ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 239, 2004-06-10 10:30

מיכאל איתן: רבותיי, הסתכלתי על החוק הזה.

איל זנדברג: הגיעו להסכמות הממשלה והמציעה.

מיכאל איתן: השאלה שלי, אלף, אם אין לנו תרופות בחוק לזה, שתיים, איך אנחנו מגינים על מצב שבו – מה זה ניתן לסגור מקום, מה זה מקום לצורך העניין, והאם דירה פרטית שאדם חי בה היא מקום?

רחל גרשוני: קודם כל, יש אסמכתא לדבר כזה כבר בחוק, סעיף 228 בחוק העונשין, זה על משחקים אסורים.

רחל גרשוני: ומפעילים את זה, והמשטרה נמצאת פה בכוחות מוגברים והם יכולים לתאר איך הם עושים את זה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שמקום זה יהיה בית מגורים.

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: אז לכן, אם תראה בנוסח המשופר.

מיכאל איתן: מה זה המשופר?

זהבה גלאון: לא הכחול.

זהבה גלאון: הכחול זה הגירסה הראשונית.

איל זנדברג: משרד המשפטים הגיע להסכמות בעניין הזה.

מיכאל איתן: "סגירת חצרים על ידי מפקד מחוז.

מיכאל איתן: 204א.

מיכאל איתן: (א) היה למפקד מחוז במשטרת ישראל יסוד סביר להניח כי מקום משמש [בעיקר] לעיסוק בזנות, רשאי הוא להורות על סגירתו כדי למנוע המשך השימוש במקום לעיסוק בזנות"

רחל גרשוני: אני אגיד לך איך עשו את זה ב-229 אם אדוני רוצה.

רחל גרשוני: אותה בעיה היתה.

רחל גרשוני: ועלית בדיוק על הבעיה הכבדה.

רחל גרשוני: כאן כתוב: מקום משחקים אסורים – חצרים ...

רחל גרשוני: לערוך בהם משחקים אסורים בין שהם פתוחים לציבור ובין שהם פתוחים לבני אדם מסוימים ואין נפקא מינא אם הם מוחזקים גם למטרה אחרת".

רחל גרשוני: כלומר, מה הכוונה פה?

רחל גרשוני: בעצם מקום שמש בעיקר לזנות, יש לנו בעיה יותר חמורה.

מיכאל איתן: אבל לא כתוב כאן זנות.

מיכאל איתן: כתוב כאן "סרסרות לזנות"

רחל גרשוני: "לעיסוק בזנות"

מיכאל איתן: סרסרות לעיסוק – אני לא מסכים לזה.

רחל גרשוני: למה?

מיכאל איתן: כי זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: כי אם זונה, אפילו שהיא משתמשת בבית שלה, באחד החדרים, לעסקי זנות, ויש לה ילדים אז יסגרו לה את הבית?

רחל גרשוני: אז לכן אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת ולהגיד שזה "בעיקר".

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להיות זהירים.

איל זנדברג: אפשר לעשות מה שאתה מציע בדרך אחרת.

איל זנדברג: במקום למשל הביטוי "לעיסוק בזנות", למנות רשימה של עבירות שיש חשד שמבוצעות שם, וזו תהיה רשימת העבירות, לפי סימן זנות ותועבה.

איל זנדברג: ואז זה כמובן אישה בביתה עוסקת בזנות אינה נכללת, כי אין עבירה על זה.

איל זנדברג: להפנות לעבירות מסוימות.

איל זנדברג: שהמושג עיסוק בזנות יוכל לכלול את העבירות, ויוכל לכלול, במובן המילולי הרגיל, גם דברים נוספים.

איל זנדברג: יש לזה גם חסרונות.

מיכאל איתן: מה עוד שבעקבות השינויים הפוליטיים הקרובים יכול להיות שש"ס יהיו אלה שיגדירו מה זה זנות, כן או לא.

מיכאל איתן: לאן אנחנו נגיע?

רחל גרשוני: דרך אגב, זה מאוד מעניין, שבישיבה שהיתה במשרד המשפטים שבו דנו בהצעה של רשף חן על הזנות אמרו לי אנשי משטרה ופרקליטות שכמעט אין לנו מצב שאישה עוסקת בדירה בזנות בלי שיש לה סרסור.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיו מצבים שילדים יהיו ברחוב אם אמא שלהם זונה.

רחל גרשוני: ברור.

רחל גרשוני: זו לא הכוונה.

רחל גרשוני: אז באמת אולי, אני לא יודעת מה אנשים חושבים פה, אולי רשימה של עבירות?

איל זנדברג: פשוט למנות את העבירות עצמן.

איל זנדברג: זה גם יותר מדויק, זה גם יותר מצלצל.

מיכאל איתן: נגיד ככה:

מיכאל איתן: מאחר ואני לא רוצה להשבית שמחה, זה בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: נעביר את זה לראשונה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם כבר את ההערה שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות שקט בעניין הזה.

זהבה גלאון: הנוסח מוסכם.

זהבה גלאון: רק הדבר היחיד שמטריד – אני מקבלת את ההערה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה מעלה משהו מאוד נכון.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שבהזדמנות חגיגית זו, שאני מתקנת את הדבר הזה אני פוגעת בדבר הזה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה לחלוטין.

זהבה גלאון: הדבר היחיד שהייתי רוצה לדעת, זה איזה עבירות אנחנו מונים.

איל זנדברג: זה אין בעיה.

רחל גרשוני: העבירות בגימל.

את זה: "לא הוגש כתב אישום על עבירה לפי סעיף 199, 202, 203א, 204 או 205 לחוק העונשין התשל"ז – 1977 בקשר לעיסוק בזנות באותו מקום, תוך שישה חודשים מיום הסגירה.

את זה: ..."

איל זנדברג: מקום מגורים אמיתי.

איל זנדברג: זאת אומרת, זה לא מקום מגורים שבו נשים אם הן קורבנות או לא , עוסקות בזנות, גרים שם.

איל זנדברג: או הסרסורים.

מיכאל איתן: הייתי אומר אפילו אחרת, אם כי זה מסוכן מאוד, יש בזה חרב פיפיות.

מיכאל איתן: הייתי אומר: מקום מגורים שגרים בו קטינים.

מיכאל איתן: אבל אז עלולים לקחת קטינים, להכניס אותם.

מיכאל איתן: ...

רחל גרשוני: הם קבעו סעיף שזה לא יהיה בדירות מגורים, אז הסרסורים מיד שמו אישה אישה אישה בכל מיני דירות מגורים.

רחל גרשוני: ואז היה קשה לאכוף.

זהבה גלאון: הם עקפו את זה.

זהבה גלאון: אבל הפתרון שאתה מציע מקובל עלי, לעשות רשימה של עבירות.

רחל גרשוני: למעט מעשה זנות.

זהבה גלאון: זה לא עבירה בכלל.

רחל גרשוני: זה עבירה.

רחל גרשוני: 201 – יש מעשה זנות: הבאת אדם לידי מעשה זנות, והבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

מיכאל איתן: אבל הבאת אדם זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זה כמו שידול, לא?

מיכאל איתן: זה כמו שידול לזנות.

איל זנדברג: אנחנו מחליטים למנות את העבירות והפעולות בסימן זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, מה זה מעשה זנות על פי... צריך להיות בתמורה?

זהבה גלאון: הנותן והמקבל.

רחל גרשוני: טובת הנאה.

רחל גרשוני: אבל זה מעניין, זה לא צריך להיות רק אקט מיני, אלא כל דבר שמספק תאווה מינית, כלומר, זה יכול להיות גם נגיעה, הפסיקה הרחיבה את זה.

מיכאל איתן: אבל האספקט הפלילי הוא שזה נעשה תמורת טובת הנאה.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: אחרת, מי שרוצה- - -

מיכאל איתן: הגבול מאוד דק.

מיכאל איתן: אדם מקיים יחסים עם אישה, והוא נותן לה נסיעות לחוץ לארץ, נותן לה המחאה חודשית - אז מה זה?

מיכל לידה: הוא יכול לתת לבחורה כל דבר.

מיכל לידה: רק שידול לזנות זה עבירה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נמצאים עדיין עם הקושי הלוגי.

מיכאל איתן: כשאני כותב מודעה בעיתון, שאני מחפש בחורה, או בחורה כותבת הפוך, או אני כותב לבחורה: מחפש בחורה תמורת שכר חודשי.

מיכאל איתן: זה שידול לזנות?

מיכאל איתן: זה לא שידול לזנות?

מיכאל איתן: מה זה?

רחל גרשוני: זה כן יכול להיות.

מיכאל איתן: יש כאלה מודעות כל הזמן.

רחל גרשוני: יש מודעות יותר בעייתיות: מחפש קשר עם בחורה, ואני אתן לה דירה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אמרתי.

זהבה גלאון: אני עשיתי על זה ישיבה.

זהבה גלאון: כל העניין של פרסום מודעות מין.

מיכאל איתן: אבל השאלה אם זו עבירה.

אורית שפירא היימן: כל הנושא של תמיכה.

אורית שפירא היימן: הכוונה שלנו כל המקרים של זנות, של סחר.

מיכאל איתן: אני מחפש את מקרי הגבול כדי לדעת, אני בדיוק הולך לאזור.

איל זנדברג: השאלה אם יש חשש שיסגרו מקום.

מיכאל איתן: אני לא מדבר פרקטית.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמה המשפטית התיאורטית.

מיכאל איתן: איך החיים יכולים להשתנות, ולהפוך דבר שהוא לא עבירה לעבירה וההפך, דבר שנתפס פעם כמי יודע מה היום לא.

מיכאל איתן: מה נעשה?

זהבה גלאון: טוב, ובנימה אופטימית זו, מה עוד?

מיכאל איתן: אנחנו נקראת את החוק: היה למפקד מחוז במשטרת ישראל יסוד סביר להניח כי מקום משמש בעיקר כאן אנחנו נשנה, נכון?

איל זנדברג: ואם זה חצי וחצי?

מיכאל איתן: אתם כתבתם "בעיקר".

מיכאל איתן: הכוונה שמפקד המחוז יבקש צו סגירה יוכל לבוא האדם ולהגיד טוב, נכון, זה קרה, זה לא יקרה יותר, וגם כשזה קרה זה קרה פעם פעמיים שלוש פעמים בשנה האחרונה.

מיכאל איתן: בגלל זה לא תסגרו לי מקום.

איל זנדברג: בעיקר לא מתייחס לתכיפות.

איל זנדברג: הוא מתייחס ובאותו פרק זמן מה היה השיעור של השימוש בזנות.

איל זנדברג: זה "בעיקר".

