לתת מסים, עזרה, תמיכה - הפרט, ותמורת זה לקבל הגנה על ביטחונם הפיזי.

מיכאל איתן: כשזה לא מתקיים, אי אפשר להשאירם בצד.

מיכאל איתן: מדינה נאורה צריכה לתת תשובה לעניין הזה.

מיכאל איתן: זה לא רק פיצוי כספי לנפגעים, אלא גם שורה ארוכה של צעדים שאינם כספיים בהכרח, שאנו רוצים לתת מענה לאנשים שנפגעו, ולא לומר להם: תשברו את הראש לבד.

מיכאל איתן: זה מתחיל מילדים שצריכים לתת עדויות, זה נוגע לטיפולים בנפגעי עבירה, טיפולים פסיכולוגיים, נפשיים, גופניים, וזה נגמר גם בפיצויים של אנשים שהגיעו למצב של פגיעה ממשית ברווחתם הכלכלת כתוצאה מכך שנפגעו, בין אם היו קורבנות או עוברי אורח תמימים שנפגעו ממעשה פלילי.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שבמהלך הזה נקדם לא רק חקיקה, ומזה לא נרפה, כלומר המהלך הגדול הזה לא בא לעצור את התיקנים הנקודתיים שאנו עוסקים בהם.

מיכאל איתן: אך מדי פעם באות אליי נקודות, ואני לא רואה את המכלול.

מיכאל איתן: אני רוצה רשימה של כל המכלול, נראה מה ניתן להתחיל לחוקק וליישם בהתחלה, ומה אנו שמים כחזון לעתיד לבוא; שתהיה לו תמונה גדולה מול העיניים זה מאוד חשוב, ואני מקווה שאקבל סיוע מכל הגורמים כאן.

מיכאל איתן: אני רואה את כולם כגורמים שמעונינים בכיוון של החקיקה והעשייה.

מיכאל איתן: מהחזון נחזור למציאות, שתכף נראה מה הפנים שלה, מציאות של רצונות ויכולת הגשמה.

מיכאל איתן: הצעת החוק עברייני מין (הגנה על הציבור) התגלגלה כבר מהכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: אחת השושבינות של הצעת החוק הזאת היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבכנסת הזאת לא מכהנת כחברה.

מיכאל איתן: עוד שותף להצעת החוק הוא זבולון אורלב.

מיכאל איתן: הוא חבר כנסת, אך הוא מכהן בממשלה, והוא אינו כאן ליד השולחן.

מיכאל איתן: נפתח בדברים שיאמרו שתי המציעות.

מיכאל איתן: אני מאוד מצטער שהגברת בן דוד אינה, אך הדיון ודאי לא יסתיים היום, אז נשמע אותה בפעם הבאה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מדברת על מי שחוזרים לקהילה ולא מוטלות עליהם שום הגבלות.

תמר גוז'נסקי: מהניסיון המר אנו יודעים שרבים מהם חוזרים ופוגעים מינית.

תמר גוז'נסקי: אנו יוצרים מצב שאנו יודעים מראש שהפשע עומד להתבצע, ואנו לא עושים דבר כדי לעצור את המעשה הזה.

תמר גוז'נסקי: היושב ראש דיבר על מדינה נאורה ומתוקנת, שזה תפקידה הבסיסי, אם אנו מדברים על הגנה על הציבור.

תמר גוז'נסקי: החוק הוגש על ידי כמה חברי כנסת, ביניהם ענת מאור, זבולון אורלב, נחום לנגנטל.

תמר גוז'נסקי: בדיונים שהתקיימו הובאה לפנינו הצעה שגובשה במשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: החוק עבר ביוני 2002 בקריאה ראשונה תוך הבטחה של הממשלה שעד סוף אותה שנה תונח הצעת חוק ממשלתית, ואז נקדם את שתי הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: בינתיים היו בחירות, שוב היתה החלטה שיש לחכות, וזה המצב הנוכחי, שהממשלה כרגע לא תומכת בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מודעת לכך שבהצעת החוק הזאת יש מיני מהפכה.

תמר גוז'נסקי: התפישה שלנו היא מערכת שונה לגמרי לגבי הטיפול בעברייני מין.

תמר גוז'נסקי: התפישה שמצד אחד אנו מושיטים לעבריין המין יד לשיקום ולשילוב בחברה ומצד שני אנו מחזיקים כל הזמן את השוט של ההחזרה לכלא אם הוא לא ימלא אחר הכללים האלה, זה השילוב שיש בו סיכוי למנוע מעברייני מין לחזור ולתקוף.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים שיש כמה מאות עברייני מין שבהם אנו עוסקים.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש היום כל מיני כלים לכאורה לטיפול בנושאים של עבירות, אך הטיפול הזה שמוצע פה, אני חושבת שהחוק הזה מאוד חשוב להגנה על הציבור בכלל, להגנה על הילדים בפרט.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שהכנסת הזאת תעשה מהלך חשוב מאוד במסגרת מדינה נאורה אם היא תאשר את הצעת החוק הזאת ותיישם אותה בהתאם ליכולת התקציבית.

מיכאל איתן: השיווק צריך להיות לאזן בין ההדגשים על הטיפול בעבריין לבין שהמטרה בסופו של דבר היא להגן על החברה.

מיכאל איתן: כדאי שנשמור על האיזון הזה, יהיה לנו יותר קל גם מבחינה שיווקית להסביר, מדוע אנו רואים בחשיבות.

מיכאל איתן: אנו לא סתם עושים הגנה על העבריינים.

תמר גוז'נסקי: הכותרת היא הגנה על הציבור.

גילה גמליאל: מטרת הצעת החוק היא למנוע מצבים שבהם נפגעות תקיפה מינית לאחר שהעבריין מסיים לרצות את עונשו חוזר לסביבת המגורים או העבודה של הנפגעת.

גילה גמליאל: זה גורם שוב למצב מבחינת אותה נפגעת עבירת מין לקריסה טוטלית של כל המערכות.

גילה גמליאל: אני קיבלתי הרבה פניות מצד נשים שכשהן יודעות שהתוקף שתקף אותן אמור להשתחרר ולחזור לסביבת המגורים, הכל חוזר אליהן.

גילה גמליאל: מדובר גם בחופשה.

גילה גמליאל: אני מדברת בעיקר בסביבת העבודה.

גילה גמליאל: הבעיה היא שהיום אין שום עוגנים לבתי המשפט לקבל הכרעות - נניח שהעבריין ריצה את עונשו.

גילה גמליאל: אין יותר הבחנה בעניין המסוכנות שלו לחברה, למשל.

גילה גמליאל: אך במצבים כאלה ההשפעה שעלולה להיות לעצם חזרתו לסביבת המגורים כאלה היא בעייתית.

גילה גמליאל: בית המשפט צריך לקבל כלים כדי לקבל החלטות שבנקודות זמן מסוימות הוא יוכל למרות הרצוי של העונש בנפרד גם למנוע את חזרתו של העבריין לאור נקודת מצב שבו בית המשפט יראה לנכון שהנפגעת עלולה להיפגע שוב וקשה כתוצאה מחזרתו של העבריין לסביבתה.

גילה גמליאל: בעניין הזה אין כלים לבית המשפט.

גילה גמליאל: לבית המשפט כיום אין שום אפשרות לקבל החלטות בעניין זה.

גילה גמליאל: מכיוון שכך באה הצעת החוק.

גילה גמליאל: ההצעה עלתה על ידי חבר הכנסת יובל שטייניץ בקדנציה הקודמת.

גילה גמליאל: מכיוון שראיתי שהיא לא קודמה ולא עברה, ראיתי צורך לאור כמות התלונות שהגיעה אליי, לקדם את ההליך החקיקתי.

גילה גמליאל: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה להבין שכאן מדובר בחיים של נשים רבות.

גילה גמליאל: אם זה נמצא על שולחן בית המחוקקים שנים רבות, עלינו לזרז את התהליך.

גילה גמליאל: אני לא מכירה לעומק את עצם ההחלטה, אך זה שהנושא הוא סביב נפגעות תקיפה מינית, עדיין אפשר להפריד את שתי ההצעות ולזרז את ההצעה הזאת, כי זה משהו שחסר היום במערכת המשפטית כדי לקדם את העניין.

גילה גמליאל: אני מבקשת מכבוד היושב ראש לעשות הכל כדי שלא נמצא עצמנו מסיימים את המושב הזה, וההצעה הזאת לא מתקדמת.

תמי סלע: חשוב להדגיש שלגבי שתי ההצעות, הפוקוס בהצעה שתמר גוז'ננסקי בכנסת הקודמת קידמה ושגובשה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ושרדי הממשלה האחרים, הפוקוס הוא הגנה על הציבור, למרות שיש גם הוראות שיהיו בכיוון של הגנה על נפגעי עבירה.

תמי סלע: לעומת זאת הפוקוס בהצעה של חברת הכנסת גילה גמליאל הוא בהגה על נפגע עבירה.

תמי סלע: ההצעה הארוכה קובעת מנגנונים שיהיה מוזר, אם שתי ההצעות יתקדמו, לא לשלב את הרעיונות שבהצעה שלך למערכות שההצעה הגדולה מקימה, עם שיפור של הפוקוס גם על נפגע עבירה, אולי.

תמי סלע: ההצעה לגבי עברייני מין, הגנה על הציבור, יש לה שלושה מוקדים עיקריים; שיקום העבריין, שהוא גם לטובתו וגם לטובת הציבור, מעקב ופיקוח, שזה פחות העניין הטיפולי ויותר תנאים ומגבלות על חזרתו לקהילה, ומנגנון של אנשים מקצועיים שיוכלו לתת הערכת מסוכנות, שהערכת מסוכנות - המוקד שלה הוא עד כמה הוא יחזור ויבצע עבירות בעתיד ויסכן את הציבור.

תמי סלע: זה נדרש כדי לקבוע מבחינת השיקום ומבחינת המעקב מה יהיו התנאים, המשך ואיך מתקדמים עם זה.

תמי סלע: עדיין נשארו כל מיני שאלות, למרות שנעשתה על זה עבודה גדולה בזמנו.

תמי סלע: יש פה עבודה שנעשתה על הכנת הצעת חוק ממשלתית, שמטעמים תקציביים הדבר הזה הוקפא.

תמי סלע: אך יש כוונות לעשות פיילוט, כלומר הממשלה רוצה ללכת על פיילוט שהוא על פי אותם עקרונות.

יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שהישיבה הזאת תביא לתוצאות.

יצחק קדמן: אני חושב שמעולם לא היתה הצעת חוק חשובה כל כך שהיתה סביבה הסכמה רחבה כל כך, שמתמשכת כל כך הרבה זמן, ושכל כך הרבה ילדים מאז שהיא הונחה על שולחן הכנסת נפגעו לשווא.

יצחק קדמן: תחילת החוק הזה במזכר מפורט שכתבנו ב-1998.

יצחק קדמן: המחוקק הישראלי במקרה הזה לא מחדש דבר יוצא דופן, חוקים דומים קיימים בכל מדינות ארצות הברית, במדינות אירופה.

יצחק קדמן: בארצות הברית החוקים הידועים הם חוקי מייגן על שמה של ילדה שנאנסה ונרצחה, שהם, אגב, המוצלחים פחות.

יצחק קדמן: באירופה יש חוקים הרבה יותר מוצלחים ומאוזנים.

יצחק קדמן: בעקבות המזכר שכתבנו ב-98' הגישו שלושה חברי כנסת, ביניהם אני שמח לראות פה את חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, הצעות חוק בעניין.

יצחק קדמן: הממשלה התייחסה אז ברצינות לעניין, ואמרה: אנו לא נגד, אך יש לנו הצעה יותר טובה, אנו חושבים שההצעה צריכה להיות יותר מקיפה.

יצחק קדמן: כולם בירכו על העניין.

יצחק קדמן: הממשלה ביקשה מחברי הכנסת: תעכבו קצת את ההצעות שלכם, כי אנו רוצים ללכת למהלך משותף, יותר מקיף ונכון.

יצחק קדמן: זה מ-99'.

יצחק קדמן: עברו כבר חמש שנים, ולא התקדמנו מבחינה מעשית.

יצחק קדמן: במשרד המשפטים הושקעה הרבה עבודה, אני לא מדבר על רחל גרשוני שנתנה לעניין הזה את הנשמה שלה.

יצחק קדמן: אך מבחינה מעשית כלום לא קרה.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, שני מקרים הזמן האחרון; אחד הוא של ילדה בת עשר שנאנסה בצורה קשה מאוד.

יצחק קדמן: האדם שנתפס והודה באשמה הוא אדם ששבועיים קודם לכן שוחרר מבית הכלא לאחר שעבר עבירות מין קודמות.

יצחק קדמן: במקביל נפגע ילד בן שבע ממעשה סדום.

יצחק קדמן: הסתבר שמי שנחשד בעבירה ובפגיעה בו, יש לו לא פחות מ-26 עבירות מין קודמות, שנשפט בגינן.

יצחק קדמן: זה רולטה.

יצחק קדמן: שלא נחשוב שהילדים שלנו והנכדים שלנו משוחררים מזה.

יצחק קדמן: כל יום שעובר, מסתובבים אנשים שכולם יודעים שהם הורשעו בעבירות מין, שטיפול הם לא מקבלים.

יצחק קדמן: זה פרשה בפני עצמה.

יצחק קדמן: הם גומרים לרצות את עונשם, נשלחים לרחוב ומשם זה רק שאלה של זמן, רולטה, באיזה ילד הם יפגעו.

מיכאל איתן: כמה מקרים יש בשנה של תקיפת ילדים על רקע מיני?

יצחק קדמן: עד גיל 14 יש כ-2,500 ילדים שנפגעים מינית מדי שנה, שיש עליהם דיווח למשטרה וממנה לחוקרי הילדים.

יצחק קדמן: עד גיל 14 המספרים האמיתיים הם הרבה יותר גדולים.

יצחק קדמן: חלק לא קטן מהילדים האלה נפגעים על ידי אנשים שאם היינו עושים קצת מאמץ, היה אולי אפשר למנוע את הפגיעה, אם היינו מפקחים על אותם עבריינים שידועים לנו.

יצחק קדמן: הצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד לוטו שהטיל משרד האוצר, ואני מוחה על כך שמשרד המשפטים התקפל בפני משרד האוצר, ולא שם את ההצעה שלו לפני הכנסת.

יצחק קדמן: שיגיד פה האוצר למה חיי הילדים שלנו צריכים להיות הפקר, כי לטענתו, אין כסף.

יצחק קדמן: אגב, יש הסכמה רחבה מאוד של מומחים, של אנשי משרד המשפטים, של ארגונים וולנטריים שעוסקים בנושא של הגנה על נפגעי מין.

יצחק קדמן: יש הסכמה סביב העניין הזה, גם בעולם.

יצחק קדמן: רוצים לדבר על החלה הדרגתית כי אין כסף?

יצחק קדמן: בבקשה.

יצחק קדמן: אם כי שמעתי שיש צמיחה ויש עודף הכנסות ממסים, אז זה לא שאין כסף, השאלה היא לאן הכסף הולך.

יצחק קדמן: אך תעשו את זה באופן מדורג.

יצחק קדמן: מאז 99' אפשר היה להחיל באופן מדורג את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים לא העלה רק בעיה כספית, אלא את העניין של איזונים.

יצחק קדמן: יש היום הצעה מוסכמת במשרד המשפטים שעשתה את כל האיזונים הנדרשים.

יצחק קדמן: אין בעיה מקצועית מהותית סביב העניין.

יצחק קדמן: היתה ישיבה של ועדת זכויות הילד של הכנסת, באה נציגת משרד המשפטים, ואמרה את הדברים: רצינו להגיש את ההצעה שלנו, התחייבנו בפני הכנסת לשים את זה על שולחן הכנסת, משרד האוצר לא מרשה לנו.

יצחק קדמן: מדובר בפיקוח נפש של ממש.

יצחק קדמן: זה יכול להיות הילדים של כל אחד מאתנו שייפגעו מחר על ידי מישהו שכולנו יודעים שהוא עבריין מין.

יצחק קדמן: תגייסו כל מאמץ - זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה- -

קריאה: חבל שלא הביאו לכאן את ההצעה.

מיכאל איתן: יש לנו הצעה שעברה בקריאה ראשונה, הכנו רציפות.

אופיר פינס-פז: אפשר לאחד את שתי ההצעות.

גילה גמליאל: בהצעה שלי אין עלויות תקציביות וחבל לעכב אותה.

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: בשלב הזה אני רוצה שנראה מה קורה, אחר כך נחליט איך למצות את המרב.

מיכאל איתן: זאת הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: כשהיא עברה בקריאה ראשונה, הממשלה תמכה.

מיכאל איתן: כלומר כשאומרים שהצעת החוק הזאת שמונחת כאן מאוזנת, מתבססים על כך שהממשלה תמכה.

יצחק קדמן: אני קורא לאדוני היושב ראש ולכל חברי הכנסת, תתגייסו.

יצחק קדמן: כל יום שעובר בנושא הזה, אנו חושפים ילדים לפגיעות מיותרות לחלוטין, עם כל הכבוד לצורך לשמור על זכויות האסיר שריצה את עונשו.

יצחק קדמן: יש גם לילדים זכות לא להיפגע שוב ושוב על ידי עברייני מין מועדים.

יצחק קדמן: ברמת האיזונים שכבר נעשתה אני חושב שצריך לדחוף את הצעת החוק הזאת וליישם אותה.

יצחק קדמן: היא מונחת של שולחן הבית הזה בצורות כאלה ואחרות כבר חמש שנים.

יצחק קדמן: אי אפשר לחכות יותר.

רחל גרשוני: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים; ראשית, להציג את עמדת משרד המשפטים כרגע, ואז לתאר את המסגרת הכללית של הצעת החוק הפרטית שמשתווה עם העקרונות של הצעת החוק הממשלתית שלא הובאה לכנסת.

אופיר פינס-פז: היו לכם אין סוף שנים לזה.

רחל גרשוני: אני רוצה להודיע לכם פורמלית איפה זה עומד, מה קורה בממשלה.

רחל גרשוני: התבקשתי לומר מטעם שר המשפטים שאנו פועלים מול משרד האוצר כדי לקדם את החקיקה הממשלתית בכל זאת.

רחל גרשוני: נכון שהחקיקה הממשלתית הוקפאה בשלב כלשהו בשל התנגדות משרד האוצר.

רחל גרשוני: קידמנו בהצעת משרד האוצר פיילוט שהתחיל משרד הרווחה.

רחל גרשוני: שיתפנו את המשרד לביטחון פנים בפיילוט הזה, חשבנו שכך אפשר יהיה לבחון את עקרונות ההצעה וגם להתקדם.

רחל גרשוני: עכשיו אנו עורכים חשיבה מחודשת לגבי העניין הזה.

רחל גרשוני: שר המשפטים מנסה לקדם את החקיקה הממשלתית מול משרד האוצר, כשהכוונה היא להחיל את זה הדרגתית, בשלב הראשון על הפיילוט הזה, שכבר כמעט מוכן.

רחל גרשוני: אני הולכת להעלות את ההצעה הפרטית הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה שוב ביום ראשון הקרוב כדי לקבל עמדה ממשלתית מגובשת מכל הצדדים.

רחל גרשוני: לגבי ההצעה של חברת הכנסת גמליאל; הממשלה החליטה לתמוך בטרומית, בתנאי שהיא תתאם את זה עם הממשלה.

רחל גרשוני: בישיבה רמת משתתפים שהתקיימה במשרד המשפטים הגענו לכלל דעה שמן הראוי היה לקדם את ההצעה הזאת, שיש לה נקודה אחרת, חוץ ממה שיש בהצעה הרחבה, אך לקדם את זה במסגרת של ההצעה הרחבה.

רחל גרשוני: בעוד שההדגש בחקיקה הממשלתית הוא למנוע מעברייני מין לחזור ולעבור עבירות באמצעות מה שאתאר, הדגש הוא לשמור נפגע עבירה, בין אם העבריין מסוכן ובין אם לא.

רחל גרשוני: אפילו אם הוא לא מסוכן לחלוטין, אך זה גורם נזק נפשי ממשי לחזור לסביבת הקורבן.

רחל גרשוני: ההצעה של חברת הכנסת גמליאל אומרת: תנו לבית המשפט שיקול דעת להחליט אם במקרה ספציפי זה אני רוצה למנוע.

רחל גרשוני: יש איזונים, זה הצעה די מידתית.

רחל גרשוני: אנו פה עושים את החקיקה הרחבה הזאת, שהדאגה המרכזית שלנו היא לא לסכן אנשים.

רשף חן: לסכן מפני תקיפה חוזרת.

רשף חן: גם נזק נפשי זה סכנה.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם לקרוא לזה סכנה או פגיעה.

רחל גרשוני: למשל, רשות הפיקוח והמעקב בהצעת החוק הזאת, יש לה סמכות לאסור על עבריין המין להתגורר במקום מסוים.

גילה גמליאל: כדאי לקדם את זה לקריאה ראשונה, אני מרגישה שהדברים הולכים לאט.

מיכאל איתן: אתם אומרים: לקדם את זה יחד עם הצעת החוק הממשלתית, ומתוך ההסבר שלך אין תשובה לשאלה, למה צריך להמתין להצעת החוק הממשלתית, אם אתם אומרים שהצעת החוק של גילה גמליאל טובה ומידתית.

מיכאל איתן: למה לא להעביר אותה?

מיכאל איתן: שהאוצר ייתן לנו ניתוח כמה מרכיבי העלויות של ההצעה הגדולה וכמה של ההצעה של חברת הכנסת גמליאל.

מיכאל איתן: אם יש לך מעבר לטענה הכספית טענה אחרת כנגד הצעת חזרת הכנסת גמליאל, תגידי אותה עכשיו.

רחל גרשוני: אין לי.

רחל גרשוני: אני חושבת שכדי לדון כמו שצריך בהצעת החוק של חברת הכנסת גמליאל, יש לראות את כל התמונה.

רחל גרשוני: ההצעה של חברת הכנסת גמליאל פוגעת בזכויות יסוד – זכות של אדם להתגורר, זכות קניין.

רחל גרשוני: גם הצעת החוק הזאת מהפכנית מבחינת זכויות הפרט.

מיכאל איתן: תרדי רגע מהצעת החוק הכללית.

מיכאל איתן: נגיד שהיא תבוא רק בעוד עשר שנים.

מיכאל איתן: אם את אומרת שיש מטרה חיובית, שאפשר לממש אותה השנה, ובעוד עשר שנים היא תורחב, מה המניעה?

רחל גרשוני: הבעיה הכי כאובה היא לא זאת.

רחל גרשוני: זאת בעיה, אני מודה.

מיכאל איתן: כאן בא חוק שאת כנציגת הממשלה אומרת:

מיכאל איתן: החוק הוא טוב, הוא לא פותר את כל הבעיה, אך בנקודה שבה הוא עוסק הוא מסייע.

מיכאל איתן: זה לא חוק סתם.

מיכאל איתן: למה לא לחוקק אותו?

רשף חן: בואו נעביר את זה של גילה בראשונה.

מיכאל איתן: את כל השאלות אני מעלה, אני נותן לממשלה את כל הבמה להסביר.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין את עמדתה לפני שאני מביא את זה להצבעה כאן, שתעבור ללא ספק, להעביר את זה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני יכול להעביר את זה רק לראשונה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר פה בקורבנות עבירה, ויש פה קורבנות עבירה, צריך מהלך נפרד.

תמר גוז'נסקי: אל תצמידו אותו לזה.

תמר גוז'נסקי: זה מפריע לשני הדברים.

תמר גוז'נסקי: צריך לקיים דיון על הנושא הזה לחוד.

מיכאל איתן: את הטכניקה תשאירו לי.

מיכאל איתן: אני מנסה לקיים את הדיון משולב, המסלולים יהיו בנפרד.

רחל גרשוני: רציתי לתאר את הצעת החוק הגדולה, כדי שנבין מה זה; העקרונות שמוצאים ביטוי בהצעת החוק הפרטית זה פרי דיונים רבים, ימי עיון, ודין ודברים בין משפטנים לבין בעלי מקצועות אחרים.

רחל גרשוני: כשדנים בעבריינות מין, אנו לא יכולים להמציא רובריקות משפטיות יש מאין.

רחל גרשוני: צריכים להבין קודם כל את התופעה, והדבר הראשון שלמדנו מהמומחים לדבר בשירות המבחן ובמב"ן ומומחים מחוץ לממשלה, שעבריינות מין היא בעיה מיוחדת שמצדיקה חקיקה ייחודית.

רחל גרשוני: למדנו שעבריינות מין ככלל היא בעיה כרונית.

רחל גרשוני: כשמדובר במבוגר, היא לא נפתרת, הוא לא יימלט מהתשוקה לעשות את עבירות המין, אלא הוא יוכל לשלוט על התשוקות האלה.

רחל גרשוני: זה שונה אצל קטינים.

רחל גרשוני: שם יש תקווה לשרש את התשוקה הזאת.

רחל גרשוני: שנית, ממשילים את זה להתמכרות.

רחל גרשוני: זה תהליך שלם: זה יכול להיות דבר פנימי, דיכאון, חיצוני – מישהו כעס עליי.

רחל גרשוני: אחר כך הוא עובר לפנטזיות סוטות, אחר כך למעשים שנראים תמימים.

רחל גרשוני: הוא מתחיל להתהלך במכולת שכונתית כשילדים יוצאים מבית ספר.

רחל גרשוני: אחר כך הוא עובר לביצוע עבירה.

רחל גרשוני: זה נכון לגבי עבריינות מין גם של קטינים.

רחל גרשוני: מי שמבצע עבירת מין כשהוא קטין, זה מקרה מאוד חמור.

רחל גרשוני: מדובר בבעיה מנטלית ורגשית מורכבת.

רחל גרשוני: זה לא בעיה פיזית.

רחל גרשוני: לכן יש לטפל בזה במישור הזה.

רחל גרשוני: עברייני מין נוטים לחזור ולבצע עבירות כחלק מתהליך ההתמכרות.

זהבה גלאון: אני תומכת בהצעות, אך ברגע שמניחים את זה באופן הזה, אנו מסירים את כל האחריות.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את זה.

רחל גרשוני: אמרתי בראשית דבריי: הם יכולים לשלוט על זה.

רחל גרשוני: אמרו: ההבדל בין דחף לאו בר כיבוש במישור של עברייני מין לדחף שאפשר להשתלט עליו הוא ההבדל בין שעות בין הערביים לשעת החשיכה, כלומר אין הבדל.

רחל גרשוני: רובם יכולים לשלוט.

רחל גרשוני: יש אחריות, אחרת אין טעם להצעת החוק הזאת.

רחל גרשוני: עברייני מין נוטים לבצע עבירות דחופות, להגביר את התכיפות ולהחמיר.

רחל גרשוני: לדוגמה בני סלע: התחיל כמציצן, סופו באונס.

רחל גרשוני: המסוכנות לאו דווקא נמדדת לפי העבירה.

רחל גרשוני: אדם מתחיל להיות מאוד מסוכן בטרם ביצע את העבירה.

רחל גרשוני: עברייני מין נוטים להכחיש, אפילו יותר מעבריינים אחרים: היא רצתה את זה, לא עשיתי וכו'.

רחל גרשוני: העבירות הן מתוכננות היטב.

רחל גרשוני: יש עברייני מין שמתמחים בילדים, יש כאלה שיעשו עבירות גם בילדים וגם במבוגרים, גם במשפחה, גם מחוץ למשפחה.

רחל גרשוני: תופעה נוספת: חוסר אמפתיה לקורבנות.

רחל גרשוני: כלומר מדובר בבעיה ייחודית, שיש למצוא כלים לטפל בה לפי המאפיינים שלה.

רחל גרשוני: זה אומר שזאת בעיה מסובכת, שיש צורך בכמה כלים.

רחל גרשוני: זה גם עניין של פאניקה מוסרית.

רחל גרשוני: הציבור מאוד מודאג, הוא מרגיש לא בטוח, ובצדק.

רחל גרשוני: הצעת החוק הזאת אינה פרי פאניקה מוסרית, אך מה כן?

רחל גרשוני: כל מיני הצעות שמנסות לפתור את הבעיות בפתרון פלא.

רחל גרשוני: אין פתרון פלא.

רחל גרשוני: למשל, במדינות אחרות מוצאים פתרון כמו: שימו אותו בבית סוהר או בבית חולים לחולי נפש כל ימי חייו.

רחל גרשוני: פתרון פלא לא עוזר.

רחל גרשוני: מדובר בשילוש צעדים; הראשון הוא כדי לשנות את עולמו הפנימי של עבריין המין.

רחל גרשוני: קראו לזה בהצעת החוק הפרטית: שיקום מניעתי.

רחל גרשוני: בממשלה קראו לזה התערבות מניעתית.

רחל גרשוני: זה תוכנית כדי לקטוע את מעגל ההתמכרות.

רחל גרשוני: שעבריין המין יזהה את הטריגר שלו.

רחל גרשוני: למשל, אשתך צעקה עליך, תזהה את הטריגר, תעצור את עצמך, אל תיכנס למסלול של הפנטזיות הסוטות, המעשים וכו'.

רחל גרשוני: יש גם טיפול קבוצתי שהוא יותר יעיל עם עברייני מין.

רחל גרשוני: זה כדי לשנות את עולמו הפנימי של עבריין המין.

רחל גרשוני: אך נמצא שעם עברייני מין זה לא מספיק.

רחל גרשוני: צריך שוט עליהם, צריך סנקציה חיצונית.

רחל גרשוני: לזה בא הפיקוח והמעקב.

רחל גרשוני: כל עבריין מין שנמצא בקהילה, בין אם בית המשפט גזר עליו את הדין שירצה בקהילה קנס או מאסר על תנאי או אפילו שירות לתועלת הציבור, ובין אם הוא שוחרר מהמאסר, הוא יעבור פיקוח ומעקב, תחת הרשות לפיקוח ומעקב שתהיה במשרד לביטחון פנים.

רחל גרשוני: לגבי הטיפול; אם עבריין מין ייכנס לכלא, הוא יקבל את זה בכלא.

רחל גרשוני: אם הוא ישוחרר מהכלא או לא נדון בכלל לכלא, הוא יקבל את זה בקהילה.

רחל גרשוני: מוענקות סמכויות לרשות פיקוח ומעקב כזה לאסור על כל מיני דברים - להתגורר במקומות מסוימים, להחזיק פורנוגרפיה, כי נמצא שפורנוגרפיה היא טריגר לעבריינות מין.

רחל גרשוני: יש סמכויות רחבות היקף שלא ראינו בחקיקה ישראלית.

רחל גרשוני: אמנם חיים כהן בזמנו המליץ על רשות לכל העבירות, אך היא לא בוצעה בגלל בעיות תקציביות.

רחל גרשוני: בעניין עבריינות המין היא צורך שבנפשנו.

רחל גרשוני: הכלי השלישי הוא הערכות מסוכנות.

רחל גרשוני: בעצם, כל עבריין מין הוא מסוכן.

רחל גרשוני: אך כדי להתאים לו תוכנית פיקוח ומעקב, תוכנית שיקום, יש להבין מי עומד לפנינו.

רחל גרשוני: לזה צריך מערכת של הערכות מסוכנות של מומחים לדבר.

רחל גרשוני: הערכת מסוכנות זה תחקיר מאוד מעמיק בנפשו של עבריין המין, איך ביצע את העבירות, מה ההיסטוריה המינית שלו.

רחל גרשוני: כך אומדים את המסוכנות, לפי שלוש שאלות: מה אפשרויות השיקום שלך, כמה אתה מסוכן, מה ביצעת העבר, מה עיוותי המחשבה שלך, מה מידת ההכחשה שלך והעבירה עצמה.

רחל גרשוני: נוברים בעבירה על כך נסיבותיה.

רחל גרשוני: ביצעת את העבירה עם קטן – יותר מסוכן, עם כלי נשק – מסוכנות.

רחל גרשוני: הערכות המסוכנות הם השריר שמפעיל את שתי הצלעות האחרות.

רחל גרשוני: בלי זה אי אפשר לתכנן פיקוח ומעקב ושיקום כמו שצריך.

רחל גרשוני: כשהאוצר התנגד, אמרנו: בואו נקדם את הפיילוט.

רחל גרשוני: אני מביאה דעה אישית: אפשר לקדם את הפיילוט במסגרת החקיקה.

רחל גרשוני: אפשר לעשות את החקיקה הדרגתית.

רחל גרשוני: הלבשנו על הפיילוט גם פיקוח ומעקב, כי בהתחלה זה לא היה כך.

מיכאל איתן: יש גישה מבחינת מעמד הכנסת שאומרת: בואו נקדם חקיקה, גם אם הממשלה לא תעשה דבר, ואחר כך נמלא אותה בשלבים בתכנים.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את זה עד מידה מסוימת, אך אני לא מוכן לקבל שיהיה מצב שהשיטה הזאת תהפוך לדבר של קבע - הכנסת מחוקקת והממשלה עושה מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: אם היא רוצה להיות פורמלית בסדר, היא מביאה במסגרת חוק ההסדרים חוקים שמבטלים את החקיקה של הכנסת והופכים אותה לריקה מתוכן.

מיכאל איתן: לא צריך ללכת לכיוון הזה בהגזמה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את סקירת האוצר לפני שנמשיך במסלול המקצועי כדי להבין בפני אילו אומדנים של הוצאות אנו עומדים.

מיכאל איתן: ודאי שאני מבקש בנפרד את הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, ואם יש לך הערכת מצב לגבי המוכנות של הממשלה לממן את ביצוע החוקים שכבר חוקקו ואנו ממתינים להשלמתם.

מיכאל איתן: אם חברת הכנסת גילה גמליאל מדברת על מצב שנפגעת אונס נתקלת בטראומה כאשר העבריין השתחרר וחוזר למקום העבודה או לבית ממולה, אני שואל אם הטראומה לא יותר קשה כשזה קורה בחופשה ראשונה שלו אחרי כמה חודשים מהאירוע.

קריאה: בחופשה אפשר לפקח.

קריאה: הבעיה היא השחרור המלא.

מיכאל איתן: לפחות זכותה לדעת שהוא יוצא לחופשה.

מיכאל איתן: מישהו צריך להודיע לה, ואת זה עוד לא מבצעים.

יצחק קדמן: כדאי שנציג האוצר יענה גם, מה הנזק למשק מכל הנפגעים האלה.

משה בר-סימנטוב: יש שתי תוכניות של טיפול ושיקום שמתבצעות היום.

משה בר-סימנטוב: מבחינתנו, הפיילוט זה יישום הדרגתי שגם בוחן עלויות של הדבר הזה.

משה בר-סימנטוב: במקביל אנו ממשיכים בדיונים עם משרד המשפטים על יישום כזה או אחר של ההצעה של משרד המשפטים.

משה בר-סימנטוב: לעניין העלויות התקציביות; בשלוש הצעות החוק, החל מהפרטית של חברת הכנסת גילה גמליאל, דרך ההצעה שמונחת כאן ועד ההצעה של משרד המשפטים, יש לנו פירוטים שלא יכולתי להביאם.

משה בר-סימנטוב: אנו נמסור אותם לוועדה.

גילה גמליאל: ההצעה שלי היא יותר מ-5 מיליון ₪?

משה בר-סימנטוב: נראה לנו שכן, כי יש בה רכיבים של עריכת תזכיר, שזה מעין הערכת מסוכנות.

גילה גמליאל: מדברים אתי כאן על הצעה שאינה שלי.

גילה גמליאל: אני לא מדברת על הערכת מסוכנות.

משה בר-סימנטוב: יש גם מעקב על אי חזרתו של נפגע עבירה.

משה בר-סימנטוב: נמסור את ההערכות לוועדה.

גילה גמליאל: אם זה פחות מ-5 מיליון, לא צריכה להיות בעיה.

מיכאל איתן: כתוב בתקנון הכנסת:

מיכאל איתן: הערכת השר לגבי עלות התקציבית של הצעת חוק שביצועה כרוכה לדעתו, עלות תקציבית של 5 מיליון ₪ או יותר בשנת תקציב כלשהי, תוגש בכתב ותהיה מנומקת, ויצורפו לה נתונים ואומדנים שיהוו בסיס להערכה.

מיכאל איתן: מתי נקבל את ההערכה בכתב?

משה בר-סימנטוב: זה יגיע לוועדה בשבוע הקרוב.

מיכאל איתן: אני קובע שאין הערכה ואין טענה, אנו נצביע על זה היום.

מיכאל איתן: בקריאה ראשונה תיאלצו לקבל ברוב רגיל.

רחל גרשוני: הממשלה תמכה בתנאי שחברת הכנסת גמליאל תשב אתנו ותתאם- -

גילה גמליאל: ישבתי אתך.

רחל גרשוני: ישיבה אחת.

רחל גרשוני: אני שלחתי לך חומר, והיינו צריכים לשבת שוב בעניין פרטי ההצעה.

רחל גרשוני: יש לי מה לומר על זה.

גילה גמליאל: הכל נתקע בגלל פקידות של המשרדים הממשלתיים, וזה בלתי נסבל.

גילה גמליאל: אני חשבתי שמיציתי את הדברים בישיבה ההיא.

גילה גמליאל: אני מקבלת את כל השינויים שלכם לקריאה שנייה ושלישית, כל שינוי שתרצי מקובל עליי.

גילה גמליאל: אני מדברת לעצם העניין.

גילה גמליאל: שטייניץ היה אמור להעביר את זה בכנסת הקודמת.

גילה גמליאל: מנעו את זה ממנו.

גילה גמליאל: המצוקה אמיתית וקיימת, הגיעו אליי המון תלונות.

גילה גמליאל: חוסר המקצועיות הבלתי נסבל הזה לא אמור לבוא על חשבון נפגעות.

גילה גמליאל: זה לא יכול לחכות שבוע או יום.

מיכאל איתן: אני מציע שניתן לעניין הזה עוד ארכה מסוימת.

מיכאל איתן: הצעת החוק מוכנה לקריאה ראשונה?

תמי סלע: גם לממשלה יש הערות.

תמי סלע: כרגע, למשל, זה רק על אדם שהורשע.

תמי סלע: יש גם מי שלא הורשע, נקבע שהוא ביצע את העבירה והוא אושפז, רצוי שזה יהיה גם לגביו.

תמי סלע: יש דברים שצריך לסכם, יש לשמוע את העמדה של הממשלה.

תמי סלע: מראש אמרנו שלא נצביע היום.

מיכאל איתן: מבחינת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהנחה שנעשה את השינויים בקריאה שנייה ושלישית, אפשר להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, או יש בה אילו באגים משפטיים שיש לתקנם, או אין לכם תשובה?

תמי סלע: עוד לא מוכנים לתת תשובה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבוע ישיבה נוספת בהצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל.

מיכאל איתן: נקבע את זה בתוך שבועיים לכל המאוחר.

מיכאל איתן: עד הישיבה הזאת חברת הכנסת גילה גמליאל תשב עם נציגי הממשלה ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה ויגבשו את ההצעה כדי לאפשר להביא אותה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ממילא לא קבענו היום הצבעות, אז אי אפשר להצביע בכל מקרה.

מיכאל איתן: באותה ישיבה יתקיימו גם ההצבעות.

מיכאל איתן: אם לא יתעוררו בעיות מיוחדות, נצביע באותה ישיבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את הערכות האוצר לגבי החוק הוותיק יותר, עלויות של הפיילוט.

מיכאל איתן: בחוק יש עלויות כבדות, אך יש בו פרקים וחלופות שונים.

משה בר-סימנטוב: נמסור לוועדה השבוע בצורה מפורטת את העלות של הצעת החוק של עברייני המין.

תמר גוז'נסקי: בזמנו הכנסת עסקה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: העמדה הראשונה של האוצר היתה שזה עולה הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: הביאו את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: כרגיל, כל הצעת חוק עולה כמה מאות-מיליוני שקלים, אם לא מיליארדים וכו'.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דיון, כשדרשנו מהאוצר להביא, כמה החוק יחסוך כסף, למשל, כמה עולה אשפוז של חולה נפש, וכמה החוק הזה יחסוך אשפוזים.

תמר גוז'נסקי: באמת, מאז שהחוק נכנס לתוקפו נסגרות עוד ועוד מיטות בבתי חולים לחולי נפש, וירדנו מ-5,000 מיטות פעילות לכ-3,300, והתהליך נמשך.

תמר גוז'נסקי: החיסכון בסגירת בתי חולים או סגירת מיטות הוא הרבה יותר מאשר ההקצבה.

תמר גוז'נסקי: מעניין שברגע מסוים ההקצבה לשיקום קצת יותר גדולה, וזה עוד מפגר, אך בשלב מסוים זה יתהפך.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם פה.

תמר גוז'נסקי: לכן חובתכם, אנשי האוצר, להניח בפנינו לא רק כמה זה יעלה, אלא כמה זה יחסוך.

תמר גוז'נסקי: היו לכם חמש שנים להכין את ההצעה.

תמר גוז'נסקי: ב-2002 לא צירפתם שום הערכה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה ב-2002 האוצר לא הכין הערכה תקציבית, לא לכאן ולא לשם?

תמר גוז'נסקי: אין לכם זמן אף פעם?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שאדוני היושב ראש יבקש את זה מהאוצר, להכין הצעה כוללת - כמה זה יעלה וכמה זה יחסוך.

מיכאל איתן: כדי שנוכל לעשות משהו מבחינה מעשית, נראה לי שנצטרך לגייס להעביר כאן הצעת חוק 50 חברי כנסת נגד עמדת הממשלה והקואליציה.

מיכאל איתן: זה נראה לי משימה קשה מאוד, במיוחד שמדובר פה ברפורמה ובהצעת חוק שהיא באמת רחבת היקף.

מיכאל איתן: אני מתחבט, אולי אנו יכולים לפצל את הצעת החוק, להוציא ממנה את האלמנטים שאפשר יהיה להתחיל לבצע גם ללא הוצאה כספית כל כך גדולה.

מיכאל איתן: נגיד שננהל משא ומתן עם האוצר ועם משרד המשפטים, אולי נגיע אתם להסדר.

מיכאל איתן: אז לא עלויות של 100 מיליון, 70 מיליון ש"ח בשנה, אך גם לא 5 מיליון, משהו באמצע.

זהבה גלאון: כל הזמן ברקע הדברים אנו שומעים שיש גם הצעת חוק ממשלתית.

זהבה גלאון: ראינו לא אחת שהממשלה מבינה שהיא צריכה לקדם הצעות חוק ממשלתיות, נגיד פאניקה ציבורית, יש מצב שממשלה צריכה.

זהבה גלאון: ראיתי את זה בתחומים אחרים.

זהבה גלאון: אם זה בעוד חמש שנים, אין לנו עניין.

זהבה גלאון: אנו מדברים בטווח החודשים הקרובים.

זהבה גלאון: יכול מאוד להיות שיש לוועדה אינטרס, בתנאי שאתה מקבל עמדה ממשלתית, כמה זמן ייקח להם לגבש את ההצעה שהם אומרים- -

תמר גוז'נסקי: היא מגובשת.

זהבה גלאון: אם משרד המשפטים מוכן ויש לזה מימון תקציבי, אם משרד המשפטים מצליח להוציא מהאוצר יותר ממה שהוועדה מצליחה, וזה בפרק זמן שהיושב ראש חושב לסביר – חיכינו חמש שנים.

זהבה גלאון: אם תיתן חודש- -

תמר גוז'נסקי: ואז הגענו לפגרה.

מיכאל איתן: השאלה היא מה האלטרנטיבה.

מיכאל איתן: מה שזהבה מציעה לא מושלם, אך מה האלטרנטיבה?

רשף חן: זה עולה בשבוע הבא לוועדת שרים.

רשף חן: אולי היא תתמוך?

מיכאל איתן: האוצר אומר שהוא לא יתמוך.

רשף חן: אולי הוא יתמוך בתנאים.

רשף חן: האוצר זה משרד אחד.

רשף חן: בואו לפחות נדע מה עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: הפתרון שאתה מציע הוא לומר לאנשים פה: בזבזתם את הזמן שבאתם הנה.

מיכאל איתן: אני רוצה שייצא מפה משהו מעשי, כי התחושה שלי היא שבעוד חודש עדיין יהיה עימות בין משרד המשפטים לאוצר.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל הנחה שאני לא עושה כלום עד עוד חודש, אך אני לא יכול לזמן ישיבה כזאת כל יומיים.

מיכאל איתן: אני רוצה שאנו מניחים, שבעוד חודש אין לנו תשובה חיובית מהאוצר, שזאת, לדעתי, הערכת מצב ריאלית שאתה יש לעבוד כהנחת עבודה.

מיכאל איתן: זה שכב שנים.

מיכאל איתן: אך אני גם לא רוצה להיות מתוסכל שזימנתי אנשים, ישבנו על דבר שיושב שנים, ועוד פעם מצאנו תירוץ, דיברנו, ולא עשינו כלום.

מיכאל איתן: יש הצעה של היועצת המשפטית, שאומרת: בואו ניקח את הצעת החוק, ונקבע שהצעת החוק תחול ברף 50 העבריינים הראשונים.

מיכאל איתן: כלומר זה יהיה עבירות כל כך חמורות, שנגיד: הקמנו את החוק.

מיכאל איתן: אז העלויות לא יהיו בשמיים.

מיכאל איתן: נתחיל, זה יהיה הפיילוט ובתוך החוק.

מיכאל איתן: מה הבעיה ברעיון הזה?

מיכאל איתן: מנגנון החוק מייצר כמה מנגנונים שההוצאות המיוחדות הן גדולות.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מקים את ההדרכות, המערך וכו', זה כבר לא מתאים ל-30-40.

מיכאל איתן: אני מחפש, מה אנו יכולים לעשות בכל אופן כדי שנתקדם בנושא.

רשף חן: המפתח כאן הוא הנושא של העלות התקציבית.

רשף חן: יש לי הרגשה שאם מישהו יבדוק את העלות התקציבית שמשרד האוצר מציג ויראה את הרווח התקציבי שהמדינה משיגה – אני זוכר שקבענו לא מזמן בתקנון הכנסת שהוועדה יכולה לבקש חוות דעת בנושא.

רשף חן: נדמה לי שזה בדיוק המקרה לעשות את זה.

רשף חן: אם איני טועה, לממ"מ יש הכוחות הכלכליים שיכולים לעשות את זה, במיוחד אם הם מתחילים מנקודה שהם קיבלו ממשרד האוצר את עמדתו, והם עושים לנו בקרה על משרד האוצר ובודקים יתרונות תקציביים.

רשף חן: אז אולי נגלה שהשד לא כל כך נורא.

רשף חן: קבענו גם שמי שבסופו של דבר קובע מה תהיה העלות התקציבית זה הוועדה ולא גוף אחר.

רשף חן: בואו נראה מה באמת העלות התקציבית.

רשף חן: אני מנחש שחלק מהפונקציות פה כבר קיימות.

רשף חן: יכול להיות שיש להגדיל תקציבים, אך זה לא להקים מערכים מאפס.

חניתה כנען: היום אני בתפקידי כסבתא של ילדה שנפגעה על ידי פדופיל.

חניתה כנען: הוא מוכר ופגע בעוד עשרות ילדות, שמתוכן שתיים העידו בבית המשפט, כי הן עברו את גיל 14.

חניתה כנען: הן העידו באותו אולם, בנוכחותו.

חניתה כנען: הן עברו טראומה נוראית, והאיש מהלך חופשי כי הוא חולה נפש.

חניתה כנען: ברגע האחרון, אחרי כל ההליכים שהתנהלו במשך כשנה וחצי, הפסיכיאטר המחוזי הודיע שהוא לא אחראי למעשיו, אך קבע גם שהוא גם לא זקוק לאשפוז.

חניתה כנען: לכן האיש מסתובב חופשי.

חניתה כנען: אני יודעת שמעשה אחד הוא עשה גם אחרי שכבר היה בבית הדין וראה בית משפט והתייחסו לדברים.

חניתה כנען: יש לסגור את הפער הזה.

חניתה כנען: לא ייתכן שאדם יעשה את העבירה, ייקבע שהוא עשה את העבירה, ואחרי זה הוא יהלך ברחובות חופשי, כאילו דבר לא קרה.

חניתה כנען: חייבים לעשות את התיקון הזה.

אבי אודיז: אני מביא כאן עמדה של לשכת עורכי הדין, מי שדן בעמדה הזאת הם סניגורים שלא מייצגים אנסים בעיקרון.

אבי אודיז: זה היה כך כדי שהנציגות לא תהיה מטעם עברייני מין.

אבי אודיז: ברוח הדברים של רחל גרשוני, והדברים האלה נוגעים גם לאילוצים המינהליים, גם לאמצעי החקיקה, אך גם לתכנים רציניים של בעלי מקצוע.

אבי אודיז: מי שבודק בסוגייה הזאת, מבין שהמונח "עברייני מין" הוא עולם שלם של שוני, ואין בו שום אחידות.

אבי אודיז: גם מבחינת הצעות החוק חייבת להיות איזו הבחנה בין פדופיליה לבין מעשי אינוס של בוגרים ובגירים.

אבי אודיז: לא שיש סימפטיה למעשי אינוס או עבירות מין של בוגרים ובגירים, אך מבחינת עדיפות, יש סדר קדימויות.

אבי אודיז: קדמן מביא כאן זעקה נכונה, רק משום שהזעקה שלו היא כי על הצעת החוק הזאת לא עשו מעולם דיפרנציאציה כזאת.

אבי אודיז: חבר שאנס את החברה שלו לשעבר - חמור מאוד, בזוי מאוד.

אבי אודיז: זה בכלל לא כמו הזעקה של הסבתא הזאת.

קריאה: - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחשוף את הרגישויות של כל אחד כאן.

אבי אודיז: קיימים היום מספר גופים וגורמים לא מועט, וכל הצעת חוק ספורדית כזאת מדברת על עוד מנגנון, על עוד אלמנט.

אבי אודיז: הולך להיות מצב של בעיה לסנכרן כל כך הרבה מנגנונים ותתי-מנגנונים.

אבי אודיז: יש לך את שב"ס עם כל הגורמים שלו, יש שירות המבחן, חוק זכויות קורבן, יש התנגשות חקיקתית בין חוקים, שהמחוקק מדבר במספר רב של קולות.

אבי אודיז: יש חוקים שלמים שמכילים רכיבים רבים מההצעות.

אבי אודיז: אני מצטרף לרציונל של רחל גרשוני, לא רק של ההצעה שצריכה להיות הצעה כללית רחבה גם כדי לא ליצור פה עשרות זרועות.

אבי אודיז: כשהיא אומרת כללית היא מתכוונת לרפורמה- -

תמר גוז'נסקי: זה בכנסת ה-20.

אבי אודיז: דווקא לא.

אבי אודיז: רשות כזאת, זאת מהפכה רצויה.

אבי אודיז: בית המשפט כבר לא יודע מה מבקשים ממנו.

אבי אודיז: אתה מתקומם נגד שירות המבחן, נגד עובד סוציאלי נקודתי, וכו', ועכשיו יוקם עוד מנגנון ועוד תת-מנגנון.

אבי אודיז: צריכה להיות כתובת אחת שאליה פונים.

אבי אודיז: עם כל הצורך בחקיקה, יש כאן סעיפים שהם סוסי פרא.

אבי אודיז: עבירת המין קרתה באוטו, אז אסור לו לנהוג.

אבי אודיז: אתם מייחסים לשופטים או לתובעים חוסר התמצאות.

מיכאל איתן: זה לא שאנו יושבים על זה וזה עובר.

מיכאל איתן: ברגע שנצטרך להיכנס לפרטים, נקרא מלה-מלה.

אבי אודיז: גם החברים מהמשטרה, שיצטרכו לאכוף את זה, גם להם יכולה להיות בעיה.

אבי אודיז: יש כאן תולעים, לא רק באגים, דברים שלא יכולים להיות.

מיכאל איתן: זה עוד מוקדם.

דניאלה במברגר-אנוש: גם לאגודה לזכויות האזרח יש הרבה מאוד בעיות עם הנושא של איזונים בדברים שעלו כאן על סדר היום - רק בפיילוט.

הילה קרנר-סולימן: זה לא מן העניין, אך אני מרגישה שחייבים לומר שהמדינה היום לא ממצה את מה שיש לה כדי להתמודד עם עברייני מין.

הילה קרנר-סולימן: לא יכול להיות שעבריין מין שהורשע 26 עבירות מסתובב חופשי.

הילה קרנר-סולימן: היו אמורים לקצוב לו כאלה מאסרים מצטברים, שהוא לא יראה אור יום לעולם.

הילה קרנר-סולימן: רבע מהאנסים שיושבים בכלא היום, זאת פעם שנייה שמבצעים מאסר.

אבי אודיז: זאת אמירה לא רצינית.

מיכאל איתן: אדם פגע פעם ראשונה בילד, קיבל על זה עונש מאסר 3-4 שנים, השתחרר, בא פעם שנייה לבית משפט, יקבל 5 שנים.

מיכאל איתן: איך 26?

אבי אודיז: אני מציע לקחת את הנתון הזה כנתון שיש לבדוק טוב.

אבי אודיז: יושבים כאן אנשים שיושבים את העבודה.

אבי אודיז: יש תיקים מב"ן שמישהו קורא להם עבירות פליליות, שלא הוגש עליהם בסופו של דבר כתב אישום, תיקי חקירה, אז את לא יודעת אם זה היה או לא.

אבי אודיז: אני מבטיח לך שאין שופטים במדינת ישראל היום, שמישהו בעבירות מין כלפי ילדים בפרט יכול לבוא בתיק שלישי ורביעי ולצאת משם בעונש שהוא לא שתי ספרות.

תמי עשת-סבג: עבירות חוזרות - לא משנה אם זה עבירה שלישית שלו.

תמי עשת-סבג: זאת העבירה העשירית החוזרת שלו, זה מה שאנו יודעים, הרבה מעבר למה שאנו לא יודעים.

מיכאל איתן: את דיברת קודם על אדם שעבר כבר שלושה, ארבעה גזרי דין.

מיכאל איתן: היו מקרים כאלה?

תמי עשת-סבג: כן, אך עבריינות חוזרת זה לאו דווקא אם הוא הורשע כמה פעמים.

מיכאל איתן: הנקודה שעלתה כאן היא טרוניה נגד בתי משפט, שאיך ייתכן שהעונשים הם כאלה, שאדם שביצע ארבע פעמים במהלך חייו הבוגרים עבירות כאלה, אחרי ארבע עבירות היה צריך לשבת- -

תמי עשת-סבג: מדובר באדם בוגר שכתב האישום הראשון שלו מרכז עשר עבירות מיניות כנגד קטינים, כלומר אנו יודעים שהוא פגע בעשרה קטינים שונים במשפט ראשון, וקיבל 18 חודשים.

תמי עשת-סבג: לא רק שהעונש קל, הוא גם לא מאפשר לטפל באדם הזה.

מיכאל איתן: נגיד שהוא ישב.

מיכאל איתן: ואם הוא בא פעם שנייה?

יצחק קדמן: יש נהג מונית מירושלים שנשפט בפעם הרביעית על ביצוע עבירות בתוך המונית שלו.

יצחק קדמן: אחרי שהוא השתחרר בפעם השלישית, הוא חזר לנהוג במונית.

יצחק קדמן: הכל מתועד.

יצחק קדמן: הוא פגע בשני ילדים בפעם הרביעית אחרי שלושה משפטים שהוא ישב.

תמי עשת-סבג: בשבוע שעבר השתחרר אסיר מסוכן מאוד אחרי ריצוי עונש מלא, בעברו סדרה של הרשעות ועבירות ידועות יותר או פחות ומדווחות ממנו יותר בזמן טיפול, שפגע בעשרות אם לא יותר מזה של קטינים.

תמי עשת-סבג: אין לנו שום כלי לפקח עליו בחוץ.

אבי אודיז: מה עשו אתו בעשר שנים בכלא?

מיכאל איתן: מדע הרפואה והפסיכיאטריה לא פותרים את כל הבעיות.

מיכאל איתן: יש אנשים שלא מצליחים להתרפא.

תמר גוז'נסקי: לפי הצעת החוק הזאת, אם הוא חוזר, אוטומטית הוא חוזר לכלא.

תמר גוז'נסקי: יש פה כלים שאין היום.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לשפוט אותו מחדש.

מיכאל איתן: הצעת החוק הכללית – נשמע את תגובת הממשלה, נצטרך לקיים בה דיון.

מיכאל איתן: אני מוכרח למצוא מכשיר SOS, אני לא מוכן להשלים עם כך שנחכה כעת, כי אני חושש שהקמת כל המנגנונים, אני לא אראה את זה בזמני כיושב ראש הוועדה.

מיכאל איתן: למשל הדוגמה שהובאה כאן, אני מסתכל על אדם שישב 10 שנים בכלא כאדם שריצה את עונשו לחברה, ואני חייב לתת לו צ'אנס.

מיכאל איתן: אסור לי להתייאש מכך שאציל את נפשו.

מיכאל איתן: אך מצד שני אומרים לי הגורמים המקצועיים: זאת פצצה מתקתקת.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי- -

אבי אודיז: גם ואנונו זה דוגמה.

מיכאל איתן: אם אני שומע עדות כזאת, אני לא מוכן לעבור לסדר היום.

מיכאל איתן: היא מביאה לי את המקרים הקיצוניים ביותר.

מיכאל איתן: יש כאלה 20 איש בשנה, שמשתחררים?

מיכאל איתן: אני עוד לא מדבר על ה"קלים" שעוד לא הגיעו לרמה של מי שפגע בעשרות אנשים.

מיכאל איתן: זה פצצה מתקתקת.

מיכאל איתן: היא אומרת לי בחוות הדעת המקצועית, שאם הוא יוצא, הוא ממשיך.

אבי אודיז: היא מדברת על עצם העובדה שהוא מסוכן.

מיכאל איתן: זאת הנקודה, שאתה יוצא מנקודת המבט של המשפט הפלילי.

מיכאל איתן: אתה אומר: האדם ריצה את עונשו, מבחינתי, הוא כעת אדם חדש.

מיכאל איתן: הוא יעשה שוב?

מיכאל איתן: הוא ילך שוב לבית סוהר.

מיכאל איתן: השיטה הזאת לא עובדת, הדיסיפלינה המשפטית לבד לא יכולה לפתור את הבעיה, כי אתה בונה על זה שיש לו זכות לבצע עבירות, ואחר כך הוא משלם על זה - ביצע וישב.

מיכאל איתן: אך יש גם קורבנות, ואת זה אתה לא מביא בחשבון.

מיכאל איתן: בואו נלך למעצר מנהלי.

מיכאל איתן: נועם פדרמן ישב 8.5 חודשים בבית סוהר רק כי השב"כ אמר:

מיכאל איתן: האדם הזה מהווה סכנה לדמוקרטיה, אני לא יכול לחשוף את כל הראיות, אין לגביו הליך משפטי מלא, ורק לגבי העניין של המניעה נעצור אותו.

מיכאל איתן: עכשיו עושים הגבלה.

מיכאל איתן: אומרים: יש אדם שיש לגביו חוות דעת מקצועיות, אפשר להביאן לבית משפט, הוא בעייתי, ויש להפעיל לגביו משהו מניעתי.

מיכאל איתן: זה לא הולך, מוכרחים למצוא פתרון.

אבי אודיז: זה בדיוק כמו בעל שמאיים לרצוח את אשתו.

אבי אודיז: מחר תקים מאגר לאנשים שאיימו לרצוח את ראש הממשלה וכו'.

אבי אודיז: אתה מעלה מצוקה אזרחית מהדרגה הראשונה, ואתה צודק, אך החקיקה והקמת מנגנונים על מנגנונים ומתן סמכויות – זה לא יכול להיות.

אבי אודיז: ד"ר קדמן, לו אתה תכתוב על נהג מונית שהורשע בזריקת אבן על השכן שלו, מנהל משרד הרישוי יזמן אותו אליו.

אבי אודיז: אני אומר לך שהוא לא יכול להיות נהג מונית.

אבי אודיז: אני חי במדינה שרמת הרגישות לנהגים ציבוריים על עבירות הרבה יותר פחותות מעבירות מין- -

תמר גוז'נסקי: אלה עובדות.

אבי אודיז: לא ראיתי אותן.

מיכאל איתן: כמה עברייני מין נמצאים כרגע בשירות בתי הסוהר בתקופות שונות של ריצוי מאסר?

תמי עשת-סבג: כ-900 בנקודת זמן.

מיכאל איתן: יש לכם דירוג של החומרה של האנשים האלה?

תמי עשת-סבג: דיבר העורך דין על הטרוגניות של האוכלוסייה.

תמי עשת-סבג: אני מסכימה שהאוכלוסייה הזאת הטרוגנית מבחינת סוג העבירה, מבחינת דיאגנוזה פסיכיאטרית - סוטה מין או לא, גיל הקורבנות וכו'.

תמי עשת-סבג: אלא שזה רק הופך את האוכלוסייה הזאת למאוד מורכבת וזה לא מעיד בהכרח על הסיכון.

תמי עשת-סבג: גיל הקורבן הוא רק אחד הפקטורים כשאנו באים לעשות הערכת מסוכנות של האדם.

תמי עשת-סבג: לכן הכללה של כל הפדופילים או כל הפוגעים מינית בילדים כרף המסוכן ביותר, וזה גם להפך.

תמי עשת-סבג: אחזק דברים שרחל אמרה; יש עברייני מין שפוגעים מינית גם בילדים, גם במבוגרים, עוברים קבוצות גיל שונות בפגיעות המיניות בטווח החיים שלהם, גם הם נעים בקבוצות גיל שונות.

תמי עשת-סבג: כלומר בהערכת מסוכנות יש לקחת בחשבון פקטורים רבים לפני שבאים לכלל מסקנה.

תמי עשת-סבג: אני מתייחסת להערכה קלינית.

תמי עשת-סבג: יש גם הערכות סטטיסטיות.

מיכאל איתן: כמה אנשים יש ביחידה שלכם?

תמי עשת-סבג: היחידה מסונפת לבית חולים באר יעקב.

תמי עשת-סבג: יש שם שתי מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות אשפוזיות לצרכים טיפוליים, מתן חוות דעת לבתי משפט, וחלק מהעבודה הוא גם בהערכות מסוכנות וטיפול בעברייני מין.

תמי עשת-סבג: מי שעוסק במלאכה הזאת הם בעיקר הקרימינולוגים הקליניים ביחידה.

תמי עשת-סבג: כלומר היחידה שלנו מטפלת בכל הספקטרום.

תמי עשת-סבג: ההתמחות הספציפית שלה היא העיסוק בעברייני מין, הערכת מסוכנות שאין במקומות אחרים.

תמי עשת-סבג: לגבי הכשרת העובדים; אין מספיק אנשים שיכולים לעסוק בתחום.

תמי עשת-סבג: חלק מהדעות ששמענו פה הן מיתוסים.

תמי עשת-סבג: חשוב שמי שעוסק במלאכה, והצעת החוק לוקחת את זה בחשבון, יעבור הכשרה מתאימה, יהיה לו הניסיון המתאים לעסוק באוכלוסייה הזאת כדי שההערכה הזאת תהיה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: מבין עברייני המין שמשתחררים בשנה לקהילה, כמה סביר שיחזרו, וכמה השהות בכלא מוציאה אותם מהמסלול?

תמי עשת-סבג: אם אין משהו שמשמר את ההתערבות הזאת לאורך זמן, אנו לא יודעים.

תמי עשת-סבג: אנו גם לא יודעים על מה שלא מדווח.

תמי עשת-סבג: הטיפול כפוף לרצון העבריין לקבלו, אי אפשר לכפות עליו.

מיכאל איתן: כמה מה-900 הם עבריינים חוזרים?

חיים שמואלביץ: אין לי הנתון הזה כאן, אך חלק ניכר מהם הם עבריינים חוזרים.

מיכאל איתן: במקביל ל-900 האלה יש גם אוכלוסייה שהובאה עד, נגיד, להליך של חקירה וכתב אישום, אך בסוף הוכרזו כחולי נפש או שאינם בעלי אחריות פלילית.

מיכאל איתן: יש כאלה?

תמי עשת-סבג: אם הם לא אחראים למעשיהם, הם בבתי חולים פסיכיאטריים או בקהילה, אך מדובר במעט מאוד.

תמי עשת-סבג: כשמדברים על דפוס עבירה, הוא בדרך כלל דפוס מתוכנן, חוזר על עצמו.

תמי עשת-סבג: אין אפילו עשרות כאלה.

מיכאל איתן: לגבי האוכלוסייה של ה-900 איש האלה; בעבודתך, את עושה קטגוריות שלהם?

מיכאל איתן: מה המטרה של היחידה שלכם מולם?

מיכאל איתן: לפי אילו קטגוריות אתם מחלקים אותם?

תמי עשת-סבג: יש חוק שחרור תנאי ממאסר.

תמי עשת-סבג: הוא מחייב אותנו לתת הערכת מסוכנות לוועדת שחרורים לגבי שחרור מוקדם כרגע.

תמי עשת-סבג: בהיעדר אמצעי פיקוח בקהילה, גם אם אני מעריכה שרמת המסוכנות נמוכה, לא תמיד יש אפשרות לשחרר את האדם.

תמי עשת-סבג: אין מצב שאין מסוכנות.

תמי עשת-סבג: אפשר לשלוט ברמת המסוכנות הזאת בתנאים חיצוניים.

מיכאל איתן: כלומר מחלקים אותם לרמות מסוכנות, אך עיקר הפונקציה שלכם היא להגשת דוחות, כלומר אתם לא עושים את הקטגוריזציה הזאת עוד בתקופת היותם, אלא רק על-פי בקשה שאתם צריכים להכין את הדוח.

מיכאל איתן: בא אדם, הוא מגיע לבית הסוהר.

מיכאל איתן: מישהו צריך למיין אותו, ולהחליט: לזה יש סיכוי לטיפול.

חיים שמואלביץ: בהקשר של מה שקיים היום בדין כחובה לנושא של הערכת מסוכנות, קיימת חובה על פי חוק שחרור על תנאי שועדת שחרורים לא תדון בעניינו של עבריין מין, אלא אם ניתנה לה הערכת מסוכנות על ידי מב"ן.

חיים שמואלביץ: לכן שירות בתי הסוהר מעביר את מי שמגיע לפרקו לקראת דיון בוועדת שחרורים למב"ן, כדי שייתנו לגביו הערכת מסוכנות.

חיים שמואלביץ: הכנסנו בפקודת החופשות, שזה לא חוק, אך זה דין, הכנסנו הוראה שאומרת שעבריין מין לא ייצא לחופשה, אלא אם יש חוות דעת של מב"ן שאומרת שהאיש לא מסוכן.

חיים שמואלביץ: הם נותנים את חוות הדעת.

חיים שמואלביץ: אם חוות הדעת היא שהוא מסוכן, הוא לא יוצא לחופשה, ואין אף גורם בשב"ס שיכול להחליט על הוצאתו לחופשה, אלא אם האסיר הזה עותר לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט המחוזי מחליט בניגוד לעמדת השב"ס להוציאו לחופשה.

חיים שמואלביץ: זה המנגנון המחייב.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך כל האוכלוסייה של האסירים שהם עברייני מין או עברייני מין שעשו את זה במסגרת של גילוי עריות, הם מפוזרים בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אין מסגרת ייחודית שמטפלת דווקא בעברייני מין.

חיים שמואלביץ: היה ניסיון לעשות מסגרת בשירות בתי הסוהר שהתחיל לעבוד, אך הוא ירד כבעיה תקציבית.

חיים שמואלביץ: יש מספר קבוצות טיפוליות בתוך מב"ן שהן קטנות וששם הם מקבלים טיפול.

חיים שמואלביץ: הדבר הזה מותנה בהסכמת האסיר.

חיים שמואלביץ: אם הוא לא מסכים, הוא לא נכנס לשום מסגרת טיפולית, אין דבר שניתן לאכוף אותו.

חיים שמואלביץ: כמובן, אם האיש לא מקבל את השחרור המוקדם, ונגמרת תקופת המאסר שלו, הוא יוצא לחופשי לחברה, ואין משהו שניתן לעשות כדי למנוע את הוצאתו.

חיים שמואלביץ: יש גם ההערכה הכוללת שהמשרד לביטחון פנים והשב"ס היה שותף בדיונים בנושא הזה.

חיים שמואלביץ: אנו תומכים בזה בתנאי שתהיה לזה המסגרת התקציבית הראויה.

חיים שמואלביץ: אחרת אי אפשר לעשות את זה.

חיים שמואלביץ: אני לא בטוח שפיילוט חלקי ייתן איזה מענה.

דפנה בינוולד: כשאנו באנו עם ההצעה הממשלתית, שעדיין לא הגיעה, זה היה פרי דיונים של כל המומחים האפשריים בכל הטיפולים האפשריים בעברייני מין.

דפנה בינוולד: זה לא מצדיק את העובדה שזה חיכה חמש שנים, אין הצדקה לכל הדברים.

דפנה בינוולד: רק קחו בחשבון שההצעה הממשלתית מגובשת, היא בנויה על האבנים של ההצעה הזאת, ובגלל מה ששמענו מתמי, מדינה ומהמומחים האחרים, עוד נקודות מבט שלא כדאי לפספס.

מיכאל איתן: נגיד שהצעת החוק הממשלתית לא תבוא.

מיכאל איתן: איך היא תבוא, לדעתכם?

רחל גרשוני: היא תבוא כי יש דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון הקרוב.

רחל גרשוני: השר שלנו מנסה לקדם את ההצעה במתכונת המצומצמת מול משרד האוצר.

רחל גרשוני: אני מאוד מקווה שניתן יהיה להגיע להסכמה כן לקדם את החקיקה, בתנאי שבשלב הראשון זה יוחל על הפיילוט, שעלויותיו ידועות.

חנה אטקס: מהות הפיילוט; מדובר בהקמת מרכז יום לעברייני מין מעל גיל 18- -

מיכאל איתן: אם כך, הפיילוט הוא חלק קטן מאוד מהחוק, הוא לא דומה לחוק.

חנה אטקס: המכנה המשותף של עברייני המין יהיה: או אתה נמצא בטיפול, או אתה חוזר לרשות השיפוטית, לבית המשפט שיגזור את דינך, או אתה חוזר לוועדת השחרורים.

חנה אטקס: זה נעשה מכוח החלטת בית המשפט, אדם שיועמד בצו מבחן, שניתן יהיה להחזיר אותו לבית המשפט אם הוא לא מקיים את התנאים.

חנה אטקס: לגבי אסירים משוחררים, מכוח החלטת ועדת השחרורים, שאדם ישוחרר שחרור מוקדם, ויחזור להחלטת ועדת השחרורים אם הוא לא מקיים את תנאי הטיפול המוכתבים לו.

חנה אטקס: מכנה משותף נוסף: זה מיועד לאוכלוסייה שמאובחנת ברמת סיכון בינונית.

חנה אטקס: לגבי רמת הסיכון הנמוכה, כבר כיום יש מענה טיפולי במסגרת שירות המבחן.

חנה אטקס: נעשים טיפולים פרטניים וקבוצתיים.

חנה אטקס: האנשים האלה, אנו עוקבים אחרי הטיפול בהם.

חנה אטקס: שם קיים מענה בהחלט משביע רצון.

חנה אטקס: כלומר אנו עולים רף לגבי קבוצה מסוכנת יותר וזאת קודם כל כדי להגן על הציבור, למנוע עבריינות חוזרת של האנשים האלה.

חנה אטקס: בנוסף, כדי למנוע מתקציב גדול מאוד של המדינה, למנוע מאסרים.

חנה אטקס: אם ניתן לטפל בהם בכלים טובים מספיק, סוגרים את הפיקוח עליהם, לדעתנו, הכיוון הזה יהיה חיובי.

חנה אטקס: הפיילוט מדבר על 40 איש.

חנה אטקס: הם יגורו בבית.

חנה אטקס: תאריך היעד: המחצית השנייה של אוקטובר.

חנה אטקס: יש עדיין הרבה בעיות עד ההפעלה, אך זה תאריך היעד.

תמי סלע: הפיילוט מחייב שינויי חקיקה?

חנה אטקס: בשלב זה לא.

מיכאל איתן: צריך תמיד לזכור שתוכניות קל לעשות, אך הביצוע הוא מאוד מסובך.

חנה אטקס: אני חלק מהרשות המבצעת.

חנה אטקס: תאריך היעד: לאחר החגים, המחצית השנייה של חודש אוקטובר 2004.

חנה אטקס: התקציב של הפיילוט הזה הוא כמיליון ₪.

חנה אטקס: יש לנו מחויבות חתומה בכתב של המוסד לביטוח לאומי, הקרן למפעלים מיוחדים, למימון של 75% מהעלות.

חנה אטקס: יש מחויבות של המשרד שלנו, משרד הרווחה, למלא את ה-25% הנוספים.

חנה אטקס: מכיוון שברור לי שחלק גדול מהעלות ייפול עליי, החלטתי שלמרות שאצטרך לקצץ בפעילויות לעבריינים אחרים, ואני מסתכנת כאן בירידה בסטנדרטים, הנושא הזה חשוב לנו מאוד.

חנה אטקס: לכן נקיים אותו, גם אם נצטרך לצמצם פעילויות אחרות כלפי עבריינים אחרים.

חנה אטקס: משך הפרויקט: 18 חודש.

חנה אטקס: המטרה של הפרויקט: לבדוק האם זה כלי נכון, טוב.

חנה אטקס: אם כן, אני מאוד מקווה שנפתח מרכזים נוספים.

חנה אטקס: מדובר כרגע במרכז שמתוכנן להיפתח במרכז הארץ.

תמר גוז'נסקי: אך אם הם לא הסכימו, זה לא חל עליהם.

מיכאל איתן: אני מאחל הצלחה לעניין הפיילוט, אך הכי טוב נראה לי לדחות את הלחץ הציבורי על הממשלה.

מיכאל איתן: מתי קיבלתם את הרעיון על הפיילוט?

חנה אטקס: לפני שלושת-רבעי שנה, לאחר שהבנו שהצעת החוק הממשלתית שהיינו שותפים לה, תקועה.

מיכאל איתן: אין לי טענה אליך.

מיכאל איתן: אני מאחל לך הצלחה.

מיכאל איתן: אך בגדול זה אומר: לממשלה לא היה נעים שלא עושים כלום, אז סוחבים, משקיעים מיליון ש"ח, זה יותר משנה להכין את זה, אחר כך זה יעבוד 18 חודש ואחר כך תהיה עוד שנה של הפקת לקחים.

מיכאל איתן: בשביל ארבע שנים שווה להשקיע מיליון, רק 'תעזבו אותנו'.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: איך אנו יכולים לעשות משהו כדי להתחיל?

מיכאל איתן: האם אפשר ליישם את הפרק של הפיקוח כאן?

מיכאל איתן: כמה זה יעלה?

אבי אודיז: הנושא של דחפים מיניים, פדופיליה וסטיות מיניות - כל הנושא של המסוכנות המינית הוא נושא שמוגדר כהפרעה אישיותית קשה.

אבי אודיז: המסוכנות הגבוהה שמפחידה אותך, בצדק, היא לכל הפחות מוגדרת כהפרעה אישיותית קשה.

אבי אודיז: המערכת האזרחית במדינה ובעיקר הרפואית, ברגע שאדם מדווח וזה עסק לא מסובך אופרטיבית לעשות, אפשר לקרוא לו למעקב, הוא מדווח לכל הרשויות באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: אתה מדבר על צעדי הפיקוח.

שרונה עבר-הדני: במדריכי האבחון של הפסיכיאטרייה הן מוכרות הפרעות פסיכיאטריות, אך הקישור בין זה לבין חוק טיפול בחולי נפש לבין המאגר של משרד הבריאות לבין חובת התייצבות, שלא ממש ברור לי על מה הוא מדבר, לא נותן לנו פתרון.

שרונה עבר-הדני: פסיכיאטר המחוז לצורך העניין הוסמך לטפל רק כמי שהוגדר כחולה.

שרונה עבר-הדני: ההפרעות האלה לא בתחום סמכותו.

שרונה עבר-הדני: הפתרון של חברי אינו ההולם.

דינה להמן: אני קרימינולוגית קלינית, כלומר מתמחה בהיבטים הטיפוליים-אבחנתיים של עבירות על החוק.

דינה להמן: המפגש בין החוק להפרעה האישיותית, ההתנהגות הסוטה - זה קרימינולוג קליני.

מיכאל איתן: מה המקצועות שאת למדת, שלא לומד קרימינולוג רגיל, שהופך אותך לקרימינולוגית קלינית?

דינה להמן: דיאגנוזה להפרעות התפתחויות וכו', זה מסלול ייחודי.

דינה להמן: זה היכן שההפרעה באישיות באה לידי מפגש בעבירה על החוק.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין, כדי לקבוע אם אדם הוא חולה או יש לו הפרעות אחרות, אתה לומד את זה במסלול של פסיכיאטרייה.

דינה להמן: קודם כל הפסיכיאטר צריך לאבחן אם יש מחלה, ואם יש- -

מיכאל איתן: מי מאבחן אם אדם חולה?

דינה להמן: קודם כל הפסיכיאטרייה.

דינה להמן: אני גם עורכת דין, והיום אני יועצת משפטית בבתי חולים פסיכיאטריים, ובין היתר בבאר יעקב.

דינה להמן: אני יועצת משפטית של המרכז לבריאות הנפש בבאר יעקב.

דינה להמן: החוק הזה הוא נהדר, עבדו עליו שנים.

דינה להמן: אני חושבת שיש להחילו חלקים-חלקים.

דינה להמן: אני הייתי מתחילה בפיקוח.

דינה להמן: האבסורד הוא שעברייני המין המסוכנים ביותר גומרים לרצות את מאסר - יהא זה שנתיים, שלוש או עשר, ואי אפשר לגעת בהם.

דינה להמן: עברייני מין אסירים שהם המסוכנים ביותר- -

מיכאל איתן: יש לנו 900 עברייני מין היום בכלא.

מיכאל איתן: את טוענת שאת יכולה לקבוע מי מהם יותר מסוכן ומי פחות.

דינה להמן: זה הערכת המסוכנות.

דינה להמן: עוד חלק מהחוק שצריך להחיל ולא יעלה הרבה כסף זה להכניס את חובת הערכת המסוכנות בבית המשפט.

דינה להמן: כך לא יהיה לנו שופט שנותן שנה ורבע למי שפגע בעשרות ילדים, והערכת המסוכנות שלו אומרת שהפוטנציאל שלו לפגוע הוא גבוה מאוד.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה עקרונית ברמת הפילוסופיה המשפטית, שאדם עם רמת מסוכנות מקבל עונש יותר כבד על ביצוע אותה בדיוק עם אדם עם רמת מסוכנות יותר נמוכה?

מיכאל איתן: האם אנו יכולים להגיד שחלק מגזר הדין זה גם למנוע, ועל בסיס זה נותנים יותר, למרות ששני אנשים ביצעו בדיוק אותה עבירה?

דינה להמן: אך יש שיקולים לעונש שנגזרים מהרבה מאוד דברים.

דינה להמן: אחד הדברים צריך להיות הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: הדילמה היא כזאת: עומדים שני אנשים שביצעו בדיוק אותה עבירה.

מיכאל איתן: אחד – מביאים לגביו הערכת מסוכנות, ולגבי השני לא.

מיכאל איתן: ממה שאת אומרת, הערכת המסוכנות הופכת להיות חלק אינטגרלי מהעונש שהאדם מקבל.

מיכאל איתן: נאמר ששניהם מקבלים חמש שנים.

מיכאל איתן: השופט אומר: הערכת המסוכנות שווה עוד שלוש שנים, עוד חמש שנים, אני אתן לו עשר.

מיכאל איתן: האם את מעריכה את הידע המקצועי לחזות את רמת המסוכנות כבסיס איתן כדי שהאדם השני יקבל עוד חמש שנות מאסר, או את אומרת:

מיכאל איתן: חמש או עשר - לא אכפת לי, העיקר שיישב בפנים?

דינה להמן: לשיטתי, כל עברייני המין צריכים להופיע בבית משפט.

דינה להמן: אחרי הכרעת הדין צריכה להיעשות לגביהם הערכת מסוכנות.

דינה להמן: זה חלק משיקולי העונש, כפי שגם היום מביאים בחשבון דברים רבים.

דינה להמן: אם אחד השיקולים הוא שזאת פגיעה יחידה, ואין סיכויים רבים- -

מיכאל איתן: כמה עולה הערכה הזאת?

דינה להמן: אני לא רוצה לומר.

מיכאל איתן: אני אתן הערכה: 5,000 ₪.

אבי אודיז: פחות.

אבי אודיז: 3,600 ₪.

מיכאל איתן: את מדברת אתי על 200 איש בשנה- -

חיים שמואלביץ: 1,700 מורשעים כל שנה.

חיים שמואלביץ: יש 900 אסירים בנקודת זמן בבית סוהר.

מיכאל איתן: אם הממוצע הוא של 1,700 הרשעות, ובממוצע, שנה מאסר לכל הרשעה, היו צריכים להיות 1,700 איש.

מיכאל איתן: כלומר המאסר הממוצע הוא חצי שנה.

מיכאל איתן: זה חמור מאוד.

דינה להמן: אני מדברת על הערכות מסוכנות ציבוריות שנעשות ברשות ציבורית בדומה לתזכיר קצין מבחן היום.

דינה להמן: אני לא מדברת על מי שרוצה לסדר לו חוות דעת פרטית, שתמורת כסף גם יגידו על אדם שפגע בילדים במשך עשר שנים שהוא לא פדופיל.

דינה להמן: זה מה שאני רוצה למנוע.

דינה להמן: אנשים צריכים לעבור הכשרה להערכות מסוכנות, והם צריכים להיות מהשירות הציבורי ולא הערכות מסוכנות פרטיות.

דינה להמן: תמורת כסף יגידו כל דבר.

דינה להמן: פיקוח בתום המאסר, זה גם אומר התייצבות במשטרה פעם ביום - זה לא עולה הרבה כסף.

דינה להמן: החוק יעלה הרבה, לכן, לדעתי, יש להחילו בשלבים.

חיים שמואלביץ: ה-1,700 זה כולל עברייני מין ומה שמוגדר בשב"ס כגילוי עריות, שזה עוד כ-350.

מיכאל איתן: כלומר יש 1,250-1,300.

מיכאל איתן: זה מעלה את זה לשלושת-רבעי שנה בממוצע.

מיכאל איתן: אני מציע כך: בהנחה שביום ראשון לא ייפתרו הבעיות, ואנו גם לא פוגעים בפיילוט.

מיכאל איתן: אני רוצה להתמקד בפיקוח ובהערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: את הערכת המסוכנות יש לעשות סמוך ליציאתו, כי חשוב לי לדעת מבחינת הטיפול והפיקוח מה אני עושה עם האדם אחרי שהוא יצא מבית הסוהר.

מיכאל איתן: הערכת המסוכנות יכולה להשתנות.

מיכאל איתן: אנו צריכים לתת את הקרדיט, שאנו מסתמכים על הערכת מסוכנות שנעשית בזמן אמת.

מיכאל איתן: אם היה לי כסף להוציא את ה-5 מיליון ש"ח לפני שופט, שהשופט יתחשב, זה כיוון אחד.

מיכאל איתן: זה יכול להאריך את משך הזמן בבית הסוהר, ואולי זה יגן על החברה.

מיכאל איתן: מצד שני אם נקבע שעושים את זה בסוף התהליך, ופה ממילא זה נעשה בגלל הוועדה, אז אנו אומרים כך: את ה-5 מיליון ₪, שאת רוצה להוציא פעמיים – פעם לצורך חוות הדעת של השופט ופעם שנייה אנו ממילא עושים.

מיכאל איתן: אני נוקב במספר הזה כי לזה אני לא צריך את האוצר, אני מאמין שאני אמצא לזה רוב פה, בלי להביא 50 איש.

מיכאל איתן: נגיד: ניקח את ה-5 מיליון ש"ח האלה, ונלך לאלמנט הפיקוח שגם את רוצה בו.

מיכאל איתן: נגיד לעצמנו שלאחר שהתקבלה הערכת מסוכנות לגבי אותם אנשים, ניצור מנגנון לפחות לגבי חלק מהם, שתיקבע רמת מסוכנות יותר גבוהה, שעליהם מופעל מנגנון פיקוח בעלויות של 5 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: כמה שנוכל, נוכל, ולפחות נעשה את זה.

מיכאל איתן: אני מציע שמתוך הפורום הגדול הזה יישבו כמה אנשים, גם אני מוכן להשתתף, ואולי גם חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: נראה מה אפשר לעשות ברמת הפיקוח בהיקף של 5 מיליון ש"ח בהנחה שיש לנו הערכת מסוכנות מוכנה.

מיכאל איתן: כך אולי לא בזבזנו את הזמן היום.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את הכיוון של החלה הדרגתית בנושא הפיקוח.

יצחק קדמן: חבר הכנסת כהן שלח לי פתק במהלך הישיבה.

יצחק קדמן: הוא אמר לי: האויב של הטוב הוא המצוין.

יצחק קדמן: כשהחוק הזה הונח לראשונה על שולחן הכנסת הוא היה הרבה יותר מצומצם.

יצחק קדמן: משרד המשפטים, אולי בצדק מבחינה משפטית, אמר: זה צר מדי, בואו נרחיב את זה.

יצחק קדמן: בסוף קיבלנו גול עצמי, מרוב שהרחבנו את זה עכשיו אנו שומעים: זה לא אפשרי.

יצחק קדמן: דוגמה קטנה: יש היום מאגר של עברייני מין במשטרת ישראל, אך אדם שהשתחרר אחרי שעבר במשפט ועבר אפילו כמה עבירות, יכול להחליף כתובת.

יצחק קדמן: הוא לא חייב להודיע לאף אחד, לכן אין שום ערך למרשם, אין שום דרך לאתר אותו.

יצחק קדמן: חובה של עדכון כתובת, שמופיעה בחוק, לעברייני מין לצורך המרשם, זה לא צריך לעלות מיליונים.

יצחק קדמן: יש דברים שניתן לעשות כדי לפחות ליצור את הרושם אצל עברייני המין, שרובם שולטים במעשיהם.

יצחק קדמן: עצם ההרתעה, ההרגשה של עבריין מין שיש צורות שונות של בקרה עליו- -

מיכאל איתן: אני מציע שנכנס בשבוע הבא – תמי תרכז את זה – בעקבות המסקנה של מה שיקרה ביום ראשון, נכנס צוות קטן מתוך הפורום הזה.

מיכאל איתן: אתה תהיה אחד מהם.

מיכאל איתן: נבחן את ההצעה שלי בצורה יותר פרטנית.

מיכאל איתן: הצעתי כזאת: אנו מכינים במקביל לפיילוט, במקביל לחקיקה הממשלתית, תוכנית לביצוע פיקוח.

מיכאל איתן: התוכנית הזאת תוסכם או תעוגן בחקיקה שנקדם בפרק הפיקוח.

מיכאל איתן: מה זה יכלול מבחינה פרקטית – נדון על זה בישיבה.

מיכאל איתן: כל אחד יחשוב בינתיים מה ניתן לעשות עם התקציב שאני עכשיו מנסה להציע.

מיכאל איתן: אולי אני קצת חודר לתחום הרשות המבצעת, שאני כבר הולך לתוכניות עבודה ומכתיב להם מה לעשות, אך נראה לי שהם מקבלים את זה ברצון ובאהבה.

מיכאל איתן: בשבוע הבא אני בחו"ל, אז לא יותר משבועיים.

שמואל ברגר: כיוון שאתה מקים צוות עבודה, אני מבקש שאם יש כוונה לערב את המשטרה, שנציג מטעמה יוזמן גם כן.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: תכינו את עצמכם לישיבה הזאת.

מיכאל איתן: זאת לא תהיה ישיבה של נאומים.

מיכאל איתן: יהיה לי יותר קל אפילו אם תכינו משהו מגובש ביניכם.

מיכאל איתן: אנו הולכים על עניין הפיקוח.

תמי סלע: אולי יש אפשרות להשתמש במנגנונים שהוקמו לפי החוק למניעת העסקה של עברייני מין- -

מיכאל איתן: תחשבו על צעדים שנעזור לכם בחקיקה, אך שלא יעלו על הקף תקציבי של 5 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.