ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 237, 2004-06-09 09:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: לפנינו שתי הצעות חוק, של חברי הכנסת איתן כבל וניסן סלומינסקי.

מיכאל איתן: שתי הצעות החוק האלה עברו בקריאה טרומית, הועברו אלינו, ומכאן אנחנו צריכים להחליט מה יהיה גורלן מבחינת עמדת הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהעמדה שלי טרם נקבעה סופית ביחס להצעות החוק האלה.

מיכאל איתן: יש כאן התנגשות מאד פרובלמטית, גבולית, הייתי אומר, בין נושאים שקשורים בזכויות קניין, בחופש הבעת הדעה – חופש הביטוי, ומצד שני יש כאן איזושהי תחושה שנובעת מאיזו שהי תחושה של צדק טבעי, שאדם לא יכול ליהנות מתוצאה של מעשה פסול לחלוטין שהחברה מענישה עליו.

מיכאל איתן: חבל לי שאנחנו כאן רק שני חברי כנסת ושני המציעים, אבל טבעי שמי שמציע הצעות חוק גם מצדד בהן.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתת לזה הרבה שיקול דעת.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית, מבחינתי, שאנחנו עוד מעט מקיימים דיון בפרטים – המורכבות תצוף ותעלה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני יודע שבארצות הברית נעשה ניסיון לחקיקה בכיוון הזה, ואולי בעוד 2 או 3 מדינות, אבל אלה הם ניסיונות חריגים, בדרך כלל.

מיכאל איתן: כפי שאני קראתי, מהמידע שנאסף לצורך הכנת החוק, ניסיונות החקיקה בארצות רבות – חלקם לא הגיעו כלל לידי השלמה, וחלקם, אם נעשו, הוגבלו.

מיכאל איתן: חלקם נעשו בארצות הברית ונפסלו בבתי משפט, מאחר והם נוגדים עקרונות חוקתיים.

מיכאל איתן: בטח כאשר ניכנס לפרטים אפשר יהיה להבחין מה היתרונות ומה החסרונות, אבל הדבר הראשון שאותו הייתי מבקש לבדוק: האם התופעה הזו בכלל קיימת, במדינת ישראל?

מיכאל איתן: האם אנחנו מחוקקים בגלל איזושהי תופעה שצריך להילחם בה, או שאנחנו מחקים חקיקה אמריקאית או זרה, שבאה לענות שם על צרכים מסוימים שהתעוררו שם.

מיכאל איתן: בסיום הפתיח שלי אני רוצה לומר שאני מבקש לקדם את כל הנושא של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל באיזושהי חקיקה כוללת, שתענה על הצרכים של נפגעי העבירה כבר מהשלב הראשון של פגיעתם, שלבי החקירה הראשונים, ולאחר מכן – טיפול, לאחר מכן בבית המשפט, במהלך ההליך השיפוטי, ולאחר מכן, גם לאחר סיום ההליך.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום שהכנסת תאסוף מצד אחד את כל החקיקה הקיימת – שחלקה מעוכב, מבחינת הביצוע, על ידי הממשלה, ומצד שני – תאסוף הצעות חוק שכבר עלו ותיצור קשר עם גורמים שונים.

מיכאל איתן: במיוחד יש להתחיל עם איזשהו קודקס של חקיקה שיכלול טיפול ומענה של נפגעי עבירה שהם הפגיעים ביותר, שזה בדרך כלל: קטינים, מוגבלים, כאלה שלא יכולים לדאוג לענייניהם לבד, ולאחר מכן= נשים, ואחרים.

מיכאל איתן: לאחר שהתחלתי להסתכל על העניין מזווית הראיה של הבעיות שיש לנו מבחינת החקיקה, וסיימתי ברצון לסייע לנפגעי עבירה ולוודא שהסיוע שלהם נעשה לא על חשבונם ולא מפקירים אותם – כשהחברה עצמה נכשלה בתפקידה לתת להם הגנה בסיסית, אני אחזור למציעים, ונשמע את ההתייחסויות שלהם.

איתן כבל: הדילמות שהצגת כאן עמדו גם לנגד עיניי.

איתן כבל: הן דילמות לא פשוטות, שאני מניח שנצטרך לתת את הדעת עליהן פה, בוועדה.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי היתה – מעבר לעניין של "הרצחת וגם ירשת", באופן המרחיב של העניין – בגלל הבעיות שהצגת, הרעיון שלי היה לתת את הסמכות ואת שיקול הדעת לבית המשפט.

איתן כבל: אני מניח שבית המשפט, כשהעניינים מונחים לפניו, והחוק הוא לא ראה וקדש ואומר באופן מוחלט שאי אפשר, אלא לבוא לגופו של עניין.

איתן כבל: בית המשפט ישקול כל מקרה לגופו של עניין.

איתן כבל: ואז, חלק מהשאלות שאתה מעלה, ובצדק, וכפי שאמרתי – הן גם עמדו לפתחי, תוקהנה במידה רבה, כי הרי לא דומה עבירה אחת לעבירה אחרת.

איתן כבל: יש גם מצבים שבהם מי שכותב ספר, סרט או תסריט – כל דבר שהוא יכול ליהנות מהפשע שהוא ביצע, לעתים אין את האפשרות לקבוע באופן ברור אם זו עבירה שלעולם תרדוף אותו.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה בקצרה.

איתן כבל: פשוט מאד.

איתן כבל: בגלל הבעייתיות.

איתן כבל: הצעת החוק שלי אומרת: בואו ניתן לבית המשפט את הכלים להחליט אם לחלט או לא לחלט, או לבצע כל פעולה אחרת.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שתתייחס לאחת הדילמות שהעלו כאן.

מיכאל איתן: אני מעלה את זה כי אתה העלית גם הצעת חוק, שאותה שאלה שאני שואל אותך עכשיו היא ראויה גם לגבי הצעת חוק אחרת שאתה העלית.

מיכאל איתן: יש הליך משפטי.

מיכאל איתן: אדם עומד בפני שופט.

מיכאל איתן: אנחנו מאמינים שהוא קיבל את עונשו בתום ההליך המשפטי, והנה אתה אומר: אחרי שהוא קיבל את העונש, והחברה מיצתה אתו את הדין, קרתה התפתחות לאחר מעשה, ואני מביא אותו עוד פעם לבית המשפט, לענישה נוספת.

מיכאל איתן: היתה לך גם הצעת חוק דומה.

מיכאל איתן: אדם קיבל עונש, בתנאים מסוימים, ואחרי שהוא קיבל את העונש – משהו מקומם מבחינת הצדק.

מיכאל איתן: לפעמים חברה בריאה יודעת לדכא רגשות שבאים מהבטן.

איתן כבל: אני שוב חוזר לעניין של לתת לבית המשפט את הכלים, כי בסופו של דבר אתה צודק.

איתן כבל: אדם נשפט ושילם את חובו לחברה.

איתן כבל: יש כל מיני סוגים של תשלומים.

איתן כבל: מתי רוצח משלם את חובו לחברה, מהרגע שנפסק או נגזר דינו, או מהרגע שהוא סיים את ריצוי העונש?

איתן כבל: אם הוא שפוט למאסר עולם על רצח, האם הוא יכול לכתוב את הספר כשהוא יוצא בגיל 70 או 80 מבית הכלא, או שהוא יכול לכתוב שבוע אחרי שהוא נכנס לכלא?

איתן כבל: כיוון שאני מתלבט בשאלות האלה כמוך, השאלה הזו עמדה לנגד עיניי – האם דומה עבירת מרמה לעבירה אחרת?

איתן כבל: נכון, אנחנו מדכאים, וזה חלק מהמהות הדמוקרטית בחקיקה – לדכא את העניין הזה.

איתן כבל: אבל אי אפשר, תבין.

איתן כבל: יש פה נקודה מאד מרכזית שאתה אומר: האיש פשע, שילם את חובו לחברה, ומהרגע הזה הוא דף חלק.

איתן כבל: אין "טבולה ראסה".

איתן כבל: הרי גם כשאנחנו, בסופו של עניין, אחרי שהאיש שילם את חובו לחברה, האם הוא יכול להתקבל לכל עבודה?

איתן כבל: האם הוא יכול להשתלב בכל מערכת?

איתן כבל: זה לא בדיוק.

איתן כבל: גם החוק וגם החברה אומרים, ויש קוד לא כתוב – שאומר שבכל זאת זה לא סביר.

איתן כבל: הרי לא יתנו לאחד שגנב לחזור לעבוד בבנק, גם אחרי שהוא שילם את חובו לחברה.

תמי סלע: זה אבל קוד מוסרי.

תמי סלע: זה לא הכל בחקיקה.

איתן כבל: אני מסכים אתך, אבל יש דברים שהקוד המוסרי לא יכול לעבוד.

איתן כבל: אם אדם כתב ספר, ונכנס לבית הסוהר.

איתן כבל: יצא מבית הסוהר ועל סמך הקוד האתי הוא לא יכול לתבוע.

איתן כבל: גם המשפחות, או מי שיש לו טענה שהוא נפגע באופן ישיר כתוצאה מאותה פעולה של פושע – לא יכול לבוא לבית המשפט ולטעון על קוד אתי.

תמי סלע: הוא יכול לטעון על נזק אם באמת נגרם לו נזק.

איתן כבל: אבל את זה הוא יכול היה לתבוע בתביעה אזרחית, נפרדת.

איתן כבל: יש הליכים נפרדים.

ענת אסיף: זו אחת השאלות – איך זה מול זה.

איתן כבל: אז אני אגיד לך איך אני רואה את זה – יש את התביעה הישירה.

איתן כבל: מה הנקודה?

איתן כבל: הרצחת וגם ירשת – כלומר, גם ביצעת כנגדי פשע, גם פגעת בי.

איתן כבל: זה ששילמת לי פיצוי כזה או אחר – בשביל זה, בגלל אותן דילמות – כל השאלות האלה עמדו לנגד עיניי ולכן אמרתי: שיהיה גורם שיוכל יותר מכל אחד אחר לשקול את כל אותן שאלות ולהעמיד אותן אחת מול ראותה.

איתן כבל: יכול להיות שהאיש הגיש תביעה אזרחית ונפסק לו סכום - - -

מיכאל איתן: לגבי המתודיקה, זה לא פתרון קסם לכתוב חוק ולומר שבית המשפט יחליט אחר כך מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: צריך לקבוע בחוק מה אתה רוצה.

איתן כבל: כתבתי מה אני רוצה.

