ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 238, 2004-06-10 09:30

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו מדברים על הצעת חוק העמותות.

איל זנדברג: הצעת חוק העמותות שהיא קצרה מאוד.

מיכאל איתן: אבל מעוררת בעיות קשות.

איל זנדברג: אבל מעוררת בעיות מעניינות.

איל זנדברג: אולי תוכלי להסביר בשלושה משפטים קצרים את הבעיות העיקריות שהיו לך.

מיכאל איתן: קודם כל, הבעיה של החוק.

מיכאל איתן: החוק מדבר על כך שקטין שמעל גיל שש עשרה יוכל, אדם מבוגר רק מעל גיל שמונה עשרה והיא רוצה לתת אפשרות גם לבני שש עשרה להיות מעורבים בפעילות בעמותות שונות, לרבות חברות.

מיכאל איתן: ואתם אומרים, בסדר, יהיה חבר, אבל לא יוכל להיות למשל יושב ראש העמותה.

גלי גרוס: הצעת החוק המקורית אמרה כל קטין בלי הגבלת גיל, ואנחנו באנו בדברים עם חברת הכנסת, ואמרנו: זה לא יכול להיות כזה היתר גורף לכל קטין, בכל גיל, בכל עמותה להיות חבר.

גלי גרוס: צריכים ליצור איזה שהם סייגים.

מיכאל איתן: לעקוף את חוק הכשרות המשפטית.

מיכאל איתן: קטין היה מקים עמותה, והיה פועל דרך העמותה.

גלי גרוס: שאלה נוספת היא, מה יהיה היחס בלי קשר לשאלה אם אנחנו נתיר לקטינים להיות חברים בסייגים שנדון עליהם מיד, עדיין נשאלת השאלה וזו גם השאלה שעלתה בדיונים מול אייל, מה היחס בין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות להצעת החוק.

גלי גרוס: כי כרגע אי אפשר בכלל שקטין יהיה חבר, לא בהסכמת ההורים ולא שלא בהסכמת ההורים.

גלי גרוס: ברגע שאנחנו מאפשרים לו להיות חבר, עדיין הוא נדרש כחבר, וגם עצם החברות, הן פעולות משפטיות שלפי חוק הכשרות טעונות אישור.

איל זנדברג: הקושי העיקרי בה שאנחנו עשויים בעצם לחוקק חוק שנראה מאוד יפה, שיוכלו להיות חברים בעמותה, אבל כשבאים לבדוק מה המשמעות של חברים בעמותה האם הם יכולים להשתתף באסיפה הכללית, האם הם יכולים את חברי הוועדה, האם הם יכולים להשפיע על התקנון, מסי חבר – אלה פעולות משפטיות.

איל זנדברג: אם אנחנו משאירים את כל הפעולות האלה, ואני לא אומר מה נכון, אבל אם משאירים אותן בדרך הרגילה ולא אומרים דבר, כל הפעולות האלה, כמעט כולן, מחייבות הסכמה של ההורים.

גילה פינקלשטיין: אל תשכח שבמדינת ישראל ילד בגיל שבע עשרה מצביע, יש לו רשיון נהיגה.

גילה פינקלשטיין: באמנה של האום מדובר על זכויות הילד.

גלי גרוס: עדיין יש פיקוח של ההורה במסגרת.

איל זנדברג: על פני ההצעה לא שמים לב שיש כאן היבטים משפטיים, כי יכולות להיות כל מיני זכויות וחובות לחברי עמותה.

איל זנדברג: וצריך להבין שאם אנחנו לא אומרים דבר ושותקים, לכאורה נתנו לו זכות גדולה, בעצם כל פעולה שהוא עושה בתוך העמותה, כל פעולה שכולה משפטית, מחייבת אישור הורים.

גילה פינקלשטיין: לא כל פעולה.

איל זנדברג: צריך להבין את הדבר.

איל זנדברג: בחירה באסיפה כללית, נדמה לי, זה לא פעולה שדרכם של קטינים לעשות.

איל זנדברג: אז צריך להבין גם את זה, ולתת אולי התייחסות לפעולות בתוך העמותה, ואני מדבר על פעולות משפטיות.

מיכאל איתן: השאלה בגדול: אנחנו עכשיו בודקים חוק שדן בעמותות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לבוא ולומר, ונתחיל מהמקרה הקיצוני ביותר: שחוק הכשרות, כל אדם מעל גיל שש עשרה, יכול לכהן בחבר בעמותה.

מיכאל איתן: כל פעולה שיעשה במסגרת חברותו בעמותה, מכוחה של העמותה, היא פעולה כשרה על אף האמור בחוק הכשרות המשפטית.

גלי גרוס: זו דרך אחת.

מיכאל איתן: עכשיו, אני אסתכל מדוע זה נראה אבסורד , מדוע זה אבסורד בעצם.

מיכאל איתן: כי נניח לרגע אחד שקטין שבעצם לא יכול ללכת לבנק – לבנק מותר בגיל שש עשרה?

גלי גרוס: אני לא בטוחה.

קריאה: בין שש עשרה לשמונה עשרה

מיכאל איתן: אז נגיד שהוא לא יכול לעשות חוזה לשכירת דירה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לשכור דירה – הוא לא יכול.

מיכאל איתן: הולך, מקים עמותה, והוא ועוד אחד, שניים נגיד לא יכולים, תגבילו.

מיכאל איתן: אז נגיד הוא וההורים שלו מקימים עמותה.

מיכאל איתן: שניים צריכים בשביל עמותה.

מיכאל איתן: פעם רק שבעה באגודות העותומניות.

מיכאל איתן: כשאני הייתי מקים עמותות כשהייתי בן שש עשרה.

מיכאל איתן: אז זה היה שבעה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני כן מקבל.

מיכאל איתן: אני חושב שהרעיון שקטין או שגיל שש עשרה יהיה גיל מספיק על מנת שאנשים יגלו מעורבות ואזרחות, וייכנסו לעמותות ויתחילו להבין איך דברים כאלה עובדים – זה רעיון יפה מאוד.

קריאה: השאלה אם צריך להגיד איזה עמותות.

גלי גרוס: מה שאנחנו חשבנו, בנוסף לקביעה של איזה עמותות שתכף גם נגיע לפרמטרים, וצריך לחדד את זה ולראות, אנחנו חשבנו אולי לחשוב ולעבור על כל הפעולות שקטין נדרש לבצע בעמותה, זה מה שסיכמנו לפחות אתמול, ולמפות אותן.

גלי גרוס: ולומר: או.

גלי גרוס: קיי.

גלי גרוס: יש פעולות מסוימות שהוא יכול לבצע נניח בלי אישור הורים ויש פעולות מסוימות שהוא לא יכול לבצע בלי אישור הורים.

גלי גרוס: ואז מנקודות מסוימות להכפיף את זה לחוק הכשרות ובנקודות אחרות לא.

מיכאל איתן: למה זו לא אפשרות לבחון אולי את חוק הכשרות?

מיכאל איתן: לא את חוק העמותות?

מוריה בקשי: זה חוק שדורש חשיבה דרך התיקון הזה.

מוריה בקשי: יש רעיונות.

מוריה בקשי: יש כבר חריגים בכמה חוקים לעניין הזה של גיל שמונה עשרה בחוק הכשרות.

מיכאל איתן: גיל שמונה עשרה זה גיל גבוה מאוד.

מוריה בקשי: אז יש שתי גישות.

מוריה בקשי: יש המון דברים בעיקר בנושאים בריאותיים, גילוי נגיפי איידס, של הפלות שלא צריך הסכמת הורים.

מוריה בקשי: אבל יש שתי גישות.

מוריה בקשי: גישה אחת היא לבוא ולהגיד בכלל, במדינת ישראל שמונה עשרה זה גבוה מדי בואו נוריד את זה.

מוריה בקשי: יש מדינות שעשו את זה.

מוריה בקשי: בואו נגיד שזה דורש חשיבה רחבה, ולא ברגע אחד.

מוריה בקשי: יש דבר אחר שכבר נעשה בחקיקה, האם נכון בעניינים מסוימים להנמיך את הגיל, למשל בעניין של אשפוז כפוי, שהורה לא יכול לכפות על ילד בן חמש עשרה אשפוז כפוי.

מוריה בקשי: יש עניינים ספציפיים.

מוריה בקשי: פה חשבנו שיש הצדקה לעצם החברות בעמותה.

מוריה בקשי: בתוך הדבר הזה , מעבר לחברות עצמה, יש מההצבעה ועד חתימה על הסכם.

מוריה בקשי: אני חושבת שהכלל כן צריך להשאיר את חוק הכשרות המשפטית.

מוריה בקשי: אנחנו צריכים להוציא ממנו את הנקודות שבהן אנחנו רוצים לשחרר את הקטין.

איל זנדברג: אבל יש עוד דברים, עוד מגבלות.

איל זנדברג: צריך לזכור גם שחלקן מופיעות בחוק.

איל זנדברג: להיות חבר בוועד המנהל, או חבר בוועדת הביקורת.

איל זנדברג: זו מגבלה שקיימת היום באופן מפתיע בחוק העמותות מסיבה שלא לגמרי ברורה לי, לפחות לא בשלב זה.

איל זנדברג: למרות שקטין לא יכול להיות חבר עמותה, כתוב בחוק שהוא לא יכול להיות חבר וועד מנהל.

איל זנדברג: שזה הגיוני.

איל זנדברג: סך הכל זה חוק נכון.

איל זנדברג: לא יכול להיות חבר עמותה, ורק חבר עמותה יכול להיות חבר בוועד המנהל, אז הוא לא יכול להיות בוועד המנהל.

איל זנדברג: זה כבר כתוב שם.

מיכאל איתן: למה הוסיפו את זה?

גלי גרוס: זה קיים.

גלי גרוס: יש הרבה דברים לא ברורים בחוק העמותות.

גלי גרוס: זה היה ברגע האחרון, זה לא היה בהצעת החוק הנושא של הקטין, הסעיף הזה.

גלי גרוס: אז יכול להיות שהם שכחו והשאירו את הסעיף.

מיכאל איתן: יכול להיות ששכחו להכניס שמותר לו להיות חבר.