איל זנדברג: אם זה משמש בעיקר, זאת אומרת שתשעים אחוז מהזמן זה מפעל לייצור מחרטה ובלילה גם- - -

מיכאל איתן: בא עורך הדין של האדם שסגרו לו, או בא האדם עצמו בפני השופט ואומר לו, תשמע, נכון, זה היה אבל זה היה פעמיים בשבוע, ואני גר שם כל הזמן.

איל זנדברג: אז אולי באופן קבוע?

איל זנדברג: הבעיה יכולה לעלות כשמת

איל זנדברג: בצעת שם פעילות אחרת.

מיכאל איתן: אני גר שם.

איל זנדברג: אני אביא דוגמה אחרת מהצד השני.

איל זנדברג: שאם זה משמש לפעילות לא חוקית, ולחלק קטן מהזמן זה משמש גם לעיסוק בזנות.

איל זנדברג: אז האם יעלה על הדעת שבגלל ההיבט הלא חוקי, שהזכות הוא חלק קטן, זה לא יעמוד בתנאי של "בעיקר", כי בעיקר זה משמש למשחטת רכב, אבל גם לעיסוק בזנות.

זהבה גלאון: יש מקום שהוא משמש נניח מועדון הימורים.

מיכאל איתן: אז שיסגרו גם משחטות רכב.

מיכאל איתן: אם אין סגירה על משחטות רכב ובן אדם אומר על זה לא מגיע לי עונש, יש אפשרויות אחרות להעניש אותו.

מיכאל איתן: הוא לא יוצא חופשי כאן.

איל זנדברג: אז שיכלול את המילה "בעיקר"

מיכאל איתן: כן.

קריאה: שהעסק חוקי במשך היום ובלילה.

קריאה: ..

מיכאל איתן: אז זה ברור שלא.

מיכאל איתן: הוא אומר, אין בעיה.

מיכאל איתן: מה קורה אם העסק גם לא חוקי ביום, אבל אין עליו סנקציה של סגירה.

מיכאל איתן: אז לא יסגרו.

מיכאל איתן: "רשאי הוא להורות על סגירתו כדי למנוע המשך השימוש במקום" - אמרנו לביצוע העבירות.

איל זנדברג: היה רעיון בשיחה האם צריך להזכיר בכלל להזכיר איזו פרוצדורה של שימוע למי שהולכים לסגור.

איל זנדברג: צריך לזכור שמדובר בסנקציה לא פשוטה.

איל זנדברג: זה לפני הרשע,ה לפני הגשת כתב אישום, לפני חקירה, רשות מנהלית מורה על סגירת חצרים.

איל זנדברג: באים ושמים לך פלומבה בצורה קיצונית, סוגרים לך את הבית.

איל זנדברג: לא רק את המגורים.

איל זנדברג: את העסק.

איל זנדברג: עכשיו, השאלה היא אם צריך או לא צריך להזכיר את זה

רחל גרשוני: מצד שני, כרשות ממונה, יש עליה את החובות שיש על כל רשות מנהלית.

רונה קדמי: באופן פרקטי כשהמשטרה פועלת לפגיעה בזכויות אדם היא מנהלת באופן סיסטמתי שימוע.

רונה קדמי: אני אתן דוגמה את ההליך של סגירה של מקום שמשמש למשחקים אסורים.

רונה קדמי: יש תהליך מסודר.

רונה קדמי: מודיעים למחזיק או לבעל העסק על כוונה לנקוט בצעד כזה.

רונה קדמי: מזמינים אותו לשימוע ומודיעים לו שהוא רשאי להיות מיוצג – יש נוהל פנימי.

רונה קדמי: אין לנו גם שום התנגדות שזה יהיה בחוק.

רונה קדמי: מודיעים לו שהוא יהיה רשאי לייצג את עצמו באמצעות עורך דין.

רונה קדמי: הוא מגיע לבעל הסמכות או לנציגו, שהוסמך על ידו, מתבצע שימוע, שומעים את כל הטענות, מביאים בפניו את הראיות שאפשר להביא בפניו להוכחת המשחקים האסורים במקום.

רונה קדמי: לאחר שמיעתו ניתן משקל לעניין מחדש, ומודיעים לו על ההחלטה.

רונה קדמי: כשמודיעים לו על ההחלטה, יש אפשרות כמובן לכמה סוגי החלטות, ללא וכן, אבל גם כשמחליטים כן לזכור, יש מצבים שעושים את זה באופן מותנה, ואומרים לו: אם אתה תתחייב לא לעשות כך וכך וכך, כי המקום למשל משמש גם לפעילות אחרת, ועל פי חוק העונשין יש אפשרות לסגור מקום למשחקים גם אם הוא לא אסורים, וגם אם הוא מתחייב ועושים שם ביקורות ורואים שהוא שומר ועומד בהתחייבותו, לא מבצעים את הסגירה בפועל.

רונה קדמי: כשכן צריך לסגור, בדרך כלל, אחרי כל התהליך הזה, זה נסגר על ידם בלי פעילות נוספת של המשטרה.

רונה קדמי: פעם אחת, כפי שדווח, אטמו ממש בחותמת את המקום, וכל שאר המקומות זה נסגר אחרי קבלת צו סגירה בלי התנגדות.

איל זנדברג: נסגר כלומר לא משמש לאסור, או לא משמש כלל?

רונה קדמי: לעתים כאשר רק השתמשו בזה לעיסוק האסור זה לא.

רונה קדמי: כשמדובר על פעילות לגיטימית אחרת במקום, אז הפעילות האחרת מתקיימת, והפעילות האסורה – הוציאו את המכונות, הוציאו את המכשירים ששימשו לביצוע העבירה.

רונה קדמי: כך שהתהליך הזה הוא תהליך מובנה בתוך התבנית המשטרתית.

רחל גרשוני: גוף מנהלי חייב לשמוע.

איל זנדברג: גם בדיעבד.

זהבה גלאון: יש משהו שיוצא לא הגיוני, שפה ניתן את הזכות שימוע בנושא כזה, ובדברים אחרים שהם לא פחות, אז זה נוהל פנימי שהולך.

זהבה גלאון: אז יש פה משהו שנראה לי בעייתי.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אחרת.

מיכאל איתן: השאלה אם באמת הנוהל הזה של השימוע הוא מחויב.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהוא מחויב - מכוח החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות לאחר מעשה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: החוק יהיה ככה: "היה למפקד מחוז במשטרת ישראל יסוד סביר להניח כי מקום משמש לעיסוק בזנות, לתקן, כן, בסוג מסוים של עבירות, רשאי הוא להורות על סגירתו כדי למנוע המשך השימוש במקום".

מיכאל איתן: אז אתם רוצים להגיד לי, כשכשכתוב בחוק דבר כזה הוא צריך קודם כל להוציא הודעה שאני עומד לסגור את זה?

מיכאל איתן: מה פתאום?

רחל גרשוני: כרשות מנהלית.

רחל גרשוני: רשות מנהלית במובן הזה חלים עליה דיני המשפט המנהלי.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק.

רחל גרשוני: הוא חייב לשמוע.

מיכאל איתן: אני לא מכיר.

מיכאל איתן: אתם משפטנים מקצוענים ואתם חיים את זה.

מיכאל איתן: אז עוד פעם, אני חי בעולם אחר, בעולם של היגיון.

מיכאל איתן: בגלל שאני לא מכיר את הפרטים ואין לי שום מושג.

מיכאל איתן: ההיגיון שלי אומר, שמשטרה בסמכויותיה שהן סמכויות חירום לפעמים, יש לה פרוצדורת חירום.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לנהוג כמו איזה מוסד, אני יודע, לסגירת ספרייה שיש שם ספרים שאולי כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: יש מקום שמשמש לביצוע עבירות, אומר קצין משטרה – אני סוגר את זה.

מיכאל איתן: לא מודיע ולא מתייעץ ולא כלום.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אני דואג גם לזכויות הפרט.

מיכאל איתן: אז מה אני אומר?

מיכאל איתן: לכן, אחרי שזה נסגר, מיד אני רוצה שתהיה סמכות לפנות ולומר: תשמע, זה שרירותי.

איל זנדברג: זה קיים.

מיכאל איתן: אבל המנגנון פה הוא הפוך.

מיכאל איתן: אני לא מטיל חובה קודם לשמוע קודם אני סוגר.

מיכאל איתן: היו שם עבירות.

מיכאל איתן: מה, אני עובר לסדר היום?

רחל גרשוני: אין מחלוקת שצריך לשמוע.

רחל גרשוני: המחלוקת היחידה יכולה להיות אם יש צורך.

מיכאל איתן: אני לא אומר.

מיכאל איתן: מה שתחליטו.

מיכאל איתן: אני קטונתי.

רחל גרשוני: יש חוות דעת כל כך יפה, אני חייבת להגיד, של גברת רונה קדמי, מהמשטרה, על הנוהל שהם נוקטים בו בקשר לסגירת חצירים, וכאן היא אומרת, בין היתר, בנוסף לכל הדברים האחרים שהיא אומרת: "בעריכת האיזון בין מידת הפגיעה באינטרס הציבורי לבין זכויות היסוד של הפרט יש לאפשר לבעל העסק למצות את זכות הטיעון, לקחת בחשבון את טענותיו כנגד נקיטת כאמור, הדבר מחייב להודיע לבעל העסק מראש על כי נשקלת אפשרות להפעלת הסמכות, לפרט בפניו את הנימוקים ולהזמינו לטעון את טענותיו".

רחל גרשוני: מאוד יפה.

רחל גרשוני: והם אכן עושים את זה.

רחל גרשוני: קיבלנו מהצפון ומתל אביב שאכן- - -

מיכאל איתן: יכול להיות שלמשטרה זה איזה כלי בדיאלוג של החיים.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים שלא על כל עבירה מעמידים לדין ולא פותחים תיקים ולא כלום.

מיכאל איתן: יש שטח הפקר כזה, שהמשטרה מנהלת עם האנשים האלה כל מיני.

מיכאל איתן: אז אומרים: תשמע, מילא אתה עוסק בזנות וזה, אבל מול מטה המשטרה המקומי?

מיכאל איתן: השתגעת?

מיכאל איתן: אנחנו נסגור לך את זה תוך שבוע.

מיכאל איתן: אז הוא אומר להם: אני הולך הצידה.

מיכאל איתן: ישים את זה במקום אחר.

מיכאל איתן: זהו.

מיכאל איתן: מסתדר.

איל זנדברג: כרגע אנחנו לא מוסיפים התייחסות לזה.

מיכאל איתן: אם אין מישהו שיש לו הערה.

מיכאל איתן: לא מבין את זה.

רחל גרשוני: הכוונה היתה שהתקופה שמפקד מחוז בעצמו יכול לעשות את הדבר הזה זה רק שישה חודשים.

רחל גרשוני: אבל יכול להיות שהוא יגיד חודש, אז הוא יכול להאריך את זה עד ששה חודשים.

רחל גרשוני: זו הכוונה.

מיכאל איתן: כתוב: "תוקפו של צו זה או של..." – טוב, תנסחו את זה יותר טוב.

מיכאל איתן: זה נראה לי הניסוח.

מיכאל איתן: מספיק שבניסוח יהיה כתוב שמפקד המחוז רשאי להאריך מעת לעת, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שישה חודשים.

מיכאל איתן: לא צריך לכתוב שלא יעלה על שישה חודשים, ועוד פעם ..

מיכאל איתן: זה כבר כתוב בהמשך.

רחל גרשוני: אני סומכת על איל.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לא הוגש כתב אישום על עבירה לפי סעיף 199, 202, 203א\

מיכאל איתן: 204 לא יודע מה שכתוב כאן.

איל זנדברג: זה עבירות זנות ותועבה, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות זה 202.

מיכאל איתן: אבל אנחנו משנים את זה.

מיכאל איתן: זה ילך עכשיו לניסוח שלפי.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: אנחנו נשנה את זה כי זה לא יהיה כתוב בקשר לעיסוק בזנות באותו מקום, אלא בקשר לביצוע עבירות.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: אני זוכרת.

זהבה גלאון: לתקן את החוק ההוא של חנן פורת?

מיכאל איתן: לא.

רחל גרשוני: עובדים על זה.

רחל גרשוני: עובדים על זה קשה מאוד.

רחל גרשוני: וזה היה פילוסופי, מה הערך המוגן, אנחנו רוצים להגן פה על הקורבנות, ועל.... זה מאוד מעניין.

רחל גרשוני: זה מחייב מחשבה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: כי בינתיים לא אוכפים את הסעיף הזה בחוק כפי שהוא מנוסח היום.

מיכאל איתן: אין שימוש בחוק הזה.

רחל גרשוני: הכל עכשיו זה בקטע של הסחר גם.

רחל גרשוני: הרי גם התועבה עוזרת לסחר, וגם הזנות עוזרת לסחר.

רחל גרשוני: הכל הפך להיות כלי עזר.

רחל גרשוני: נורא.

מיכאל איתן: נכון .

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: התיקון יבוא בהמשך.

מיכאל איתן: הסעיף שם איך הוא נקרא?

מיכל לידה: פרסום להצגת תועבה.

מיכאל איתן: תקראי מה כתוב?

מיכל לידה: העושה אחד מאלה דינו מאסר שלוש שנים: מפרסם פרסום תועבה.

מיכל לידה: ....

מיכאל איתן: כן, אבל אין הגדרה של תועבה.

מיכאל איתן: אז אני הגשתי הצעה להגדיר את התועבה.

מיכאל איתן: בגלל זה גם לא משתמשים בסעיפים האלה, כי אף אחד לא מגדיר להם מה זה תועבה.

רחל גרשוני: היה ויכוח גדול.

זהבה גלאון: לי יש דילמה גדולה .

זהבה גלאון: אם אתה שואל אותי, לא בטוחה שצריך להגדיר מה זו תועבה.

מיכאל איתן: צריך.

מיכאל איתן: לא עושים עם זה כלום.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: זה עבר דרך אגב בקריאה טרומית.

זהבה גלאון: בעיקרון הזה, אתה מגדיר משהו שהוא דבר תועבה.

זהבה גלאון: מחר סרט כמו, סתם אני לוקחת את זה, סקס והעיר הגדולה, תהיה זליגה.

זהבה גלאון: אתה מבין?

זהבה גלאון: וזה משהו מאוד בעייתי להגדיר, כמו שאמרת קודם.

זהבה גלאון: הדינמיקות והחיים משתנות.

מיכאל איתן: אני מציע לך, לפני שאת מגובשת דעה.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני מגובשת.

מיכאל איתן: תבדקי מה קורה בעולם בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני מגובשת.

זהבה גלאון: זו דילמה מאוד גדולה, האם השלטון צריך להגדיר לאזרח מה נחשב דבר תועבה.

זהבה גלאון: האם בחקיקה.

זהבה גלאון: אני לא מדברת בהגדרות של החיים.

מיכאל איתן: אבל את עושה את זה עם כל החוקים בחייך.

מיכאל איתן: מה לא?

מיכאל איתן: שימוש באישה ככלי, כחפץ.

זהבה גלאון: אני לא הצבעתי על החוק שלו.

זהבה גלאון: אני נגד פורנוגרפיה, אבל אני לא אצביע על חוק שמאפשר- - -

מיכאל איתן: אנחנו היינו באותו צד והפסדנו.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שיש בעיה עם הניסיון להגדיר- - -

מיכאל איתן: אין ברירה.

מיכאל איתן: מוכרחים לקחת את המקרים הקיצוניים.

מיכאל איתן: אני לא אומר להגדיר ב FINE TUNING עד הסוף.

מיכאל איתן: אבל לפחות המקרים הקיצוניים, להגיד: זה ברור.

מיכאל איתן: זה כולם יודעים שכן.

מיכאל איתן: ואת זה לאסור.

מיכאל איתן: אחרת אין כלום.

מיכאל איתן: אחרת פשוט אין אכיפה .

זהבה גלאון: זה יבוא לדיון בוועדה?

מיכאל איתן: זרקתי להם כדור.

רחל גרשוני: והיה ויכוח מה זה ויכוח.

מיכאל איתן: יהיה ויכוח.

מיכאל איתן: בטח שיהיה ויכוח.

זהבה גלאון: אני אבוא.

איל זנדברג: שאלתי אתמול את רחל לגבי מכשירי הוידאו .

איל זנדברג: למה במשטרה לא אוכפים את זה.

איל זנדברג: אני הולך להוציא קלטת וידאו, פיטר פן מדובב בעברית, ואני חייב להיות שם תמונות העלולות ליפול בגדר הגדרת תועבה ככל שהגדירו את זה, ושוב לא מבין למה זה נדרש, ולמה לא עושים עם זה שום דבר.

איל זנדברג: כל ילד הולך,

זהבה גלאון: אתה מצנזר למשל בחקיקה של הכנסת בדברים ממלכתיים, ובוידאו אתה יכול לקחת בכל כספומט, בכל וידאומט כזה.

זהבה גלאון: על זה אין ויכוח.

זהבה גלאון: אין לי ויכוח אתך.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: לא הוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: תוך ששה חודשים מיום הסגירה, רשאי בית משפט השלום על פי בקשת מפקד מחוז במשטרת ישראל, להאריך את התקופה בתנאים שיקבע, אם יש יסוד סביר להניח כי המקום ימשיך לשמש לעיסוק בזנות, ובלבד שהתקופה לא תעלה על שנה מיום הסגירה.

מיכאל איתן: לדעתי זה מעט מדי.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה לא.

קריאה: זה מנהלי מוארך.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: הרואה עצמו נפגע על ידי צו לפי סעיף קטן (א) רשאי לעתור לביטולו לבית משפט לעניינים מנהליים; אולם אין בהגשת עתירה כאמור כדי לעכב את ביצועו של הצו, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת.

איל זנדברג: כאן שאלה לגבי הנפגע, אנחנו מדברים מלכתחילה, עברנו על זה מהר, סגירת חצירים כדבר מובן מאליו כי הוא קיים היום בחוק בהקשרים אחרים.

מיכאל איתן: למשל הקליינטים יכולים לעתור כי הם נפגעים מסגירת המקום.

איל זנדברג: למשל.

איל זנדברג: אבל השאלה המקרה השכיח הוא לא מועדון קבוע אלא דירות מגורים, שהמשכיר לפעמים לא יודע, לפעמים זה סוג של קורבן או השכן המסכן שהשכיר יכול להיות שהוא סתם יורש של הדירה.

איל זנדברג: השאלה אם כשאנחנו אומרים כאן "נפגע" איך מתמודדים עם זה.

רחל גרשוני: זה דווקא מונח רחב מאוד.

איל זנדברג: נגיע לעניין העונש.

איל זנדברג: כשמטילים את זה כעונש זה יותר בעייתי.

איל זנדברג: אבל נגיע לזה.

איל זנדברג: אני אמשוך את ההערה עד סוף ההצעה.

מיכאל איתן: 204ב (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיפים 199, 202, 203, 304 או 205, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות על סגירת החצרים ששימשו לעיסוק בזנות וכן לתת הוראה אחרת הנראית לו דרושה כדי למנוע את השימוש במקום לעיסוק בזנות; תקפו של הצו יפקע עם ביטול כתב האישום, או עם מתן גזר הדין, או במועד שבו זוכה הנאשם זיכוי סופי או בכל מוקד קודם שנקבע בצו; בית המשפט לא ישתמש בסמכותו לפי סעיף קטן זה אלא אם כן השתכנע שיש ראיות לכאורה לביצוע העבירה, ושהפעלת סמכותו דרושה לטובת הציבור.

איל זנדברג: זה מסורבל.

איל זנדברג: אפשר להגיע לניסוח יותר תמציתי של זה.

רחל גרשוני: אנחנו העתקנו את זה מרישוי עסקים.

איל זנדברג: במקום אחר כתוב "עד תום ההליכים או במועד מוקדם יותר שיקבע".

איל זנדברג: ככה כתבתם בתזכיר לדעתי.

איל זנדברג: אפשר למצוא ניסוח שיהיה יותר תמציתי .

רחל גרשוני: כי זה לפני הרשעה.

מיכאל איתן: הורשע אדם לפי סעיפים אלה, רשאי בית המשפט בנוסף לזה שיכול לצוות על סגירת חצירים.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: או לתת הוראה אחרת הנראית לו דרושה.

מיכאל איתן: ...

זהבה גלאון: סליחה, לפני כן.

זהבה גלאון: עוד לפני שנגיע לסעיף הזה.

זהבה גלאון: עוד בסעיף הקודם בסוף, שהפעלת סמכותו דרושה לטובת הציבור.

זהבה גלאון: מה יש פה לטובת הציבור?

זהבה גלאון: אני מנסה לחשוב איזו סיטואציה יכולה להיות פה לטובת הציבור?

מיכאל איתן: את שואלת איזו סיטואציה יכולה להיות שזה לא מכוסה כבר קודם.

איל זנדברג: כי הפער הוא בין מניעת עבירה שזה טובת הציבור במובן הכי מופשט, לבין טובת הציבור, כך נדמה לי, אני לא ניסחתי את זה, במובן הקונקרטי: שבשכונה זה עושה בעיות, שזה מוקד של עבריינות.

איל זנדברג: מובן שמניעת עבירה היא טובת הציבור.

איל זנדברג: פה התכוונו למשהו יותר מסוים.

מיכל לידה: אנחנו לא רוצים שיגידו או.

מיכל לידה: קיי.

מיכל לידה: זה לא נמצא בבניין מגורים אז זה בסדר.

רחל גרשוני: זה לקוח מרישוי עסקים גם כן.

מיכאל איתן: בשביל מה התוספת?

זהבה גלאון: אני לא רוצה את זה.

זהבה גלאון: תראי, יש כאן משהו שיכול לתת לגיטימציה באופן שלא התכוונת.

איל זנ ברג: אבל אנחנו משאירים את זה בעצם לבית המשפט בלי שום הכוונה של שיקול הדעת.

איל זנ ברג: זה יהיה פתוח לחלוטין.

מיכאל איתן: לגבי משך הזמן.

איל זנדברג: למנוע את השימוש.

איל זנדברג: המטרה פה זה למנוע את ביצוע העבירות המסוימות באותו מקום.

איל זנדברג: שיש ראיות לכאורה.

איל זנדברג: ההערה הבאה לגבי העונש.

איל זנדברג: הרי 204ב זה בעצם סגירה שהיא כבר בשלבים שאחרי ההרשעה, כעונש, אני אגיד עונש אולי יתנפלו עלי, אבל סוג של סנקציה שמופעלת.

איל זנדברג: השאלה היא כאן, זו השאלה שרציתי לשאול מקודם אבל היתה טעות, איך כאן נכנס הנפגע.

איל זנדברג: הרי אם אני בעל הדירה, אז את הצו המנהלי יש לי אפשרות לתקוף.

איל זנדברג: אבל פה זה כבר עונש.

איל זנדברג: למה במסגרת העונש סוגרים דירה, זאת אומרת, איך אני יכול לתקוף את הדבר הזה?

איל זנדברג: אני יכול להגיש על זה ערעור אם אני אהיה מורשע.

איל זנדברג: אבל אם אני נפגע סתם, איפה יהיה בית משפט פלילי, בית משפט אזרחי – זה יסבך.

רחל גרשוני: יהיה בג"צ.

איל זנדברג: צריך לתת לזה מענה.

זהבה גלאון: שאלה נכונה.

רחל גרשוני: צריך לתת לו מעמד באמת.

רחל גרשוני: אתה צודק.

מיכאל איתן: ובלבד שניתנה לכל נפגע זכות.

מיכאל איתן: ..

איל זנדברג: אבל אם לא יודעים מי הנפגע?

מיכאל איתן: לא, אבל תהיה גם שאלה איך מודיעים, מי מודיע, ואם מישהו נפגע והוא לא ידע, עד מתי הוא יכול, מה ההליך שלו לאחר ההחלטה?

איל זנדברג: זה הליך מאוד חריג.

איל זנדברג: זה מזכיר לי עד שאומרים עליו משהו במסגרת משפט פלילי והוא רוצה לתקוף את זה.

איל זנדברג: אולי אפשר לעשות שבית המשפט אפשר יהיה לערער על זה?

זהבה גלאון: אנחנו העתקנו את זה מהקזינו.

רחל גרשוני: רונה, מה קורה?

רחל גרשוני: בקזינו זה אפילו יותר חמור, כי זה יכול להיות לצמיתות שם, בעצם.

רחל גרשוני: זה לא מוגבל בזמן.

רחל גרשוני: בעצם תועבה יותר קרוב לעניין הזה כי זה בית משפט, 214.

רחל גרשוני: אתה מצאת משהו ברישוי עסקים לגבי זה?

קריאה: בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש יש משהו.

קריאה: .. ".... רשאי להגיש בקשה...."

איל זנדברג: אם העיקרון מקובל צריך להציע.

זהבה גלאון: אתה תבדוק אופציה כי זה נכון.

זהבה גלאון: זו הערה נכונה.

איל זנדברג: זה הליך קצת חריג.

זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת איתן, מיכל מעירה כאן הערה חשובה.

זהבה גלאון: אנחנו בגדול אימצנו את זה מחוק הקזינו.

זהבה גלאון: ואם בקזינו זה לא כתוב, שזה קל וחומר- - -

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: אבל בקזינו לא דנים בבית משפט.

רחל גרשוני: הדגם בבית משפט זה לא הקזינו.

רחל גרשוני: הקזינו זה הסמכות המנהלית.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההערה.

זהבה גלאון: אני רק שואלת על מה אני עושה את ההתאמה?

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים לשמור על זכויות של אדם שהוא בכלל לא בעניינים.

מיכאל איתן: סגרו את המקום- - -

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה לחלוטין.

זהבה גלאון: אין בכלל ויכוח.

מיכאל איתן: זה מביא אותנו בכלל לשאלה אחרת.

מיכאל איתן: מה זה נקרא לסגור מקום?

איל זנדברג: שאלה של תחילת החוק.

איל זנדברג: זו השאלה שהיינו צריכים בעצם להתחיל בה.

מיכאל איתן: השופט יגיד לו, תשמע, אני לא באתי נגדך, מה אתה רוצה, אני רק קבעתי שהמקום הזה

איל זנדברג: הרי סגירת חצירים באופן אמיתי, אם אני מבין נכון, זו פלומבה.

איל זנדברג: עכשיו, סגירת חצירים מותנית: סגירת חצירים מותנית זה בעצם עונש על תנאי.

איל זנדברג: זה לא סגירת חצירים.

איל זנדברג: הטלת תנאי של סגירת חצירים.

רונה קדמי: אמרתי זה צו סגירה, דע לך אם תוך שבועיים או אם נתפוס אותך עוד פעם הצו ייכנס לתוקף.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על בית המשפט.

מיכאל איתן: עזבו את המשטרה ועזבו את מפקד המחוז.

מיכאל איתן: בא השופט ואומר: רבותיי, הוכח שכאן במקום הזה ישבו צוות של סרסורים וניהלו וכולי וכולי, אני סוגר את המקום.

מיכאל איתן: מה הפועל היוצא מזה?

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: באים הסרסורים ואומרים: תשמע, למה לך לסגור ?

מיכאל איתן: ממילא אנחנו כבר לא נעשה שמה יותר- - -

זהבה גלאון: כן, אבל נעשה במקום אחר.

מיכאל איתן: אז נעשה את זה במקום אחר.

מיכאל איתן: אז למה שהמקום יהיה סגור?

מיכאל איתן: תן לנו בינתיים, לא לנו.

מיכאל איתן: אנחנו מחזירים את זה לבעל הבית.

מיכאל איתן: זה היה בשכירות.

מיכאל איתן: אז אפשר לפתוח.

מיכאל איתן: אז הוא יגיד כן.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד לא.

מיכאל איתן: אז זו זכות הקניין,

איל זנדברג: לא בטוח.

מיכאל איתן: לא אדוני.

מיכאל איתן: זכות הקניין גוברת על הכל.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: היא לא גוברת.

מיכאל איתן: אתה פוגע בקניין שלי.

מיכאל איתן: אני לא הסרסור.

מיכאל איתן: הוא שכר ממני בשכר דירה.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה ממני?

איל זנדברג: אם יש חשש.

איל זנדברג: השאלה היא מה רמת הראיות לחשש.

איל זנדברג: אם המקום הזה פיזית הפעילות תימשך, ואם לא נסגור פיזית את המקום- - -

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: כי זה עומד בסתירה לזכות הקניין.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לבוא לבן אדם שיש לו קניין ועל סמך איזה שהוא חשש, שהוא עצמו בכלל לא מעורב בשום עבירה, בשום דבר, החשש שאולי יהיה כך וכך, אני לוקח לו את הקניין.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: הוא לא מעורב.

מיכאל איתן: הוא לא מעורב.

מיכאל איתן: בעל הקניין לא מעורב בכלל.

רחל גרשוני: בעל המקום יופיע ויגיד את דברו ואז נגיד, בסדר,

מיכאל איתן: אבל אומר איל, אם יש חשש אז,

איל זנדברג: אפשר לבטל אותו.

איל זנדברג: אני לא אומר שזה פשוט.

איל זנדברג: אבל כשאתה מדבר על סגירת חצירים סגירת חצירים זה לסגור לכל פעולה שהיא עד שיסירו את הצו.

מיכאל איתן: אם אני השופט.

מיכאל איתן: בא התובע ואומר, תשמע הוכחתי לך שהאדם הורשע, ואני מבקש עכשיו שאתה תסגור את המקום.

מיכאל איתן: כדי למנוע ביצוע עבירות.

מיכאל איתן: מופיע שם בן אדם שאומר: זה שלי.

מיכאל איתן: השאלה מה אני אומר לשופט.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לשופט: תשמע, גם אם בא הקדוש ברוך הוא ואומר: זה שלי, אבל לך יש ספק שהשטן יבוא אחר כך ויעשה שם אחר כך – לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: אני סוגר את המקום.

מיכאל איתן: או שאני אומר לשופט: תשמע, אם בא אדם שזה שלו, והוא לא היה מעורב בביצוע, זה לא מעניין אותי מה אתה חושב, כמו שאתה לא יכול לקחת מישהו אחר, שגר במקום אחר, ועוד לא בוצעה שם עבירה, ויש חשש, אין סמכות בחוק לבוא בגלל חשש לביצוע עבירה להחרים למישהו את זכות הקניין שלו.

רחל גרשוני: אחד מהדברים הוא זכות הקניין וחופש העיסוק הן זכויות יסוד, אבל גם חוקי היסוד קובעות שמותר לפגוע בצורה מידתית.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון.

רחל גרשוני: ודבר שני, אני רואה פה בעיה באמת, שאני חושבת שאפשר לפתור אותה על ידי כך שגם סגירת החצירים וגם ההוראה האחרת צריך להיות ברור שזה צריך להיות רק כדי למנוע את המשך השימוש במקום.

מיכאל איתן: אבל אני לא מסכים לזה.

רחל גרשוני: למה?

מיכאל איתן: מחר בבוקר אני בא אלייך הביתה, ואני סוגר לך את הבית, כי יש לי חשש שיש שמה משהו.

מיכאל איתן: אבל הבן אדם שזה שלו לא הורשע.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

איל זנדברג: הוא יגיד לאנשים עזבו את המקום, יותר אין בסגירה כדי למנוע...

מיכאל איתן: יש חשש שזה יהיה.

איל זנדברג: גם בבית שלך מחר יש חשש.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את העניין.

מיכאל איתן: לגבי אדם שלישי, לתת לכם דוגמא, השופט יחשוב שזה הדוד שלו.

מיכאל איתן: יגיד שמע, יש לי חשש שזה הדוד שלו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: זה חשש.

מיכאל איתן: אני אומר לכם עוד פעם: תחשבו שמצבו של אדם שלא היה מעורב מבחינת זכויות יסוד של אזרח, זה לאדם – כל אחד מכם שהשכיר דירה – עד שלא הוכח אחרת שהוא היה מעורב אישית, אז אני מוכן לנקוט נגדו בסנקציות.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא אשם, ויש נגדו חשש, ובאמת חשוב למנוע את הפשע, אבל מצד שני גם חשוב לא לתפוס איזה בן אדם, ובשל חשש של קצין המחוז ואחר כך שופט שיתרשם ממנו נגיד תשמע, אנחנו חושבים שיהיה פשע, לקחנו לך את הבית.

איל זנדברג: זה אחרי הרשעה.

מיכאל איתן: ההרשעה לא שלו.

רחל גרשוני: לכן ניתן לו מעמד לטעון.

מיכאל איתן: אני אומר לך, את נותנת לו מעמד, אבל אני מניח שהוכח.

מיכאל איתן: השופט יודע שיש חשש.

רחל גרשוני: כל מקרה לגופו.

רחל גרשוני: ואנחנו סומכים על בתי המשפט.

רחל גרשוני: הרי הם אמונים על מקרים ספציפיים.

מיכאל איתן: גבירתי, אני לא עושה חוקים בשביל לסמוך על בתי המשפט.

רחל גרשוני: ההדרכה שצריך זה להגיד לבית המשפט לשם איזו מטרה.

רחל גרשוני: המטרה היא למנוע- - -

מיכאל איתן: אז אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: בדיוק לזה אני לא מסכים.

מיכאל איתן: המטרה אצלך מקדשת אמצעים.

איל זנדברג: בעצם היית רוצה שיוכיחו את היסוד הנפשי של הבעלים שהוא לפחות ידע.

מיכאל איתן: בהחלט.

רחל גרשוני: זה לא עונש, זה אמצעי מנע.

מיכאל איתן: בשבילך זה אמצעי מנע, ובשבילו זה עונש של שנה עם דירה סגורה.

מיכאל איתן: מה זה עונש?

רחל גרשוני: שבית המשפט יכול לפסוק רק על סמך המטרה הזאת.

מיכאל איתן: א נ י ל א מ ס כ י ם.

מיכאל איתן: אני מוכן להסכים בתנאי אחד, שגם את הדירה שלך אפשר יהיה לקחת לפי אותם קריטריונים.

מיכאל איתן: שתחשבי את זה.

רחל גרשוני: אם השכרתי את הדירה שלי למי שמשתמש בזה לסרסרות, ולא ידעתי, אני אופיע בבית משפט, אני אגיד: לא ידעתי.

רחל גרשוני: אני נשבעת לכם שאני לא אמשיך בזה.

רחל גרשוני: ואף בית משפט סביר לא יסגור את זה.

מיכאל איתן: אבל לא זה הקריטריון.

מיכאל איתן: את אומרת לא.

מיכאל איתן: אבל המשטרה תבוא ותגיד: תשמע, היא לא רואה טוב.

מיכאל איתן: היא לא מתעניינת.

מיכאל איתן: עובדה שהיא לא התעניינה עד עכשיו.

מיכאל איתן: אז יש חשש.

מיכאל איתן: אני לא פוגע בזכות הזאת בצורה כזאת.

איל זנדברג: אולי נשמע איך זה מתבצע.

רונה קדמי: בחוק רישוי עסקים יש הסדר די דומה.

רונה קדמי: אחד, זה צו הפסקה מנהלי, זה נקרא צו הפסקה ולא צו סגירה, אבל מטרת הצו היא להביא להפסקה של העיסוק הלא חוקי, לרבות "בדרך של סגירת החצירים" אם זה האמצעי.

רונה קדמי: עכשיו, לבית משפט יש סמכות, לפי חוק רישוי עסקים, לגבי עסקים טעוני רישוי לפי אותו חוק, לצוות לאחר הגשת כתב אישום על הפסקת העיסוק הלא חוקי בעסק בכל דרך שהיא, לרבות, אם נדרש, בדרך של סגירה בפועל של החצירים, וכנ"ל אחרי הרשעה.

רונה קדמי: אותו דבר.

רונה קדמי: זאת אומרת, זה אותו תהליך.

מיכאל איתן: לזה אני מסכים.

מיכאל איתן: הויכוח בין שנינו הוא שאצלה המטרה מקדשת במידה מסוימת את האמצעים, זה לא ביטוי פסול כל כך.

מיכאל איתן: יש הרבה מטרות שמקדשות אמצעים.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח שלילי.

מיכאל איתן: היא אומרת: תשמע, בשביל שאני אוכל להילחם בפשע, מספיק שאני אוכיח שהמקום ימשיך לשמש על מנת לתת בידי השופט את הכלי לסגור את המקום לשנתיים.

מיכאל איתן: ואני אומר: אני רוצה שיהיה כתוב שלא רק חשש, אלא גם מידה מסוימת של אחריות של מי שהיה בעל המקום יכולה להביא לכך ששופט יוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם אדם יש חשש אובייקטיבי, זה הובא בפני השופט, אבל זה לא צריך להיות הצדקה שהוא יוכל להשתמש בעונש כזה נגד אדם שלא היה מעורב בכלום.

מיכאל איתן: אם יגידו לי תשמע, הבן אדם הזה ידע, עצם עיניים, אז שיאכל אותה, שיסגרו לו לשנתיים.

מיכאל איתן: אבל אם בן אדם בחוץ לארץ, הוא השכיר דירה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים ממנו?

מיכאל איתן: באה המשטרה לשופט ואומרת, מה איכפת לך, הוא בחוץ לארץ.

מיכאל איתן: כאן יש פשעים.

מיכאל איתן: בוא תסגור לו לשנתיים.

מיכאל איתן: שופט, אנחנו יודעים איך השופטים מגיבים.

מיכאל איתן: הקצין אומר לי שיש עבריינים.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: עומד שוטר מולי.

מיכאל איתן: יש חשש.

מיכאל איתן: נסגור לשנתיים.

קריאה: יחשוש בעל דירה להשכיר למישהו שהוא לא בטוח- - -

מיכאל איתן: מה זה לא בטוח?

רחל גרשוני: אולי נתחיל עם מידה מסוימת של ראיות שצריכות להיות בפני בית המשפט כדי לאשר את החשש הזה.

מיכאל איתן: לא על חשש.

מיכאל איתן: על חשש אני לא מסכים.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא לא חשש.

מיכאל איתן: הנתבע היה מעורב.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל להשכיר את זה אחר כך לאף אחד אחר.

רחל גרשוני: יש כאן שני ערכים חשובים: ערך אחד חשוב זה זכות הקניין,זה לא הקטע פה.

רחל גרשוני: הקטע פה אנחנו לא מעמידים לדין את בעל המקום.

רחל גרשוני: בעל המקום יש לו מעמד.

רחל גרשוני: הוא יכול להופיע, ולפי המסגרת- - -

איל זנדברג: יוכל.

איל זנדברג: כרגע הוא לא יכול.

רחל גרשוני: לבית המשפט יש סמכות רק אם, ויוכל לעשות רק עם מידת ראיות מסוימות, שהמקום ימשיך לשמש למטרות האלה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

רחל גרשוני: יהיה מעמד לנפגע.

רחל גרשוני: או.

רחל גרשוני: קיי.

רחל גרשוני: יהיה מעמד לנפגע הן בדיון הראשוני הזה והן לאחר מכן.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני בשום פנים ואופן לא מסכים.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה לפי מה שאת אומרת שיש אדם שהוא באמת אחד מל"ו צדיקים.

מיכאל איתן: עושה צדקה, ונלחם נגד הפשע והכל.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש לו נכס, יש לו הרבה נכסים.

מיכאל איתן: יש לו נכס מסוים ברחוב המסגר שמונה עשר, והוא פועל דרך סוכן או דרך מישהו.

מיכאל איתן: יום בהיר אחד באה המשטרה, ומסתבר שברחוב המסגר שמונה עשר יש עסקי זנות.

מיכאל איתן: באה המשטרה, הולכת לבית המשפט, ואומרת: תשמע, זה מקום כזה, וזה ככה, וזה ככה, וזה ככה.

מיכאל איתן: יש חשש.

מיכאל איתן: בוא תסגור את זה לשנתיים.

מיכאל איתן: הוא בא, והוא אומר: תשמעו, אני מל"ו צדיקים.

מיכאל איתן: השופט אומר: מה שאתה זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: החוק אומר לי להסתכל על מה שהמשטרה אומרת לי.

מיכאל איתן: המשטרה מזהירה אותי שיש פה סכנה שיהיה.

מיכאל איתן: לכן אסגור לשנתיים.

איל זנדברג: יש בפקודת הסמים דוגמה באותו עניין, ושם הוסיפו משהו שאולי יענה חלקית , התנאי הרלבנטי "ונוכח בית המשפט כי לפני כן נעברה באותם חצירים עבירה לפי פקודה זו".

איל זנדברג: זאת אומרת, זו פעם שניה, וזה אולי נותן מענה חלקי.

איל זנדברג: אני לא יודע כמה זה קורה.

איל זנדברג: אולי זה ממש לא רלבנטי.

מיכאל איתן: צריכים לתת לאדם שלא היה מעורב לא להעניש אותו.

מיכאל איתן: אתם מענישים בן אדם בשם יעילות שלא היה מעורב ולא עשה כלום.

רחל גרשוני: מה היית מציע?

מיכאל איתן: אתם אומרים: הוא לא עשה כלום, ויקבל עונש שנתיים של אי השכרה של נכס, שזה נגיד שלושים, ארבעים אלף.

איל זנדברג: הוא יקבל עונש עד שיבוא וישכנע שהוא יבטיח שזה לא יקרה.

אורי שדה: אם הוא פינה את המקום ,

מיכאל איתן: אני הייתי מוציא את האדם הזה בכלל.

מיכאל איתן: צריכים להעניש פה את מי שעשה את זה.

מיכאל איתן: צריכים לסגור את המקום.

מיכאל איתן: אם אותו אדם נשאר, למשל אפשר לדבר אולי על מחזיק.

איל זנדברג: אם הוא המחזיק.

איל זנדברג: אבל אז אתה פוגע בבעל הנכס.

אורי שדה: בית המשפט יחפש שוכר חלופי?

מיכאל איתן: ניתן דוגמה של אדם שיש לו חוזה עם מישהו.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאדם יכול להוציא אותו על פי החוזה מהמקום, בהנחה שזה ביצוע עבירה על אף שלא הורשע ולא זה.

מיכאל איתן: אבל נניח לרגע אחד, נתגבר על כל הבעיות בדרך.

מיכאל איתן: נגיד שהוא יכול להוציא אותו.

מיכאל איתן: והוא ביודעין מאפשר לו להמשיך להיות שם.

מיכאל איתן: אז אין לי שום התנגדות שיסגרו.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שיסגרו.

מיכאל איתן: אני מחפש את האלמנט שבו האדם שותף, עשה משהו לא בסדר, הוא מקבל עונש שזה לא עונש על כלום שהוא לא עשה.

מיכאל איתן: אתה מעניש פה.

רחל גרשוני: צודקת רונה בהקבלה שהיא עשתה בין תפיסת חפץ למקרה הזה.

רחל גרשוני: כי לפעמים תופסים חפץ בידי עבריין ששימש לביצוע עבירה והוא שייך לצד שלישי.

רחל גרשוני: ואז יש הסדר שלם בכללי הפרוצדורה של חוק סדר הדין הפלילי איך נותנים,

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל בשום מקום אין מצב שלוקחים ממנו את זה, או שאומרים לו אתה לא תשתמש רק בגלל זה.

מיכאל איתן: זו ראיה להליך משפטי.

מיכאל איתן: ברגע שנגמר העניין המשפטי זה נגמר.

רחל גרשוני: אבל הוא לא יכול ממילא להשתמש בזה.

איל זנדברג: אבל התפיסה היא לצורך הראיתי בעצם.

איל זנדברג: היא לא תפיסה כסנקציה.

איל זנדברג: הפקודה לפי פקודת מעצר וחיפוש התפיסה היא לצורך ראיות.

איל זנדברג: כאן זה אקט של מניעה.

איל זנדברג: שם התפיסה היא לא תפיסה מניעתית.

עודד ברוק: צו סגירה.

עודד ברוק: זה לא חילוט.

איל זנדברג: בחילוט יש איזו שהיא זיקה.

איל זנדברג: בסמים יש זיקה למעשה העבירה: "שבוצעה בו עבירה".

איל זנדברג: אדם לוקח רכב שלך ומבצע בו עסקת סמים נדמה לי שאפשר לחלט.

מיכאל איתן: לא יכול להיות בעולם דבר כזה.

מיכאל איתן: ואם יש אני לא רוצה לחזור על זה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות בעולם שאדם ביצע עבירת סמים ברכב, מחרימים את הרכב, מחלטים אותו כשהבעלים לא ידע ולא כלום ואין לו זכות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות חוק כזה.

זהבה גלאון: יש פרוצדורה איך הוא מערער על זה.

מיכאל איתן: שיהיה ברור שאי אפשר לעשות את זה אם הנפגע לא היה מעורב.

מיכאל איתן: אם הנפגע יוכיח שלא ידע.

מיכאל איתן: ההצעה שלי, שיהיה איזה שהוא אלמנט לפני שהשופט מטיל את העונש הזה הוא צריך להיות משוכנע שהיתה תרומה של הצד הנפגע, לא תישמע הטענה אם מצא בית המשפט שה"נפגע" היה מעורב בידיעה על מטרת ההחזקה והשימוש וכולי.

מיכאל איתן: או הסכים.

מיכאל איתן: או ידע.

זהבה גלאון: בהמשך למה שאתה אומר, לדעתי צריך לראות , אני לא מבינה בזה מספיק, אבל לדעתי צריך לראות איך זה בכל אלה של החילוט והסמים.

זהבה גלאון: הרי הם נותנים להם אופציה.

איל זנדברג: אולי תיעשה בדיקה.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: בדיוק.

מיכאל איתן: משם הוא הביא את זה.

מיכאל איתן: דווקא בגלל שאני כן יודע.

מיכאל איתן: עבדתי עם העניין של החילוט גם בארגוני טרור וגם בארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים יש תרופה מיידית: לסגור, לעשות, שהעבירה לא תימשך.

מיכאל איתן: מצד שני, יש זכויות.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה.

איל זנדברג: אתה רוצה לא בסוף.

איל זנדברג: אתה רוצה בהתחלה.

מיכאל איתן: לא, בבית המשפט, בשלב של בית המשפט.

איל זנדברג: אה, לפני שבית המשפט מטיל את העונש הזה של שנתיים, אתה רוצה שהוא ישמע – גם אם הוא ישתכנע שהוא היה מעורב, וידע וכן הלאה?

מיכאל איתן: תראה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: בנוסף לכל עונש שיטיל, מותר לו כדי למנוע את השימוש במקום לעיסוק בזנות לסגור לשנתיים או לתת הוראה הנראית לו דרושה כדי למנוע.

מיכאל איתן: עכשיו, אני אומר:

מיכאל איתן: איך אפשר לתת עונש לנאשם אם הוא לא נאשם אז בכלל אולי, הוא נותן הוראה שלא קשורה בנאשם בכלל.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: זה משהו מאוד חריג.

מיכאל איתן: אז זה לא הגיוני.

איל זנדברג: כנראה שיש כאן בעיה.

איל זנדברג: אני לא יודע אם צריך למחוק את זה.

מיכאל איתן: צריך למחוק את זה.

מיכאל איתן: הוא נופל על מישהו אחר עם הוראה שגורמת נזק.

מיכאל איתן: זה יותר גרוע.

מיכאל איתן: אני אתן לכם דוגמה נהדרת.

מיכאל איתן: בן אדם השכיר לעבריין כזה את הדירה.

מיכאל איתן: והחוזה פג תוקפו בדיוק ביום של פסק הדין, והשופט נותן לו הוראה לסגור את זה לשנה.

מיכאל איתן: העבריין צוחק: אולי ייתן לשנתיים, למה רק שנה?

איל זנדברג: לא, הוא מבקש להמיר את זה בשנת מאסר.

איל זנדברג: בעסקת טיעון.

מיכאל איתן: מה זה, זה אבסורד.

מיכל לידה: אבל אנחנו רוצים שאותו משכיר אותו נפגע יצטרכו לפנות לבית המשפט.

מיכל לידה: שלא בית המשפט יוכל, הוא יברח והוא יתחבא ואז אי אפשר יהיה לסגור את המקום.

מיכל לידה: והעסק ימשיך לעבוד.

מיכאל איתן: העסק לא ימשיך לעבוד.

מיכל לידה: למה, כי אתה לא יכול לסגור את זה.

מיכאל איתן: אם העסק ימשיך לעבוד בסיור של המשטרה הראשון שיבוא יסגרו את זה עוד פעם.

זהבה גלאון: הם לא עושים את זה.

זהבה גלאון: הם אומרים שאין להם כלים.

מיכאל איתן: אבל אם הם לא עושים לא יהיה כלום.

איל זנדברג: אנחנו נבדוק את זה ונציע מודל.

מיכאל איתן: לדעתי זה גם החלק הכי קטן של החוק.

מיכאל איתן: זה הסוף של התהליך.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על האמצע שעושים ושסוגרים.

מיכאל איתן: כשהוא בא לבית המשפט תגידו לשופט: אתה לא יכול להעניש בן אדם, לשלול ממנו את החזקה, לעבריין.

איל זנדברג: מה המשמעות של קביעה כזאת?

רחל גרשוני: שהוא לא יוכל להמשיך לשכור.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל להמשיך להחזיק במקום.

מיכאל איתן: הוא עצמו.

זהבה גלאון: אז מישהו אחר יעשה את זה.

מיכאל איתן: אבל זה מה שאתם רוצים.

רחל גרשוני: אנחנו נגבש משהו ברוח הדברים

זהבה גלאון: הוא לא יעשה את זה, אבל הוא יתן את זה לאחיין שלו.

מיכאל איתן: מה תעשי?

איל זנדברג: לא, זה לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: אז מה תעשה עכשיו?

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: מה תעשי כשהבן אדם, אם בא בן אדם והוא הבעלים, והוא באמת רוצה לעשות עם זה שימוש אחר כך, אין לזה סוף.

מיכאל איתן: לא תצאי.

מיכאל איתן: את באה עכשיו, יש לך מקרה קונקרטי.

מיכאל איתן: אני יודע מה ההבדל.

מיכאל איתן: אתם הולכים דרך המושכר, ואני הראש שלי כל הזמן מול הבן אדם.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים ללכת על המושכר כי זה לא מצדיק את זה.

איל זנדברג: בפקודת רופאי השיניים אם מישהו עובר עבירה של מתחזה כמורשה לריפוי שיניים, הורשע אדם בעבירה לפי הסעיף הזה, רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש אחר לצוות על סגירת המקום שבו נעברה העבירה, ורשאי להורות למשטרה לנקוט כל אמצעי לרבות שימוש בכוח במידה סבירה לפי הנסיבות.

איל זנדברג: ואתה בעבירות זנות לא רוצה את זה.

רונה קדמי: לגבי IN REM ו-IN PERSONA חוק רישוי עסקים בשלב הראשוני נתן סמכות להפסקת הפעילות ולסגירה IN PERSONA בלבד.

רונה קדמי: ואז מה עשו אנשים?

רונה קדמי: היו באופן או פיקטיבי או לא פיקטיבי היו כל פעם שהם היו מקבלים מעבירים את הבעלות.

רונה קדמי: ואז תוקן החוק ונוסף סעיף 16(ג).

מיכאל איתן: מה היו מעבירים?

רונה קדמי: את הבעלות.

רונה קדמי: את הבעלות על העסק.

רונה קדמי: ועכשיו אין בכלל את הנאשם הספציפי.

רונה קדמי: מישהו אחר מפעיל את העסק, את אותו עסק.

רונה קדמי: השם השתנה.

רונה קדמי: ואז היו צריכים כל פעם להגיש עוד פעם כתב אישום ועוד פעם.

רונה קדמי: ואז תוקן החוק.

מיכאל איתן: רק רגע, אני רוצה לדייק לך את הדוגמה.

מיכאל איתן: העניין של המקום הוא חשוב, מלחמה בפשע, בגלל העובדה שהמוניטין נקשר למקום.

מיכאל איתן: רוצים להכות בסגירת המקום ולא האדם כי את הבן אדם שמגיע הוא בכלל לא יודע מי הבעלים, וטיב השירות שם לא נמדד בצורה כזאת או אחרת, אלא כבר מגיעים לאותו מקום.

מיכאל איתן: נגיד, יש הימורים.

מיכאל איתן: הוא יודע, זה הכתובת של ההימורים.

מיכאל איתן: הוא במילא לא יודע מי הבעלים וכולי.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים: הדרך הנכונה לעשות את זה זה לסגור את המקום.

מיכאל איתן: פשוט.

מיכאל איתן: עד שילך למקום אחר.

מיכאל איתן: זה לא עובר בפרסומת.

מיכאל איתן: זה צריך לעבור מפה לאוזן וזה לוקח להם המון זמן להתאושש, ולכן יש חשיבות לתפוס את המקום.

מיכאל איתן: זה קיים.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני רק מנסה עוד פעם לחזור: צריכים למצוא דרך להשיג את המטרה הזאת בלי לפגוע בזכויות של אנשים.

רונה קדמי: אני רוצה להשלים את הדוגמה שאני נתתי.

רונה קדמי: נוסף סעיף שמאפשר סגירת IN REM אלא אם ניתן לעסק שם רשיון כדין.

רונה קדמי: זאת אומרת, אם אתה תבוא ואתה תגיד, ונניח שאני עכשיו קונה תמימה באמת של המקום, ואני הולכת ומגישה בקשה לרשיון עסק, ואני רוצה לעבוד שם.

רונה קדמי: אם יש לי רשיון לעשות שם פעילות לגיטימית הצו הזה כבר אין לו שום משמעות.

רונה קדמי: זה הרעיון.

רונה קדמי: זה על פי חוק רישוי עסקים.

רונה קדמי: למרות שהוא IN REM.

רונה קדמי: כי בא אדם ואמר: אבל אני קניתי את המקום, ואני מפעיל שם עסק.

רונה קדמי: כל עוד הוא לא מפעיל אותו עם רשיון, והוא רשאי להפעיל אותו עם רשיון, הוא רק צריך לפעול.

מיכאל איתן: סליחה, בחוק רישוי עסקים הצו שם הוא אחר.

מיכאל איתן: אני מדבר על משהו שאין לי מושג, אבל לפי ההיגיון המשפטי שלי: כשיש צו לסגור מסעדה מותר מחר בבוקר לפתוח שם חנות לאופניים.

מיכאל איתן: אבל כאן הפרשנות היא אחרת.

מיכאל איתן: כאן החצר סגורה.

רחל גרשוני: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: מה אותו הדבר?

זהבה גלאון: אז צריך אולי לעגן את זה באיזו שהיא צורה.

מיכאל איתן: אבל הפרשנות שלכם היא אחרת.

מיכאל איתן: אומרים לי: אסור יהיה לעשות שם, אז יסגרו את המקום עם פלומבה.

מיכאל איתן: על זה דיברנו.

זהבה גלאון: בסיטואציות מסוימות זה יכול יהיה להגיע לפלומבה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: מותר אחרי שנה?

מיכאל איתן: בן אדם מקבל שנתיים סגירת המקום.

מיכאל איתן: אחרי שנה הוא רוצה לפתוח עסק אחר, הוא יבוא לשופט?

מיכאל איתן: באיזה הליך?

איל זנדברג: חסר פה הליך.

איל זנדברג: ובטוח נוסיף הליך.

איל זנדברג: השאלה אם יהיה הליך הוא מרצה את האיזון.

מיכאל איתן: אחד לפני השופט קובע, אחרי זה תעשה הליך אחרי שהוא קבע, אחרי שהוא קבע אתה תגיד שמע, ואם אחרי שנה הוא רוצה לבוא עם הצעה אחרת אסור לו?

רחל גרשוני: לא אסור לו.

איל זנדברג: זה מאוד מגביל את יכולת האכיפה כאן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה תפסת בן אדם.

מיכאל איתן: הבן אדם הזה הוא עבריין.

מיכאל איתן: אתה אומר: אדוני, אתה העבריין, יש לך פה חוזה לשנה – שנה העסק הזה סגור.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: יבוא הנפגע ויגיד תשמע, מה שקורה זה לא נכון, אין לו חוזה יותר, זה אני.

מיכאל איתן: אז יגידו לו בקשה, משוחרר.

איל זנדברג: אז אתה לא סוגר את החצירים.

מיכאל איתן: אני לא פוגע בנפגע.

איל זנדברג: וההוראה האופרטיבית של בית המשפט תהיה לשיטתך מה?

מיכאל איתן: נגד אותו אדם, נגד אותו עסק.

איל זנדברג: אבל נגד אותו עסק אין מה שהוא יורה.

איל זנדברג: הרי חוק העונשין אומר שאסור לו לעסוק בזנות.

מיכאל איתן: לא, הוא אומר לו: אתה הולך לבית סוהר, והעסק הזה סגור בפלומבה.

זהבה גלאון: איזה בית סוהר?

מיכאל איתן: בא הנפגע התמים הוא אומר: תשמע, הוא בבית סוהר, החוזה שלו לא קיים, אני מבקש לפתוח.

מיכאל איתן: לשופט אין שיקול דעת.

רחל גרשוני: אנחנו נעשה את ההליך הזה.

מיכאל איתן: אני רק אמרתי שאני מבקש שהעניין של אם יוכח גם לשופט, שלא יהיה הליך שבאים לשופט ואומרים לו: זה עלול לשמש ולכן אתה צריך לסגור.

מיכאל איתן: זה לא מספיק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה של עלול לשמש יהיה הבסיס.

מיכאל איתן: אבל מצד השני לגבי אותו אדם אין לי בעיה.

מיכאל איתן: הוא עשה.

מיכאל איתן: לגביו לא איכפת לי גם זה גם לא עלול.

מיכאל איתן: זה חלק מהעונש שהוא מקבל.

איל זנדברג: אבל אם זה עלול לשמש, לזה אתה מתנגד, אתה מונע בכלל סגירת חצירים?

מיכאל איתן: לא כחלק מהעונש.

מיכאל איתן: אני אומר: הוא עשה.

מיכאל איתן: תן לו עונש.

מיכאל איתן: תסגור לו.

מיכאל איתן: אם הוא בעלים, אם הוא המחזיק.

מיכאל איתן: תן לו את העונש הזה.

מיכאל איתן: אם הוא לא הבעלים אני לא רוצה שיקבל את העונש.

זהבה גלאון: הרישא שלך היא מקובלת.

זהבה גלאון: איפה הבעיה?

זהבה גלאון: הבעיה היא בסיפא שלך.

זהבה גלאון: אתה אומר: תנו להוא עונש.

זהבה גלאון: בכלל החוק הזה לא בא לצורכי מתן ענישה.

זהבה גלאון: החוק הזה בא לעצור את הפעילות המיידית במקום.

זהבה גלאון: איך אתה עוצר?

זהבה גלאון: על ידי זה שאתה בא וסוגר.

זהבה גלאון: אתה אומר להם: אין, אתם לא יכולים להמשיך לעסוק שם.

זהבה גלאון: אז בעצם אתה בא ואומר, אני מבין, אני מגן אני מגן, אני רוצה להגן שההוא לא ייפגע בהזדמנות חגיגית זו, אבל בעצם אני מפקיעה את כל ההיגיון.

מיכאל איתן: הסגירה היא סגירה.

מיכאל איתן: הסגירה היא סגירה להפסקת הפעילות העבריינית במקום.

מיכאל איתן: העסק נסגר לחודשיים, שלושה, ארבעה.

מיכאל איתן: בהליכים מנהליים עד שישה חודשים.

מיכאל איתן: אחר כך מוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: מגיע לבית משפט.

מיכאל איתן: מי יודע כמה זמן עבר.

מיכאל איתן: באותו רגע שזה כבר מגיע לשם יש זכות לאדם לבוא ולהגיד זה שלי, אני לא ידעתי, אל תפגעו בי.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהמשטרה תבוא ותגיד תשמע, יש חשש שיהיה, אל תיתן לו את זה חזרה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בשלב המשפט.

מיכאל איתן: יבוא בן אדם ויגיד: זה שלי.

זהבה גלאון: עד פה הכל בסדר.

איל זנדברג: אם אני מבין נכון חלק מהדברים, שוב, אתה לא מוכן שיטילו עונש על מי שהוא בעצם לא הנאשם והוא לא צד להליך וצריך להוכיח ממש שהוא ידע כדי להטיל עליו עונש .

איל זנדברג: כדי להוכיח ממש לא מספיק לתת לו

מיכאל איתן: בשלב המשפט.

רונה קדמי: אם הוא אומר המקום שלי, אני לא יודע, אני לא זה ואני לא מעורב.

מיכאל איתן: היום אנחנו יוצרים פתח שכל הטיעונים האלה השופט יגיד, יש לי סימפטיה גדולה אליך, אבל המחוקק אומר לי שאם יש חשש אני צריך להפעיל שיקול דעת אחר.

מיכאל איתן: אני צריך להפעיל את האינטרס שהיא אמרה קודם, את האינטרס של מניעת הפשע.

איל זנדברג: אני לא מסכים.

איל זנדברג: אם כתוב "רשאי בית המשפט" מתוך חשש שזה ישמש לעיסוק בזנות, ובא בן אדם ובית המשפט השתכנע שהאדם הזה הוא רציני, אז לא מתקיים התנאי, ולכן "רשאי" הופך לזה שהוא לא צריך.

איל זנדברג: זה מאפשר שהוא ישמיע.

איל זנדברג: אלא אם כן אתה אומר שבכל מקרה לא יכול להיות שאדם נפגע תם לב ייצא בסוף כל הפרוצדורות האלה שנטיל עליו עונש שהוא בכלל לא היה בבית המשפט והוא לא יודע על מה מדובר בדיוק.

איל זנדברג: השאלה מה יהיה פה באמצע ואיפה אנחנו עוצרים.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך.

מיכאל איתן: אני לא מקבל לא את זה ולא את זה.

מיכאל איתן: הרעיון שלי הוא הצורך שאני מחפש זה להגיע למצב שבמסגרתו מה שחל על הדירה שלי יחול גם על הדירה של הבן אדם הזה, בהנחה שלא הוא הצד שידע על ביצוע העבירה.

איל זנדברג: אתה רוצה לברר את זה לפני שמטילים את העונש.

מיכאל איתן: לפני שמטילים.

איל זנדברג: ובית המשפט צריך להשתכנע כמו הליך משפטי מעל לספק סביר שהאדם הזה היה לו יסוד נפשי, לבעלים היה יסוד נפשי לגבי העבירה.

איל זנדברג: זה משהו שהוא רחוק מאוד ממה שמוצע פה.

איל זנדברג: זה לא סתם אפשרות זה לא עוד אפשרות לבטל את הצו אחר כך בדיעבד.

איל זנדברג: זה כבר משהו.

רחל גרשוני: זהו.

רחל גרשוני: כי לפי דעתי, סליחה, אני מבינה את הנקודה שלך.

רחל גרשוני: אבל הרעיון המרכזי פה הוא שהמקום הזה לא ימשיך לשמש לביצוע עבירות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

רחל גרשוני: ולכן, לשיטתי, לו דעתי היתה נשמעת אז אם יבוא הבן אדם בעל הדירה או המחזיק בדירה ויגיד: לא ידעתי שום דבר, ובודאי שאני לא הולך להשתמש בזה להמשך ביצוע עבירות כי לא ידעתי ואין לי כוונה להבא לעשות את זה, שופט לא יטיל.

מיכאל איתן: למה לא?

רחל גרשוני: אם אני השכרתי מקום וידעתי אז יש לי עבירה הרי.

מיכאל איתן: אתה תם לב אבל אתה גם בן תשעים שחי מההכנסות האלה.

מיכאל איתן: אבל אין לך יכולת לפקח.

מיכאל איתן: אני רואה בעיניים שלי אדם בן תשעים משכיר דירה וזה ישמש- - -

קריאה: שיקח מישהו שיפקח.

מיכאל איתן: זה תעשה לכולם.

מיכאל איתן: למה במקרה הזה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני מתחזק מההערות כאן שאני עוד יותר צודק.

מיכאל איתן: כי מה יקרה?

מיכאל איתן: את שומעת מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: יבוא הזקן הזה אז יגיד לו השופט, תשמע, אתה זקן, לא מצאת מישהו שיפקח.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

רחל גרשוני: זה נכנס בגדר מה שפלר קורא אמצעי מנע.

רחל גרשוני: או.

רחל גרשוני: קיי.

רחל גרשוני: פלר בתזה הגדולה שלו "דרכי ענישה" קורא לדברים האלה "אמצעי מנע", והוא מונה אותם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה מניעה.

רחל גרשוני: להגן על הנפגע תם הלב אנחנו כולנו רוצים.

רחל גרשוני: אבל אני חושבת שזה מספיק לתת לו מעמד הן בדיון הראשוני והן לפנות בכל שלב לאחר מכן.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא המעמד.

מיכאל איתן: מעמד אין ויכוח.

מיכאל איתן: הבעיה, עוד פעם, את חוזרת כל פעם על הנקודה.

מיכאל איתן: את אומרת: גם אם הוא יופיע והוא יוכיח שהוא תם לב אבל זה דרוש כדי למנוע את השימוש במקום למטרות זנות, השופט רשאי לקחת לו את הרכוש.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

רחל גרשוני: אבל עצם העובדה שהוא תם לב זו כבר ראיה חזקה מאוד.

מיכאל איתן: אז זה ראיות שיהיה בבית משפט.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לשופט מה אני רוצה: אני לא רוצה שעל מנת להילחם בזנות יעשו זנות ממוסדת, שוד מזוין וייקחו מאנשים את הרכוש שלהם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים ממני?

רחל גרשוני: אולי נעשה שתי גרסאות בעניין הזה?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

רחל גרשוני: אפשר שתי גרסאות אולי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה נביא את זה להצבעה וננסה לשכנע את החברים, וכל אחד יעשה מה שהוא מבין.

מיכאל איתן: מה זה, רוצים להילחם בזנות ושודדים רכוש של שני אדם.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע את הדבר הבא, שנייה.

זהבה גלאון: במסגרת זה שאתה נאבק במשהו אחד שזה לא תקין והמאבק כאן הוא נורא נכון, זאת אומרת אתה רוצה לשדר איזה שהוא שדר, אתה בא סוגר מקומות, שאנשים יידעו שלא ישאירו לך מקומות פתוחים – הכל נכון וזה.

זהבה גלאון: וזה חלק מהמאבק שלי ובעיני כרגע זו מטרה מרכזית.

זהבה גלאון: אבל באמת לא הייתי רוצה שבמסגרת המאבק המרכזי הזה כרגע עם כל השדר הציבורי חברתי שבאמת אותו אדם תמים באמת תמים ייפגע.

זהבה גלאון: הרי אין לנו אינטרס.

זהבה גלאון: מה בסוף?

זהבה גלאון: אותו אדם תמים ייפגע.

זהבה גלאון: אני מציעה שאת הנקודה הזאת, שכולנו מסכימים שצריך לפתור אותה, תשאיר אותה כרגע, נבקש להביא הצעות ופתרונות, ואני חושבת שצריך לדון בזה שוב.

זהבה גלאון: אני לא הייתי רוצה, אני מעדיפה לא לחוקק חוק ואחר כך לפגוע בדברים אחרים.

מיכאל איתן: במה את פוגעת?

מיכאל איתן: אז אני אומר:

מיכאל איתן: הורשע אדם רשאי בית המשפט לצורך עונש שיתאים לצוות על סגירת חצירים.

איל זנדברג: לדעתך הסעיף הזה ממש לא צריך להיות?

איל זנדברג: או, אלא אם כן הנאשם הוא המחזיק או הבעלים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: רק רגע אחד.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להגיד משהו כמו בבואו לתת הוראות המיועדות כך וכך וכך, לא תיפגענה זכויות הקניין של בעל הקניין.

איל זנדברג: זאת אומרת, המטרה שלך שאם בעל זכות בקניין הוא אדם אחר שהוא לא הנאשם אין סמכות לתת את הצו הזה.

רחל גרשוני: בכלל?

איל זנדברג: זו המשמעות של מה שאתה אומר.

רחל גרשוני: בכלל?

מיכאל איתן: בתנאי שהוא לא ידע על קיום.

איל זנדברג: עכשיו, אם הוא לא ידע יש פה בעיה נוספת .

איל זנדברג: צריך להוכיח עכשיו את היסוד הנפשי שלו.

איל זנדברג: איך הוא יכול להציג ראיות כדי להפריך את זה אם הוא לא נאשם, הוא לא צד להליך?

רחל גרשוני: לא, צריך לתת לו מעמד.

איל זנדברג: אבל זה שונה ממעמד כשהוא בא לבקש לבטל את הצו מאשר כשאומרים שהתנאי מלכתחילה לסמכות שהוכח שהיה לו יסוד נפשי.

איל זנדברג: צריך לתת לו.

מיכאל איתן: אותו אדם הוא לא צד והוא לא צד להליך.

מיכאל איתן: אני רוצה לפגוע בחברה או באדם הפרטי ששכר מקום ויש לו חוזה לפעמים בעשרות אלפי שקלים והוא הפעיל את זה לזנות, אני רוצה לקחת לו את הזכויות שלו, אפילו את המקום, לכל תקופת החוזה.

מיכאל איתן: נגמר החוזה, זה חוזר לאיזה בעלים תמים.

איל זנדברג: אם הוא בכלל לא היה תמים אז בהשכרת מקום לצורכי זנות, יעמידו אותו לדין.

רחל גרשוני: אבל זו לא המטרה.

איל זנדברג: לכן לשיטתך הסעיף כמעט מיותר.

איל זנדברג: לבנות עליו איזה שהוא משהו עקיף זה פשוט לא מתאים.

איל זנדברג: זה לא לעניין.

רחל גרשוני: דרך אגב, אני חייבת להגיד שבמשרד גם כן ביטאו את התנגדותם לב'.

איל זנדברג: אלא אם כן הוא עצמו הבעלים או המחזיק.

איל זנדברג: ויש לו זכות קניינית.

איל זנדברג: שם אנחנו פוגעים.

איל זנדברג: והוא הנאשם.

רונה קדמי: אולי בחזרה לסגירת משחקים אסורים שיש סמכות מנהלית בשלב- - -

רחל גרשוני: לא לא.

רחל גרשוני: אבל מסכים לאלף.

רחל גרשוני: עד פסק הדין.

רחל גרשוני: אחרי פסק הדין זה עונש.

רחל גרשוני: זאת הבעיה.

איל זנדברג: עד שיוגש כתב אישום לוקח זמן.

איל זנדברג: אפשר לסגור את זה.

איל זנדברג: במהלך הדיון בית המשפט יתן סעדים מאוד מהירים, אבל עדין זה לוקח תקופה מסוימת.

איל זנדברג: כל הזמן הארוך הזה המקום יהיה סגור.

איל זנדברג: זה לא משיג בהרבה מקרים את התוצאה?

רחל גרשוני: אולי הוא צודק שבתי המשפט כל כך איטיים היום שאולי פתרנו את הבעיה באלף.

רחל גרשוני: אני יודעת?

מיכאל איתן: אז אני סומך על בית המשפט.

מיכאל איתן: יבוא הבן אדם, יטען בבית המשפט, בסדר, יעשו אתו צדק.

מיכאל איתן: לא יעשו אתו צדק - לפחות הוא מוגבל באיזה שהוא זמן.

מיכאל איתן: כאן זה יימשך ויימשך ויימשך.

מיכאל איתן: וגם המימד העקרוני.

מיכאל איתן: גם יש כאן מימד עקרוני.

מיכאל איתן: כל זמן שזה בהליך אז אתה אומר: בסדר.

מיכאל איתן: אז זה סגור.

מיכאל איתן: בסוף, שנגמר ההליך, ביררו את כל העניינים, ואתה אומר לבן אדם אני מטיל עליך עונש.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה סוג של מוצא מה שאמרת עכשיו.

איל זנדברג: אז אפשר למחוק את זה.

איל זנדברג: להוריד את (ב)

מיכאל איתן: אבל אם הוא הבעלים אז צריכים לפגוע בו.

מיכאל איתן: אני בעד.

רחל גרשוני: עוד עונש.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה להטיל עליו עוד עונש.

מיכאל איתן: אלף לסגור, בית לבטל את החוזה את זכויותיו אם יש לו זכויות כמחזיק.

מיכאל איתן: את כל זה.

רחל גרשוני: מוגבל רק לאדם שביצע את העבירה.

מיכאל איתן: שהוא לא יוכל להפעיל את העסק הזה.

איל זנדברג: רק אם הוא הבעלים.

זהבה גלאון: זה סביר.

איל זנדברג: אם המחזיק והבעלים נפגע מזה אז , אם זה הבעלים זה ברור.

מיכאל איתן: בית המשפט יוכל גם לצוות על סגירת החצירים כל עוד החצירים נמצאים בחזקתו או בבעלותו.

איל זנדברג: נניח הוא משכיר, אבל יש לו עדיין חוזה השכירות אז אפשר לסגור את זה.

איל זנדברג: למרות שאנחנו עדיין פוגעים בנפגע בצורה חלשה יותר.

איל זנדברג: ברגע שבוצעה העבירה הוא יכול ברוב החוזים לבטל אתה חוזה.

איל זנדברג: אז אם הוא ביטל את החוזה פוקעת ההחזקה.

מיכל לידה: אומרים פה ובצדק שבשלב הגשת כתב האישום גם צריך לו אופציה לפנות.

איל זנדברג: ההליך שדיברנו עליו יחול על 204ב (א) .

מיכאל איתן: אז זה הסיכום הכי טוב.

מיכאל איתן: אנחנו נפגע בו לאחר משפט, צו הסגירה יחול כל זמן שהוא הבעלים או בעל הזכויות בנכס.

איל זנדברג: כמובן שאם למחרת אחרי הרשעה הוא מעביר את זה הלאה.

מיכאל איתן: אם זה בתום לב אם זה ברמאות אז - - -

איל זנדברג: אז אין סמכות.

איל זנדברג: כי אז אתה צריך להוכיח שמתקיימת שם זנות.

קריאה: אבל המטרה מלכתחילה לא היתה ענישה.

זהבה גלאון: בוא לא נשכח.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לסגור את מכוני הליווי.

זהבה גלאון: עלי זה מקובל.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה עוד ישיבה אחת.

איל זנדברג: בטח יצופו עוד כל מיני בעיות כי זה נושא.

זהבה גלאון: תודה רבה.