מיכאל איתן: כל השאלות שאתה מעלה – האם זה מוגבל לגיל, האם זה מוגבל למצב, האם זה מוגבל לעבירות, מה ייעשה בכסף, האם זה הולך לאוצר המדינה, האם מטרת הספר נחשבת?

מיכאל איתן: למשל, אם אדם כתב ספר על מנת שאחרים לא יחזרו על ביצוע הפשע.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר – ככל שהצלחתי להעלות במחשבתי – יש דיון בוועדה.

איתן כבל: זה חלק מאותו דו שיח שיוצר בסופו של עניין חקיקה טובה יותר.

אליעזר כהן: הדיון באולם ההרצאות כלל את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: את חלקם.

מיכאל איתן: זה עוד סעיף שקשור לפרק הגדול הזה.

ניסן סלומינסקי: להערה הראשונה שלך – שרק שני חברי הכנסת המציעים תומכים, אפשר להוסיף אותנו, אבל אני, למשל, התלבטתי מאד בעניין.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר החלטנו, אבל אנחנו שייכים למתלבטים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי צרה אך היא כוללת, למעשה, שני חלקים.

ניסן סלומינסקי: החלק השני הוא חלק שיכול להיות משותף עם ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון הוא אולי נפרד.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון אומר שאנחנו נגדיר בחוק שאדם לא יוכל ליהנות מפרי הפשע.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: – אדם רצח, ואחר כך רוצה לכתוב ספר על הרצח, למכור אותו ולהרוויח כסף – זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: משתי סיבות: אל"ף, מהסיבה שקראת לה "תחושת הבטן", מהחוש הבריא והישר, שלא יכול להיות שאדם ייהנה מהפשע שהוא עשה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד סיבה, והיא של השכל.

ניסן סלומינסקי: קורה שאדם מתכנן מראש פשע כדי להרוויח.

ניסן סלומינסקי: הרווחה הוא הגורם לפשע.

ניסן סלומינסקי: זו הסיבה לכך, וכאשר מתלכדות שתי הסיבות יחד, ודאי שצריך לחוקק חוק.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חווינו בתקופה האחרונה מקרים כמו האופנובנק, ששדד בנקים ואפילו הפך למודל לחיקוי, בני סלע, האנס הידוע, שרוצה לכתוב ספר על מעשיו, אתי אלון שהלכה את התקשורת - - -

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: החקיקה הזו אין לה קשר למה שאתה אומר.

מיכאל איתן: מה, אסור יהיה להופיע בתקשורת?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זו הטעות שלך.

ניסן סלומינסקי: אני פניתי אז לתקשורת, והתברר שהציעו לה סכום כסף גדול מאד כדי שהיא תופיע באותה תוכנית על מה שהיא עשתה.

מיכאל איתן: היא קיבלה כסף?

ניסן סלומינסקי: כן.

איתן כבל: כן, הם מקבלים, בגלל התחרות בין כלי התקשורת.

מיכאל איתן: גם האופנובנק קיבל כסף?

תמי סלע: דווקא שם זה מקרה שרשות השידור, בעקבות ביקורת מאד חריפה של הציבור, כאשר הוא הופיע בתכנית אירוח- קבעה כללים חדשים לגבי תכניות האירוח.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא ההופעה.

מיכאל איתן: הבעיה היא התשלום עבור ההופעה.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, היא צודקת, שניסו לקבוע כללים בחלק מהרשתות, אבל אלה הם כללים פנימיים בחלק מהרשתות, ואני רוצה לקבוע את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: לכן, החלק הראשון מדבר על כך שנאסור ל- 5 שנים את הדברים האלה, גם בגלל תחושת הבטן וגם בגלל הסיבה שלא יהיה מצב שמישהו יעשה את זה כדי להרוויח את הכסף.

ניסן סלומינסקי: שווה לאדם להיכנס לשנה לכלא תמורת מיליון שקל.

מיכאל איתן: האנשים האלה עשו את העבירו לא כדי לספר עליהן.

אברהם בורג: ואם אדם ביצע עבירה ומשלמים לו כסף כדי להופיע בתקשורת ולהודות שהוא טעה?

מיכאל איתן: זה עלה כאן.

תמי סלע: או שהוא כותב את קורות חייו ומזכיר שם, בין היתר, אירוע שהיה?

ניסן סלומינסקי: אני אתייחס, אבל זה החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: החלק השני אומר – הרי אם אני אוסר, איזו משמעות יש לחלק השני?

ניסן סלומינסקי: אז כאן דנים בשאלה – אם יש רווחים, מה עושים אתם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני אוסר, איזה רווחים יכולים להיות?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש מצבים שהרווח מגיע ממילא.

ניסן סלומינסקי: מגיעים כל מיני רווחים ממה שהוא עשה.

ניסן סלומינסקי: אולי יש הסכמים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר שאם יצא מצב כזה, שלא ביוזמה, אך כתוצאה מהביצוע יש רווחים, או כתוצאה מהפשע – הכסף הזה, בשום פנים ואופן אסור שיהיה שלו.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט צריך לקבוע, אולי למעט מקרים חריגים אם יש – שהכסף יילך או למדינה, או לנפגעים, אם יש.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר את זה לשיקול דעת המדינה, ואם נרצה לפרט - נוכל.

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני של העניין.

ניסן סלומינסקי: פה, אני מניח, זה מתלכד עם ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל איתן: המחאת זכויות לאחר?

ניסן סלומינסקי: כדי שלא יהיה מצב שאם אסור הוא ממחה את זה למישהו אחר.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא מאד פרובלמטי לגבי סתימת פיו של אותו אדם – שקיבל עונש, שילם את חובו.

איתן כבל: הוא נזכר אחר כך בדברים חדשים?

מיכאל איתן: הוא לא נזכר.

מיכאל איתן: הוא כותב את מה שהוא כותב.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קובע, ברמה העקרונית, שאם הוא יכתוב דבר כזה אבל לא דבר אחר, נניח שהוא יכתוב את תולדות חייו, הרי חלק מהם זה הפשע שהוא הגיע לבצע אותו.

איתן כבל: אבל אם הוא היה סתם אדם שכותב את תולדות חייו – זה לא היה מעניין איש.

תמי סלע: יכול להיות שהוא עשה עוד דברים מעניינים בחייו, לפני שהוא עשה את הפשע.

מיכאל איתן: אני מעלה את הנקודה הזו, אבל אני לא קובע.

מיכאל איתן: אני מעלה אותה עכשיו, לשניה אחת, על מנת להבין.

מיכאל איתן: זה, כשלעצמו- פרובלמטי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו משרשרים את הפרובלמטיות למרחק עוד יותר גדול: הדוד שלו כתב ספר, ושם מופיעים גם הפרקים האלה.

מיכאל איתן: אתה מסתכן בהרחבה הולכת וגדלה של הגבלות על אנשים.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, ולכן הוספתי כאן, בסעיף 3, שבית המשפט יראה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מרגיש שכל העניין נעשה כדי לעקוף את החוק ובפועל זה היד הארוכה של אותו פושע – יעצרו את זה.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר זה גם אם מדובר בירושה טבעית לבנים – אם הם לא עשו כלום, אתה לא תתערב בזה, אבל לעומת זאת, אם הדוד מפרסם, אבל בית המשפט שהחומר נמסר לו וכל הרווחים הולכים אליו – בית המשפט רשאי לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: התלבטתי בנושא הזה, ובדברי ההסבר ציינתי שזה משתלב בסעיף 4 לחוק יסוד: חופש העיסוק.

ניסן סלומינסקי: חוק היסוד מתייחס לסיטואציה הזו, ונותן כמה קריטריונים שבהם כן אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אחד מהם הוא שזה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינת חוק, וזה בסדר, נועד לתכלית ראויה, וזה גם בסדר, ושלא ייצא חוטא נשכר –וזה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שזה עונה למה שמופיע בסעיף 4 לחוק יסוד: חופש העיסוק.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזו זה תואם את חוק היסוד.

ענת אסיף: כל השאלות עלו גם אצלנו כשקיבלנו את ההצעה.

ענת אסיף: בסופו של דבר הממשלה החליטה לתמוך בשתי ההצעות האלה, אם כי מתוך הבנה שיש כאן הרבה דברים לדון עליהם, ללבן אותם ולנסות לבנות משהו שהוא מאוזן.

ענת אסיף: אם נתחבר לדברים של נושא פסקת ההגבלה – הדבר הכי חשוב הוא לבנות משהו שלא יעלה על המידה של הפגיעה שלו.

ענת אסיף: הדברים הכי בולטים בהתלבטויות שלנו היו – נניח שאנחנו באמת בונים הליך כזה בבית משפט, שלבית המשפט יש שיקול דעת, איזה הליך זה?

ענת אסיף: זה הליך אזרחי?

ענת אסיף: זה משהו מיוחד, שאנחנו בונים?

ענת אסיף: איך ההליך הזה עומד מול עילות אזרחיות קיימות, כמו נזיקין, כמו עשית עושר?

ענת אסיף: האם זה מתחבר אליהם?

ענת אסיף: האם זה בונה משהו חדש?

ענת אסיף: לי אין תשובות.

ענת אסיף: זה משהו שצריך לחשוב עליו.

ענת אסיף: אני, באינטואיציה שלי, למשל, חשבתי שזה סוג של הליך נזיקין, שאז יש עילות נזיקיות מאד מוגדרות, לפקודת הנזיקין, שלפיהן הנפגע יוכל לבוא ולקבוע את נזקו.

ענת אסיף: האם זה מה שאנחנו בונים כאן?

ענת אסיף: ואם זה מה שאנחנו בונים כאן, למה זה לא בהליך אזרחי נזיקי רגיל?

ענת אסיף: שאלה אחרת, שאפשר אפילו לקרוא לה מקדמית: האם הכיוון הנכון צריך להיות, באמת, שהרווחים נלקחים מהפושע, בשביל לפצות את הנפגע, או שיש כאן איזה שהוא עניין שהוא יותר מהבטן, כפי שאמר היושב ראש, של – החוטא לא יצא נשכר – ובכל מקרה הרווחים האלה צריכים ללכת למדינה?

ענת אסיף: האם זה המסלול, או משהו המשולב ביניהם?

ענת אסיף: אלה הן שאלות ענייניות.

ענת אסיף: מה התכלית של החוק הזה?

ענת אסיף: ככל שהמודל יהיה משולב הוא יהיה, כמובן, יותר מורכב, אבל ככל שהוא מודל לכיוון אחד ההצדקה שלו צריכה להיות מאד מבוססת.

ענת אסיף: אני יודעת שהכיוון בהצעות כאן הלך לכיוון של פיצוי הנפגע, ובהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כל, כמו שאמרת – אני לא כל כך מכירה תופעה כזו.

ענת אסיף: אני לא חושבת שזה מסלול שנפגעים יוכלו לבנות עליו כמקור לפיצוי.

איתן כבל: לא, לא, זו לא התכלית.

ענת אסיף: אני לא רואה שתהיה כאן קרן עם המון כסף.

ענת אסיף: גם כל הזמן יש לי את הדילמה הזו – אם המטרה של החוקים האלה היא לפצות נפגעים, יוצא מצב קצת אבסורדי שאולי לנפגעים שווה, איפה שהוא, שהפוגעים יכתבו ספרים, כדי שיהיה כסף לפצות אותם.

ענת אסיף: עוד משהו – מוזכר כאן העניין של המחאת הזכויות, ולסגור את הפרצות.

ענת אסיף: התחושה שלנו היתה, כשחשבנו על הדברים, שמכיוון שנרצה, אני מניחה, לצמצם את ההסדר, ושהוא יתפוס את המקרים שהם הכי צורמים והכי קשים, שקרובים בזמן, שהיו בהם נפגעים ונגרמו נזקים – במקביל גם לא נוכל לסגור את כל הפרצות שיהיו.

ענת אסיף: אני חוששת שמה שלא נעשה, אם מישהו מאד ירצה, איך שהוא תהיינה פרצות.

ענת אסיף: הערה אחרונה, כיוון שהועלה הנושא של חופש העיסוק – רק להזכיר מה שהיה בארצות הברית.

ענת אסיף: הוזכר כאן שהיו חוקים שפסלו אותם.

ענת אסיף: הטיעון של חופש הביטוי בהקשר הזה, הטיעון הנגדי מולו אומר:

ענת אסיף: אנחנו לא מונעים מאדם לכתוב ספר, אנחנו רק מונעים ממנו להרוויח את הכסף על הספר.

ענת אסיף: הטיעון המשלים, הנגדי לזה, אומר שיש כאן מה שנקרא chilling effect.

ענת אסיף: זאת אומרת – אם אדם לא יכול לנסות לא להרוויח אלא רק להחזיר את ההוצאות של כתיבת הספר, זה נחשב אפקט מצנן לחירות הביטוי.

ענת אסיף: אלה היו הטיעונים שהיו על השולחן בארצות הברית.

איתן כבל: הוא בכל לא מפסיד, אנחנו מונעים ממנו גם לצאת אחר כך עם הון ולהחזיר חובות.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכם פרשה אקטואלית שהיתה יכולה לצוץ – למשל, פרשת ואנונו.

תמי סלע: אם הפרסום עצמו הוא עבירה, גם היום מותר לחייב - - -זה מה שהיה באנגליה.

מיכאל איתן: אני מקבל בברכה את מיכאל ויגודה שהיגיע היום ואמר ששמע שאני מתלונן פעם אחר פעם שאין ייצוג לעמדה של המשפט העברי בדיונים.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא לא הספיק להתכונן.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא צריך לשבת באופן קבוע, או לפחות לדעת על כל דבר חקיקה.

מיכאל איתן: אם אפשר לשלב את עמדת המשפט העברי, או אפילו את מונחיו, היינו יכולים לעשות מעשים גדולים.

מיכאל ויגודה: כפי שנאמר- הנושא הזה הוא מאד כבד ובעייתי.

מיכאל ויגודה: להוסיף על הבעייתיות – כל הזמן חושבים על מישהו שכותב ספר על הפשע, נניח שהוא לא כותב על הפשע, אלא סתם כותב שירה או רומן.

מיכאל ויגודה: לו הוא היה אדם מן הרחוב אף אחד לא היה מתעניין, אבל כיוון שמדובר על עבריין ידוע, זה גם מקדם המכירות שלו.

מיכאל ויגודה: מה תאמרו על הדבר הזה?

מיכאל ויגודה: זו שאלה מאד קשה.

מיכאל ויגודה: בהיבט העקרוני, מבחינת מקורות המשפט העברי, ככל שהספקתי לבדוק – יש אבחנה מאד חדה בין הפן האזרחי, מה שענת אסיף הזכירה, אם הולכים על מסלול נזיקי או עשיית עושר וזכויות אזרחיות – לבין הפן הפלילי.

מיכאל ויגודה: אם יש מקום לחקיקה הזו, מבחינת ההשלכה של המשפט העברי - - -

מיכאל איתן: יש לך איזה שהן דוגמאות חיות?

מיכאל ויגודה: אני אומר:

מיכאל ויגודה: אם הולכים לחקיקה הזו, אז זה במסלול הפלילי, בעיניי, ולא במסלול האזרחי.

מיכאל ויגודה: לא זו בלבד.

מיכאל ויגודה: מבחינת מקורות המשפט העברי מצאנו דוגמאות מאד צורמות מבחינת האבחנה הזו בין הפן האזרחי לפן הפלילי.

מיכאל ויגודה: יש בחקיקה של מדינת ישראל סעיפים בחוק הפלילי המתייחסים לשכר עבירה, והעניינים לא כל כך רחוקים זה מזה.

מיכאל ויגודה: שם, הקשר הישיר הוא הרבה יותר בולט וברור.

מיכאל ויגודה: נניח שאדם נשכר כדי לבצע פשע – כדי לרצוח, כדי להעיד עדות שקר.

מיכאל ויגודה: אלה הן דוגמאות שאנחנו יכולים למצוא אותן במקורות.

מיכאל ויגודה: האם הוא יכול אחר כך לתבוע את אכיפת החוזה, מבחינה אזרחית, אם הוא ביצע את המוטל עליו?

מיכאל ויגודה: האם יש בסיס לתביעה הזו, או שאומרים – אין בסיס אזרחי?

ניסן סלומינסקי: אין שליח לדבר עבירה.

מיכאל ויגודה: התשובה במקורות לא קשורה לנושא של שליחות לדבר עבירה.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי מהפן הפלילי.

מיכאל ויגודה: כן יש מישהו שקיבל על עצמו למלא עבודה מסוימת, ומילא את חלקו.

מיכאל ויגודה: הדוגמה המקורית, שאנו מוצאים אותה במקורות, היא לגבי אתנן זונה, שמוזכר בתורה.

מיכאל ויגודה: האם אישה שנתנה את שירותיה יכולה אחר כך לתבוע את התשלום?

מיכאל ויגודה: התשובה, בכל השאלות האלה, מהפן האזרחי היא – כן.

מיכאל איתן: אצלנו – אסור.

מיכאל איתן: רק מס הכנסה.

גלי עציון: במקרה הזה אין נפגע עבירה.

גלי עציון: אולי זו עבירה, אך אין נפגע.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית זו לא עבירה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא לעניין קודש – לקחת דבר כזה ולהעביר לבית המקדש זה נקרא אתנן זונה, אבל ככה – איזו עבירה יש?

מיכאל ויגודה: על כל פנים, הדוגמה הזו נמצאת במקורות וזה נחשב עבירה.

מיכאל ויגודה: אבל אף על פי כן, מבחינה אזרחית, תוקפו של החוזה אינו מוטל בספק.

מיכאל איתן: מה שלא קיים בשיטת המשפט שלנו.

מיכאל איתן: חוזה של ביצוע עבירה אינו חוזה.

מיכאל ויגודה: נכון.

מיכאל ויגודה: כותב על זה השופט זילבר והוא חשב שזו חזות הכל, דהיינו – שיש חובה מוסרית לקיים את ההתחייבות החוזית, והעובדה שהיה כאן מעשה פלילי אינה פוגעת בהיבט הזה.

מיכאל ויגודה: אבל זו רק חצי התמונה.

מיכאל ויגודה: קודמי בתפקיד, פרופ' רקובר, שבשעתו כתב מאמר בנושא הזה של שכר עבירה הראה על מקורות רבים שבהם, כאשר אנשים נשכרו, לדוגמה, להעיד עדויות שקר, או דוגמאות מהסוג הזה, אף על פי שמהפן האזרחי הזכות האזרחית קיימת, ישנה זכות לחברה או לבית המשפט לקנוס ולענוש ולגרום לכך שלא יהיה חוטא נשכר, ושאדם לא ייהנה מפירות העבירה.

מיכאל ויגודה: בעיקרון, האפשרות הזו קיימת.

מיכאל ויגודה: היא קיימת בפן העונשי ולא בפן האזרחי.

מיכאל ויגודה: לא מספיק חשבתי על העניין, אבל נראה לי שאם הולכים לכיוון הזה, ראשית – יהיה צורך לקבוע גבולות מאד מוגדרים, וקשר סיבתי בכיוון שענת אסיף אמרה.

מיכאל ויגודה: אם לא, זה דבר שהוא בלתי אפשרי, ואני מסכים עם דברי היושב ראש, שלהשאיר את זה לבית המשפט שישקול ויעשה, מבלי שניתן מסגרת שתציב גבולות, זה דבר שהוא לא ראוי.

מיכאל ויגודה: דבר נוסף – על פניו לי נראה שעם כל הכאב לגבי נפגעי העבירה, להם פתוחה הדרך לתביעות אזרחיות, כך שזו לא צריכה להיות הדרך.

מיכאל ויגודה: מה שאפשר, ככיוון מחשבה, שאם יחולטו הכספים האלה לטובת המדינה, אולי אפשר לקבוע שזה יחולט לטובת איזושהי קרן שמתוכה נפגעי העבירה שלא יכלו לקבל את הפיצוי יוכלו לתבוע.

תמי סלע: העיקרון שאפשר לחלט שכר עבירה, חפץ שניתן בתמורה לביצוע עבירה, קיים, למעשה, גם בחקיקה הקיימת אצלנו.

תמי סלע: אפשר לחלט את זה לפי הוראות החילוט הקיימות.

תמי סלע: השאלה היא האם אנחנו פה מרחיקים מבחינת הקשר, הרווחים העקיפים שלא ניתנו ישירות בעד ביצוע העבירה, והאם לדבר הזה המשפט העברי מתייחס.

מיכאל ויגודה: גם לו היה עומד לרשותי יותר זמן אני לא חושב שהייתי מוצא.

מיכאל ויגודה: הרעיון שאדם יפיק רווחים מעבירות על ידי זה שהוא מספר את מעלליו הוא רעיון מאד ציני ומודרני.

מיכאל ויגודה: הציניות מתקדמת עם הזמן.

מיכאל ויגודה: לרעיון הציני הזה אני לא מצאתי איזושהי דוגמה במקורות.

הילה קרנר-סולימן: אני מארגון מרכזי הסיוע לנפגעות אונס ומהקואליציה לזכויות נפגעי עבירה.

הילה קרנר-סולימן: קודם כל, עצם הדיון בהקשרים הרחבים של זכויות נפגעי העבירה הוא ראוי וטוב, ויבורכו חברי הכנסת על יוזמות החוק.

הילה קרנר-סולימן: לא בכדי, בחוק המורחב שנידון במסגרות השונות פה, בוועדה – באמת הוזכרה כאן האבחנה בין העבירות.

הילה קרנר-סולימן: יש עבירות מסוימות, שמוגדרות בחוק זכויות נפגעי העבירה, וחשוב גם בחוק הזה לעשות את האבחנה, שהיא גם ערכית וגם פרקטית, לעבירות מין ואלימות חמורה.

הילה קרנר-סולימן: לדעתי, לא כל עבירה מן הראוי שתיכנס כאן.

מיכאל איתן: למה?

הילה קרנר-סולימן: אני חושבת שדין אונס הוא לא כדין עבירת מרמה.

הילה קרנר-סולימן: החומר שאני עוסקת בו הוא לא כדין עבירת מרמה.

הילה קרנר-סולימן: חוויות של נפגעת עבירת אונס הן הרבה יותר קשות, הן לשנים הרבה יותר ארוכות.

מיכאל איתן: אבל כאן יש איזשהו בלבול.

מיכאל איתן: אם את מדברת אתי כרגע על הצורך להגן על נפגעת עבירה, או נפגעת של עבירת אונס, הזרקור שלך מדבר כרגע על הגנה עליה או עליו מפני זה שהוא יצטרך להיתקל עוד פעם בחוויה, וזה לא קשור כרגע למצב הכלכלי של מי שכתב או זכה ברווח.

מיכאל איתן: הדגש שלהם הולך למקום אחר.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו לא רוצים שחוטא יצא נשכר.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לתפוס את שני הדברים יחד מכיוון שאם נמשוך את השמיכה לכיוון הזה נכסה שם דברים שלא קיימים.

מיכאל איתן: אז הרבה חוטאים ייצאו נשכרים.

מיכאל איתן: אם אני אתמקד בעניין הזה, אם אני אלך לכיוון של רק חוטא אינו יוצא נשכר, לא פתרתי בעיות של הגנה על זכויות של נפגעי עבירה, שצריכים עוד פעם להתמודד עם האירוע.

מיכאל איתן: אחת מההצעות פה אומרת שאם הכסף הולך למטרות צדקה – הוא מתיר את הפרסום.

הילה קרנר-סולימן: אז זה מאד בעייתי.

מיכאל איתן: זה לא פותר לנו את הבעיה של אותה נפגעת או אותו נפגע מהחוויה, אבל אי אפשר לעשות חקיקה שבה לא אומרים שום דבר לשופט, אלא אומרים משהו כללי לגמרי, ורוצים שזה יכסה את הכל.

הילה קרנר-סולימן: אני חושבת שגם מהבחינה המוסרית, גם אם מורידים את הפרט של נפגע העבירה, בראיה החברתית שלנו לא סתם - - בעבירות מין, ולא בעבירות אחרות.

הילה קרנר-סולימן: יש עבירות שאני מצפה שהחברה תתפוס כיותר בעייתיות או יותר חמורות מבחינה מוסרית.

מיכאל איתן: אני לא שולל את הצורך להגן, אבל יכול להיות שזה לא קשור לחקיקה הזו.

מיכאל איתן: לפעמים קורה שאתה מגן – ואני אתן דוגמה: יהיה כתוב בחוק נפגעי עבירה שלנפגע העבירה תהיה זכות למנוע כל מעשה של עבריין שיש בו כדי לפגוע פעם נוספת, גם לאחר ביצוע וגם לאחר ההרשעה, בדרכים כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אז זה משהו כללי, שהמוקד שלו זו ההגנה, ואז זה יוכל לתפוס מקרים כאלה גם בלי שאנחנו מושכים אותם לדבר חקיקה זה.

מיכאל איתן: אז מה שאת צריכה – ואם תעזרו לנו, נוכל לקדם את זה – זה לא קשור כרגע בנפגעי עבירה, כי כאן מדובר רק על הכסף.

מיכאל איתן: הוא לא אוסר את הפרסום.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להגן על נפגע עבירה, את צריכה לאסור את הפרסום, ללא קשר לכסף.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר.

הילה קרנר-סולימן: אתה צודק - - -

מיכאל איתן: מה שאני מבקש, אם אתם רוצים – נקיים גם פגישת עבודה או ישיבה, אני מאד מעוניין ודיברתי גם עם קדמן, שנחשוב יחד מה צריך לעשות, מבחינת חקיקה כוללת- קובץ התייחסויות לנפגעי עבירה, וננסה לעשות איזשהו מסמך שלם, עם דברים חדשים, עם דברים שאולי רק בעתיד נרצה לעשות, אבל שיהיה לנו איזשהו דבר מסודר שנוגע לעניין עצמו, ולא תצטרכי להיות טרמפיסטית על חוקים אחרים.

הילה קרנר-סולימן: אני מודה לך על ההצעה הזו, ואני מרימה את הכפפה.

הילה קרנר-סולימן: נקבע פגישה בהקדם.

הילה קרנר-סולימן: עוד שתי הערות, ברשותך – אפרופו בני סלע עצמו, לפני מספר חודשים קיבלנו ממנו צ'ק לפקודת מרכז הסיוע לנפגעות, ואנחנו החזרנו את הצ'ק.

הילה קרנר-סולימן: לכן, אני חוששת שלא רק שקורבנות העבירה אין סיכוי שהכסף צריך לבוא משם, וחבל שהכסף לטובת נפגעי עבירה יהיה כסף שמקורו בחטא.

הילה קרנר-סולימן: שילך למדינה, מבחינתנו, או לאיזושהי קרן.

הילה קרנר-סולימן: יש גם הצעות חוק ונספח לחוק זכויות נפגעי עבירה שבכלל לא עלה לדיון, שאומר שהמדינה תפצה את הקורבנות.

הילה קרנר-סולימן: יש גם הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם שמדבר על קרן, שיושתו קנסות על העבריינים ומהם ייצא הכסף.

הילה קרנר-סולימן: כל ההתניה הזו של מטרות צדקה, או בכלל פיצוי לנפגע – הייתי משמיטה מזה.

הילה קרנר-סולימן: זה ייתן תחושה של זילות העבירה שנעשתה, של איזשהו ניסיון לפיצוי שהוא לא ראוי.

תמי סלע: אבל יש גם את העילה האזרחית, שאם נפגע מגיש תביעה אזרחית נגד עבריין – אז מהנכסים שלו הוא יקבל.

תמי סלע: זה נראה לכם פסול - -

הילה קרנר-סולימן: מהניסיון שלנו, הרבה מאד מנפגעי העבירה או נפגעות העבירה שפונות להליך אזרחי, עושים את זה יותר בשביל תחושת הצדק שלהם, כדי שבית המשפט יקבע.

הילה קרנר-סולימן: לדוגמה – נפגעות גילוי עריות, שלפעמים קשה להם לפנות להליך הפלילי, ומבחינת המשפחה שלהן זה יותר הרסני, יש להן צורך שבית משפט אזרחי ייקבע שנעשה העוול ויש צורך בפיצוי.

הילה קרנר-סולימן: הכסף, הרבה פחות חשוב להן, לפחות במקרים שאני מלווה.

הילה קרנר-סולימן: זה יותר בשביל האמירה הערכית – חברתית, שבית המשפט נותן לה גושפנקא.

גלי עציון: גם כדי להרגיש חלק מההליך, דבר שלא מתאפשר להן, בדרך כלל, בהליך הפלילי.

הילה קרנר-סולימן: הן משירות מבט את העבריין ואומרות: אתה פגעת, אתה תפצה.

הילה קרנר-סולימן: זה יותר חוויה רגשית משקמת ופחות העניין של הכסף.

מיכאל איתן: במיוחד בקונטקסט של המשפחה, כאשר יש מערכות יחסים שונות.

גלי עציון: אני מהלשכה המשפטית של נעמ"ת.

גלי עציון: אנחנו, בזמנו, גם פנינו לשר המשפטים בעקבות הסיפור של בני סלע, שביקש לקבל בחזרה את היומנים שלו שהוחרמו לו כחלק מהראיות במשפט שלו, כי הוא תכנן לכתוב ספר.

גלי עציון: אני שותפה לדעה של הילה קרנר-סולימן, שמה שמעניין אותנו פה זו מניעת פגיעה נוספת או "אונס נוסף" של קורבנות, או חזרה על העבירה.

גלי עציון: אני חושבת שאפשר, במסגרת החוק הזה, להכניס את זה, וזה במסגרת מעין מודל משולב שקובע התיישנויות שונות, וצעדים שונים לגבי עבירות שונות.

מיכאל איתן: והגבלת פרסום עבירות.

קריאה: - - -

גלי עציון: אני לא חושבת שאפשר לעשות הגבלת פרסום.

גלי עציון: שמענו על זה באמריקה.

גלי עציון: אם מישהו עושה איזושהי חקירה סוציולוגית-אנתרופולוגית – כל מה שקורה באמריקה מגיע אלינו 5 או 10 שנים אחר כן.

גלי עציון: אנחנו רואים את זה היום בעניין הרייטינג.

גלי עציון: זה עניין של זמן עד שפרסומים כאלה יהיו בהמוניהם.

מיכאל איתן: גם באמריקה זה לא מצליח.

גלי עציון: נושא מניעת הפרסום לא מצליח, לכן אין מה ללכת על זה, כי זה בלתי אפשרי.

גלי עציון: זו באמת זכות יסוד.

גלי עציון: לכן, הדרך הנכונה היא ללכת בשיטת ה- chilling effect, שזה באמת לא יהיה משתלם.

גלי עציון: זאת אומרת, אם אדם חושב – אני אעשה מזה רווחים, אז זה לא משתלם לו, הוא ישקול את זה שוב.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת, שימי לב טוב – הוא בומרנג לחקיקה הזו, מכיוון שאת אומרת שאת רוצה להגביל את הפרסום.

מיכאל איתן: על מנת להגביל את הפרסום אי אפשר לעשות את זה בהתקפה חזיתית, ולכן צריך ללכת בעקיפין – דרך העניין הכלכלי, כאשר המטרה היא להגביל את הפרסום.

מיכאל איתן: זה יהיה הטיעון של עורך דין שירצה לבטל את החקיקה הזו מפני עקרון יסוד.

מיכאל איתן: הוא יאמר – כאן היה מעשה התחכמות.

מיכאל איתן: באו אנשים לוועדה, וידעו שהם לא יכולים להגביל את הפרסום, ולכן קבעו תהליך שהתוצאה הסופית שלו היא הגבלת הפרסום.

גלי עציון: אבל העניין הוא ששיטת המשפט שלנו עובדת בשיטת איזון האינטרסים.

גלי עציון: אין פה אינטרס אחד שהוא מעל לכל, והכל הוא איזון בין אינטרסים.

גלי עציון: לכן, גם כשאנחנו מדברים על חופש הביטוי, אנחנו לא אוסרים אותו לגמרי, אבל אם, כנגד, אנחנו אומרים: לא יכול להיות שגם תקבל את חופש הביטוי, וגם תצא נשכר כלכלי מזה, יש פה איזון מאוזן של אינטרסים וזה ראוי.

גלי עציון: ולכן אפשר, גם במסגרת החוק הזה, למשל – יש פה התייחסות לעד 5 שנים, ואפשר לקבוע שלגבי עבירות מסוימות אין הגבלה כזו של זמן, כי גם אם מפרסמים את זה 10 שנים לאחר המעשה, זה עדיין מצב שאנחנו לא רוצים שמישהו יצא נשכר ממנו.

גלי עציון: לכן, בבניה מדורגת, אפשר להכניס לחוק הזה את שני העקרונות.

תמי סלע: האם לא יכולים להיות מצבים שפרסומים דווקא לא יפגעו בנפגעים, והאם אפשר לעשות את האבחנה הזו לאיזה סוג של - - -

גלי עציון: לכן אני מבחינה, ואני אעשה פה אנלוגיה מתחום אחר לגמרי: אנחנו מטפלים בנשים חד הוריות, ואחד הדברים שאנו עושים להן זה צוואות.

גלי עציון: כדי שלא ייצא מצב שיבואו כאלה שלא הכירו בילדים ויגידו שמעכשיו הם מכירים, אנחנו מפרידים בין האפוטרופסות לגוף לבין הרכוש.

גלי עציון: אותו הדבר פה: אתה רוצה להביע חרטה?

גלי עציון: אז בוודאי שאתה לא רוצה לצאת נשכר מהמעשה הזה.

גלי עציון: אז אדם שכל רצונו הוא להביע חרטה, אז מבחינתי שיתנדב לתת את הכספים האלה לקרן שתקבע.

מיכאל איתן: אנחנו עוד פעם חוזרים לעניין של - - -

גלי עציון: הפרדה בין הכסף לבין הביטוי.

גלי עציון: זה מה שאני אומרת, בעצם.

דייויד וינר: יש משהו מקומם בעיקרון שאדם ירוויח כסף מכתיבת ספר על פשע שהוא עשה.

דייויד וינר: המקרה של בני סלע הוא המקרה המאד מאד בוטה, וצריך למנוע את זה, באיזושהי צורה, או לקבוע איזשהו איסור מפורש בעניין הזה, שתעמוד בסיטואציה באופן אולי הרבה יותר צר, שעוסק בסיטואציה ספציפית, ואולי אז זה כן יעמוד בפני הפסיקה – כי המקרה הזה הוא מקרה מאד בוטה.

דייויד וינר: הבעיה היא שאנחנו משתמשים במילים שיכול להיות שיתפסו הרבה דברים שלא חשבנו עליהם.

דייויד וינר: היושב ראש אמר, תוך כדי הדיון, ואני חשבתי על הדברים הבאים: מצד אחד, הצעת החוק כאן, של חבר הכנסת כבל, היא יותר צרה.

מיכאל איתן: אני אדגיש את זה: כאן מדובר על כספים שמקורם "...

מיכאל איתן: בפרסום ספר או כתב יד שעניינו עבירה שבגינה נאסר ...".

מיכאל איתן: בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי: "...

מיכאל איתן: כל רווח כספי מביצוע פשע".

דייויד וינר: אז אני רוצה להתייחס לשני הדברים.

דייויד וינר: מצד אחד, חבר הכנסת כבל קבע משהו מאד צר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על מה עושים עם הכסף, ואני מדבר על כך שמראש אתה מונע את האפשרות להשיג כסף.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על היקף המקרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איתן כבל מדבר בעיקר על דברים שמקורם בפרסום ספר או כתב יד.

מיכאל איתן: ברגע שזה בא מכל מקור אחר, זה כבר לא קיים, למרות שזה הושג כתוצאה מביצוע הפשע.

מיכאל איתן: אתן דוגמה, ותרמה לי אותה בדיון המוקדם תמי – יש 2 רוכלים בשוק שרבו, ואחד רצח את השני.

מיכאל איתן: עכשיו אחד איננו, והדוכן של השני מרוויח כפול והם שולחים לו כסף, למימון עורך דין, לכלא, תמלוגים.

מיכאל איתן: אצל חבר הכנסת כבל זה בכלל לא בא בחשבון, אבל אצלך זו עילה לומר – שיש קשר ישיר ממעשה הפשע.

מיכאל איתן: הוא הגדיל את הכנסותיו פי שתיים, ואיך זה הגיוני שאדם רצח וגם ירש.

קריאה: ושייך מעדי ואבו רביע זה לא אותו הדבר?

קריאה: אחד נרצח ואחד הרוויח.

דיוויד וינר: יש בעיה בכל אחת מהצעות החוק, ואתן דוגמה שתמחיש את הדברים: מצד אחד, הצעת חבר הכנסת כבל היא הרבה יותר מצומצמת, והיא פחות מטרידה אותי מהבחינה הזו שהיא תתפוס דברים שכרגע אנחנו לא צופים, אבל גם בה יש בעיה.

דיוויד וינר: אתן לכם דוגמה, ממקרה שטיפלתי בו.

דיוויד וינר: למשל – עמוס ברנס, שטען שהוא היה חף מפשע.

דיוויד וינר: נניח שהוא היה מפרסם על העניין הזה ספר, ונניח שלא היו לו אמצעים, ובאמצעות זה הוא היה שוכר את שירותיו של עורך דין כדי להוכיח את חפותו.

דיוויד וינר: נניח אדם שביצע עבירה, ויש לו בעיה – שהוא חושב שיש לזה איזשהו הקשר פוליטי, למשל, והוא טוען כנגד זה.

דיוויד וינר: מדובר בהיסטוריה, ואני לא רוצה להזכיר, אבל נניח- נלסון מנדלה, לצורך העניין.

דיוויד וינר: יש בשתי קצוות הקשת אנשים שיגידו שהעבירה הזו - - -

מיכאל איתן: גם דב שילנסקי כתב ספר על ניסיון לשים פצצה במשרד - -

איתן כבל: הבריטים ביקשו לחלט את הכסף.

דייויד וינר: אפשר לדבר גם על "הפרפר".

דייויד וינר: אין סוף לדוגמאות של אנשים שכתבו ספרים שבצורה זו או אחרת קשורים למשהו שהם ביצעו.

דייויד וינר: אני בטוח שחבר הכנסת כבל לא התכוון לדוגמאות האלה.

דייויד וינר: הוא התכוון למשהו כמו בני סלע.

דייויד וינר: אני מסכים בעניין הזה, צריכים לעשות משהו כדי למנוע את התופעה הזו, בעיקר בגלל מה שנאמר כאן – שזה פוגע בנפגעות העבירה.

דייויד וינר: אבל יש פה קטע של "תפסת מרובה – לא תפסת".

דייויד וינר: אצל חבר הכנסת סלומינסקי, דווקא הוא פורש רשת הרבה יותר רחבה, וזה מטריד אותי מאד, מסיבה אחרת, והיא: מה הקשר הסיבתי, וכפי שאמר כאן היושב ראש – הקשר הסיבתי כאן הוא רחב מאד.

דייויד וינר: יש כאן שלל של דוגמאות שאפשר להביא, שקשורות.

דייויד וינר: הדוגמאות כאן הן של אסירים, ומה עם מי שלא ישב בבית הסוהר, מותר לו לכתוב ספר על פשע שהוא עשה?

דייויד וינר: יש פה כל כך הרבה שאלות שצריך לדון בהן, שבסופו של דבר צריך להגיע - - -

מיכאל איתן: תמיד יש הרבה שאלות שצריך לדון בהן.

דייויד וינר: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן – נראה לי נכון שצריך למקד את עיקר הבעיה ואת עיקר העבירה שאדם שעבר עבירות מין לא צריך לכתוב עליהן ספרים.

דייויד וינר: הוא פוגע בנפגעות אם הוא כותב את הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא כותב ספר ומפיץ אותו בחינם, מבחינתך יש על זה איסור חמור כי הוא גורם לכל זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על - - -.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על הגדרה של פשע.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאדם ניהנה מזה.

ניסן סלומינסקי: נניח – אתי אלון, בנושא של בנקים - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על העתיד.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאדם ניהנה מפשע, ושלא יהיה מצב שכתוצאה מזה שיש אפשרות להרוויח כסף, הוא עוד יעשה את הפשע.

אברהם בורג: אני רוצה לעשות אבחנה מחשבתית בין שלושה סוגי דברים.

אברהם בורג: הדבר האחד עניינו המשך הפגיעה, באמצעים אחרים: תחיית הדבר, דיון ציבורי נוסף, וכן הלאה.

אברהם בורג: הדבר השני הוא סוגיה שאף פעם לא נתתי עליה את הדעת, אבל אולי זה הזמן לשאול את השאלה – מה חופש העיסוק של אסיר?

אברהם בורג: זה קצת אוקסימורון – חופש ואסיר, אבל זו שאלה.

אברהם בורג: מה עם חופש הביטוי של אסיר ואסיר לשעבר - - -

מיכאל איתן: זה לא בדיוק אוקסימורון.

מיכאל איתן: כאן יש אסיר ויש לו - - -

אברהם בורג: והשאלה השלישית שלי, בתוך העסק הזה, היא: מה הם גבולות הענישה.

אברהם בורג: ניקח למשל את הנישואין של יגאל עמיר.

אברהם בורג: פסקו לו מאסר עולם לנצח נצחים, אבל לא נאמר בחוק הישראלי שאסור לו להתחתן.

אברהם בורג: מבחינתי, אני חושב שכל הקמפיין של למנוע ממנו נישואין זו ענישה על ענישה שהיא לא כדין, היא לא בסדר.

קריאות: - - -

אברהם בורג: אני לא שואל עכשיו את השאלה על החוקים הספציפיים.

אברהם בורג: אני שואל על היסודות המחשבתיים שצריכים להנחות אותנו, כשנגיע לניסוחים סביב הדברים האלה.

אברהם בורג: בנושא המשך הפגיעה זה צריך להיות חד משמעי, וכאן אני חושב שאחד המנגנונים שצריך לפתח זה מנגנון מייק אלדר.

אברהם בורג: זאת אומרת – כמו לצורך העניין הצנזורה, אתה כותב ספר.

אברהם בורג: אתה צריך להגיש אותו למישהו - -

תמי סלע: יש עילות לאי פרסום בגלל ש- - -

אברהם בורג: אני לא יודע כרגע בדיוק מה, אבל שמצד אחד תוכל לכתוב את הספר, ומצד שני -

מיכאל איתן: - - - תחשוב על זה עוד פעם.

אברהם בורג: אני אגיד מה העיקרון, לפני הכלים, אולי – המשך הפגיעה לא יכול להיות, בשום פנים ואופן לא, במשקל בין חופש הביטוי שלו לבין הזכות של הנפגע לא להמשיך ולהיפגע, אני מעדיף את זכות הנפגע – אם אלה המשקלים.

אברהם בורג: הדבר השני – בנושא חופש העיסוק והביטוי של אסיר או אסיר לשעבר – אני רוצה לאפשר מידה מסוימת של מחייה, הרבה יותר פתוח ממה שמציע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כי הוא סוגר את זה לחלוטין.

קריאה: 5 שנים - -

ניסן סלומינסקי: לא רק לאסיר.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לאסיר.

אברהם בורג: בגבולות הענישה, אני נגד מוחלט להוסיף ענישה על ענישה, על מה שלא היה כתוב מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה כתוב מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהחוק יתקבל, זה יהיה כתוב מלכתחילה.

איתן כבל: ככל שאני מקשיב, כל נקודה מאד מעניינת.

איתן כבל: אני חושב שכמעט אין סוף לעניין הזה.

איתן כבל: כשעלתה אצלי המחשבה, איך אני מייצר נזק מינימלי מכל השאלות שכל אחד העלה, ובטח יש עוד שאלות שלא העלינו – וכל אחד יחשוב עליהן מאוחר יותר, הנקודה היא כזו: היה מעשה שבגינו אדם מרצה עונש, כל אחד על פי המשקולת שלו.

איתן כבל: יש דבר אחד, שלטעמי, לפחות, יש בו אלמנט מרכזי: שבכל סוג של פעולה, לא ראוי לעשות את אותה אבחנה מי ירגיש קשה יותר כאשר הוא יקרא את הספר- הנאנסת ומשפחתה או משפחת הנרצח.

איתן כבל: אם אני מנסה לגעת בנקודה עצמה אני אומר: נעשה פשע, האיש משלם את חובו לחברה.

איתן כבל: הרווחים שלו מהפרסום אין להם קשר וחצי קשר לנשיאתו בעונש.

איתן כבל: הוא את העונש משלם.

איתן כבל: העובדה שאתם מדברים, ואני מנסה כל הזמן להיכנס יותר ויותר לתוכה – אומרת: האדם מנסה לפרסם, יש את השאלות שאנחנו אומרים: הפשע השני כלפי הקורבן ומשפחתו, יש את הרווחים.

איתן כבל: אני מנסה, לפחות, בתוך הצעת החוק – שנקודת המוצא תהיה הפגיעה.

איתן כבל: אומרים שאין שום בעיה בגלל אותן סיבות שכל אחד מאתנו מנה.

איתן כבל: אנו אומרים – נענשת על עצם הפעולה שביצעת, שבית המשפט קבע שאתה אשם.

איתן כבל: אתה לא יכול להרוויח על מעשה פשע שבית המשפט קבע שהוא מעשה פסול ובגינו אתה מרצה עונש.

איתן כבל: לכן, אם יש רווח מהדברים, שהוא יילך לאיזשהו מוסד וולונטרי.

מיכאל איתן: אמרת משפט שאם תשנה אותו נוכל להשאיר מאחורינו חלק גדול מהוויכוח.

מיכאל איתן: אני אמרתי קודם לנציגת הקואליציה לנפגעי עבירה שנעזוב עכשיו את עניין נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: הם לא שייכים לעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים איזשהו דיון כולל אחר בעניין.

מיכאל איתן: אם עשינו את זה – נגיד שהיום אנחנו עוזבים את נפגעי העבירה, לא על מנת לא לטפל בבעיה, אלא לטפל בה בהקשרים אחרים.

הילה קרנר-סולימן: אז למה נפגע העבירה צריך להגיש את העתירה?

מיכאל איתן: אני מדבר על העניין של הצנזורה.

מיכאל איתן: להקים עוד מוסד של צנזורה.

מיכאל איתן: תבדוק את זה.

מיכאל איתן: אם אנחנו יורדים גם מהעניין הזה, אז אנחנו גם קבענו עוד כלל אחד בחקיקה: אל"ף, ל- - - לעניין של נפגעי העבירה, ונקודה שניה שאנחנו קובעים כרגע – שאנחנו לא מדברים על הגבלת חופש הביטוי והפרסום כשלעצמה, אלא על התוצאות הכלכליות בלבד.

מיכאל איתן: אם שני הדברים האלה מוסכמים, נדמה לי שאנחנו בכיוון שאנחנו יכולים כבר, איך שהוא, להתקדם.

אברהם לנגשטיין: כפי שאמרתי אני מייצג את לשכת עורכי הדין בדיון הזה.

אברהם לנגשטיין: העמדה של הלשכה בהקשר לשתי ההצעות היא כדלקמן: ברור לנו לחלוטין שהרצון הקדום של כל אדם להתפרסם או לפרסם את הגיגיו או ליהנות מסיפורים שהוא קשור אליהם, אינו ניתן למניעה.

אברהם לנגשטיין: מצד שני, אי אפשר ואסור לתת לו ליהנות מכך, בצורה כלכלית.

אברהם לנגשטיין: מאידך גיסא, בהמשך לישיבות קודמות שבהן נכחתי, שבהן התברר כי ישנם קשיים מרובים בהפעלתם של חוקים, ובכל לזה החוק לפיצוי נפגעי עבירה - - -

תמי סלע: עוד אין חוק כזה.

אברהם לנגשטיין: הקשיים הללו או תפעול החוק וחוקים שקשורים בפיצוי נפגעי עבירה או הגנה על זכויותיהם – נפגעים בשל הקושי הכלכלי.

אברהם לנגשטיין: יהיה זה ברור ומבורך אם יימצא מקור כספי חיצוני שיוכל לסייע למימושם וקידומם של אותם חוקים.

אברהם לנגשטיין: דיינו, אם ייקבע בחוק שאכן, כל פרסום כזה, אם על ידי ספר או בכל דרך שהיא, בכל אופן שהוא, התוצאות הכספיות של אותו פרסום יועברו לקרן שנועדה לשמש לקידומם של אותם חוקים, נימצא זוכים בשני הכיוונים.

אברהם לנגשטיין: צריך, לטעמי, להוסיף רק עוד פרט אחד, שהמנגנון יימצא על ידי הוועדה הנכבדה הזו, והייתי מקביל את זה לחוק למניעת הלבנת הון, דהיינו, שאם מישהו יתחכם בתחום הזה, בצד המפרסמים או בצד המתראיינים או כותבי הספרים, על מנת להעלים את הכסף, להעביר אותו לקרובי משפחה או לכל מיני גורמים אחרים, קרנות או גופים אחרים, הרי שתהיה סמכות דומה לסמכות שבחוק הלבנת הון, על מנת שהכסף אכן יגיע אל המקור שאליו מבוקש להעביר אותו.

אברהם לנגשטיין: אשר להצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי, למרות שאני מאד מעריך אותו ואני בדעותיו, אני סבור שלאור הרישא של דבריי, אנחנו נהיה מאד מעוניינים שיופקו רווחים מביצוע העבירה, במובן זה שאותם רווחים יהיו אך ורק רווחים של פרסום, שיובילו לתמיכה בחוק שהזכרתי קודם.

ניסן סלומינסקי: הזכרתי שמעבר לתחושת הבטן יש גם אלמנט מצבי, שהיכולת להפיק רווחים גורמת לביצוע הפשע.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיו רווחים - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ישב כאן

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אליעזר כהן קודם והביא מקרה שקרה - - -

אברהם לנגשטיין: בתחום ה- mens rea, דהיינו – בתחום של המחשבה הפלילית, עד היום לא מצאנו שום מומחה בתורת המשפט שסבר שבמסגרת המחשבה הפלילית מישהו חושב על הפרסום שלאחר הפשע, שזה חלק מהמניעים שמניעים את העבריין לבצע את העבירה.

אברהם לנגשטיין: הייתי אומר שהחלק הזה, אפשר לחזור ממנו.

אברהם לנגשטיין: אולי כאן יש חידוש.

אברהם בורג: אחרי שצמצמנו את הדברים, סוגיית הערמה, ההערמה, הופכת להיות סוגיה בעלת משמעות מאד גדולה.

אברהם בורג: אני לא כל כך מאמין בקטע של הקרן, כי אוטומטית כבר לא יהיו כספים מהעניין הזה.

אברהם בורג: אבל אני מבקש, אם כבר הולכים לכיוון הזה – מניעת ההערמה כאן היא גדולה.

אברהם בורג: אני לא רוצה להזכיר את הדיון המאד בעייתי שהיה על איך ישחררו את ואנונו, וכמעט כל אשר יגורנו- בא לנו.

אברהם בורג: כלומר, כל מה שאמרנו כאן שיקרה, קרה.

אברהם בורג: נניח שאני אסיר שאסור לו לכתוב, ואני קורא לבני, ולא מחלק לו או ממחה לו, הוא יוכל לכתוב זיכרונות מבית אבא.

אברהם בורג: לא חילטתי ולא כלום.

אברהם בורג: הוא יכתוב את תובנותי בשמי.

אברהם בורג: יש כאן איזושהי סוגייה שהיא יותר רחבה מאשר ההמחאה עצמה.

גדעון ברטפלד: יש כאן את הנושא של נפגעי העבירה, שבחכמה עשית כשהפרדת את זה.

גדעון ברטפלד: כדי למנוע פגיעות נוספות בנפגעי העבירה, אולי צריך למנוע את אותם פרסומים שפוגעים בהם.

גדעון ברטפלד: לשאלה של הפקת רווח מהפשע – זו שאלה שמקוממת, מוסרית, שאדם יפיק רווח נוסף על מה שהוא עשה, על הפשע שהוא ביצע, אבל השאלה הפרקטית היא איך מונעים את זה.

גדעון ברטפלד: ניתנה כאן דוגמה מצוינת.

גדעון ברטפלד: אני לא רואה דרך שאפשר באמת למנוע הפקת רווח.

גדעון ברטפלד: אפשר למצוא 1001 דברים, לספר את הסיפור ולהפיק את הרווח מבלי שהחוק יתפוס ברשת את המקרה.

גדעון ברטפלד: זו בעיה.

גדעון ברטפלד: לגבי זכויות של אסירים לפרסם דברים – לפי חוק היסוד יש להם אפשרות לפרסם את הדברים.

גדעון ברטפלד: יש גם פסקי דין שניתנו.

גדעון ברטפלד: אסיר מסוים שהתחיל לפרסם טור בעיתון מקומי – אנחנו ניסינו למנוע את זה.

גדעון ברטפלד: בית המשפט אמר – לא.

גדעון ברטפלד: הוא יכול לפרסם טור בעיתון.

גדעון ברטפלד: הוא כתב על חייו בכלא.

גדעון ברטפלד: יש לנו גם מקרה של אסיר שפתח אתר באינטרנט.

גדעון ברטפלד: הוא מספר שם דברים -- -

מיכאל איתן: מבחינת זכויות האסירים בבתי הסוהר – יש להם זכות גישה לאינטרנט.

גדעון ברטפלד: הוא לא יכול מהכלא.

גדעון ברטפלד: אין לו מחשב עם מודם, הוא יכול להחזיק מחשב בלי מודם.

גדעון ברטפלד: יש לו נציגים בחוץ, אבל הכותרת של האתר היא בשמו.

גדעון ברטפלד: יש אצלו ביקורים, אי אפשר לשלול ביקורים אצלו, או שהוא יוצא לחופשות, אם מגיעה לו חופשה.

גדעון ברטפלד: ואז הוא יכול לטלפן.

מיכאל איתן: לאסירים יש קשר טלפוני - - -

גדעון ברטפלד: יש להם הגבלה מסוימת.

מיכאל איתן: כמה פעמים בשבוע הוא יכול לדבר בטלפון?

גדעון ברטפלד: יש לו תור ויש שעות.

גדעון ברטפלד: זה תלוי איזה אסיר ובאיזה אגף הוא נמצא.

גדעון ברטפלד: יש אגפים שיש בהם טלפונים ציבוריים, יש אגפים שבכלל אין טלקרדים.

גדעון ברטפלד: אבל שלא תתקבל תמונה כאילו יש לו טלפון בתא והוא יכול לדבר באופן חופשי.

גדעון ברטפלד: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: במסגרת הזכויות הפנימיות של בן אדם, במסגרת המאבק עליהן – זה יותר ויותר הולך לכיוון של יותר זכויות.

אבישי פדהצור: שתי נקודות קטנות ואולי תהייה – הצעות החוק הנוכחיות מדברות בעיקר על הקניית הסמכות, לא על הקניית הכלים לבית המשפט.

אבישי פדהצור: החיקים, כפי שהם מנוסחים עכשיו, הם בור בלי תחתית, מבחינת שיקול הדעת, הפרמטרים שצריכים להפעיל, והנושא הוא נושא טעון, סבוך ומורכב, ואני חושב שאולי יהיה נבון יהיה לתת כמה שיותר אמות מידה ופרמטרים, ולא להשליך את זה על בית המשפט, גם לטובת הציבור ובעיקר לטובת מערכת בתי המשפט והשופט, שייקלע למצב של "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי".

אבישי פדהצור: הערה כללית שניה היא לגבי הנקודה הקניינית, של איך עומד נושא החילוט מול זכויות קנייניות אחרות, כמו למשל – מישהו שהטיל חילוט על הכספים.

אבישי פדהצור: האם החילוט גובר עליו או לא?

אבישי פדהצור: יכול להיות גם קורבן אחר של העבירה, שכבר זכה בפיצויים מכוח תביעה אזרחית, או אפילו בית המשפט פסק לו פיצויים עונשיים שהמדינה אמונה על הגביה שלהם.

אבישי פדהצור: צריך לדעת איך הוא עומד בעימות עם נפגע עבירה שהגיש בקשה לפי חוק שיהיה לפי התיזה הזו.

אבישי פדהצור: אנחנו החלטנו שמתמקדים יותר בשאלה של מה עושים עם הכספים ולא בשאלת מניעת הפרסום מלכתחילה.

אבישי פדהצור: יש לי בעיה, וזו ההערה הכללית, בנוגע להתמקדות בכסף.

אבישי פדהצור: אנחנו דיברנו פה על העבריין, על הפושע שמנסה לצאת נשכר מחטאיו.

אבישי פדהצור: מדברים על קורבן העבירה, אנחנו מדברים על הציבור, אבל אנחנו לא מדברים על הנושא הזה.

אבישי פדהצור: כל הרווחים האלה באים, בסופו של יום, מהציבור.

אבישי פדהצור: זאת הנקודה.

אבישי פדהצור: יש פה איזשהו צורך מוטמע או מוסתר בתוך הצעת החוק הזו, לחנך את הציבור.

אבישי פדהצור: הרי אלמלא היתה דרישה ציבורית, אלמלא היה קהל לכתיבה הזו, לא היה בכלל צורך בהתמודדות עם דרישות החוק האלה.

אבישי פדהצור: לכן, נראה לי שאם אנחנו רוצים להתמודד עם הסוגיה, צריך ללכת אתה head on, ליצור פרסום, עם כל הסיכונים המשפטיים שיש בזה.

אבישי פדהצור: זו הסוגיה המשפטית, זו הסוגיה המוסרית ועם זה אנחנו מתמודדים ראש בראש, ולא ללכת באיזשהו איגוף על נושא הרווחים שבא איך שהוא לחנך את הציבור בעקיפין.

אבישי פדהצור: אם אנחנו רוצים ללכת פה על איזושהי הכוונה התנהגותית,

מיכאל איתן: אם אתה מדבר על איסור הפרסום, תנסה עכשיו להגדיר את זה, ואיך לאכוף את זה.

מיכאל איתן: אני יושב פה הרבה, ואני אומר לך, מניסיוני – הבעיות נוגעות בכל מקום.

מיכאל איתן: כשאני שומע את המילים "איסור פרסום", אני עוד לא ראיתי את זה מצליח, בשום גזרה.

מיכאל איתן: אבל נעזוב כרגע את האכיפה, שאני אומר שהיא בעייתית מאד.

מיכאל איתן: בוא נתחיל בחקיקה.

מיכאל איתן: תנסה לרגע אחד להגדיר איך אני מטיל איסור פרסום.

אבישי פדהצור: אם אנחנו רוצים להגן על קורבן העבירה, אז קודם כל - -

מיכאל איתן: נעזוב לרגע את קורבנות העבירה.

מיכאל איתן: מה שנצליח לעשות עם קורבנות העבירה – זה לא שייך לכאן.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך עכשיו: איך אתה יכול להתחיל לנסח מה אסור לומר או לכתוב או להציג או לפרסם.

אבישי פדהצור: אפשר ללכת על ניסוח כללי, כמו שיש היום בכל בתי המשפט: "..

אבישי פדהצור: לא יפרסם אדם..." – ולעניין זה לא משנה אם האדם הוא מוציא לאור או עבריין- "...

אבישי פדהצור: פרסום בקשר..." זה מאד בעייתי - - -

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: אני לא מציע פה על פתרון.

אבישי פדהצור: אני חושב שבמצב שבו אנו נמצאים היום, כל חקיקה שיש בה מניעת פרסום היא בעייתית.

מיכאל איתן: אתה צריך להבין שהכיוון של הפתרון שאתה מציע הוא בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אתה לבד תבין את זה כאשר תצטרך לנסח.

אבישי פדהצור: אם הולכים על הכיוון של אין מקום לאיסור הפרסום אפשר בכלל לרדת מהצעות החוק האלה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

אבישי פדהצור: היא בעייתית כשלעצמה עוד יותר מאשר איסור הפרסום מלכתחילה.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: הוא אומר- אני מוכן שהדבר יפורסם, אני מוכן שאדם יעשה את זה, אך אני לא רוצה שאדם ירוויח מזה.

אבישי פדהצור: זה איגוף אנכי של העניין.

תמי סלע: אני חושבת שזה בדיוק מעלה את הצורך לחדד פה, גם להבהיר, שזו חקיקה שפוגעת בזכויות יסוד, אבל גם בכלל – מה התכלית של הדבר, כי כל אחד בא מכיוון של תכלית אחרת.

תמי סלע: יכולות להיות כמה תכליות.

תמי סלע: יכולה להיות תכלית אחת שבאה מתוך התחושה שהחוטא לא יוצא נשכר, ויש כל מיני חקיקות בכיוון הזה, למשל – בעניין של ירושה, שמי שרצח לא יירש.

תמי סלע: אז זה הקשר המאד ישיר, והשאלה עד כמה הולכים עם זה, וזו גם התכלית של חלק מהחוקים במדינות אחרות.

תמי סלע: תכלית אחרת, שהיא לפעמים משולבת עם התכלית הזו, בחוקים האלה, זו התכלית של פיצוי נפגעים - -

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם: עזבו עכשיו את העניין של פיצוי נפגעים.

תמי סלע: רגע, אני רוצה להגיד את זה עד הסוף, כי משלבים פה את העניין של הנפגעים, כאשר האמירה היא: מצב שבו אדם מרוויח מפשע שהוא ביצע, בעוד שהנפגעים שלו לא פוצו על הנזק שנגרם להם, זה מנסח את הקושי - - -

מיכאל איתן: ואם הם כן פוצו?

מיכאל איתן: תעזבי את זה.

תמי סלע: אני חושבת אבל שאם נחשוב שהתכלית של חוטא יוצא נשכר היא לא מספיק ממוקדת ומבוססת כדי להצדיק את הפגיעות האלה, יכול להיות שאם נשלב אותה - - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מנסה לנסות לומר לעצמנו כך: אחרי כל הסיבוב הגדול הזה נשארנו בדבר אחד, שכולם מסכימים אתו, עם תחושת הבטן שחוטא לא יכול לצאת נשכר.

מיכאל איתן: הגענו, כולנו, גם למסקנה שהרחבה והשגת תכליות נוספות תסבך אותנו.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להגן על נפגעי עבירה, נפגע בתכלית של חוטא יוצא נשכר, כי אם נפגע העבירה קיבל כבר את הפיצוי שלו – על העודף מותר לפוגע להרוויח?

תמי סלע: אם זו התכלית היחידה והעיקרית?

מיכאל איתן: היא המרכזית.

מיכאל איתן: אני כרגע אומר – בואו נכוון את עצמנו לעניין הזה, כי עליו יש הסכמה כללית.

מיכאל איתן: האם ואיך אנחנו יכולים ליצור מצב שחוטא לא ייצא נשכר - - -

תמי סלע: באופן מידתי.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה – מבחינת היכולת שלנו להתקדם בחקיקה.

מיכאל איתן: עכשיו תתרגמו את זה לסעיפים, ואני מקווה שבפעם הבאה נוכל להתקדם.

תמי סלע: אם להבין עד הסוף, כיוון שאני גם רוצה להתמקד בנישה של החוק שעומד בפסקת ההגבלה אז לא הצבענו עדיין אבל רוח הדברים היא שעמדת הוועדה, ברוב של הדוברים פה, זה שחקיקה מידתית שתכליתה היא שחוטא לא ייצא נשכר – וצריכים לראות מה בדיוק הפרמטרים – היא תכלית שהיא ראויה, על אף אם היא פוגעת בחופש הקניין, חופש העיסוק .

תמי סלע: ואז נצטרך לשאול את השאלות איך לא נרחיק לכת, ושהחקיקה לא תהיה במידה שעולה על הנדרש.

תמי סלע: אני רוצה גם לומר שיש היום אמצעים מסוימים בחקיקה שכן נותנים מענה גם לעניין של חוטא שלא ייצא נשכר, כמו, למשל – אפשרות להטיל קנס בהליך הפלילי שנגזר מגובה טובת ההנאה שהפיק העבריין – פי 4 מטובת ההנאה שהפיק העבריין.

תמי סלע: נכון שזה מוגבל להליך עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מדבר על רווח מהפשע עצמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על רווח שהופק אחר כך.

מיכאל איתן: אולי אפשר להתלבש על הסעיף הזה, ולהוסיף שם שאפשר יהיה להפעיל את הסעיף גם לאחר תקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: פה נכנס גם הנושא המידתי.

ניסן סלומינסקי: מידתי יכול להיות בשני היבטים: אחד, במימד של זמן.

ניסן סלומינסקי: אחרי 5 שנים מהפשע - - -ודבר שני, משהו מידתי מבחינת העניין עצמו, הרווח הישיר, או רווחים עקיפים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על רווח ישיר, שצריכים, אולי, יותר להגדיר אותו, ולצאת מהרווחים העקיפים של העקיפים, שלזה אין גבול, ואנחנו לא יכולים להשתלט על זה.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי כאן בהצעה לחזק את המידתיות מבחינת הזמן, וגם מידתיות מבחינת זה שהדגשתי – כנובעים ישירות ממעשה הפשע, שצריכים להגן - -

אתי לבני: אבל אם מישהו קיבל 10 שנות מאסר, אחרי 5 שנים הוא יכול להוציא.

אתי לבני: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלפחות 5 שנים מביצוע הפשע, האיש לא יוכל להתראיין בשכר בטלוויזיה.

מיכאל איתן: אם אני כותב "אסיר, אתה כותב "מורש".

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מורשע.

מיכאל איתן: אולי יש בזה היגיון – שתקופת הזמן תהיה צמודה לעונש המאסר שהוא קיבל.

מיכאל איתן: זה יותר הגיוני.

מיכאל איתן: אם אדם קיבל 10 שנים או 20 שנה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל מאסר על תנאי, או שנניח – קיבל שנה - - -

מיכאל איתן: לדעתי יש בזה גם היגיון – כשהשופט קבע שהוא יקבל שנה על עבירה שדינה 7 שנו מאסר, הוא הביא בחשבון נסיבות שונות שצריך להתחשב בהן.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו אומרים: גם אנחנו נתחשב.

מיכאל איתן: אם השופט מצא לנכון לא לגזור עליו 7 שנות מאסר, אלא רק שנה, אז אנחנו נגביל אותו ששנה הוא לא יכתוב.

ניסן סלומינסקי: השופטים עושים כל מיני חשבונות.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו אומרים: 5 שנים לא תרוויח מזה, אם כי השופט גזר עליך רק שנת מאסר

קריאות: - - -

אברהם בורג: השופטים, כאשר הם מטילים עונש, יש להם מגוון לא גדול, מגוון של תמהילים – כמה שנים, כמה עבודות שירות, כמה על תנאי, כמה בפועל, וכן הלאה.

אברהם בורג: השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לתת כלי לשופט שיקבע שזה מוגבל לתקופת מקסימום מסוימת או פחות.

מיכאל איתן: אבל פה יהיה דבר אבסורדי – שאנחנו נכנסים להתנגשות בין הרווח לעניין הפרסום.

מיכאל איתן: נגיד שאני כותב, אז את הזכות לפרסם אתם לא מונעים ממני, מהיום הראשון.

מיכאל איתן: אומרים לי לא להרוויח מזה 5 שנים.

מיכאל איתן: הפרסום ייצא.

מיכאל איתן: רק את הרווחים נצטרך - - -

ניסן סלומינסקי: את זה אמרנו – בית המשפט, אם הוא רואה שיש כאן עקיפה מסוימת, כמו למשל – שהוא עושה עסקה לפרסם את זה בעוד כמה שנים.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יעצור את זה.

מיכאל איתן: הוא יעשה הסכם עם המו"ל שהוא יקבל את הרווחים רק בעוד 5 שנים.

ענת אסיף: יכול להיות שזה איזון נכון.

מיכאל איתן: זה מותר, כי נותנים את האפשרות ליהנות מהרווחים בעוד 5 שנים.

מיכאל איתן: את איסור הפרסום לא אסרנו לעוד 5 שנים, ולכן זה לא פותר לנו כאן בעיה.

ענת אסיף: דווקא במגבלות של זמן בחוקים של מדינות אחרות, שעברנו על זה, זה די מקובל.

ענת אסיף: צריך לחשוב.

ענת אסיף: אפשר לדבר על מגבלת זמן מיום ההרשאה, אפשר לדבר על מגבלת זמן מיום הפרסום.

ענת אסיף: אפשר לומר שמגבלת הזמן תהיה מיום הפרסום, שאז אנחנו אומרים – ככל שעובר זמן מהפרסום אולי התחושה הציבורית מתרככת.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהסוגיה מעניינת, ואנשים מבינים שאנחנו כאן בהתנגשות של הרבה מאד דברים.

מיכאל איתן: קצת בודדנו, אך עדיין לא נפתור את הבעיות שנשארו.

מיכאל איתן: לא שמענו היום סקירה על מה קורה בעולם מהבחינה הזו, והייתי רוצה שנשמע.

מיכאל איתן: לישיבה הבאה אנחנו נבקש לקבל איזושהי הצעה שתדבר רק על בעיות שנוגעות - - -

אתי לבני: יש לי הרגשה לא נוחה עם שני הדברים האלה.

אתי לבני: אני מציעה שכאשר בודקים את העניין הזה נבדוק, אולי נלך בדרך אחרת, לאפשר תביעת נזיקין לנפגע עבירה, ולשחרר את עניין ההתיישנות, לא להגביל אותה ל- 7 שנים, אלא במקרים כאלה, שמופק רווח מהעבירה, תקופת ההתיישנות תהיה 7 שנים אחרי ה- - -

אברהם בורג: על הנפגע את מטילה נטל גדול מאד.

אברהם בורג: הוא גם נפגע - - זה יהיה משפט חוזר.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני ניסתי לעשות סדר.

מיכאל איתן: אני אמרתי – נעזוב עכשיו את נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: נדון בעניינם בהזדמנות אחרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שבחוק נפגעי עבירה יהיה סעיף שיאמר שלנפגע עבירה יש אפשרות להיפרע מקרנות, מרווחים – כל מה שעבריין זכה בו כתוצאה מביצוע הפשע, לתקופה של 20 או 30 שנה.

תמי סלע: זו אחת ההצעות פה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

מיכאל איתן: הוצאנו את זה החוצה.

מיכאל איתן: אמרנו שבנפגעי עבירה נטפל בנפרד.

מיכאל איתן: אנחנו לא מגבילים.

מיכאל איתן: אחר כך, בדיון על נפגע עבירה, מגילת הזכויות יכולה לכלול גם חקיקה שלמה שמתייחסת לאיך הוא נפרע - - אבל בואו נעזוב את העניין הזה עכשיו, אחרת לא נצא מזה.

אתי לבני: אבל כשאתה מחלט את זה לטובת המדינה, איפה זה ב- - -

מיכאל איתן: החילוט, לאן מחלטים, זה החלק הכי פחות חשוב כרגע.

מיכאל איתן: עזבו את זה.

מיכאל איתן: בואו נשתחרר מזה לרגע.

מיכאל איתן: הגדרתי קודם מה אנחנו רוצים לתקוף.

מיכאל איתן: כואב לנו שאדם ביצע עבירה ומרוויח ממנה כסף.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים לתקוף.

מיכאל איתן: מה ייעשה עם הכסף, מה יהיה עם קורבן העבירה, מה יהיה עם הרבה דברים אחרים – נטפל בדברים האלה בפעם אחרת.

מיכאל איתן: בעניין של לאן יילך הכסף, מה יהיה – נטפל.

מיכאל איתן: החילוט חשוב, אבל הוא לא העיקר, כרגע.

מיכאל איתן: קודם נגדיר את הליבה של מה שאנחנו מסכימים פה אחד.

מיכאל איתן: איך מגדירים מצב שאדם ביצע עבירה ואחר כך, כתוצאה מפרסומה, מדברים שהוא עושה בהמשך לעבירה, לאחר המשפט אפילו – הוא פתאום יוצא מרוויח.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה