ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 236, 2004-06-08 13:45

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה במשפט אחד לתמצת את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: באתר בית-המשפט העליון כתוב שספר מסוים של מייק אלדר, אסור להגיד שיש בו שינויים.

מיכאל איתן: עשו בו שינויים לעומת גרסה קודמת.

מיכאל איתן: אומרת לי היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאסור לי בישיבה פומבית להגיד מה שכתוב שם באינטרנט, כי חל, על העובדה שחל שינוי צו, איסור פרסום, והיא אומרת, שגם אם אני אגיד את זה, היא, בכוח היותה יועצת משפטית בכנסת, תמלא את חובתה לחוק, לצדק ולמשפט, ותאסור על הפרסומים של האמירה הזאת בכל כלי הדיווח של הכנסת.

סיגל קוגוט: הוספתי ואמרתי, שלא בכל סיטואציה גם תחול החסינות העניינית.

אופיר פינס-פז: זה מתייחס לישיבה של אתמול?

זהבה גלאון: אופיר פינס, אתמול היתה כאן ישיבה, ומסתבר שבמסגרת המאבק שלו בכל הסוגיה של צו איסור פרסום- - -

מיכאל איתן: המאבק הוא לא שלי.

מיכאל איתן: זהבה גלאון הגישה הצעת חוק בעניין הזה, וגם אתה אמרת שאתה מזדהה עם הדברים.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא מזדהה עם שום דבר.

זהבה גלאון: מה שקרה, שבישיבה אתמול, לכאורה במסגרת המאבק שלנו להיאבק בסוגיה של צווי איסור פרסום, הדברים שהצנזורה נותנת להם אפשרות פרסום, אולי הפרנו את צו איסור הפרסום.

זהבה גלאון: לכן עכשיו התכנסנו, ואנחנו צריכים להחליט איך אנחנו ממשיכים להיאבק בסוגיה העקרונית בלי להפר איסור של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אין לסיגל קוגוט בעיה עם זה.

סיגל קוגוט: נכון, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: יש בעיה.

סיגל קוגוט: תלוי איזו שיטת מאבק הוא רוצה לנקוט.

מיכאל איתן: היא אומרת לי שאני, כשאני רוצה להסביר, אני לא יכול להגיד אותו דבר שנאמר באתר האינטרנט של בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: היא אומרת לי לא להגיד את המשפט הזה, כי יש עליו צו איסור פרסום.

מיכאל איתן: אני אומר לה, שלא מקובל עלי שאני לא אוכל להגיד את זה כאן בכנסת.

מיכאל איתן: נוצר מצב, שעל-ידי צו איסור פרסום בית-המשפט לכאורה יכול לבטל לי בכלל את רשות הדיבור.

אופיר פינס-פז: אתה טוען לחסינות מהותית?

מיכאל איתן: עזוב את עניין החסינות.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט מרחיקה ואומרת לי שגם אין לי חסינות מהותית.

סיגל קוגוט: אל תגיד את זה.

סיגל קוגוט: אמרתי, שלא בכל הסיטואציות תהיה לך חסינות מהותית.

סיגל קוגוט: אין ספק שדיבור, במיוחד בין כותלי הבית, זה דבר הכי מוגן.

סיגל קוגוט: ואולם, בית-משפט כבר פסק, שאם יש מטרה מכוונת של הפרת ביטחון המדינה, לא תמיד, לפעמים עדיין תהיה חסינות מהותית, תלוי בסיטואציה.

סיגל קוגוט: במקרה של מסמך שטאובר, בית-המשפט הכיר בזה שחלה החסינות המהותית מן הטעם שהקראת המסמך, לשיטתו של בית-המשפט, לא תוכננה מראש, והיתה בגלל פרובוקציה שהיתה במליאה, שגרמה לרצון להקריא את המסמך.

סיגל קוגוט: בית-המשפט אמר, שלו הוא היה משתכנע שחבר הכנסת בא מראש מתוך כוונה לפגוע בביטחון המדינה והיה מביא כל מיני מסמכים סודיים שפוגעים בביטחון המדינה, וחושב שאם הוא יקריא אותם במליאה, בזה נגמר העניין, ותמיד תחול עליו החסינות המהותית, זה לא תמיד.

סיגל קוגוט: זה תלוי בסיטואציה.

אופיר פינס-פז: אם ואנונו היה חבר כנסת, והיה עומד במליאה ועושה את מה שהוא עשה, לא היתה לו חסינות.

סיגל קוגוט: לא בטוח שהיתה לו חסינות, גם אם זה דיבור.

מיכאל איתן: לדעתי, אין הלכה כזאת.

מיכאל איתן: זה היה בפסק-דין מיערי.

סיגל קוגוט: לא בפסק-דין מיערי, זה היה בספק-דין רן כהן.

זהבה גלאון: רן כהן הלך נגד שטאובר, והוא טעה לדעתי על עצם ההליכה לבג"ץ על זה.

סיגל קוגוט: שמגר וברק סברו בצורה אחת.

סיגל קוגוט: השופט גולדברג, בדעת מיעוט, אכן אמר- - -

מיכאל איתן: זה לא היה לגופו.

סיגל קוגוט: זה היה לגופו, זה בדיוק העניין.

סיגל קוגוט: השופט גולדברג, בדעת מיעוט, הציג תזה, שלפיה אם יש רלוונטיות חזקה מאוד לתפקיד, הוא יקבל את החסינות המהותית.

סיגל קוגוט: אין כאן הלכה עדיין.

סיגל קוגוט: יש את שמגר וברק, שסבורים שאם היה משהו מכוון לפגוע, זה לא תמיד יחסה תחת החסינות המהותית, ויש השופט גולדברג, שבכל מקרה יבדוק את הזיקה לתפקיד.

מיכאל איתן: יש עוד הבחנה – אם ואנונו היה בא והיה מגלה סודות, שגם אובייקטיבית פוגעים בביטחון המדינה, או רק הוכרזו כפוגעים בביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: מה זה "אובייקטיבי"?

אופיר פינס-פז: אדון ואנונו חושב שחשיפת הסודות האלה עוזרים לביטחון המדינה.

מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק העניין של אובייקטיבי וסובייקטיבי.

מיכאל איתן: אני יכול להביא מצב הפוך.

מיכאל איתן: בית-המשפט היום סבור שהעובדה שאני מצטט את מה שכתוב באתר האינטרנט של בית-המשפט, בכך אני פוגע בביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד.

מיכאל איתן: לכן, בשאלה האם יש כאן פגיעה בביטחון המדינה, אני יכול לקחת טווח זהירות, אבל כשאני רואה דבר שבעליל לא פוגע בביטחון המדינה, אלא משתמשים לרעה בביטוי "ביטחון המדינה" על מנת לסתום פיות, איך אני יכול להגיד שאני אקבל עלי את הדין?

אופיר פינס-פז: כאשר הייתי יושב-ראש ועדת החוקה היתה לך הצעת חוק שקידמנו והעברנו אותה, ששינתה חלק מהעניין.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: יש לך הכוחות להילחם בבעיה.

אופיר פינס-פז: הפרק הזה מנוסח לא נכון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הוא מנוסח באופן דרקוני, צמצמנו קצת את הדרקוניות באמצעות הצעת החוק שלך, אבל לא גמרנו את העבודה.

אופיר פינס-פז: אמרנו שאנחנו מחכים, שאת היתר משרד המשפטים יעשה, כי זה עניין מקצועי.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אתמול הזמנת אותנו לישיבת פרידה מרחל דולב וקבלת פנים למירי רגב.

זהבה גלאון: היה עוד סעיף על סדר היום: איסור לדיון בסוגיית צווי איסור פרסום.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שזה היה כתוב על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: פתאום ראיתי שמייק אלדר הוא ראש הישיבה.

מיכאל איתן: הוא דיבר שתי דקות.

אופיר פינס-פז: עזוב כמה הוא דיבר, הדיון בעניינו היה הדיון הראשי, במקום לדון על אופי פעילות הצנזורה.

מיכאל איתן: זה לב העניין, כי הצנזור אישר את כל דבריו.

מיכאל איתן: הצנזור נתן לו לפרסם, והצנזור קבע שדבריו אינם סכנה לביטחון המדינה, ופתאום הוא מוצא את עצמו בתור מרגל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את הסיפור של מייק אלדר, הוא גם היה בוועדה בעניין הצעת החוק שלך.

מיכאל איתן: הצנזורה יותר ליברלית מפרקליטות המדינה, כי בית-המשפט העליון במדינת ישראל קבע הלכה שעל-פיה, הצנזורה לא תוציא צווי צנזורה אלא אם יש קרוב לוודאות פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: נוצר מצב, שצנזור פועל לפי אמות מידה של מדינה דמוקרטית שקבע בית-המשפט העליון, אבל אחרי שהצנזור פועל על-פי הוראות בית-משפט, הולכת פרקליטות המדינה בלילה אל השופטים, מביאה אתה חוות-דעת של קצין ביטחון שדה, לא אומרת לשופט שהצנזור אישר את זה לפרסום, אומרת לשופט ההפך, שזה יעשה נזק אדיר לביטחון המדינה, ובית-המשפט מוציא צו איסור פרסום.

מיכאל איתן: חוזרים לצנזור ואומרים לו: אתה רואה, יש צו איסור פרסום של בית-משפט, עכשיו לא תפעיל את השיקול שהנחה אותך בית-המשפט העליון, עכשיו אתה כפוף למקום אחר לגמרי.

מיכאל איתן: מאחר שבית-משפט הטיל על זה צו איסור, אתה, אותה ידיעה שבסיבוב הראשון שחררת, עכשיו תאסור אותה לפרסום.

מיכאל איתן: הצנזור לבד אומר: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: אם אני צנזור על-פי עקרונות בית-המשפט והביטחון, אני אוציא חוות-דעת.

מיכאל איתן: אם לא, תעזבו אותי מזה, תלכו למקומות אחרים, אל תערבו אותי בעניין הזה.

מיכאל איתן: לכן הייתי חייב להביא את הסיפור של מייק אלדר, כי אצלו כל הנפתולים האלה היו.

זהבה גלאון: היושב-ראש לוקח את הסיפור של מייק אלדר על מנת לסבר את האוזן על כל המכלול, אבל הדבר הכי מדהים בסיפור של מייק אלדר, שמתראיין ראש ענף ביטחון שדה של חיל-הים, בן-דוד, ומספר את כל הסיפור, ומפר את אותו דבר שאסרו על מייק אלדר.

זהבה גלאון: הוא מספר על זה, זה מופיע בעיתון, על מייק אלדר אסרו לפרסם, אומרים עליו שהוא בוגד.

מיכאל איתן: לי אסור להגיד, לך אסור להגיד, והוא מרואיין בעיתון הארץ.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אתה, כחבר כנסת, אומרת היועצת המשפטית, שלא תגיד את זה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני שמח שמייק אלדר סיפק לך תחמושת לטיעונים שלך, ואין לי טענות נגד הטיעונים שלך, אבל דע לך שהוא לא כבשה צחורה.

אליעזר כהן: אני, עבדך, עשיתי מחקר על מבצעי חיל-האוויר במשך שמונה שנים, כתבתי ספר "השמים אינם הגבול".

אליעזר כהן: מה עשיתי?

אליעזר כהן: הלכתי לדוד עברי, ודוד עברי אמר לי כך וכך אני לא רוצה שתפרסם, וכך וכך כן תפרסם.

אליעזר כהן: הצנזור הלך עם זה.

אליעזר כהן: אמרתי למייק אלדר שילך למפקד חיל-הים, תעשה מה שאני עשיתי.

מיכאל איתן: הוא הלך לצנזור, הצנזור אישר לו.

אליעזר כהן: מפקד חיל-הים הוריד לו כמה סיפורים, הוא לא אהב את זה, והוא ניסה לעקוף את מפקד חיל-הים.

מיכאל איתן: הוא נתן את הספרים שלו לצנזורה, הצנזורה אישרה.

מיכאל איתן: מפקד חיל-הים היה יכול להגיד לצנזור שלא יאשר את זה, הוא לא אמר לו.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיד, והצנזור לא חייב לקבל את הדברים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד, היום מגיע הצנזור והיה אומר שבמקרה של מייק אלדר הוא שגה, הוא טעה, שהוא אישר משהו שהוא לא היה צריך, הוא לא אומר לי את זה גם היום.

מיכאל איתן: לא רק שהם לא אומרים לי, הם אישרו היום, בספר שני, את כל האינפורמציה שהם פסלו בספר הראשון, והשאירו את האינפורמציה פסולה לגבי הראשון ולא בשני.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לנהל את כל הדיון העקרוני בסוגיות שהעלית.

אופיר פינס-פז: רחל דולב אמרה לי בשיחה, שהיא מתקשה מאוד לתפקד, מכל מיני סיבות, בגלל זה גם באתי לדיון, אבל בסוף זה לא הסתייע.

אופיר פינס-פז: המקרה של מייק אלדר הוא חריג על-פי כל קנה מידה.

זהבה גלאון: לא נכון.

זהבה גלאון: היו המקרים של טננבאום, אבנר כהן, יצחק יעקב.

מיכאל איתן: תקרא את ההודעה של מועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי זה מקרה חריג.

מיכאל איתן: תסלח לי, אתה טועה.

אופיר פינס-פז: לא שאין צווי איסור פרסום, אלא המקרה המפותל שהיה לו.

מיכאל איתן: ב-10 במרץ 2004, אני מצטט, "מועצת העיתונות שבה ומתריעה מפני שימוש הגובר בצווי איסור פרסום גורפים, הגורמים להסתרת מידע חיוני לדיון הציבורי".

מיכאל איתן: הם גם כותבים: "האיפול הגורף והמתמשך שהוטל על-ידי בית-המשפט על חקירת אלחנן טננבוים הוא דוגמא אופיינית לתופעה נרחבת.

מיכאל איתן: מערכות כלי התקשורת מוצפות" – מוצפות, הם אמרו שיש מאות צווים –"שמוציאים שופטים, האוסרים באופן גורף פרסום פרשות ופרטים, שלעתים קרובות אינם מסכנים באורח ממשי את ביטחון הציבור".

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהם צודקים בזה, בואו נטפל במאות.

אופיר פינס-פז: יחיאל חורב, בתפקיד שלו, הוא ממונה על ענייני הביטחון במשרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, אין שם מינוי ממשלה, בדקתי את זה.

אופיר פינס-פז: זה מינוי של שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אין הגבלת תפקיד ברמת הקדנציה, כמו שיש לראש השב"כ, ראש המוסד.

זהבה גלאון: אין חוק.

אופיר פינס-פז: יש בעיה שבידי אדם אחד יש כל כך הרבה כוח.

אופיר פינס-פז: נתקלתי בו לראשונה בעניין של "יצה".

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה לא נכון שתפקיד כזה מאויש על-ידי אדם אחד כל כך הרבה שנים בלי שהחוק קובע איך ממנים, מתי מסתיימת הקדנציה, מה מגבלות התפקיד.

אופיר פינס-פז: זה ריכוז כוח שלא מתאים במדינה דמוקרטית, כפי שאני מבין מדינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: הוא אומר מה מותר ומה אסור.

זהבה גלאון: מה שאתה מעלה זו סוגיה נכונה, אבל זה לא חשוב במקרה הזה.

זהבה גלאון: חשבתי שצריך לעשות חוק מלמ"ב, כמו שיש חוק שב"כ.

זהבה גלאון: התייעצתי גם עם האגודה לזכויות אזרח.

זהבה גלאון: זו סוגיה חשובה, ולא קשורה לכאן.

זהבה גלאון: בסוגיה הזאת יש עניין עקרוני.

זהבה גלאון: אופיר פינס, לא מדובר רק בפרשה של מייק אלדר, זה טטנבאום ויצה, ואבנר כהן, ויש 1,001 דוגמאות.

זהבה גלאון: יש כאן שימוש גורף בכך, שבאה הפרקליטות לבתי-המשפט, ובתי-המשפט מקבלים, כמעט כמו חותמת גומי, את הבקשה.

זהבה גלאון: כשאומרים להם "ביטחון המדינה", באופן אוטומטי הם מוציאים מאות צווי איסור פרסום.

זהבה גלאון: זה דבר לא מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן אותך.

מיכאל איתן: זה לא רק ביטחון המדינה, זה גם משפטים פליליים.

רשף חן: זה כמעט תמיד במסגרת של משפטים פליליים.

רשף חן: הכלי המוזר הוא תמיד בשימוש במסגרת של הליך משפטי בבית-המשפט.

רשף חן: מה שקורה, שהם יוצרים תיק, מבקשים בקשה בבית-משפט, לעתים כל המטרה של הבקשה, שהיא תרכיב את צו איסור פרסום.

רשף חן: זה יכול להיות מעצר, וזה כבר הגיע, אם אני מבין נכון, בקשה לצו איסור פרסום.

רשף חן: אין חוץ מזה כלום.

רשף חן: עוד אין כתב אישום ולא שום דבר, אלא רק בקשה לצו איסור פרסום.

רשף חן: זה תמיד במסגרת שיפוט פלילי.

רשף חן: לבית-המשפט יש סמכות להכריז על דלתיים סגורות, ויש לו סמכות להכריז על דלתיים סגורות מכל מיני סיבות, ביניהן ביטחון המדינה.

רשף חן: יש לו עוד סמכויות, יש לו גם סמכויות לצווי איסור פרסום בגלל דברים אחרים, שהם באמת שייכים להליך המשפטי, זה בעיקר הגנה על החשוד או הגנה על הליך החקירה.

רשף חן: נשים את זה בצד, כי זה לא נוגע לעניין הזה.

רשף חן: אין לו סמכות לעשות צו איסור פרסום לצורך הגנה על ביטחון המדינה.

רשף חן: הכנסת מעולם לא נתנה לו סמכות כזאת, היא נתנה לו סמכות להכריז על דלתיים סגורות.

רשף חן: זה כלי שמלכתחילה הוא הגיוני לחלוטין למטרה שלשמה הוא נועד.

רשף חן: יש מצב שמנהלים תיק, והתיק הזה עוסק בביטחון המדינה, למשל, פעולות של השב"כ, בא אדם מהשב"כ ומעיד, והוא מעיד על דברים שהפרסום שלהם עשוי להיות פגיעה בביטחון המדינה, אז בית-המשפט אומר שיש צו של דלתיים סגורות, כולם יוצאים החוצה, אף אחד לא שומע מה שהוא אומר, הכול חסוי: הפרוטוקול חסוי, התיק חסוי, אתה לא מדבר עליו.

רשף חן: יש הוראה שאומרת, שברגע שהוחלט על דלתיים סגורות, אסור לפרסם.

רשף חן: לקחו את זה ויצרו מזה צו איסור פרסום.

רשף חן: זאת אומרת, פתחתי תיק, מכריזים על דלתיים סגורות על כל התיק, ומרגע זה אסור לפרסם, לא מה קורה בתיק, אלא בכלל, שום דבר שקשור לעניין הזה: שיש תיק, שהיה אירוע, שהשב"כ עשה משהו.

רשף חן: הדלתיים הסגורות הופך להיות צו איסור פרסום.

רשף חן: זה לא שהמחוקק הישראלי לא חשב על הטלת צווי איסור פרסום.

רשף חן: הוא חשב על זה, והוא קבע מי הבן-אדם שרשאי לעשות את זה, קוראים לו "הצנזור", אלא שהצנזור הולך לפי הכללים שקבע בית-המשפט הגבוה לצדק, כללים מוצדקים לחלוטין, ולכן הוא פחות מוציא צווים.

רשף חן: נוסף לכך, נוצרה בעיה נוספת והיא, שנוצרו ההסכמות בין הצנזור ובין היועץ המשפטי לממשלה לבין ועדת העורכים לגבי הפעלת סנקציות.

רשף חן: אתה מוציא צו צנזורה, אם אין לך סנקציה, כולם מצפצפים עליך.

רשף חן: משום מה, אני לא מסוגל להבין למה, הגיעו להסכמה שמוותרים על השיניים האלה, ואז בא השב"כ, ובצורה הרבה יותר לגיטימית הוא אומר, שהוא ילך לצנזור, הוא יוציא צו איסור פרסום.

רשף חן: העיתון יצפצף עליו, מה הוא עשה?

רשף חן: הוא הולך לבית-המשפט, ושם יש לו שיניים.

רשף חן: כל העסק זה סלט אחד גדול, שצריך לשים לו סוף.

רשף חן: לא צריך לבטל את הצנזורה במדינת ישראל, צריך צנזורה במדינת ישראל, אבל צריך להיות בורר שיש מסלול, שכאשר מדובר על ביטחון המדינה, הכתובת העיקרית והמרכזית היא הצנזור הצבאי הראשי.

רשף חן: היקף שיקול הדעת שלו הוא כמו שקבע בית-המשפט העליון: ודאות קרובה.

רשף חן: אם אין ודאות קרובה, הוא לא רשאי להטיל את הצו.

רשף חן: הכלים שעומדים לרשותו חייבים להיות צווים וסנקציות, משום שאין טעם בצו בלי סנקציה.

רשף חן: אני לא מבין את ההסכמה הזאת עם איגוד העורכים.

רשף חן: צריך דבר נוסף, שאני לפחות לא מצאתי, וזה, מנגנון מסודר של ערעור.

רשף חן: זאת אומרת, אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, בין אם זה השב"כ ובין אם זה איגוד העורכים, לא מוצא חן בעיניו צו הצנזור, אז הוא ילך לבית-משפט.

רשף חן: זה המסלול המתקבל על הדעת.

רשף חן: אשר לבית-המשפט, בית-המשפט בלטיפונדיה הפרטית שלו, על התיק שהוא מנהל, רשאי להכריז על דלתיים סגורות.

רשף חן: ואם הוא מכריז על דלתיים סגורות, אסור לפרסם מה שקורה שם.

רשף חן: אבל איסור כללי על כל האירוע, שלא קשור בכלל לתיק המשפטי, זה לא.

מיכאל איתן: ההצעה שלי, כמו שעשינו במתכונת של הדיון עכשיו, שנמשיך, בהשתתפות הפרקליטות, נזמין גם את נציגי מועצת העיתונות.

מיכאל איתן: ובמקביל, הייתי מציע שחברי הכנסת גלאון ורשף ינסו להכין הצעת חוק.

זהבה גלאון: יש כבר הצעה שהכנתי.

מיכאל איתן: אני מציע שתתאחדו, ונחתום על הצעת החוק, כל מי שרוצה מבין חברי הוועדה.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי אומרת, שברגע שהצנזור אישר ידיעה לפרסום, לא ייתכן שבית-המשפט יעקוף אותו.

רשף חן: זה טלאי על טלאי.

מיכאל איתן: היא לא מנסחת את ההצעה כמו שהיא אמרה, היא אומרת שקבע הצנזור הצבאי שאין סכנה לביטחון, על יסוד העילה הזאת בלבד, אי-אפשר יהיה להוציא צו, אלא אם מישהו אחר פסל את החלטת הצנזור.

אופיר פינס-פז: אפשר רק לערער על החלטת הצנזור ברמה של עתירה לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: אפשר לעתור על ההחלטה של הגורם המינהלי, אי-אפשר לעקוף אותו.

מיכאל איתן: כל זמן שההחלטה שלו קיימת, אי-אפשר לעקוף אותו על-ידי הליכה בלילה לבית-משפט, ולא להגיד אפילו לשופט.

מיכאל איתן: רוצים לתקוף, תלכו לבג"ץ שיפסול את החלטת הצנזור.

רשף חן: אני אנסח הצעת חוק.

מיכאל איתן: בישיבה שהם יבואו, נעשה במתכונת שעשינו עכשיו.

מיכאל איתן: הישיבה תהיה פתוחה, ואם היועצת המשפטית תגיד שזה דבר שהיא מבקשת להטיל עליו איפול, זה מה שנעשה.

רשף חן: אנחנו יכולים לעזוב את המקרה הקונקרטי.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעזוב את המקרה הקונקרטי, כי הם צריכים לתת תשובה על המקרה הזה, ואני מחויב אישית למלחמה של אזרח קטן שנלחם, אני לא רוצה להפקיר אותו.

סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות ישיבת ביקורת על הרשות המבצעת, אבל הישיבה שאתה רוצה לשאול למה ועדת השרים אמרה כך ולמה אחר אמר כך, שלא הכול יהיה פתוח, ואז תוכל לשאול את כל השאלות.

מיכאל איתן: אם הם לא ייתנו לי תשובה, מה אני אעשה?

מיכאל איתן: אם הם יגידו שהם לא רוצים לענות, גם את זה אסור יהיה לי לפרסם.

מיכאל איתן: הכוח שלנו זה לא אנחנו, הם מפחדים מהציבור.

מיכאל איתן: אם הם לא יחטפו על הראש, בפעם השנייה הם ימשיכו הלאה.

מיכאל איתן: והם צריכים לחטוף על הראש בפרשה הזאת.

זהבה גלאון: תמיד הדיונים העקרוניים הם נורא חשובים.

זהבה גלאון: יש לזה הרבה יותר כוח כאשר בא יושב-ראש ועדה ואומר שיש דוגמה, גם על בוזגלו היו אומרים את זה.

זהבה גלאון: יש כאן דוגמה של מישהו, שהיה אלוף משנה בצבא, שבאו יום אחד ועשו ממנו עפר ואפר, ואין מי שייתן לו הגנה.

זהבה גלאון: בא אזרח, לצורך העניין הוא לא האזרח הקטן, ואומר שהוא מבקש סעד מהוועדה, וסביב העניין שלו עולים עוד עניינים עקרוניים.

זהבה גלאון: אם יש משהו שיכול לגעת במשהו, שיש עליו צו איסור, את תגידי ליושב-ראש שעל כך וכך יש איפול.

זהבה גלאון: נכון לעשות גם ברמה העקרונית, כי לרשות המחוקקת צריך להיות מנגנון ביקורת על התנהגות של גורמים ברשות המבצעת על רבדיה השונים.

רשף חן: אני אכין תזכיר חוק.

מיכאל איתן: תכינו משהו משותף.

רשף חן: זהבה גלאון באה להתמודד עם המשך המנגנון הקיים, שבו בית-משפט מוציא צווי איסור פרסום.

רשף חן: ואני אומר שבית-המשפט לא צריך להוציא צווי איסור פרסום, זה לא התפקיד שלהם, אין להם סמכות כזאת.

רשף חן: לא צריך להשלים עם הסמכות הזאת ולא צריך לתת להם סמכות כזאת.

רשף חן: צווי איסור פרסום הם מהצנזור.

מיכאל איתן: צריך להסדיר את הדיונים בדלתיים סגורות.

רשף חן: זה כבר מוסדר, לא צריך לעשות כלום.

תמי סלע: יש הסעיף של פרטי חקירה, והרבה פעמים החקירה היא ביטחונית.

רשף חן: "פרטי חקירה", זה הגנה על החשוד ועל החקירה, לא על ביטחון המדינה.

תמי סלע: הרבה פעמים יש חפיפה.

תמי סלע: כאשר באו לצנזור עם מקרה ספציפי מטעמים של ביטחון המדינה והוא אמר אפשר, במקביל התחילה להתנהל חקירה, ועכשיו הם רוצים, לפי הסעיף שכן מאפשר, להוציא צו איסור פרסום, לבקש איסור פרסום על פרטי החקירה.

תמי סלע: זה חל על משהו שהצנזור אישר.

רשף חן: יש לבית-משפט סמכות מפורשת להגן על החקירה.

רשף חן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: זה היה קיים גם אם היה מדובר במפעל לערדליים, בזה אנחנו לא נוגעים.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: העובדה שהחקירה הזאת ביטחונית או לא ביטחונית, היא לא אמורה להיות רלוונטית לדיון בבית-משפט.

רשף חן: בפועל זה לא עובד כך.

רשף חן: בפועל, באים ואומרים שהחקירה ביטחונית, ראו סעיף 61, דלתיים סגורות, צו איסור פרסום.

רשף חן: אף אחד לא שואל אם זה פוגע בחקירה או לא פוגע בחקירה.

רשף חן: הם שואלים את עצמם אם זה ביטחון המדינה או לא ביטחון המדינה, וזה לא התפקיד שלהם, זה התפקיד של הצנזור.

רשף חן: אם עושים חקירה שמתנהלת בשטחים, וחשוב לא לפגוע בחקירה, זה בית-משפט, זה לא הצנזור.

רשף חן: יש כאן שאלות אחרות.

תמי סלע: אני לא בטוחה שלא צריכה להיות לבית-משפט סמכות, במסגרת העילות של איסור פרסום, במקרים מסוימים, כשיש דיון שעולים בו דברים שיכולים לפגוע בביטחון המדינה, שתהיה לו גם עילה כזאת.

רשף חן: זה על הדיון.

תמי סלע: היום הם באים בשלב שעוד אין דיון.

רשף חן: הם יוצרים בקשה לצו איסור פרסום.

רשף חן: הם עושים דיון בדלתיים סגורות, שהוא בעצם בדלתיים פתוחות, שכל מטרתו זה איסור הפרסום.

מיכאל איתן: נקיים כאן את הדיון בהצעת החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה.