ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 240, 2004-06-14 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו נעסוק היום בנושאים יותר מוכרים.

סיגל קוגוט: מאבק בארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: כל הנושאים שנוגעים לחילוט אחרי הרשעה.

סיגל קוגוט: בנוסח ששלחתי אחרי הישיבה הקודמת עשיתי מאמץ להכניס דברים שנדונו כאן

סיגל קוגוט: לגבי עבירה של פעולה ברכוש ולגבי עבירה של דיווח.

סיגל קוגוט: לגבי עבירת דיווח, ביקשת שתהיה כתובה המילה "התבקש", ושנמצא משהו אחר במקום המילים "עמד לעשות" שיקשר את האדם יותר לסיטואציה של הביצוע.

סיגל קוגוט: חשבתי להציע איזה שהוא אפיון של הנסיבות, שממנו יהיה ברור שזאת לא איזו בקשה של מישהו שחלף ברחוב ואפילו לא הזיז את הראש לאחור, אלא זה היה בנסיבות שהיתה אפשרות שיצמח מזה משהו.

סיגל קוגוט: ככה התביעה לא תצטרך להתמודד עם המילה "עמד לעשות" או "עומד לעשות", היא לא תצטרך להוכיח מה רמת המוכנות של האדם ומה רמת ההחלטה שגמלה בו לבצע את הפעולה לפני שהוא דיווח.

סיגל קוגוט: הדבר השני שעשיתי זה לראות איזו אבחנה יכולה לכלול את ההגנה של הדיווח, מתי אנחנו רוצים לאפשר לאדם שביצע פעולה ולא דיווח לפני אלא דיווח מיד אחרי בכל זאת להנות מההגנה.

סיגל קוגוט: אחת התכליות של החוק היא למנוע פעולה.

סיגל קוגוט: אני הצעתי להבחין בן המגזר העסקי לאדם פרטי, או להבחין בין עצימת עיניים לידיעה.

סיגל קוגוט: שלחתי איזה שהוא נוסח.

סיגל קוגוט: התעוררה נקודה אחת שצריך לשמוע אותה ולהכריע בה.

סיגל קוגוט: העבירה, למרות שאנחנו רואים אותה בפן הכלכלי וחושבים על האנשים שהם נותני שירותים, חלה גם על אנשים שהם לא נותני שירותים, כלומר על אדם שאולי כשפנו אליו וביקשו ממנו להעביר רכוש זה דבר שהיה צריך להזדקר לו מאוד מול העיניים.

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים?

סיגל קוגוט: כרגע אנחנו מדברים על סעיף (ג), שבו עשיתי אבחנה בין ידיעה לעצימת עיניים לצורך תחולת ההגנה של הדיווח.

סיגל קוגוט: אם הוא ידע, מן הראוי שהוא יעצור את הפעולה.

סיגל קוגוט: במצב של חשד אנחנו עדיין במנעד גבוה של התנהגויות, כשבחלקן זה מאוד טבעי להכיר בזה ובחלקן פחות.

מיכאל איתן: מה הבעיה לגבי (ג)?

נאוה בן-אור: הערך המוגן של 9 הוא הערך של מניעת הפעולה.

נאוה בן-אור: אנחנו לא רוצים שיעבירו כסף שמטרתו לממן טרור.

נאוה בן-אור: בסעיף קטן (ג) אתה משדר מסר שאומר שגם כשאתה במצב של עצימת עיניים, שזה מצב שבו יש לך חשד ממשי שזה מה שקורה, אתה יכול להעביר את הכסף, ובלבד שאתה מיד מדווח.

נאוה בן-אור: זה מסר מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: גברתי, הקדשנו לזה שעות ארוכות.

מיכאל איתן: אי אפשר להתחיל את הדיון כל פעם מהתחלה.

מיכאל איתן: אני מבין את הנחישות במלחמה בטרור, אבל אנחנו לא חלק מהטרור.

נאוה בן-אור: אנחנו לא מתווכחים עם זה שצריך לאפשר הגנה של דיווח מיד לאחר הפעולה.

נאוה בן-אור: ביקשנו למקד את ההגנה לאותן סיטואציות בחיי המסחר או בחיי המעשה, שבאמת מצדיקות מבחינה נורמטיבית.

נאוה בן-אור: .

מיכאל איתן: אני חושב שזה מנוסח בצורה פנטסטית.

נאוה בן-אור: זה מנוסח יותר מידי רחב.

מיכאל איתן: תסבירי למה זה יותר מידי רחב.

סיגל קוגוט: הם מבקשים שאחרי המילים "עצימת עיניים" יבוא איזה שהוא אפיון של הנסיבות.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: זה נאמר יפה, ברור, זה עושה את האבחנות שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: זה מתחשב בכל המצבים.

מיכאל איתן: אם אתה מודע, אתה חייב מייד למנוע, ואם אתה במצב של חשד, אתה חייב לדווח.

מיכאל איתן: כמה פעמים קרה לך שראית חפץ חשוד..

דני גבע: זה לא שאתה עובר במקרה ורואה איזה שהוא חפץ ברחוב, אלא אתה יודע.

מיכאל איתן: אתה לא יודע.

מיכאל איתן: אם אתה יודע זה לא חל.

מיכאל איתן: למה אתה משתמש במילה "יודע"?

דני גבע: יש לך יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על יסוד סביר להניח, אנחנו מדברים על חשד.

דודי זכריה: עומד אדם בקלקיליה בחודש אוגוסט.

דודי זכריה: בא אליו אדם עם מזוודה ביד ומעיל ומבקש ממנו 500 שקל על-מנת שהוא יוכל לנסוע לנתניה.

דודי זכריה: האדם הזה חושד שהמטרות של האיש אינן כשרות.

דודי זכריה: ההגנה בניסוחה היום מכסה אותו, היא מאפשרת לו להעביר את הכסף.

מיכאל איתן: אבל הוא חייב לדווח.

דודי זכריה: אני לא רוצה שהוא יעביר את הכסף הזה.

מיכאל איתן: אתה בשום חוק לא תוכל לדייק עד למקרה הבודד.

מיכאל איתן: אני צריך להתפשר בין שתי מגמות.

מיכאל איתן: אין בחקיקה יכולת להגיע לרזולוציה של המקרה הבודד.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שברגע שיש מצב של חשד אתה חייב לדווח.

מיכאל איתן: אם יש מצב שאתה מודע, אתה תורשע גם אם ביצעת את הפעולה.

מיכאל איתן: אני לא רואה דרך אחרת.

מיכאל איתן: אם אני אלך בדרך שלך ואני אגיד כל מצב של חשד, אני אגיע למצב לא אנושי.

נאוה בן-אור: זאת לא ההצעה שלנו.

דודי זכריה: ההצעה שלנו היא לאפשר לנו לאפיין טוב יותר את ההגנה כך שהיא תחול רק בסיטואציה שלא היתה לו ברירה, או שבנסיבות האלה היה נכון מצידו להעביר את הכסף ורק אחר כך לדווח.

מיכאל איתן: כל המושג הזה של מודעות וידיעה נהפך מאוד פופולרי.

מיכאל איתן: זה מושג שקשה להוכחה.

מיכאל איתן: לוקחים אותו תמיד בנסיבתיות.

מיכאל איתן: אם היית רואה איש הולך באמצע הקיץ עם מעיל וחפץ חשוד ביד, זה היה קרוב מאוד למודעות.

מיכאל איתן: זאת המטרה.

קריאה: יש הבדל בין לחייב אדם לעשות משהו ובין להגיד לאדם אל תעשה משהו.

מיכאל איתן: איך אתה מוכיח מודעות?

מיכאל איתן: רק מנסיבות.

קריאה: הדוגמה שאתה מביא אומרת לאדם לעשות.

קריאה: העבירה שאנחנו עושים לה את ההגנה כאן היא עבירה שאומרת לאדם לא לעשות.

קריאה: השאלה היא מתי תהיה לו הגנה כאשר הוא עשה.

קריאה: אנחנו אומרים לו שאם הוא חושד שלא יעשה, אלא בנסיבות מסויימות שאנחנו מוכנים להקל בהן.

מיכאל איתן: אני קשוב לא רק לרחשי ליבם של העבריינים אלא גם לרחשי ליבם של קהל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני לא יכול להסתכל על החוק הזה ולהביא בחשבון מראש שכל אדם על כל מקרה של חשד יעצור כל פעילות כלכלית.

קריאה: לכן ההגנה צריכה לאפשר פעילות כלכלית.

נאוה בן-אור: יש בחוק ניירות ערך סעיף שלם שנותן הגנות לשימוש במידע פנים.

נאוה בן-אור: חשבנו לקחת את הרעיונות שגלומים שם ולהעתיק אותם לכאן.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: התוספת הזאת היא לא טובה.

מיכאל איתן: הבעיה היא דווקא בפעולות שהן די פשוטות ואנשים לא רוצים.

שמשון אלבק: אם מתגבש החשד לפני ביצוע הפעולה הוא לא חייב לדווח לפני, הוא יכול גם לדווח אחרי.

שמשון אלבק: אם הפעולה היא בסכום גדול שיש בה סיכון הוא יבצע אותה ולאחר כמה שעות הוא ידווח.

שמשון אלבק: אם החשד התגבש לפני, שידווח לפני.

שמשון אלבק: הדיווח עצמו לא לוקח הרבה זמן.

סיגל קוגוט: אם אנחנו מפנים להוראות סעיף 10 זה יהיה.

סיגל קוגוט: אם הוא יעביר ופתאום אחרי שבועיים כשהוא יראה שחוקרים הוא ירוץ וידווח, אף אחד לא יתן לו שום הגנה.

שמשון אלבק: אם תכתבי בהגדרה שבהנחה והחשד התגבש לפני ביצוע הפעולה הוא חייב לדווח לפני, זה דבר שישנה באופן דרמטי את המצב.

סיגל קוגוט: למה נתתם את ההגנה הזאת לבנקים?

סיגל קוגוט: אני מוכנה שזה יהיה בידיעה, כי נראה לי שבידיעה יותר קשה להכיר בזה שהוא עוד יבצע את הפעולה.

סיגל קוגוט: במצב של חשד לקחתם בחשבון שיש מצבים שזה יגרום אי נוחות או קושי עצום בבירור שלפני, או יעמיד אותו באיזה שהוא סיכון שלא מגיע עד הגנת הצורך.

סיגל קוגוט: זאת הסיבה.

סיגל קוגוט: זה היה הרציונל.

סיגל קוגוט: זה לא נכון שאתם עצמכם חשבתם שתמיד הוא יכול לדווח לפני.

סיגל קוגוט: השאלה היא מה הנסיבות שמצדיקות שהוא ידווח אחרי.

שמשון אלבק: בנסיבות שבהן יש אינדיקטורים ברורים למתי צריך לדווח ומתי לא, המוסדות המדווחים יכולים לייצר לעצמם איזה שהם כלים.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר את זה כך.

סיגל קוגוט: אני אחשוב על עוד גירסה.

טל נד"ב: אני מצטער לראות שמשרד המשפטים נוקט כל הזמן בקו תביעתי מובהק ולא רואה את הצדדים האחרים.

טל נד"ב: לא ייתכן שכל פעם שמביאים משהו שנראה כאילו להקל מיד נזעקים כל המומחים ומביאים את התותחים הכי כבדים כדי לשנות איזה פסיק שאולי קצת מפריע להם.

טל נד"ב: גם כך החוק הזה מטיל על הציבור בכלל - על הגופים הפיננסים בפרט - מטלות שלדעתי יהיה בלתי אפשרי לעמוד בהן.

טל נד"ב: סעיף 10(א) מטיל על הציבור עומס שהוא לא יוכל לעמוד בו.

טל נד"ב: יהיה אחד משניים: או שלא יהיה לכם אף דיווח, או שתוצפו בעשרות אלפי דיווחים שלא תדעו מה לעשות איתם.

טל נד"ב: אני לא מבין איך ידווחו לכם על התבקש בסעיף 10(א).

טל נד"ב: על מה ידווחו?

טל נד"ב: נכנס אדם לסניף הבנק ומבקש מהפקיד להעביר 300 שקל לחשבון של בית יתומים כזה וכזה.

טל נד"ב: הפקיד אומר שהוא לא רוצה לעשות את הפעולה.

טל נד"ב: על מה ידווחו לכם?

טל נד"ב: על כך שנכנס אדם עם חולצה כחולה, בעל חזות מזרחית ועשה משהו.

טל נד"ב: אתם יוצרים מצב בלתי אפשרי.

טל נד"ב: מוכרחים לתת הגנה למקרים מסוג כזה.

טל נד"ב: גם את המקרה הזה אתם רוצים להוציא.

טל נד"ב: הגיע הזמן שתראו גם צדדים אחרים.

שמשון אלבק: אם באנגליה מדווחים.

שמשון אלבק: .

טל נד"ב: לא הכל זה אנגליה.

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: אני דבק בעמדתי.

מיכאל איתן: לקראת הסיכום של העסק נשתף עוד חברים, כאשר מה שהרוב יחליט זה מה שיהיה.

לבנת משיח: לסעיף הזה, שהוא חריג לנושא של עצימת עיניים, יש השלכות על הדברים האחרים.

לבנת משיח: אני רוצה שתהיה לנו אפשרות להציע נוסח נוסף, לא להיצמד לדבר הזה.

מיכאל איתן: אני משתדל להיות עיקש, לא עקשן.

מיכאל איתן: אני דבק בעמדתי.

מיכאל איתן: לא שכנעתם אותי.

מיכאל איתן: אם יבוא משהו אחר, הראש שלי פתוח, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן על פעולות של אנשים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני פקיד בנק וביצעתי פעולה.

מיכאל איתן: אם אני אדווח יאשימו אותי בעבירה, אם אני לא אדווח אז לא יתפסו אותי.

מיכאל איתן: מה אני אעשה?

דודי זכריה: אנחנו נאפיין את הסיטואציה.

טל נד"ב: מי צריך להוכיח בסעיף 9(ג)?

סיגל קוגוט: זה לא שהוא בא ונטל השכנוע עובר עליו.

סיגל קוגוט: ברגע שמוכיחים נסיבות של עצימת עיניים, הוא צריך להסביר למה הוא דיווח בשלב הזה.

סיגל קוגוט: הוא יתן הסבר.

טל נד"ב: מי צריך להוכיח נסיבות של עצימת עיניים?

טל נד"ב: התביעה?

סיגל קוגוט: ודאי.

טל נד"ב: אבל זה מופיע כאן בתור סייג.

סיגל קוגוט: הסייג חל רק במצב של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אם התביעה לא הרימה את הצורך שההגנה תגיד משהו, כלומר שהיו נסיבות, שהיו תוצאות, שהיו היסודות הנפשיים, אז הוא לא צריך להתחיל להתגונן.

סיגל קוגוט: הוא צריך להתגונן כשהוכיחו נגדו את יסודות העבירה, שזה כמובן כולל גם עצימת עיניים.

אהוד גורדון: יש מצבים שבין עצימת עיניים למודעות.

אהוד גורדון: מי ידון בשאלה הזאת?

מיכאל איתן: יש כאן איזה שהוא טיפול חריג באבחנה בין עצימת עיניים למודעות.

סיגל קוגוט: התביעה אומרת שהאיש ידע.

סיגל קוגוט: ידיעה זה מהנסיבות.

סיגל קוגוט: רק ברגע שמתעורר הספק שזה לא ידיעה אלא חשד הוא צריך להוכיח את ההגנה.

אהוד גורדון: חלק מההגנה זה שזה היה עצימת עיניים ולא מודעות.

תמי סלע: אז מספיק שהוא עורר ספק שזאת ידיעה.

אהוד גורדון: בואו נניח שלא ברור אם זאת היתה מודעות.

אהוד גורדון: בפועל מדובר על נסיבות.

אהוד גורדון: יש מצבים שבהם לא ברור אם הוא ידע או רק עצם את עיניו.

סיגל קוגוט: אם יסודות העבירה ברורים, וכל המחלוקת זה אם זה עצימת עיניים או מודעות, אז זה כמו עוד יסוד שיש מחלוקת בין התביעה להגנה.

אהוד גורדון: השאלה אם זה יסוד של ההגנה, או שזה יסוד של העבירה.

נאוה בן-אור: התביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר את היסוד הנפשי.

נאוה בן-אור: היסוד הנפשי יכול להתאפיין בידיעה או בעצימת עיניים.

נאוה בן-אור: בית המשפט צריך לקבוע אם הוא עצם את עיניו או ידע.

נאוה בן-אור: הנטל להוכיח עצימת עיניים הוא קטן יותר, מפני שעצימת עיניים איננה ידיעה בפועל .

נאוה בן-אור: על פי הדין הכללי, יש להם שקילות מבחינת התוצאה המשפטית.

נאוה בן-אור: עצימת עיניים שקולה כידיעה.

נאוה בן-אור: נניח שבית המשפט קובע שאני לא הוכחתי ידיעה מפני שהייתי צריכה להוכיח את זה מעבר לספק סביר, אבל כן הוכחתי עצימת עיניים.

נאוה בן-אור: בדין הכללי זה שולח את האיש ל20 שנות מאסר.

נאוה בן-אור: בחוק איסור מימון טרור הנטל להוכיח שהוא פעל כנדרש מסעיף 9(ג) מוטל עליו.

אהוד גורדון: זה ברור לחלוטין.

אהוד גורדון: בפסקי דין לא מופיע באותיות קידוש לבנה שמדובר במצב של עצימת עיניים ולא במצב של מודעות.

נאוה בן-אור: הרבה פעמים זה כן מופיע.

נאוה בן-אור: ברוב המקרים זה לא חשוב.

נאוה בן-אור: בית המשפט יהיה חייב להידרש לזה.

סיגל קוגוט: בית המשפט יצטרך להכריע.

נאוה בן-אור: יש נפקות למצב של עצימת עיניים.

דודי זכריה: המונח "לתגמל" בהצעת החוק המקורית כלל גם את המילים "או לתגמל אדם בעבור מעשה טרור אף אם מקבל התגמול אינו האדם שביצע את מעשה הטרור או התכוון לבצעו".

דודי זכריה: אנחנו חושבים שכך נכון להשאיר את המצב.

דודי זכריה: ההערה הזאת הורדה לא מחילוקי דעות מהותיים, אלא מתוך תפיסה שתגמול ממילא יכול לכלול אדם אחר.

דודי זכריה: אנחנו חושבים שצריך להבהיר את המונח הזה.

סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו לא מתווכחים על המהות.

תמי סלע: בסעיף הראשון של העברת מטרה כבר אין העברת רכוש.

סיגל קוגוט: זה לא משדר מלכתחילה שמי שקיבל את התגמול צריך להיות המבצע.

דודי זכריה: יכול להיות מצב שהנוסח הסופי של הצעת החוק יפורש כך..

סיגל קוגוט: איך?

סיגל קוגוט: היסוד העובדתי הוא אחר.

סיגל קוגוט: אני אומרת עושה פעולה, שזה לא רק מעביר רכוש.

סיגל קוגוט: אין לנו מחלוקת על המהות.

דודי זכריה: אני חושב שאם לא נכניס את זה אז מישהו יחשוב שלתגמל זה רק לתגמל את האדם עצמו.

מיכאל איתן: לא איכפת לי אם יהיה כתוב לתגמל או לתגמל לרבות בני משפחה.

סיגל קוגוט: זה לא יפה לכתוב לתגמל לרבות בני משפחה.

מיכאל איתן: אני גם חושב כך.

סיגל קוגוט: אין לנו מחלוקת מהותית.

דודי זכריה: הנוסח של ההצעה הממשלתית הוא מצוין.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לפרק ד': חילוט רכוש לאחר ההרשעה בהליך פלילי 12.

מיכאל איתן: הורשע אדם בעביר הלפי סעיפים 8 או 9 יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש כמפורט להלן.." למה זה לא מנוסח רשאי בית המשפט?

סיגל קוגוט: בחוק מאבק בארגוני פשיעה הבחנו מבחינת עילות החילוט בין חילוט חובה לחילוט רשות.

סיגל קוגוט: יש סעיף שהוא חילוט חובה, יש סעיפים שהם חילוט רשות.

מיכאל איתן: (1) רכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון; (2) רכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם צריך להעתיק ככתבם וכלשונם את שלושת הסעיפים בחוק המאבק לארגוני פשיעה ולא לראות את האבחנות הקיימות גם בחזקות, גם בתכליות בין פעילות של מימון טרור לפעילות של מאבק בארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: זאת תכלית של חילוט במשפט פלילי.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד שחילוט לא נתפס כעונש מן העונשים, אלא כצורך.

סיגל קוגוט: .

מיכאל איתן: איפה הבנקים?

סיגל קוגוט: לא עונש במובן הפלילי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לאדם שהתעורר אצלו חשד ולא דיווח בזמן יקחו את כל הבית רק כי במקרה הוא העביר מיליון דולר.

סיגל קוגוט: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: השופט גם לא יוכל להגיד שהוא לא כל כך רוצה.

יהודה טברסקי: אותה בעיה עלתה בחוק איסור הלבנת הון.

יהודה טברסקי: היו שתי אסכולות בחוק איסור הלבנת הון אל מול האפשרות של ביצוע חילוט כפול.

יהודה טברסקי: המדיניות שלנו היתה שאין דבר כזה חילוט כפול.

סיגל קוגוט: מה זה חילוט כפול?

יהודה טברסקי: לא מחלטים מעבר לשווי הרכוש האסור.

סיגל קוגוט: אנחנו לא טוענים שזה חילוט כפול, אנחנו רק אומרים שצריך לחלט את הרכוש שיש לו איזה שהוא קשר לעבירה.

מיכאל איתן: יש הבדל בין 8 ל9, נכון?

סיגל קוגוט: כן.

מיכאל איתן: האם אנחנו לא יכולים להתפשר ולהחיל את 2 רק על 8?

סיגל קוגוט: צריך להבין מה התכלית של החילוט, מתי התכלית הזאת מתקיימת והאם טרור דומה למאבק בארגוני פשיעה ולסמים.