איל זנדברג: מכל מקום, צריך לשקול מהן הפעולות שלגביהן קטין יוכל לפעול במסגרת העמותה בלי הסכמת הורים, כאשר עצם ההצטרפות לעמותה, שוב, נראה לי כעמדה פשוטה- - -

מיכאל איתן: בואו נהיה מעשיים.

מיכאל איתן: עכשיו זה צריך ללכת לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אנחנו נעביר את החוק.

מיכאל איתן: נכון?

גלי גרוס: הבעיה היא שיש רשימה של נושאים שהם עדיין לא מוכרעים, וייתכן והיה עדיף שיהיה לנו עוד קצת זמן ללטש את הפרטים.

גלי גרוס: גם לראות מה הולך בדיון, ואז לנסות ללטש את הנוסח,

איל זנדברג: יש פה הרבה מאוד הכרעות ערכיות גם.

איל זנדברג: יש בעיות טכניות.

גלי גרוס: יש בעיות שחייבים לדון בהן.

איל זנדברג: ההצעה כפי שהיא מנוסחת – נתחיל אחד אחד.

איל זנדברג: הרעיון הבסיסי הוא לקבוע שרק עמותות מסוימות, שקיבלו לכך אישור מראש בכתב, אישור ברור, מרשם העמותות, הן כאלה שלגביהן כל מה שאנחנו אומרים יחול.

איל זנדברג: כלומר, רק לגביהן קטין יהיה כשיר להיות חבר בעמותה.

איל זנדברג: זה כדי לזהות מראש.

איל זנדברג: גם כדי שההורים ידעו, גם כדי שהקטין ידע, וגם כדי שהדברים יהיו ברורים.

איל זנדברג: זה לא כל עמותה שבעולם.

איל זנדברג: עמותות מסוימות.

איל זנדברג: פרוצדורה פורמלית – אישור רשם.

מיכאל איתן: למה עמותות מסוימות?

איל זנדברג: למה עמותות מסוימות – כיוון שההצטרפות של קטין לעמותה אמנם - - -

מיכאל איתן: זה שטויות.

מיכאל איתן: סליחה שאני אומר.

מיכאל איתן: זה חקיקה.

מיכאל איתן: זה פשוט יוביל אותנו לבלגן.

מיכאל איתן: עמותות זה עמותות.

מיכאל איתן: כן קשור למטרות העמותה ולא קשור למטרות העמותה.

מיכאל איתן: הרי אתה יודע שאני מומחה לעמותות.

מיכאל איתן: עמותה שמטרתה היתה לפעול לקידום הדמוקרטיה גייסה כספים ועשתה בלגן עם כל מיני דברים אחרים.

מיכאל איתן: אלה שהיו צריכים לדאוג לחלשים אמרו, בטח דואגים לחלשים.

מיכאל איתן: אנחנו דואגים שברק יהיה ראש ממשלה, והוא יעשה טוב לחלשים.

גלי גרוס: אנחנו דווקא את העמותות האלה שהן עמותות השנויות במחלוקת לא רוצים להחיל.

מיכאל איתן: אז איך תבדילו?

מיכאל איתן: לא צריך לדבר.

מיכאל איתן: אי אפשר להגביל.

מיכאל איתן: אי אפשר להגביל.

מיכאל איתן: תעזבו את זה.

איל זנדברג: אבל אתה מבין את החשש אבל, שאי הגבלה בעצם מאפשרת לקטין להצטרף לכל עמותה ויש חשש לניצול של הקטינים בעמותות האלה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת ניצול של קטינים?

איל זנדברג: כיוון שהם לא יכולים להיות חברים בוועד המנהל, בוועדת הביקורת, הם בעצם חברים בגוף.

איל זנדברג: מוטלות עליהם למשל חובות במסגרת העמותה.

מיכאל איתן: אבל זה נכון לגבי כל עמותה.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

איל זנדברג: אני מראש סיננתי.

גלי גרוס: אם לדוגמה יש עמותה, תנועת נוער, שזה דברים שבהגדרה שהקטין שותף בהן ומעורב בהן, לעומת עמותה אחרת שיכולה להיות באמת עמותה עם גוונים פוליטיים כאלה או אחרים.

גלי גרוס: שאז ההורה יכול- - -

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אתם הולכים בצורה מלאכותית.

מיכאל איתן: גבירתי, אני לא שמעתי על הרעיון הזה עד שלא נכנסתי הנה.

מיכאל איתן: לא שמעתי.

מיכאל איתן: אבל אני סוחב אתי ניסיון חיים עשיר.

מיכאל איתן: ואני מביא לכם דברים שלא כדאי להיכנס אליהם בתחושה.

מיכאל איתן: כי תיכנסו – רק תסתבכו.

מיכאל איתן: כי יהיו וויכוחים כאן עד עוד מאה שנה, ואחרי החוק יהיה עוד מאה שנה, ואחרי שיהיה אירוע בשטח יהיה עוד מאה שנה גם בבית המשפט.

מיכאל איתן: כל זה מיותר .

מיכאל איתן: חבל שתלכו לזה.

מיכאל איתן: איזה עמותות, ואיזה סוג, ואיפה יש קטגוריות של עמותות?

מיכאל איתן: אם היו קטגוריות בחוק, אם יש קטגוריות ואתם תשתמשו בקטגוריות של החוק, מילא,.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעניין הזה.

מיכאל איתן: זה מיותר, חבל על הזמן.

מוריה בקשי: השאלה אם אנחנו לא פוגעים בקטינים על ידי זה שאנחנו מכשירים למבוגרים במקרים מסוימים לנצל אותם לעשות מהם אנשי קש כאלה.

מיכאל איתן: אז אל תתנו לילדים להיות בעמותות.

מיכאל איתן: אתם רוצים לאפשר, אתם לוקחים סיכון.

מיכאל איתן: הילד צריך לעבור את הכביש.

מיכאל איתן: אבל הוא ייפגע.

מיכאל איתן: ייפגע – ייפגע.

מיכאל איתן: אל תיתנו לו לעבור את הכביש.

מיכאל איתן: יש שם מכוניות.

איל זנדברג: יש אפשרות למשהו ביניים.

איל זנדברג: הטיעון שלך הוא בעצם שמטרות מניסיונך,

מיכאל איתן: הניסיון שלי הוא משהו אחר.

מיכאל איתן: שחבל לי על הזמן, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להיכנס עכשיו לקטגוריזציה של עמותות לצורך החוק הזה.

איל זנדברג: האם אפשר לתת שיקול דעת לרשם, כדי שהרשם יסתכל על העמותה לפני שהוא מאשר אותה?

איל זנדברג: וינסה לבחון?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איזה פונקציות יש בעיה.

מיכאל איתן: בכל עמותה.

מיכאל איתן: זה לא משנה לי כרגע באיזו עמותה.

מיכאל איתן: עמותה זה עמותה.

מיכאל איתן: מה אני אתחיל כעת?

איל זנדברג: יש עמותה פוליטית.

איל זנדברג: ..

מיכאל איתן: אין שום הבדל, שום הבדל בעולם.

יניב לוי: נתחיל בעובדה שבני נוער שיהיו חברים בעמותות שבסופו של דבר מגלגלות כסף וגם מוציאות- - -

מיכאל איתן: יש עמותות שלא מגלגלות כסף?

מיכאל איתן: אחת! תגידי אחת!

אביטל שרייבר: זו קשת מאוד רחבה של עיסוקים.

אביטל שרייבר: אז יש מאה עמותות של- - -

מיכאל איתן: גבירתי, אני לא רוצה המצאות.

מיכאל איתן: אני רוצה שם של עמותה אחת.

מיכאל איתן: את לא זוכרת שמות.

מיכאל איתן: אל תגידו שיש הרבה.

מיכאל איתן: תביאו שם.

מיכאל איתן: אחת! רבותיי, באמת, חבל לי על הזמן.

איל זנדברג: אולי אפשר לשמוע את הדוברים שבאו לייצג פה גם את זכויות הילד וגם את רישום העמותות.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שנתקדם.

מיכאל איתן: אין קטגוריזציה של עמותות.

מיכאל איתן: הלאה.

מיכאל איתן: תפקידים.

איל זנדברג: באו נציגים גם של המועצה לשלום הילד.

מיכאל איתן: הם ידברו מתי שהם רוצים.

מיכאל איתן: על זה אני לא רוצה לדבר.

מיכאל איתן: מה זה שייך לשלום הילד בכלל?

איל זנדברג: זה שייך מאוד לשלום הילד.

מיכאל איתן: מה זה רלבנטי?

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקטגוריזציה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: עדיף שלא יהיה חוק.

איל זנדברג: אבל אי אפשר להגיד שזה לא שייך לשלום הילד.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

איל זנדברג: אני סבור שזה כן שייך לשלום הילד.

איל זנדברג: גם אם לא תהיה קטגוריזציה, זה עדיין שייך לשלום הילד.

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעבור לנושא שיכול להיות יותר רלבנטי.

מיכאל איתן: תפקידים בעמותה, או מגבלות על סוג חברות של קטינים בתוך עמותה.

מיכאל איתן: זה אני מוכן לקבל.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל קטגוריזציה של עמותות אלא של התפקידים שהם האלה או אחרים.

איל זנדברג: אפשר גם בלי קטגוריזציה, שוב אני אומר, שהרשם, כשהוא בא לרשום, הוא בודק.

איל זנדברג: רשם העמותות, כפי שאנחנו למדנו ואנחנו יודעים, יש לו בחינה גם מהותית, שיקול דעת מהותי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: לא רוצה.

מיכאל איתן: שמעת בעברית את המילה לא רוצה?

מיכאל איתן: לא רוצה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אני גם מכיר את רשם העמותות, ואני יודע איך העסקים שם עובדים.

מיכאל איתן: שיבדוק קודם כל את אלפי העמותות שרשומות בלי שמוחקים אותן ובלי שום דבר.

מיכאל איתן: אז הוא רוצה עוד פיקוח?

מיכאל איתן: שעכשיו הוא גם יפקח על הקטינים בתוך העמותות.

מיכאל איתן: לא רוצה.

מיכאל איתן: לא השתכנעתי, לא רוצה.

יניב לוי: בן נוער שחבר במפלגה יש לו אפס זכויות ובעצם אפשר להגדיר אותו בתור הכושי של המפלגה.

יניב לוי: עומדים בצמתים, עושים את כל הפעולה השחורה.

יניב לוי: ...

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

יניב לוי: יש עם זה בעיה מאוד גדולה.

מיכאל איתן: מה בדיוק הבעיה?

מיכאל איתן: אתה יודע על מה אנחנו מדברים עכשיו?

יניב לוי: על העמותות.

מיכאל איתן: לא על העמותות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על השאלה

יניב לוי: כן צריך להגדיר.

יניב לוי: כמו כל עמותה.

יניב לוי: אין מה לעשות בעמותות- - -

מיכאל איתן: רגע אחד, תקשיב לי דקה לפני שעתה עונה.

מיכאל איתן: הויכוח כרגע הוא האם להטיל מגבלות?

מיכאל איתן: האם לקבוע סוגי עמותות שבהם קטינים לא יוכלו להיות חברים.

מיכאל איתן: איזה סוגים לדעתך הם לא צריכים להיות חברים?

יניב לוי: עמותות פוליטיות.

יניב לוי: עמותות שמגלגלות מחזור מסוים של כספים, על מנת למנוע מעורבות של בני נוער בדברים האלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה זה עמותה פוליטית דרך אגב?

יניב לוי: עמותה פוליטית היא עמותה שפועלת לקידום אינטרס מסוים.

מיכאל איתן: אדוני, שמעתי, תודה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את דעתך.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה בהגדרה עמותה שפועלת לקידום אינטרס מסוים, בהגדרה זו כל עמותה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אין עמותה שלא כוללת אינטרס.

איל זנדברג: אפשר לחשוב על הגדרות,

מיכאל איתן: אפשר לחשוב.

מיכאל איתן: תחשבו בבית .

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחשוב על זה.

מיכאל איתן: תחשבו בבית.

מיכאל איתן: זכותכם.

מיכאל איתן: יש מדינה חופשית, כל אחד יחשוב בביתו על מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: פה אני לא מקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: הבנת?

מיכאל איתן: לא רוצה לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: לי יש דעה.

מיכאל איתן: לא רוצה לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יכולים, אם אתם רוצים, לקיים דיון.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע על הגבלות של פעילות קטינים בתוך עמותות, וזה לא משנה לי כרגע איזו עמותה.

איל זנדברג: השאלה אם זה משליך אחורה לגבי הגיל.

איל זנדברג: כי הפרמטרים הם - שוב, אם אנחנו פותחים לכל עמותה, שזו בעצם ההצעה העומדת על הפרק, שכל עמותה באשר היא תאפשר לקטין להיות חבר בה, נכון?

איל זנדברג: השאלה אם אנחנו בגיל שש עשרה, שהוא לא גיל נמוך, קשה להגיד שזה גיל נמוך, אבל יש איזה שהוא יחס בין הדברים.

גלי גרוס: האמת היא שזה יותר מזה .

גלי גרוס: אנחנו גם רצינו בהתחלה, בשלב ראשון של זכות ההתאגדות של קטין, רצינו לבוא ולהגיד: קטין יכול בעצם להקים ולהיות מעורב בעמותות שבהן יש לו ידע, והוא יהיה אחד הגורמים המעורבים העיקריים .

גלי גרוס: אם הוא יכול להיות חבר בכל סוג של עמותה, אז זה יכול להיות מאוד מהול לגבי שאר החברים.

גלי גרוס: הוא יכול להיות אחד מתוך כמות מאוד גדולה של חברים, ואז המעורבות שלו היא יותר קטנה, מלכתחילה.

גלי גרוס: היכולת שלו להשפיע.

גלי גרוס: וזה יכול להשליך גם על איזה מגבלות אנחנו מטילים.

גלי גרוס: כי גם קיים חשש נוסף שהמבוגרים יבואו ויחברו את הילד אתם לאיזו שהיא עמותה כדי להגדיל את כוח ההצבעה שלהם.

גלי גרוס: לעומת מצב שאנחנו ראינו בעיני רוחנו כשאנחנו חשבנו על החוק הזה, שזו בעצם עמותה שהקטין כל כולו מעורב בה כי זה משהו שחשוב לקטין עצמו, ולא איזה שהוא ניסיון שיהיה עוד כוח הצבעה באסיפה הכללית.

גלי גרוס: וזה גם חשש נוסף מאי סיווג של עמותות, וזה מתקשר גם לדברים שאייל אמר, על זה שאחד תלוי בשני.

גלי גרוס: כי יכול להיות שהמגבלות על חברות נובעות גם מהשאלה באיזו עמותה מדובר.

גלי גרוס: אם זו מועצת תלמידים או תנועת נוער אז שלקטין יהיו את כל הזכויות.

גלי גרוס: בגדול, אין שום סיבה שהוא יהיה מוגבל.

מיכאל איתן: אז את אומרת שזו עמותה של קטינים, שמרבית חבריה הם קטינים.

מיכאל איתן: זה מה שאת רוצה להגיד.

גילה פינקלשטיין: גם שם הוא יכול להיות מנוצל על ידי מבוגרים.

גילה פינקלשטיין: כמו בכל מקום.

אביטל שרייבר: הסיכון הוא יותר גבוה.

אביטל שרייבר: אני רוצה לקדם עמותות כאלה.

אביטל שרייבר: אני לא רוצה לקדם את זה שילדים יהיו בעמותה שהנושא שלה לחלוטין לא קשור לילדים.

מיכאל איתן: למה?

אביטל שרייבר: כי התחושה של ניצול ילד בסיפור הזה סתם.

מיכאל איתן: אדם בן שש עשרה רוצה להצטרף.

מיכאל איתן: הוא החליט בשביל הילדים שלא ייכנסו למפלגה פוליטית בגיל שש עשרה.

מיכאל איתן: אבל הוא רוצה כן.

מיכאל איתן: השאלה אם כן או לא.

מיכאל איתן: למה לא? יש עמותה לקידום זכויות הילדים, ויש עמותה לקידום זכויות הקשישים.

מיכאל איתן: והילד רוצה להיכנס לעמותה לקיום זכויות הקשישים, נער בן שש עשרה.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: או שאתם מתייחסים אליו בצורה שהוא כשיר, וזה בסדר, והוא ייכנס, או שאתם מחליטים שלא - אז לא.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר ללכת באמצע.

גלי גרוס: אפשר לעשות איזה שהוא איזון בין החששות שלנו שאיזה קטין יהיה חבר בעמותה.

מיכאל איתן: מה, מה יכול להיות, מה?

גלי גרוס: אלף, חששות של ניצול לרעה.

מיכאל איתן: אבל ניצול לרעה – נניח יש פושעים שרוצים לנצל אותו לרעה.

מיכאל איתן: הם לא צריכים להקים עמותה בשביל לנצל אותו לרעה.

מיכאל איתן: הם יקראו לזה בוא תצטרף לעמותה למען קידום הילד.

מיכאל איתן: יגידו לו למען קידום הילד אתה צריך ללכת עם קופות וללכת להביא כסף, ואנחנו נגנוב את הכסף.

מיכאל איתן: והוא לא יודע אפילו.

מיכאל איתן: אבל אומרים לו את זה.

מיכאל איתן: אז את חושבת שרק כשהם אומרים לו תבוא, והוא בא, אז הגנבים האלה יכניסו אותו להיות חבר בעמותה, והם יכולים להגיד לו גם: אתה חבר בעמותה, הוא ילך לבדוק בירושלים אם הוא חבר בעמותה?

מיכאל איתן: נגד פושעים ונגד גנבים הכל יהיה.

מיכאל איתן: אם מישהו רוצה לנצל בכוח את הקטינים האלה הוא ינצל.

גלי גרוס: הכוונה היא לא לפושעים ולגנבים.

גלי גרוס: לא משהו קיצוני ברמה הזאת.

גלי גרוס: אלא משהו שהוא יותר ...

גלי גרוס: שיש עמותה שהחברים שלה כולם מבוגרים.

מיכאל איתן: למשל, אני רוצה דוגמאות.

אביטל שרייבר: אני אתן דוגמה.

אביטל שרייבר: יש עמותה לדוגמה, המיל, זה נקרא.

מיכאל איתן: המרכז הישראלי לקריאה מהירה.

אביטל שרייבר: לא.

אביטל שרייבר: אבל מרכז ישראלי למשהו.

אביטל שרייבר: יש להם מחזור של עשרות מיליוני שקלים, והם עוסקים במתן הרצאות בכל מיני תחומים.

אביטל שרייבר: משהו שלחלוטין לא קשור בילדים, לגמרי לא.

אביטל שרייבר: עכשיו, נניח מצב תיאורטי שמישהו רוצה להשתלט על ההנהלה של העמותה, ולהרחיב את האסיפה הכללית באופן שיבחרו בו.

אביטל שרייבר: והוא מכניס לצורך זה ילדים בני שש עשרה עד שמונה עשרה.

אביטל שרייבר: ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם החוק יצר דרגות מסוימות של גיל, ייתכן שילדים בני שש עשרה עד שמונה עשרה ....

מיכאל איתן: תגידי לי, אולי נכניס סנילים בני שבעים?

מיכאל איתן: בואו נעשה חוק שאסור לקחת ממושב זקנים.

מוריה בקשי: פסול דין .

מיכאל איתן: לא פסול דין.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי פסול דין.

מיכאל איתן: אמרתי, הוא הולך לבית קשישים של שלוש מאות איש, ואומר להם חבר'ה, היום אחרי הצהרים תופיע פה אומנית, בואו תצטרפו לעמותה שלי.

מיכאל איתן: הוא מחתים שלוש מאות אנשים.

מיכאל איתן: רבותיי, אדם בן שש עשרה – אם אתם רוצים ללכת, אני מוכן ללכת לעניין הזה, תנו לו את הקרדיט.

מיכאל איתן: יהיה יום אחד ויתחילו שימושים לרעה, אנחנו נבחן אותם.

