ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 235, 2004-06-08 11:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תמי סלע: הצעת חוק של חברי הכנסת מיקי איתן ואופיר פינס-פז קובעת שאם לתובע היתה מחלת נפש, ואנחנו משנים את זה ל"ליקוי נפשי", לא מתחשבים בתקופה שלא היה ממונה לו אפוטרופוס והוא לא יכול היה לנהוג לענייניו בחישוב תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: גם פסיקת בית-המשפט העליון כבר קבעה שמן הראוי היה להחיל את זה גם במקרה של ליקוי שכלי שבגללו אדם לא יכול לדאוג לענייניו.

תמי סלע: גם בית-המשפט קרא למחוקק לעשות זאת.

תמי סלע: יש כאן שתי הבהרות, האחת, שזה גם ליקוי שכלי, בנוסף לליקוי נפשי, והשנייה, שזה ליקוי שבגללו אדם לא יכול לדאוג לענייניו, שזה גם דבר שנאמר בפסיקה, אבל הוא לא מופיע כסעיף מפורש בחוק.

תמי סלע: זה התיקון.

יוסף זילביגר: אני מציע שתהיה הגדרה ל"חסוי".

יוסף זילביגר: יש הגדרה ל"חסוי" בחוק הכשרות המשפטית, וזה יכסה את הכול.

מיכאל איתן: מה שיש פה הוא יותר רחב.

יוסף זילביגר: "חסוי" זה יותר רחב.

יוסף זילביגר: תסתכלו בחוק הכשרות המשפטית.

מיכאל איתן: זה מגולם פה.

מיכאל איתן: כתוב כאן "התובע לא היה מסוגל לדאוג לעניניו".

תמי סלע: "חסוי" זה מי שבית-המשפט כבר מינה לו אפוטרופוס.

יוסף זילביגר: לא.

יוסף זילביגר: אני מפנה לסעיף 80 בחוק הכשרות המשפטית.

יוסף זילביגר: "חסוי" זה "מי שבית-המשפט מינה לו אפוטרופוס או מי שבית-המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הובררו אם נתקיימו התנאים למינוי, הכול לפי העניין".

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה?

תמי סלע: זה לא רק ליקוי נפשי.

מיכאל איתן: המטרה שלי רחבה דיה.

מיכאל איתן: כתוב פה "התובע לא היה מסוגל לדאוג לעניניו".

מיכאל איתן: אני לא מחפש הגדרות מעורפלות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דבר ספציפי.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוק שמבקש לעצור את מרוץ ההתיישנות לתקופה שהתובע לא מסוגל.

מיכאל איתן: למה אני צריך להביא יבוא זר מכל מיני מטרות אחרות של חוקים אחרים?

מיכאל איתן: זה מנוסח טוב כל כך כאן.

מיכאל איתן: המטרה היא הזמן שבו התובע לא היה מסוגל לדאוג לענייניו.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

תמי סלע: הוא אומר שזה מקיף יותר מקרים.

תמי סלע: פה אנחנו מדברים על ליקוי נפשי וליקוי שכלי, והוא אומר שיש עוד מצבים שבהם מוצדק למנות לאדם אפוטרופוס.

מיכאל איתן: הוא רוצה להוריד לי את המילים "התובע לא היה מסוגל לדאוג לעניניו".

ארז קמיניץ: במשרד המשפטים תיקנו את התזכיר.

ארז קמיניץ: התזכיר הוא בפורמט הזה בדיוק עם שינויי נוסח, שלא עונים לעניין הזה, אבל אנחנו תומכים בדרך הזאת.

ארז קמיניץ: אני אסביר מה אנחנו חושבים שצריך לחול במסגרת עילת ההשהיה הספציפית של סעיף 11.

ארז קמיניץ: מה שצריך לחול, זה מצבים בדיוק כפי שהיושב-ראש הגדיר, שבשל הליקוי הנפשי או השכלי לא יכול אותו אדם לדאוג לענייניו.

ארז קמיניץ: הגדרת "חסוי" בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות היא, מצד אחד, מרחיבה יותר מזה, ומצד שני היא מצמצמת.

ארז קמיניץ: איפה היא מצמצמת?

ארז קמיניץ: הכנסנו פה את האפשרות למצבים של ליקוי נפשי או שכלי זמני.

ארז קמיניץ: בחוק הכשרות המשפטית יש רק ליקוי קבוע.

אורי צפת: גם ארעי.

תמי סלע: יש פה, למשל, קטין, כשאחד מהוריו נפטר, אפשר למנות לו אפוטרופוס, כך שזה לא מתאים.

ארז קמיניץ: לא כל האפשרויות של סעיף 33 מקובלות לצורך עילת ההשעיה בחוק ההתיישנות.

אורי צפת: ב"קטין" יש עילה מיוחדת.

ארז קמיניץ: עובר, למשל, הוא גם מי שאפשר למנות לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שצריך לקחת, כמו שהיושב-ראש אמר, את ה"חסוי" מהגדרה של חוק אחר, שהוא לא מתאים לחוק ההתיישנות.

ארז קמיניץ: "דרך קבע" או "דרך ארעי" זה לא עניין הליקוי הנפשי או השכלי, זה אדם אחר, זה 33(א)(4).

ארז קמיניץ: הליקוי הנפשי או השכלי בסעיף 8 לחוק הכשרות הוא לא זמני, הוא קבוע.

יוסף זילביגר: יש הבדל בין פסול דין לבין זה.

ארז קמיניץ: יש הבדל, אבל גם "פסול דין" חסוי.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך להרחיב מעבר ל"פסול דין", אבל לא להרחיב את כל האפשרויות שנמצאות בסעיף 33 לחוק הכשרות המשפטית.

ארז קמיניץ: החשיבות פה היא במצבים שבהם יש ליקוי, שהליקוי הזה מונע מאותו אדם לדאוג לענייניו.

ארז קמיניץ: סעיפים 33(א)(1) ו-(2) לא רלוונטיים, ב-33(4), יש לנו בעיה אתו.

מיכאל איתן: לאן הגעתם, רבותי?

יוסף זילביגר: יש מקרים, בחוק הכשרות המשפטית, שמרחיבים מעבר למה שיש בהצעה.

יוסף זילביגר: יכול להיות שצריך למחוק כמה דוגמאות, כמו עובר, אבל אדם שאין אפשרות לזהותו, זה מרחיב מעבר למה שאתם מציעים.

תמי סלע: אין אפשרות לזהותו, והוא יגיש תביעה בבית-משפט?

מיכאל איתן: זאת הסיבה שאני לא רוצה.

שאול יהלום: מדובר על בן-אדם שכבר יש לו בעיה, והוא נשפט, או שמוגש נגדו כתב אישום, אז יודעים על זה, הוא תובע.

מיכאל איתן: אפשר להגיד, ברמה העקרונית, למה רק "נפשי" או "שכלי"- - -

יוסף זילביגר: יש דוגמה אחרת – אם הוא לא יכול להגיש את התביעה או להתגונן בגלל מצב כלכלי ירוד.

מיכאל איתן: אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מצב כלכלי, יכול להיות שאדם היה מרותק, לא יכול היה לבוא, יש כל מיני דברים.

אורי צפת: בעניינים של יום-יום בית-המשפט ממנה אפוטרופוס לחסוי, אם מביאים תעודה רפואית שהוא אינו מסוגל לנהל את ענייניו, וזה מספיק.

אורי צפת: לא צריך לכתוב "מחמת ליקוי שכלי" או "מחמת ליקוי נפשי".

אורי צפת: על סמך התעודה הזאת בית-המשפט ממנה אפוטרופוס.

אורי צפת: בהצעת התיקון כאן אתם בעצם מצמצמים למקרים של ליקוי נפשי או שכלי.

אורי צפת: כדי למנות לאדם אפוטרופוס לא דורשים את זה, מספיק שהוא אינו מסוגל לנהל את ענייניו.

אורי צפת: צריך להחליט כאן אם מצמצמים את ההתיישנות רק למקרים האלה או לכל אדם שאינו מסוגל לנהל את ענייניו, שגם אז תקופת ההתיישנות לא תובא בחשבון.

אורי צפת: אם אפשר למנות לו אפוטרופוס, למה שתקופת ההתיישנות כן תרוץ?

אורי צפת: אם בית-המשפט מוצא לנכון למנות לאדם אפוטרופוס, אל תרוצו בתקופת ההתיישנות.

מיכאל איתן: אני ער לכל הוויכוח הזה.

מיכאל איתן: ראיתי את הצעת החוק כבאה לתקן משהו מאוד נקודתי, ונזהרתי לא להיכנס למשהו שיכול להיות מעבר למה שאני רוצה לעשות פה.

מיכאל איתן: הלכתי במשורה, בצורה יותר מדויקת.

מיכאל איתן: אני מפחד שאם אני אכתוב "לא מסוגל לדאוג לענייניו", אני פותח פתח להמון סיטואציות שהן לא בשליטתי בכלל.

מיכאל איתן: הם יגיעו לבתי-המשפט, ובית-המשפט ייתן להם פרשנויות מפה ועד להודעה חדשה.

ארז קמיניץ: בודקים את זה בדיעבד.

ארז קמיניץ: כאשר אתה ממנה אפוטרופוס בבית-משפט בזמן אמת, אתה אומר לבית-המשפט שאדם פלוני אינו יכול לדאוג לענייניו, ואתה מצביע על הסיבה.

ארז קמיניץ: כשאנחנו מדברים על חוק התיישנות, אנחנו מגישים את התביעה זמן רב לאחר האירוע, ואנחנו בודקים, האם לאורך התקופה שמהאירוע, ולאורך שבע שנים, אדם אכן לא יכול היה לדאוג לענייניו.

ארז קמיניץ: הקביעה הזאת היא קביעה בדיעבד, ולכן היא קביעה בעייתית.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אין מישהו מהגורמים האורחים שמתנגד לעניין הזה או חושב שיש משהו שראוי לשינוי ותיקון מעבר לנקודה שביררנו.

מיכאל איתן: אם כן, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד אושר להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 3) (חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם ליקוי נפשי או שכלי), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: ההצעה אושרה פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-‏2004, של חבר הכנסת שאול יהלום

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004.

תמי סלע: מדובר בנוסח שכבר תואם עם משרדי הממשלה, שמבהיר שכאשר ממנים אפוטרופוס לקטין במצב ששני ההורים שלו, שני האפוטרופוסים הטבעיים שלו, שנפטרו או שנשללה מהם האפוטרופסות מסיבה אחרת, תהיה עדיפות, כמובן, בכפוף לעיקרון העל של טובת הקטין, אם זה מסתדר בנסיבות העניין, לקרוב משפחה, כשדיברנו על בן משפחה בסעיף עצמו.

תמי סלע: הנוסח הוא, שתינתן "עדיפות לאדם מתאים שהוא בן משפחתו של הקטין", שכמובן יסכים, "אלא אם כן מצא כי בנסיבות העניין יהיה זה לטובת הקטין למנות לו אפוטרופוס שאינו בן משפחתו".

אורי צפת: אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין.

אורי צפת: ממנים אפוטרופוס זר לקטין בכמה מקרים.

אורי צפת: המקרים הנפוצים הם כאשר שני ההורים, חס ושלום, נהרגים בתאונה או נפטרים בפיגוע או דברים אחרים, ואז הקטין זוכה בהרבה כסף באמצעות עורך-הדין.

אורי צפת: בית-המשפט, עד היום, ממנה את הקרוב, אלא שבדרך כלל בית-המשפט עושה את החלוקה בין אפוטרופוס על גוף לבין אפוטרופוס על הרכוש בגלל ניגוד האינטרסים.

אורי צפת: כאשר מדובר על מינוי אפוטרופוס לגוף, בית-המשפט תמיד היה ממנה את קרוב המשפחה האפשרי, וזה לאו דווקא מוגבל לאנשים שכתובים פה, לפעמים גם אין את הקרובים האלה, יש בן-דוד מדרגה שנייה, שלא מופיע פה.

אורי צפת: אני עצמי מטפל בתיק של קטינה לאם חד-הורית, שאימצה ילד ונפטרה.

אורי צפת: מינו את הדוד, אפילו לא הדוד הישיר, אלא הדוד מדרגה שנייה, כאשר מינו אותי כאפוטרופוס על הרכוש.

אורי צפת: אני מנהל את הרכוש.

אורי צפת: יש ניגוד אינטרסים בין הדוד, שהוא אפוטרופוס על הגוף, משום שהוא מקבל פנסיית שארים של הקטינה, פנסיה של הביטוח הלאומי וקצבת ילדים.

אורי צפת: בזה הוא משתמש לקטינה, אבל כאשר הוא צריך להוציא הוצאות מיוחדות, כגון לרכוש טלוויזיה לחדר של הילדה, אז הוא זקוק לי, כאפוטרופוס על הרכוש, שאני אתן לו את הכסף, או כמו שקרה עכשיו, לאחרונה, שהוא רצה לקחת את הילדה לטיול משפחות לבת המצווה, ואז עלתה השאלה מי ישלם את ההוצאות שלו כשהוא בא עם הילדה.

אורי צפת: האפוטרופוס הכללי התנגד, ובית-המשפט דווקא אמר שבטיול משפחות הילדה תיסע בלי הדוד שלה, ולכן צריך לממן גם לדוד את הנסיעה לפלורידה.

אורי צפת: אחת הסיבות שבית-המשפט אישר את הנסיעה של האפוטרופוס על הגוף היא, שהאפוטרופוס הזה אמר הוא לא מבקש שכר על תפקידו, וזאת הנקודה השנייה.

אורי צפת: יש לנו כאן את תקנות האפוטרופסות (קביעת כללי שכר).

אורי צפת: התקנות אומרות שכל אפוטרופוס על קטין או על חסוי זכאי לשכר טרחה.

אורי צפת: שכר הטרחה, כאשר הוא מאושפז, זה 424 שקלים לחודש פלוס מע"מ, ואם הוא לא מאושפז, כלומר, הקטין נמצא אצלו בבית, הוא זכאי לשכר של 848 שקלים פלוס מע"מ, נכון להיום.

אורי צפת: כל אפוטרופוס זכאי לשכר.

אורי צפת: כשאתה ממנה אפוטרופוס, האפוטרופוס יכול לבוא ולבקש את השכר, וזה שכר שוטף, לא מדובר על פעולות מקצועיות.

אורי צפת: כל חודש מגיע לו הכסף הזה עבור היות אפוטרופוס.

אורי צפת: במקרה שאני מספר עליו, בית-המשפט אמר שהאפוטרופוס ממילא לא מבקש שכר, אז הוא ייסע לפלורידה.

אורי צפת: זו היתה הפשרה.

מוריה בקשי: בדרך כלל בני משפחה לא מבקשים שכר.

אורי צפת: אני מכיר כאלה שכן מבקשים.

שאול יהלום: מה שבטוח, שעורך-הדין ודאי מבקש שכר.

אורי צפת: אני בהחלט אומר כאן, שכאשר אני אפוטרופוס על הרכוש, אני מגיש בקשה לשכר טרחה.

שאול יהלום: כל התיקון שלי הוא כאשר שני ההורים נהרגו.

אורי צפת: אין ויכוח.

מיכאל איתן: מה ההצעה שלך?

אורי צפת: ההצעה שלי, שצריך להוסיף פה גם, שתהיה הסכמה של הקטין, משום שהחוק אומר, בסעיף 36, שלפני מינוי האפוטרופוס ישמע בית-המשפט את דעת החסוי.

מוריה בקשי: האפוטרופוס.

אורי צפת: לא כתוב פה שהאפוטרופוס צריך להסכים.

אורי צפת: כשהוא בן משפחתו של הקטין, זה בהסכמה.

אורי צפת: או שנמחק, כי ממילא החוק אומר שגם האפוטרופוס צריך להסכים וגם הקטין צריך להסכים, או שנוסיף.

מוריה בקשי: אין ספק שחל הסעיף של שמיעת הקטין.

אורי צפת: כשאתם כותבים בהצעת החוק, "אשר הביע הסכמתו", הכוונה היא לאפוטרופוס.

תמי סלע: הוא אומר, שבסעיף 37 כבר יש הצורך בהסכמת האפוטרופוס ובסעיף 36 צריך את דעת הקטין, אז למה אנחנו כותבים את זה ולא את זה.

אורי צפת: אני מציעה למחוק.

אורי צפת: צריך לתת את הדעת גם בתיקון הזה, כיוון שאין הורים.

אורי צפת: כשיש הורים, והורה אחד הוא אפוטרופוס, אין לו ניגוד אינטרסים עם הקטין, אבל כאשר ממנים אדם זר שהוא דוד, ומדוד אני לא כל כך מפחד כמו מבן זוג של הורה, ששם יש ניגוד אינטרסים.

אורי צפת: כשאתה הולך למנות בן זוג של הורה, ואתה שם אותו כאפוטרופוס, יש ניגוד אינטרסים על הניהול הכספי.

אורי צפת: אני רוצה לציין שאפוטרופוס חייב להגיש כל שנה דוח כספי כמו חברה, מה נכנס, מה יצא, עם קבלות והכול.

אורי צפת: אני יודע שהאפוטרופוס הכללי מזיעים קשה מאוד, ואין להם כוח אדם לבדוק את הדוח הזה.

אורי צפת: כאשר מדובר בעורך-דין, הוא מנהל את הדוח נהדר בדרך כלל, אבל כשאתה ממנה דוד, אתה דורש ממנו לנהל ספרים – הכנסות והוצאות של הקטין, וזה קשה מאוד.

שאול יהלום: האפוטרופוס מופיע בבית-המשפט, והוא רואה עם מי יש לו עסק, אז הוא יתנגד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשאיר את החוק כפי שהוא.

שאול יהלום: מדובר פה בדרך העולם.

שאול יהלום: כאשר קורה אסון נורא, שני ההורים נניח נהרגו בפעולת איבה או בתאונת דרכים, נותר הקטין לבד.

שאול יהלום: הקטין, נניח שיש לו כספים, בא אח של האמא, אחות של אבא, והם אומרים: אין ברירה, אנחנו מקבלים על עצמנו עוד ילד למשפחה.

שאול יהלום: הם צריכים לקבל את כל האחריות.

שאול יהלום: כמו שיש להם אחריות גם על כסף וגם על הגוף וגם על האוכל וגם על הלימודים.

שאול יהלום: הם מקבלים על עצמם את כל האחריות.

שאול יהלום: הם באים לבית-המשפט, מופיע האפוטרופוס הכללי, רואה עם מי יש לו עסק.

שאול יהלום: אם מדובר על אדם שלא יודע לנהל חשבונות, יגיד בית-משפט שאי-אפשר לקבל אותו כאפוטרופוס, אם מדובר בנוכל, אותו דבר.

שאול יהלום: הרי זה לא נעשה אוטומטית, בית-המשפט חייב לשקול את טובתו של הקטין ועומד מולו האפוטרופוס הכללי.

שאול יהלום: אם צריך, יהיו התנגדויות.

שאול יהלום: כל עוד שאין התנגדויות, אני מציע שהעדיפות, שכבר קבענו לטובתו של הקטין, תחת התנאי הזה, גם בעניין גוף וגם בעניין רכוש, צריך לתת לאותו אדם ש"מאמץ" את הילד.

שאול יהלום: הוא לא צריך לרוץ לעורך-דין.

שאול יהלום: היום עורך-הדין יתווכח אתו על פלורידה, ומחר הוא יגיד שהוא רוצה ללמוד בישיבה, ועורך-הדין יגיד לו ללמוד באוניברסיטה, ואם לא, אין כסף.

אורי צפת: הוא לא מתווכח.

אורי צפת: הוא מגיש בקשה לבית-המשפט לאשר את ההוצאות.

שאול יהלום: אתה מציע לטרטר את אותו אדם, לא מספיק שיש לו עוד שני ילדים לטפל בהם?

תמי סלע: אם אתה עושה את ההפרדה, אתה משדר, שתמיד צריך לעשות הפרדה כזאת, ובדרך כלל אני מבינה שדווקא לא עושים אותה.

מוריה בקשי: ממה שביררתי, ברוב המקרים לא עושים את ההפרדה בין אפוטרופוס לגוף לאפוטרופוס לרכוש בענייני קטינים.

אורי צפת: כמה מקרים יש כאלה שאין שני הורים?

מוריה בקשי: שאלתי במשרד הרווחה, שהם מגישי התזכירים בכל התיקים האלה, ואמרו לי שברוב המקרים לא עושים הפרדה.

מוריה בקשי: במקרים האמיתיים, ולכן עמדנו על זה שהנוסח יהיה פה גמיש דיו, הנוסח בהצעת החוק המקורית היה יותר נוקשה.

מוריה בקשי: ביקשנו שטובת הילד תהיה בכל מקרה השיקול המכריע.

מיכאל איתן: אני לא מבין את העניין הזה עד הסוף, את העניין של ההבחנה בין הרכוש לבין הגוף.

מיכאל איתן: אם אתה מפקיד גוף בידיו של מישהו, אתה צריך להיות מאוד זהיר.

מיכאל איתן: בראש ובראשונה זה הגוף, זה אדם שנמצא במחיצתו יום-יום, שיכול חס-וחלילה להתעמר ולהתעלל בו, וזה יכול לקרות לפעמים גם בין הורים טבעיים לילדיהם במקרים קיצוניים, אבל הוא יכול גם פחות מזה: להפלות אותו, לא לנהוג בו כהלכה, הוא יכול, לפעמים, גם ליפול בתום לב עם רצון להיות בסדר, והתוצאות יהיו לא בסדר בגלל הסיטואציה.

מיכאל איתן: כל גידול ילדים הוא בעייתי.

מיכאל איתן: מה ההגיון, מצד אחד, להפקיד אפוטרופוס שצריך להתמודד עם כל הבעיות, ומצד שני, רק את ענייני הרכוש ינהל מישהו אחר?

מיכאל איתן: לפעמים אולי יכול להיות ניגוד אינטרסים.

אורי צפת: תדמיין לעצמך שיש לך כסף של הקטין, ואתה צריך להשתמש בו עכשיו.

מיכאל איתן: נגיד שאני אבא של הקטין, ויש לי רכוש של מיליון דולר שהרווחתי.

אורי צפת: שלך, אבל לא של הקטין.

מיכאל איתן: אפילו שלי.

מיכאל איתן: ברמת ההגיון, ברמת הצדק המופשט, יש לי כסף שלי, אישי, ואני לא דואג שלילדים שלי יישאר משהו מזה לחינוכם.

מיכאל איתן: אני לא עובר עבירה ברמה החוקית, אבל אני עובר עבירה ברמת המוסר, ואולי פעם זה יהיה אפילו חוק.

מיכאל איתן: הבאתי ילד לעולם, יש לי מיליון דולר, ובמקום לשים לחינוכו ולחייו ולכלכלתו עד גיל 18, אני שם את זה בלאס-וגאס, והלך הכול, ועכשיו אין לי יכולת לפרנס את הילד.

שאול יהלום: יותר גרוע מזה, חס וחלילה, הבן שלך עבר תאונת דרכים והוא משותק, ויש לך כסף של הבן, ואתה מבזבז את הכסף כשצריך כסא גלגלים.

תמי סלע: יש על זה הוראה ספציפית בחוק.

מוריה בקשי: יש מקרים נדירים שימנו בהם אפוטרופוס.

אורי צפת: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך בסיטואציה שלך.

שאול יהלום: עורך-דין צפת, בינינו, אתה דואג למקור הכנסה נוסף לעורכי-הדין.

שאול יהלום: אתה בשיא ניגוד האינטרסים ברגע זה מטעם לשכת עורכי-הדין.

אורי צפת: כבדו היושב-ראש, אני רוצה להמשיך בהצגה שהצגת.

אורי צפת: יש לך קטין שאתה מטפל בו, אתה אפוטרופוס עליו, ויש לך 20 מיליוני שקלים.

אורי צפת: אתה רוצה לקנות לקטין רכב, הוא בן 17, אתה רשאי להחליט איזה רכב?

מיכאל איתן: אין לזה סוף.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שהאפוטרופוס הטבעי והאפוטרופוס על הרכוש יעשו עסקאות ביניהם, יחלקו את הכסף וילכו הביתה.

מיכאל איתן: כל דבר יכול להיות.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שכל המוסד של האפוטרופסות הוא בעייתי, במובן הזה שהוא דורש פיקוח בהרבה מאוד תחומים, לא רק בתחום הרכוש.

מיכאל איתן: אם תהיה עילה לפסול אפוטרופוס, היא תהיה גם בהיבט הזה.

אורי צפת: רשם הירושה גם היה אפוטרופוס, והוא יודע טוב מאוד שהפיקוח על ניהול הספרים של הקטינים על-ידי הקרובים הוא רחוק מפיקוח.

יוסף זילביגר: השאלה כמה רכוש יש לאותם קטינים, לא אצל כולם יש כל כך הרבה רכוש.

יוסף זילביגר: דבר שני, בהחלט יש חשיבות רבה לקשר האישי.

מיכאל איתן: תמי סלע הראתה לי שגם על הורים ביולוגיים יש הוראה בחוק שהם חייבים לשמור את הכסף של הילד שלהם.

מוריה בקשי: בית-המשפט גם יכול לתת הוראה בצו המינוי.

מיכאל איתן: אני לא פוסל את הגישה שלך, עורך-הדין צפת, אבל היא באה ממקום מסוים, ואולי הגישה שלנו באה ממקום אחר.

מיכאל איתן: הגיש שלי היא, וגם הבנתי את זה מדבריו של שאול יהלום, כמה שפחות להקשות על התהליך הטבעי של אפוטרופוס בקשר בינו לבין הילד, ולא ליצור מחסומים מלאכותיים שיעשו כל הזמן את ההבחנה.

מיכאל איתן: זה ילד שיש לגביו פרוצדורה מסוימת, אז האפוטרופוס הזה, שצריך לרוץ ולבקש כל פעם כסף, זה עוד יותר מנציח את המצב הלא טבעי.

אורי צפת: צריך להגיש דוח כל שנה.

שאול יהלום: הקטין אומר שהוא רוצה כסף לחוג לציור, אז האפוטרופוס לגוף אומר לו, שהוא לא יכול עכשיו, שמחר הוא ילך לעורך-דין.

מיכאל איתן: הוא אפילו לא אומר, אבל זה מקשה עליו.

אורי צפת: יש לקטין הכנסות שהאפוטרופוס מקבל אותן בצורה שוטפת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להשאיר את זה כך ולא לעשות את ההפרדה.

מיכאל איתן: אני יכול להבין מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה מנסה לפתור את הבעיה בדרך של התערבות, ביצירת מוסד נוסף, ביורוקרטיה נוספת.

אורי צפת: זה קיים היום.

יוסף זילביגר: צריך להשאיר את זה לכל מקרה ומקרה, ובית-המשפט יפסוק.

תמי סלע: זה גם המצב.

תמי סלע: יש סעיף שאומר "אם ראה סיבה מיוחדת", בית-המשפט יכול למנות יותר מאפוטרופוס אחד.

דבי לב-רן: במינוי כתב הסמכות של אפוטרופוס על הרכוש יש פיקוח של האפוטרופוס הכללי, במינוי אפוטרופוס על הגוף, אין אפילו את הפיקוח הזה.

מיכאל איתן: המילה "פיקוח" היא בעייתית, היא לא תמיד חיובית.

מיכאל איתן: פיקוח יכול לפעמים להיות דבר מאוד חיובי, ולפעמים הוא אם כל רע, כי זה מייצר בעיות אחרות.

מיכאל איתן: זה טוב בחלק מהמקרים, ובחלק אחר זה לא טוב.

מיכאל איתן: זה כמו תרופה – לפעמים אין לך ברירה, אתה צריך לקחת תרופה, ואתה יודע שיש תופעות לוואי, ולפעמים תופעות הלוואי גורמות לך לבעיה יותר קשה מאשר התרופה עצמה.

מיכאל איתן: מינית מפקח, יש פיקוח, לפעמים אין ברירה, וזה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: במקרים מסוימים מנגנון הפיקוח יצר בעיות חדשות שלא היו קודם.

שירלי גלאור: אני רוצה לעדכן את היועצת המשפטית של אקי"ם.

שירלי גלאור: אני אתייחס לנקודה אחרת שאנחנו כן נתקלים בה.

שירלי גלאור: אדם עם פיגור, שני ההורים שלו, או לא יכולים לתפקד או נפטרים, וכשאחד האחים מתמנה כאפוטרופוס, במקרה הזה אנחנו כן נתקלים בניגוד עניינים, שאנחנו לא יודעים איך נפתור אותו, כיוון שאדם עם פיגור לא יכול לערוך צוואה, ובמרבית המקרים, כל הכסף שנותר, הולך ממילא לאח.

שירלי גלאור: אנחנו נתקלים במצב שהאחים האפוטרופוסים פשוט לא מוציאים את הכסף.

שאול יהלום: הוא גם לא יפנה לעורך-דין, זה לא פותר.

מיכאל איתן: במקרים כאלה יש תמיד אפשרות לפנות ולפסול אפוטרופוס כזה.

שאול יהלום: צריך לשבת עם ד"ר פלדמן, ויכול להיות שהנציבה צריכה שתהיה פונקציה מיוחדת אצלה, ולעשות סריקות על המקרים האלה, ולפנות לבית-משפט במקרה שהיא רואה שמנצלים לרעה.

מוריה בקשי: זה נושא שיותר מטריד לגבי בגירים מאשר לגבי קטינים, שם הציפייה לירושה.

מוריה בקשי: אנחנו, במשרד המשפטים, עבדנו על סל טיפול לאפוטרופוסים, שמנחה את האפוטרופוסים גם בטיפול בגוף, אבל גם על מה להוציא כסף.

מוריה בקשי: אחת ההנחיות היא לא לחסוך על חסוי בעל אמצעים.

מוריה בקשי: הסיפור של הפיקוח על הגוף הוא אכן סיפור שעלה כאן, לצערנו אין, ואנחנו מקווים שיהיה פיקוח בעתיד.

מוריה בקשי: ההנחיה לאפוטרופוס הכללי, לפקח לפי הקריטריונים שאנחנו היום קובעים בסל הטיפול.

מוריה בקשי: אני מאוד תומכת בכיוון הזה.

מוריה בקשי: הכלי הוא בית-המשפט.

מוריה בקשי: לבוא אליו ולהגיד, שאפוטרופוס מסוים לא מוציא כסף, הוא חוסך לעצמו.

מוריה בקשי: גם בן משפחה יכול להתייצב בבית-משפט ולטעון את הטענה הזאת, לא רק האפוטרופוס.

תמי סלע: לתיקון הזה הפרקטיקה מתאימה.

אורי צפת: נתקן את הסעיף "אשר הביע הסכמתו".

אורי צפת: יש פה כפילות.

תמי סלע: אפשר אולי להוריד "אשר הביע הסכמתו", כי זה נכון שלפני מינוי אפוטרופוס, לא יתמנה אלא מי שהביע את הסכמתו, אז זה כבר בחוק.

תמי סלע: לא חייבים להגיד את זה פה, כדי שלא יגידו, למה פה אמרנו ובסעיפים אחרים לא הכנסנו.

מיכאל איתן: מה סוכם?

תמי סלע: הנוסח נשאר אותו דבר, למעט הפסקה "אשר הביע הסכמתו לכך", משום שזה ממילא תנאי שהחוק מחייב, וכדי שלא יטענו למה לא הכנסנו סעיפים אחרים, נוריד את זה.

אלעד כהנא: אני מטעם האגודה להומואים, לסביות, ביסקסואליים וטרנסקסואלים.

אלעד כהנא: רציתי לשאול בקשר לבן זוג או בת זוג.

אלעד כהנא: האם בן זוג ובת זוג אלה רק בן זוג או בת זוג נשואים או גם אנשים שחיו כזוג?

מיכאל איתן: לא נשנה את זה היום, ולא ניכנס לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת בהצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה שדנה בנושא של פקודת הנזיקין.

מיכאל איתן: אני מנסה, דרך הצעת החוק ההיא, אני לא מנסה לייצר איזה תקוות, אבל לעקר את הבעיה ההלכתית מהבעיה האנושית.

מיכאל איתן: היום ארצות-הברית מתמודדת עם השאלה הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו יכולים לייצר את המוסד הזה של איזה חוזה של אנשים שמקיימים משק בית משותף, ויהיה מעמד לזה בכל החקיקה, שזה לא יהיה מעמד של בן זוג במובן המקובל שנגזר מהמילה משפחה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבאופן מעשי אפשר יהיה להחיל את כל הזכויות, להשוות במצב שלהם, ויהיו אולי הבדלים קטנים בשוליים.

מיכאל איתן: אז אפשר יהיה להפריד את הבעיות הפוליטיות מהבעיות הפרקטיות.

מיכאל איתן: אני מנסה לומר שיש חופש לבני אדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לייצר מעמד ולהקנות זכויות, לא על-ידי דבר פרטני, אלא על-ידי זה שאדם אומר שהוא מקיים משק בית עם אדם נוסף.

מיכאל איתן: כתוצאה מזה יהיה ברור שהמעמד הזה מייצר לו אפשרות.

מיכאל איתן: השני אומר, שהוא מוכן לתת את כל מה שהוא יקבל, כשהוא ימות, לאותו אדם.

מיכאל איתן: היום מותר להתנות את זה בחוק בהסכמה.

מיכאל איתן: זה לא אומר שהוא נשוי לו, זה אומר שהוא יקבל את הזכויות.

מיכאל איתן: אם היינו יכולים להגיע לפשרה כזאת, היינו פותרים הרבה בעיות, והיינו עושים דבר שגם אנשים שמאוד לא מוכנים לקבל מציאות מסוימת של אנשים מסוימים, לא יוכלו להתנגד לו.

מיכאל איתן: הדת לא תוכל לקבל בשום פנים ואופן חיים של הומוסקסואלים, אבל גם אדם דתי יכול להגיד, שבסופו של דבר, אם אדם אחד רוצה שכל הזכויות שהוא יקבל יועברו, במקום לפלונית, לפלוני, יהיה לו יותר קל לקבל את זה, הוא לא יוכל להתנגד לזה.

מיכאל איתן: אבל זה לא נוגע לחוק שלנו כאן, זה נוגע אולי בעקיפין.

מיכאל איתן: זה הרבה יותר רלוונטי בחוקים שנוגעים ישירות.

מיכאל איתן: למשל, המעמד של ידועה בציבור.

מיכאל איתן: האם ידועה בציבור זה גם ידוע בציבור?

מיכאל איתן: אני רוצה לוודא שאין הערות נוספות, למעט ההערה הזאת, לגבי החקיקה עצמה?

אורי צפת: אני חייב לציין לגבי ההערה של מר כהנא, שהפסיקה של בתי-המשפט מתרחבת והולכת, וכאשר אנחנו כותבים פה "בן זוג", בתי-המשפט יפרשו את זה גם מאותו מין.

מוריה בקשי: הם מפרשים כל חוק לגופו.

מוריה בקשי: עדיף לא להיכנס למוקש הזה.

מוריה בקשי: במקרה המתאים, יש הפתח.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק למליאה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: החוק עבר לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: בתי-המשפט מהווים שסתום, שלנו יש ולאמריקנים אולי אין.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון האמריקני לא יתערב.

מיכאל איתן: העובדה שאצלנו בתי-המשפט, ללא החקיקה, מרחיבים את המושג בן-זוג, בהתחלה הרחיבו אותו ל"ידועה בציבור".

תמי סלע: בעקבות כך בא המחוקק.

אורי צפת: בחוק הסכם ממון, למשל, כתוב "בן-זוג".

אורי צפת: לא מזמן יצא פסק-דין של השופטת רוטשילד, והיא אמרה ש"בן-זוג" זה גם מאותו מין, והיא אישרה הסכם יחסי ממון בין שני אנשים מאותו מין, במקרה ההוא היו שתי נשים.

ארץ קמיניץ: השאלה היא, האם כאשר הם ייפרדו, ולא יהיה הסכם, בית-המשפט יפסוק לפי חוק יחסי ממון.

מיכאל איתן: האם בכל מקום שלבן זוג יש זכויות אפשר להגיד היום שלאור הפסיקות האלה, זה כולל גם מאותו מין?

מוריה בקשי: אומר השופט ברק במפורש, שכל חוק לגופו ובהקשרו, וצריך לראות את הביטוי "בן-זוג" בהקשר.

מוריה בקשי: יש פסיקה אחרת שחוק יחסי ממון עצמו לא מאפשר, אבל דרך חוק בתי-משפט לענייני משפחה אפשר לאשר הסכמים.

אורי צפת: עוד שנה, שנתיים, שלוש, לא תהיה שום בעיה עם זה.

אבישי פדהצור: או שתהיה בעיה.

תמי סלע: יכול להיות שהמחוקק יכריע אחרת.

אורי צפת: כך זה יהיה, אני רואה את המגמה.

מיכאל איתן: בארצות-הברית עושים היום טקסי נישואים, זה מקומם חלק אחר באוכלוסייה.

מיכאל איתן: השאלה, אם אי אפשר לפתור את הבעיות האלה.

מיכאל איתן: למה הם צריכים דווקא טקס נישואים?

מיכאל איתן: למה המילה "נישואים" צריכה להיות?

מיכאל איתן: למה אי אפשר ליצור שני טקסים, כשטקס הנישואים נשאר כטקס נישואים על-פי המסורת המקובלת, ויהיה מעמד מסוים שייצר זכויות לשני אנשים שרוצים לחיות ביחד?

מוריה בקשי: הרבה מדינות הולכות בשיטה הזאת.

מוריה בקשי: יש רישום בני זוג.

מוריה בקשי: חלק מהמדינות עשו את זה גם בשביל הזוגות שהם נגד מוסד הנישואים וגם בשביל זוגות הומוסקסואליים ולסביות, שנכנסים דרך זה, ומקבלים כל מיני זכויות אזרחיות רגילות כמו נשואים, בלי שיש את ההכרה החברתית דווקא של נישואים.

מוריה בקשי: זה מין מרשם מקביל לנושא של נישואים.

מיכאל איתן: מה יקרה אם נעשה משהו דומה בארץ גם ביחס לפסולי חיתון?

מוריה בקשי: זה אחד הרעיונות שנידונו במסגרת ההסכם הקואליציוני על הנושא של נישואים אזרחיים.

תמי סלע: יש אפילו טיוטת הצעה כתובה.

אורי צפת: יש הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנישואים אזרחיים בכלל.

מוריה בקשי: משרד המשפטים בזמנו הוציא טיוטה של חוק לרישום בני זוג בכיוון הזה.

מוריה בקשי: כיום, הטיוטה הזאת נדונה בוועדה קואליציונית.

אורי צפת: הצעת החוק של אופיר פינס-פז היא, שבית המשפט למשפחה ינהל את רישום הנישואים.

אורי צפת: זה הגוף שירשום את הנישואים, הכוונה לנישואים אזרחיים.

מיכאל איתן: השאלה, איך אנחנו עושים את זה בלי לפגוע בחוק נישואין וגירושין.

אורי צפת: גם בארצות-הברית לפני 30 שנים לא התירו נישואים בין אותו מין, היום עושים את זה.

אבישי פדהצור: היום יש בארצות-הברית הליכה אחורה.

תמי סלע: גם הרב בקשי דורון אמר שצריך ללכת לכיוון של נישואים אזרחיים.

מיכאל איתן: אחר כך הוא טען שפירשו אותו לא כהלכה.

אורי צפת: הוא הסביר שלאנשים צריך לתת לעשות נישואים אזרחיים, משום שאין שום הגיון שהם ייסעו לקפריסין.

מיכאל איתן: אחר כך היתה לו הסתייגות.

מיכאל איתן: הרב רביץ אמר לי שגם להם יש הצעה לאפשר נישואים למי שלא יהודי או למי שספק יהודי.

מיכאל איתן: אני מרחיב אתכם את הדיבור, כי אנחנו מטפלים עכשיו גם בזווית של החוקה בעניין הזה.

מיכאל איתן: אמרתי לרב רביץ שזה לא הגיוני שאדם יהיה אזרח ישראלי, ישרת בצבא, והוא ירצה להתחתן, ואין לו שום מוצא.

מיכאל איתן: אומרים לו שהוא לא יכול להתחתן פה.

מיכאל איתן: נגיד שהוא ממזר.

אורי צפת: לא, נגיד שהוא לא יהודי, והחברה שלו יהודיה, או ההפך.

אורי צפת: הוא לא יכול להתחתן.

מיכאל איתן: הוא צריך לנסוע לחוץ-לארץ ולהתחתן.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שמדינה תגיד לאזרחים שלה שהיא לא יכולה לספק להם את זה, והיא תכיר בזה כשהם באים חזרה מחוץ-לארץ, כשהם קיבלו שם תעודת נישואים.

מיכאל איתן: זה מגוחך.

מיכאל איתן: הוא אמר שיש הצעה לפתרון.

אתי לבני: יש ועדה בכנסת של רוני בר-און.

מיכאל איתן: הרגע היא הוזכרה.

אתי לבני: הוא הולך להוציא עוד כשבועיים את ההמלצות.

אורי צפת: המגוחך הוא, שרוב בקפריסאים נישאים בכנסיות, ומי שנישא בעירייה, זה רק הישראלים.

אבישי פדהצור: זו פרנסה מצוינת.

מיכאל איתן: אתי לבני, את יודעת משהו על המסקנות?

אתי לבני: אני יודעת שהמסקנות נותנות פתרונות לפסולי חיתון ולמנועי חיתון, כנראה ל-300,000 איש.

תמי סלע: לא לשני יהודים.

אתי לבני: אמר בקשי דורון, שייתנו גם למי שרוצה, כי אולי יחזרו כך לנישואים הדתיים.

מיכאל איתן: מי חברים בוועדה?

אתי לבני: מטעמנו יושב רוני בריזון.

אתי לבני: בראש הוועדה עומד רוני בר-און.

אתי לבני: נציג המפד"ל הוא ניסל סלומינסקי.

אתי לבני: הכול מתואם עם הרבנים, זה דבר שעשוי לעבור.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.