לילה מרגלית: העבירות כאן הרבה יותר חמורות מהוראות של פקודת הסמים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אחד שעושה פעולה ברכוש כשהוא יודע שתביא לפעולה בטרור, לאחד..

סיגל קוגוט: אתה מדבר על סעיף 8.

מיכאל איתן: אני אומר שנגדו ניקח את הרכוש שלא קשור לטרור.

מיכאל איתן: השני זה מוגזם לחלוטין.

יהודה טברסקי: זה נכון לגבי 9(א)(2).

יהודה טברסקי: אין הבדל מהותי בין 9(א)(1) ל8, במיוחד לאור ההגדרה של מטרה.

יהודה טברסקי: אני רואה שיהיו חילוקי דיעות לגבי השאלה אם מדובר בעבירה של מטרה או..

יהודה טברסקי: למה יעמדו על זה?

יהודה טברסקי: דווקא בגלל נושא החילוט.

יהודה טברסקי: צריך לעשות את האבחנה בין 9(א)(2) לכל היתר.

סיגל קוגוט: אני מסכימה ש9(א) (2) זה הכי קשה.

סיגל קוגוט: החילוט נועד לסלק את הפירות הבאושים של הפשע.

סיגל קוגוט: בארגוני פשיעה זה רלוונטי גם לגבי רכוש שווה ערך, כי אנחנו מניחים שאין לאדם הזה מקורות הכנסה נורמאליים.

סיגל קוגוט: נגיד שפקיד בנק ידע והעביר, האם אני יכולה להניח שהבית שהוא קנה הוא רכוש טרור?

שמשון אלבק: כל הקונספציה של טרור היא הפוכה להלבנת הון.

שמשון אלבק: אי אפשר להשוות בין מצב שהוא נהנה מהפשע למצב שהוא מימן פשע.

שמשון אלבק: הכסף שהוא שלח, שהוא שיגר לארגון זה כסף שהתכלה, הוא לא קיים יותר.

שמשון אלבק: אנחנו לעולם לא נשים עליו יד.

סיגל קוגוט: אף אחד לא עוקב אחרי השטרות הספציפיים.

סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שצריך לחלט את השטר שהופקד במדינה פלונית.

סיגל קוגוט: רכוש שהוא שווה ערך אומר שאם אתה לא מוצא שום דבר שקשור לעבירה אתה מחלט רכוש שאי אפשר להניח באמת שהוא קשור לטרור.

שמשון אלבק: זה הסיכון שהוא לוקח.

שמשון אלבק: סיגל קוגוט אתה אומר שהחילוט זה לא בשביל למנוע את פרי הבאושים של הפשע, אלא כדי להעניש את האדם שעשה עבירה.

שמשון אלבק: נושא החילוט הוא לא סנקציה.

סיגל קוגוט: זה כן סנקציה.

לילה מרגלית: אתה באמת חושב שצריך לחלט את הרכב של אותו פקיד בנק שעשה פעולה בלי לשים לב?

סיגל קוגוט: אתה צריך להראות קשר לעבירה.

מיכאל איתן: מה רע לכם בהצעה שלי?

סיגל קוגוט: מה שרע בהצעה שלך זה שהאבחנה ביסוד הנפשי היא לא תמיד טובה.

מיכאל איתן: למה כאן זה במטרה וכאן זה פעולה נגררת?

סיגל קוגוט: בידיעה זה כל כך טוב?

תמי סלע: החילוט לא אמור להיות עונש.

תמי סלע: אתה יכול לתת לו קנס מאוד גבוה.

סיגל קוגוט: כאן אתה מחלט שווה רכוש בסיטואציות שהן ברורות לך.

סיגל קוגוט: זה בניגוד לסמים ולארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: זאת הנחה לא נכונה להגיד שהדירה שלו היא רכוש טרור.

שמשון אלבק: האם במקרה של אדם שמבקש להעביר כסף לטרוריסטים לא מפני שהוא רוצה שהם יבצעו פעולות טרור אלא כי הוא רוצה להרוויח 1000 דולר אני אוכל לחלט לו רכוש בשווי הנכס?

סיגל קוגוט: זה רכוש שקשור לעבירה.

שמשון אלבק: את הרכוש הזה אני כבר לא אתפוס, הוא נעלם.

מיכאל איתן: אנחנו רואים אדם שעושה פעולה יום-יומית.

מיכאל איתן: אין לו שום כוונה לעזור לטרור, הוא לא רוצה לעזור לטרור, הוא התבקש על ידי גורם שעוסק בטרור לעשות פעולה מסויימת ברכוש.

מיכאל איתן: זאת עבודתו, הוא עושה אותה כדי להתפרנס ממנה.

מיכאל איתן: זאת הסיטואציה שעליה אנחנו דנים ב9.

מיכאל איתן: אני עוזב את 8.

מיכאל איתן: השאלה היא מה אנחנו עושים עם האדם הזה כאשר הוא נתפס.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא אם הוא מקבל עונש, והאם בנוסף לכל העונשים אנחנו רוצים לקחת לו גם רכוש.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שאתם לא רוצים להטיל עונש, אז תמחקו.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שאתם כן רוצים להטיל עונש, אז בואו נקרא לזה עונש.

יצחק וכטל: אתה יכול לחייב את נותן השוחד לאחר שהוא הורשע לשלם את גובה השוחד שהוא נתן.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: הדוגמה שלך היא דוגמה גרועה מאוד לעניין, כי היא הנותנת שזה לא צריך לחול כאן.

מיכאל איתן: בא בן אדם שהיה פקיד בנק, ביצע פעולה ועוד קיבל שוחד לבצע את הפעולה.

מיכאל איתן: באים אליו ולוקחים ממנו את ה-100 אלף שקל.

מיכאל איתן: כאן האדם לא קיבל שום דבר כי הוא לא עשה כלום, רק את הפעולה.

שמשון אלבק: התברר שנושא החילוט הוא אחד מהמרכיבים הדרמטיים ביותר בתחום האכיפה.

שמשון אלבק: אדם שיודע שמעל ראשו מונפת חרב החילוט, ישקול הרבה פעמים לפני שהוא יבצע את הפעולה.

שמשון אלבק: העבירות האלו יהפכו להיות עבירות מקור.

שמשון אלבק: ברגע שרכוש הופך להיות רכוש טרור, אז לפי חוק איסור הלבנת הון אפשר לתפוס שווי רכוש שמתבצעת בו העבירה.

שמשון אלבק: מכיוון שמדובר ברכוש טרור והוא עבירת מקור לצורך חוק איסור הלבנת הון, מה שיקרה הוא שיבצעו חילוט בשווי לפי הלבנת הון.

שמשון אלבק: ככה אנחנו רוצים שהחקיקה תיראה?

מיכאל איתן: אני לא משנה את החוק להלבנת הון.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להעניש, אז בואו נחשוב על עונשים מיוחדים.

מיכאל איתן: תורידו את העניין של החילוט, כי זה סתם הדבקה של משהו.

מיכאל איתן: אין לזה שום קשר.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי כעת?

שמשון אלבק: האם את הכסף עצמו אפשר לתפוס?

מיכאל איתן: זה הרכוש שבו בוצעה העבירה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על הרכוש של הנידון, שהוא שווה ערך לרכוש שקשור לעבירה.

שמשון אלבק: האם את הרכוש שבו בוצעה העבירה אפשר לתפוס?

סיגל קוגוט: תגיד את זה על כל העבירות בחוק העונשין.

שמשון אלבק: איך נתפוס אותו?

שמשון אלבק: הוא לא קיים.

סיגל קוגוט: שוני, תגיד את אותו טיעון על פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש).

סיגל קוגוט: פה, בפסקה (2), לא צריך להיות קשר לעבירה.

סיגל קוגוט: בחילוט אחרי הרשעה אתה הולך לפי השיטה הרגילה של פרי הבאושים של הפשע.

סיגל קוגוט: אני נמצאת עכשיו בחילוט אחרי הרשעה.

סיגל קוגוט: אין לי יסוד להניח שכל רכושו של הפקיד שהעביר רכוש הוא רכוש טרור.

שמשון אלבק: לא אמרתי את זה.

סיגל קוגוט: אני מוכנה לקבל את זה שבגלל ההתנהגות שלך אתה ערבבת את הרכוש והברחת אותו.

דודי זכריה: למה לאדם שתיווך בעיסקת סם אפשר לעשות את כל החילוטים האלה?

סיגל קוגוט: לא כל מה שחוקק בפקודת הסמים היה מחוקק היום.

סיגל קוגוט: אני לוקחת בחשבון שזה מקור ההכנסה של אנשים שעוסקים בסמים.

סיגל קוגוט: זה לא ההכנסה של פקיד הבנק.

סיגל קוגוט: אם בגללו אני לא יכולה לתפוס את הכסף, אני אקח לו משהו במקום.

סיגל קוגוט: סתם ככה להגיד שחילוט חובה.

סיגל קוגוט: .

שמשון אלבק: תתייחסי לזה שהבריח.

שמשון אלבק: על המקור של הכסף אין ויכוח.

שמשון אלבק: האם יש ויכוח לגבי אם המקור פעל בידיעה? לא.

שמשון אלבק: צריך לרדת לרזולוציה של ניתוח הסעיפים.

שמשון אלבק: 9 מתייחס גם לידיעה להעברה לארגון מוכרז.

שמשון אלבק: עליו את גם רוצה לתת את ההגנות האלו?

שמשון אלבק: לא.

סיגל קוגוט: לא אמרתי.

סיגל קוגוט: זה תלוי אם הרכוש קשור.

סיגל קוגוט: אם הרכוש קשור אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם כל צינור בסיטואציה הזאת רכושו הוא פרי של טרור.

לילה מרגלית: יש כאן פגיעה מאוד חמורה בעיקרון היחסיות, בעיקרון המידתיות.

לילה מרגלית: צריך להיות איזה שהוא קשר בין העבירה וחומרתה לעונש שניתן.

אדווין פרידמן: למה לא להכניס ידיעה לסעיף 9 כפי ששוני אמר?

סיגל קוגוט: בסעיף 9 יש ידיעה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא של הידיעה, אלא של המטרה.

מיכאל איתן: הוא יודע שזה עובר למטרת טרור, אבל לא היתה לו מטרה שזה יבוא לשם.

מיכאל איתן: היו לו מטרות אחרות לגמרי.

מיכאל איתן: הוא מקבל עונש חמור מאוד.

מיכאל איתן: רוצים לקחת לו את הרכוש שלא קשור לכל העניין.

מיכאל איתן: שישב בבית סוהר, שייקחו את כל הרכוש שקשור לעבירה, שיטילו עליו קנס כספי.

מיכאל איתן: מחפשים פה משהו שיכול לחלחל לכל מיני מקומות אחרים.

מיכאל איתן: צריך להיזהר.

מיכאל איתן: אם לא ניזהר פה, אז מחר זה יהיה קיים בדברים אחרים.

מיכאל איתן: 13.

מיכאל איתן: "לא נמצא רכוש כאמור בסעיף 12 למתן צו חילוט לפי אותו סעיף או למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית המשפט ליתן צו חילוט או לצוות על מימושו של הצו מתוך רכושו של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו או שהעבירו לאותו אדם בלא תמורה; לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע ושלגביה ניתן צו החילוט, אלא אם כן הוכח שהמימון או שההעברה נעשו במטרה למנוע את חילוט הרכוש".

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב של אדם שהעביר רכוש בלא תמורה.

מיכאל איתן: זה יכול לחול גם לגבי אדם שלא פעל במטרה אלא מתוך ידיעה בלבד.

סיגל קוגוט: או שאת הרכוש הוא לא העביר בקשר לעבירה.

מיכאל איתן: אם הוא העביר את זה ללא תמורה או מתוך תחבולה מראש.

מיכאל איתן: .

סיגל קוגוט: כאן הרכוש הוא לא בהכרח קשור לעבירה.

סיגל קוגוט: אנחנו ניצור את הקשר.

מיכאל איתן: 14.

מיכאל איתן: הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 8 או 9 רשאי בית המשפט לצוות על חילוט רכוש הקשור לעבירה, אף אם אינו נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון.

לילה מרגלית: נניח שאדם נוסע באוטו שלו כדי להביא 100 שקל למישהו, כאשר מסתבר אחר כך שה-100 שקל האלה הגיעו כתוצאה מביצוע מעשה טרור לפי סעיף 9.

לילה מרגלית: בית המשפט אמור לחלט את הרכב הזה.

תמי סלע: הוא לפחות צריך לחשוד שהוא מעביר רכוש לטרור.

מיכאל איתן: נגיד שהרכוש אינו נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של האדם.

מיכאל איתן: הוא השכיר דירה לגורם שלישי.

מיכאל איתן: למה יחלטו את הדירה?

סיגל קוגוט: יש סייגים לצד ג'.

לילה מרגלית: למה לא להכניס סעיף שמדבר על מידתיות בין הסכום שמחלטים למהות העבירה שבוצעה.

לילה מרגלית: אם אדם נותן 100 שקל לארגון טרור, או עושה פעולה ב-100 שקל שהיו פעם של ארגון טרור.

לילה מרגלית: .

סיגל קוגוט: אם אנחנו אומרים שהרכוש קשור לעבירה, אז זה מחייב את המידתיות הזאת.

לילה מרגלית: מה זה רכוש שקשור לעבירה?

סיגל קוגוט: רכוש שנעברה בו עבירה.

לילה מרגלית: זאת אומרת, הרכב שבו הוא נסע כדי להפקיד את הכסף.

לילה מרגלית: זה שהוא חייב לפי חוקים אחרים, זה לא אומר שצריך לאמץ את זה באופן עיוור גם כאן.

לילה מרגלית: העבירות כאן הן באיזה שהוא מקום מרוחקות מהמעשה האסור יותר מאשר עבירות של סמים.

לילה מרגלית: כאן מדובר בביצוע פעולה ברכוש האסור.

לילה מרגלית: את אותו רכוש שקשור לביצוע הפעולה גם רוצים לחלט.

דני גבע: אנחנו עדיין חוזרים לבעיה של שווה ערך הרכוש.

לילה מרגלית: זה לא המקרה של מכירת סם, שאז זה הרכוש שקשור לעצם העבירה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שיהיה מקרה שבו בוצעו עבירות של פעולות ברכוש בסכומים קטנים, אבל מכוח הזיקות שנוצרו אפשר יהיה לחלט רכוש בקנה מידה הרבה יותר גדול.

מיכאל איתן: האם לאדם אין הגנה מכוח זכות הקניין?

סיגל קוגוט: בטח שיש לו.

סיגל קוגוט: יש הרבה פסקי דין שאומרים שגם כשאתה מפעיל צעד זמני אתה חייב לשקול מידתיות.

סיגל קוגוט: זה בהרבה עבירות, כולל סמים.

לילה מרגלית: צריך להבין שמדובר במשהו קצת שונה מחילוט רכוש בפקודת הסמים.

לילה מרגלית: שם מדובר ברכוש שמחלטים שקשור לעבירת הסמים.

שמשון אלבק: מה פתאום.

לילה מרגלית: זה יכול להיות גם הרכב שהסיע.

מיכאל איתן: גם שם היה חילוט שהוא שווה ערך לארגוני פשיעה.

לילה מרגלית: נניח שהעבירה העיקרית זה מעשה הטרור.

לילה מרגלית: על הרכוש שקשור למעשה הטרור יש איסור לבצע פעולה.

לילה מרגלית: רוצים לחלט את הרכוש שאיפשר את ביצוע הפעולה.

דודי זכריה: בתי המשפט כמעט לעולם לא יתנו עונש של 7 שנים.

דודי זכריה: אותו עיקרון אפשר למצוא גם בפסיקה בנוגע לחילוטים.

דודי זכריה: בתי המשפט בוחנים את הנסיבות, בוחנים את המצב הכלכלי של האדם, את חלקו בעבירה, את עוצמת הפגיעה כלפיו ואת הקשר בין הפעולה שביצע לכסף שמתבקש.

דודי זכריה: נותנים פסקי דין מאוד מאוזנים.

דודי זכריה: יש כאלה למכביר.

דודי זכריה: העובדה שאנחנו קובעים במסגרת רף עליון לחילוט, זה עוד לא אומר שזה מה שבית משפט יחליט.

מיכאל איתן: 15.

מיכאל איתן: בקשת תובע לחלט רכוש לפי פרק זה, ופירוט הרכוש שאת חילוטו מבקשים או שווי הרכוש שלגביו מבקשים צו חילוט, יצויינו בכתב האישום; התגלה רכוש נוסף שאת חילוטו מבקשים, רשאי תובע לתקן את כתב האישום בכל שלב של ההליכים עד למתן גזר הדין.

מיכאל איתן: 16 (א) הודעה על בקשת תובע לחלט רכוש תימסר לנידון וכן לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו ולמי שיש לו טענה לזכות ברכוש (להלן – טוען לזכות ברכוש), אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: (ב) בית משפט רשאי להוראות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעיתון או בדרך אחרת שייקבע; פרסום כאמור לא יפגע בזכותו של טוען לזכות ברכוש להגיש בקשה לתיקון או לביטול צו חילוט לפי סעיף 29.

מיכאל איתן: (ג) לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש לפי פרק זה אלא לאחר שנתן לטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע, הזדמנות להשמיע את טענותיו.

מיכאל איתן: 17.

מיכאל איתן: ההוכחה של העובדות והתנאים לצורך חילוט לפי פרק זה, לאחר הרשעה בהליך פלילי, תיעשה ברמה הנדרשת במשפט אזרחי.

לילה מרגלית: בהליך פלילי חייבים להוכיח את אשמתו של הנאשם מעל לכל ספק סביר.

לילה מרגלית: אין שום הצדקה לאפשר לתביעה לחלט רכוש מבלי להוכיח את עצם ביצוע הפעולה, את המודעות ואת היסוד הנפשי.

לילה מרגלית: צריך לדרוש מהתביעה להוכיח מעל לכל ספק סביר שמדובר ברכוש שקשור לטרור ושראוי לחילוט.

סיגל קוגוט: זה רק נלווה לעבירה.

סיגל קוגוט: את העבירה מוכיחים מעל ספק סביר.

סיגל קוגוט: כאן את מוכיחה את הקשר לרכוש, אבל את לא רואה את זה כעונש.

לילה מרגלית: נכון, אבל זה לא חילוט אזרחי, זה עדיין חילוט במסגרת הליך פלילי.

לילה מרגלית: זה עדיין חלק מהעונש.

סיגל קוגוט: רוב הפסיקה שאני מכירה על חילוטים מדברת על נטל אזרחי.

סיגל קוגוט: אני קראתי מאות פסקי דין.

סיגל קוגוט: ניסינו להכניס אותם למסגרת של חוק.

סיגל קוגוט: הדבר הזה משקף את הפסיקה.

מיכאל איתן: 18(א) ראה בית המשפט כי בירור הטענות בדבר החילוט עלול להקשות על המשך הדיון בהליך הפלילי, רשאי הוא, מטעמים שיירשמו, לקבוע שהדיון בחילוט יהיה בהליך אזרחי בבית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: (ב) חילוט רכוש בהליך אזרחי לאחר שהדיון הועבר, כאמור בסעיף קטן (א), מבית המשפט שהרשיע אדם בהליך פלילי, ייעשה לפי הוראות פרק זה, בשינויים המחוייבים.

מיכאל איתן: פרק ה': סייגים לחילוט רכוש 19(א) בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש, כולו או חלקו, אף אם הוכחו העובדות והתנאים לחילוט רכוש לפי סעיפים 12, 13 ו-14 במקרים המפורטים להלן: (1) בחילוט לפי סעיפים 12(1) ו-14 – אם התקיים אחד מאלה: (א) הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש וכי רכש אותה לפני ביצוע העבירה שבקשר אליה התבקש החילוט, וכן הביא ראיות שלא ידע או שלא הסכים לפי העניןי, לכך שהרכוש יהיה רכוש הקשור לעבירה כאמור; (ב) הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש וכי רכש אותה אחרי ביצוע העבירה שבקשר אליה התבקש החילוט, וכן הוכיח כי עשה כן בתמורה ובתום לב;

סיגל קוגוט: אנחנו מבקשים לדבוק בנוסח של המאבק בארגוני פשיעה בעניין הזה.

טל נד"ב: האם אפשר להבין למה הם השמיטו את זה בכלל?

סיגל קוגוט: אני הבנתי שלא היתה מחלוקת אמיתית, פשוט חשבו שהנוסח שם לא ברור.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהנוסח שם ברור.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שהאדם הזה יביא ראיות.

סיגל קוגוט: היה ויכוח איך הוא מביא, מה מביא, כאשר בסוף אמרנו שהנסיבות הן בידיעתו.

סיגל קוגוט: אני לא מבינה למה למחוק דבר שכולם הסכימו עליו.

סיגל קוגוט: נטל השכנוע תמיד נשאר אותו הנטל.

סיגל קוגוט: אם הוא עורר ספק, אז נטל השכנוע נשאר.

סיגל קוגוט: יש פסיקה שאומרת שהם לוקחים בחשבון כשהם בודקים את נטל השכנוע אצל מי בדיוק נמצאות העובדות.

סיגל קוגוט: אף אחד לא יצפה מהתביעה להוכיח את נבכי לבבו של הנאשם.

סיגל קוגוט: אם אנחנו פה מוחקים ושם זה נשאר, תילי התילים שיכתבו על זה יהיו אסון טבע.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שנטל השכנוע הוא על התביעה.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שאם העובדות הן בידיעתו, אז מצופה ממנו להביא הסברים של ממש ושבית המשפט יכיר בנטל השכנוע גם בנסיבות חלשות.

סיגל קוגוט: כל זה אנחנו מסכימים, רק שם יהיה כתוב ככה ופה אחרת.

סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?

סיגל קוגוט: אנחנו כן רוצים שתהיה אותה פרשנות לסעיף.

סיגל קוגוט: אתה הרי לא תגיד ששם הנטל הוא אחר.

סיגל קוגוט: אתה תרצה שיפרשו אותו דבר את ארגוני הפשיעה ואת הטרור בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אתה תרצה שהוא יביא ראיות, שהוא יעורר ספק.

יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על הליך שהוא הליך אזרחי במהות.

יהודה טברסקי: מה אנחנו מחייבים אותו לעשות?

יהודה טברסקי: לבוא ולמסור עדות.

יהודה טברסקי: מספיק שהוא יתייצב ויגיד שהוא לא ידע.

יהודה טברסקי: .

יהודה טברסקי: סיגל קוגוט מי יאמין לו סתם ככה כשהוא יבוא?

יהודה טברסקי: אתה הרי יכול להגיד את זה על כל דבר.

יהודה טברסקי: עדות של הנאשם זה סוג של עדות.

יהודה טברסקי: מה רצית שהוא יוכיח?

יהודה טברסקי: אתה רצית לשנות פה את הנטל?

יהודה טברסקי: אני חשבתי שלא רוצים לשנות את הנטל.

יהודה טברסקי: אין משמעות להעברת הנטל.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: אני חייבת להאמין לכל סיפור?

סיגל קוגוט: סתם יבוא אדם ויגיד משהו?

סיגל קוגוט: זה שזה עדות ככל העדויות וראייה ככל הראיות זה נכון, אבל תמיד בית משפט זוכר אצל מי העובדות ובידי מי הידיעה.

נאוה בן-אור: השיטה צריכה להיות אותה שיטה.

נאוה בן-אור: אם נעשה חוק חילוטים, אז צריך יהיה לעשות סדר.

נאוה בן-אור: אני לא מאוהבת בחוק המאבק בארגוני פשיעה, אבל אני בוודאי לא חושבת שנכון שבכל חוק יהיה היבט אחר.

סיגל קוגוט: אז אנחנו נעתיק את הנוסח ההוא.

סיגל קוגוט: אגב, למה מחקתם את הירושה?

סיגל קוגוט: מה איכפת לכם מהירושה הזאת?

שמשון אלבק: אנחנו מוותרים.

מיכאל איתן: 19(2) בחילוט לפי סעיף 12(2) – הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש; (3) בחילוט לפי סעיף 13 – הטוען לזכות ברכוש אינו האדם שהנידון העביר אליו את הרכוש או מימן את רכישת זכותו ברכוש, הוא הוכיח את זכותו ברכוש וכן התקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), לפי העניין, של פסקה (1) (ב) מצא בית המשפט כי אין לחלט חלק מהרכוש לפי הוראות סעיף קטן (א) בשל זכותו של טוען לזכות ברכוש, רשיא הוא, על אף האמור בסעיף קטן (א) רישה, חלט גם את אותו חלק מהרכוש, אם מצא כי מן הראוי לעשות כן, בכפוף להוראות להבטחת זכותו של הטוען לזכות ברכוש ולמניעת פגיעה בלתי סבירה בו והוראות בעניין פיצויים בשל פגיעה סבירה בו.

לילה מרגלית: למה לא לפרט את הסיטואציה?

לילה מרגלית: נותנים פה שיקול דעת מאוד רחב.

נאוה בן-אור: אי אפשר לכתוב סיטואציות.

נאוה בן-אור: זאת הוראה כללית.

סיגל קוגוט: כאן דווקא יש הוראת מידתיות.

סיגל קוגוט: בית המשפט צריך לתת הוראות כדי למנוע פגיעה בלתי סבירה.

שמשון אלבק: בית המשפט קבע יותר מפעם אחת שהוא תמיד ילך לפגיעה המינימאלית.

מיכאל איתן: (ג) בסעיף זה, "טוען לזכות ברכוש" – למעט הנידון.

מיכאל איתן: 20(א) בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי חוק זה, שהוא בגדר מיטלטלין שאינם ניתנים לעיקול לפי סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: (ב) בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי חוק זה אלא אם כן נוכח שלבעל הרכוש שיחולט ולבני משפחתו הגרים עמו יהיו אמצעי מחיה סבירים ומקום מגורים סביר.

מיכאל איתן: 21.

מיכאל איתן: בחוק המאבק בארגוני פשיעה – בכפוף לאמור בסעיף 19(א)1(א) בעניין יצירת ספק, הוכחת הסייגים לחילוט לפי פרק זה וכן הסרת הספק כאמור באותה פסקה תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת על פי דין במשפט האזרחי.

טל נד"ב: דובר על להחיל את אותו סעיף בדיוק.

סיגל קוגוט: הוא לא מתאים בדיוק.

מיכאל איתן: פרק ו': סעדים זמניים 22.

מיכאל איתן: הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט, רשי בית המשפט, על פי בקשה של פרקליט מחוז, ליתן צו זמני, בדבר מתן ערבויות מטעם הנאשם או אדם אחר המחזיק ברכוש, צו מניעה, צו עיקול או הוראות אחרות, לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי או לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש (להלן בפרק זה – צו זמני); בפרק זה, "בית המשפט" – בית המשפט המחוזי שאליו הוגש כתב האישום.

דודי זכריה: צריך להוריד את המילה "מחוזי".

נאוה בן-אור: אני בעד לא לקבע.

סיגל קוגוט: אנחנו נמחק את המילה "מחוזי".

סיגל גולן-עתיר: הוספנו את זה לחוק בתי המשפט.

שמשון אלבק: האם מגישים את הבקשה לפני שהוגש כתב אישום?

סיגל קוגוט: כאן זה כתב אישום, אחרי זה יש מתן סעד זמני בטרם הוגש כתב אישום.

שמשון אלבק: בסעיף 24 את כותבת את בית המשפט, אבל זה לא מתאים להגדרה כי אז אין עוד בית משפט.

שמשון אלבק: זה כאילו בית משפט שאליו אמור או שיש לו סמכות לדון.

רואי דיק: למה צריך את בית המשפט?

סיגל קוגוט: אני אתקן את זה גם בסעיף 24, כך שזה בית משפט שאמור לדון..

מיכאל איתן: 23.

מיכאל איתן: בית משפט רשאי ליתן צו זמני כאמור בסעיף 22 אם נוכח כי קיימות ראיות לכאורה להוכחת עילת חילוט וכי אי מתן הצו יכביד על מימון החילוט; לעניין זה, "עילת חילוט" - העובדות והתנאים הנדרשים על מנת לחלט רכוש לפי פרק ד', בכפוף לסייגים לחילוט רכוש בפרק ה'.

מיכאל איתן: 24(א) בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי הוראות פרק זה אף בטרם הוגש כתב אישום על פי בקשה של פרקליט מחוז, אם נוכח כי יש יסוד סביר להניח שהרכוש שלגביו מבקשים את הצו עלול להיעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שימנעו את מימוש החילוט.

מיכאל איתן: (ב) צו זמני שניתן לפני הגשת כתב אישום יפקע אם לא הוגש כתב האישום בתוך שלושה חודשים מיום שניתן הצו ; בית המשפט רשאי להאריך תקופה זו לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנה מיום מתן הצו.

מיכאל איתן: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי שופט של בית המשפט העליון לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני מעת לעת לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים בכל פעם.

סיגל קוגוט: אני רק מפנה את תשומת ליבכם, שבמאבק בארגוני פשיעה כתוב 6 חודשים ולא 3.

שמשון אלבק: בוא נשאיר את זה 6.

לילה מרגלית: למה בסעיף 24(א) אין אפילו דרישה שיהיה חשד שמדובר ברכוש שקשור לביצוע מעשה טרור?

מיכאל איתן: יש יסוד סביר להניח.

דודי זכריה: זה מתחבר עם 23.

מיכאל איתן: (ד) ניתן צו זמני לפי סעיף זה ובתוך תקופת תוקפו הוגש כתב אישום, יפקע הצו הזמני בתום עשרה ימים ממועד הגשת כתב האישום, אם לא הוגשה לבית המשפט, בתוך התקופה האמורה, בקשה למתן צו זמני בהתאם להוראות סעיפים 22 ו-23. 25.

מיכאל איתן: בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי פרק זה במעמד צד אחד, אם נוכח שיש חשש לעשיית פעולה מיידית ברכוש, שתכשיל את חילוטו; תוקפו של צו זמני, שניתן במעמד צד אחד, לא יעלה על עשרה ימים, והבקשה תישמע במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ובתוך תקופת תוקפו של הצו; בית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לתקופות נוספות ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שלושים ימים מיום מתן הצו.

לילה מרגלית: סעיף 23 מדבר על כאמור בסעיף 22.

לילה מרגלית: למה לא כאמור בפרק זה?

סיגל קוגוט: נכון.

מיכאל איתן: 26.

מיכאל איתן: בדיון בבקשה למתן צו זמני לפי הוראות פרק זה, למעט בקשה למתן צו זמני במעמד צוד אחד לפי סעיף 25, יחולו הוראות סעיף 16 וכן הוראות סעיפים 19 ו-22, בשינויים המחוייבים.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

סיגל קוגוט: 16 זה זכות טיעון, 19 זה הזכויות של צד ג', ו22 זה האפשרות לתת סעד זמני.

מיכאל איתן: 27.

מיכאל איתן: החליט בית המשפט ליתן צו זמני לפי פרק זה, יקבע את סוג הצו, היקפו, תנאי ומשך תוקפו, והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי להשיג את מטרות הצו הזמני.

סיגל קוגוט: בסעיף 26 ההפניה היא ל20, לא ל-22.

יהודה טברסקי: למה אין הפניה ל21?

תמי סלע: כי זה דיון בבקשה לסעד זמני.

לילה מרגלית: שם זה ראיות לכאורה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שתהיה רמת הוכחה כזאת.

מיכאל איתן: 28.

מיכאל איתן: נתן בית המשפט צו זמני ולא חולט הרכוש לפי חוק זה, רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל צו כאמור יפוצה מאוצר המדינה.

יהודה טברסקי: בתי המשפט קובעים את הדיס-פוזיציה הסופית של הנכס.

יהודה טברסקי: יש איזו שהיא בעיה בכך שבתי המשפט חושבים שהסעד הזמני זה דיון לעניין הכרעת הדיס-פוזיציה הסופית של הנכס.

יהודה טברסקי: אני חושב שצריך לתת את הדעת לעניין הזה, משום שאנחנו נתקלים בזה כל הזמן.

יהודה טברסקי: יכול להיות שזה המקום הנכון להכניס איזו שהיא אמירה.

סיגל קוגוט: אתה אומר שבית המשפט לא מכיר בזמניותו של הסעד.

יהודה טברסקי: או שתורידו את 19, או שתוסיפו את 21.

סיגל קוגוט: זה בכל מקרה לא יחול על סעיף 26, כי סעיף 26 חל על מעמד צד אחד.

שמשון אלבק: הוא צודק, צריך להוציא את 19.

לילה מרגלית: אי אפשר שלא לתת לאדם לבוא ולהוכיח סייג אפילו בשלב הזמני.

שמשון אלבק: הוא יכול להוכיח סייג.

שמשון אלבק: הוא יכול להוכיח שאין ראיות לכאורה.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול להוכיח שהוא קנה את זה בתום לב?

שמשון אלבק: הוא יכול.

שמשון אלבק: הספק לא מתאים פה.

יהודה טברסקי: הבעיה היא שבפועל בתי המשפט מנהלים את הדיון כאילו הם מנהלים דיון על הדיס-פוזיציה הסופית של הנכס.

יהודה טברסקי: אם אכן זה המצב וזה מה שאנחנו רוצים, אז צריך לנהל את הדיון עם כל הסייגים.

סיגל קוגוט: לא אמרנו שזה מה שאנחנו רוצים.

יהודה טברסקי: אולי צריכים להכניס כאן איזו שהיא אמירה, משום שלי ולכם ברור שזה צריך להיות עם ראיות לכאורה, אבל לבתי משפט זה לא ברור.

נאוה בן-אור: זה נכון.

סיגל קוגוט: אני לא מבינה איך אני עוד יכולה לתקן את זה.

סיגל קוגוט: תציע משהו.

יהודה טברסקי: דרך אגב, זה ראיות לכאורה לעניין עילת החילוט.

סיגל קוגוט: זה כולל גם את הסייגים.

מיכאל איתן: פרק ז' – חילוט – הוראות כלליות 29(א) מי שטוען לזכות ברכוש שחולט לפי חוק זה (בפרק זה – המבקש), ולא הוזמן להשמיע את טענותיו לעניין צו החילוט, רשאי לבקש מבית המשפט שציווה על החילוט לתקן או לבטל את הצו.

מיכאל איתן: (ב) בקשה לתיקון או לביטול צו חילוט תוגש בתוך שנתיים מיום מתן צו החילוט או בתוך מועד מאוחר יותר שיקבע בית המשפט, אם ראה שמן הצדק לעשות כן.

מיכאל איתן: (ג) תיקן בית המשפט את צו החילוט או ביטל אותו – יצווה על החזרת הרכוש או חלקו למבקש, או תשלום תמורתו מאוצר המדינה למבקש אם לא ניתן להחזיר את הרכוש או אם הסכים המבקש לקבל את תמורתו; ציווה בית המשפט על תשלום תמורת הרכוש – יקבע בצו את סכום התשלום בהתאם לערכו של הרכוש בשוק החופשי ביום מתן צו החילוט או ביום מתן צו התשלום, לפי הגבוה שבהם; צו התשלום או צו להחזרת רכוש יינתנו לא יאוחרר משישה חודשים מיום שהחליט בית המשפט לבטל את צו החילוט.

מיכאל איתן: (ד) תיקן בית המשפט את צו החילוט או ביטל אותו, רשאי הוא להורות שמי שניזוק בשל הצו יפוצה מאוצר המדינה.

מיכאל איתן: (ה) צו להחזרת רכוש או צו תשלום יבוצעו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-60 ימים מיום נתינתם.

מיכאל איתן: 30.

מיכאל איתן: בית משפט רשאי לדון מחדש בצו זמני שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו הזמני.

מיכאל איתן: 31.

מיכאל איתן: על החלטה בדבר מתן צו חילוט לפי חוק זה ,תיקונו או ביטולו ועל כל החלטה במסגרת הדיון בבקשה למתן צו זמני, ניתן לערער, בתוך 30 מיום שהודע למערער על מתן ההחלטה ,לבית המשפט של הערעור בדרך שמערערים על החלטה בעניין אזרחי, ואולם אם ניתנה החלטה לגזר דין והוגש ערעור על פסק הדין, רשאי בית המשפט לשמוע גם ערעור בנוגע לצו החילוט; ערעור על החלטה בעניין צו זמני יידון לפני שופט אחד.