מיכאל איתן: אז יבוא המחוקק ויגיד שאי אפשר.

מיכאל איתן: מראש להתחיל – אתם נכנסים לשדה מוקשים.

מיכאל איתן: אני לא אומר.

מיכאל איתן: אני מבין את החשש.

מיכאל איתן: אבל החקיקה הכי גרועה היא כשלוקחים כל מיני פחדים, ומנסים בחוק למנוע אותם.

מיכאל איתן: ואז מקבלים בלגן עוד יותר גדול.

מיכאל איתן: יהיו לי עוד כמה פקידים.

מיכאל איתן: וכל עמותה שתבוא יגידו לה למלא שמונים טפסים, איזה ילדים יש לכם, מה הם יעשו, איפה הם יהיו?

מיכאל איתן: מחר תהיה מחלקה לשלום הילד בתוך רשם העמותות.

מיכאל איתן: ויהיה לה יועץ משפטי, ויהיו לה גם שתי מזכירות, ושמונים פקחים.

מיכאל איתן: מי צריך את כל זה?

מיכאל איתן: איך נשתלט על זה?

גלי גרוס: זה נכון שזה מורכב.

גלי גרוס: אנחנו מלכתחילה פתחנו, וגם איל פתח ואמר שזו הצעת חוק שנראית פשוטה, אבל למעשה היא לא פשוטה.

מיכאל איתן: תראו, אם לוקחים אחריות למעשה זה פשוט.

מיכאל איתן: אם רוצים לעשות מעשים בלי לקחת אחריות – זה מסובך.

מיכאל איתן: מה זה המעשה ומה זה האחריות?

מיכאל איתן: המעשה זה לקחת ולהגיד: אנחנו הגענו להכרה שבני אדם בני שש עשרה יכולים לקחת על עצמם יותר אחריות, ואנחנו מוכנים לתת להם לשאת באחריות.

מיכאל איתן: מה זה האחריות שאני לוקח כשאני אומר את זה?

מיכאל איתן: שיכול להיות שאני עושה דברים שעד היום אי אפשר היה.

מיכאל איתן: אז הכל היה בסדר.

מיכאל איתן: אבל מאחר והיום הכל יהיה מותר, אז גם ינוצל לרעה.

מיכאל איתן: כי כל דבר שמותר הופכים אותו אחר כך יש אנשים שעושים שימוש לרעה.

מיכאל איתן: אז אני לא יכול גם להגיד יהיה, וגם לחשוש שאולי משהו ייצא מזה לרעה.

מיכאל איתן: אני אומר עכשיו ביודעין: כן, יכול להיות שמשהו ייצא לרעה.

מיכאל איתן: אבל אם אני חושב שבכללי התופעה היא חיובית וצריך לעודד אותה, אני מביא בחשבון שהיא תביא אתה גם היבטים שליליים, כמו תרופה.

מיכאל איתן: לוקחים תרופה.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: צריך להציל את הלב.

מיכאל איתן: זה גורם לאיזה בעיות בכבד.

מיכאל איתן: יש מינון.

מיכאל איתן: בסדר.

גלי גרוס: רציתי להוסיף עוד דבר אחד.

גלי גרוס: זה לא רק החשש לניצול לרעה.

גלי גרוס: קודם התחלתי להגיד שזה אחד הסממנים.

גלי גרוס: הדבר השני, וגם הוא אחד הסממנים העיקריים של חברות בעמותה ושל הצבעה באסיפה כללית של עמותה מוטלות על החבר חובות כלשהן מכוח הדין.

גלי גרוס: בחוק החברות זה קבוע במפורש, ובחוק העמותות זה מכוח כדין הכללי, שזה לפחות חובת תום הלב וכרגע אנחנו רוצים לבדוק איזו אחריות ניתן להטיל אולי על בעלי השליטה בעמותה, או משהו כזה.

מיכאל איתן: את רפרנטית בנושא הזה במשרד המשפטים?

גלי גרוס: במשרד המשפטים.

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: של עמותות.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: כי זה אחד הנושאים שאני מאוד התעניינתי בו לגבי אחריות של מנהלים, יש חובת נאמנות של מנהלים בעמותה לרכוש העמותה ...

גלי גרוס: אז כרגע אנחנו עובדים יחד עם רשם העמותות על איזה שהוא תיקון שכן יסדיר את האחריות בנושא הזה.

גלי גרוס: כי כרגע היא רק דרך היקש מחוק החברות, אם בכלל.

מיכאל איתן: אבל היה אי פעם תקדים שמישהו הורשע על דבר כזה?

אביטל שרייבר: יש את סעיף 27 לחוק שקובע שחברי וועד יפעלו לטובת העמותה והוא המקור.

אביטל שרייבר: אבל בפועל...

אביטל שרייבר: הפרת אמונים בתאגיד.

אביטל שרייבר: אבל עכשיו אנחנו רוצים להסדיר את זה.

מיכאל איתן: זה בלגן שפשוט לא יאומן.

אביטל שרייבר: למרות שיש בזה שיקולים לכאן ולכאן.

אביטל שרייבר: כי מצד אחד מן הראוי להטיל, זה כספים ציבוריים.

אביטל שרייבר: אבל מצד שני, אנשים טובים.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין של כסף ציבורי.

מיכאל איתן: גם כסף פרטי.

אביטל שרייבר: גם פרטי.

אביטל שרייבר: אבל מצד שני אנשים יחששו לבוא ולהתנדב.

מיכאל איתן: אז אני מבין יחששו.

אביטל שרייבר: לא, הם יפחדו שאחרי זה, באיזה שהוא מצב זה יטיל עליהם.

גלי גרוס: השאלה היא אם אנשים מתאגדים ועושים את זה ללא כסף.

מיכאל איתן: אין מה לעשות, עוד פעם.

מיכאל איתן: כל מה שאמרתי קודם.

מיכאל איתן: אדם רוצה אחריות, הוא חושף את עצמו לסיכון מסוים.

מיכאל איתן: אי אפשר לשאת את כל העולמות.

גלי גרוס: בקשר לדברים האלה, כשחבר בעמותה ובוודאי כשקטין בעמותה מצביע בעמותה ומשתתף באסיפה הכללית, מוטלת עליו אחריות, לפחות חובת תום לב.

גלי גרוס: במינימום, עד שיתוקן החוק, אם הוא יתוקן בנקודה הזאת.

גלי גרוס: לכן, כשאתה מצפה מקטין לבוא ולהצביע ולהשתתף באסיפה הכללית מכיוון שמוטלות עליו חובות, הוא צריך להיות מספיק מעורב בנושא, מספיק אחראי בנושא, ומספיק מכיר את הנושא כדי שניתן יהיה להטיל עליו את החובה מצד אחד, ומצד שני, כדי שבאמת הפעילות שלו תהיה לטובת העמותה.

גלי גרוס: ולכן, עם הגישה הזאת אפשר מלכתחילה להגיד בוא נגביל את זה לעמותות שעוסקות בנושאים שקטינים באופן מובהק עושים.

גלי גרוס: שזה סוג הפעילות בעצם שקטינים מכירים אותה ומעורבים בה, ולכן גם ניתן להטיל עליהם אחריות, במידה והם לא עושים את התפקיד שלהם כחבר עמותה כמו שצריך.

גלי גרוס: אם אתה בא ואומר זה יכול להיות כל סוג של עמותה, איזה סוג של אחריות.

גלי גרוס: ..

מיכאל איתן: מהי האחריות בפלילים של נער בן שש עשרה?

גלי גרוס: זה לא אחריות בפלילים.

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: מה האחריות בפלילים.

איל זנדברג: מעל גיל שתים עשרה.

מיכאל איתן: ברור שיש הבדל.

מיכאל איתן: אבל מותר לי לגזור?

מיכאל איתן: מותר לי להבין את הפילוסופיה של העניין?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה האחריות בפלילים.

מיכאל איתן: אם מישהו יכול להרחיב קצת בנקודה הזאת.

גלי גרוס: כעיקרון פלילים זה לא לגמרי השטח שלי.

איל זנדברג: על איזה מעשים?

מיכאל איתן: בכלל, על תחום העונשין.

איל זנדברג: מעל גיל שתים עשרה, ככלל, יש אחריות פלילית.

איל זנדברג: מבחינת האחריות.

איל זנדברג: היסוד הנפשי יכול להתקיים

מיכאל איתן: מעל גיל שתים עשרה אדם אחראי?

מיכאל איתן: אז למה אני שואל?

מיכאל איתן: אם אדם אחראי לתוצאות מעשיו, המשפט , בפילוסופיה, אומר בן אדם אחראי לתוצאות מעשיו מעל גיל שתים עשרה, אז מדוע הוא לא יהיה אחראי מעל גיל שש עשרה למה שהוא יעשה בעמותה?

גלי גרוס: אז אנחנו מדברים לא רק על פלילי אלא גם על אזרחי.

איל זנדברג: אני לא מומחה בפלילים בהיבט, שיש יסוד נפשי של בוודאי כוונה או אפילו מודעות, אז קטין הוא קטין.

איל זנדברג: הוא יודע שעכשיו הוא מכה את העובר אורח, ולכן הוא אחראי למעשיו.

איל זנדברג: בעוד שכאן ייווצר שהוא חבר בעמותה, ואין לו מושג על מה הוא מצביע, כי הוא לא מבין את הפלפולים המשפטיים.

איל זנדברג: זה אולי ההבדל.

מיכאל איתן: אבל אותו דבר אתה יכול להגיד גם על קטין בעבירה פלילית, שהוא מודע לחוק.

איל זנדברג: אבל עבירות שעושה קטין בדרך כלל הן עבירות,

מיכאל איתן: למשל, אני אתן לך דוגמה: אב לוקח את בנו בן השש עשרה ואומר לו: בוא, תחתום כאן על כל מיני מסמכים שהם בעצם זיופים.

מוריה בקשי: אם הוא היה בובה ואבא שלו כפה אותו הוא לא יורשע.

מיכאל איתן: לא אבא שלו כפה אותו.

מיכאל איתן: אבא שלו אמר לו, אתה יודע,

דינה קציר: אותו דבר יכול להיות גם עם אדם בגיר שמפילים אותו במרמה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה.

מיכאל איתן: הניסיון שלי הוא להראות שאם חלה אחריות פלילית על בחור בן שש עשרה והוא אחראי לתוצאות מעשיו, מדוע שהוא לא יוכל להיות חבר בעמותה, ולהיות אחראי שם על תוצאות מעשיו, מה ההבדל?

מוריה בקשי: כי יש אינטרס של הרתעת קטינים מלבצע עבירות.

מיכאל איתן: אין הבדל.

מיכאל איתן: למה צריך להגביל את הבחור בן השש עשרה שהוא חבר בעמותה?

מוריה בקשי: כי יש הבדל.

מוריה בקשי: יש כאן הבדל.

מיכאל איתן: אז תגידי לי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

מוריה בקשי: המשפט הזה בחוק הכשרות שאומר שכל פעולה משפטית של קטין טעונה הסכמת נציגו, בעניין הזה יש מדינות שנקטו בכל מיני שיטות מתי אתה צריך בכלל הסכמה של ההורה.

מוריה בקשי: יש באמת מדינות, אני לא מכירה מדינה שאמרה שקטין לא יכול להיות מורשע בפלילים, זאת מתוך אינטרס מאוד מובהק להרתיע קטינים מלבצע עבירות.

מוריה בקשי: זה אינטרס שגובר על אינטרסים אחרים שבגללו.

מוריה בקשי: למה אני אומרת?

מוריה בקשי: שצריך להיות איזה שהוא אינטרס שבגללו אתה קובע מה אני מונעת מקטינים או על מה אני מטילה אחריות ומתי אני לא מטילה עליהם אחריות.

מוריה בקשי: יש מדינות שבאו ואמרו: כל מעשה שיש לו תוצאה נזיקית, למשל, קטין לא יהיה רשאי לעשות את זה.

מוריה בקשי: והיו מדינות, בגרמניה, נדמה לי ובשויצריה.

מיכאל איתן: בארץ יש חוק שמדבר על ההחתמה של הסוכנים האלה.

מיכאל איתן: שאם באים סוכנים וקטין חותם להם שהוא רוכש ספרים אפשר לבטל.

מוריה בקשי: אז באמת יש מדינות שהלכו יותר רחוק מאצלנו ואמרו: ברגע שיש לזה תוצאה נזיקית, הפעולה של הקטין הזה בטלה, כי הוא לא יכול לקחת אחריות.

מוריה בקשי: במדינת ישראל באו ואמרו: פעולות שלא רק שיש להן תוצאה משפטית אלא שהן עצמן יש להן הן דורשות קודם כל הבעת רצון, אבל שיש בהן גם איזה שהוא, ההגדרה פה היא לא לגמרי מדויקת, אבל יש פה איזה שהוא מעשה שהוא במהותו משפטי.

מוריה בקשי: הוא לא רק מעשה שיש לו תוצאה משפטית.

מוריה בקשי: אנחנו רוצים להגביל את הקטינים מלהיכנס לזה, הם לא מספיק מודעים להשלכות של לחתום על חוזה, ולעשות כל מיני דברים כאלה.

מוריה בקשי: ולכן, אנחנו עוצרים במקום הזה.

מוריה בקשי: זו תפיסת חוק הכשרות המשפטית.

מוריה בקשי: השאלה היא אם היום, כשאנחנו באים ויוצרים בעצם סוג של חריג לתפיסה הזאת, עד לאן אנחנו רוצים ללכת.

מוריה בקשי: אם אנחנו רוצים ללכת לגמרי רחוק, בבת אחת, להגיד: או.

מוריה בקשי: קיי.

מוריה בקשי: אנחנו בעניין של עמותות, למרות שיש שם המון פעולות משפטיות, למרות שעצם החברות היא פעולה משפטית, כל כך חשוב לנו האינטרס הזה של התאגדות קטין דווקא בעמותה, שאנחנו מוותרים על ההגנה הזאת.

מוריה בקשי: אבל אנחנו יכולים גם ללכת ולהגיד: לא, יש היגיון בזה שהגבלנו קטינים מלבצע פעולות משפטיות ומלהשתתף בעמותות.

מוריה בקשי: ואנחנו באים ואומרים: אבל כנגדו יש אינטרס של מועצות תלמידים, של גופים אחרים, של תנועות נוער, של המועצה לשלום הילד, של כל מיני דברים שאנחנו רוצים שילדים יתאגדו, שענייניהם של קטינים יקודמו על ידי קטינים דווקא במסגרת שהיא מסודרת ושהיא מוכרת משפטית.

מוריה בקשי: ואז יש לי אינטרס לחרוג מהתפיסה הכללית של חוק הכשרות.

מוריה בקשי: שוב, זו שאלה עקרונית, אם אני אומרת שאני צריכה לעזוב את זה לגמרי, וזה שיש אחריות או אין אחריות בעניינים אחרים, אני לא חושבת שזה קנה המידה.

מוריה בקשי: ברור שיש אחריות פלילית, ברור שיש אחריות נזיקית.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אבל כבר היום בחוק הכשרות יש את החריג, שפעולות שדרכם של קטינים לעשות, פעולות שנשארות בתוקף.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי מה שאת אומרת.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ישנו חריג בחוק הכשרות לגבי פעולות שדרכם של קטינים לעשות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: פעולות כאלה אינן ניתנות לביטול על אף שנעשו על ידי קטינים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: למשל, היום קטינים בני שש עשרה מנקבים את אוזניהם או במקומות אחרים.

קריאה: זו לא פעולה משפטית.

מוריה בקשי: כל פעולה משפטית צריכה הסכמת נציג, אבל היא לא תהיה בטלה אם זה דברים שדרך קטינים לעשותם.

מוריה בקשי: יכול להיות הסכם מאוד קטן, שהוא על חמישים שקל.

מוריה בקשי: ההורים לא נכנסים להסכם על חמישים שקל.

מוריה בקשי: דרך קטינים לעשות הסכמים כאלה בלי הסכמת הורים.

מוריה בקשי: ולכן זה לא יהיה בטל.

מוריה בקשי: אלה המקרים.

מוריה בקשי: אבל הכלל עדיין הוא שפעולות משפטיות בטלות.

מוריה בקשי: השאלה אם פה אנחנו מדברים על משהו כזה קטן, או שיש פה משהו שהוא יותר גדול.

מוריה בקשי: אנחנו הלכנו באנלוגיה ואמרנו: עמותות, מועצות תלמידים ותנועות נוער ודברים מהסוג כזה, הם באמת דברים שדרך קטינים בעצם לעשותם.

מוריה בקשי: זה סוג של דבר שהיינו רוצים שקטינים יעשו.

מוריה בקשי: ולכן יש לנו אינטרס מלכתחילה, לא רק שזה לא יהיה בטל, אלא מלכתחילה לאפשר את הדבר הזה.

מוריה בקשי: השאלה היא אם ללכת יותר רחוק, ואפשר ללכת יותר רחוק, ולהגיד - ה כל.

מוריה בקשי: כל חברות בעמותה יש לי הצדקה עקרונית לאשר.

מיכאל איתן: שוב אנחנו חוזרים לאותה שאלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ליצור פה היום, כמו שאת לא רצית לשנות את חוק הכשרות, אני לא רוצה ליצור היום דבר חדש.

מיכאל איתן: יש כאן עוד סוג חדש של עמותות, אלא אם כן תייצרו, תלכו לעניין הזה ותגידו: אני מקים עמותות של בני נוער.

מיכאל איתן: זה סיפור שלם.

איל זנדברג: זה בעצם יהיו עמותות שבהם בני נוער, קטינים, כשירים להיות חברים.

איל זנדברג: זו תהיה עמותה עם אישור מיוחד.

איל זנדברג: אישור פורמלי.

מיכאל איתן: זה לא נראה לי.

מיכאל איתן: זה לא נראה לי.

מיכאל איתן: זה נראה לי פשוט לא הגיוני גם.

מיכאל איתן: כי מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: אתם אומרים: אני אקים עמותות.

מיכאל איתן: זה לא עמותות.

מיכאל איתן: זה יהיה תנועת נוער שיהיה לה איזה אפוטרופוס מבוגר, ותהיה לה התנהלות שבמסגרתה הילדים יוכלו להיות עם יותר מעורבות מאשר היום כאילו, אבל בסופו של דבר הוטו יהיה בסופו של דבר בידי המבוגרים.

מיכאל איתן: אז אתם לא רוצים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אז אתם אומרים בואו ניתן להם לשחק בכאילו, וייצא מזה כלום, אחרי שנשב פה חודשיים.

גלי גרוס: אם אנחנו נבוא ונחליט שבאמת יהיו עמותות שדרך קטינים לעשותן, אז אפשר יהיה גם לדון בשאלה מה הזכויות והחובות.

גלי גרוס: אבל זה מתקשר למה העמותה עושה כי

מיכאל איתן: העמותה יכולה לעשות כל דבר.

מיכאל איתן: אתם לא תצליחו.

מיכאל איתן: עוד פעם אני חוזר.

מיכאל איתן: לא רוצה להיכנס לויכוח הזה.

מיכאל איתן: כי לא תצליחו.

מיכאל איתן: אתם לא תצליחו.

איל זנדברג: הטיעון הוא שהקטינים ייהפכו לבובה בידי שני אפוטרופוסים מבוגרים זה לא לגמרי מדויק.

איל זנדברג: כי אם אנחנו אומרים שבאסיפה הכללית הקטינים יכולים לקבל החלטות, להצביע, נניח זה עמותה שעוסקת בענייני קטינים ורובה קטינים.

איל זנדברג: הקטינים כן מכוונים את החלטותיה של העמותה, קביעת התקנון וכן הלאה.

איל זנדברג: יש להם כן משמעות, ויש לזכור שזכות ההתאגדות- - -

מיכאל איתן: אז למה אסור להם בעמותה אחרת?

מיכאל איתן: אתה נותן להם, נגיד שאנחנו מייצרים עכשיו זכות חברות להצבעה בלבד, בלי זכות להיבחר.

מיכאל איתן: אלף, אני לא חושב שזה צריך להיות רק על קטינים.

מיכאל איתן: שיהיה כזה דבר בכל עמותה בעולם.

מיכאל איתן: אני מקבל בן אדם, אני אומר לו: אתה, יש לך זכות רק לבחור.

מיכאל איתן: למה אני צריך לעשות את זה רק על בני שש עשרה ומעלה?

מיכאל איתן: אולי אני רוצה לקבל סוג נוסף של אנשים שאני אומר, אני מראש לא נותן לך זכות להיבחר.

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מיכאל איתן: למה רק לגביהם?

מיכאל איתן: יכולים להיות הרבה דברים.

מיכאל איתן: הנה דוגמה, אנשים עם מוגבלויות שכליות.

מיכאל איתן: אני אומר: תשמע, אני רוצה שהם ישתלבו.

מיכאל איתן: אני רוצה שהם יהיו חברים בעמותות.

מיכאל איתן: שהם יוכלו להצביע.

מיכאל איתן: אני לא יכול לסמוך שהם ינהלו.

מיכאל איתן: זה יותר הגיוני מגיל שש עשרה.

מוריה בקשי: עושים את זה לגבי אגודות שיתופיות.

מוריה בקשי: בדיוק בנקודה הזאת.

מוריה בקשי: האם יכול להיות מישהו שהוא מוגבל בשכלו חבר לאגודה.

מיכאל איתן: אז כיוונתי לדעת גדולים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אז כיוונתי לדעת גדולים.

מיכאל איתן: אבל מה שאני מנסה כל הזמן לכפות עליכם זה לחשוב בצורה יותר כוללנית על מה אנחנו עושים פה, מה אנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: ולדעתי, אתם רוצים, אני לא יודע איך אומרים את זה, ללכת בלי ולהיות עם או ההפך, להיות עם וללכת בלי?

גילה פינקלשטיין: אבל בגיל שש עשרה במדינת ישראל, בגיל שמונה עשרה הוא חייל.

גילה פינקלשטיין: בגיל שמונה עשרה הוא מחזיק נשק.

גילה פינקלשטיין: אצלנו הבחורים בני שש עשרה – זו הסיבה גם בחוק הפירסינג שאמרנו: מגיל שש עשרה ומעלה – שיעשה מה שהוא רוצה.

גילה פינקלשטיין: מגיל שש עשרה ומטה הוא צריך אישור הורים לטפל בגוף שלו.

גילה פינקלשטיין: בחו"ל, דרך אגב, שעשיתי מחקר, זה מגיל שמונה עשרה בכלל.

גילה פינקלשטיין: ואנחנו שינינו את זה לגיל שש עשרה, כי אמרנו שאצלנו במדינת ישראל בחורים בני שש עשרה הם גדולים.

גלי גרוס: אבל עדיין יש הבדל בכל זאת בין חברות בעמותה, שיש לזה השלכות שיכולים לתבוע אותך אחר כך, שיכולים לעשות נגדך כל מיני דברים.

גילה פינקלשטיין: וזה גם היה במסגרת התמיכה של הממשלה בהצעת החוק, בוא נלך בצורה לא גורפת, אלא בוא נלך צעד צעד.

גילה פינקלשטיין: נתחיל מעמותות, בפעולות מסוימות, ולא שאחר כך יכולים לתבוע אותו.

גלי גרוס: אבל כל הפעולות כחבר, אם מוטלת אחריות, בגלל זה אנחנו באנו, ובמסגרת התיאום אתך באנו ואמרנו: אנחנו תומכים, אבל בואו נעשה את זה בעמותות מסוימות ולא באופן גורף לגבי כל העמותות כמו שהיתה בעצם הצעת החוק המקורית.

גלי גרוס: אמרנו, לא, אי אפשר לעשות את זה כל כך גורף.

גלי גרוס: בואו נבדוק באיזה פעולות, ונתחיל עם עמותות מסוימות שקטינים נוהגים להיות מעורבים בסוג הפעולות שהן עושות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: קטין קונה בארבע מאות שקלים, נניח קטין בן שש עשרה, זו פעולה שדרכם של קטינים לעשות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זה חוזה שיהיה בתוקף.

אביבית ברקאי-אהרונוב: גם אותו אחר כך אפשר לתבוע על זה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: זאת אומרת, את לא יכולה לבוא ולהגיד פעולות.

אביבית ברקאי-אהרונוב: ..

מיכאל איתן: מה הבעיה כאן?

מיכאל איתן: הפחד שלנו, אני אומר מה שנראה לי, גם הם כנראה חוששים מהעניין הזה, העובדה שאנחנו פותחים את הפתח שקטינים יוכלו להיות חברים בעמותות, ונגיד שנגביל את הפונקציות שיכולים לכהן בהן, אבל נגיד הדבר הבסיסי ביותר זה להגביל, אמר אייל בצדק, אם לא זה אז מה ?

מיכאל איתן: זה המינימום.

מיכאל איתן: הפחד שלמשל נגיד יבוא מישהו, איזה שהוא גורם, ויש כל מיני עמותות שהופכות להיות בסופו של דבר שדה מחלוקת לאינטרסים כלכליים גדולים מאוד.

מיכאל איתן: הרי אחת הדרכים לרמות גם זה להקים עמותה ובמקום שאני אקים עסק להרוויח כסף, אני מקים עמותה ומושך משכורת.

מיכאל איתן: עכשיו, אני מושך משכורת, אחרי שהעמותה מצליחה לקבל עוד מאה אלף שקל ממשרד החינוך והתרבות, אני שם גם את הדוד שלי שיעבוד שם, מוציא לו תלוש משכורת, אז יש עוד משכורת.

מיכאל איתן: אחרי זה מאה אלף ממשרד הדתות – אני מביא את הדודה, גם היא עובדת שם.

מיכאל איתן: אז עכשיו פתאום כמה קבוצה ואומרת: אנחנו רוצים להפיל את המושחתים.

מיכאל איתן: אבל הרי אין להם הרבה אנשים, אז הם הולכים, מחתימים כל מיני ילדים, מכניסים אותם לתוך כל המלחמות האלה - זו הטענה בעצם.

מיכאל איתן: שיהיה.

מיכאל איתן: עכשיו, אני שואל את עצמי , נו בסדר, אז מה יכול להיות?

מיכאל איתן: לכן אמרתי: מה החברה שלנו מצפה אם היא מטילה על נער בן שש עשרה שיש לו מינימום של הבנה, והוא צריך לקחת על עצמו מינימום של אחריות, שהוא לא ילד.

מיכאל איתן: כבר יש לו אחריות.

מיכאל איתן: אז למה אם הילד הזה יעשה דברים שהם לא בסדר למה אני צריך להגן עליו?

מיכאל איתן: הוא אדם, הוא בגיר.

איל זנדברג: זו נגזרת מתוך הפעולות המשפטיות שהיום לגביהן הדין קובע שהוא לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: נסתכל כעת על העניין של הנזק.

מיכאל איתן: מה יכול להיות?

מיכאל איתן: שאנחנו נקבע כאן שכל קטין יכול להיכנס לכל עמותה, נגביל אותו בפעילויות שם, אבל נגיד שהוא יכול להצביע.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיבחר, להיות בוועד.

קריאה: על הוועד יש כבר סעיף.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה אסור לו להצביע?

מיכאל איתן: ואם הוא לא מצביע, אז בשביל מה צריך אותו?

מיכאל איתן: הוא אמר כאן שהמפלגות שמים אותן ככושים.

מיכאל איתן: בלי זה מה הוא יכול?

גלי גרוס: השאלה היא אם אתה פותח את החקיקה שלו להצביע בכל סוגי העמותות שקיימים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: בכל סוגיה עמותות.

גלי גרוס: על כל ההסתבכויות שיכולות להיות.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: איזה הסתבכויות?

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך.

מיכאל איתן: ההסתבכויות והכיעור של הפוליטיקה יהיה יותר גרוע בתוך עמותות שיש שם רק נוער מאשר מה שיהיה בעמותות המעורבות.

יניב לוי: אני יכול להגיד לך מה מטריד אותי, זה מה שאמרתי מקודם.

יניב לוי: שבני נוער יהיה בעצם חלק מעמותות שמשמשות מנוף להעברת כספים למשהו.

יניב לוי: בין אם זה לבחירה של ראש ממשלה ובין אם זה למשהו אחר, שבסופו של דבר, כשזה נחשף, מי שייפגע פה אלה יהיו בני הנוער שיאשימו אותם, שלא בהכרח הם ידעו על מה שהלך שם.

מיכאל איתן: אני אענה על זה.

מיכאל איתן: לכן אני שאלתי מקודם, מה האחריות הפלילית.

מיכאל איתן: אם היום לבן נוער, אני אתן סתם דוגמה, יש אחריות שהוא צריך להיות מודע לעובדה שהוא בא ואומרים לו מהמפלגה: אתה עכשיו תלך למפלגה השניה ותרסס שם בתרסיס אצל ראש המפלגה השניה, הוא נאצי.

מיכאל איתן: והוא הולך ועושה את זה.

מיכאל איתן: באים ומביאים אותו לבית משפט, הוא אומר: אני רק בן שש עשרה.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי.

מיכאל איתן: אומר לו השופט: אדוני, אדם בן שש עשרה כבר מבין היטב שדבר כזה הוא לא חוקי ואתה תקבל עונש.

יניב לוי: זה אני מסכים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אותה מידה של אחריות תהיה כלפי הנער כשהוא בא במקום להיות חבר במפלגה, אוהד המפלגה, יגידו לו: תשמע, בוא תצטרף לעמותה לקידום, כעת לא משנה מה, ובמסגרת הפעילות בעמותה הוא יעשה דברים שלנער בן שש עשרה יש עליהם אחריות, אז הוא ייקח את האחריות עליו.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: אנחנו לא ממציאים דברים חדשים.

מיכאל איתן: אני משתדל שהחקיקה הזאת תתייחס למה שהיא אומרת, ולא שיגידו, ולא ירצו לשאת במסקנות של מה שאומרים.

מיכאל איתן: אומרים: בואו נכניס נערים, אבל מצד שני, לא ניתן להם להצביע, לא ניתן להם זה לא ניתן להם זה – הם יהיו בעמותות כאלה.

גלי גרוס: בוא נאפשר את זכות ההתאגדות לקטינים לגבי דברים שקטינים מעורבים בהם בדרך כלל.

מיכאל איתן: בעצם מה לא, תגידי לי, צמצום פער חברתי כן?

גלי גרוס: יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: לא?

גלי גרוס: יצטרכו לבדוק.

גלי גרוס: לא.

גלי גרוס: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

גלי גרוס: תהיה מסננת.

מיכאל איתן: מה כן?

מיכאל איתן: לדאוג לבני אדם מסכנים?

מיכאל איתן: זה לא.

מיכאל איתן: לדאוג לחיות – זה כן?

מיכאל איתן: ואתם רוצים לשים פקח שיבדוק אם היא תעשה?

מיכאל איתן: תבדקו, יש לכם אלפי עמותות שלא פועלות למטרותיהן ואתם לא מתגברים על זה.

מיכאל איתן: אז מי יבדוק את החוק שאנחנו הולכים עכשיו לכתוב?

מיכאל איתן: תהיו פרקטיים.

מיכאל איתן: העולם זה לא רק בראש שלכם לעשות דברים טובים.

מיכאל איתן: אחרי זה יוצאים מפה עם החוקים וצריכים לאכוף אותם.

מיכאל איתן: אז מה אני אחוקק פה עכשיו כל מיני חוקים טובים שאף אחד לא ישים אליהם לב?

מיכאל איתן: צריכים לחשוב בגדול ולא לעשות את הכי טוב.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי גרוע.

גלי גרוס: אני רציתי להגיד אבל שהסכמת הממשלה ותמיכת הממשלה בהצעת החוק במסגרת התיאום עם חברת הכנסת פינקלשטיין כן היתה מותנית בזה שאנחנו לא באים עכשיו ולוקחים אחריות על כל קטין בכל עמותה, אלא אנחנו יוצרים סוג מסוים של עמותות שלגביהן ....

מיכאל איתן: תגדירי לי את הסוג, תסבירי לי את סוג העמותות.

מיכאל איתן: איזה סוג עמותות.

מיכאל איתן: אתם ממציאים המצאות.

גלי גרוס: אנחנו לא ממציאים.

מיכאל איתן: נו, אז תגידי לי.

גלי גרוס: עמותות שדרך קטינים לעשותם.

מיכאל איתן: מה זה דרך קטינים לעשותם?

גלי גרוס: זה מונח מחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מיכאל איתן: מה זה אבל?

מיכאל איתן: אני לא מכיר אף עמותה שדרך קטינים לעשותם.

מיכאל איתן: מה זה דרך קטינים לעשותם.

מיכאל איתן: את לוקחת סעיף שלא קשור לשום דבר.

גלי גרוס: אם אנחנו נציע איזו שהיא הצעה של הגדרות

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: כי סעיף המטרות בעמותות הוא בדיחה.

גלי גרוס: אבל השאלה היא אם לא נתחבר לסעיף המטרות ....

מיכאל איתן: אתם לפני שאתם באים אלי עם סעיפי מטרות תדאגו שהעמותות יפעלו לפי מטרותיהם.

מיכאל איתן: אחרי שעשרה אחוז מהעמותות יקבלו עונש על זה שהן לא פועלות לפי מטרותיהן, אני מוכן להמשיך הלאה בחקיקה.

אביטל שרייבר: אנחנו בודקים אלפי עמותות בשנה ולשלושת עמותות בערך אנחנו לא נותנים אישורים מונפקים.

מיכאל איתן: תסלחי לי, אבל אתם לא פוסלים את קיומן.

מיכאל איתן: אתם לא מונעים מהם את האפשרות לקבל עוסק על פי דין.

מיכאל איתן: אתם לא מוחקים אותן.

מיכאל איתן: אתם לא הגשתם בחיים תביעה נגד עמותה שלא פעלה על פי מטרותיה.

מיכאל איתן: אין תביעה פלילית אפילו.

מיכאל איתן: אין אחריות פלילית בדבר כזה.

מיכאל איתן: את יודעת כמה עמותות פועלות בניגוד למטרותיהן?

אביטל שרייבר: בסדר, אבל יש מאות עמותות שנמחקו בפועל, ויש עמותות שהוגשו כלפיהן בקשות פירוק.

מיכאל איתן: גבירתי, תעשי לי טובה, כמה עמותות דרך אגב יש במדינת ישראל?

אביטל שרייבר: כמה רשומות בסך הכל?

אביטל שרייבר: היום?

אביטל שרייבר: בסביבות עשרים וחמש אלף, פעילות יש כחמש עשרה אלף.

מיכאל איתן: עשרים וחמש אלף עמותות.

מיכאל איתן: חמש עשרה אלף עמותות.

מיכאל איתן: כמה אתם בודקים?

אביטל שרייבר: אנחנו בודקים עשרת אלפים עמותות בשנה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אתם בודקים עשרת אלפים עמותות ?

מיכאל איתן: מה הבדיקה שלכם שווה אם אתם בודקים עשרת אלפים.

מיכאל איתן: תביאי לי דו"ח כמה מהם בדקתם, כמה פעלו ולא נמצאו פעילויות במסגרת עבודתם שאינן תואמות את מטרות העמותה?

אביטל שרייבר: בסדר.

אביטל שרייבר: יש כשבע מאות עמותות שאנחנו עושים בדיקות עומק בשנה.

מיכאל איתן: טוב, חבל על הזמן.

אביטל שרייבר: נעשו בפועל בדיקות.

אביטל שרייבר: הרי רוב המקרים שבהם אנחנו שומעים ואנשים יודעים על עמותות שפעלו שלא כדין, זה בעקבות בדיקה של רשם העמותות.

אביטל שרייבר: רוב המקרים.

אביטל שרייבר: אז נכון שאלה מגיעות לפרסום, ואז נראה כאילו כלל העמותות הן לא בסדר.

אביטל שרייבר: יש הרבה עמותות שהן בסדר.

אביטל שרייבר: אבל זה מוצף בעיקר עקב הבדיקות שלנו.

אביטל שרייבר: לכן אני לא יודעת למה המתקפה.

אביטל שרייבר: אני חושבת שהפיקוח הלך וגדל.

מיכאל איתן: המתקפה היא שהדיווח שלך גם עכשיו הוא דיווח שאינו משקף את המציאות.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אתם מקבלים דו"חות מהעמותות.

מיכאל איתן: בכדי לדעת באמת אם העמותה עשתה או לא, צריך להיכנס לקרביים, לפתוח את הדו"חות, לקבל עדויות וכל זה.

מיכאל איתן: כמה כאלה אתם עושים בשנה?

מיכאל איתן: בדיקות של רואה חשבון בעמותה?

אביטל שרייבר: השנה כבר הוצאנו לבדיקות עומק כאלה שבודקות את הדו"חות והנהלת החשבונות כבר שלוש מאות חמישים- - -

מיכאל איתן: יפה מאוד.

מיכאל איתן: מתוך חמש עשרה אלף.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: מקובל עלי.

אביטל שרייבר: לא, אני רוצה להרחיב.

אביטל שרייבר: מדובר על בסביבות ששת אלפים או שבעת אלפים עמותות, אני לא יכולה לתת מספר מדויק, שהמחזור שלהן מצדיק באמת בדיקות כאלה.

אביטל שרייבר: כי עמותה עם מחזור של עשרת אלפים שקל לא מצדיקה בדיקה כל כך מעמיקה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים כעת על בעיות לאו דווקא שקשורות בעניין הכספי.

מיכאל איתן: יש בעיות אחרות שאת לא תגיעי לעמותה הזאת.

מיכאל איתן: אתם הולכים לפי ההיקף הכספי.

מיכאל איתן: אבל זה לא הקריטריון בהכרח שנוגע לנו במקרה שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל איתן: יכולה להיות עמותה שההיקף הכספי שלה לא משקף.

אביטל שרייבר: אבל יש עוד כלים, אם אפשר להרחיב.

אביטל שרייבר: זה בנושא הכספי באמת, אנחנו יוזמים בדיקות בעקבות דו"חות כספיים עם מחזור גדול שאנחנו רוצים באמת לבדוק אם בפועל העמותה השתמשה בכספים כמו שצריך.

מיכאל איתן: רק רגע.

מיכאל איתן: אתם מקבלים דו"חות כספיים לא על עמותות שצריכות את האישור ממשרד האוצר ואין להן ברירה וזה הן לוקחות, אלא עמותה שלא צריכה את האישור הזה.

אביטל שרייבר: נכון.

מיכאל איתן: עמותה שלא צריכה את האישור הזה, מתי היא תקבל הודעה שהיא לא הגישה דו"ח כספי?

מיכאל איתן: כעבור כמה שנים?

אביטל שרייבר: למרות שיש רק שלושת אלפים שש מאות עמותות שמקבלות תמיכה בפועל ממשרדי ממשלה.

מיכאל איתן: אני מדבר על אלה שלא מקבלות.

אביטל שרייבר: אנחנו בודקים עשרת אלפים עמותות בשנה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא כזאת.

מיכאל איתן: בדקתם עשרת אלפים עמותות.

מיכאל איתן: כמה מהן לא הגישו דו"חות בשלוש השנים האחרונות?

אביטל שרייבר: מתוך העשרת אלפים?

אביטל שרייבר: אנחנו מניחה שיש בסביבות האלפיים שלא הגישו דו"חות לשנה או שנתיים האחרונות שהיו צריכות להגיש.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: כמה מהן לא הגישו חמש שנים כבר דו"חות?

אביטל שרייבר: שלא הגישו חמש שנים?

אביטל שרייבר: אני מניחה שיש.

אביטל שרייבר: ייתכן שיש כמה אלפים ויש גם כמה אלפים בהליכי מחיקה.

מיכאל איתן: זה ברור לנו.

מיכאל איתן: כמה אלפים לא הגישו חמש שנים, ועדיין הן עמותות, והן פעילות, והן קיימות ולא מחקו אותן.

אביטל שרייבר: הרבה מהן לא פעילות.

מיכאל איתן: או כן או לא.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן, לא מחקו אותן, ואף אחד לא יודע עוד מה שקורה שם.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להגיד כאן.

מיכאל איתן: יכולת הבדיקה שואפת לאפס.

מיכאל איתן: אתם לא תוכלו לדעת, נגיד, בעמותה מסוימת שאסור לה לקלוט קטינים כן קלטו קטינים.

מיכאל איתן: מתי אתם תדעו את זה?

מיכאל איתן: מתי תבדקו את זה?

מיכאל איתן: מי יבדוק את זה?

אביטל שרייבר: יש עוד כלי שהוא גם כלי שבידי מבקר המדינה, לדוגמה, וכל גוף ביקורת נתקל בבעיה הזאת, שבדיקה לפעמים מתחילה בעקבות תלונה.

אביטל שרייבר: אם לא היה איסור בכלל אז לא היתה שום סיבה שאנחנו נבדוק.

אביטל שרייבר: אם מישהו היה מתלונן שמישהו השתמש בקטינים היינו אומרים, אין לנו מה לעשות.

אביטל שרייבר: אנחנו מחזירים לך את התלונה ולא עושים אתך כלום.

אביטל שרייבר: זה כלי מאוד חשוב.

אביטל שרייבר: מגישים לנו בסביבות השלוש מאות תלונות בשנה כלפי עמותות.

אביטל שרייבר: ברגע שיש בסיס של איסור כלשהו, אז יש לנו כלי לפנות לעמותה ולהגיד: אתם עושים כך וכך, בסדר, לא בסדר, אנחנו שולחים ביקורות שטח,

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה.

מיכאל איתן: עוד מחלקה ועוד מנגנון ועוד בדיקות.

גלי גרוס: השאלה אם זה עדיין אומר בכל זאת שלמרות שהיום לקטינים אין זכות אנחנו ניתן להם כרגע זכות לגבי הכל למרות החשיפה שזה עלול ליצור להם.

מיכאל איתן: זכות למה?

גלי גרוס: זכות להיות חלק לפעולות משפטיות למעשה באמצעות עמותה.

גלי גרוס: היום הם לא היו יכולים.

מיכאל איתן: נעזוב את השאלה.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים להחליט בה, זה הכל.

מיכאל איתן: אתם מורחים את כולם בדיונים אין קצץ.

מיכאל איתן: תחליטו – כן או לא.

מיכאל איתן: כן או לא.

גלי גרוס: כן במקרים מסוימים, ולא במקרים אחרים.

מיכאל איתן: אז את אומרת לא.

גלי גרוס: למה אני אומרת לא?

מיכאל איתן: תגידי לי מה זה כן.

מיכאל איתן: ובאיזה מקרים אתם אומרים כן.

גלי גרוס: לדוגמה, בעמותות.

מיכאל איתן: לא לדוגמה.

מיכאל איתן: תכתבי לי על פתק.

מיכאל איתן: עכשיו, תנסחי.

גלי גרוס: יש לנו שני סוגים של ניסוחים שאפשר אולי טיפה ללטש אותם, אבל כעיקרון זה הרעיון.

דינ ה קציר: אנחנו חושבים על הקמת סייגים בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לכל העניין הזה.

דינה קציר: גם אנחנו לא מסכימים לזה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

דינה קציר: יש עמותות שלא נוגעות לקטינים ולא נוגעות בנוער ובני הנוער רוצים להיות חברים בהן.

גלי גרוס: יש את החלופה השניה שהיא כן עמותות שהן בכל זאת עם סוגי פעילויות שלא צריך למנוע מקטינים לבצע אותן בגלל שהן כן פעילויות.

דינה קציר: אז תגידי מה כן.

גלי גרוס: אם זה רק בעיה של הגדרה אז אפשר להתמודד עם ההגדרות.

גלי גרוס: השאלה אם יש פה הסכמה עקרונית או לא.

גלי גרוס: כשאני שוב אומרת, שתמיכת הממשלה כן הותנתה בזה שזה לא יהיה משהו גורף.

מיכאל איתן: שלא יהיה.

מיכאל איתן: זה הכל.

גלי גרוס: היום יש מצב שאין בכלל.

גלי גרוס: אנחנו רוצים לאפשר את זכות ההתאגדות במקרים מסוימים, כשאין ספק.

גלי גרוס: השאלה אם צריך ללכת מראש לכל דבר וכל עניין או שכן אפשר ללכת עקב בצד אגודל, ליצור את זה בהתחלה לדברים שבכל זאת מתיישבים עם הרוח שכתובה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובהנחה שהכל נפלא,

גלי גרוס: אולי אפשר יהיה לשקול להרחיב את זה.

גלי גרוס: למה צריך ללכת על אפס או הכל?

גלי גרוס: חברות בעמותה זה לא רכוש.

גלי גרוס: זה עניין של מעורבות חברתית.

גלי גרוס: זה שני דברים שונים לחלוטין.

מיכאל איתן: בואו נחליט, ונוותר על העניין.

מיכאל איתן: בכל עמותה מגיל שבע עשרה, כאשר הוא לא יכול להיות חבר וגמרנו את כל החוק.

איל זנדברג: יש פעולות נסתרות בכל עמותה.

איל זנדברג: ...

קריאה: לא, הוא לא יכול להיות חבר וועד.

מיכאל איתן: אנחנו נלך על גיל שבע עשרה, וניתן לכל העמותות, והוא לא יוכל להיות חבר ועד.

איל זנדברג: יש עוד פעולות.

מיכאל איתן: אז תביאו עוד.

מיכאל איתן: תבדקו.

יניב לוי: לפי דעתי לעמותה תהיה הזכות להחליט בעצמה אם היא רוצה שבני נוער יהיו חברים בה או לא.

מיכאל איתן: למה לך?

מיכאל איתן: אני אענה לך.

מיכאל איתן: כל עמותה קובעת מי בתקנון שלה.

מיכאל איתן: אם כי תהיה כאן אפליה על פי גיל.

מיכאל איתן: זה אסור.

גלי גרוס: לא, אבל עמותה יכולה לקבוע את החברים.

מיכאל איתן: ההצעה שלו שכאילו תהיה להכשיר אפליה על פי גיל מטעמים של גיל.

מיכאל איתן: זאת שאלה מעניינת מבחינה קונסטיטוציונית.

מיכאל איתן: האם עמותה יכולה לקבוע שהיא לא מקבלת אלא מגיל עשרים ואחת?

איל זנדברג: זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: גם היום אפשר לקבוע שרק מגיל שישים מתקבלים לעמותה.

איל זנדברג: אנחנו אומרים פה כשירות.

איל זנדברג: הוא יהיה כשיר.

איל זנדברג: קטין יהיה כשיר.

איל זנדברג: אחרי כן, לגבי כל העמותות, ההגבלות חלות על כל גיל, ולא רק מגיל שבע עשרה.

גלי גרוס: זה יכול להיות הגבלות גיל, וזה יכול להיות הגבלות מין .

איל זנדברג: אנחנו לא סותרים את זה ואנחנו לא משנים את הגיל הכללי.

איל זנדברג: אנחנו צריכים לחזור עם רשימת פעולות.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר על הסיכום.

מיכאל איתן: יש לנו פה סטנוגרמה.

מיכאל איתן: הסיכום הוא כדלקמן: הגיל יעלה לשבע עשרה, ההיתר יהיה כללי, החבר לא יוכל להיות וועד או וועדת ביקורת עד אשר יגיע לגיל שמונה עשרה, ואם יש מגבלות נוספות משרד המשפטים ורשם העמותות יביאו לנו לישיבה הבאה, ובכפוף לזה נעביר את זה לקריאה ראשונה.

מוריה בקשי: אולי קצת חבל על שבע עשרה.

מיכאל איתן: למה?

מוריה בקשי: כי הייתי רוצה שילד בן שש עשרה יהיה חבר במועצת תלמידים.

איל זנדברג: אבל את מוותרת על כל הקטגוריות.

מיכאל איתן: מועצת התלמידים זה בלוף שמבלפים אתכם.

מיכאל איתן: כי תהיה מועצת תלמידים שהילדים יהיו שם, והמורים יהיו בוועד.

יניב לוי: מועצות תלמידים ונוער זה לא עמותות בכלל.

מיכאל איתן: אבל זה מה שהם רוצים.

יניב לוי: אנחנו, יש לנו עמותת בוגרים.

יניב לוי: מה זה עמותת בוגרים?

יניב לוי: זה אנחנו החלטנו על זה.

יניב לוי: מי שבוגר המועצות תלמידים לנוער זכאים להצטרף לעמותת בוגרים שעוסקת בקידום האינטרסים של הבוגרים.

יניב לוי: כמו חבר כנסת לשעבר.

יניב לוי: חברים במועצות תלמידים ונוער, כל עוד הם לא סיימו את הגיל החוקי של סיום הקדנציה שזה סיום כתה י"ב או עד גיל תשע עשרה, המוקדם מביניהם, לא יהיו חברים בשום עמותה, ואנחנו לא נקים שום עמותה שתהיה קשורה עם מועצות תלמידים.

יניב לוי: זה דבר שאנחנו לא נאפשר.

קריאה: לא תהיה אפשרות לקטין בן שבע עשרה להיכנס לעמותה?

קריאה: אתה יכול לחזור שוב על הסייגים שאתה הכנסת?

קריאה: על הסיכום?

מיכאל איתן: הסיכום הוא כדלקמן: אנחנו נתקן את הצעת החוק באופן הבא, שהיא תחול על צעירים מגיל שבע עשרה, תהיה להם אפשרות להיות חברים בעמותות, בכל עמותה, אבל לא יוכלו להיות חברים בוועד, בוועדת ביקורת, או אני לא יודע אם יחליטו כאן – גם בתפקידים ביצועיים אחרים.

איל זנדברג: או פעולות בתוך הוועד.

מיכאל איתן: תכינו את זה עכשיו.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נקבל את זה, נצביע, במידה ונגיע להסכמה,

מוריה בקשי: אנחנו מקווים שעצם החברות בעמותה וההצבעה לא טעונה הסכמת ההורים.

קריאה: לא בהכרח.

קריאה: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מיכאל איתן: תודה.